Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, October 27, 2005 - Vol. 38 N° 176

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 119 ?

Loi sur le ministère du Tourisme

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Guy Lelièvre (suite)

Mme Noëlla Champagne

Mme Françoise Gauthier

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 122 ? Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine

de l'État et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Daniel Bernard

M. Guy Lelièvre

Présence du secrétaire d'État pour la Francophonie et représentant

personnel du président de la Roumanie, M. Cristian Preda

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère de la Santé et des Services sociaux

Rapports annuels de la Régie de l'énergie

et de l'Agence de l'efficacité énergétique

Avis de la CAI sur une modification à une entente d'échange de

renseignements entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

sociale et le ministère de la Sécurité publique

Rapports annuels de la Commission des relations du travail, du ministère de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et du Bureau d'accréditation

des pêcheurs et des aides-pêcheurs, et plan d'affaires 2005-2008 du Centre

québécois d'inspection des aliments et de santé animale

Rapport annuel de l'Office des personnes handicapées

Dépôt de pétitions

Maintenir la gestion de la garde en milieu familial

par les centres de la petite enfance

Adopter le projet de loi n° 390 interdisant la distribution

de sacs de plastique non biodégradables

Conserver les tarifs actuels pour les permis de conduire des motocyclistes

et les droits d'immatriculation des motocyclettes

Questions et réponses orales

Ouverture au Mexique d'une usine de Bombardier Aéronautique

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

Conclusion d'une entente avec le gouvernement fédéral en matière de services de garde

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Contenu de l'entente avec le gouvernement fédéral en matière de services de garde

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Financement du projet de prolongation des heures d'ouverture des services de garde

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Interdiction de la distribution de sacs de plastique non biodégradables

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

Occupation de lits dans les hôpitaux pour des soins de longue durée

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Investissements dans le réseau des services de santé et des services sociaux

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Document déposé

M. Jean-Pierre Charbonneau

Document déposé

M. Philippe Couillard

Relocalisation du Manoir de la Pointe bleue, centre d'hébergement

et de soins de longue durée dans les Laurentides

M. Claude Cousineau

M. Philippe Couillard

M. Claude Cousineau

M. Philippe Couillard

Projet de déménagement du Casino de Montréal

Mme Solange Charest

M. Michel Audet

Mme Solange Charest

M. Michel Audet

Mme Solange Charest

M. Michel Audet

Utilisation de radars photographiques sur le réseau routier

M. Serge Deslières

M. Michel Després

M. Serge Deslières

M. Michel Després

Réglementation sur la couleur de la margarine

M. Maxime Arseneau

M. Laurent Lessard

M. Maxime Arseneau

M. Laurent Lessard

M. Maxime Arseneau

M. Laurent Lessard

Motions sans préavis

Réitérer la volonté du Québec de n'accepter aucune condition dans le cadre

des négociations avec Ottawa sur le financement du programme des garderies

Mise aux voix

Souligner le Mois de la sensibilisation au cancer du sein

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la coopération

M. Claude Béchard

M. François Legault

Mise aux voix

Procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 125 ? Loi modifiant

la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le rapport quinquennal 2000-2005

concernant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 122 ? Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine

de l'État et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Guy Lelièvre (suite)

M. Pierre Corbeil (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 125 ? Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse

et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

Mme Margaret F. Delisle

Mme Solange Charest

Débats de fin de séance

Projet de déménagement du Casino de Montréal

Mme Solange Charest

M. Michel Audet

Mme Solange Charest (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon jeudi matin, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Et, M. le leader adjoint du gouvernement, veuillez nous indiquer quels sont les travaux pour aujourd'hui. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler, s'il vous plaît, l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 119

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton de ce matin, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 octobre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 119, intitulé

Loi sur le ministère du Tourisme. Alors, y a-t-il des interventions sur ce projet de loi là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'avais déjà commencé mon intervention. Je crois que j'avais six minutes et quelques secondes d'écoulées. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on m'indique effectivement que vous aviez déjà débuté votre intervention. Si vous voulez la poursuivre, il vous reste 13 minutes pour votre intervention, parce que les parlementaires ont la possibilité de s'exprimer pendant 20 minutes. S'il vous en reste 13, c'est que vous en avez fait sept. Alors, à vous, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président, vous êtes très perspicace, ce matin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, c'est pour éveiller.

M. Guy Lelièvre (suite)

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, pour revenir au projet de loi n° 119, la loi qui crée le ministère du Tourisme, on se souviendra qu'il y avait une structure en place. Tourisme Québec était une agence et maintenant deviendra

partie intégrante, là, du ministère du Tourisme. Alors, ce qu'il faut retenir, c'est que la mission de Tourisme Québec antérieurement et celle du nouveau ministère que l'on veut créer, bien c'est de soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec et de favoriser, dans les régions et à l'échelle du Québec, la concertation, des partenariats pour faire en sorte que le développement de l'industrie touristique poursuive son essor.

Lorsqu'on regarde la façon que le gouvernement, au point de vue idéologique, veut développer l'économie, on se souviendra que les partenariats public-privé étaient, semble-t-il, la panacée. Un bel exemple que j'ai vu hier, dans une revue de presse, là, par exemple de partenariat que la ministre du Tourisme faisait valoir, c'était la mise en place d'une coopérative d'habitation, qui était un bel exemple de partenariat public-privé. À mon avis, ce n'est pas nécessairement un partenariat.

Les coopératives d'habitation existent depuis de nombreuses années, et je pense qu'on se serait attendu... étant donné que j'ai quand même une certaine connaissance du projet de loi concernant les partenariats public-privé, hein, c'était réservé aux grands projets.

Dans le tourisme, M. le Président, il y aussi des grands projets, mais encore faut-il que l'industrie soit supportée, encouragée et non pas, M. le Président, abandonnée alors ou négligée. Je comprends que ce ne sont pas les intentions de la ministre, parce qu'en relisant les documents qu'elle a déposés, le plan stratégique, la politique touristique du Québec, on constate qu'elle a compris que cette industrie était très importante à l'échelle nationale.

(10 h 10)

Par ailleurs, M. le Président, il faut savoir que, depuis la décision qui a été prise par le gouvernement libéral de remanier encore une fois les ministères en deux ans, deux fois en deux ans on a retouché aux ministères à vocation économique et régionale. Le gouvernement, M. le Président, a des intentions qui sont nobles. Maintenant, vous savez que, dans les régions ressources, et probablement dans la vôtre aussi, particulièrement en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, on avait des ententes spécifiques.

Le gouvernement a prolongé d'un an l'entente, là, qui existait, et maintenant il y a des demandes, mais on attend. Est-ce qu'on attend que le ministère du Tourisme soit créé, qu'il ait ses budgets, qu'il ait sa capacité de fonctionner? Si c'est ça, le problème que les régions rencontrent, bien, à ce moment-là, on peut assurer la ministre, comme l'a mentionné la députée de Rosemont hier ou avant-hier, que le projet de loi pourra être adopté.

Naturellement, on ne peut pas être contre la vertu, on ne peut pas être contre la vertu, et on sait que, lorsqu'on a un ministre en titre, bien, à ce moment-là, la ministre est en mesure de prendre ses propres décisions avec ses conseillers et d'aller de l'avant. Maintenant, ce qui va être important, c'est la question des budgets, la question des budgets dont elle pourra bénéficier pour supporter l'industrie. On voit que, dans les documents qu'elle a publiés, que l'industrie pourra bénéficier d'un montant de 5 millions qui permettra de soutenir des projets de développement touristique structurants en région.

Dans le discours du budget 2005-2006, M. le Président, 5 millions pour l'ensemble du Québec, on fait le calcul, ça ne fait pas des gros montants. Ça ne fait pas un gros montant. C'est-u ça... Le communiqué de presse du 5 mai 2005: 5 millions pour soutenir des projets de développement touristique structurants en région. Alors, est-ce que ce sera uniquement pour les événements spéciaux? Parce que tout de suite, dans le même communiqué, elle enchaîne en disant: « Il faut prendre appui sur des événements spéciaux et la mise en valeur d'attraits touristiques régionaux. »

Mais, lorsqu'on est dans le domaine touristique, il y a aussi l'offre, l'offre. Et vous vous souviendrez que le gouvernement du Parti québécois, lorsque la Gaspésie avait été aux prises avec des difficultés majeures à partir de 1999, il y avait eu des fonds, hein? Dans le cadre d'une entente, on avait mis en place des moyens pour faire en sorte que l'offre... on a amélioré l'offre. Aujourd'hui, on est rendus à un niveau acceptable.

Je regardais récemment les résultats qu'avaient provoqués nos interventions. On sait que, dans le domaine touristique, il y a toujours des galas ou des rencontres pour permettre aux gens de l'industrie, à l'occasion de congrès, d'échanger et également de participer à différents concours au niveau de l'industrie, et, en 2004, au grand gala national, comparativement à ce que nous avions comme difficultés en 1999, au niveau de la région Gaspésie ?

Les Îles, au niveau des Grands Prix du tourisme, qui a eu lieu à Montréal en mai 2004, M. le Président, dans la première catégorie, le prix or, Bleu sur mer, gîte pour fins routards, de Port-Daniel, en Gaspésie. La Gaspésie commence à se distinguer, et les efforts que nous avons déployés pendant que nous étions au gouvernement ont porté fruit. Deuxième catégorie au niveau national également, le prix argent à l'Hostellerie Baie bleue, de Carleton. Et la troisième catégorie, entreprise touristique, secteur organisme, le prix bronze, le Conseil de la culture de la Gaspésie.

Alors, M. le Président, on peut voir que l'industrie, lorsqu'elle est supportée, qu'elle est appuyée, qu'elle est encouragée, elle est en mesure de progresser.

Alors, il y a un élément qui est très important ? et je ne sais pas comment la ministre va composer avec la situation, je lui souhaite la meilleure des chances ? c'est toute la question de la motoneige qui... On sait que l'Union des producteurs agricoles et les producteurs agricoles, à moins qu'il y ait eu un règlement hier ou cette nuit, les producteurs agricoles ne permettront pas aux gens de circuler sur leurs propriétés. Alors, M. le Président, il y a des moyens de pression qui sont en cours, la ministre en est bien consciente.

Et, lorsqu'on parle d'une industrie, on parle d'une industrie nationale, nationale, au Québec. Et j'entendais le commentaire de Mme la ministre, qui vient de dire: Bien, pas chez nous. Bien, pas chez vous, oui, mais ailleurs il y a des problèmes, et on ne peut pas uniquement segmenter pour dire: Bien, il y a un problème à un endroit puis il n'y en a pas à l'autre, puis on va continuer à fonctionner. Moi, je pense que l'industrie touristique de la motoneige, comme les autres sports d'hiver... Il y a du tourisme d'hiver qui se fait.

