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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 24 janvier 2002 - Vol. 37 N° 50

Examen du plan stratégique 2002-2006 d'Hydro-Québec

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Table des matières

Innovation technologique

Exposé de M. Roger Lanoue, vice-président, Recherche et planification stratégique

Discussion générale

Mise en oeuvre des orientations contenues au précédent plan stratégique

Accroissement du nombre de travaux en partenariat

Participation d'Hydro-Québec CapiTech

à la commercialisation de produits et services

Bilan des projets concernant la batterie au lithium-polymère et le moteur-roue

Évolution du budget global de recherche

Budget de recherche en matière d'économie d'énergie

Développement de la pile à hydrogène

Évolution du budget global de recherche (suite)

Collaboration avec l'Université du Québec à Trois-Rivières

Projets stratégiques et de prospective

Production

Exposé de M. Thierry Vandal, président d'Hydro-Québec Production

Discussion générale

Projets d'expansion d'alumineries

Processus d'achat et de revente

Affectation des coûts de transport

Diffusion d'information sur le niveau d'eau dans les réservoirs

Liste de projets majeurs

Document déposé

Projets visant l'amélioration des installations existantes

Maîtrise d'oeuvre des projets en partenariat

Projet de Churchill Falls

Participation à des projets autres qu'hydroélectriques

Impact environnemental de la filière thermique

Maîtrise d'oeuvre des projets en partenariat (suite)

Justification de la mise en place d'une centrale thermique

Promotion de l'efficacité énergétique

Justification de la mise en place d'une centrale thermique (suite)

Extension de la période de planification

Justification de la mise en place d'une centrale thermique (suite)

Extension de la période de planification (suite)

Obtention des permis pour les centrales thermiques

Orientations en matière d'énergie éolienne

Bilan et perspectives quant au secteur gazier

Tendances du marché américain

Projets permettant le développement économique

de communautés algonquines

Orientations en matière d'énergie éolienne (suite)

Finances et services financiers

Exposé de M. Daniel Leclair, vice-président, Finances et services financiers

Discussion générale

Évolution à la baisse des prévisions de bénéfices et de taux de rendement

Identité des créanciers et mode de remboursement de la dette

Validité des prévisions antérieures et actuelles

Remboursement de la dette

Validité des prévisions antérieures et actuelles (suite)

Prévisions quant au taux de capitalisation

Effets des décisions de la Régie de l'énergie quant aux tarifs

Interventions auprès des employés

Niveau d'épuisement du personnel cadre

Nombre d'employés non permanents

Maintien et renouvellement de l'effectif dans les régions

Adéquation entre le niveau de l'effectif et les projets à réaliser

Total des frais financiers

Contribution des divisions aux résultats consolidés

Résultats des transactions internationales

Bénéfices liés aux exportations et aux opérations d'achat-revente

Croissance des charges d'exploitation

Charges d'amortissement

Mission sociale et présence régionale

Remarques finales

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Document déposé

M. André Caillé, président-directeur général d'Hydro-Québec

M. Jacques Laurent, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. Michel Côté

M. André Tranchemontagne

M. Guy Lelièvre

M. Geoffrey Kelley

M. Stéphane Bédard

* M. Michel Gourdeau, Hydro-Québec

* M. Maurice Charlebois, idem

* M. Yves Filion, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Mesdames et messieurs, on reprend nos travaux.

À l'évidence, on a une journée très chargée. Cependant, je voudrais informer les membres de la commission que, hier, on a un peu loupé l'innovation technologique chez Hydro-Québec, pas parce qu'on a voulu cacher ce volet-là, au contraire, mais, comme par hasard, on a été tellement pris par notre intérêt féroce sur les orientations à l'égard de l'ingénierie puis de l'approvisionnement et de la construction qu'on a passé ça un peu sous silence. Alors, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse consacrer une demi-heure, trois quarts d'heure à ce chapitre-là, l'innovation technologique chez Hydro.

On pourrait entendre un représentant d'Hydro, qui ne nous fera pas un discours de 20 minutes, là, quelque chose de modeste. Je sais que c'est difficile de demander la modestie à Hydro-Québec, mais je sais qu'ils peuvent le faire lorsqu'ils s'en donnent la peine. Et, après l'innovation technologique, on pourra, après ça, y aller avec une présentation d'Hydro sur la production.

Alors, si ça agrée à tout le monde, on va procéder immédiatement, M. le président, et nous identifier la personne qui fera la présentation...

M. Caillé (André): M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Je m'excuse. Est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion), et M. Chenail demande le consentement pour participer.

Le Président (M. Rioux): On demande le consentement dans le cas du député de Huntingdon. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Brassard: À une condition. Il a pris un peu plus de temps hier.

Le Président (M. Rioux): Qu'on ne parle pas de lavage de légumes aujourd'hui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Si on s'entend là-dessus, la porte est ouverte, M. le député.

Une voix: Pas de problème.

Innovation technologique

Le Président (M. Rioux): Très bien. Je reconnais votre souplesse.

Alors, je vous rappelle que nous sommes en réunion pour examiner le plan stratégique 2002-2006 d'Hydro-Québec et je cède la parole maintenant au représentant d'Hydro au

chapitre de l'innovation technologique.

M. Caillé (André): M. le Président, Roger Lanoue fera la présentation en ce qui concerne le développement technologique. M. Lanoue est entré à Hydro-Québec en 1972. Il est économiste. Il a été gestionnaire tour à tour dans le domaine de l'environnement, dans le domaine commercial. Depuis quelques années, il occupe un poste de vice-président. Il était présent et a été actif dans la préparation des deux derniers plans stratégiques ainsi que celui-ci. Je lui cède immédiatement la parole.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Lanoue.

Exposé de M. Roger Lanoue, vice-président,

Recherche et planification stratégique

M. Lanoue (Roger): M. le ministre, M. le Président, membres de la commission, mon message aujourd'hui sera très simple. Hydro-Québec est un chef de file en matière d'innovation technologique et entend le rester. Au palmarès des meilleures entreprises canadiennes dans le domaine de l'innovation technologique, Hydro-Québec fait

partie du club sélect des 15 entreprises canadiennes ayant le plus investi durant 2000, l'an 2000, soit 100 millions et plus, en recherche-développement. Seulement deux entreprises du domaine de l'énergie se retrouvent dans ce club, soit Hydro-Québec et Énergie atomique du Canada.

En fait, vu d'un autre angle, Hydro-Québec est responsable de près de 60 % des quelque 170 millions consacrés à la recherche-développement dans les entreprises canadiennes d'électricité pour chacune des années 2000 et 2001, alors que partout dans le monde la majorité des entreprises d'électricité ont réduit dramatiquement leurs activités de recherche-développement ou encore ont tout simplement fermé leurs centres de recherche.

Pourquoi on fait ça? L'électricité joue un rôle essentiel dans la vie et l'économie modernes et, dans les années à venir, l'importance de l'électricité va continuer à croître. D'ailleurs, les hautes technologies ne sont-elles pas toutes basées sur l'abondance de l'onde électrique et sa stabilité?

L'innovation technologique continuera à déboucher sur davantage de procédés et produits plus performants dans les industries, les commerces et les foyers. C'est d'ailleurs aussi l'innovation technologique qui assurera la qualité et la performance des réseaux électriques qui constituent l'infrastructure fondamentale de notre économie moderne.

C'est donc dans ce contexte que nous souhaitons continuer innover dans le but de maintenir la pertinence technologique d'Hydro-Québec, améliorer sa performance et, finalement, assurer sa viabilité à long terme. Pour ce faire, nous nous appuyons sur un savoir-faire reconnu internationalement et, bien sûr, sur les deux fleurons que constituent l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, à Varennes, et le Laboratoire des technologies électrochimiques et électrotechnologiques, à Shawinigan.

Depuis quelques années, l'ensemble de l'industrie électrique vit des changements majeurs et les activités de recherche se sont repositionnées. Alors, de même, à Hydro-Québec, nous avons recentré nos efforts de recherche-développement sur nos métiers de base que sont production, transport, distribution, qui incluent l'utilisation de l'électricité, en mettant l'action sur la création de valeurs.

La priorité a été donnée aux projets présentant le maximum de retombées économiques, qu'il s'agisse de ventes additionnelles, de coûts évités, de gains de productivité ou encore de reports d'investissements, et même, selon le cas, de revenus additionnels pouvant découler de leur commercialisation. Il s'agit évidemment de projets ayant plus d'ampleur et plus d'envergure et pilotés par des équipes où tous les acteurs, chercheurs, utilisateurs, spécialistes de commercialisation et partenaires externes travaillent de concert selon un processus d'avant-garde rigoureux et exigeant axé sur la création de valeurs.

Résultat: en deux ans, les efforts et ressources se sont concentrés en 65 plus grands projets d'importance plutôt que dispersés, comme en 1999, en 431 projets moins susceptibles de retombées économiques significatives.

Le succès de l'innovation passe par le partenariat entre divers acteurs, soit chercheurs, universitaires et industriels, chefs de file mondiaux. Et c'est de cette collaboration que découle la connaissance globale de l'environnement qui mène aux percées technologiques les plus réussies. Dans l'ensemble des pays industrialisés, le secteur privé investit de plus en plus en recherche-développement. Il se développe dans plusieurs petites entreprises des champions, des experts mondiaux dont les activités résultent en percées sur le marché mondial.

(9 h 40)

À l'échelle de la planète, le capital de risque est à l'affût de ces petites entreprises performantes. Le capital de risque corporatif s'est développé comme un moyen privilégié pour les grandes entreprises d'accéder aux meilleures innovations pour leur propre croissance. C'est pourquoi Hydro-Québec, via sa société de capital de risque corporatif Hydro-Québec CapiTech, investit de façon prudente dans les entreprises en émergence dont les produits technologiques et les services sont en lien direct avec des activités des divisions d'Hydro-Québec.

Au 30 septembre 2001, le portefeuille d'investissements d'Hydro-Québec CapiTech se chiffrait à 157 millions de dollars et comptait 24 entreprises à différents stades de croissance, soit du prédémarrage à l'inscription en Bourse. L'investissement additionnel en capital de risque sur la période du plan est de l'ordre de 100 millions de dollars et le rendement visé sur l'ensemble des fonds d'Hydro-Québec CapiTech est de l'ordre de 20 %.

Hydro-Québec CapiTech gère aussi la commercialisation de technologies développées au cours des dernières années à l'IREQ mais non rattachées directement aux métiers de base, d'où l'investissement prometteur d'Hydro-Québec dans sa filière Avestor, à 50 %, qui assure le développement et la commercialisation de la batterie au lithium- métal-polymère. Une nouvelle usine, à Longueuil, de plus de 100 employés devrait commencer à produire avant la fin de cette année. De même, du côté transport terrestre, deux entreprises ont convenu de financer le développement des technologies de TM4 pour deux applications spécifiques.

Nous avons aussi élaboré des scénarios technologiques, et il y a une prospective sur 20 ans de où on devrait aller, et c'est dans ce sens qu'on a développé, entre autres, des projets de long terme sur les changements climatiques et sur la gestion de l'émergence de la production décentralisée, comme microturbines ou pile à combustion.

