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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 mai 1996 - Vol. 35 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 13 - Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement

Étude détaillée du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Projet de loi n° 13 – Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

Discussion générale

Étude détaillée

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Saisie des boissons alcooliques

Preuve et procédure pénales

Confiscation

Projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Document déposé

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Paquin

M. François Ouimet

M. Normand Jutras

M. Yvan Bordeleau

M. Paul Bégin

M. Lawrence S. Bergman

M. Henri-François Gautrin

M. Geoffrey Kelley

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. François Ouimet

M. Yvan Bordeleau

M. André Boulerice

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec de la même manière que pour le projet de loi n° 7 et que des consultations aient lieu plus tard sur l'avant-projet de loi d'application

Débat sur la recevabilité

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

Décision du président sur la recevabilité

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Yvan Bordeleau, président suppléant

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Joseph Facal

M. David Payne

Mme Diane Barbeau

*Mme Nancy Béliveau, Régie des alcools, des courses et des jeux

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse) et Mme Signori (Blainville) par Mme Barbeau (Vanier).

Projet de loi n° 13

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très long. J'ai eu l'occasion de présenter le projet de loi en deuxième lecture et j'ai entendu, dans les réactions du critique de l'opposition officielle, ce que j'ai cru comprendre être un accord de principe, avec un certain nombre d'interrogations. Il a eu l'amabilité de nous les signaler à l'avance. Alors, on va essayer, je pense, aujourd'hui de trouver des solutions à ses préoccupations, dans l'intérêt de la démarche qui est entreprise.

M. le Président, le projet de loi qui est devant nous peut-être soulève-t-il certaines questions de droit, questions de droit auxquelles, je pense, on sera capables de répondre, mais, sur le fond, dans ses objectifs, c'est un projet de loi assez technique qui vise essentiellement, en matière de boissons alcooliques de même qu'en matière d'appareils de loterie, donc de contrebande de boissons alcooliques et de saisie d'appareils de loterie vidéo illégaux sur le territoire, à fournir à la RACJ, à la SAQ, aux intervenants, aux agents de la paix des moyens d'action plus rapides, plus efficaces et à meilleur coût.

Alors, il y a une vingtaine d'articles dans le projet de loi. Plusieurs sont des articles de concordance. Il y a quand même une douzaine de corrections qui sont apportées. Je veux très rapidement les évoquer. Le projet de loi prévoit des modifications à la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et à la

Loi sur la Société des alcools du Québec notamment afin de prévoir la saisie immédiate de boissons alcooliques lors de l'immobilisation d'un véhicule par un agent de la paix, c'est l'article 1.

Il va également permettre au poursuivant de faire la preuve que le défendeur détient un permis d'alcool par le dépôt d'une déclaration du saisissant sur le constat du rapport d'infraction, c'est l'article 4; permettre également de réduire le nombre de situations où l'analyse des contenants de boissons alcooliques est requise, c'est l'article 6; prévoir la confiscation de plein droit des boissons alcooliques saisies dans le cas de déclaration de culpabilité aux infractions reprochées, c'est l'article 7.

Il y a également, bien sûr, des dispositions qui permettront à la Société des alcools du Québec de récupérer dans les frais de la poursuite les coûts des analyses, c'est l'article 5. Voilà essentiellement autour des questions reliées à la contrebande d'alcool, M. le Président.

(10 h 10)

Et il y a d'autres articles, particulièrement les articles 11, 12 et quelques autres, qui traitent plus spécifiquement de la question des appareils d'amusement. Dans le cas de l'article 11, le projet de loi prévoit que nul ne pourra posséder ou détenir un appareil d'amusement s'il n'est pas immatriculé et sans qu'une vignette d'immatriculation ne soit apposée sur celui-ci. On reviendra sur cet article.

L'article 12, également, prévoit la confiscation automatique des appareils d'amusement, des appareils de loterie vidéo et de leurs accessoires, des sommes d'argent qu'ils contiennent, du matériel de jeu saisi, lorsque des déclarations de culpabilité auront été enregistrées, de même que la confiscation de plein droit des biens saisis lorsque le propriétaire nous est inconnu, après évidemment un certain nombre de délais. Plus, bien sûr, certaines autres modifications de concordance, des modifications techniques.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'étendre plus longtemps. J'arrête là-dessus et j'espère qu'à travers cet exercice nous pourrons donner à la RACJ et aux intervenants les moyens nécessaires dans un domaine où il faut poursuivre le travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le représentant de l'opposition officielle.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, c'est en commission parlementaire, comme ce matin, qu'on a l'occasion de demander au gouvernement et au ministre parrain du projet de loi, en l'occurrence le projet de loi n° 13, des détails, des précisions, et qu'on a l'occasion également de faire des suggestions au-delà de l'évaluation globale du projet de loi qui est: oui, on pense, du côté de l'opposition, que ça a du sens. Cependant, c'est en commission parlementaire qu'on a l'occasion de poser des questions précises et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

Le ministre a indiqué avoir compris, lors de ma courte intervention sur le principe, ce à quoi essentiellement je faisais référence. L'objectif du gouvernement, c'est de simplifier le processus avant le débat devant la cour et aussi de simplifier le processus de preuve devant le tribunal. On touche, lorsqu'on veut modifier le processus judiciaire, à des principes fondamentaux que le ministre comprend, j'en suis convaincu, et il faut le faire avec beaucoup de prudence. Sous prétexte qu'on veuille alléger le processus, qu'on veuille réduire les coûts d'opération dans certains cas, ce n'est pas, quant à moi, suffisant.

Autrement dit, les principes fondamentaux l'emportent sur les récupérations financières qu'on pourrait faire à l'occasion d'opérations de perquisition, à l'occasion également de preuves que l'on doit faire devant la cour. Lorsqu'on suggère, à l'article 4, à

titre d'exemple, M. le Président, qu'on n'aura plus à faire la preuve du contenu du permis, parce que l'allégation du permis, ça constituera une preuve suffisante, bien, je dis: Attention! Évidemment, ça évite, règle générale – c'est ce qu'on doit faire – l'obligation qu'on a de faire entendre un agent, de l'obliger à se déplacer pour tout simplement venir donner lecture d'un permis.

Vous savez, la coutume veut, M. le Président, sauf exception, que les accusés, avec leur avocat, leur procureur, règle générale, font des admissions – je parle de l'état actuel du droit – pour éviter à la poursuite l'obligation de faire une preuve qui est, à toutes fins pratiques, une évidence. Mais une évidence, ça doit quand même être démontré devant la cour. C'est ça, la règle essentielle.

Alors, ça me questionne, moi, puis ça m'agace un peu que l'on... Puis je suis convaincu que le ministre est d'accord avec moi.

Dès le moment où on aborde des principes de droit, surtout les règles de preuve, c'est très délicat, à un point tel qu'en même temps qu'on suggère dans le projet de loi d'alléger la règle de preuve il y a des dispositions qui permettraient éventuellement à l'accusé d'exiger de la poursuite de s'en tenir à la règle actuelle, 138.1, c'est-à-dire le troisième paragraphe de l'article 4 où on dit, et c'est un exemple que je donne, M. le Président, juste pour qu'on se comprenne bien, M. le ministre et moi, et les membres de la commission, pour savoir quel sera mon questionnement: «Le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant qu'il fasse la preuve que le défendeur est détenteur...»

Alors, si le défendeur ou l'accusé invoque cette disposition de la loi, ce serait demander au tribunal de revenir à la situation ante. Dans ce sens-là, je reconnais, jusqu'à un certain point, la prudence du ministre et de ses conseillers, mais, en même temps, je me dis: Pourquoi poser un geste de la main gauche, puis le contredire, à toutes fins pratiques, de la main droite? C'est un peu redondant. Autrement dit, on modifie ou on ne modifie pas.

Je ne sais pas si M. le ministre a vérifié avec le Barreau du Québec. À chaque fois qu'on modifie des législations qui touchent au processus avant comme, et surtout, devant le tribunal, il est très sage de vérifier avec le Barreau. Je ne sais pas si ça a été fait. Je vais m'en enquérir auprès du ministre, et c'est la première question, à toutes fins pratiques, que je lui pose, M. le Président, parce que je m'arrête là-dessus dans mes remarques préliminaires. Est-ce que le ministre a vérifié avec le Barreau du Québec sur les dispositions générales contenues dans son projet de loi n° 13 et, si oui, quelle est la réaction du Barreau?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Juste pour me resituer quand même, M. le Président, dans la démarche, nous sommes en commentaires préliminaires. Ce que je comprends, c'est que le leader de l'opposition, le responsable de l'opposition dans ce dossier a terminé son...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, M. le Président, oui.

M. Perreault: C'est ce que je comprends? O.K.

(Consultation)

M. Perreault: M. le Président, comme à l'habitude dans ce genre de projets... Je vais commencer par répondre, puis, après ça, j'imagine qu'on entrera

article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement.

Discussion générale

M. Perreault: Peut-être juste comme commentaire général... D'abord, je veux savoir: Est-ce que l'opposition a reçu le cahier comparatif?

Une voix: Oui, oui.

M. Perreault: Oui. O.K. Également, avant de répondre à la question du député de l'opposition, je veux annoncer, M. le Président – je l'ai dit en Chambre – qu'il y aura deux ajouts en termes de modifications à l'article 12. Vous les avez également reçus? Oui. O.K.

M. le Président, on me dit que, comme il est coutume dans ce genre de modifications tant du point de vue du droit administratif que du droit constitutionnel, sur ces questions, le projet de loi a fait l'objet de consultations avec le ministère de la Justice et on nous assure qu'il répond bien à toutes les règles en ces matières. Encore une fois, ce n'est pas du tout inhabituel que le gouvernement modifie certaines procédures.

Quand on va arriver aux articles, je vais essayer d'expliquer en quoi, d'après nous, M. le Président, nous ne sommes pas en train de renverser profondément, dans notre esprit, les règles du jeu, puis je pense que ça devrait satisfaire l'opposition. Donc, il y a eu les vérifications usuelles. Il n'y a pas eu, au sens strict, une consultation avec le Barreau.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

(10 h 20)

M. Lefebvre: ...je veux tout de suite indiquer à M. le ministre qu'on aura ces explications au fur et à mesure qu'on étudiera les articles qui m'inquiètent. Et je pense que le ministre comprend qu'on ne devrait pas pouvoir passer à travers l'étude du projet de loi ce matin, puisqu'on termine à 12 h 30, plus ou moins. La commission des institutions va siéger sur autre chose cet après-midi, puis j'imagine qu'on devrait revenir la semaine prochaine sur le projet de loi n° 13.

Alors, moi, je dis tout de suite à M. le ministre, et je lui propose de procéder de la façon suivante: Si on arrive à une espèce de blocage, que ses explications ne me donnent pas satisfaction et, de toute façon, par prudence, j'ai l'intention de proposer de laisser en suspens certains articles quant à leur adoption pour qu'on puisse, entre-temps...

Moi, j'ai déjà fait des démarches auprès du Barreau. Le Barreau est en congrès aujourd'hui et demain. Alors, je veux vérifier auprès du Barreau et peut-être également auprès de l'Association des avocats de la défense comment ils réagissent sur ces modifications-là. M. le Président, plutôt que de résister, puis de traîner, puis de discuter, puis d'essayer de gagner du temps, je veux être plus utile que ça à la bonne démarche de notre commission, je veux avoir une attitude plus positive que ça, alors je proposerai la suspension de certains articles. J'imagine que le ministre va être d'accord avec cette procédure-là, cette suggestion-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je signale, M. le Président, quand même, que je propose qu'on rentre dans la lecture des articles. Si jamais, avant de les adopter, parce que je ne sais pas quelle est la procédure, si vous les adoptez un par un... Avant de les adopter, on peut en faire la discussion. On peut peut-être retarder l'adoption, si jamais on n'a pas fini. Mais je veux quand même dire au député de l'opposition que le projet de loi est connu depuis maintenant plusieurs jours.

Je pense que le Barreau, s'il l'avait souhaité – et c'est l'usage, il y a des gens qui suivent ça pour le Barreau, lorsqu'un projet de loi les interpelle particulièrement – aurait pu très bien faire valoir des arguments. Il ne l'a pas fait, M. le Président, parce que je pense qu'il est à l'aise avec notre projet. Mais enfin, on va commencer l'étude, M. le Président, puis on verra.