Dans les Chic-Chocs, il y en a, en Gaspésie, les gens viennent faire le tour de la Gaspésie en motoneige. À l'été, on reçoit des gens de... bon, pour la pêche au saumon, on a des rivières à saumon qui sont de réputation internationale. Ça vient aussi loin que de l'Irlande, des États-Unis, d'Europe, pour venir en Gaspésie pêcher dans des rivières qui sont accessibles et qui sont attrayantes, donc ce sont des... puis qui génèrent énormément de retombées économiques et qui contribuent à la création d'emplois.

Alors, lorsqu'on regarde ce que le gouvernement a l'intention de faire, ils ont déposé aussi une politique touristique, et le projet de loi permet à la ministre de conclure des ententes spécifiques, comme je parlais tout à l'heure. Maintenant, comment la ministre va procéder? Est-ce qu'elle va rencontrer l'ensemble des associations touristiques du Québec? Est-ce qu'elle va rencontrer les associations touristiques des régions ressources? Est-ce qu'elle va prendre en compte leurs problématiques particulières?

M. le Président, notre gouvernement avait mis 21 millions dans les régions ressources pour développer l'offre, et, dans le communiqué que nous avons, dans le communiqué que nous avons, on parle d'un 5 millions. Si la ministre veut nous rassurer, elle pourra au moins nous indiquer sur quelle période vaut ce 5 millions. Est-ce que c'est pour un an, pour deux ans, pour cinq ans? On ne le sait pas.

Par ailleurs, elle a un objectif quand même qu'elle s'est fixé de porter les recettes touristiques du Québec de 9 milliards à 13 milliards ? donc, c'est une hausse de 4 milliards ? d'ici 2010. Je comprends qu'elle se donne beaucoup de marge de manoeuvre. L'on comprend qu'en 2003 il y a eu des baisses au niveau de l'industrie, les recettes ont stagné. Mais, en se donnant, M. le Président, sept ans pour atteindre les 4 milliards, c'est un délai quand même qui est important. Et son objectif aussi est de créer, M. le Président, 38 000 nouveaux emplois dans le domaine touristique.

Alors, moi, j'invite la ministre, M. le Président, à s'appuyer sur les régions pour réussir ce qu'elle veut entreprendre, et elle peut être assurée de notre collaboration.

n (10 h 20) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé, pour votre intervention. Et, pour la suite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'attention du projet de loi n° 119 qui institue le ministère du Tourisme. Alors, ce projet de loi était probablement attendu par toutes nos instances touristiques de toutes les régions du Québec.

Le gouvernement en place, M. le Président, qui se dit un gouvernement des régions, a mis en oeuvre cette politique dans un but bien évident: d'améliorer. Je pense qu'on peut reconnaître ça d'emblée, là. Il n'y a pas un gouvernement qui normalement se prépare à faire une politique et qui n'aurait pas minimalement cet objectif-là d'améliorer la situation en termes de tourisme. Et, quand on fait une lecture détaillée et qu'on le regarde

article par

article ? c'est en fait un tout, tout petit projet de loi ? on se rend compte de grandes intentions, et je vous en cite quelques-unes, là, entre autres la mission. Et, quand on est capables de bien camper la mission d'un ministère ou d'une volonté ministérielle dans un projet de loi, c'est parce qu'on met les moyens qui vont avec l'intention. Si tu ne mets pas les moyens qui vont avec l'intention, tu es aussi bien de ne pas en faire et de faire d'emblée confiance, mais on ne peut pas dire que, de côté-ci de la Chambre, on est portés vers ça parce qu'il y a des promesses qui ont été faites, mais ce n'est pas nécessairement des promesses qui ont été tenues.

Je vous donne quelques exemples, là, de responsabilités qui vont relever et de la ministre et de son ministère. On dit que la ministre ou « le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec ? écoutez, dans tout projet de loi on retrouve ce genre, je dirais, d'intention là, évidemment ? en favorisant la concertation et le partenariat des intervenants associés à ce développement et à cette promotion ? tout cela ? dans une perspective de création d'emplois ? mon collègue l'a dit tout à l'heure ? de prospérité économique et de développement durable » .

On dit même que la ministre va élaborer et proposer « au gouvernement des orientations et des politiques relatives [dans ces] domaines de [...] compétence » , et là on donne bien évidemment les grandes orientations. Et, dans les grandes orientations, à

part la promotion, à part bien sûr la collaboration qu'on se doit de faire d'emblée avec les partenaires du milieu, à

part le fait qu'on veuille consolider ce qui existe déjà, à

part le fait qu'on veuille améliorer la qualité des produits en services touristiques, à

part le fait également qu'on veuille offrir... encadrer les services à la clientèle touristique en matière d'accueil, quand on parle de nos bureaux d'information touristique, de nos bureaux d'accueil touristique et de nos bureaux... il y avait les BIT, les BAT et il y avait un autre petit organisme qui est plus un endroit, ce que j'appelle, moi, genre de petit point d'accueil mais sans grands services, là, qu'on retrouve dans toutes nos petites municipalités du Québec... Pour ce faire, ça prend des infrastructures; pour ce faire, ça prend des moyens; et, pour ce faire, il faut que les partenaires aient les moyens non seulement financiers, mais les moyens également techniques.

Alors, quand je regarde, aujourd'hui, M. le Président, la façon que le gouvernement en place agit dans le domaine touristique en région, ça m'inquiète. Ça m'inquiète pour quelques raisons, et je vais les camper en faisant des liens avec la région que je représente d'une certaine façon aujourd'hui, qui est la région de la Mauricie.

On sait qu'on a une région, en Mauricie, qui est très en demande au niveau de l'appel touristique. C'est une région qui a l'avantage et le malheur dans le fond d'être située en deux grandes instances qu'on appelle deux grandes villes, là, c'est-à-dire Québec et Montréal. On a toujours l'impression d'être un peu ce que j'entends et qui me désole, mais il y a quand même une réalité, on entend souvent dans notre région, bien, on est comme le trou de beigne. Tu es entre deux, et là les gens passent, mais les gens n'arrêtent pas.

Alors, je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a des efforts énormes de faits, dans ma région tout particulièrement, pour retenir le touriste. C'est beau de faire des appels aux touristes, mais, si tu les incites à se tenir à Québec ou à Montréal, tu n'obtiens pas les résultats que tu veux en faisant comme ça.

Alors, je sais que mes collègues qui m'ont précédée ont fait pas mal le topo, là, des mesures qui ont été mises en place dans cette politique-là. Mais, moi, j'ai retenu des idées de partage avec vous, ce matin, sur ce que j'appelle la nouvelle image de marque que veut se donner cette politique-là.

Et je vois des communiqués, qui ont tous les trois ou tous les deux, là, paru le 5 mai dernier, dans lesquels la ministre dit: « La nouvelle image de marque que nous voulons donner à l'occasion du lancement de cette politique-là, c'est une approche marketing renouvelée pour rejoindre plus efficacement les diverses clientèles touristiques. Une nouvelle signature touristique a ainsi été développée, et la promotion sur les marchés hors Québec sera orientée autour de quatre grands regroupements d'expériences touristiques. »

Ces quatre grands regroupements là, ces quatre grands axes là sont les suivants, M. le Président: C'est Le Québec des grandes villes , c'est Le Québec du Saint-Laurent , c'est Le Québec de villégiature et c'est Le Québec grande nature .

Or, j'ai eu la visite, à la fin août, dans mon comté, des partenaires touristiques de ma région que sont la Chambre de commerce, que sont également la Corporation de tourisme et de congrès de Trois-Rivières et la ville de Trois-Rivières, quelques représentants, qui sont venus me voir en disant: Bien, Mme la députée, il y a quelque chose qui ne va pas. Où se situe Trois-Rivières à l'intérieur de ça? Bien, ils ne sont comme pas là. Ils ont été comme oubliés.

Or, ce que j'en sais aujourd'hui, ce matin, au moment où on se parle, c'est que tant la Corporation de développement touristique de Trois-Rivières, tant la ville de Trois-Rivières, tant la Chambre de commerce de Trois-Rivières ont envoyé à la ministre quelques lettres lui signifiant leurs grandes inquiétudes face à l'oubli, volontaire ou pas. J'espère que c'est involontaire, M. le Président. On oublie de mentionner une des villes. Tout ce qu'on va faire comme promotion, c'est aller à Montréal, aller à Québec, puis les autres, bien, coudon, on repassera.

Alors, cette lettre-là, qui a été envoyée par M. Patrick Charlebois, président de la Corporation de développement, de tourisme et de congrès, se lit comme suit, et je vais me permettre de vous la lire ? on s'adresse à moi: « Comme vous le savez déjà, en mai dernier, le gouvernement du Québec lançait sa politique touristique et la nouvelle image de marque: Québec, fournisseur d'émotions depuis 1534 . Or, dans le regroupement d'expérience pour le tourisme hors Québec, dans le segment du Québec des grandes villes , l'on retrouve Montréal, Québec et Gatineau tandis que Trois-Rivières n'y figure pas.

« Ville historique, ville universitaire, centre important de rassemblement, ville animée par une pléiade d'événements culturels et sportifs dont certains d'envergure internationale. Trois-Rivières demande donc au gouvernement du Québec ? et j'espère que la ministre m'entend bien ? de l'inscrire parmi les expériences urbaines. » Nous sommes une grande ville de 126 000 et plus de population. On est comme oubliés dans le décor.

« La ville de Trois-Rivières ainsi que l'Office de tourisme et des congrès de Trois-Rivières ? l'Office de tourisme et de congrès de Trois-Rivières, je disais tout à l'heure la corporation, donc je vais me reprendre, c'est bien l'Office de tourisme et de congrès de Trois-Rivières ? ont entrepris des démarches auprès du gouvernement du Québec, et votre appui serait grandement apprécié et considéré. » On s'adresse toujours à moi.

« Vous trouverez ci-joint une copie de la résolution de la ville de Trois-Rivières qui a été acheminée au gouvernement, d'une part à la ministre délégué au Tourisme, Mme Françoise Gauthier ? c'est-à-dire la ministre au Tourisme ? ainsi qu'au premier ministre [du Québec] [...].

« Veuillez recevoir, madame[...], mes salutations distinguées. »

Or, j'ai fait cette lettre-là et, cette lettre-là, M. le Président, je l'ai adressée à la ministre du Tourisme afin d'appuyer cette demande, qui est tout à fait légitime, quand on connaît la ville de Trois-Rivières, qu'on connaît les grands événements... pensons à L'International de l'art vocal, pensons également, dans la ville voisine, la belle activité avec Kosmogonia . On est sur la mappe, comme on dit, on est là, on existe.