Je conclus. De tout temps la qualité technologique des installations, activités, produits et services d'Hydro-Québec est une source de fierté. L'innovation technologique constitue un levier de croissance important et un enjeu économique majeur, entre 300 et 700 millions de dollars de valeur actualisée nette pour l'entreprise, en plus du contrôle de la qualité de l'électricité dont dépend la santé économique de nos clients. C'est pour ça que maintenir notre leadership technologique demeure un objectif prioritaire pour Hydro-Québec. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Merci, monsieur. M. le ministre.

Mise en oeuvre des orientations

contenues au précédent plan stratégique

M. Brassard: Oui. Alors, merci, M. Lanoue. Quand on s'était vu, il y a deux ans, et qu'on avait examiné, comme on le fait maintenant, le plan stratégique 2000-2004, une des orientations en matière de recherche et d'innovation qu'on retrouvait dans ce plan stratégique, c'était précisément de réorganiser, je dirais, de fond en comble ce secteur fort important des activités d'Hydro-Québec, de réorganiser en recentrant le tout sur ce que vous appelez les métiers de base, c'est-à-dire distribution, production et transport.

En vous écoutant, je conclus que cette opération est à peu près complétée et que, donc, l'orientation que l'on retrouvait dans le plan stratégique d'il y a deux ans, elle est maintenant une réalité. C'est fait?

M. Lanoue (Roger): Le changement est fait. L'orientation est prise. L'ensemble des personnes impliquées travaillent en ce sens. Donc, on se retrouve dans une situation où, maintenant, plus de 85 % sûrement des efforts en recherche et développement sont directement en focus sur les besoins des divisions production, transport et distribution, effectivement.

Accroissement du nombre

de travaux en partenariat

M. Brassard: Là, ce que vous nous dites, c'est que vous avez l'intention de miser davantage, et je vous cite, là, « sur l'interaction à chacune des phases d'un projet de recherche entre les chercheurs, les utilisateurs et les partenaires extérieurs » . Alors, par rapport à l'ancienne façon de faire, est-ce que vous êtes en mesure de quantifier l'accroissement de la participation de vos partenaires des autres instituts de recherche, par exemple, particulièrement du milieu universitaire québécois?

Ça s'est traduit concrètement de quelle façon, cette volonté affichée ou affirmée de davantage interagir à chacune des phase entre chercheurs, utilisateurs et partenaires? Est-ce que vous êtes en mesure de quantifier cet accroissement de participation des partenaires?

M. Lanoue (Roger): Une façon de l'illustrer, c'est sûrement de dire le nombre de partenariats qu'on peut avoir. Actuellement, sur les 65, 70 plus grands projets de recherche et développement, on a 59 partenariats en cours avec universités, ou chaires universitaires, ou autres, et on a actives une quinzaine de chaires universitaires appuyées par Hydro-Québec directement, dans les diverses universités québécoises. Alors, ces partenariats avec des industries, avec les universités ou autres centres de recherche de types gouvernementaux, canadiens ou autres...

M. Brassard: Si on compare ça, cette réalité-là, avec ce que vous faisiez autrefois, vos façons de faire antérieures, ça veut dire quoi?

M. Lanoue (Roger): En termes de nombre, je ne peux pas commenter directement, parce que les autres, les anciens objets de recherche, plus dispersés sans doute, appelaient aussi certains partenariats, mais certainement de moindre importance que ce qu'on peut avoir aujourd'hui. Ce qui est sûr par ailleurs, c'est que le nombre de chaires directement appuyées par Hydro-Québec était inférieur de façon importante.

M. Brassard: Et vous allez continuer évidemment dans cette voie-là.

M. Lanoue (Roger): C'est l'intention, parce que ça fonctionne. C'est focusser...

M. Brassard: C'est performant.

M. Lanoue (Roger): Ça s'annonce comme performant. Évidemment, recherche-développement, c'est plus long que deux ans, le processus de réussir à faire les percées technologiques visées.

Participation d'Hydro-Québec CapiTech

à la commercialisation de produits et services

M. Brassard: L'autre question, M. le Président, que je voudrais poser à l'égard d'innovation-recherche, c'est: Compte tenu de l'approche intégrée et conjointe d'Hydro-Québec CapiTech, vous en avez parlé tantôt, des investissements à la hauteur de 150 millions, quelque chose à ce niveau-là, donc une approche intégrée et conjointe d'Hydro-Québec CapiTech avec les directions d'Hydro-Québec, associée à la recherche-développement et à la commercialisation des nouvelles technologies, est-ce que vous pourriez nous dire ou dire à cette commission quels sont les produits qui ont été commercialisés dans le cadre de cette approche depuis les deux dernières années, depuis le dernier plan stratégique?

Le Président (M. Rioux): M. Lanoue.

M. Lanoue (Roger): Oui, merci, M. le Président. Ce qu'on a commercialisé ne se fait pas directement toujours par Hydro-Québec CapiTech. Hydro-Québec CapiTech investit dans diverses compagnies, quelque 24 jusqu'ici, qui ont des produits technologiques en émergence, ou auxquels on s'intéresse, ou les divisions pourraient être intéressées, ou encore où notre appui pourrait être significatif, de sorte qu'en même temps on connaît ce qui se passe dans le marché en termes d'évolution technologique. Ce qui ressort des produits d'Hydro-Québec IREQ et LTEE, on vise à les commercialiser.

Dans deux cas précis, on a constitué des filiales d'Hydro-Québec pour commercialiser, le plus grand succès, prometteur, annoncé et connu, étant Avestor sur les batteries au lithium-polymère. Il y a aussi TM4...

M. Brassard: ...du côté de Boucherville, c'est ça?

M. Lanoue (Roger): Oui, c'est ça. De même, TM4, il y a eu... on avait discuté amplement, il y a deux ans, l'intérêt de partenaires à la commercialisation de ce qui se faisait dans TM4. On a fait une recherche internationale de partenaires intéressés; nous en avons trouvé après un assez long processus, d'avoir quelques partenaires intéressés à financer le développement qui se poursuit dans le cadre de TM4, à Longueuil.

En termes d'autres commercialisations, ce qui ressort de l'IREQ, il y a eu quelques compagnies, beaucoup plus petites, celles-là, comme VibroSyst M, relativement à la qualité des turbines, CYME, qui s'occupe d'un software pour gérer des réseaux de transport. Il y a eu M3i, évidemment, qui est bien connu, qui a fait l'objet d'articles dans les journaux récemment.

Il y a aussi, et il ne faut pas oublier ça, les services que vendent les grands laboratoires... ou la qualité des laboratoires, pour tester les équipements produits par divers équipementiers à travers le monde, de sorte que les ABB, Générale Électrique, Alcatel, Pirelli, Alsthom utilisent régulièrement les services de nos grands laboratoires pour tester les paramètres des équipements électriques qu'ils produisent.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre.

(9 h 50)

M. Brassard: Est-ce que ce serait possible, M. le Président ? je suis sûr que ça intéresserait la commission ? qu'on puisse déposer ultérieurement la liste des participations d'Hydro-Québec CapiTech avec, évidemment, ce que vous appelez... en identifiant ce que vous appelez les produits en émergence qui font l'objet de recherche?

Le Président (M. Rioux): Je trouve, M. le ministre, que votre suggestion est heureuse, parce que, quand on regarde le budget d'Hydro-Québec consacré à la recherche, on constate qu'il y a une diminution. Alors, peut-être que, s'il y a des recherches qui se font...

M. Brassard: En partenariat.

Le Président (M. Rioux): ...sur une base plus élargie, en partenariat, ce serait peut-être important que les membres de la commission comprennent bien pourquoi vous diminuez vos budgets de recherche et pourquoi vous diminuez votre service aussi de recherche. Est-ce qu'il va y avoir moyen d'avoir un dépôt?

M. Lanoue (Roger): Oui, il n'y a aucun problème à avoir l'information sur la liste des compagnies dans lesquelles CapiTech a fait des placements, de même que la nature des compagnies, ce qu'elles font.

Par ailleurs, je voudrais quand même corriger une certaine perception. Il n'y a pas eu une diminution radicale, loin de là. Au contraire, des budgets en recherche-développement à Hydro-Québec, nous en sommes toujours à la hauteur de quelque 105 millions de dollars, sans inclure là-dedans la recherche-développement qui se fait dans le domaine de l'environnement, à la hauteur de 8, 9 millions de dollars par année.

Et ça, c'est certainement... enfin, comparé à n'importe quel standard, à quelque autre compagnie que ce soit à travers le monde, c'est très, très respectable, c'est autour de 1 et 1,2 % des ventes commerciales opérationnelles d'Hydro-Québec. Les grands de ce monde, qui restent dans le monde de la recherche-développement à travers le monde, soit Tokyo Electric, Chubu, les Japonais, les Français et autres, ne dépassent pas ce genre de critère là.

Le Président (M. Rioux): Donc, vous allez déposer les documents pour qu'on puisse comprendre?

M. Caillé (André): M. le Président, c'est ce que j'allais... On fournira la réponse à la question du ministre et en même temps l'évolution du budget de recherche au cours des cinq dernières années, si vous voulez. Comme ça, l'information sera complète.

Le Président (M. Rioux): Parce que ce que je comprends des questions du ministre, c'est qu'il y a eu un recentrage...

M. Caillé (André): Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): ...une réorganisation de la recherche où CapiTech, maintenant, met du capital de risque dans de la recherche, mais ailleurs que dans les murs d'Hydro-Québec.

M. le député de La Peltrie.

Bilan des projets concernant la batterie

au lithium-polymère et le moteur-roue

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Donc, dans la suite des choses, ça, ça va répondre, je pense, à une recommandation de la commission en 1997, lorsqu'elle recommandait de maintenir, au niveau de la recherche, les effectifs nécessaires puis aussi les budgets, bien entendu. Alors là vous dites qu'il y a dans d'autres organismes qui vous appartiennent... puis ça a été un peu partagé. Alors, ça répond, ça, à cette recommandation-là puis à la principale inquiétude qu'on avait à cet effet-là.

Maintenant, j'aimerais vous entendre un peu sur... On sait que depuis 1990 il y a beaucoup de recherche qui s'est faite au niveau, exemple, du moteur-roue, puis particulièrement aussi de la pile combustive. J'aimerais savoir où c'en est rendu. Est-ce que c'est encore vivant, cette recherche-là? Est-ce qu'il y a des résultats? Parce qu'il y a plusieurs millions, quand même, qui ont été consacrés à ces recherches-là. Je pense qu'il serait intéressant pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises de savoir, d'avoir un peu l'heure juste sur les résultats que vous avez eus jusqu'à date, où c'en est rendu, puis quelle est la suite des choses.

Le Président (M. Rioux): M. Lanoue.