M. Lefebvre: C'est assez récent, M. le Président, la première étape, ça a été le 14 mai, tout juste à la date limite, la date limite, c'est le 15, puis l'adoption du principe, ça a été hier, de sorte qu'il y a eu à peine une dizaine de jours. Puis, contrairement au ministre, je ne pense pas que le Barreau surveille tout ce qu'il y a de modifications législatives au Parlement. Ce n'est pas un projet de loi qui fait les manchettes. Puis c'est une coutume, ça, de vérifier du côté de l'opposition. Il y a toutes sortes de façons de procéder. Moi, je peux parler jusqu'à 10 h 30 sur les trois premiers mots du premier article, avec mon collègue, on ne sera pas plus avancés. Ça va, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous le voulez bien, on va entreprendre l'étude du projet de loi

article par

article et, s'il y a des articles qui, comme on dit, accrochent, à ce moment-là, on peut les suspendre et poursuivre sur les autres articles. Ça va? Alors, l'article 1.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Saisie des boissons alcooliques

M. Perreault: Oui, M. le Président, le texte qui est proposé, c'est le suivant:

L'article 125.1 de la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«L'agent de la paix peut, lors de cette immobilisation, procéder à la saisie immédiate des boissons alcooliques possédées ou transportées en contravention à la présente loi ainsi que de leurs contenants.

«Les dispositions relatives aux choses saisies prévues par le Code de procédure pénale s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à ces boissons alcooliques et à leurs contenants, une fois saisis, sous réserve des dispositions de la présente loi.»

Alors, essentiellement, ce que la modification a comme objectif, c'est de préciser certaines dispositions du Code de procédure pénale applicables aux biens saisis suite à une immobilisation d'un véhicule effectuée par un agent de la paix. Ça permet une saisie immédiate, donc sans mandat, et ça peut trouver son application autant dans le cadre d'une inspection que d'une perquisition.

Il faut se rappeler peut-être, M. le Président, que toutes ces questions de saisie sans mandat ont fait l'objet de débats juridiques importants et, dans le cas présent, nous pensons que ça s'applique évidemment dans le contexte d'un véhicule. On peut comprendre qu'un véhicule mobile rend la recherche de mandat extrêmement difficile. La légalité du pouvoir d'immobilisation d'un véhicule sans mandat de perquisition, lorsque des policiers ont des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise, a déjà été confirmée par la Cour d'appel; c'est ce qu'on a appelé l'arrêt Gros-Louis.

Cette disposition sera donc très utile puisque, d'après la Direction des affaires pénales du ministère de la Justice, elle va être applicable à environ 1 500 cas par année.

Alors, on peut comprendre aisément que, pour un policier qui fait son travail, qui a des raisons sérieuses de croire qu'il y a devant lui un contrevenant, il arrête le véhicule, il pourra, à ce moment-là, saisir immédiatement sans mandat les boissons qui s'y trouvent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, même si, à première vue, ça pourrait apparaître comme étant quelque chose qui va de soi, même si on pourrait penser qu'on aurait dû le faire avant, ce n'est pas évident que ce n'est pas questionnable, ce n'est pas évident qu'on doive embarquer là-dedans sans sourciller. Ce que le ministre veut introduire, M. le Président, c'est quelque chose d'assez différent et ça ouvrira la porte sur la possibilité de perquisitionner, à l'intérieur d'un véhicule automobile, autre chose que la boisson alcoolique.

Autrement dit, c'est le principe qu'on consacrerait, à savoir que le législateur aurait décidé qu'en matière d'infraction à la loi qui encadre le commerce des boissons alcooliques les policiers peuvent, sans mandat, saisir des éléments de preuve, les boissons alcooliques. Alors, on ouvre la porte sur ce qui pourrait être fait en matière de contrebande de tabac, etc. Ce sera le même principe qui pourra s'appliquer éventuellement. Alors, c'est là-dessus que j'insiste quant à la prudence qu'on doit avoir pour dire oui à cette proposition-là.

Je veux questionner le ministre, cependant, sur des éléments, quant à moi, extrêmement pertinents. Comment, M. le Président, le ministre peut-il me rassurer que, dans l'exécution d'un processus comme celui-là, soit que l'on puisse, à toutes fins pratiques, perquisitionner sans mandat, ça se limitera strictement à ce qui apparaît dans le projet de loi, les boissons alcooliques?

Exemple, s'il y a des documents, factures d'achat, de vente, qu'on retrouverait à l'intérieur d'une boîte contenant les boissons alcooliques – j'imagine que le ministre comprend à quelle situation on fait face – ça peut être des éléments de preuve extrêmement importants, ça peut être plus important que la boisson elle-même.

Alors, comment les policiers, les agents de la paix procéderont-ils dans des circonstances où ils retrouveront, à l'intérieur de l'automobile, oui, des boissons alcooliques qui apparaissent comme étant détenues de façon illégale, mais, en même temps, d'autres pièces, d'autres éléments de preuve? Alors, comment les policiers, M. le Président, vont-ils arbitrer leur processus de perquisition sans mandat? On va ramasser les boissons, puis on va laisser sur le siège arrière de l'automobile ce qui est encore plus pertinent quant à la preuve, certains documents, à

titre d'exemple. Je veux savoir du ministre comment on va départager tout ça.

Parce que, si, M. le Président, on décide de permettre la perquisition sans mandat de boissons alcooliques, il faut bien comprendre que ça se limite aux boissons alcooliques et que les policiers, puis j'en suis convaincu, ne résisteront pas à l'envie de ramasser autre chose. Ça pourrait rendre illégal tout le processus de cueillette de la preuve à être faite devant le tribunal. Parce que la perquisition, comme je le disais en remarques préliminaires, M. le Président, ça fait

partie du processus pour recueillir la preuve. C'est pour ça qu'on veut procéder à la saisie des boissons. Qu'est-ce qu'on fait des accessoires qui peuvent être extrêmement importants?

(10 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler ce que j'ai dit tantôt. La Cour d'appel a déjà statué – et c'était, notamment justement en matière de contrebande de tabac – sur la légalité du pouvoir d'immobiliser un véhicule sans mandat de perquisition. Alors, d'une part, on ne part pas du vide total. Deuxièmement, le projet de loi, tel qu'il est déposé, vise de façon précise la saisie des boissons alcooliques transportées. Donc, il a un objet d'application bien précis.

Maintenant, on me dit – je ne suis pas, M. le Président, un spécialiste du droit en ces matières – que déjà, actuellement, lorsque des policiers, dans des situations d'urgence, ont des raisons de penser que les éléments de preuve pourraient être détruits, disparaître, ils ont des pouvoirs d'action dans des situations d'urgence. Alors, ils ont à appliquer, bien sûr, à la fois les règles et, en même temps, leur jugement.

Alors, encore une fois, M. le Président, le projet de loi vise des choses très précises. Ça a été, à toutes fins pratiques, confirmé par les tribunaux d'appel et, déjà, dans nos règles du jeu, il y a des façons de procéder. Donc, M. le Président, les craintes du député me semblent, en tout cas, peut-être réelles, mais me semblent dans ce cas-ci encadrées.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'en voulant alléger, simplifier, élargir la façon de procéder quant à la saisie des boissons alcooliques dans un véhicule – ça va devenir évidemment la règle, hein, ça va devenir la règle – on s'expose, on prend le risque... Parce qu'il faut bien comprendre qu'on peut se retrouver dans des situations de contrebande, de la grosse contrebande, M. le Président. Un véhicule automobile, là, ça peut être un camion de 10 tonnes, ça, dans lequel on retrouverait des dizaines et des dizaines de caisses de boisson illégale.

On procède à la saisie sans mandat parce que la loi le permet et, parce qu'on a procédé à des saisies d'éléments accessoires, on rendrait tout le processus illégal et, M. le Président, on ne pourrait plus faire... Imaginez-vous dans quelle situation on se retrouve: on a voulu alléger le processus et on se retrouve, devant le tribunal, incapable de faire la preuve parce qu'une

partie du processus est illégale, les policiers ayant procédé à la saisie d'autres éléments de preuve que la boisson elle-même. C'est très dangereux, ça.

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, rapidement, je...

M. Lefebvre: Parce qu'on a à l'esprit, souvent – je m'excuse, juste pour compléter – que c'est deux, trois, quatre bouteilles de boisson sur le siège arrière. Non, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de contrebande, on parle de commerce illégal, on parle de situations où, à un moment donné, M. le Président, c'est des centaines de caisses de boisson qui pourraient être en jeu.

M. Perreault: Oui, mais...

M. Lefebvre: C'est ça, ma crainte.

M. Perreault: ...M. le Président, peut-être pour éclairer le député, ce qui est très clair: le projet de loi s'applique à la saisie des boissons alcooliques. C'est clair, ce qu'il vient modifier, c'est le droit de saisie, sans mandat de perquisition, des boissons alcooliques. Quant à tous les autres éléments de saisie qui pourraient être l'objet de l'action des policiers à l'occasion d'une telle intervention, c'est très clair que les dispositions du Code de procédure pénale vont continuer à s'appliquer, nous ne venons pas les modifier à ce moment-ci.

Et les policiers, dans le cadre de leur exercice, ont tout intérêt à ne pas poser de gestes qui les amèneraient justement à pervertir leur preuve, donc à poser des gestes qui soient en dehors des cadres de la loi.

Alors, encore une fois, M. le Président, je comprends les préoccupations, mais il me semble qu'il y a une réponse très claire: Ce qui est modifié, c'est strictement la saisie des boissons alcooliques et, pour tout le reste des éléments, les policiers ou les agents de la paix doivent continuer à exercer leur métier dans le cadre des règles et dispositions actuelles du Code de procédure pénale. Maintenant, le député dit: Oui, mais s'ils en sortent? Bien oui, mais, M. le Président, je suis obligé de faire confiance au travail des policiers. Ils doivent agir conformément aux règles en vigueur, et je pense qu'ils en sont conscients et informés.

M. Lefebvre: Ce n'est pas comme ça que ça va se passer dans les faits, M. le Président. Les policiers ne sont pas assez imbéciles, réalisant qu'ils ont sous la main des éléments de preuve... Parce que les boissons alcooliques saisies, ce n'est qu'un élément, ça, ça ne vient pas condamner le propriétaire du camion, ça ne vient pas condamner ceux ou celles sur qui on a des soupçons, M. le Président. Ce n'est qu'un élément de preuve. Les policiers sont plus habiles dans leur processus que le ministre semble vouloir l'indiquer.

Si les policiers ont sous la main des éléments de preuve autres que les boissons elles-mêmes, à savoir certains documents, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'ils vont résister à la tentation de les ramasser.

Le législateur se limite – c'est son choix, mais je ferai une suggestion tout à l'heure, en concluant – à permettre la saisie immédiate, sans mandat, des boissons elles-mêmes et rien d'autre. La saisie de tout autre élément de preuve, M. le Président, risquerait de rendre illégal tout le processus; pas seulement quant aux documents, mais au niveau des boissons elles-mêmes aussi. C'est les questions que je pose au ministre. Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se pencher sur la possibilité de permettre la saisie immédiate des boissons alcooliques et d'éléments accessoires?

Je voudrais que le ministre réfléchisse là-dessus avec ses conseillers pour faire en sorte qu'on évite de vivre des situations comme celles que je décris, qui sont, M. le Président – et le ministre le sait, j'en suis convaincu – la réalité des choses. C'est comme ça que ça va se passer, il n'y aura pas que de la boisson.

De la boisson, c'est de la boisson et son contenant évidemment, mais tout le reste, qui peut être extrêmement important au niveau de la preuve à être faite devant le tribunal, les policiers ne pourraient pas le saisir. Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont garder le camion en standby, on va sortir les boissons, puis, pour le reste, on va aller chercher un mandat de perquisition.

M. Perreault: M. le Président, il faut savoir que les articles dont on parle ont trait au transport essentiellement des boissons. Il y a plusieurs façons, pour les policiers, de faire enquête sur les dossiers de contrebande. Ce dont on parle actuellement, c'est de la possibilité d'immobiliser un véhicule et, sans mandat de perquisition, compte tenu justement qu'il s'agit d'un véhicule et que, par définition, c'est mobile, ça se promène d'un district à un autre, donc, de pouvoir saisir immédiatement les boissons alcooliques.

Pour le reste, je rappelle au député, et il le sait probablement, que les policiers ont déjà la possibilité, lorsqu'ils comprennent qu'ils sont dans une situation d'urgence... Par rapport à toutes les autres saisies, tous les autres biens, tous les autres éléments de preuve, les dispositions actuelles du Code leur permettent de procéder s'ils jugent, et c'est leur jugement, qu'ils sont dans une situation d'urgence et que des éléments importants de preuve d'un crime risquent de leur échapper, ils peuvent procéder. Alors, nous ne modifions pas ces règles du jeu, M. le Président.