On a même un magnifique projet de développement touristique, qui est « Trois-Rivières sur le Saint-Laurent » , qui est un partenariat public-privé extraordinaire, mais qui ne débloque pas lui non plus parce qu'il n'a pas de sous au rendez-vous. Vous savez, on revient toujours à l'histoire de sous, là. Nous, ici, de cette formation politique là, on comprend bien qu'il n'y en a pas, de l'argent, de l'argent de l'autre côté, pas plus qu'il n'y en avait avec nous autres dans le temps, parce que l'argent n'est pas ici, là, puis qu'on se bat pour l'avoir.

Or, le tourisme, avec la politique qui est là, va accoucher de rien pantoute si on ne met pas les sous qui vont avec.

Alors, voici l'adresse que j'adressais à la ministre du Tourisme:

n (10 h 30) n

« Mme la ministre... » , et je la lis, si vous permettez, M. le Président, textuellement, pour qu'on saisisse bien que cette lettre-là a été envoyée puis elle a été envoyée précisément le 6 septembre 2005, la lettre venant de M. Patrick Charlebois, le président de l'Office du tourisme et des congrès, elle a été adressée le 24 août, et la ville de Trois-Rivières a fait une résolution, là, très bien campée, avec tous les considérants, là, quand on est fiers de sa ville puis qu'on croit dans sa ville. Elle est complète, j'espère que Mme la ministre en a pris connaissance. Je disais à Mme la ministre:

« Je réponds favorablement à l'appel lancé par la ville de Trois-Rivières et l'Office de tourisme et des congrès [...], organisme paramunicipal ? je réponds donc à leur appel d'appui ? afin que le gouvernement du Québec procède à une révision ? je répète, procède à une révision ? de sa stratégie visant la promotion des principales destinations touristiques du Québec afin d'inclure la ville de Trois-Rivières à l'intérieur de ce palmarès sélect. »

Pourrait-on pour une fois sortir de notre trou de beigne et faire

partie du palmarès sélect? Ceux qui fréquentent Montréal régulièrement, sur Québec et Montréal, aimeraient ça peut-être arrêter à Trois-Rivières, mais on ne le fait pas, on les incite à se promener, là, d'une grande ville à l'autre, là, et de faire un arrêt temporaire.

Vous savez, là, on commence à obtenir une deuxième nuitée chez nous. On a été longtemps à n'obtenir qu'une seule nuitée, on essaie d'en obtenir une deuxième puis on apprécierait une troisième, que des gens viennent coucher à Trois-Rivières, un vendredi, un samedi minimalement et peut-être même un dimanche, et pourquoi pas une semaine de vacances? Il y a plein d'activités dans la région.

Alors, je continue ma lettre:

« À l'aube du 375e [...] d'existence ? 375 ans, là, d'existence ? de notre ville (2009) ? on va fêter ça, là ? Trois-Rivières constitue, avec Montréal et Québec, l'un des plus prestigieux berceaux [touristiques] de langue française en Amérique du Nord et demeure en région un attrait international de haut niveau pour le marché européen et pour nos voisins du Sud. »

On a de plus en plus de visiteurs venant de Chine, venant du Japon, venant de partout pour venir voir entre autres notre merveilleux Centre d'interprétation du poulamon, à Sainte-Anne-de-la-Pérade. On a Batiscan, qui est une jolie petite ville touristique le long du fleuve Saint-Laurent. On a Champlain également qui est une ville avec un aspect historique, 341 ans cette année, si je ne me trompe, Champlain. Alors, ces petites municipalités là ont avantage à être visitées, et on a avantage à retenir le tourisme. Et, pour ce faire, il faut qu'on soit dans la politique de la ministre, quand même.

Et, si on n'y est pas, dans la politique de la ministre, on est comme pas là. On a une occasion rêvée de corriger le tir, M. le Président, et je demande à la ministre d'y voir personnellement.

Et je continue. On dit que Trois-Rivières « demeure en région, un attrait international de haut niveau pour le marché européen et pour nos voisins du Sud. Le positionnement géographique exceptionnel de Trois-Rivières se présente comme un argument de taille pour les courtiers de voyage désireux d'offrir un circuit différencié et mettre ainsi en évidence notre statut de ville intermédiaire, la huitième en importance au Québec. »

Vous savez, la ville de Trois-Rivières, elle ne s'est pas défusionnée, elle. Elle a compris l'avantage à se tenir, à réaliser cette espèce de grand mouvement vers une force nouvelle. D'ailleurs, le thème de ma ville, de ma grande ville, c'est Trois-Rivières... une force nouvelle . Trois-Rivières, ville d'histoire et de culture. On est même venus, là, dans le cadre de l'International de l'art vocal et dans le Festival international de poésie. Ils viennent d'ailleurs de recevoir des honneurs, les plus hauts honneurs qu'on peut remettre au Québec par la ministre déléguée aux Transports.

Alors, tout ça s'est fait tout récemment, et on n'est pas dans la politique. On est comme pas identifiés dans la politique, dans aucun des quatre volets que je resouligne à la ministre aujourd'hui: Le Québec des grandes villes , Le Québec du Saint-Laurent ? on a le Saint-Laurent à côté de nous ? Le Québec de villégiature ou Le Québec de grande nature . On a le parc de la Mauricie qui est un des plus beaux parcs au Québec. On n'est pas là, on n'est pas identifiés. Alors, je répète, l'Office de congrès et de tourisme s'inquiète, la ville de Trois-Rivières s'inquiète et la députée de Champlain s'inquiète.

« Ville d'histoire et de culture, aux frontières de rivières, de lacs et d'immenses forêts, avec un centre-ville alliant l'architecture d'autrefois au modernisme contemporain, Trois-Rivières est plus qu'une ville de passage. » Trois-Rivières est une ville d'histoire et de culture.

« C'est un milieu inspirant pour les poètes du monde entier, enivrant pour les amateurs de course automobile et attirant pour les plaisanciers et amateurs de très bonne cuisine. »

Alors, j'espère, M. le Président, que la ministre va relire cette lettre-là, que j'ai envoyée le 6 septembre dernier, où je vante ma ville avec passion parce que c'est une ville de passion. C'est une ville qui retient des poètes comme une ville qui retient des touristes de toutes sortes.

« Alors, puisque nous aimons [tous] notre ville, c'est un devoir social d'en faire bénéficier des voisins frontaliers et d'outre-mer désireux de se tremper dans une atmosphère unique, une ville sécuritaire qui a tellement à offrir.

« Ainsi, j'appuie la demande de l'Office du tourisme et des congrès d'inclure la ville de Trois-Rivières dans le segment du Québec des grandes villes. Cette ville au cachet exceptionnel, de plus en plus prisée par les [tourismes] étrangers, se doit d'être incluse dans les principales destinations touristiques du Québec » , et j'en fais la demande de façon très formelle aujourd'hui, ici, à l'Assemblée nationale.

Alors: « Je joins [donc] ma voix à l'Office du tourisme et des congrès, aux partenaires et aux citoyens de notre belle grande ville pour faire infléchir votre décision, Mme la ministre ? je dis bien infléchir votre décision ? afin qu'elle soit reconsidérée dans le but de renforcer l'offre touristique québécoise avec Trois-Rivières comme destination de choix! » Et j'ai signé cette lettre-là avec beaucoup de plaisir.

Alors, M. le Président, j'ai accepté avec beaucoup d'intérêt la participation à une petite intervention de ma part dans le cadre du dépôt de ce projet de loi là, parce que, si je suis capable de mentionner ma région comme étant une région oubliée, combien d'autres régions vont avoir été oubliées, M. le Président?

Et je demande à la ministre formellement de revoir le tout, parce que, quand je lis également une petite ligne, là, dans un autre communiqué daté du 5 mai, où on parle des mesures de soutien à la politique touristique du Québec, un soutien accru pour le développement touristique, on dit textuellement, et je cite le petit paragraphe: « La politique touristique du Québec lancée aujourd'hui permet de soutenir l'investissement privé, d'encourager le savoir et l'innovation ? je veux bien y croire ? de renforcer la qualification de la main-d'oeuvre, d'accroître l'autonomie et de favoriser le développement économique des régions.

C'est une belle journée pour l'industrie touristique! » Pour être une belle journée pour tout le monde, il faut que tout le monde soit là. Alors, on a oublié la ville de Trois-Rivières, comme peut-être on en a oublié d'autres. Et je veux bien croire que Québec, et que Montréal, et que Gatineau sont des villes d'importance, mais où est Trois-Rivières et, autre question, où est Sherbrooke, tant qu'à y être?

Alors, j'aimerais ça que Mme la ministre relise la lettre que je lui ai envoyée, relise la lettre que M. Patrick Charlebois, président de l'Office de tourisme et des congrès de Trois-Rivières lui a envoyée, qu'elle relise la résolution venant de la ville de Trois-Rivières et du maire de la ville de Trois-Rivières, Yves Lévesque, qui l'incite à infléchir et à changer sa décision afin de donner à nos régions la place qui leur revient.

Alors, M. le Président, je sais qu'il me reste très peu de temps. Mes collègues ont parlé longuement sur le projet de loi n° 119, mes collègues ont compris qu'il y a eu beaucoup de mouvements de structure depuis deux ans et demi, hein? On est passé du MDEEE au MDIE. En fait, c'est des acronymes, et la population y perd son latin, là. Alors, pour leur information, le développement touristique relevait du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Il est retombé au niveau du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Maintenant, il devient une entité.

On ne peut pas être contre le fait que ce soit une nouvelle entité, que le tourisme prenne une place intense. On est d'accord avec cette vision-là, on est d'accord avec cette approche-là. La seule chose qu'on veut, c'est que les régions soient reconnues dans leurs forces, que les régions soient reconnues dans leur entité, et qu'on n'oublie jamais que de jouer au partenaire avec les régions, ce n'est pas un jeu sans conséquence, c'est un jeu qui demande du financement.

M. le Président, que ce soit pour le développement touristique, que ce soit au niveau des CRE, les conférences régionales des élus, à qui on confie beaucoup de pouvoirs, à qui on confie de grandes missions, je sens que les maires de nos municipalités sont prêts à participer, sont prêts à être partenaires et non pas à jouer aux partenaires. Ils sont prêts à mettre du temps. D'ailleurs, ils en mettent énormément, de temps. Ils ont une mission économique importante, et le développement touristique fait

partie de la mission économique de chacune de nos grandes villes du Québec. Alors, qu'on brasse des structures, comme je le disais tout à l'heure, qu'on en arrive, je veux dire, à regarder les missions régionales avec un oeil nouveau, on ne peut pas être contre ça, hein? On ne peut pas être contre la vertu, là, comme on le dit communément. Mais le petit 5 millions qui est mis pour 21 régions du Québec, c'est 5 tout petits millions.