M. Lanoue (Roger): Merci. M. le Président, pour la batterie au lithium-polymère, les investissements se font actuellement, comme je disais tout à l'heure, dans une usine en construction à Boucherville. L'ampleur des investissements ou la valeur reconnue de l'investissement qu'on a fait dépasse le 100 millions de dollars canadiens sûrement. En termes de plan d'affaires, les partenaires actuels que sont Kerr McGee et Hydro-Québec dans Avestor sont optimistes, étant donné que les carnets de commandes sont plutôt remplis, et c'est plutôt la capacité de produire qui contraint le développement actuel. Donc, c'est très positif comme perspective sur l'aboutissement de ces recherches-là.

Sur TM4, maintenant, comme on a dit, on a eu effectivement quelque 66 millions d'investis depuis le début des années quatre-vingt dans ce projet-là. En 1998, on avait des partenaires qui étaient Sofinov, la SGF et FSTQ, qui, eux, en 1999, ont choisi de se retirer, de sorte qu'on se retrouvait, en 1999, comme seul intéressé direct, là, à ce qui pouvait avoir été développé dans TM4.

En 2000, on a donc procédé à recruter des partenaires, et là ne pas se limiter à qui pouvaient être intéressés en termes financiers au Québec, mais quels étaient les partenaires industriels dans le domaine de l'automobile, de la production décentralisée, ou financier à travers le monde. Il y a quelque 150 entreprises qui ont été approchées. Plusieurs marques d'intérêt ont été reçues, mais, depuis octobre, on a... il y en a eu quelque trois qui se sont intéressées directement et qui financent, durant l'année 2002, la recherche-développement dans ce domaine-là.

Donc, c'est une technologie qu'on garde parce qu'on pense que c'est très valable, et on est en recherche de partenariats sur le transport terrestre à ce niveau-là.

M. Côté (La Peltrie): On sait que vos carnets étaient tellement remplis qu'il y a des choses que vous avez été obligés de... il y avait d'autres priorités qui ont pris la place, pour un peu retarder le processus. Non?

M. Lanoue (Roger): C'est qu'il fallait trouver le partenaire industriel capable d'industrialiser le processus de production de batteries de façon efficace, et ça, il fallait le faire de façon prudente. On l'a trouvé, et ça va aussi vite qu'on peut, là. Il n'y a pas eu de retard là-dedans, sinon le temps du processus pour trouver le bon partenaire.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Évolution du budget global de recherche

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Lanoue. Il y a une chose en partant, là, quand j'entends vos budgets, là... disons qu'on va essayer de faire un peu la lumière là-dessus, parce que des fois on se fait remettre des documents, et tout ça, puis il y a d'autres chiffres. On a l'IREQ qui est venu nous donner des documents qui, eux autres, démontrent que finalement depuis 1993... ce qu'ils nous indiquent là-dedans, c'est que « le budget conséquent à la recherche et au développement a été largement inférieur, près de 50 %, au budget consacré à cette activité en 1993 » .

Ils parlent de 121 millions en 1993 pour 63 en 2001. Et, à part de ça, plus loin, on mentionne qu' « Hydro-Québec consacrait près de 1,7 % de ses revenus pour les activités de financement... de financement pour les activités de recherche et développement de l'IREQ et du LTEE » , et que ça, ça a diminué finalement de... on est rendu à 0,7 %. Et, moi, il y a une chose... peut-être que ça se peut qu'on soit au même montant puis que ce soit fait ailleurs. Mais est-ce que ces chiffres-là sont bons? Est-ce que, depuis 1993, on est passé de 121 millions à 63 millions en 2001?

Est-ce que ça, ça fait du sens, selon vous autres, ou s'il y a des choses qu'on a oubliées dans ces chiffres-là?

Le Président (M. Rioux): M. Lanoue.

M. Lanoue (Roger): Je pense qu'il y a des choses qui ont été oubliées là-dedans. Dans les chiffres de 1993, 1994, 1995, il y avait effectivement des gros montants, mais c'étaient beaucoup des montants d'investissement en nouvelles bâtisses, parce qu'il y avait des nouveaux projets. En particulier, il y avait Tokamak, fait avec le gouvernement fédéral; il y avait des gros montants d'investis pour bâtir la recherche sur la batterie au lithium-polymère dont on parlait tout à l'heure.

Une fois ces investissements-là faits, bien, ce n'est pas des choses qu'on répète à chaque année, et ce n'est pas correct, là, de comparer les budgets incluant les investissements versus les budgets consacrés à la recherche via les chercheurs plus directement.

Alors, en ce qui concerne l'ampleur de ce qui se fait en recherche directe, plus ça avance dans le temps, plus la recherche se fait via l'informatique, des équipements électroniques qui sont moins chers en soi que ce qui pouvait être le cas au début des années quatre-vingt-dix, par exemple. Ça explique une grande

partie de la disparité qu'il peut y avoir quant aux chiffres estimés en 1993, par exemple, versus aujourd'hui.

Quant au 63 millions d'aujourd'hui, j'ai de la difficulté à le reconnaître. En 2001, comme vous l'avez dans la page 137 dans le plan, l'ordre de grandeur est plutôt de 105 millions globalement, et c'est ça, la référence principale qu'on a et qu'on a l'intention de garder d'ici 2006 quant aux frais d'opération et d'exploitation usuels à chaque année.

(10 heures)

M. Béchard: En fait, ce que vous nous dites, M. Lanoue, c'est que les chiffres qui sont présentés, quand on parle de la comparaison du 1,7... 0,7 en 2001, 1,7 en 1993, vous dites qu'on a mis, certains projets de recherche, des immobilisations là-dedans, vous les comptez dans la recherche, et que le 63 est beaucoup trop bas. Donc, vous faites une moyenne à 100 et vous dites: On est à peu près à 100 millions actuellement. Vous ne faites pas une moyenne des années, là, vous dites: Cette année, on est à peu près à 100 millions. Ce n'est pas une moyenne de 1993, 2001.

Mais est-ce que, dans votre 100 millions, selon vous, ce qui doit être dedans est dedans? C'est-à-dire que, les nouveaux procédés de recherche dont vous parlez, il y a eu des diminutions de personnel aussi? Comme vous dites, il y a certaines recherches qui se font différemment aujourd'hui d'il y a 10 ans. Mais ce que vous êtes en train de nous dire finalement, c'est que les chiffres d'IREQ ne sont pas bons?

M. Lanoue (Roger): Bien, quand vous dites « chiffres de l'IREQ » , là, l'IREQ, c'est moi. Ça fait que je ne sais pas au juste ce à quoi vous faites référence. Mais, en tout cas, ce que je vous dis, c'est que les chiffres, autour de 105 millions, c'est certainement correct. Et la diminution de 1,7 à 0,7, ça dépend comment on le calcule. Évidemment, si on prend comme revenus d'Hydro-Québec les revenus provenant d'achat-revente, dont on va sans doute discuter tout à l'heure, à l'extérieur du Québec, bien, c'est sûr que ce n'est pas correct. Ce n'est pas comme ça habituellement que les autres compagnies calculent le pourcentage consacré à la recherche-développement.

On le compare plutôt, on devrait plutôt le comparer à ce qu'on produit et ce qu'on vend est le produit des ventes relatif à ce qu'on produit, et non pas l'activité de « trading » . Et, à ce moment-là, ça ressemble plutôt à 1 %, 1,2 %, selon les années.

Budget de recherche

en matière d'économie d'énergie

M. Béchard: O.K. Sur un autre point que je vais vérifier avec vous, c'est... On a parlé un peu d'économie d'énergie hier. On peut voir dans d'autres études qui ont été faites par... On n'est pas l'endroit où on a le plus de dépenses en économie d'énergie. Mais je voulais voir, au niveau de la recherche et du développement...

Si vous aviez à diviser, là, vos montants de recherche et de développement puis dire quelle est la part de ça qui va dans des outils d'économie d'énergie, si on prenait votre 1, 1,2 % ou votre 100 millions, quelle est la part de ce 100 millions là qui va dans des recherches et du développement pour des outils permettant des économies d'énergie?

Parce que, quand on regarde au niveau du pourcentage des revenus de vente d'électricité, on est à, selon des documents qu'on a eus, 0,03 % du groupe Hélios et on est l'endroit où il s'en fait le moins, si on compare avec Massachusetts, Connecticut, qui sont à 3 %, selon ce qui nous a été donné. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire, c'est quoi, la part de la recherche et développement que vous faites au niveau du développement du potentiel d'économie d'énergie?

Le Président (M. Rioux): M. Lanoue.

M. Lanoue (Roger): En ce qui concerne l'efficacité énergétique...

M. Béchard: L'efficacité énergétique.

M. Lanoue (Roger): ...et l'économie d'énergie, ça se concentre au LTEE à Shawinigan. L'ordre de grandeur de ce qui est consacré annuellement, c'est entre 8,5 et 10 millions par année. Et donc, ça vous donne l'ordre de grandeur de ce qui est consacré à l'utilisation d'électricité ou à l'efficacité énergétique, ce qui nous semble très avancé, parce que le type de laboratoire qu'on a à Shawinigan est presque unique en Amérique du Nord. Il n'y en a pas d'autre consacré aussi directement à l'utilisation de l'électricité. Je suis sûr qu'on se compare très avantageusement à qui que ce soit. Je serais bien intéressé à disposer de ce que Hélios vous a fourni.

M. Béchard: Je vais vous en faire une copie.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: On pourra vous en faire des copies, sans problème. Puis, est-ce que, selon vous, il y a un potentiel à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a un potentiel dans la recherche et le développement au niveau de l'efficacité énergétique? Parce que certains vont dire: Bien, il y a peut-être 10 ans, 15 ans, il y avait un gros, gros potentiel, là, on partait d'à peu près rien, puis le simple fait de mettre du zip autour des fenêtres, c'était déjà une économie d'énergie et d'efficacité énergétique.

Là, une fois qu'on a mis le zip autour des fenêtres et qu'on a mis les thermostats électroniques, est-ce qu'il y a encore du potentiel intéressant? Et est-ce que c'est une des voies que vous regardez, surtout quand on regarde les difficultés au niveau des nouveaux ouvrages, au niveau peut-être du potentiel d'exportation? Chaque kilowatt qu'on a en efficacité énergétique peut être aussi rentable à un autre niveau. Est-ce qu'il y a un potentiel important à ce niveau-là?

Le Président (M. Rioux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, M. le Président. Oui. La réponse, c'est oui, il y a un potentiel au niveau de l'amélioration des procédés industriels et au niveau du développement de nouveaux procédés industriels.

J'ai entrepris de rencontrer, dans toutes les régions du Québec, nos clients industriels de moyenne puissance, nos clients institutionnels, également, qui consomment relativement beaucoup d'énergie par rapport à d'autres clientèles. Et ce qu'on leur dit, c'est: Écoutez, le LTEE, il est à votre disposition, il est à votre disposition. Vous avez une idée...

Puis, ces gens-là ont souvent des idées sur ? évidemment, ils sont dans leur métier ? pour améliorer leurs procédés ou pour développer de nouveaux procédés, et ça, on est tout à fait disposé à mettre les argents que l'on a dans le... qu'on investit dans le LTEE, à Shawinigan, au service de l'industrie des petites et moyennes entreprises québécoises pour améliorer leurs procédés. Et là il y a encore beaucoup, à mon sens, à faire puis beaucoup de potentiel au niveau économie d'énergie dans le futur.