Je pense, encore une fois, que le projet de loi s'applique strictement à la question de l'alcool saisi, de l'alcool donc de contrebande, et non pas aux autres éléments qui vont continuer, eux, à obéir aux règles actuelles.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre vient justement de soulever un élément qui renforce encore plus mon questionnement. Si, par hypothèse, on procédait à la saisie et des boissons et d'autres éléments de preuve sans mandat de perquisition parce qu'on est en situation d'urgence... C'est dans le Code criminel à quelque part, ça, c'est des notions qui sont défraîchies un peu.

M. Perreault: On me dit que c'est le Code de procédure.

M. Lefebvre: Puis dans le Code criminel aussi, il y a quelque chose; ça se rejoint, de toute façon. Mais, M. le Président, le ministre ne peut pas invoquer l'urgence à laquelle il fait référence et en même temps les dispositions qu'il veut introduire qui permettraient la saisie, sans mandat, de boissons alcooliques. C'est l'un ou l'autre. C'est l'un ou l'autre.

Si vous vous retrouvez devant le tribunal, si le substitut du Procureur général se retrouve devant le tribunal avec l'obligation de faire la preuve de la saisie, sans mandat, des boissons alcooliques, il invoquera, à ce moment-là, les dispositions qu'on veut introduire ce matin. Puis, s'il a, en même temps, M. le Président, procédé à la saisie d'autres éléments, le procureur de la défense va attaquer évidemment le processus en disant: Vous ne pouviez pas saisir ces éléments-là puisque vous n'aviez pas de mandat de perquisition.

Et vous ne pouvez pas invoquer l'urgence, parce que vous avez décidé de procéder en vertu de cette disposition-ci. C'est l'un ou l'autre. Et, si vous avez procédé en vertu de l'urgence, vous ne pouviez donc pas saisir, M. le Président, la boisson. Comprenez-vous le piège dans lequel on peut se retrouver?

(10 h 40)

Alors, moi, ce que je suggère – je reviens sur la suggestion que j'ai faite: Pourquoi ne pas vérifier si on ne peut pas compléter: saisie de boissons alcooliques – saisie sans mandat, saisie immédiate des boissons alcooliques – et de tout autre élément de preuve? Je ne sais pas, il me semble que ça vaut le coup de le vérifier. S'il y a dans le camion, M. le Président, des documents bancaires, un compte de caisse populaire ou de banque, imaginez-vous que les policiers vont laisser ça là? Non. Ils risquent de faire avorter tout le processus s'ils ont procédé à la saisie d'éléments autres que les boissons alcooliques. C'est ça, mon point.

Moi, c'est pour protéger le ministre. Je veux protéger le ministre. Si, imaginez-vous, M. le Président, il y a une grosse saisie qui vient, là, dans un mois ou deux, on dira: Le nouveau ministre Perreault avait été averti, puis il a dit: On fonce, puis on ne vérifie pas. Je veux le protéger, moi.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: ...peut-être un dernier effort pour convaincre le député. Dans la réalité, là, ce qu'on vise, c'est d'arrêter des gens qui, avec une voiture ou des camions, transportent des boissons de contrebande. On peut imaginer que les gens qui font ça, règle générale, ne se promènent pas avec leur classeur avec eux autres. Ça peut arriver. Ça peut arriver. Il y a à peu près 1 500 cas par année; il peut bien arriver, bien sûr, qu'il y ait d'autres éléments. Mais l'objectif qui est le nôtre, c'est celui d'interpeller le processus dans le cadre du transport et, pour le reste, bien, on sait que les policiers disposent d'autres outils en vertu du Code de procédure pénale.

Alors, ce que je comprends, c'est que le député voudrait étendre à la saisie de l'alcool la possibilité de saisir tous les éléments qu'on retrouve dans un véhicule qu'on perquisitionne sans mandat. Ça ne nous est pas apparu, à cette étape-ci, nécessaire pour atteindre les objectifs que nous visons, qui sont la preuve du transport de boissons de contrebande. Voilà, M. le Président. Je comprends que le député souhaiterait l'étendre encore davantage.

M. Lefebvre: Non. Moi, je ne vous donnerai pas mon O.K. là-dessus, M. le Président, parce que ça n'a pas de bon sens. Il faut se placer dans la situation réelle, concrète. C'est de même que ça se passe dans la vraie vie, M. le ministre, là.

M. Perreault: Non, mais c'est justement ce que je dis.

M. Lefebvre: C'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie, là. Le camion, il a un conducteur, hein?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Puis, le conducteur, il peut avoir un permis de conduire; il peut ne pas en avoir et avoir le certificat d'immatriculation du véhicule seulement. Il peut y avoir, M. le Président, des comptes de banque, il peut y avoir toutes sortes de documents nécessaires pour faire la preuve de l'infraction. Ce n'est pas vrai, dans les faits, M. le Président, que les policiers vont se contenter de saisir les boissons, ça n'a pas de sacré bon sens. Et, pour pouvoir procéder à une opération intelligente, les policiers, M. le Président, s'ils réalisent sur place qu'il y a autre chose que des boissons, comment vont-ils procéder?

Ils vont saisir les boissons alcooliques. Quant aux autres éléments de preuve de tout genre qu'on peut imaginer, ils devront, M. le Président, procéder je ne sais pas de quelle façon pour garder le camion immobilisé, parce qu'on ne saisit pas le camion, là, garder le camion sur le feu rouge, aller chercher un mandat de perquisition, revenir pour saisir les éléments de preuve qui, le ministre en conviendra avec moi, M. le Président, sont peut-être plus importants que la boisson elle-même. C'est ça, mon questionnement.

Je suis convaincu que, là-dessus, le ministre trouve que ça vaut une vérification, puis une évaluation. Autrement dit, on veut, ensemble, améliorer le processus; il ne faudrait pas l'affaiblir parce qu'on l'a trop simplifié. C'est rien que ça.

M. Perreault: Mais, en même temps, M. le Président, parfois – il y a un dicton qui dit: Qui trop embrasse mal étreint – on peut...

M. Lefebvre: La perfection est l'ennemie du bien.

M. Perreault: Voilà! Je suis heureux d'entendre le député de l'opposition le dire lui-même, parce que, à un moment donné, on peut se retrouver aussi dans une situation où... Il reste quand même que, lorsqu'on donne la possibilité de saisir sans mandat de perquisition, on donne des pouvoirs importants. Et, dans le cas des modifications à la loi, je pense que ces pouvoirs qu'on donne s'appuient sur des jugements de la Cour d'appel, dans l'arrêt Gros-Louis, qui semblent nous permettre d'aller de l'avant. Élargir à tout ce qui peut être trouvé la possibilité de saisir sans mandat de perquisition pourrait nous amener peut-être à d'autres types de problèmes et de débats.

D'autre part, je rappelle toujours que les policiers ont d'autres moyens, s'il y a d'autres choses qu'ils trouvent... Ce qu'il faut comprendre, là, ça me semble important: l'objet de cet article-là, c'est de permettre la saisie de l'alcool trouvé; ce n'est pas une méthode pour faire une

partie de pêche pour débusquer la criminalité au Québec en arrêtant un peu partout des véhicules. C'est, lorsque les policiers ont des raisons sérieuses de croire qu'ils assistent à un transport de contrebande d'alcool, d'immobiliser le véhicule et de pouvoir saisir les objets de la contrebande.

Le député parlait du permis de conduire et puis tout ça. Bien, je veux dire, les policiers, en vertu du Code de procédure pénale et tout ça, vont faire un procès-verbal de la saisie, vont faire un procès-verbal de leur arrestation, vont interpeller le conducteur, vont prendre toute une série d'informations, comme c'est le cas dans ce genre de situation.

Donc, M. le Président, j'ai le sentiment, un petit peu, à cette étape-ci, que de vouloir élargir la possibilité de saisir sans mandat de perquisition toute chose trouvée dans un véhicule, compte tenu peut-être de certains éléments de jurisprudence qu'on n'a peut-être pas derrière nous, là, ça nous semble en embrasser trop large et risquer, contrairement à ce que pense le député, peut-être d'affaiblir notre loi...

M. Lefebvre: M. le Président, je ne veux pas élargir...

M. Perreault: ...de la rendre plus contestable, en tout cas, peut-être.

M. Lefebvre: Ce que je veux, M. le Président, ce que je propose au ministre, ce n'est pas d'élargir; au contraire, je suis d'accord avec le principe de la perquisition sans mandat dans certaines circonstances. Je me rallie même si j'ai certaines réserves, mais je dis au ministre: Attention, si vous assouplissez trop, vous risquez de vous placer dans une situation pire que celle... Parce qu'on veut améliorer le processus, on risque d'affaiblir, M. le Président...

Là, je suis d'accord avec lui, je n'ai pas à l'esprit le voyageur du dimanche après-midi avec trois ou quatre bouteilles de boisson. Ce n'est pas ça; on parle de contrebande et puis on parle d'interventions majeures, sérieuses. Puis, je me répète, ce n'est pas vrai, dans les faits, que les policiers – c'est impensable au point de vue pratique – vont laisser sur place, dans l'automobile ou dans le camion, dans le véhicule automobile des éléments de preuve. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas un policier qui va faire ça. Il n'y a pas un policier qui est assez bête, sous prétexte qu'il n'a pas, lui, le mandat de perquisition...

Soyez assurés d'une chose, puis je ne condamne pas les policiers en disant ça... Ils ont sous la main un élément de preuve. Ils n'ont pas l'autorité, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas les mandats de perquisition leur permettant de les saisir. Sous prétexte qu'ils n'ont pas le mandat... Ils vont les ramasser quand même; c'est ça, le sens pratique. Ça peut être des billets de banque, ça peut être des documents, ça peut être toutes sortes de choses autres que la boisson alcoolique. Je dis au ministre: Vérifiez-le.

Je ne veux pas élargir, M. le Président; je veux que le ministre comprenne bien qu'en voulant assouplir il risque d'affaiblir le processus. Ce n'est pas une contradiction, ce que je dis là. C'est ça, mon inquiétude.

M. Perreault: Est-ce que je peux poser une question au député, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Comment il pense que ça fonctionne actuellement? Parce que, actuellement, des policiers arrêtent des véhicules; ils les immobilisent et procèdent à des interpellations, vont chercher un mandat de perquisition. Comment il pense que ça procède actuellement? Ce que je veux dire, M. le député, c'est qu'actuellement, dans le fond, les policiers, ils font ce travail-là. Ce qu'ils n'ont pas comme outil au moment où on se parle, c'est qu'ils doivent, chaque fois qu'ils ont arrêté un véhicule, aller chercher un mandat de perquisition par rapport à la preuve qu'ils recherchent.

(10 h 50)

La preuve qu'ils recherchent, comprenons-nous bien là, c'est la preuve qu'il s'agit d'un véhicule qui est en situation d'infraction parce qu'il transporte de la contrebande d'alcool. Ils cherchent cette preuve-là et ils sont actuellement obligés d'aller chercher un mandat de perquisition. Mais, quand ils font le travail actuellement – ils ouvrent des coffres, tout ça, puis il y a peut-être plein d'autres choses dans le véhicules – pour autant, dans l'intérêt même de la preuve qu'ils veulent faire, ils ne vont pas chercher des mandats de saisie de tout ce qu'il y a dans le véhicule. Ils ne le font pas.

Ce que ça va donner, le projet de loi, actuellement, c'est un outil supplémentaire par rapport à l'objet recherché. Encore une fois, on ne s'en va pas à la pêche. Donc, je pense que, de ce point de vue là, si les craintes du député concernant l'attitude des policiers étaient fondées, c'est déjà ce que serait la pratique. Alors, on m'informe que ce n'est pas la pratique justement parce que les policiers ne veulent pas détruire, en quelque sorte, leurs dossiers, la valeur légale de leurs dossiers.

M. Lefebvre: Il ne faut pas être naïf, M. le Président; dans la vraie vie, ce n'est pas de même que ça fonctionne. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Je m'excuse. Je ne vous dis pas que le ministre est naïf, ce n'est pas ça. Les policiers, ce n'est pas comme ça qu'ils procèdent. Ils veulent gagner leur cause, ils veulent faire leur preuve et ils prennent ce qu'il faut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si je vous comprends bien, M. le député, vous voudriez qu'ils puissent saisir, sans mandat de perquisition, tout autre élément de preuve qui leur apparaît pertinent.

M. Lefebvre: Ce que je dis, M. le Président, à M. le ministre, c'est que, si vous introduisez la notion voulant qu'on puisse procéder à la saisie des boissons alcooliques elles-mêmes, faites attention. Faites attention si ça se limite aux boissons alcooliques, puisque les policiers, puis je me répète, parce qu'ils veulent absolument, eux – puis ils sont de bonne foi – s'assurer que le prévenu sera condamné, ne résisteront pas à la tentation de ramasser, de saisir, de s'approprier tout autre élément de preuve.