Rappelons-nous rapidement les ententes spécifiques qu'on avait faites. On avait fait des ententes sur trois ans. Ça permet à nos partenaires, comme les associations touristiques régionales, de savoir où ils s'en vont. Bien là, après des tergiversations et des discussions à n'en plus finir, on a atterri sur une entente d'un an. Alors là, une entente d'un an, ça veut dire: Il se fait quoi? Bien là, on dit: Écoute, on dépose une nouvelle politique, là, puis attendez-nous. On est bien prêts à attendre, mais il va y avoir quoi comme moyens au bout de ça? Je pense que c'est important de le voir.

n (10 h 40) n

J'ai, tout à l'heure, entendu mon collègue également. En plus de parler du soutien aux associations touristiques régionales, en plus de parler lui-même de l'impact sur les régions, on sait également qu'il y a un nouveau pacte fiscal qui doit être établi avec les municipalités et que présentement on a une difficulté avec nos agriculteurs qui utilisent un moyen de pression, je dirais même de connivence avec les associations de motoneige et les VTT. Alors, j'espère que ça également, le message va se rendre auprès de la ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...Mme la députée de Champlain, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe de ce projet de loi là? Je vois Mme la ministre. Pour votre droit de réplique? C'est pour votre droit de réplique?

Mme Gauthier: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, allez, Mme la ministre.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de rappeler à cette Chambre qu'en juin 2005 nous avons déposé le projet de loi n° 119, la loi qui crée le ministère du Tourisme. C'est donc avec beaucoup d'enthousiasme que je me suis présentée mardi dernier, en cette Chambre, afin de proposer l'adoption de principe du projet de loi. Pourquoi beaucoup d'enthousiasme, M. le Président? C'est parce que le ministère du Tourisme... créer un ministère du Tourisme avec un ministre en

titre au tourisme était une préoccupation, une demande incessante de tous nos partenaires dans l'industrie touristique, M. le Président.

Or donc, en créant... lorsque le premier ministre du Québec a nommé le ministre en février dernier pour s'occuper de l'industrie touristique, en créant un ministère du Tourisme, M. le Président, c'était, je le répète, une demande de l'ensemble de nos partenaires dans l'industrie touristique. Vous savez, depuis ma nomination au poste de ministre du Tourisme, M. le Président, je rencontre incessamment les gens de l'industrie, j'interviens avec eux, je suis beaucoup sur le terrain, et on parle beaucoup.

Et une des préoccupations de l'industrie, c'est effectivement la méconnaissance de tout l'apport qu'ils donnent à l'ensemble... à la qualité de vie des Québécois et des Québécoises. Cette industrie-là contribue de façon marquante à l'économie du Québec, et évidemment, malheureusement pour eux, et ils nous le disent, qu'il y a une espèce de méconnaissance.

C'est donc pourquoi on a créé un comité de valorisation de l'industrie, pour faire en sorte de mieux faire connaître à tous les Québécois comment cette industrie-là est importante, comment les hommes et les femmes qui s'investissent dans l'industrie touristique dans tous ses aspects sont importants sur le territoire du Québec.

Mais je n'avais pas supposé qu'effectivement la valorisation de cette industrie-là était si importante quand j'ai entendu mes collègues de l'opposition officielle et les collègues qui siègent comme indépendants parler de l'industrie. J'ai compris la mesure, j'ai compris la mesure que notre industrie était mal connue au Québec quand j'ai entendu des propos de nos collègues. Et je le dis avec beaucoup de sympathie, avec beaucoup d'amitié, manifestement, M. le Président, quand j'entends ce que j'ai entendu, c'est vrai que c'est une industrie qui est méconnue, parce qu'on a entendu n'importe quoi.

Quand on intervient en cette Chambre, M. le Président, il faudrait peut-être avoir un minimum de préparation. Quand mon collègue, mon vis-à-vis, qui est porte-parole, critique à l'opposition pour l'industrie touristique, pour le ministère, nous dit que nos crédits ont été diminués en 2005-2006, M. le Président, je comprends qu'on a fait nos études de crédits au printemps dernier, je comprends tout ça, mais minimalement, quand on se lève en cette Chambre, au moins vérifier le minimum.

Dans le livre des crédits, M. le Président, non seulement cette assertion est inexacte, mais on peut se rendre compte que les crédits du ministère ont augmenté en 2005-2006 par rapport à ce qu'ils étaient en 2004-2005, M. le Président.

Quand j'entends par ailleurs le député de Chicoutimi nous dire qu'on n'a rien fait pendant 30 mois, que c'est une industrie qu'on a laissé comme dans les nuages pendant 30 mois, sincèrement je trouve que c'est faire ombrage au travail incroyable que la députée de Bonaventure, qui était ministre déléguée... Je le répète parce que ça ne semble pas être su, de l'autre côté, là, elle était ministre déléguée au Tourisme, elle a travaillé pendant de longs mois à faire avec nos gens, nos partenaires de l'industrie...

Il y a eu, M. le Président, des forums, il y a eu six forums qui ont été faits, M. le Président, qui ont amené les gens de l'industrie, avec les gens du ministère, à l'adoption de notre politique touristique.

Quand les gens de l'autre côté nous disent que c'est ma politique, bien je regrette, c'est notre politique, parce que cette politique-là, elle a été faite en concert avec les gens... avec nos partenaires. Ce sont les gens... Ils ont travaillé, ils ont obtenu six forums. C'est des gens qui sont partis d'un peu partout, de tout le territoire du Québec, travailler de longues journées pour qu'ils s'entendent ensemble pour se créer une politique qui a été adoptée, qui a été rendue publique par le premier ministre le 5 mai dernier, et j'en suis très fière, M. le Président.

Quand j'entends le député de Gaspé dire qu'on a créé des structures, que le ministère est une autre structure, et là il donne, par exemple, que nous sommes en voie de créer le Conseil des partenaires, manifestement c'est une parfaite incompréhension, une parfaite indifférence à notre industrie, parce que le Conseil des partenaires, M. le Président, il a été créé, le Conseil des partenaires a eu sa première rencontre, M. le Président, le 29 juin dernier. Le Conseil des partenaires, M. le Président, s'est doté de comités, entre autres le Comité de valorisation de l'industrie qui prend tout son sens après les propos que j'ai entendus, entre autres, M. le Président.

Le Conseil des partenaires a tenu une deuxième rencontre le 13 octobre dernier, M. le Président. Le Conseil des partenaires a appuyé de façon unanime la création du ministère, M. le Président. Le Conseil des partenaires, c'est un endroit où évidemment, avec les gens de l'industrie, les gens de mon ministère et moi, M. le Président, on voit ensemble... on se dote d'une vision d'ensemble pour savoir comment on doit mieux maximiser, comment on va faire en sorte pour mieux valoriser et pour mieux faire encore éclore notre industrie, M. le Président. C'est ça, à quoi ça sert, le Conseil des partenaires.

M. le Président, j'ai entendu aussi, de la part des députés de l'opposition, parler d'une espèce... de supposé inconfort avec nos ATR, les représentants des ATR, parce qu'on n'a pas renouvelé les ententes de partenariat avec les ATR. Je veux rassurer les gens de l'opposition, M. le Président, et les gens... Et, s'ils avaient pris la peine de parler avec le président des ATR associées, M. Jocelyn Carrier, ils sauraient qu'on est en négociation et que les négociations vont très bien pour renouveler un partenariat de longue durée avec nos gens, avec les ATR du Québec, qui sont nos partenaires privilégiés.

Et ça m'amène à vous dire que j'ai entendu un peu à peu près n'importe quoi. Parce que j'entends la députée de Champlain qui dit qu'on a négligé, dans notre nouvelle politique, la région de la Mauricie, franchement! Franchement, M. le Président, juste rappeler que le ministère a contribué pour 300 000 $ juste pour le Grand Prix de Trois-Rivières. Et le maire de sa ville ? et elle devrait être au courant ? le maire de sa ville a salué à maintes reprises l'effort que le gouvernement du Québec avait fait, avait consenti pour que l'événement puisse perdurer, M. le Président.

Et j'avouerais aussi que, lorsqu'on parle effectivement qu'on aurait négligé des régions dans notre nouvelle politique, dans notre nouvelle image de marque, bien ce n'est pas connaître comment ça s'est passé, parce que les images de marque, ce n'est pas la ministre du Tourisme qui, en prenant sa douche, a décidé: Ah! puis il y aura quatre images de marque. Non, ça s'est fait en partenariat avec l'ensemble de l'industrie, dont les ATR, M. le Président.

Or donc, M. le Président, or donc, j'étais navrée d'entendre des propos qui démontrent effectivement qu'il y a une incompréhension, de la part de l'industrie... de la part de l'opposition par rapport à notre industrie.

M. le Président, le pire que j'ai entendu cependant, c'est le député de Vanier, qui dit qu'il voterait contre notre projet de loi parce qu'on crée une structure, M. le Président. Sincèrement, sincèrement, je le regrette énormément. Je le regrette énormément, parce que, je le répète, ce ministère, ce ministère, M. le Président, est créé parce que les gens de l'industrie le réclament à cor et à cri, M. le Président. C'est un engagement du premier ministre du Québec, M. le Président, et on donne suite à notre engagement par rapport à cette industrie qui, je le répète, rayonne partout dans toutes les régions du Québec.

Cependant, je constate, je suis heureuse de constater que l'opposition officielle votera en faveur de l'adoption de principe de notre projet de loi, M. le Président, parce que la création du ministère n'est qu'une étape qui va faire en sorte de mieux mener, mener à bon port cette industrie-là, faire en sorte que cette industrie-là croisse, M. le Président.

Lorsqu'on dit qu'on veut faire en sorte que la croissance économique... on veut porter les recettes touristiques, d'ici 2010, à 13 milliards de dollars, ce ne sont pas des voeux pieux, M. le Président, et, en créant un ministère, en ayant des rapports soutenus avec nos partenaires, sincèrement, M. le Président, on va y arriver. On va faire en sorte que, cette industrie-là, on lui redonne ses lettres de noblesse auxquelles elle a droit parce qu'elle est présente partout chez nous et est créatrice de richesse dans nos régions du Québec.