M. Béchard: Est-ce que ce potentiel-là est là autant dans le résidentiel ou à tous les niveaux de vos clients, ou il y a des niveaux qui vous semblent saturés, qu'il n'y a plus de potentiel d'efficacité énergétique?

M. Caillé (André): Je pense que... Moi, je parlais spécifiquement, M. le Président, au niveau des procédés industriels, parce que je sais que là il y a beaucoup... Parce que, premièrement, on commence avec beaucoup de consommation, beaucoup plus de consommation. Alors, les gains peuvent être beaucoup plus rapides et beaucoup plus significatifs également en ce qui concerne la performance de l'économie québécoise. Maintenant, je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas des économies à faire dans le chauffage résidentiel encore.

Mais, ça, je laisse... je ramène ça aux propos de mon collègue le président d'Hydro-Québec Distribution, hier, qui est à faire, à mettre au point ses programmes d'efficacité énergétique, comme il le disait.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Développement de la pile à hydrogène

M. Béchard: Au niveau d'un autre secteur, au niveau du développement de la pile hydrogène, certaines personnes disent: Ah, mais c'est peut-être une des solutions. On est capable, de cette façon-là, de faire des exportations sans avoir besoin de passer de lignes électriques nulle part. Il y a peut-être un marché là, certaines entreprises qui commencent à se développer dans ce secteur-là. De votre côté, au niveau de la pile hydrogène, du potentiel qu'il peut y avoir, est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe? Est-ce que c'est un marché porteur pour vous autres ou c'est plutôt accessoire, ce domaine-là?

Le Président (M. Rioux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. Alors, au niveau de la pile à hydrogène, d'abord, on investit, à travers CapiTech, dans une entreprise qui s'appelle H Power. C'est une entreprise américaine. Donc, on s'intéresse à la pile à hydrogène autant du point de vue production distribuée, parce que ça peut être un des moyens utilisés pour faire de la production distribuée d'électricité, et aussi au niveau du transport.

On était encouragé, bien honnêtement, la semaine dernière ou la semaine précédente, quand le gouvernement américain a annoncé qu'il allait faire des investissements considérables au niveau de la pile à hydrogène en rapport avec son utilisation dans le domaine du transport. Cette pile de H Power va être, ou si ce n'est déjà fait, elle va se retrouver à Shawinigan, puis on va participer au processus de développement à travers le LTEE.

Une remarque générale, M. le Président, si vous permettez. Nous sommes intéressés, au niveau technologique, à ce qui concerne le transport, parce que le prochain grand changement sur la scène énergétique, ça va être une utilisation plus grande de l'électricité dans le transport. Les pays développés, les Occidentaux, il y a des Asiatiques, etc., vont vouloir s'affranchir le plus possible de l'utilisation du pétrole et des produits pétroliers. La façon de le faire, c'est par le transport... en utilisant l'électricité.

Alors, c'est pour ça, on se trouve relativement bien positionné. C'est pour ça qu'on a été patient avec TM4. On ne s'est pas défait des projets de TM4, après 66 millions. Ça a pris pas mal de patience. Puis on est très heureux d'être resté, d'avoir conservé les technologies TM4. C'est pour ça qu'on est dans les batteries, la batterie AVESTOR, et c'est pour ça qu'on s'intéresse à la pile à hydrogène.

M. Béchard: J'ai juste une petite dernière question. Hier, en fin de journée, on parlait beaucoup de SM 3 et des problèmes qu'il y a là. Est-ce que, au niveau recherche-développement-innovation, c'est un domaine qui vous préoccupe et que vous êtes en train de travailler sur des choses qui pourraient éviter un peu ce que vous vivez actuellement ou ce qu'on vit actuellement au niveau de la centrale SM 3, quand vous parlez de l'amélioration comme telle des ouvrages?

M. Lanoue (Roger): Dans la mesure... Vous permettez, M. le Président? Dans la mesure où l'expertise des gens de l'IREQ peut être utile à apprécier ce qui se passe à SM 3, effectivement l'expertise est disponible. Il n'y a pas de projets directement affectés à la technologie des canaux d'amenée, puisque, en principe, l'essentiel des technologies requises pour ça est déjà bien maîtrisé depuis longtemps.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Évolution du budget global de recherche (suite)

Le Président (M. Rioux): Merci. Moi, j'aurais une question pour M. Caillé. M. Caillé, on sent bien que la réorganisation globale de l'entreprise, axée sur la production, distribution, transport, etc., a engendré une sorte de réorganisation de la recherche essentiellement concentrée sur vos activités. Il y a quelque chose qui est assez étonnant là-dedans, c'est que les budgets consacrés, par exemple, à la recherche ont diminué de façon considérable. Le personnel également a diminué. Moi, je voudrais vous demander: Est-ce que l'IREQ est en voie de disparition et que, passez-moi l'expression, on est en train de privatiser la recherche à l'intérieur de la société d'État?

(10 h 10)

M. Caillé (André): M. le Président, l'IREQ n'est pas en voie de disparition, le LTEE non plus, non plus qu'en train de privatiser... qu'on soit en train de privatiser la recherche et le développement. Les données qu'on va fournir, on fournit les vrais chiffres, là, les chiffres préparés par des comptables sur l'évolution de l'investissement dans le domaine de la recherche.

Ce qu'il faut bien comprendre ici, là, c'est que c'est 105 millions de dollars par année. Et ça, ce n'est pas CapiTech. CapiTech, les investissements CapiTech, c'est encore autre chose, ça. C'est d'autres investissements, c'est de l'investissement en capital. Cent cinq millions de dollars par année, pour moi, ça, ça veut dire que les cinq prochaines années, là, c'est 525 millions de dollars qu'on va investir en recherche. Nous avons ici et nous prenons la responsabilité de rentabiliser ce 525 millions de dollars là. Alors, comment on a...

Puis il y avait une raison pour faire les changements dont vous parlez. C'est que les choses n'allaient pas, les choses n'allaient pas à l'intérieur d'Hydro-Québec dans le domaine de la recherche: les opérateurs, d'un côté, qui voulaient contrôler la recherche et les chercheurs qui ne voulaient pas que les opérateurs la contrôlent, puis qui étaient partis dans l'autre direction, avec des disputes sempiternelles et peu de résultats concrets par rapport aux centaines de millions dépensés. Hein, ça fait longtemps que ça dure, ça, au niveau de 100 millions de dollars par année.

Alors, ce qu'on a fait, ce qui a été dit très rapidement tantôt, on a changé la façon de travailler. Maintenant, là, on a dit: Vous allez travailler ensemble. Ce n'est plus une question de savoir qui va diriger, là. C'est les opérateurs avec les chercheurs qui ont défini les projets dans lesquels on va mettre 65 % des argents. Et, les résultats concrets, les bénéfices, dont on pourra vous parler dans cinq ans, qui auront été contre le 525 millions dépensés, on va en faire une très grande

partie à Hydro-Québec même. Pourquoi? Parce qu'on fait les recherches sur nos activités, hein, en production, en transport et en distribution. On va devoir voir et chiffrer des vraies améliorations.

Ceci étant dit, on peut travailler avec les universitaires. Alors, on a développé les chaires universitaires ? je ne reviens pas là-dessus. Puis je pense que c'est une bonne chose, à la fois pour nos chercheurs, puis j'aimerais voir aussi plus d'ouverture, plus de va-et-vient entre les universités et les chercheurs d'Hydro-Québec. Ça serait bon pour les uns comme ça serait bon pour les autres, à mon avis. Alors, il y a un peu de travail à faire encore là.

Il n'y a pas de volonté ici de réduire au niveau de la recherche. On est... Bien, enfin, on a fait plus que n'importe qui au Canada, puis on ne diminuera pas, mais on va faire les bonnes choses. Puis je prends l'engagement, c'est notre responsabilité, de venir vous montrer plus tard que le 525 millions qui aura été dépensé, il a été dépensé d'une bonne manière et que c'est rentable pour Hydro-Québec et pour les Québécois.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Maskinongé.

Collaboration avec l'Université

du Québec à Trois-Rivières

M. Désilets: Merci beaucoup. Mais, si vous voyez... si on écoute les questions qui ont été posées depuis le début concernant la recherche, beaucoup... on revient tout le temps sur les chiffres, et puis il faut en démontrer... pour travailler un peu sur la transparence. La transparence, il faut avoir des chiffres, il faut avoir des documents, parce que, pour s'informer, nous autres comme parlementaires, on prend vos documents, on demande à quelques-uns de jeter un coup d'oeil dessus pour, un, qu'ils nous disent: Ça veut dire telle chose, un autre veut dire telle autre affaire.

Et ce n'est pas clair, dans le sens qu'il y a tellement de possibilités d'interpréter d'une façon différente qu'on peut venir tout mêlé. Et, les gens, quand on redemande, en plus, à ceux qui travaillent dedans, dans la boîte, ils sont fiers d'Hydro, il y a encore une fierté importante chez Hydro-Québec, mais eux autres aussi ont besoin d'orientations plus précises que présentement, parce que eux autres aussi commencent à être un peu mêlés.

Je reviens sur LTEE, parce que... En tout cas, pour moi, c'est important, puis pour nous, du caucus de la Mauricie ? parce que je suis de Maskinongé, Maskinongé, ça fait

partie de la Mauricie, mon confrère de Shawinigan, parce que Shawinigan, c'est important pour tout le monde... La recherche qu'on fait, autant sur la pile, la pile hydrogène, avez-vous des liens avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui est centrée, qui est spécialisée, entre autres, là, sur l'hydrogène? Y a-tu une chimie qui peut se faire, y a-tu un développement, une appropriation d'une région qui peut dire: Au lieu d'avoir un centre à Boucherville, on va concentrer à des endroits où c'est important, où il y a un taux de chômage élevé, où il y a une activité économique qui est dure, qui est lente à repartir, on va donner un coup de main à cette région-là?

Le Président (M. Rioux): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, simplement pour préciser que nous allons vous soumettre au plus tôt un document qui viendra de la comptabilité d'Hydro-Québec pour vous montrer les chiffres, les vrais chiffres depuis 1995 ou 1996, comme vous l'avez demandé. Puis là vous allez pouvoir voir l'évolution. Et ceci en toute transparence. Les mêmes chiffres qui me sont soumis à moi, chaque année, puis on est obligé de dire: Bon, bien, d'accord, on va dépenser ces sommes-là.

Pour ce qui est de l'autre

partie de la question, je laisse la réponse à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Rapidement, M. Lanoue.