Ça peut être n'importe quoi, M. le Président: des documents, des factures, des billets de banque, des comptes de banque. Imaginez-vous, si on parle d'un camion contenant des caisses et des caisses, ce qu'il peut y avoir à l'intérieur du camion. Si on est à procéder, comme on dit en bon français, à la ronne de lait, qu'on est en train de vendre, il doit y avoir des notes quelque part autres... Il risque d'y avoir des éléments de preuve autres que la boisson elle-même.

M. le ministre permettrait, par ces dispositions introduites par son projet de loi n° 13 modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, la saisie des boissons alcooliques et rien d'autre. Et, parce qu'on procède de façon irrégulière à la cueillette d'autres éléments de preuve, vous faites sauter toute la cause. C'est ça, le danger. Non seulement, M. le Président, ça rendrait illégale la saisie des autres éléments de preuve, ça pourrait risquer de rendre illégale la saisie même des boissons. C'est ça, c'est une mise en garde que je fais au ministre, tout simplement.

M. Perreault: M. le Président, je vais faire un dernier commentaire. Je comprends un peu la préoccupation du député, mais, en même temps, je pense honnêtement, encore une fois, qu'en voulant trop améliorer la loi on risquerait de la déstabiliser. Je signale qu'il y a déjà 1 500 cas par année où les policiers interviennent.

M. Lefebvre: Avec mandat.

M. Perreault: C'est ça, ils interviennent actuellement avec un mandat, ils vont chercher des mandats pour saisir des boissons alcooliques. Et, je veux dire, puisqu'ils le font à ce rythme-là et ça va de plus en plus en s'intensifiant, je pense que les policiers sont très conscients des règles dans lesquelles ils opèrent puisque, dans la plupart des cas, on a pu aller devant les tribunaux, puis on a pu gagner des causes. C'est parce que justement les policiers ont évité de saisir n'importe quoi qui n'avait pas trait avec le mandat de perquisition.

Il s'agit d'une disposition, encore une fois, qui est un peu exceptionnelle, dans le sens qu'on donne des pouvoirs supplémentaires et, comme tout pouvoir supplémentaire, il faut qu'il soit balisé. Alors, lorsqu'on est en matière de saisie sans mandat de perquisition, on est dans des situations un peu exceptionnelles et on pense, honnêtement, à cette étape-ci... J'ai entendu les commentaires du député, mais on continue de croire, à ce moment-ci, qu'étendre ce pouvoir de saisie à tout ce qui est trouvé dans le véhicule risquerait d'affaiblir notre loi, M. le Président, de la rendre plus contestable, compte tenu d'autres dimensions du droit relié aux droits des personnes interpellées.

M. Lefebvre: M. le Président, à cette étape-ci, moi, je propose au ministre de laisser cet article-là en suspens. Je lui demande de vérifier mes inquiétudes plutôt que de prendre pour acquis que je me trompe. Il le dit de façon bien correcte, là. Je ne dis pas que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne me sens pas agressé quand je me fais dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je me fais dire ça souvent, que je me trompe, moi; ça ne me dérange pas.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Lorsqu'on n'a rien à dire, on ne se trompe jamais. Alors, c'est un point de vue. C'est du juridique, là.

M. Perreault: Oui, oui, c'est ça.

M. Lefebvre: C'est des opinions qui peuvent être très, très, très facilement contestées. Je suggère au ministre de laisser ça en suspens, de vérifier mes inquiétudes. Essentiellement, c'est une démarche positive, M. le Président, que je fais dans ma suggestion au ministre. En voulant assouplir, il ne faut pas affaiblir l'ensemble du processus. Et je me répète: Mme la conseillère, à la droite du ministre, pourrait vérifier mon point de vue très précis et maître à sa gauche également. Qu'est-ce qui arrive si on procède à la saisie d'éléments autres – sans mandat, nécessairement – que la boisson elle-même?

Je pense qu'on s'entend là-dessus: la saisie serait illégale. Et quelle est la conséquence pour l'ensemble de l'opération? C'est ça, mon questionnement, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas d'opposition, puisque, de toute façon, le député a fait savoir qu'on ne passera pas à travers tout le projet de loi aujourd'hui, à ce qu'on passe à l'article 2 et qu'on laisse l'adoption de cet

article en suspens. J'aurai l'occasion, lorsqu'on reviendra, de lui dire, finalement, quelle est ma conclusion personnelle. Puis, prenant pour acquis que la discussion serait terminée sur l'article 1, à toutes fins pratiques...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...on pourrait passer à l'article 2. Et je voudrais juste, en terminant, M. le Président, souligner au député que, s'il est vrai qu'on ne doit pas être naïf...

M. Lefebvre: J'incluais tout le monde, là.

M. Perreault: Oui, oui, je sais bien. ...et imaginer que les policiers ne font pas n'importe quel geste, juste, tout en n'étant pas naïf, se rappeler que les contrebandiers eux autres mêmes ne se promènent pas habituellement avec tout ce qu'il faut pour les incriminer. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah! M. le Président, je réponds là-dessus à M. le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a parfois des sots.

M. Perreault: Ce serait trop facile!

M. Lefebvre: M. le Président, si les criminels, quelque part, qu'ils soient dans le commerce de la contrebande d'alcool ou de crimes plus graves, ne faisaient pas d'erreurs, il n'y aurait jamais de condamnations.

M. Perreault: Vous avez raison. On peut passer... Je comprends que la discussion serait terminée. Je vais prendre ça en délibéré et je redonnerai un peu ma réaction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 1 étant...

M. Lefebvre: En suspens, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...suspendu, nous allons procéder à l'article 2. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, l'article 2, M. le Président, c'est un

article de concordance. Alors, le texte serait le suivant:

L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «de l'article 126 ou» par ce qui suit «des articles 125.1 ou 126 ou en vertu». C'est strictement un

article de concordance une fois que l'article 1 serait adopté.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: ...évidemment, c'est un

article de concordance, mais qui présuppose l'adoption de l'article 1, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'article 1, effectivement.

M. Perreault: Par concordance.

M. Lefebvre: Nécessairement.

M. Perreault: On peut passer.

M. Lefebvre: Sauf que j'ai des questions à poser en prenant pour acquis, en supposant, par hypothèse, qu'on procédera à l'adoption de 1 tel que rédigé ou modifié, mais sans atténuer l'objectif recherché par l'amendement. Je veux savoir du ministre: Les boissons saisies sans mandat, j'imagine que, pour la garde des boissons, en attendant que les procédures suivent leur cours... M. le Président, où allons-nous entreposer ces boissons-là? Où est-ce qu'on va les garder en attendant? Est-ce que c'est exactement comme s'il y avait eu mandat de perquisition ou s'il y aura des nuances, des différences?

M. Perreault: Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, c'est comme actuellement.

M. Lefebvre: C'est purement technique, ça.

M. Perreault: Comme actuellement. La loi prévoit actuellement que c'est la Société des alcools du Québec qui en a la garde jusqu'au moment où...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...le procès ayant eu lieu, les condamnations ayant eu lieu, la confiscation ayant été faite, elle peut, à ce moment-là, s'en départir. C'est donc la Société des alcools. Il y a un certain nombre d'entrepôts. D'ailleurs, on va retrouver un peu plus loin d'autres dispositions dans le projet de loi justement pour faciliter toute cette démarche, le volume, les coûts. Mais c'est la Société des alcools qui continuerait, comme c'est le cas présentement.

(11 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre vient d'ouvrir la porte sur les coûts d'entreposage en attendant, parce qu'il y a des dispositions qui visent à assouplir également ce processus de garde des objets saisis. Je proposerais, M. le Président, au ministre qu'on puisse tout de suite, même si on n'est pas rendus aux articles pertinents, parce que les questions se posent immédiatement: Ça coûte combien, puis... Je sais qu'il y a des articles plus pertinents.

M. Perreault: On va y arriver.

M. Lefebvre: Je peux attendre, M. le Président, parce que c'est clair que...

M. Perreault: Je suis convaincu, M. le Président, que, si on passe

article par article, on va vite y arriver.

M. Lefebvre: Oui, mais il ne faudrait pas qu'on ait le même blocage qu'on a eu sur 1, là.

M. Perreault: Je n'ai rien bloqué, M. le Président.

M. Lefebvre: Attendons aux articles pertinents. Mesures de sécurité, c'est également des questions auxquelles le ministre me répondra tout à l'heure, M. le Président, ou la semaine prochaine?

M. Perreault: C'est parce que je ne sais pas trop, M. le Président, ce que le député a par rapport à...

M. Lefebvre: Les boissons perquisitionnées ou saisies sont gardées à quelque part en attendant le procès. Vous voulez modifier, jusqu'à un certain point – il y a certains articles, sauf erreur, l'article 7, je pense – le processus permettant qu'on en dispose. On aura des questions là-dessus. Est-ce qu'il y a des mesures de sécurité? Quelles sont les mesures de sécurité, M. le Président, mises en place pour la surveillance des boissons saisies, des boissons perquisitionnées, avant, pendant et après les procès? Évidemment, pendant les procès, ça pourrait... Oui.

M. Perreault: Rapidement, M. le Président, là-dessus, tantôt, quand le député m'a posé la question, à savoir où elles étaient entreposées, j'ai dit que ce sont les entrepôts de la SAQ. La SAQ a déjà toute une série de procédures en matière de contrôle de ses stocks et elle a, bien sûr, des protocoles particuliers à l'égard du contrôle de ces boissons saisies là. Ça se fait donc par le personnel de la SAQ, à l'intérieur des entrepôts et selon des règles qui sont celles de la SAQ, évidemment en ne mêlant pas le stock avec le reste du stock de la SAQ, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça répond à votre question?

M. Lefebvre: Oui.

L'article 2, adopté sous réserve, M. le Président. Si on veut être logiques, on serait mieux de le laisser en suspens. On ne peut pas l'adopter tant et aussi longtemps qu'on n'a pas adopté l'article qui est la concordance, si on veut être logiques.

L'article 2 est un

article de concordance à l'article précédent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et l'article 3 aussi. On peut le regarder?

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: Oui, moi, je suis prêt à les discuter, mais en les laissant en suspens. C'est une simple question de logique, M. le Président. C'est ce que je propose.

M. Perreault: Ce que je comprends, c'est qu'à l'article 2 on aurait terminé la discussion...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...mais l'adoption serait en suspens.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 2 en suspens.

L'article 3.

M. Perreault: C'est la même chose, M. le Président.

L'article 127.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «de l'article 126 ou» par ce qui suit: «des articles 125.1 ou 126 ou en vertu». Alors, encore une fois, on est dans le même élément de concordance.

M. Lefebvre: Mêmes remarques, M. le Président. Je n'ai pas de questions pour le moment, sinon de suggérer de le laisser en suspens pour les mêmes raisons que...

M. Perreault: Est-ce qu'on peut s'entendre, dans ce cas-là, M. le Président, avec l'opposition sur le fait que la discussion est terminée, mais que l'adoption est suspendue, un peu comme on l'a fait pour 2 et 1?

M. Lefebvre: Oui, sous réserve que je puisse...

M. Perreault: O.K., 1, 2, 3. D'accord. Il y aura autour de 1, j'imagine, un commentaire final, puis...

M. Lefebvre: Oui, oui, d'accord avec le ministre là-dessus.

M. Perreault: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 3 est suspendu.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on va avoir l'occasion – je le demande peut-être plus aux conseillères et conseillers du ministre ou peut-être au ministre lui-même – de rediscuter à quelque part, dans les articles qui suivent, de la destruction des boissons? Est-ce que ça va venir, ça? J'ai des questions à poser là-dessus. Si ça ne vient pas plus tard, ce sera tout de suite, M. le Président.

M. Perreault: Je pense qu'effectivement un peu plus loin...

M. Lefebvre:

L'article 7, je pense.

M. Perreault: ...lorsqu'on a toute la disposition des...

M. Lefebvre:

L'article 7, hein, madame?

Une voix:

L'article 7.

M. Perreault: Oui, l'article 7.

M. Lefebvre: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 4.

Preuve et procédure pénales

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 4, M. le Président, se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 138, du suivant:

«138.1 Lorsque la preuve d'une infraction requiert que le poursuivant établisse que le défendeur est détenteur d'un permis, le poursuivant peut, au lieu de déposer l'attestation de ce fait signée par l'autorité compétente pour délivrer le permis, établir ce fait au moyen d'une déclaration consignée sur le constat d'infraction ou le rapport d'infraction.