Et je salue effectivement les députés de l'opposition qui vont voter en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Ceci met fin au débat sur ce projet de loi. Mais est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n (10 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Renvoi à la Commission

de l'économie et du travail

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

M. Moreau: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader.

M. Moreau: Je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 122

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 8 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et autres dispositions législatives. M. le ministre, à vous la parole pour votre intervention sur le principe.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai déposé ici, le 19 octobre dernier, le projet de loi n° 122 intitulé Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

De façon précise, M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur les terres du domaine de l'État, la

Loi sur les arpentages et la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, et de la Faune, et des Parcs afin de les actualiser et d'en préciser certains aspects. En conséquence, il s'agit d'un projet de loi qui contient des dispositions qui ont pour objet de mieux refléter la réalité de la gestion territoriale qui s'exerce au Québec.

Abordons d'abord les modifications apportées à la

Loi sur les terres du domaine de l'État. Pour bien comprendre les assises de ces modifications, il faut savoir, M. le Président, que les terres du domaine de l'État représentent plus de 92 % de la superficie du Québec. Une multitude d'usages se pratiquent sur cette immensité de 1,5 million de kilomètres carrés. Par exemple, on y recense des droits miniers, des droits forestiers ainsi que des droits associés à la production de l'énergie, à la villégiature et au récréotourisme.

À ce sujet, il faut savoir qu'au 1er septembre 2005 on dénombrait plus de 200 000 droits et territoires à statut juridique particulier ou assujettis à des restrictions d'usage. À cet égard, la

Loi sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres qui sont le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État. L'État doit connaître avec exactitude les droits qu'il accorde et acquiert et il doit savoir où ils se situent. Il doit aussi connaître l'ensemble de ses propriétés.

Or, compte tenu du grand nombre de ministères et d'organismes autorisés à acquérir ou à accorder des droits sur le territoire public et compte tenu des moyens dont dispose l'État, il était pratiquement impossible jusqu'à présent d'obtenir un portrait complet et précis de l'information foncière sur le territoire public. En effet, le grand nombre de ministères et d'organismes qui enregistrent et consignent l'information dans une dizaine de registres rend longue et fastidieuse l'obtention d'un portrait exhaustif de la situation foncière d'un territoire donné. Quand un gouvernement a fait le choix de gérer les ressources naturelles de façon responsable, ce portrait global est essentiel.

Si bien que, faute de moyens et pour diverses raisons historiques, les trois registres prévus par la loi sont inexistants ou incomplets. Ainsi, le présent projet de loi propose de modifier la

Loi sur les terres du domaine de l'État afin de prévoir la mise en oeuvre d'un seul registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État et d'en déterminer le contenu en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits, tels que les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations de terres et de droits immobiliers. De cette façon, M. le Président, nous améliorons nos façons de faire et simplifions la tâche de la population.

Dans ce même esprit, ce projet de loi impose à l'officier de la publicité des droits l'obligation d'inscrire au Registre du domaine de l'État les transactions affectant les terres du domaine de l'État qui sont publiées au registre foncier. Il autorise de plus l'établissement d'une tarification pour la consultation et l'utilisation du Registre du domaine de l'État et il confie à l'arpenteur général du Québec la constitution et la tenue à jour de ce registre.

Ce projet de loi introduit également dans la loi une nouvelle disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des territoires du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. C'est donc un autre pas vers une consultation améliorée des autochtones. Le projet de loi prévoit donc que ces ententes prévaudront sur les dispositions de la loi et de ses règlements. Elles seront publiées dans la Gazette officielle du Québec et déposées à l'Assemblée nationale.

D'autres modifications sont apportées à la

Loi sur les terres du domaine de l'État. En effet, pour répondre aux nouveaux défis posés par la gestion de notre territoire public, notre approche d'affectation a elle aussi été renouvelée. Comme je l'ai dit plus tôt, pour répondre aux nombreuses demandes d'utilisation du territoire public, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation, par exemple des baux de villégiature ou des droits de récolte de bois, et attribue des statuts spécifiques à certaines parties du territoire, par exemple une réserve écologique, un habitat faunique.

Afin d'assurer une meilleure gestion de l'utilisation actuelle et future des terres et des ressources du domaine de l'État, le ministre a la responsabilité d'élaborer, en collaboration avec les ministères et les organismes publics concernés, un plan d'affectation du territoire public, appelé le PATP. Il faut savoir, M. le Président, que cette responsabilité de la préparation de ce plan a été instaurée au début des années 1980, dans la foulée de la création des municipalités régionales de comté et l'adoption de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Depuis, la gestion des terres et des ressources a grandement évolué, et le premier concept de plan d'affectation ne répond plus aux exigences d'une gestion gouvernementale moderne et efficace. Une révision en profondeur du PATP a donc été entreprise pour en faire un outil efficace au service du développement socioéconomique et de la protection de la biodiversité. Cette révision s'inscrit d'ailleurs dans une perspective plus large où le gouvernement s'est engagé dans la voie du développement durable.

Avant de mettre en oeuvre ces nouveaux plans d'affectation du territoire public, il importe de modifier la loi qui les régit afin d'effectuer les ajustements nécessaires.

Ainsi, ce projet de loi, que nous vous présentons aujourd'hui propose d'alléger et de simplifier les articles de la loi qui concernent l'élaboration du PATP et actualiser la liste des organismes à consulter, notamment les CRE des communautés autochtones et les associations et organismes qui représentent des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs; de préciser que les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au PATP; et de définir des modalités particulières de modification du PATP pour y inscrire une aire protégée, constituée par le gouvernement en vertu de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel ou de la

Loi sur les parcs, afin d'éviter les dédoublements en ce qui concerne les consultations.

Depuis quelques années, les organismes du milieu, notamment les MRC et les villégiateurs, demandent au ministre un contrôle du séjour en camping sur les terres du domaine de l'État. À l'appui de leur requête, ces organismes indiquent que le camping est pratiqué sans restriction sur les terres du domaine de l'État et parfois de façon désordonnée. Ces occupations génèrent plusieurs conflits d'usage entre les différents utilisateurs du territoire, occasionnent une dégradation de l'environnement, particulièrement dans des secteurs non aménagés pour la villégiature, et entravent bien souvent la libre circulation sur certaines parties des terres du domaine de l'État.

Afin d'éviter ces problèmes, ce projet de loi accorde au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir par avis des zones où la pratique du camping sur les terres du domaine de l'État sera prohibée ainsi que des zones où la durée du séjour autorisé pourra varier. Le but de cette modification n'est évidemment pas de prohiber le camping sur l'ensemble des terres publiques, mais bien de le régir à certains endroits précis.

n (11 heures) n

Cette modification permettra également de donner suite aux demandes de certaines conférences régionales des élus dans le cadre du Programme gouvernemental d'autonomie régionale.

La

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est également touchée par le projet de loi. Je vous rappelle, M. le Président, que c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui assume la fonction d'arpenteur général. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi.

Il s'avère donc nécessaire d'apporter les modifications afin de préciser les responsabilités, les fonctions et les pouvoirs de l'arpenteur général du Québec, qui consistent à effectuer l'arpentage des terres du domaine de l'État et des frontières du Québec, à décrire les limites administratives et les limites des territoires ayant un statut juridique particulier dans les cas qui relèvent de sa compétence, à constituer et à mettre à jour le Registre du domaine de l'État et à appliquer la

Loi sur les arpentages.

En terminant, ce projet de loi modifie aussi la

Loi sur les arpentages en y apportant des modifications de concordance avec la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé le 19 octobre dernier et dont je recommande l'adoption de principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 122. Et je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Matapédia. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir au niveau de l'adoption de principe du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Le gouvernement a déposé mercredi dernier le projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi n° 122 vise, entre autres, à préciser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et à mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard.

Ce projet de loi prévoit également la mise en oeuvre d'un nouveau registre, désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. Ce registre viendra fondre dans un seul les registres suivants: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

Le projet de loi introduit dans la loi une disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités autochtones.

Parlons du territoire du Québec. Celui-ci s'étend sur près de 1,7 million de kilomètres carrés. Il offre une remarquable diversité de paysages et possède d'importantes richesses naturelles. Le Québec est constitué de territoires publics ou de terres du domaine de l'État à 92 % de sa superficie. Les ressources naturelles et les activités de plein air contribuent pour 24 milliards de dollars en valeur ajoutée au produit intérieur brut du Québec. Au 1er juillet 2005, on dénombrait plus de 200 000 droits et territoires à statut juridique particulier.

Afin de bien gérer les demandes d'utilisation du territoire, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation, par exemple des baux de villégiature, des droits de récolte de bois aussi. C'est l'État québécois qui attribue également des statuts spécifiques à certaines parties du territoire, comme par exemple les réserves biologiques et les habitats fauniques.

Depuis 1980, la gestion du territoire public se fait via la réalisation de plans d'affectation du territoire public. Le plan d'affectation est un outil d'orientation générale qui balise les actions des ministères et organismes gouvernementaux qui gèrent les terres et les ressources du domaine de l'État et qui influence le contenu des schémas d'aménagement des MRC.

Et là j'aimerais avoir un petit côté pédagogique, si vous me le permettez, M. le Président, parce que c'est important. Et j'invite les personnes qui nous écoutent et qui s'intéressent à ces questions de consulter le document Pour un développement... du territoire public , publié par le gouvernement du Québec, en mars 2005, ça s'appelle La nouvelle approche d'affectation du territoire public . Et on parle, à la page 8, d'une démarche structurée pour réaliser un plan d'affectation.

Comment ça se fait, un plan d'affectation? L'essentiel de la démarche peut se résumer ainsi: l'information de base est d'abord recueillie auprès des acteurs gouvernementaux, des acteurs régionaux et locaux et des communautés autochtones. Elle est analysée afin de découper le territoire de la région en zones. Pour chaque zone, une problématique et des enjeux sont déterminés afin de définir une intention gouvernementale. Une vocation correspondant à l'intention gouvernementale est ensuite attribuée à partir d'une typologie préétablie.

Au besoin, des objectifs spécifiques sont définis, en complément de l'intention et de la vocation, afin de préciser les résultats recherchés par la gestion ou l'utilisation du territoire public. Les changements que l'affectation proposée apporte à l'utilisation existante sont ensuite établis et évalués, puis la proposition de plan est soumise à la consultation auprès des acteurs des milieux régional et local et des communautés autochtones, M. le Président. Après approbation par le Conseil des ministres, le plan est mis en application dans la gestion du territoire public.

Aussi, à la page 10 ? je vais vous le lire parce que je trouvais ça important d'expliquer ça aux gens qui nous écoutent: « Une solide information de base est essentielle pour faire du plan d'affectation du territoire public un outil prospectif efficace. Cette information touche trois domaines. » Le premier, c'est « le contexte susceptible d'influencer les résultats de la démarche d'affectation » . Qu'est-ce que ça veut dire, l'information sur le contexte, M. le Président? Ça veut dire... ça comprend en premier lieu les caractéristiques économiques, sociales et environnementales de la région.