M. Lanoue (Roger): Oui, M. le Président. Oui, on est en lien avec les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières. D'ailleurs, le projet Euro-Québec Hydrogène, qui avait été mené ou géré par Hydro-Québec pendant un bout de temps, dans lequel il y avait eu quelque 60 millions de dollars d'investis internationalement ? dont 14 par le Québec et dont 2,5 par Hydro-Québec ? a été remis au gouvernement, qui a demandé à l'UQTR de le coordonner. Et c'est clair que les gens dans le domaine de... affiliés au domaine de l'hydrogène, du LTEE, seront en contact avec le centre, qui est devenu l'Université du Québec à Trois-Rivières, à ce sujet.

M. Désilets: Concernant LTEE encore, les chercheurs... Puis je vais aller vite parce que j'ai trois, quatre questions que je vais vous les envoyer en rafale pour être capable de respecter l'ordre de mon président.

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. LTEE, les gens qui travaillent là nous disent, entre autres, qu'il sont presque des promoteurs de technologie plutôt que des développeurs de technologie. Ça fait qu'ils aimeraient, là, faire recentrer davantage leur rôle, parce que présentement ils semblent avoir un rôle plus de promouvoir certaines technologies que les développer. Ça, c'est important.

Quelques questions, vite, en rafale: Au niveau du développement de l'efficacité énergétique, avez-vous une cible bien, bien précise, par exemple, cette année? Que pensez-vous de la tarification, la tarification, là, qui peut être différenciée dans nos maisons en fonction des heures? Y a-tu un plan de match, y a-tu un plan défini au niveau de l'efficacité? Ou allez-vous être un petit peu plus agressif sur le terrain que ce que vous êtes présentement, parce que ça semble être tranquille au niveau de l'efficacité?

Le Président (M. Rioux): Je voudrais des réponses en rafale aussi, hein?

M. Lanoue (Roger): En rafale. C'est beau. Les gens de LTEE fonctionnent et en développement et en promotion, et ça fait

partie de la transformation qu'on fait, d'impliquer les chercheurs dans la commercialisation aussi.

Deux, en ce qui concerne l'efficacité énergétique, les objectifs sont déterminés avec les gens du fil distributeur, comme nous l'a dit M. Filion hier, et les options tarifaires qu'il pourrait y avoir feront possiblement ou ne feront pas

partie du plan global que le distributeur va soumettre à la Régie de l'énergie durant l'année 2002.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Maskinongé, ça va?

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. Il reste encore quelques minutes pour l'opposition officielle, parce qu'il y a eu beaucoup plus de temps du côté ministériel que du côté de l'opposition.

Projets stratégiques et de prospective

M. Tranchemontagne: Merci de m'en laisser quelques-unes, M. le Président. Je veux juste poursuivre dans le domaine de la transparence, je pense. Moi, ce que j'aimerais voir... Pour la recherche, bon, le montant d'argent que vous dépensez, c'est important, le 105 millions, je le réalise. Vous avez parlé que ça équivalait à environ à 1,1 ou 1,2 % des ventes, quelque chose comme ça. Il y a aussi une chose importante, c'est de regarder la tendance de ces dépenses-là. Et ça, c'est dans le domaine de la transparence.

L'autre chose que je trouve importante aussi, c'est le nombre de chercheurs, si on savait comment... chercheurs, parce qu'on pense que le nombre de chercheurs a diminué, à tout au moins à l'IREQ. Et le nombre de chercheurs, dans le fond, est fonction aussi des résultats de la recherche qui va sortir, parce que plus il y a des chercheurs, normalement, plus ils ont de chance de trouver quelque chose et d'améliorer.

D'ailleurs, quand on regarde votre plan stratégique, il y a une chose qui me fascine, c'est que, sur le 105 millions ? si je lis bien le tableau qu'il y a à la page 137 ? au niveau innovation technologique, il y en a 59, millions, si je parle en chiffres ronds, 58, 59 millions, qui est dépensé au niveau de l'innovation.

Ça, j'aimerais ça, connaître comment l'Hydro-Québec se compare, strictement au niveau innovation, si je lis bien ce tableau-là, par rapport à d'autres entreprises de votre domaine similaires ailleurs dans le monde, par exemple, strictement au niveau innovation. L'innovation, c'est assez important. C'est important, vous le concentrez... puis ça va être

partie d'une autre réponse, j'imagine, vous concentrez surtout vos efforts du côté de production, distribution et transport. J'en suis, je n'ai pas de problème, c'est comme ça que vous allez améliorer vos rendements, si j'ai bien compris hier quand on a posé les question aux différentes sections.

Sauf qu'il y a aussi une partie, dans l'innovation et dans la recherche, de permettre aux gens de regarder en dehors de la boîte, comme on dit, en dehors de leur champ d'activité, et c'est souvent là que les grandes découvertes se font, quand on sort de notre champ d'activité pur et simple. Puis je ne mets pas l'un contre l'autre nécessairement.

Mais, moi, ce que j'aimerais connaître, c'est: Combien est dépensé ou quel pourcentage est dépensé vraiment sur de la recherche qui a des fins d'efficacité immédiate sur vos trois secteurs d'activité, et quelle proportion est dépensée vraiment pour ce que j'appelle, moi, de la véritable innovation, de chercher des choses? C'est peut-être plusieurs questions à la fois, mais...

(10 h 20)

M. Lanoue (Roger): J'essaie de répondre en rafale, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, toujours.

M. Lanoue (Roger): Alors, dans les tableaux qu'on vous soumettra, je vous le mettrai année par année, le pourcentage des ventes de même que le nombre de chercheurs, d'accord, qui n'est pas en diminution importante, que je sache. Vous aurez les chiffres précis. En ce qui concerne la comparaison d'Hydro-Québec en projets d'innovation technologique versus ailleurs, là, c'est plus difficile à faire, parce que les catégories ne sont pas forcément les mêmes. Ce n'est pas nécessairement disponible plus facilement ailleurs.

Sur la dernière

partie de votre question, par ailleurs, dans le même tableau, vous l'avez. C'est ce qu'on appelait Projets stratégiques et de prospective. C'est exactement ce que vous dites, là, en termes... des projets en dehors, « out of the box » , comme on dit en français, de la réflexion exploratoire, du temps pour les chercheurs d'agiter et de comparer des idées qui semblent disconnectées et qui permettent effectivement, comme vous dites avec justesse, des percées qui sont imprévues au moment de la planification projet par projet faite avec les utilisateurs, etc.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Lanoue (Roger): ...puis avec les montants.

Le Président (M. Rioux): Merci. Nous avions convenu de consacrer à l'innovation, à la recherche et développement à Hydro-Québec trois quarts d'heure maximum. Nous avons franchi le cap du trois quarts d'heure. Nous allons donc remercier M. Lanoue et inviter maintenant les milliardaires d'Hydro, les gens de la production, à prendre place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caillé (André): M. le Président, il n'y a plus d'autre présentation à faire. M. Vandal.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le président.

M. Brassard: ...M. Vandal, contrairement à M. Fillion, il a pas besoin d'être courageux.

Le Président (M. Rioux): Alors... M. Vandal, on dirait qu'il est sur l'erre d'aller. Il est presque poussé par le vent éolien.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Rioux): Vous savez, M. Caillé, autant...

M. Brassard: Je subodore chez vous, M. le Président, de l'obsession.

Le Président (M. Rioux): ...autant le ministre est un obsédé de l'hydroélectricité, autant je le suis pour l'éolien. Alors, voyez-vous, on est pluridisciplinaire, du côté gouvernemental.

M. Caillé (André): Et je peux simplement répéter à ce moment-ci que nous sommes les plus grands acheteurs d'éolien au Canada et qu'on a fermement l'intention de le demeurer.

Production

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Vandal, on vous écoute pendant quelques minutes et ensuite on pourra passer à la période de questions.

M. Vandal (Thierry): Merci.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Exposé de M. Thierry Vandal,

président d'Hydro-Québec Production

M. Vandal (Thierry): M. le Président, la division Hydro-Québec Production se porte bien. Le parc de production est en bonne condition. Les centrales ont continué d'être entretenues et exploitées avec rigueur. La sécurité de l'approvisionnement patrimonial en faveur du marché du Québec est aussi gérée avec rigueur, et le niveau des réservoirs s'est amélioré depuis cinq ans.

Notre environnement d'affaires est plutôt favorable. Les marchés offrent de bonnes perspectives de croissance tant au Québec qu'à l'extérieur. En 2001, on a réalisé plus de 3 milliards de chiffre d'affaires à l'extérieur du Québec. Et nos perspectives de développement dans la filière de production hydroélectrique, qui continue d'être la filière privilégiée par Hydro-Québec, se sont considérablement améliorées depuis la dernière commission parlementaire, en 2000.

À l'horizon 2006, à l'horizon du plan stratégique qui vous est proposé, voici le portrait de la division Hydro-Québec Production. Les ventes de la division auront connu une croissance de plus de 1 milliard de dollars. Le bénéfice net de la division aura augmenté de quelque 500 millions de dollars, pour dépasser le cap de 1,7 milliard de dollars. Des nouvelles installations hydroélectriques auront été mises en service pour 7 TWh annuels de production. C'est 5 % de ce qu'on a vendu sur le contrat patrimonial au Québec en 2001.

D'importants chantiers auront été lancés pour d'autres projets hydroélectriques majeurs équivalant à 16 TWh annuels de production. C'est plus de 10 % de ce qu'on a vendu au Québec en 2001. Une centrale thermique de classe mondiale aura été mise en service dans la mesure où les marchés le requièrent. On aura acheté des quantités significatives de nouvelles production éolienne et on sera encore, comme aujourd'hui, le plus grand acheteur d'énergie éolienne à l'échelle canadienne.

Enfin, les actifs de production de la division seront, comme aujourd'hui, en bonne condition. On a un personnel compétent dans nos centrales et nos bureaux, des gens qui connaissent très bien leur métier. Hydro-Québec continuera donc d'être, par cette division production, un des grands producteurs électriques à l'échelle mondiale, avec une meilleure rentabilité, une bonne croissance et de bons projets. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. le ministre.

Projets d'expansion d'alumineries

M. Brassard: Merci, M. le Président. Avant d'aborder toute la planification d'Hydro-Québec Production en matière de mise en place de nouvelles centrales, je voudrais prendre quelques minutes pour clarifier un sujet qui a suscité peut-être un peu de malentendus hier, lorsqu'on a échangé entre nous sur l'implantation... ou l'expansion plutôt, l'expansion de certaines alumineries au Québec.

Donc, il ne s'agit pas d'implantation de nouvelles alumineries, hein, il s'agit de projets d'expansion. Ce qui n'est pas la même chose. Ce qui est très différent. Et il y a des projets d'expansion d'alumineries. Il y en a un à Sept-Îles, qui est bien connu, il y en a un également chez Alcoa, Alcan aussi, son usine d'Îles Malignes pourrait ajouter très facilement toute une série de salles de cuves. C'est prêt pour ça. Alors, il y a des projets d'expansion. Mais, encore une fois, je précise que, pour le gouvernement, ces projets d'expansion devront être accompagnés de projets de transformation de l'aluminium.

Et ça, c'est quand même essentiel, hein, et c'est un élément déterminant dans la politique gouvernementale à l'égard des alumineries.