«Le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant qu'il fasse la preuve que le défendeur est détenteur d'un permis par le dépôt de l'attestation de ce fait par l'autorité compétente, à condition de l'aviser au moins dix jours avant la date prévue pour le début de l'instruction de la poursuite. Le poursuivant peut renoncer au bénéfice de ce délai.»

Alors, M. le Président, peut-être juste quelques commentaires, parce que je sais que l'opposition a soulevé quelques questions sur cet article. Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes? Je m'excuse, parce que j'ai absolument un appel à faire...

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: ...avant que le ministre commence ses explications.

M. Perreault: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de problème.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend pour cinq minutes environ.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous reprenons, mesdames. On en était, M. le ministre, à vos commentaires sur l'article 4.

M. Perreault: Oui. Alors, je vais prendre la peine, un petit peu, de l'expliquer parce que je sais que, sur cet article, en tout cas, le député de l'opposition, le critique de l'opposition a soulevé un peu quelques préoccupations. Dans notre esprit, M. le Président, cette disposition, dans le fond, prévoit ce qu'on pourrait appeler une façon différente de faire la preuve – et non pas quelque transfert de fardeau de preuve que ce soit – qu'un contrevenant est effectivement détenteur d'un permis d'alcool.

Donc, la preuve pourra être faite dorénavant par le dépôt du rapport du policier ou de l'inspecteur qui a constaté... le rapport d'infraction sur lequel ont été consignées les coordonnées qui sont indiquées sur le permis affiché dans l'établissement qui a un permis d'alcool, dans l'établissement où l'infraction a été constatée. Donc, ce n'est pas, encore une fois, un renversement du fardeau de la preuve, mais bien une façon différente, plus simple de faire la même preuve qu'un permis est en vigueur dans un établissement.

Parce qu'on sait que tout détenteur d'un permis d'établissement licencié doit afficher ce permis. Le permis doit correspondre à des caractéristiques bien précises: il y a un numéro, etc. Bon.

Actuellement, comment ça fonctionne? Les policiers qui constatent une infraction dans un établissement, dans le fond, vont effectuer une lecture du permis d'alcool qui est affiché. Les informations qui sont contenues sur le permis sont donc rapportées sur le rapport ou le constat d'infraction qui va être complété par les policiers.

Le rapport d'infraction qui est déjà, au moment où on se parle, déposé en preuve pourra donc servir pour établir qu'un permis d'alcool était en vigueur dans l'établissement où l'infraction a été constatée, et c'est ce que ça vient corriger, sans avoir à référer systématiquement à la RACJ pour obtenir une attestation à cet effet.

Actuellement, dans le fond, chaque fois qu'on voulait confirmer l'existence du permis, on allait dans une série de procédures faire émettre par la RACJ une attestation de l'existence du permis, alors que le permis est affiché, est là, il est en vigueur, il est normalement en vigueur, c'est ce qui doit être. C'est donc dans notre esprit, tout simplement, une façon différente de faire cette preuve.

Maintenant, par rapport au droit des défendeurs, oui, effectivement, nous permettons aux défendeurs, nous laissons la possibilité aux défendeurs, dans le fond, de demander, en quelque sorte, s'ils le souhaitent, que cette preuve soit faite sous forme d'une attestation par la RACJ s'ils considèrent que c'est dans leur intérêt que ce soit fait. De ce point de vue là, leurs droits ne seront pas, d'aucune façon, altérés. Voilà, M. le Président. C'est clair que c'est pour simplifier toute une série de paperasses, de procédures qui, finalement, dans tous les cas, ne viennent, à toutes fins pratiques, rien rajouter à la preuve qui est présentée en cour.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, lors de mon intervention sur le principe, j'ai indiqué au ministre que ce qu'on veut introduire à l'article 4, ça m'agaçait un peu. Le ministre a raison, ce n'est pas, effectivement, un renversement du fardeau. On s'entend là-dessus, je suis d'accord là-dessus. Puis je suis pas mal d'accord également avec ce qu'il dit, à savoir qu'on veut alléger, à toutes fins pratiques, le processus de la preuve de la poursuite. Ce n'est pas un renversement du fardeau.

Ça ressemble – puis les conseillers du ministre me corrigeront – à ce qu'on a introduit, il y a quelques années, dans le Code de la sécurité routière pour faire la preuve de l'infraction. Jusqu'à ces nouvelles dispositions-là dans le Code de la sécurité routière... Madame en face de moi est trop jeune, elle, puis c'est un compliment que je vous fais, là...

M. Perreault: Elle ne commet pas d'infractions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Elle ne commet pas d'infractions.

M. Lefebvre: ...pour se souvenir, mais ça ne fait quand même pas tellement d'années on devait faire la preuve d'une simple vitesse avec le policier. Aujourd'hui, c'est le constat d'infraction. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que vous voulez aller, si je comprends bien.

Cependant, on parle de quelque chose de plus gros que de simples infractions de vitesse ou d'infractions au Code de la sécurité routière, tout en ayant à l'esprit que, dans le Code de la sécurité routière, il y a des infractions très graves et, lorsque justement on a à faire la preuve d'infractions graves – je vais vous donner l'exemple, M. le Président, d'un croisement d'un autobus scolaire arrêté; c'est une infraction très grave au Code de la sécurité routière, il y a même la perte de points de démérite pour ce genre d'infractions là – sauf erreur, je pense qu'on ne prend pas de chance: on fait la preuve avec le policier qui aurait constaté ou des témoins visuels.

(11 h 20)

Est-ce que, dans un premier temps, et c'est la question que je pose au ministre, on a l'intention de ne pas toujours utiliser les dispositions de 138.1? Autrement dit, la poursuite pourra en tout temps faire la preuve par l'agent, c'est-à-dire par le dépôt, de façon très serrée, du permis du détenteur. Pour certaines raisons, la poursuite peut décider de faire la preuve comme on le fait présentement. Est-ce qu'on l'a évalué, puis est-ce que ça tient? Est-ce qu'il y a eu une réflexion là-dessus?

(Consultation)

M. Perreault: M. le Président, il faut comprendre qu'on parle ici d'infractions dans des établissements, d'infractions par rapport essentiellement au fait que les alcools qui sont dans l'établissement seraient en situation d'illégalité. Or, concrètement, ça se passe dans les établissements, dans le fond, dans des bars, dans des restaurants, dans des endroits qui opèrent vis-à-vis du public.

Donc, à toutes fins pratiques, les propriétaires de ces endroits ne contestent jamais ou pratiquement jamais qu'ils sont effectivement détenteurs d'un permis de la Société; autrement, ils ne pourraient même pas opérer leur commerce. Ce qui est l'objet du débat, c'est: S'agit-il d'un alcool illégal? Est-ce que les timbres étaient bien posés ou pas bien posés? Mais il y a rarement un débat sur le fait: S'agit-il, effectivement, d'un endroit qui a, de la part de la Régie, son permis, sa licence, puisque, à sa face même, c'est des endroits où le propriétaire s'affiche comme détenteur d'un permis?

Alors, il pourrait peut-être arriver certains cas, exceptionnellement, où il y aurait un débat sur le statut de ce permis, mais, de façon générale, ce sont des saisies ou des interventions qui sont faites justement dans des endroits qui sont, comme on dit en bon français, des endroits licenciés. Donc, c'est vraiment des endroits qui s'affichent comme ayant un permis et exerçant des activités dans le cadre d'un permis. Autrement, ces endroits seraient fermés. Alors, le débat ne porte pas vraiment sur le fait qu'on opère avec un permis; il porte sur la façon d'opérer, sur les boissons saisies, sur les timbres des boissons.

Alors, donc, on me dit qu'il y a à peu près, juste pour donner un ordre de volume que ça pourrait épargner... Juste dans les derniers six mois, la Régie a dû procéder à la délivrance de 3 000 attestations – c'est un signe, je pense, que le travail policier se fait de plus en plus – et ça représente 30 % d'augmentation par rapport à l'an dernier. Et on sait qu'on veut intensifier ce travail-là.

Alors, c'est évident que, si, à chaque fois, pour démontrer que quelqu'un a effectivement un permis – dans le fond, ça vient se rajouter, tout simplement, à la constatation du policier – il faut procéder par des demandes d'attestation, puis tout ça, c'est beaucoup de paperasse et de frais pour, finalement, quelque chose qui, à sa face même, est assez évident.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le texte proposé, le législateur, que nous sommes, propose – c'est ce qu'on dit à la troisième ligne, si je l'interprète bien – que l'on puisse toujours procéder à la preuve classique: «peut, au lieu de déposer l'attestation». Alors, le nouveau processus évidemment ne met pas au rancart, de façon systématique, la preuve classique. Je me répète.

M. Perreault: Pour deux raisons. Ça peut être parce que le défendeur le souhaite...

M. Lefebvre: Oui, ça, c'est le paragraphe trois.

M. Perreault: Ça, ça préserve ses droits. L'autre raison, ça peut être parce que ce qui devient l'objet du débat, c'est l'existence même du permis, mais c'est rare, c'est rare.

M. Lefebvre: C'est une condition sine qua non, la preuve du permis en tout temps.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Il faut toujours faire la preuve du permis.

M. Perreault: C'est ça. On se comprend, on se comprend. Mais ce que je veux dire, c'est...

M. Lefebvre: Souvent, on procède par admission, à moins que le procureur de la défense, à l'occasion, qui n'est pas bête, sachant que le procureur de la couronne s'est couché un peu tard, puisse espérer qu'il va oublier de faire la preuve de son permis. C'est des choses qui arrivent.

M. Perreault: Écoutez, sans être, peut-être, on pourrait me dire, un spécialiste, actuellement, le Code prévoit qu'on doit avoir une attestation par l'autorité. C'est pour ça qu'on propose la modification, plutôt le faire à travers le constat du rapport policier.

M. Lefebvre: Par l'agent plutôt que...

M. Perreault: Oui, à travers le constat du rapport. Mais l'agent ne le fait pas arbitrairement, il le fait à partir du permis qui est affiché dans l'établissement, qui est un permis en règle. Et, encore une fois, c'est rare que ce qui est en cause dans ce dont on parle ici, ce soit l'existence ou pas du permis. Mais, le député a raison, j'imagine que, si jamais ça devenait ça comme débat, il y aura une procédure.

M. Lefebvre: Vous savez, M. le Président, le ministre a parlé de 3 000 attestations. Est-ce qu'on me dit que c'est 3 000 attestations strictement nécessaires pour faire la preuve des permis? Parce qu'il peut y avoir d'autres circonstances où les attestations sont émises, je ne le sais pas. Est-ce que c'est 3 000 attestations émises exclusivement dans des débats devant la cour?

M. Perreault: Oui, je pense que...

Mme Béliveau (Nancy): C'est toujours dans les cas où il y a des...

M. Perreault: On peut permettre, M. le Président...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...à madame...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: ...et vous pouvez peut-être vous nommer, de répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, madame.

Mme Béliveau (Nancy): Nancy Béliveau, de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Oui, chacune des attestations qui sont émises par la Régie est toujours émise dans le contexte d'une poursuite pénale qui a été entreprise...

M. Perreault: C'est ça.

Mme Béliveau (Nancy): ...à l'encontre d'un contrevenant.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a d'autres circonstances, Mme Béliveau, où on vous requiert des attestations, je ne sais pas, pour... Est-ce qu'il y a d'autres circonstances où on peut émettre des attestations?

Mme Béliveau (Nancy): Non. En dehors du contexte des infractions et des poursuites pénales, non.

M. Lefebvre: En dehors du contexte, il n'y a pas d'autres circonstances.

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, je pense que, quand on regarde ce que fait l'article 4... D'abord, le député de l'opposition, le critique, je pense, a lui-même établi le fait que la crainte du renversement du fardeau de la preuve, bon, ça... D'autre part...

M. Lefebvre: En vertu de...

M. Perreault: ...les droits des défendeurs...

M. Lefebvre: On se rejoint, là. Ce n'est pas ça. Ailleurs, il y a des renversements, pas là.

M. Perreault: Oui, pas là. En tout cas, ailleurs, je ne sais pas, on verra. À mon avis, non. Mais les droits des défendeurs sont préservés. D'autre part, quand on regarde tout le processus, le contexte et quand on regarde également le fardeau que ça signifie pour la Régie, je pense qu'il s'agit là d'une proposition qui est raisonnable.

M. Lefebvre: Pour quelle raison, M. le Président, juge-t-on prudent du côté du gouvernement de permettre cependant au défendeur – je discute le deuxième paragraphe, je m'excuse, le troisième paragraphe: 4, un, deux, trois – d'obliger le poursuivant à faire la preuve qu'il doit faire aujourd'hui? Parce que c'est bien ça, hein? C'est bien ça: «Le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant», etc. C'est le défendeur qui oblige le poursuivant à faire la preuve qu'il doit faire aujourd'hui. Pour quelle raison juge-t-on... «C'est-u» parce que, autrement dit...