« Ainsi, des données économiques comme les principaux indicateurs du marché du travail ou la situation des investissements peuvent être aussi considérées. Au plan social, certaines coutumes propres à des communautés autochtones, par exemple, peuvent s'avérer des éléments importants.

Quant aux caractéristiques environnementales, elles regroupent de l'information générale sur les composantes naturelles du territoire. [De plus,] l'information sur le contexte est analysée afin de mettre en lumière les tendances et les facteurs susceptibles d'influencer les choix à faire relativement à l'utilisation du territoire public. L'élaboration du contexte s'appuie sur les portraits territoriaux réalisés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour la plupart des régions du Québec.

Chaque région y est décrite sous ses aspects environnementaux, sociaux et économiques et cette information est analysée et synthétisée pour en tirer les éléments pertinents à la gestion et à la mise en valeur du territoire public. »

Et, M. le Président, je trouvais important de vous parler aussi des utilisations existantes parce que ça, c'est un autre élément qui touche la mise en place d'un plan d'affectation. Qu'est-ce que ça veut dire, des utilisations existantes? Ces utilisations « comprennent les droits octroyés, tels les droits fonciers et les droits sur les ressources, et les statuts attribués, tels les aires protégées et les territoires fauniques structurés. Les utilisations existantes incluent également la fréquentation habituelle du territoire par la population à des fins culturelles ou récréatives.

Ces activités qualifiées d'usuelles doivent être prises en considération même si aucun droit ni statut n'y est associé. »

Ensuite, le troisième élément, ce sont les utilisations possibles. Ces utilisations possibles « comprennent les données susceptibles de modifier des utilisations existantes [ou leur gestion]. Des projets, des potentiels et des éléments particuliers en font partie.

Mentionnons, par exemple, des projets de parc régional, d'aires protégées ou de développement récréotouristique; des potentiels miniers, énergétiques ou archéologiques; des éléments particuliers comme des territoires d'intérêt historique, culturel, esthétique ou écologique ou encore [des secteurs ou des phénomènes d'origine naturelle présentant] des risques pour la sécurité du public. » On parle ici, par exemple, de zones d'érosion actives ou d'inondations.

Alors, moi, je trouvais ça important, M. le Président, de vous lire ces choses pour qu'on sache ensemble de quoi on parle quand on parle d'un plan d'affectation du territoire public.

Alors, afin de bien... Je continue avec ma présentation. Donc, je disais que le territoire public, il est constitué à 92 %... le Québec est constitué à 92 % de territoires publics, et que, depuis 1980, la gestion du territoire public se fait via la réalisation de plans d'affectation du territoire public, et que ce plan d'affectation, M. le Président, il est un outil d'orientation générale qui balise les actions des ministères et organismes gouvernementaux, qui gère les terres et les ressources du domaine de l'État et qui influence le contenu des schémas d'aménagement des MRC.

n (11 h 10) n

Essentiellement donc, le projet de loi vise à mettre à jour la

Loi sur les terres du domaine de l'État, la

Loi sur l'arpentage ainsi que la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Mais, M. le Président, des questions restent en suspens.

La première question, elle concerne ce projet de loi. Dans l'élaboration de ce projet de loi, est-ce que le ministre des Ressources naturelles a inclus dans son analyse les commentaires formulés par le rapport de la commission Coulombe? Ainsi, dans son rapport, la commission Coulombe émet plusieurs inquiétudes en ce qui concerne le nouveau cycle de planification d'affectation des terres publiques.

Selon les commissaires, il n'est pas clair que les territoires susceptibles d'être protégés seront identifiés avant la fin du processus. La commission se dit très préoccupée par cette démarche, alors que des conflits d'usage ou de droit sont à prévoir si un retard survient dans la stratégie québécoise sur les aires protégées, M. le Président. Les commissaires vont jusqu'à dire que cette situation mine la crédibilité du gouvernement du Québec quant à sa volonté de protéger les milieux naturels, en plus de nuire aux entreprises qui souhaitent obtenir une certification de leurs pratiques d'aménagement forestier afin de maintenir l'accès aux marchés internationaux.

De plus, la commission Coulombe estime par ailleurs qu'il sera important de s'assurer que la désignation des territoires à protéger inclue des critères relatifs à l'écologie du paysage, tels que la connectivité du réseau d'aires protégées, la grandeur minimale à cibler pour assurer la conservation des espèces sensibles à la fragmentation des habitats et la conservation de grands massifs de forêts anciennes. Toujours selon le rapport Coulombe, l'intégration de zones tampons pourrait aussi être un élément essentiel pour assurer une transition entre les différentes zones d'affectation du territoire.

L'importance de ces éléments, plus ou moins présents dans la stratégie gouvernementale actuelle, a été clairement soulignée par plusieurs groupes, lors des consultations de la commission, notamment par le Fonds mondial pour la nature Canada et la Société pour la nature et les parcs du Canada, par Greenpeace, par le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec et le Réseau québécois des groupes écologistes, le Sierra Club du Canada et, le dernier mais non le moindre, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, M. le Président. Est-ce que ces paramètres ont été considérés dans l'élaboration du projet de loi? Je me le demande.

Enfin, le rapport de la commission Coulombe souligne qu'il devient impératif de créer au sein du gouvernement une meilleure synergie afin de développer un réseau d'aires protégées à la hauteur du patrimoine écologique des Québécois. À cet effet, la commission suggère cependant que l'arrimage entre l'aménagement écosystémique des forêts québécoises et l'établissement du réseau d'aires protégées s'inscrive dans la foulée de la recréation de la nouvelle fonction de forestier en chef, dont le mandat couvrira l'ensemble de l'écosystème forestier. Est-ce que le ministre a considéré cette suggestion, M. le Président? C'est la question que je me pose.

D'autre part, nous avons quelques difficultés avec l'article 23, au point 8°, et je cite: Le gouvernement consulte « les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine » . Selon quels critères ces groupes seront-ils déterminés et par qui? Pourquoi le gouvernement n'est-il pas assujetti au principe de consultation qu'il a imposé aux municipalités régionales de comté lors de la préparation de leur schéma d'aménagement? Que recherche le gouvernement en diminuant l'accès des groupes aux consultations, M. le Président? La question se pose.

Enfin, j'aimerais également vous faire part de notre étonnement alors que nous avons appris que les autochtones n'ont pas été consultés sur les articles les concernant dans ce projet de loi n° 122. Et vous savez, M. le Président, que la loi les y oblige parce que, tout ce qui concerne les autochtones, ils doivent être consultés lorsqu'un projet de loi est déposé. Je m'attends à ce que le ministre des Ressources naturelles s'explique à ce sujet.

Si, comme l'affirme le ministre délégué aux Affaires autochtones, il rencontre l'assemblée à presque toutes les semaines, pourquoi l'Assemblée des premières nations n'était pas au courant de ce projet de loi, M. le Président? Je vous l'annonce ici aujourd'hui, elle n'était pas au courant de ce projet de loi.

C'est déplorable de voir le manque de respect de ce gouvernement pour les autochtones. Et je veux vous lire ce qui concerne les communautés autochtones dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, dans la

partie accessible au public, les pages 7 et 8, M. le Président.

À la page 7, c'est écrit, au niveau des indications territoriales, le point 9, soit sur les régions, sur la Capitale-Nationale ou sur la métropole, on dit: « La mise en place du Registre du domaine de l'État n'a pas d'implication territoriale négative. Au contraire, ce registre complètement informatisé et accessible par Internet offrira aux utilisateurs un accès simple et sécuritaire à l'ensemble de l'information foncière du domaine de l'État. »

On dit: « Par ailleurs, la mise en oeuvre du PATP et d'un zonage pour le camping non structuré ainsi que la signature d'ententes avec les autochtones concernant l'utilisation des terres du domaine de l'État devraient favoriser une meilleure gestion du territoire public en région. » Bravo, merci beaucoup, mais ils n'ont pas été consultés sur le projet de loi.

Et, à la page 8, on dit à la page 8, au point 11: « Consultation entre ministères... » Parce que, M. le Président, vous qui connaissez ces choses-là, vous savez que de consulter un ministère, ce n'est pas la même chose, ou un secrétariat, que les principaux concernés eux-mêmes. Et, au troisième paragraphe du point 11, on lit, bon, on lit: « Enfin, les dispositions relatives aux ententes avec les communautés autochtones ont fait l'objet d'une consultation auprès du Secrétariat aux Affaires autochtones du ministère du Conseil exécutif. » C'est ordinaire, comme on dit par chez moi.

Et on dit, au point 2: « Consultation et information ? imaginez-vous donc, c'est signé ensuite par le ministre. Il n'a pas été jugé pertinent de procéder à des consultations sur les autres dispositions visant le séjour en camping et la conclusion d'ententes avec les communautés autochtones. Ces consultations se feront ultérieurement, lors de la détermination des zones de séjour et lors de la préparation des ententes avec les communautés autochtones. »

Et vous le savez, M. le Président, comment ces sujets sont sensibles dans des communautés telles que la vôtre, dans des régions telles que la vôtre, dans des régions telles que celles de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et de nos régions, où il y a des conflits d'usage. Alors, moi, ce sont des questions que je me suis posées et j'aimerais ça avoir des réponses. Comme vous pouvez le constater, plusieurs questions restent en suspens à l'égard de ce projet de loi. Nous travaillerons donc à y apporter des éclaircissements sur les questions soulevées et les changements nécessaires, autant que le ministre y démontrera de l'ouverture.

Permettez-moi maintenant de vous parler des suites du rapport Coulombe, M. le Président, de l'équipe de mise en oeuvre des recommandations. Le rapport Coulombe a été déposé le 16 décembre 2004, il y aura bientôt un an. La loi n° 71, qui a réduit la possibilité forestière de 20 %, a été adoptée le 22 mars dernier ? la deuxième semaine qu'on siégeait, en pleine nuit, on se souvient du contexte ? il y a déjà sept mois de cela. Le rapport Coulombe était très clair dans son

chapitre avec la mise en oeuvre des changements, et je cite: « Avec une coordination dynamique, plusieurs changements peuvent être réalisés en même temps. »

Toujours selon le rapport Coulombe, « toutes ces actions et bien d'autres ne doivent pas s'inscrire dans une logique chronologique, mais bien dans une logique de simultanéité » . Qu'est-ce que ça veut dire, « simultanéité » ? Ça veut dire en même temps, presque en même temps. « La majorité des changements ciblés par la commission sont interreliés et s'influencent entre eux, d'où la nécessité d'atteindre assez rapidement une masse critique de résultats concrets. » Et, pour ceux que ça intéresse, c'est cité à la page 244 du rapport Coulombe.