Alors, bon. Ce matin, quand on lit, quand on fait une revue de presse, on laisse entendre qu'on ne pourra pas, au Québec, envisager des projets d'expansion d'alumineries sans subvention de la part de l'État. On sait qu'auparavant il y a eu des contrats de conclus avec certaines alumineries. Ça a donné lieu à des implantations d'alumineries au Québec, ce qu'on a appelé les fameux contrats secrets et qui effectivement, à cause du coût de l'énergie, du prix de l'énergie qu'on retrouve dans ces contrats, constituaient essentiellement, oui, une subvention à l'entreprise.

Ça a tendance à changer, là, ça on pourra en parler. Je pense que là on commence au moins à faire un peu de profits avec ces contrats-là, mais c'est tout récent. Ça date de peu de temps.

(10 h 30)

Donc, moi, je voudrais qu'on clarifie les choses à cet égard, là.

À partir du moment où je l'ai déclaré hier, vous l'avez dit aussi, à partir du moment où il n'est pas question d'accorder des tarifs particuliers, spécifiques, privilégiés à des alumineries, mais que le tarif qui sera en vigueur, c'est le tarif grande puissance, ce qu'on appelle le tarif L, c'est-à-dire 0,037 $ du kilowattheure, à partir du moment où ça, c'est très clair, je pense qu'il faut dire à ce moment-là qu'il n'y a pas, d'aucune façon, ni en apparence ni en réalité, subvention à l'entreprise, d'autant plus qu'il s'agit de projets d'expansion et non pas d'implantations de nouvelles alumineries et que ce tarif L est un tarif compétitif, compétitif en ce sens que ce n'est sans doute pas le plus bas qu'on peut retrouver dans le monde, il y en a des plus bas, dans certains pays, on offre des tarifs plus bas que 0,037, mais c'est une tarif compétitif dans le sens où c'est intéressant pour des alumineries, d'une part, puis que, d'autre part, pour Hydro aussi, c'est intéressant.

Le tarif L ne comporte pas de subventions à l'entreprise. Ça, je pense qu'il faut clarifier ça, d'une part, et puis, d'autre part, il faut dire aussi ? puis ça, je pense que vous avez été très clair: À partir du moment où le gouvernement décide, pour que l'économie québécoise se développe, de consentir à des projets d'expansion assortis de projets de transformation, je pense que c'est important que vous redisiez de nouveau qu'Hydro-Québec va être en mesure de fournir l'énergie, mais l'énergie au tarif L, donc ne comportant pas de subventions aux entreprises. C'est un tarif compétitif, mais c'est un tarif rentable aussi pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le président Caillé.

M. Caillé (André): Oui, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais préciser, pour que ce soit rapporté...

M. Brassard: Au Journal des débats ?

M. Caillé (André): Voilà! C'est ce que je voulais dire, cité au Journal des débats . La décision quant à la rentabilité d'un agrandissement d'une aluminerie avec le tarif L, pour ce qui est du coût de l'approvisionnement, elle n'appartient pas à Hydro-Québec, elle appartient aux propriétaires de l'aluminerie. Enfin, c'est eux qui vont décider si c'est rentable ou pas rentable d'agrandir une usine, à partir du tarif L. Donc, nos gens peuvent bien avoir des opinions, mais ce n'est pas nous qui allons décider si c'est rentable ou pas rentable, c'est une décision qui appartient à l'industrie.

Deuxièmement, comme m'y invite le ministre, je réaffirme que, de l'électricité, il y en a de disponible aujourd'hui et qu'il y en aura de disponible pour satisfaire la demande, que cette tâche incombe à Hydro-Québec Distribution, que, dès qu'on saura combien d'électricité est requise pour des besoins d'agrandissement d'alumineries ou pour tout autre besoin, nous allons ajuster, M. le Président, le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution et nous allons procéder dans les meilleurs délais aux appels d'offres qui sont requis pour que cette électricité-là soit disponible en temps utile, c'est-à-dire au moment du démarrage des opérations industrielles correspondantes.

Le Président (M. Rioux): Alors, étant donné que le député de Kamouraska-Témiscouata veut enchaîner exactement sur le même sujet, je vais lui donner la parole, mais, M. le député de Gaspé, vous êtes immédiatement le suivant.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Rioux): Je reconnais votre gentillesse légendaire. On se parle entre Gaspésiens, là.

M. Béchard: Il y en a au moins deux qui s'entendent!

Le Président (M. Rioux): Oui, il y en a au moins deux qui s'entendent.

M. Béchard: Dans votre caucus, je parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je n'ai pas fait cette remarque...

M. Béchard: Je ne veux pas me faire enlever le consensus.

Le Président (M. Rioux): Je n'ai pas fait cette remarque...

M. Béchard: ...je ne me ferai pas enlever le consentement.

M. Brassard: Pas d'insinuation malveillante.

Le Président (M. Rioux): ...M. le député, pour recevoir un commentaire.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Rioux): Alors, allez-y avec votre question.

M. Béchard: Oui, uniquement là-dessus. C'est parce que je comprends...

M. Brassard: Le député de Kamouraska-Témiscouata, dans son caucus, lui, du Bas-Saint-Laurent, il n'y a pas de chicane. C'est évident.

M. Béchard: Non, je fais consensus.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Allez-y, M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président, c'est parce que je comprends le ministre, là, de vouloir revenir sur le cas des alumineries, parce que, comme on dit, ça ne sort pas très bien, hein? Mais il y a une chose aussi qui était inscrite dans le Journal des débats d'hier, c'est que, pendant que le gouvernement négocie au niveau des alumineries, vous, de votre côté, chez Hydro-Québec, dans le plan stratégique qu'on a devant nous, le 1,2 % d'augmentation, on n'en tient pas compte, des projets potentiels d'expansion des alumineries.

L'autre chose aussi qu'il y a sur le tarif L, je veux bien, la notion de « subvention » , je comprends qu'on peut la prendre à tous les niveaux, mais ce qu'on peut en percevoir ou ce qu'on en entend, c'est que le gouvernement, bien sûr, s'est fait la panacée des tarifs L, dit: On ne signe pas en bas des tarifs L, mais il y a une série d'autres programmes qui pourront être utilisés, entre autres les programmes FAIRE et d'autres programmes. Donc, la ligne est quand même mince là-dessus.

Et le point important, qui est aussi inscrit dans le Journal des débats et qui était là hier ? c'est d'hier ? c'est qu'il ne semble pas présentement, en tout cas dans les derniers mois, il ne semble pas y avoir eu d'échanges extrêmement rigoureux sur: oui, l'électricité sera là. Je suis bien d'accord, à quel prix, surtout pour le court terme? Et c'est ça, la discussion qu'on a eue hier. C'est sûr que, si on le répartit sur 25 ans, avec les nouveaux ouvrages qui vont être là, on est capable de subvenir aux besoins.

Mais, pour le court terme, si on est obligé d'aller en appel d'offres à 0,05, 0,06 $ pour vendre des alumineries au tarif L à 0,036, 0,038 $, au tarif L, bien là on a un problème quelque part pendant une courte période, et ce sont d'autres niveaux de consommateurs qui devront l'absorber. Et c'est ça, je pense, le sens de la discussion d'hier qu'on a eue.

Et ce qu'on doit retenir, je pense, de tout ça, c'est le niveau d'improvisation très élevé du gouvernement face au développement ou à l'expansion de nouvelles alumineries, quand celui qui, dans le fond... Vous n'êtes pas un joueur mineur, là, ce n'est pas vous qui allez fournir les balais pour passer le balai dans les alumineries, là, vous fournissez le pouvoir, là.

Et de voir que des acteurs comme vous ont été plus ou moins impliqués dans cette nouvelle politique là et que le document qu'on a entre les mains, le plan stratégique, ne tient pas compte de ces potentiels-là ? puis je comprends que vous allez vous y ajuster ? bien, ça nous fait dire que c'est une politique un petit peu improvisée.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a un commentaire d'Hydro-Québec sur le commentaire du député?

M. Brassard: Mais, avant le commentaire, je voudrais faire un commentaire.

Le Président (M. Rioux): Ah! Alors, M. Caillé, vous allez céder la place au ministre. Il est généralement très court.

M. Caillé (André): Bien sûr.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Oui, parce que là je vais me permettre de faire un peu de partisanerie, là. Il y a tout de même des limites, là, hein, quand on sait que le chef du Parti libéral, M. Charest, le projet d'expansion d'Alouette, là, il l'a flushé. C'est lui qui l'a flushé quand il est allé déclarer, à Sept-Îles, qu'il était prêt à envisager des tarifs inférieurs au tarif L. Vous vous rappelez de cette déclaration-là? On était en campagne électorale. Alors là, franchement, se faire faire la leçon par les libéraux sur cette question-là, je trouve que ça prend du front. Ça prend du front.

Relisez les déclarations de votre chef à cet égard, hein! Nous, des contrats secrets, on n'en a pas signé puis on n'en signera jamais. Il y a un tarif grande puissance qui est connu, hein, qui est connu et qui s'applique à toutes les grandes entreprises, grandes consommatrices d'énergie, sans exception, puis c'est comme ça que ça va marcher.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Vous, M. Caillé, vous ne faites...

M. Caillé (André): Je voulais simplement...

Le Président (M. Rioux): ...pas de commentaire politique?

M. Caillé (André): Pardon. Non, bien sûr que non.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Caillé (André): Je voudrais simplement répéter qu'Hydro-Québec, en passant, est capable de...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Au cas où.

M. Caillé (André): Hydro-Québec...

Le Président (M. Rioux): La tentation est parfois forte. Ha, ha, ha!

M. Caillé (André): Pour ce qui est d'Hydro-Québec ? ha, ha, ha! ? pour ce qui est d'Hydro-Québec, on doit et on sait que l'on doit ? je parle ici d'Hydro-Québec Distribution ? être en mesure de voir se produire des variations sensibles, dans un sens ou dans un autre, à la demande. Puis on doit donc avoir une approche qui permet de la flexibilité à cet égard.

Comme je vous disais hier, la semaine passée, on est passé de 1 000 MW à 600, 400 MW de moins sur une décision. On a juste à prendre la même plume puis écrire 400 MW de plus puis on revient au point de départ. Ça, dans notre métier, hein, puis dans le rôle qu'on joue au Québec, il faut être prêt à ces situations-là. Mais, M. le Président, je veux rassurer tous les parlementaires que nous sommes bien prêts, puis Hydro-Québec Distribution va s'assurer que l'électricité est disponible.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Je reviens au député de Gaspé.

Processus d'achat et de revente

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Dans les derniers rapports annuels d'Hydro-Québec, on voit que l'achat et la revente prennent davantage... une part plus importante, là, sur les activités pour ce qui a trait à l'électricité. Pourriez-vous nous expliquer comment ça fonctionne? Parce que, là, tout à l'heure encore, M. Vandal disait: On va avoir une demande, on va aller en appel d'offres. Mais l'achat et la revente, parce que vous avez des clients aussi aux États-Unis, comment ça fonctionne, ce système d'achat et de revente? Et comment on peut assurer, dans le fond, que l'énergie, bien, on va l'avoir pour combler nos besoins?