Je disais, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, que j'avais l'impression que cette disposition-là existait parce que ça agaçait un peu le ministre, avec ses conseillers et conseillères, d'assouplir la preuve comme ils sont en train de le faire, puis c'est une espèce de cran de sécurité, là. On ne veut pas se faire dire qu'on est allés trop loin. Non, un instant, messieurs du Barreau du Québec, vous voyez, on a bougé, mais, en même temps, on permet au défendeur d'exiger du poursuivant de faire la preuve telle qu'on la fait aujourd'hui.

M. Perreault: Je dirais, M. le Président: Pour la même raison qu'à l'article 1 on n'a pas souhaité – en tout cas, pas à cette étape-ci – aller dans le sens de la suggestion du député qui voulait qu'en matière de saisie on puisse étendre la saisie à l'ensemble des choses, des éléments qu'on peut retrouver dans un véhicule. Dans le fond, c'est une espèce d'équilibre entre les droits fondamentaux des gens qui sont présumés innocents jusqu'à preuve du contraire par rapport à la volonté de rechercher un certain nombre d'effets en matière d'arrestations, puis tout ça; donc, un équilibre. Il y a là, dans le fond, une espèce de droit de base.

On pense qu'en établissant cette disposition on assure, d'une certaine façon, que les personnes qui voudraient contester la loi en la considérant comme abusive par rapport à certains droits fondamentaux seraient en moins bonne position de le faire, puisque justement la loi prévoit une disposition où, si quelqu'un sent que, si justice doit lui être rendue, la RACJ devrait pouvoir faire une telle démonstration, bien, à ce moment-là, c'est une possibilité qui existe toujours. Alors, c'est une espèce d'équilibre, M. le Président, entre la recherche d'une certaine efficacité administrative, puis la préservation de certains droits.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, si j'avais la certitude... c'est-à-dire si la coutume voulait qu'il y ait toujours un avocat pour assister les accusés, puis, à la rigueur, un notaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Y a-t-il un notaire ici?

M. Perreault: Ha, ha, ha! Y a-t-il un notaire dans la salle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Reste-t-il des notaires?

Une voix: Il en manque. Il en manque.

M. Perreault: Est-ce qu'il en reste?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il en reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Oui. C'est méchant!

(11 h 30)

M. Lefebvre: Si j'avais la certitude qu'il y a toujours un conseiller juridique pour appuyer, éclairer les prévenus, on ne se questionnerait pas autant que ça, puis on aurait la certitude que les droits fondamentaux sont mieux protégés parce qu'il y a un professionnel du droit à côté du prévenu, puis de l'accusé.

C'est pour ça qu'il faut être extrêmement prudents, parce que, dans le petit droit pénal, M. le Président – on est dans le droit pénal; on n'est pas dans le gros droit criminel – il y a plus, sauf erreur, de la moitié des dossiers qui se règlent devant la cour, le défendeur faisant face au procureur seul. Seul. Il y a plein, plein, plein de prévenus qui se présentent seuls devant la cour. Alors, il ne pensera pas à ça, lui, d'invoquer 138.1; il ne sait pas que ça existe, lui. Il ne le sait pas que ça existe, puis le procureur ne lui dira pas. Il n'a pas à lui dire.

Le juge peut peut-être le mettre en garde, le juge peut peut-être lui indiquer: M. Untel ou Mme Unetelle, vous avez la possibilité d'exiger qu'on fasse la preuve de votre permis.

Alors, M. le Président, je suggérerais qu'on laisse en suspens 4, particulièrement parce que je veux le vérifier, moi, de mon côté, et je vais demander au ministre de le faire – il n'est pas obligé de le faire évidemment – avec le Barreau du Québec, entre autres, de vérifier s'ils ont des réserves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous suspendons l'adoption.

M. Perreault: Dans le cas de 4, est-ce que je comprends que la discussion ne serait pas terminée? Dans les autres cas, on a dit que la discussion serait terminée.

M. Lefebvre:

L'article 4 ne serait pas terminé, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors,

article 5.

M. Perreault: Oui.

L'article 148 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Si le juge l'estime nécessaire aux fins de la présente loi, il peut faire analyser une boisson alcoolique par l'analyste de la Société. Le coût de cette analyse fait

partie des frais de la poursuite et les montants récupérés à ce

titre appartiennent à la Société et lui sont remis.»

Alors, essentiellement, M. le Président, ce que cette disposition vient changer, vient préciser, c'est que les coûts relatifs aux analyses des boissons alcooliques, qui font

partie des frais de la poursuite, eh bien, ces coûts-là appartiennent à la Société et elle pourra donc récupérer ces frais puisque les sommes lui seraient dorénavant remises. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Parce qu'on sait qu'actuellement ça appartient à la couronne, donc ça ne s'en va pas à la Société des alcools. L'objectif, c'est que ça aille à la Société, c'est ce qui va permettre, dans le fond, à la Société de rentrer dans une

partie de ses coûts. À

titre d'information, on me dit qu'actuellement chaque analyse coûte près de 75 $; alors, ce sont des économies importantes, quelques centaines de milliers de dollars par année qui vont permettre, dans le fond, à la Société de financer les activités qui sont reliées à cette lutte contre le crime organisé, pardon, contre la contrebande d'alcool.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, savoir du ministre pour quelle raison on modifie des expressions qui, quant à moi, se rejoignent. Dans la loi actuelle, c'est «Si le tribunal le juge nécessaire». On modifie les trois mots «Si le tribunal» par «Si le juge».

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, je ne suis pas un familier de ces questions, je n'ai pas la formation du député de l'opposition, mais on me dit qu'actuellement, dans le revampage des lois, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Lefebvre: C'est du français, ça? C'est du français?

M. Perreault: Oui. C'est que, de plus en plus, plutôt que d'utiliser l'ancienne formulation «Si le tribunal», on utilise un peu partout «Si le juge» dans les lois nouvelles. Ce qui est une bonne raison. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question?

M. Lefebvre: Moi, je suis membre du Barreau depuis 1968, c'est pour ça.

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Moi, je viens de la vieille école, 1968. Le député de Drummond est plus jeune que moi, lui. On modifie «Si le tribunal» par «Si le juge».

M. Perreault: Puis on ne peut pas dire: «Si le juge le juge»; on dit: «Si le juge l'estime».

M. Lefebvre: Moi, il me semble que j'aime mieux «le tribunal», ça inclut le juge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je pense, M. le Président, que le critique va comprendre qu'on ne réglera pas ça ici; peut-être avec la Justice, dans une autre commission. Nous, on l'a fait vraiment simplement par référence avec les autres.

M. Lefebvre: Vous faites comme les autres là-dessus? C'est ça, dans le fond.

M. Perreault: Ah! Ce n'est pas nous qui décidons de cette orientation, on suit. C'est ailleurs que ça se décide.

M. Lefebvre: Les frais d'analyse de plus ou moins 75 $ sont, au moment où on se parle – et ça continuerait si le juge le souhaite – faits par la Société des alcools, hein?

M. Perreault: Oui, c'est la Société qui a la responsabilité de l'analyse. C'est un analyste de la Société.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on a déjà évalué la possibilité de faire faire l'analyse par le privé?

M. Perreault: C'est un autre débat, M. le Président. Il faut savoir que la Société a quand même, pour ses activités normales, des laboratoires, des analystes. Elle est, dans ce travail, puisque la Société n'est pas encore... Non seulement elle n'est pas encore, mais la Société n'est pas privatisée; donc, elle a tout un personnel qui fait ce travail-là. Disons que je ne suis pas certain, en tout cas, je n'ai jamais regardé ça... La Société comme telle, ses mandats ne relèvent pas de moi, mais ça nous semblait une formule qui allait de soi dans le contexte actuel.

M. Lefebvre: Il y a une question de coût et il y a une question – je ne dis pas que c'est soulevé régulièrement – d'éliminer toute possibilité de conflit d'intérêts. L'analyse de la preuve est faite par le poursuivant lui-même, sans possibilité pour l'accusé et le prévenu d'être présents au moment de l'analyse.

M. Perreault: Ce n'est pas la Société qui poursuit, M. le Président.

M. Lefebvre: Non, je comprends, mais c'est des cousins, là. Le poursuivant, puis la Société, là, ils ne sont pas loin l'un de l'autre, puis la Régie des alcools, là.

M. Perreault: On me dit qu'il y a d'autres lois, M. le Président, qui prévoient qu'effectivement c'est la Société qui fait cet exercice. Alors, comme on n'avait pas l'intention de revoir toute l'économie de toutes les règles, l'article qui est là est vraiment très...

M. Lefebvre: Vous auriez une belle occasion d'innover, M. le ministre, puis de créer une espèce de mouvement, pour votre collègue du Revenu, quant à la privatisation de la SAQ. Ça serait un début.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je suis plus modeste, M. le Président. Dans le contexte des hésitations de l'opposition sur chacun des articles, je me dis: S'il fallait que j'embrasse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: De la prudence.

M. Perreault: ...très large, je n'y arriverais jamais! Ha, ha, ha! Je suis plus modeste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, c'est un...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour paraphraser votre propos, qui trop embrase mal éteint.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Oui, «embrase», dans le cas présent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Mais je suis convaincu que le député, M. le Président, est d'accord pour qu'au total la Société, dont le mandat est principalement la distribution et la vente des produits alcooliques, on s'assure qu'elle n'a pas de faux frais inutiles qui augmentent notre facture, comme consommateurs, le prix de nos alcools.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, pour quelle raison décide-t-on de modifier ce qui se passe présentement? Au moment où on se parle, les frais d'analyse reviennent à la couronne et cette analyse fait

partie des frais de la poursuite. Et on propose que cette

partie des frais, à savoir l'analyse de plus ou moins 75 $, soit versée à la Société, autrement dit, à l'organisme qui a procédé à l'analyse.

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Lefebvre: Je vais commencer par une sous-question. Est-ce que, au moment où on se parle, la couronne doit verser à la Société des alcools du Québec... Parce que c'est deux entités complètement différentes. La couronne, c'est le ministère de la Justice, c'est le Procureur général. Et la Société des alcools du Québec, ça n'a rien à voir en principe, et non seulement en principe, d'aucune façon avec la Justice. Est-ce que, au moment où on se parle, le ministère de la Justice ou la couronne paie les 75 $ exigés, plus ou moins, c'est-à-dire les 75 $ que sont les frais d'analyse de la Société des alcools? Présentement, est-ce qu'il y a des coûts payés par la couronne?

M. Perreault: D'abord, on me dit actuellement que l'objectif du texte, c'est à la fois d'établir un peu plus de clarté dans la situation présente et d'assurer également, deuxièmement, que la Société dispose des sommes puisqu'elle encourt les coûts. En ce qui concerne la clarté, semble-t-il que la loi actuelle n'est pas parfaitement précise sur à qui doivent aller les frais lorsqu'ils sont réclamés par la couronne, dans le sens que, dépendamment des palais de justice, dépendamment des districts, il y a des pratiques diverses qui sont appliquées.

Alors, la loi va venir établir partout une pratique uniforme puisqu'elle va clarifier cette situation, puis elle va encore une fois, deuxièmement – et c'est l'objectif recherché – donner à la Société les moyens de compenser pour des coûts dans un travail que la Société fait et qui est un peu – comment dire – en marge ou parallèle à ses objectifs fondamentaux.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: ...ce dont j'ai besoin, ce que je voudrais savoir... La législation actuelle dit ceci: «Le coût de cette analyse fait

partie des frais de la poursuite.»

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Ce que je veux savoir...

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il est de coutume... Le ministre parle de pratiques qui peuvent varier, pas d'un palais de justice à l'autre, mais d'un juge à l'autre, d'un district à l'autre.

M. Perreault: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Le territoire qui est sous la responsabilité de la Cour d'appel de Montréal versus Québec, ça peut être différent, mais il ne peut pas y avoir de différence sur l'essentiel. La loi dit: «fait

partie des frais de la poursuite». Est-ce que les frais de la poursuite, incluant les 75 $, sont exigés de façon systématique du prévenu condamné qui aurait plaidé coupable?

M. Perreault: Oui, oui, bien sûr.

M. Lefebvre: Si je comprends bien la modification que le ministre suggère, c'est que les 75 $, au moment où on se parle, c'est la couronne qui en profite. La couronne fait de l'argent avec ça, là. La couronne n'a pas payé les frais d'expertise, puis elle collecte 75 $. Avez-vous vérifié avec le Procureur général s'il est d'accord avec ça?