Près d'un an après le dépôt du rapport Coulombe, plus de sept mois après l'adoption de la loi n° 71, qu'attend ce gouvernement pour donner suite aux recommandations du rapport? Quand sera déposé le projet de loi instituant les commissions forestières régionales? Ils ne l'ont pas appelé, ce projet de loi là, hein, et ça intéresse les gens des régions. Quand y aura-t-il, M. le Président, la mise en place d'un organisme unique de planification locale dans chacune des unités d'aménagement forestier? Quand y aura-t-il une politique de remise en production avec plein boisement? Ça vous intéresse, hein, M. le Président?

Moi aussi, ma région aussi. Quand y aura-t-il dépôt des programmes à l'égard de la voirie forestière ? vous vous souvenez des coupures de budget, hein, qu'on avait mises, ensuite, là, ils s'aperçoivent qu'ils sont obligés d'en remettre ? de la réhabilitation des forêts feuillues, de la mise en oeuvre de projets de sylviculture intensive et de projets de forêt habitée? Quand y aura-t-il une véritable stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et les communautés locales?

n (11 h 20) n

Mais, M. le Président, c'est quoi, la réponse de ce gouvernement supposé être prêt? Il y a deux ans et demi, c'était leur slogan. Mais, vous avez vu, cette semaine, il a été changé pour « en temps et lieu » , de Nous sommes prêts , c'est « en temps et lieu » . C'est charmant. Dans la

section 9.2, où l'on traite d'une coordination dynamique des changements, on retrouve la première recommandation de cette section: « Que soit mise sur pied, dès que possible en 2005, pour une période se terminant le 31 décembre 2007, une équipe de mise en oeuvre qui précisera les échéanciers et les plans de travail à être présentés au [ministère].

Le rôle de cette équipe de mise en oeuvre, composée de quelques personnes, consiste: à élaborer des mandats des divers groupes de travail; à déterminer les cheminements critiques et en assurer l'harmonisation, tant au point de vue des contenus que des échéanciers et des coûts; à assurer le suivi, préparer et rendre publics les rapports d'avancement des travaux. »

La question est simple, au ministre des Ressources naturelles: Où est l'équipe de mise en oeuvre des recommandations ? il me reste une minute? ? du rapport Coulombe? Comment se fait-il que près d'un an... Comment ça, il me reste une minute? Ils m'ont dit que c'était... Je pourrais faire une heure, on m'a dit.

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait. Je viens de me rendre compte que j'ai commis un impair, vous avez... Excusez-moi, vous avez...

Mme Doyer: Alors, je respire et je prends mon temps, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout le temps qu'il vous faut parce qu'effectivement la porte-parole a une heure. Alors, je me suis trompé.

Mme Doyer: Oui. J'ai une heure si je veux prendre une heure. Je ne prendrai pas une heure, mais on prendra le temps qu'on voudra.

Le Vice-Président (M. Gendron): Prenez le temps que vous voulez, mais vous avez une période d'une heure.

Mme Doyer: Voilà. Merci, M. le Président. Alors, je parlais du rôle de l'équipe de mise en oeuvre du rapport Coulombe et j'en étais à dire que, pour « en assurer l'harmonisation, tant au point de vue des contenus que des échéanciers et des coûts » , c'était son rôle aussi. Elle devait aussi « assurer le suivi, préparer et rendre publics les rapports d'avancement des travaux » .

La question était donc simple, au ministre des Ressources naturelles, elle est simple: Où est l'équipe de mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe? L'équipe, je parle bien de l'équipe, parce que c'est tout par petits morceaux, ce qu'on a. Comment se fait-il que, près d'un an après le dépôt du rapport Coulombe, l'équipe de mise en oeuvre, dont le mandat principal est de préciser les échéanciers et les plans de travail dans la mise en oeuvre du rapport Coulombe, ne soit toujours pas mise sur pied? Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre navigue à l'aveuglette dans ce dossier, sans aucun échéancier précis?

Ça explique peut-être pourquoi tout ce qui est lié à la recommandation 9.5 du rapport ? recommandation prioritaire, devons-nous le rappeler au ministre ? n'est toujours pas en oeuvre.

Citons au ministre la page 253 du rapport Coulombe: « De leur côté, le gouvernement, le ministère et son comité de mise en oeuvre devront parfaire la stratégie entourant les changements recommandés ? devront parfaire, oui, je le disais ? définir plus précisément chacun des éléments, en établir le cheminement critique, en mesurer les impacts, tant pour le gouvernement que pour les entreprises ? tant pour le gouvernement que pour les entreprises ? et en harmoniser la mise en oeuvre de façon à minimiser les risques de dérapage majeur. »

Quand le ministre annoncera-t-il la composition de l'équipe de mise en oeuvre, M. le Président?

Parlant de dérapage majeur, il faut rappeler à quel point ce gouvernement a tenté de leurrer la population en voulant faire croire qu'il mettait de l'argent neuf...

M. Moreau: Pour règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ça va. Merci. Mais....

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais écoutez, c'est quand même... L'expression « leurrer la population » est un terme qu'on ne doit pas utiliser comme parlementaires. Alors, je vous inviterais à retirer cette expression et à en choisir une autre.

Mme Doyer: Alors, je vais me pratiquer à la reformulation, M. le Président. Parlant de dérapage majeur, il faut rappeler à quel point ce gouvernement n'a pas bien informé la population en voulant faire croire qu'il mettait de l'argent neuf pour contrer les impacts de la baisse de la possibilité forestière. Il faut rappeler que le ministre des Ressources naturelles...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, je veux l'entendre, là. Un instant, je veux l'entendre, je ne sais pas... Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Je rappelle l'article 211 du règlement, c'est-à-dire: « Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. » Et là on est sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Et je comprends que la règle de la pertinence, par exemple dans le cas des interventions qui suivent le discours sur le budget, est faite de façon plus large, mais, ici, dans le cas de l'adoption du principe, si j'en crois la jurisprudence, M. le Président, on doit l'appliquer de façon plus rigoureuse.

Or, la députée de Matapédia, elle a le droit d'avoir son opinion, là, sur la question de la mise en oeuvre du rapport Coulombe, mais on n'est pas sur la mise en oeuvre du rapport Coulombe, on est sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je vous demanderais de la rappeler à l'ordre sur ce point.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, un instant. Un instant. Je dois indiquer qu'effectivement, là, ça devient plus difficile, parce que, pour un critique d'une formation politique, la pertinence doit être interprétée avec énormément de souplesse. Et effectivement, si l'ensemble de son intervention ou la grande

partie de son intervention ne portait pas sur le sujet, je m'en serais probablement rendu compte. Et il faut toujours que la présidence fasse une interprétation la plus large, et c'est ça, la jurisprudence que j'ai à gérer. Et, dans les circonstances, je vous inviterais à poursuivre. Je vous demande votre collaboration. Mais c'est évident que, s'il y a ce que j'appelle... je vais appeler ça des écarts par rapport au sujet, il faut de temps en temps revenir sur le principe du projet de loi, et il m'est apparu jusqu'à date que c'est ce que vous faisiez. Et en conséquence je vous invite à poursuivre.

Mme Doyer: Et, M. le Président, vous qui connaissez ces choses-là, je vous dirai que j'ai établi un lien entre le rapport Coulombe et les plans d'affectation, et, si on ne m'écoute pas dans cette Chambre, ce n'est pas mon problème. Et, moi, là, le rapport Coulombe parlait, et j'ai même cité des extraits dans lequel le rapport Coulombe, M. le Président...

M. Moreau: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Il y a un autre appel au règlement? Alors, j'écoute votre question de règlement.

M. Moreau: C'est qu'on ne doit pas susciter le débat dans ses propos. Et, lorsqu'on me dit qu'on écoute, en cette Chambre... je me suis senti directement interpellé. J'ai même l'écouteur pour ne pas échapper les propos de ma collègue la députée de Matapédia. Alors, je veux la rassurer là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais écoutez, manifestement, cependant, ce n'était pas une question de règlement. Parce que « si on n'écoute pas mes propos » , c'est un point de vue que j'ai entendu des milliers de fois. Et c'est vous qui avez décidé qu'elle pouvait vous viser. C'est un propos assez générique de dire: Si on n'entend pas ce que je dis en cette Chambre... Je ne crois pas qu'elle visait le leader adjoint. En tout cas, moi, je n'ai pas senti qu'elle vous visait. Et en conséquence il ne faut pas être trop fragile; autrement que ça, on va toujours être en question de règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Je comprends qu'il est blessé. Je comprends qu'il est blessé. On souhaite que ça aille mieux. Mais ce n'est pas une raison, je crois, dans le cas présent, là, de se sentir visé quand on parle aussi général que ça. Alors, veuillez poursuivre parce que... Manifestement, il n'y avait pas là une question de règlement.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est qu'il est clair, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, que le gouvernement n'a pas mis un sou neuf dans les mesures annoncées en grande pompe le 17 octobre dernier. Et ces mesures comportent des mesures qui touchent aussi au rapport Coulombe: la mise en place du suivi et l'échéancier, et le plan d'affectation... le nouveau plan. Le ministre l'a confirmé par son refus de s'engager à déposer les crédits supplémentaires. Mais les chiffres aussi le confirment, il n'y a pas d'argent neuf pour les régions, c'est zéro sou neuf mur à mur.

Et j'invite les gens qui nous écoutent, M. le Président, à aller chercher ce qui a été déposé avec les communiqués de presse dernièrement, la veille de notre rentrée parlementaire. Et, quand on regarde ça, la synthèse par ministères et programmes, on voit bien que, pour l'ensemble de ces mesures, c'est-à-dire que, pour 108 986 000 $, c'était, à l'intérieur des ministères concernés, cinq ministères concernés, c'était de l'argent qui était puisé à même ? et je le redis ? des programmes existants.

Et, quand on parlait de nouvelles mesures, il y en avait supposément, M. le Président, pour 40,7 millions, et c'étaient aussi des mesures qui avaient été annoncées ce printemps. En mai et juin, lorsque j'étudiais les crédits et le budget, hein, on avait vu ce 25 millions, on avait vu ces mesures. Et, regardez, juste pour le programme des travailleurs âgés, et, si... Moi, ça m'intéresse, ces choses-là, de forêt. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a 214 personnes qui ont perdu leur emploi à Uniboard Canada, Sayabec, 214 travailleurs, et il y en a 2 419 au Québec? Alors, ce n'est pas banal.