Le Président (M. Rioux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, c'est une question importante. C'est un ensemble d'activités qui se combinent dans le but de créer de la valeur, d'ajouter de la valeur à l'énergie qu'on produit ici, au Québec. La première responsabilité qu'on a, c'est de prendre l'énergie disponible, celle qui est au-delà des besoins du contrat patrimonial, et de l'acheminer vers les meilleurs marchés, aux meilleures heures, dans les meilleures conditions, et ça, on le fait de manière régulière. Je vais vous donner certains chiffres. En 2000, on a sorti des réservoirs, on a sorti du Québec, on a livré physiquement environ 17 TWh.

L'an dernier, en 2001, dans des conditions de prix qui étaient franchement, là, assez intéressantes, on a réalisé des sorties nettes de l'ordre d'une dizaine de térawattheures ? ordre de grandeur, là, 10 à 11 TWh ? à des prix qui étaient assez avantageux. Ça, c'est la première activité.

(10 h 40)

Par la suite, ce qu'on essaie de faire, c'est d'ajouter de la valeur, d'ajouter de la valeur à cette énergie-là qui est amenée aux interconnexions, en transigeant plus loin que les zones de frontières, que la frontière avec la Nouvelle-Angleterre, la frontière avec New York. Et c'est là où on entre, où on fait le pas dans l'activité de courtage, où on réalise un ensemble de transactions, de ventes à terme, d'achats à terme, de transactions d'arbitrage de prix entre différents points de marché, de transactions qui intègrent une connaissance météorologique fine de la part de notre parquet de courtage pour ajouter de la valeur.

C'est dans le contexte de ces transactions-là qu'on a réalisé l'an dernier 3 milliards de chiffre d'affaires hors Québec. Et étaient associés à ce 3 milliards là, bien sûr, des achats, des achats qui se faisaient hors Québec, hein, dans les marchés de la Pennsylvanie jusqu'aux banlieues de Chicago, des achats qui étaient là pour nous permettre justement de réaliser le métier de courtage. C'est tout ça qui ajoute de la valeur, c'est tout ça qui crée de la valeur. Et donc, en sortant, au net, une dizaine de térawattheures l'an dernier, on a réalisé, là, un prix moyen qui a dépassé 0,075 $ le kilowattheure en termes de revenus nets pour l'entreprise.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Maintenant, si c'est rentable pour Hydro-Québec d'acheter et de revendre, est-ce que vous avez l'intention de tenter d'augmenter les ventes? C'est quoi, les mesures que vous entendez prendre sur l'achat et la revente si vous voulez vous maintenir dans ce créneau-là, et tout en conservant, dans le fond, notre énergie nécessaire ici?

Le Président (M. Rioux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Les prévisions que l'on fait sur l'horizon du plan, c'est une croissance, je dirais, prudente. Donc, ce n'est pas une croissance, là, fulgurante de cette activité. On va continuer de mener ça comme depuis le début, là, de manière prudente, avec, oui, une croissance, mais une croissance qui tient compte également d'une gestion appropriée des risques.

Quant à l'ensemble de ce que ça va représenter à l'horizon 2006, c'est sûr qu'à l'horizon 2006 on va avoir connu, disons, un changement dans la structure de notre marché, le marché d'Hydro-Québec Production, une croissance significative des livraisons sur le contrat patrimonial pour atteindre 165 TWh à tout le moins, et, dans ce contexte-là, une réduction, là, que l'on espère être la plus limitée possible de nos exportations nettes.

Par rapport à l'année 2001, je vous dirais que l'année 2006 pourrait être assez similaire quant aux sorties nettes, mais le volume de transactions qu'on va faire pourrait avoir augmenté si ça nous permet d'ajouter de la valeur, de créer de la richesse additionnelle sur les térawattheures que l'on produit ici et que l'on livre hors Québec.

M. Lelièvre: Une dernière, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Additionnelle.

M. Lelièvre: Oui, oui, en complémentaire.

Le Président (M. Rioux): Complémentaire.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lelièvre: À court terme et à long terme, c'est quoi, vos projections d'achat et de revente, en ce qui a trait à une augmentation? Vous avez parlé d'un certain pourcentage, mais, en termes de kilowattheures, ça peut représenter quoi?

M. Vandal (Thierry): Encore là, il faut...

M. Lelièvre: Je veux dire, je comprends que vous avez un grand volume, là, mais...

M. Vandal (Thierry): Oui. Il faut voir, là, qu'on opère dans un marché... Quand on parle du marché de la Nouvelle-Angleterre, c'est un marché à peu près de la taille... légèrement inférieur à la taille du marché du Québec. Le marché de New York, c'est un marché ? ordre de grandeur, là ? de la taille de celui du Québec. L'Ontario ouvre son marché à partir du 1er mai, c'est du moins ce qu'on croit, et ça, c'est un marché, encore là, qui est grosso modo de la taille de celui du Québec. Derrière l'Ontario, il y a le Midwest américain. Au sud de New York... Ce sont de très, très grands marchés.

L'idée, ici, c'est quoi? C'est d'abord et avant tout de satisfaire les obligations sur nos contrats, et puis le contrat que l'on a aujourd'hui, c'est essentiellement le contrat patrimonial avec le distributeur, 165 TWh à 0,0279 $. On a un autre contrat, et c'est le seul contrat à long terme qu'il reste par la suite: c'est un contrat avec le Vermont, un contrat qui a été confirmé, là, dans la dernière année suite à un arbitrage. C'est un contrat avantageux, et il est bon, là, pour au-delà de l'horizon 2010.

Pour le reste, on va saisir les opportunités. Si les prix sont avantageux et si on voit des arbitrages possibles dans les marchés, on va réaliser un volume de transactions qui va créer de la valeur. L'an dernier, en 2001, c'est avec ces transactions-là qu'on a géré et réalisé des transactions pour environ 70 TWh: 40 et quelques en ventes, 30 et quelques en achats, au net, sortis du Québec, une dizaine de kilowattheures. Ce 70 kWh là a permis de réaliser une valeur qui s'est ajoutée à la valeur que l'on aurait réalisée si on s'était contenté d'amener et de livrer l'énergie à la frontière du Québec.

Donc, vous prévoir à quelle vitesse ça va croître, je vous dirais, c'est également... Là, c'est délicat et c'est quelque chose qui va dépendre un peu des conditions de marché. On n'a pas, là... L'objectif ici, c'est de faire de l'argent, hein, puis c'est de faire de l'argent en prenant le moins de risques possible. Alors, les conditions de marché vont faire en sorte qu'on va trouver une zone d'équilibre, comme on l'a fait en 2000 puis en 2001, avec un certain succès.

Le Président (M. Rioux): L'hypothèse se confirme, c'est une entreprise mercantile.

Une voix: Un peu.

Le Président (M. Rioux): Un peu. M. le député de La Peltrie.

Affectation des coûts de transport

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, souvent, les consommateurs nous font la remarque ? peut-être avec raison, parce que je pense que c'est bien qu'ils fassent des remarques, puis c'est comme ça parfois qu'on s'améliore, et c'est nécessaire ? ils font des remarques surtout sur le coût du transport de l'énergie. Alors, la remarque qu'on nous fait part, ce serait que les Québécois paient entièrement tout le transport de l'énergie, que ce soit pour le local ou que ce soit pour l'exportation. J'aimerais qu'on fasse un peu d'éclairage sur cet aspect-là, parce qu'il y a de la confusion, je pense, beaucoup au niveau du consommateur pour ça.

Le Président (M. Rioux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, et c'est une question importante également. Pour vous donner l'exemple de l'année 2001, donc une année, là, qui est complète, on aura acheté des services de transport pour environ 300 millions de dollars pour réaliser des transactions avec l'extérieur, donc avec l'extérieur du Québec. Donc, les transactions, c'est 300 millions de dollars, pour lesquels on a été chercher des revenus à l'extérieur du Québec qui ont permis, toutes choses étant égales, là, de réduire la facture qui était assumée par le réseau au Québec par un facteur, comme je vous dis, de 300 millions de dollars.

Dans ce sens-là, c'étaient des opérations qui étaient rentables pour l'entreprise et qui avaient en plus l'avantage de réduire de 300 millions de dollars ce qui aurait été par ailleurs la facture qui aurait été assumée, là, par le réseau québécois.

Donc, quand on réalise des transactions avec l'extérieur et que, pour ça, on achète des services de transport et qu'on va chercher des revenus, bien, c'est une façon d'améliorer la situation quant au marché interne, ici, au Québec, et je dirais que c'est quelque chose, là, qu'on va continuer de faire. S'il y a moyen de faire plus, s'il peut être avantageux d'acheter plus de services de transport ou de faire plus de transactions, on va le faire. Et on le fait, là, parce que généralement il y a des marges et donc de la rentabilité associée à ça.

M. Côté (La Peltrie): C'est combien, le montant des ventes à l'extérieur, par rapport à ce que vous allez chercher, 300 millions?

M. Vandal (Thierry): Bien, quand on va chercher... Le 300 millions de dollars est associé à un chiffre d'affaires de 3 milliards, ce que je vous mentionnais, en 2001. Mais, attention, ce 300 millions de dollars là de services de transport a été associé dans les faits à sortir et à produire dans nos centrales et à acheminer sur le grand réseau de transport de TransÉnergie, la division d'Hydro-Québec, de l'énergie pour environ une dizaine de térawattheures, donc une dizaine de térawattheures par rapport à 150 TWh, 152 TWh qui ont été livrés aux distributeurs l'an dernier.

Donc, toutes proportions gardées, là, ça vous donne une idée que le fait d'exporter, c'est quelque chose qui réduit la facture, et d'une façon intéressante, je crois, pour le marché interne. Et tant mieux si c'est comme ça, tant mieux.

M. Côté (La Peltrie): C'est quoi, le coût de transport du kilowatt?

M. Vandal (Thierry): Le coût de transport, si on regarde ça sur une base, là, qui serait une base marginale ou sur une base de coût fixe, 300 millions de dollars, quand on regarde ça sur une dizaine de térawattheures, ça donnerait, là, si on répartit ça bêtement comme ça, là, ça donnerait, là, quelque chose, là, de l'ordre de 0,03 $. Ceci étant dit, il y a des transactions qui sont faites associées à des contrats long terme pour lesquels il a fallu réserver de la capacité, et ça, on a un héritage de ça. Alors, c'est 300 millions de dollars... qui doit être comparé à 3 milliards de revenus qu'on réalise pour l'ensemble de nos transactions, ventes et achats, avec les marchés hors Québec.

(10 h 50)

M. Côté (La Peltrie): ...transport du kilowatt, de manière générale, c'est ça que ça coûte pour Hydro-Québec, non?

M. Vandal (Thierry): Non, ce que je vous dis, c'est que ça, c'est l'application d'une division, là...

M. Côté (La Peltrie): Pour l'exportation?

M. Vandal (Thierry): Oui. 300 millions de dollars, par rapport à une facture globale ? et André pourra compléter ? une facture globale qui est, sur le réseau de transport d'Hydro-Québec, de l'ordre de, quoi, 2,4 milliards.