M. Perreault: M. le Président, toutes les lois...

M. Lefebvre: Vous fouillez dans ses poches, là, vous fouillez dans les poches du Procureur général, là. Je suis convaincu qu'il ne le sait pas, lui.

M. Perreault: ...qu'on dépose ici sont des lois qui ont été approuvées par le Conseil des ministres et qui ont fait l'objet d'un processus du Comité de législation. Alors, vous pouvez être certain que le procureur de la couronne, le procureur en chef suit ses dossiers.

M. Lefebvre: Je suis absolument convaincu qu'il ne sait pas ce qui se passe dans ce dossier-là. Il ne peut pas tout savoir, le Procureur général.

M. Perreault: Non, mais vous savez comment ça fonctionne.

M. Lefebvre: Il va s'appauvrir, lui, là.

M. Perreault: Mais, M. le Président, le critique de l'opposition a été ministre de la Justice. Ces projets de loi ont été travaillés en collaboration avec la Direction des affaires pénales du ministère de la Justice. Ils sont bien au fait des orientations, et il est apparu à tout le monde normal et logique que, dans la mesure où des frais étaient encourus par la SAQ, il fallait essayer d'éviter, d'autre part, que la SAQ refile aux consommateurs québécois qui achètent des boissons alcooliques des frais qui ne sont pas, dans le fond, directement reliés aux activités de la Société. Il a été convenu qu'il était normal et souhaitable que ces sommes soient retournées à la Société.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, moi, je ne doute pas que cette cohérence et cette concordance aient été établies. Et, par ailleurs, je pense qu'il est important d'éviter les taxes cachées et les tarifs cachés, et de faire en sorte que, par exemple, un consommateur pourrait se retrouver avec l'amortissement à faire de certains coûts comme ce 75 $ là parce que, la Société ayant assumé une

partie de ces coûts-là, n'en tirant aucun bénéfice, serait obligée de refiler la facture ailleurs, c'est-à-dire aux consommateurs, alors que, pour l'État, déjà, le 75 $ serait perçu, par ailleurs, par la couronne et par le fonds consolidé.

Donc, ma compréhension de la situation, c'est que le 75 $ est payé de toute façon. Cependant, dans un cadre d'enveloppe fermée, il est opportun qu'il soit dirigé vers l'instance qui fait le déboursé et qui doit donc toucher les redevances de façon que, puisque ce n'est pas lui qui peut planifier ce genre de dépenses là, parce qu'elles lui sont imposées par la loi, c'est lui qui doit faire les expertises sans décider. Ça lui est imposé. C'est donc important qu'il touche la somme correspondante; autrement, ça devient une tarification cachée, et notre gouvernement abhorre ce genre de choses.

En conséquence, ça explique la logique et la cohérence de cette disposition avec d'autres que nous avons dans d'autres lois, à mon point de vue.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Saint-Jean dit que son gouvernement a horreur des taxes cachées. Ça ne veut pas dire qu'on ne le fait pas, ça, hein? On ne fait pas toujours ce qu'on veut. Et, dans ce sens-là, je voudrais savoir du ministre quel a été... Parce que j'ai cru comprendre, tout à l'heure, M. le Président, que la réponse du ministre était que, oui, la couronne rembourse à la SAQ.

M. Perreault: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Lefebvre: Elle ne rembourse pas. Je m'excuse, j'ai eu l'impression que vous aviez un peu corrigé votre réponse, là, dans vos propres commentaires. Alors, je vous repose la question: Au moment où on se parle, est-ce que la couronne rembourse à la SAQ les frais d'analyse qui ont été versés, payés par le prévenu ou l'accusé, le condamné qui aurait été trouvé coupable ou qui aurait plaidé coupable? Alors, est-ce que la couronne garde le 75 $ pour elle ou si elle le rembourse à la SAQ, présentement, là?

M. Perreault: On me dit que la situation, M. le Président, est ambivalente. Dans certains cas, la couronne le conserve; donc, ça va au fonds consolidé. Dans d'autres cas, dans certains districts, c'est retourné à la SAQ qui a fait les coûts, pour rembourser ses coûts de labo. De ce point de vue là, la loi va venir établir une règle claire qui va s'appliquer à l'ensemble des situations.

M. Lefebvre: On parle de combien d'argent, là, présentement?

M. Perreault: De 240 000 $ environ par année. On parle d'à peu près 75 $ par...

M. Lefebvre: Oui, par analyse.

M. Perreault: ...analyse. Et il y a pour à peu près 240 000 $ de coûts d'analyse, ce qui donne à peu près environ 3 000 cas, là. C'est ça dont on a parlé tantôt.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que, M. le ministre...

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...compte tenu des éléments que vous souleviez au niveau des attestations tout à l'heure, on risque d'être en situation de croissance à ce niveau-là. Donc, des coûts d'autant plus importants.

M. Perreault: Mais on risque aussi... C'est parce que la volonté de lutter contre la contrebande d'alcool est clairement exprimée par le gouvernement. J'ai mentionné tantôt qu'il y avait des opérations qui s'étaient enclenchées. J'ai mentionné qu'on avait, dans le cas, par exemple, des saisies de... C'est un peu différent, mais, juste dans le cas des saisies, c'est une augmentation de 30 %. Donc, il y a une intensification. On s'en va vers des coûts supplémentaires, c'est bien sûr.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je donne mon accord sur ce... C'est une discussion entre le ministre responsable de la SAQ, puis le Procureur général. Moi, il m'apparaît que le Procureur général, s'il a donné son consentement, il a fait une erreur. Mais c'est son problème; ce n'est pas le mien, là. Il est déjà cassé comme un clou, à la Justice. C'est ce qu'on nous dit. On le voit dans le projet au niveau de l'aide juridique. On veut faire des économies, puis, là, le ministre de la Justice laisse aller plus ou moins 240 000 $. Et 240 000 $, ça, c'est trois procureurs de la couronne dont on a grand besoin partout au Québec.

M. Perreault: Oui, mais il faut...

M. Lefebvre: Je pense que je vais lui poser une question en Chambre, cet après-midi: Est-ce que vous savez, M. le Procureur, que vous êtes en train de vous faire avoir? Dans le projet de loi n° 13, vous allez perdre 240 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 5...

M. Lefebvre: Le ministre avait un commentaire à faire. Je tiens à l'entendre.

M. Perreault: Non, M. le Président. Non, non, je n'ai pas de commentaire. C'est, tout simplement, pour rappeler quand même que...

M. Lefebvre: Il ne veut pas que je fasse ma...

(11 h 50)

M. Perreault: Ah! Très bien, il n'y a pas de problème. Les profits de la SAQ sont quand même en

partie retournés, bien sûr, pour une

part importante... bien, en totalité au fonds consolidé de la province et servent, notamment, à équilibrer les dépenses. Il y a une certaine logique administrative à rapprocher les revenus de celui qui encourt effectivement les dépenses. Il y a d'autres dossiers où on pourrait se retrouver dans des situations, effectivement, où le ministre de la Justice pourrait souhaiter ravoir certains revenus compte tenu des dépenses qu'il encourt.

Je sais, par exemple, que, dans d'autres dossiers, en matière de lutte au crime organisé et tout ça, aux bandes de motards, la Justice a fait valoir ses représentations pour récupérer des sommes, justement pour avoir les moyens d'encourir des coûts qui vont avec ses coûts. Dans le cas présent, ce n'est pas des coûts de la Justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

L'article 5 est-il adopté?

M. Lefebvre: M. le Président, le Procureur général, et je me répète... Je vais arrêter, cependant, mon questionnement.

M. Perreault: En passant, on me confirme ce que j'avais dit au début. Actuellement, ces frais-là, quand ils font

partie de la poursuite, ils ne vont pas à la Justice; ils vont au fonds consolidé du Québec.

M. Lefebvre: Es-tu sûr de ça?

M. Perreault: Oui, ils vont au fonds consolidé. Alors, on n'enlève rien au ministre de la Justice, M. le Président. Dans le fond, fonds consolidé pour fonds consolidé, on pose un geste administratif qui rapproche les revenus des dépenses.

M. Lefebvre: J'aime mieux, M. le Président, voir ces frais-là soit au fonds consolidé, soit à la Justice, dans l'ordre à la Justice ou au fonds consolidé, qu'à la SAQ.

M. Perreault: D'un autre côté, M. le Président, c'est parce que, si la SAQ...

M. Lefebvre: La SAQ, dans mon esprit, c'est comme Hydro-Québec, des sociétés d'État qui font évidemment, en vertu des vases communicants, des transferts, s'il y a lieu, à l'État, au fonds consolidé. Mais pourquoi passer par cette démarche-là alors qu'au moment où on se parle ça tombe dans le fonds consolidé? C'est quoi, l'objectif, sinon ce que le ministre a dit, qui n'est pas bête, à savoir que c'est celui qui a rendu le service, qui a fait l'analyse, qui est payé?

M. Perreault: Mais aussi pour éviter que la SAQ refile aux consommateurs, dans ses prix de vente, des frais qui, finalement, sont un peu éloignés des raisons pour lesquelles elle transige avec les consommateurs; ça permet aussi ça. Maintenant, je suis conscient que c'est des sommes qui sont, pour la SAQ, plutôt modestes.

M. Lefebvre: Je comprends, là, du ministre qu'à compter du moment où on adoptera ce projet de loi il va y avoir une baisse des prix aux comptoirs de la SAQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ha, ha, ha! Oui, un trois milliardièmes de cent le 40 onces!

M. Lefebvre: Si vous me garantissez ça à la Société des alcools de Thetford Mines, dans le comté de Frontenac...

M. Perreault: M. le Président, je ne suis pas en mesure de le garantir pour Thetford Mines. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

Article 6, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 149 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et les montants récupérés à ce

titre appartiennent à la Société et lui sont remis»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie dans un établissement sont dans des contenants sur lesquels est apposée une identification de boissons alcooliques, elles sont présumées être des boissons alcooliques de la nature indiquée sur le contenant, en l'absence de toute preuve contraire.

«Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie, ailleurs que dans un établissement, sont dans des contenants scellés sur lesquels est apposée une identification de boissons alcooliques, elles sont présumées être des boissons alcooliques de la nature indiquée sur le contenant, en l'absence de toute preuve contraire.

«Toutefois, le défendeur qui conteste le fait que les boissons saisies sont des boissons alcooliques ou la nature de celles-ci doit donner au poursuivant un préavis d'une demande d'analyse du contenu d'un nombre déterminé de contenants de ces boissons, au moins 10 jours avant la date prévue pour le début de la poursuite, sauf si le poursuivant renonce à ce délai.

L'article 172 du Code de procédure pénale s'applique à cette demande.»

Alors, très simplement, rapidement, on a mentionné tantôt que la Société était amenée, comme ça, à faire au-delà de 3 000 analyses par année. Il faut savoir qu'actuellement, pour chaque contenant de format ou de marque différente, la Société doit procéder, à chaque fois, à des analyses différentes et émettre des certificats d'analyse dans chaque cas. Alors, M. le Président, si la Société saisit deux bouteilles, par exemple, de vodka Smirnoff en formats de 60 et 40 onces dans une même saisie, bien, elle doit produire des analyses pour chacun des formats.

Parfois, certaines saisies, c'est une caisse, 12 bouteilles qui valent peut-être, je ne sais pas, moi, 450 $, 500 $ et, pour autant, on peut se retrouver, dépendamment du format des bouteilles ou de la marque des bouteilles – parce que c'est vrai également pour les marques – avec des frais d'analyse qui peuvent atteindre 700 $, 800 $, 900 $, 1 000 $ pour, finalement, une saisie dont la valeur peut être à 425 $, 500 $.

Alors, la logique est la suivante, la logique des amendements: c'est qu'il s'agit d'établir ce qu'on pourrait appeler une preuve circonstancielle. Je suis sûr que le critique de l'opposition connaît ça encore mieux que moi, c'est quoi une preuve circonstancielle. Dans le fond, lorsqu'on saisit des boissons alcooliques dans un bar et qu'elles ont une étiquette où c'est marqué «vodka» dessus, bien, il est raisonnable de croire qu'il s'agit bel et bien de boissons alcooliques et que ces boissons correspondent aux étiquettes mentionnées. Alors, c'est essentiellement ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il y a une légère faute de français dans le cahier: «Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie dans un établissement sont dans des contenants sur lesquels est apposé une identification». Il faudrait accorder «apposée».

M. Perreault: C'est dans? Est-ce que le projet... Vous parlez de notre cahier?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! O.K.

M. Perreault: Je ne sais pas si, dans le projet de loi lui-même, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il est correct dans le projet de loi.