Alors, moi, j'invite les personnes à aller voir ça, à aller étudier ça, et ils vont réaliser qu'il n'y en a pas, de crédits. Alors, s'il n'y a pas de crédits, comment on peut parler d'argent neuf? Et je vais le dire, et le redire, et le redire, cette assertion, je vais la redire tant que ce ne sera pas compris, que, quand on dépose des nouvelles mesures, M. le Président, ça prend des crédits nouveaux, sinon on ne peut pas parler d'argent neuf.

Je veux vous rappeler aussi que, selon les chiffres du ministère des Ressources naturelles ? les chiffres qu'il nous donne, parce que, vous le savez, il faut rajouter plus, plus, plus, parce que ces chiffres ne sont même pas à jour, ils ne sont même pas capables de tenir les chiffres à jour ? ce sont 2 419 personnes qui ont perdu leur emploi ou ont vu leur temps de travail diminué depuis l'adoption de la loi n° 71. 15 régions du Québec sur les 17 sont touchées par la baisse de la possibilité forestière.

n (11 h 30) n

Et je termine, je termine, M. le Président, je vais terminer en revenant sur ce projet de loi. Puis vous le savez comment est-ce que je suis minutieuse quand on étudie un projet de loi. Alors, il est clair qu'il s'agit d'un enjeu majeur. Il ne suffit pas de faire croire qu'on va s'occuper des régions comme il faut pour le faire. Et vous le savez que le plan d'affectation du territoire, il y a beaucoup d'enjeux là-dedans. Et, M. le Président, comme j'en ai l'habitude, en conclusion, lors de l'étude

article par

article du projet de loi n° 122 présenté par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, cette loi qui modifie la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, je ferai mon travail de parlementaire avec minutie pour ne pas dire avec obsession. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia, pour votre intervention, et je suis prêt à entendre un autre intervenant sur le principe du projet de loi n° 122. Et je reconnais M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue pour son intervention. M. le député.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, il me fait grandement plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Je vais me permettre, avant de débuter, M. le Président, de revenir quand même sur les propos de la députée de Matapédia. Mon leader adjoint, la députée de Marguerite-Bourgeoys, a souligné, avec pertinence en ce qui me concerne, un peu l'égarement dans les propos qui ont été tenus par la députée de Matapédia.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je regrette, et très respectueusement, M. le député, moi, comme président, je ne peux pas accepter ça, là. Vous avez le droit d'avoir un point de vue, mais c'est de remettre en cause la décision de la présidence. J'ai dit là-dessus sincèrement ? puis j'ai quand même un peu l'habitude, là: On ne peut pas se relever après une intervention puis dire: M. le Président, mon leader, il avait raison; vous, comme président, vous aviez tort. Ça, ça a été tranché, on n'est plus là, on n'est plus là.

Si vous avez un point de vue à émettre sur le projet de loi, c'est de ça qu'il faudrait parler. Et, très, très sérieusement, là ? je l'ai vu à plusieurs reprises ? la meilleure façon...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça, c'est une opinion qui remet en cause la décision de la présidence, et c'est ça qu'on ne peut pas faire, et en conséquence je voudrais plutôt que vous... vous êtes levé, là, sur le principe du projet de loi, c'était une bonne idée de nous en parler. Alors, allez.

M. Bernard: ...vraiment plaisir... Ça fait un petit bout de temps que je n'avais pas parlé à l'Assemblée, alors j'avais peut-être oublié quelques règles, mais quand même, quand on parle de certains sujets, on s'éloigne. Parce que je vais vous dire vraiment qu'est-ce qui concerne le projet de loi n° 122. Puis, pour parler de ça, je vais vous faire un exemple à partir de qu'est-ce que j'ai vécu personnellement dans l'industrie minière à l'époque. Et je pense que vous connaissez très bien ce secteur-là.

Parce que, quand on travaillait dans l'industrie minière, quand j'y travaillais, et encore le problème perdure depuis de nombreuses années, c'est que les intervenants avaient énormément de difficultés à trouver l'information pertinente concernant le territoire sur lequel ils allaient travailler.

Alors, le principe du projet de loi est pour aider tous les intervenants qui travaillent, entre autres, en forêt et sur différents points. Je vais vous donner un exemple.

En exploration, il fallait le savoir et se renseigner, O.K., qui qui était détenteur des droits miniers, qui qui était détenteur de baux de villégiature parce que, quand on intervient en forêt, il fallait savoir qui était là pour pouvoir prévenir les gens qu'on allait faire des travaux dans leur secteur concerné et pour ne pas brimer leurs droits; également les autochtones; des informations pour savoir est-ce qu'il y avait des réserves biologiques et des aires protégées en cours de rôle. Au niveau agricole, exactement la même chose, on avait donc des informations à aller chercher.

Si tu étais en secteur privé, il fallait s'assurer s'il y avait également, au niveau de la forêt privée, des travaux en cours.

Je peux vous donner un exemple. À un moment donné, personnellement, j'avais passé plus d'une demi-journée à savoir qui était détenteur des droits de surface entre Gaz Métro et la ville de Rouyn-Noranda. On appelait Gaz Métro, ils disaient: C'est la ville de Rouyn-Noranda; on appelait à Rouyn-Noranda, ils disaient: Nous, on n'a pas de droit, c'est Gaz Métro. Alors, c'est le genre d'information que ce projet de loi là va venir moduler et corriger. C'est vraiment le principe à la base de ce rapport-là. Alors, ça créait des pertes de temps et des pertes d'argent pour les entreprises.

Et même, quand on parle pour les MRC, c'était une problématique pour aller chercher l'information dans leur schéma.

Maintenant, avec les avancées technologiques qu'on a connues au cours des dernières années, la pertinence de revoir la loi modifiant les terres du domaine de l'État est très pertinente parce que l'avancée technologique informatique permet maintenant d'avoir des outils, pour gérer les données, qui sont maintenant performants et facilement accessibles via Internet et, deuxièmement, la géomatique qui permettait au ministère, entre autres, d'avoir un fonds, un cadastre à la grandeur du Québec, et ces informations-là maintenant accessibles. Alors, c'est ça, le principe du projet de loi.

Il n'y a aucun lien avec les mesures qui avaient été annoncées par le ministre précédemment en qu'est-ce qui concerne la capacité forestière et autres. Alors, c'est là-dessus qu'on s'en va.

Et je reviens à l'état de la situation, si vous me permettez, suite à l'exemple que je vous ai donné. Le ministre a très bien dit donc... La loi actuelle sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres ? le ministre l'a bien dit: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

Le terrier constitue le registre public dans lequel sont enregistrés les droits fonciers consentis ou acquis par le gouvernement depuis plus de 200 ans. Or, ce registre est incomplet, car plusieurs droits n'y sont pas inscrits et plusieurs autres sont inscrits sur des parties de lots mal décrites ou mal définies ? l'exemple que je vous donnais précédemment.

Quant au registre des droits d'exploitation des ressources, il devait comprendre la plupart des droits d'exploitation des ressources, droits miniers, hydrauliques et autres. Cependant, certains droits consentis en étaient exclus. Dans les faits, ce registre n'a jamais été implanté, notamment pour des raisons de faisabilité. Puis je vous parlais donc de l'importance de la venue d'équipements permettant de faire ce travail-là.

En ce qui concerne le répertoire qui devait prendre toutes les terres appartenant à l'État, il n'a jamais été constitué, faute de moyen concret permettant de recenser l'ensemble de ces propriétés. Aujourd'hui, la situation est différente, car il est maintenant possible de constituer un répertoire des propriétés de l'État à partir des informations contenues au registre informatisé.

Mentionnons qu'en vertu de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, modifiée par le

chapitre 19 des lois de 2005, le ministre est aussi désigné comme étant l'arpenteur général du Québec. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi. Par ailleurs, pour répondre aux nombreuses demandes d'utilisation du territoire public, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation, par exemple baux de villégiature, droits de récolte de bois, et attribue des statuts spécifiques à certaines parties du territoire.

En vertu de la loi, le ministre assume d'importantes responsabilités en gestion des terres et des ressources sur le territoire public et, comme... disait très bien, avec la collaboration des ministères concernés, du plan d'affectation du territoire public, d'où l'importance d'aller consulter les autres ministères pour avoir un projet de loi cohérent qui vienne modifier la loi.

Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a donc entrepris une révision en profondeur des plans d'affectation du territoire public pour en faire un outil efficace au service du développement socioéconomique et de la protection de la biodiversité dans les régions caractérisées par la présence des terres du domaine de l'État. Alors, on le voit bien, « socioéconomique » , ça va être une loi qui va venir aider tous les intervenants, MRC et privés, qui travaillent, entre autres, sur le territoire de l'État.

Par ailleurs, en vertu des dispositions actuelles, le MRNF est le seul ministère qui a le devoir d'assurer la conformité des activités d'aménagement et d'exploitation des ressources ainsi que les autres activités et utilisations qui sont sous leur responsabilité avec les affectations prévues au plan d'affectation depuis, comme on a dit, des problèmes avec les villégiatures et également des problèmes au niveau des activité récréotouristiques.

D'autre part, le gouvernement cherche à établir des relations harmonieuses et des partenariats avec les autochtones dans le but de concilier ses intérêts avec ceux des communautés autochtones. Cela s'exprime notamment par la conclusion d'ententes comme l'entente concernant une nouvelle relation avec le gouvernement du Québec et les Cris du Québec lors de la « Paix des Braves » .

Certaines ententes prévoient la possibilité de signer des ententes sectorielles sur différents sujets, notamment en matière d'activités de chasse, de pêche, de piégeage, de cueillette, d'utilisation du territoire et de participation à la gestion du territoire. En matière d'utilisation donc des terres du domaine de l'État, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune doit se donner le pouvoir de conclure avec toutes les communautés autochtones des ententes portant sur l'exercice de leurs droits ancestraux ou issus de traités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Les dispositions de ces ententes prévaudraient sur celles de la

Loi sur les terres du domaine de l'État ou des réglementations. Un tel mécanisme est déjà prévu dans la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. D'ailleurs, l'entente de 2002 pour la nation huronne-wendat a été signée en vertu du mécanisme prévu.

n (11 h 40) n

Donc, quelles sont vraiment les raisons du projet de loi?

Ainsi, les modifications proposées visent donc à tenir et mettre à jour, dans un seul registre au lieu des trois prévus dans la loi... du Registre du domaine de l'État, lequel contiendrait l'ensemble de l'information foncière relative aux terres du domaine de l'État ? alors, voilà un des enjeux majeurs et très importants; deuxièmement, de préciser que les droits, les territoires ayant un statut juridique particulier et les restrictions d'usage doivent être inscrits dans ce registre et de maintenir l'obligation pour les émetteurs de les y enregistrer; troisièmement, d'obliger l'officier de la publicité des droits à inscrire au Registre du domaine de l'État les transactions publiées au registre foncier se rapportant à une propriété de l