M. Perreault: Il est correct dans le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Ma remarque...

M. Lefebvre: M. le Président, avant que je questionne le ministre sur cet article-là, je voudrais requérir de mes collègues le consentement pour qu'on ajourne à midi, compte tenu du fait qu'on ne réglera pas tout ça aujourd'hui, là. À midi ou 12 h 30, je ne crois pas que ça cause un problème majeur à la commission et, moi, ça me permettrait de régler des urgences, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça requiert le consentement des membres de la commission, M. le député de Frontenac, puisque l'ordre de la Chambre était prévu pour 12 h 30.

M. Perreault: Bien, M. le Président, si ça peut permettre au député d'accélérer sa vérification de certaines affaires...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...je n'ai pas d'opposition. Ça ira peut-être plus vite...

M. Lefebvre: D'accord.

M. Perreault: ...la prochaine fois.

M. Lefebvre: M. le Président, les commentaires que je veux faire sur l'article 6 sont à peu près dans le même sens que ceux que j'ai faits, tout à l'heure, sur 4, à savoir que 4 veut permettre à la poursuite de faire la preuve du contenu du permis par une simple attestation. Ça va un peu dans le même sens. Et là le contenu est présumé être celui qui apparaît sur l'étiquette, bon, avec une disposition semblable à celle qu'on retrouvait à 4. Cependant, le défendeur peut...

M. Perreault: Peut.

M. Lefebvre: ...requérir de la poursuite de faire la preuve comme elle doit le faire présentement.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Alors, moi, sous réserve de vérification, ça se limiterait à peu près à ça, là.

M. Perreault: M. le Président, ce que je peux dire, c'est...

M. Lefebvre: Oui, allez-y.

M. Perreault: ...que, effectivement, là, je pense que le député a tout à fait raison, c'est vraiment ce dont il s'agit. Donc, c'est à la fois une simplification de la démonstration de la preuve, encore une fois dans la logique d'une preuve circonstanciée prima facie.

Maintenant, il a raison: toujours dans l'esprit – un peu comme je lui ai répondu tantôt – d'une espèce d'équilibre entre la simplification de processus, mais en même temps le maintien des droits des justiciables, bien, je veux dire, il est prévu que le défendeur conserve la possibilité de contester, et, effectivement, j'aurais les mêmes réponses à lui fournir là-dessus; il n'y a pas d'autres commentaires. Alors, s'il était d'accord, on pourrait considérer que 6 est débattu avant de se quitter.

M. Lefebvre: C'est quoi, les coûts des analyses, M. le Président?

M. Perreault: 75 $ par contenant.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est les 240 000 $ dont on a parlé tout à l'heure, ça?

M. Perreault: Le montant global, c'est 240 000 $; c'est à peu près 3 000 et quelques contenants. Et, actuellement, ce qui est un peu difficile, c'est qu'on saisit, mettons, 10 bouteilles et, le moindrement qu'une a un format... C'est la même compagnie, c'est le même produit, mais mettons deux formats, il faut faire des analyses à chaque fois différentes.

(12 heures)

M. Lefebvre: Est-ce qu'on procède à l'analyse avant que commence le débat devant la cour? Et je m'explique, je répète le commentaire que je faisais tout à l'heure: surtout, évidemment lorsqu'il y a des avocats qui représentent les prévenus, il y a plein d'admissions qui sont faites, dans un premier temps, pour éviter justement les frais. Si l'avocat ou le défendeur – ne parlons pas de l'article 4 et du contenu du permis – admet ce dont on parle, que la boisson contenue dans le contenant est bien de la vodka, bien, évidemment il s'évite des frais de 75 $.

Est-ce qu'il y a une coutume entre les procureurs de la poursuite et de la défense, à cause de la communication de la preuve – on est dans la communication de la preuve, là – voulant que le défendeur indique au poursuivant: Le contenu de la bouteille de Smirnoff est admis comme étant de la vodka, vous n'avez pas à faire la preuve? De sorte que, si je suis condamné, je sauverai 75 $ de frais. Je demande au ministre si, à sa connaissance, c'est une coutume assez répandue au niveau des tribunaux.

M. Perreault: On me dit, M. le Président, justement que les procureurs, règle générale, attendent, d'une part, de voir si la personne va plaider coupable ou non. Si elle plaide coupable, à ce moment-là, on n'engage pas de frais inutilement; puis, si elle plaide non coupable, on fait les analyses.

M. Lefebvre: À partir du moment où le prévenu a enregistré un plaidoyer de non-culpabilité, là, on procède à l'analyse évidemment pour pouvoir faire une preuve.

M. Perreault: Pour monter la preuve. C'est ça.

Confiscation

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère qu'on laisse 6 en suspens, mais mon questionnement serait pas mal complet. Je dis tout de suite à M. le ministre: Sur 7, je voudrais l'entendre sur ce que veut dire – je lui ai posé la question, hier, sur le principe – déclaration de culpabilité. Déclaration de culpabilité, ça peut être sur la base d'un plaidoyer comme sur la base d'une condamnation. Et, dans mon esprit, c'est très différent.

On peut présumer qu'un prévenu qui a enregistré un plaidoyer de culpabilité n'ira pas en appel, alors que, s'il a été trouvé coupable, il y a des délais d'appel alors que vous ne le prévoyez pas, M. le ministre. Destruction dans les 30 jours de la déclaration de culpabilité, alors qu'il y a des délais d'appel et que la règle veut qu'on attende qu'on ait épuisé tous les recours avant de détruire, de disposer des éléments de preuve, en l'occurrence, dans notre cas, des boissons.

M. Perreault: Rapidement, M. le Président – je comprends les préoccupations du député – l'expression «déclaration de culpabilité», c'est, effectivement, les cas où un contrevenant a été reconnu coupable par un juge suite à un procès, donc il est clairement coupable, reconnu comme tel par un juge; les cas où un contrevenant a été reconnu coupable par défaut, il ne s'est pas présenté à son procès – on est en matière, là, où il est sommé de comparaître, puis, à défaut de comparaître, il se confirme coupable de lui-même – les cas où un contrevenant a plaidé coupable à l'infraction reprochée.

Ce qu'il faut savoir, on me dit que l'article – je suis dans des matières que je ne maîtrise pas toujours dans le détail – 165 du Code de procédure pénale confirme que celui qui plaide coupable à une infraction est réputé avoir été déclaré coupable à cette infraction.

M. Lefebvre: Effectivement.

M. Perreault: Alors, c'est dans ces cas-là et, donc, c'est non pas des aveux ou je ne sais trop quoi, là; c'est vraiment, dans le fond, dans une démarche de culpabilité.

M. Lefebvre: Non, non, je comprends, je comprends. Ce que vous me répondez, M. le Président, ce que le ministre me répond, c'est que «déclaration de culpabilité», ça comprend tout. Et, là-dessus, j'ai une réserve, puis on va se laisser là-dessus. Moi, je vais demander à M. le ministre de vérifier s'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une distinction entre un plaidoyer de culpabilité et une condamnation sur preuve, après procès. C'est très différent, quant à moi, là, à cause de ce que j'ai indiqué tout à l'heure. Le prévenu peut décider, après avoir été condamné et trouvé coupable sur procès, d'aller en appel.

Alors, il faudrait, il me semble, attendre que les délais d'appel soient expirés avant de détruire les éléments de preuve.

M. Perreault: Mais je signale, M. le Président – je ne sais pas si on a encore un peu de temps – qu'effectivement l'économie des modifications va le permettre, je pense, là, quant au droit d'appel.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Il est clair que, nous, ce qu'on modifie à l'article 7, c'est le «trentième jour». On dit que c'est le trentième jour qui suit la déclaration de culpabilité. J'ai clarifié quelle était la déclaration...

M. Lefebvre: Le délai d'appel est passé. «C'est-u» ça?

M. Perreault: Oui, les délais d'appel sont passés. C'est 15 jours...

M. Lefebvre: Alors, moi, si j'ai cette certitude-là, ça règle mon problème.

M. Perreault: ...les délais d'appel. Oui, ils sont passés. Je peux le confirmer. C'est 15 jours en vertu de l'article 252 du Code de procédure pénale.

M. Lefebvre: Alors, c'est où, M. le ministre? Dites-moi où, quelle est la disposition qui m'indique que le délai d'appel est expiré?

Mme Béliveau (Nancy): À 271 et 296. À 271, sur les appels de plein droit...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Béliveau (Nancy): ...et 296, les appels sur permission.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Béliveau (Nancy): C'est ça. Puis c'est 30 jours dans les deux cas.

M. Perreault: C'est 30 jours.

M. Lefebvre: On va le vérifier, M. le Président, puis je reviendrai, M. le ministre, au début, là...

M. Perreault: D'accord.

M. Lefebvre: ...où il y a plein de choses en suspens. Mais on va vérifier ça. Si on se rejoint là-dessus, moi, je ne ferai pas de problème là-dessus, je pense.

M. Perreault: Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est vraiment dans le contexte où la culpabilité est établie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, constatant le consentement unanime...

M. Lefebvre: On a le consentement. Je l'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...j'ajourne nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames, messieurs! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

Je demanderais maintenant à M. le secrétaire de nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse); Mme Signori (Blainville) par Mme Barbeau (Vanier); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Fournier (Châteauguay) par M. Ouimet (Marquette); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. Gautrin (Verdun); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Projet de loi n° 130

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous présenter ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le 15 décembre dernier, j'avais l'honneur et le plaisir de présenter à cette Assemblée le projet de

loi sur la justice administrative. Le 2 mai, l'Assemblée adoptait le principe de ce projet de loi qui, essentiellement, affirme la spécificité de la justice administrative et vise à en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité au bénéfice du citoyen. Ce projet de loi est l'occasion pour nous de revoir les règles qui entourent le processus décisionnel de l'administration gouvernementale, notamment quant aux décisions à caractère particulier et personnel qui touchent le citoyen et à l'organisation des recours pour obtenir la révision de ces décisions auprès des organismes et tribunaux administratifs.

C'est aussi l'occasion de véritablement transcrire dans nos lois ces objectifs d'accessibilité, de qualité, de simplicité, de transparence et de célérité que l'on veut reconnaître à la justice administrative.

Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe de ce projet, plusieurs tentatives ont été faites pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec. Mais, si les études ont été entreprises depuis déjà 25 ans, c'est la première fois que nous sommes prêts à faire l'étude détaillée de propositions législatives.

Aujourd'hui est donc un moment clé puisque les textes qui sont devant nous constituent l'aboutissement de ces nombreuses réflexions entreprises en 1971 par le rapport Dussault et poursuivies dans le livre blanc sur la justice contemporaine de 1975, le rapport Atkinson-Lévesque de 1983, le rapport Ouellette de 1987 et, plus récemment, le rapport Garant d'octobre 1994.

Le projet de loi n° 130 effectue une réorganisation des fonctions administratives et juridictionnelles que le législateur a, au fil des ans, par besoin de spécialisation et, par rapport à l'ordre judiciaire, par besoin de déjudiciarisation, confiées à certains organismes administratifs qui ne sont pas des cours de justice.

Il prévoit rationaliser les compétences juridictionnelles, entre autres en distinguant les règles décisionnelles qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative de celles qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle et en regroupant, pour la majeure partie, l'exercice de cette fonction au sein d'un organisme, le Tribunal administratif du Québec. Outre la réorganisation des compétences, le projet précise les attributions de ce Tribunal, édicte des règles de preuve et de procédure, et établit le mode de fonctionnement du Tribunal.

Le projet institue enfin le Conseil de la justice administrative.

Au-delà des questions organisationnelles et fonctionnelles, le projet a pour objectif d'instituer un cadre qui favorise l'information et le respect des intérêts du citoyen quant aux décisions qui le concernent, de même que la compétence, la spécialisation et l'éthique des décideurs. Comme les attentes sont exprimées avec plus de force et d'acuité encore à l'égard des décideurs appelés à prendre des décisions à caractère particulier et personnel dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle, le projet vise plus particulièrement ces décideurs.

En effet, ceux qui ont pour mission dans l'ordre administratif de trancher les litiges qui opposent les citoyens aux ministères et aux organismes de l'administration doivent faire preuve d'un haut degré d'indépendance et d'impartialité semblable à celui qu'on exige des décideurs de l'ordre judiciaire.

Je ne reprendrai pas plus avant les grandes lignes de ce projet puisque nous aurons l'occasion, dans les prochaines heures, d'en discuter abondamment. Qu'il me suffise de rappeler les grands axes de la réforme.

Premièrement, imposer aux décideurs administratifs un devoir d'agir équitablement, définir ce devoir en visant la déjudiciarisation des rapports de première ligne entre l'administration et les citoyens, et exiger que les décideurs respectent les principes généraux du droit et rendent des décisions de qualité