M. Caillé (André): Deux point quelque chose.

M. Vandal (Thierry): 2,4 milliards. Alors, la facture globale de TransÉnergie, elle est de l'ordre de 2,4 milliards. De ça, il y a 300 millions de dollars que la division Production contracte et qu'elle utilise pour réaliser un ensemble de transactions qui, l'an dernier, a donné un chiffre d'affaires de l'ordre de 3 milliards.

Le Président (M. Rioux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Je tiens à préciser, M. le Président, qu'Hydro-Québec Production paie à Hydro-Québec TransÉnergie les tarifs approuvés par la Régie. Il n'y a aucune faveur de faite à Hydro-Québec Production et il n'y a aucun passe-droit non plus de fait à Hydro-Québec Production pour une

partie d'énergie qui serait livrée ailleurs, etc. Alors, quand M. Vandal parle du coût de transport, c'est son coût qui lui est chargé par son fournisseur, Hydro-Québec TransÉnergie, selon des tarifs qui sont les mêmes pour lui qu'ils ne le seraient pour Maclaren, pour Alcan ou pour quelque autre producteur au Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le député de La Peltrie, ça va? Merci. Alors, je retourne du côté de l'opposition. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Merci, M. le Président, on ne relancera pas le débat sur les alumineries, faute... Ça pourrait prendre trois ans encore au gouvernement avant de réagir.

Le Président (M. Rioux): ...correctement tout à l'heure.

M. Béchard: O.K., parfait. Non, on ne le relancera pas.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Béchard: Mais ça me tenterait, je vais me retenir. Je vais acheter un prochain consentement.

Le Président (M. Rioux): ...commission parlementaire, ici, où la discipline est de rigueur et...

M. Béchard: Et la rigueur est une discipline.

Le Président (M. Rioux): Et la rigueur fait

partie de notre discipline. Voilà!

Une voix: La sérénité aussi.

Le Président (M. Rioux): Sérénité. Ça ne nous empêche pas de travailler aussi dans la bonne humeur, hein?

M. Béchard: Comme... Effectivement.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ajoutez à notre plaisir.

Diffusion d'information

sur le niveau d'eau dans les réservoirs

M. Béchard: Oui, on va essayer, M. le Président. D'abord, bienvenue, M. Vandal. M. Vandal est peut-être déçu qu'on ait seulement un moins 1° ce matin. Il y a probablement des Québécois qui souhaitent un hiver plus froid. Vous savez, quand... Juste pour continuer sur la lancée au niveau des exportations, vous avez dit, M. Vandal: « L'objectif [...] c'est de faire de l'argent en prenant le moins de risques possible. » Et, parmi ces risques-là, j'imagine que le risque au niveau des réserves dans les réservoirs, les réserves d'eau, les niveaux d'eau, et tout ça font aussi

partie du risque qui doit être analysé.

Et je ne veux pas, ce matin... C'est parce que, quand on parle des réserves d'Hydro, et tout le débat qu'il y a sur les réservoirs, les niveaux d'eau, des fois, on regarde ça de l'extérieur... Puis je comprends que, peut-être pour des raisons stratégiques, de donner exactement le niveau d'eau à telle heure et à telle journée, ça peut avoir des impacts chez vous au niveau des marchés, et tout ça, malgré qu'on peut se dire aussi que quelqu'un qui a besoin d'électricité, le niveau des barrages, ça l'intéresse plus ou moins, il va sur le marché puis il prend la meilleure au meilleur prix, mais en tout cas...

Mais, des fois, je me dis, ne serait-ce que pour rassurer les gens... Parce que le fait de ne pas avoir l'information ou de ne pas la divulguer, bien là ça laisse aller toutes sortes de scénarios, là. Puis là on est à la veille d'entendre sûrement des scénarios, les gens vont nous dire: Bien là, là, d'ici cinq ans, il n'y aura plus d'eau, là, puis on va être obligé de fermer la turbine, puis ne pas être capable de profiter des marchés, surtout quand on regarde qu'ailleurs il y a des endroits où on le rend public, puis c'est même disponible sur Internet.

Je comprends que de donner, comme je disais, le niveau d'eau exact... mais, je ne sais pas, une marge de manoeuvre. On pourrait dire: Bon, bien, écoutez, on est à 60 % et plus, on est à 80 % et plus, sans le... ne serait-ce que rassurer les gens. Parce que, des fois, je me dis, c'est un débat qui est en train de se produire là-dessus, puis des gens disent: Bien, on a rien qu'à se promener en avion puis on voit à peu près ils sont où, les niveaux d'eau, là, je veux dire. Et il y en a d'autres qui vont dire: Bien, c'est beaucoup plus précis que ça et, tu sais...

Alors, moi, j'aimerais comprendre, ce matin, là, pourquoi cette question-là des niveaux d'eau, pourquoi on laisse traîner ce débat-là, avec toutes les expectatives d'un côté ou de l'autre, et pourquoi on ne s'en va pas tout simplement en disant, en toute transparence: Voici, le niveau d'eau est entre 75 et 80 % pour telle période de l'année, puis il est entre 55 et 65 pour telle autre période, sans donner les chiffres exacts, mais donner un ordre de grandeur, ce qui en même temps rassurerait, je pense, les Québécois et les Québécoises, rassurerait les actionnaires, rassurerait sans doute le gouvernement du Québec, rassurerait tous les groupes et démontrerait clairement que, contrairement à ce que certains pourraient laisser entendre...

En tout cas, ce qui était inscrit dans le journal d'hier, c'est que la lutte contre le déficit a suscité une intensification des exportations d'électricité qui explique en bonne

partie le fait que les réserves d'eau d'Hydro-Québec soient passées de 80 % qu'elles étaient en 1992 à seulement 45 % en 1998. Je ne vous dis pas que c'est vrai ou que c'est faux. Je suis comme l'ensemble des Québécois, je ne le sais pas. Alors, est-ce que c'est vrai ou c'est faux?

Puis, sur les niveaux d'eau comme tels, moi, je me dis... Des fois, je regarde ça de l'extérieur, je me dis: Ce n'est pas un débat un peu futile, de vouloir tout cacher ça, alors qu'il y a des sites, là, que ce soit en Colombie-Britannique, en Alberta, aux États-Unis, où, en allant sur Internet, tu as l'information? Aidez-moi à comprendre, là, pourquoi c'est si important qu'il n'y ait personne qui connaisse les niveaux d'eau. Et j'ose espérer que vous ne pensez pas non plus à bloquer le trafic aérien au-dessus des réservoirs pour ne pas que personne prenne de photos, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je me dis: Si on a découvert des missiles à Cuba en 1963, on est sûrement capable de mesurer les niveaux d'eau dans le Grand Nord en 2002.

Le Président (M. Rioux): ...à la transparence.

M. Vandal (Thierry): Oui. Ha, ha, ha! Et vous êtes invités, soit dit en passant, tous, à venir visiter nos installations. On en est très fiers, et ça inclut les réservoirs. Je vous le mentionnais ce matin, là, en ouverture que, justement, le niveau d'eau des réservoirs ? pour, disons, redresser un peu les perceptions assez surprenantes qui peuvent être véhiculées dans certains médias ? les niveaux d'eau s'étaient plutôt améliorés. Puis je vais vous mettre ça un petit peu en perspective, je vais, après ça, répondre très directement à votre question: Pourquoi on fait ça?

Je mets ça en perspective un petit peu. J'ai sorti, parce que je l'avais gardé à l'époque, parce qu'il m'avait surpris comme

article ? même média, même date, il y a deux ans, avant la dernière commission parlementaire: Rapport d'experts américains . « Les réserves d'eau d'Hydro-Québec pourraient s'avérer insuffisantes d'ici 2002. » Et là on y allait avec des affirmations très fortes: « Elles ne seront suffisantes. » « Les réserves d'eau ne seront suffisantes qu'à condition que... » Et là il y a trois conditions. La première, c'est qu'on mette fin aux exportations non garanties par des contrats. M. le Président, on n'a pas mis fin...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): Par des contrats, les contrats de long terme. Alors, on n'a pas mis fin à ces exportations-là. On en a fait pour une quinzaine de térawattheures en 2000 puis une dizaine de térawattheures en 2001.

Deuxième condition: qu'elle fasse tourner ? et ça, c'était une obligation, il n'y avait pas à passer à côté... Deuxième obligation: qu'elle fasse tourner ses équipements de production thermique plus coûteux. Bien, Tracy, on l'a opérée pour à peine 0,5 TWh sur une période de deux ans, pendant les périodes de pointe, parce que, pendant les périodes de pointe, ça peut être avantageux de compter sur les 600 MW de Tracy, moins de 8 % de sa capacité. Et, en 2002, si l'hiver se continue comme il est parti, Tracy n'opérera pas de l'année.

Et, finalement, troisième condition qu'on nous disait être une condition sine qua non, c'est qu'elle procède à des achats d'énergie auprès des producteurs voisins dans le contexte de l'importer. Là, on en manque, c'est urgent, il faut en acheter, et on amène ça au plus vite. Bien, on a réalisé quelques transactions à des moments très spécifiques. Pourquoi? Parce que, la nuit, à certains moments, c'était tellement bas dans les marchés qu'on pouvait faire de l'argent en gardant notre eau puis la revendre plus tard. On n'a pas fait d'achats d'urgence. On n'a pas fait d'achats auprès de producteurs voisins.

Moi, je dirais là, Rapport d'experts , c'est comme ça que c'est présenté, sur les trois, disons: trois prises, et même pas proche de la plaque! Donc, il faut...

Le Président (M. Rioux): Maintenant, la question du député.

M. Vandal (Thierry): Oui. Il faut donc prendre ça avec un peu de recul. Pourquoi est-ce qu'on ne rend pas cette information-là publique? Parce qu'Hydro-Québec est une grande entreprise qui opère dans des grands marchés avec lesquels elle a d'importantes interconnexions.

Il n'y a qu'à regarder des déclarations qui sont faites à certains moments par des acteurs dans le domaine pétrolier à des gouvernements pour voir comment ça fait bouger les prix. Hein, on le voit, une déclaration de quelqu'un de l'OPEP qui a un impact direct sur les prix. C'est comme ça. On est dans un marché de commodités. Des commentaires publics faits par des gens crédibles ? et l'entreprise Hydro-Québec, je peux vous assurer, est une entreprise crédible tant ici, bien sûr, qu'à l'extérieur dans nos marchés ? pourraient avoir un impact, faire bouger les prix.

Si on n'a pas d'eau, si on est bas, quels avantages peut-on retirer de dire à tous nos marchés: Les amis, on n'a pas d'eau, et un des moyens de gestion que l'on a, c'est d'en acheter et, attention! on s'en vient? De façon instantanée ? ça fait 20 ans que je suis dans les commodités ? de façon instantanée, la courbe des prix à terme va augmenter. Il y a des courtiers dans les marchés qui vont réagir à ça et qui vont mettre de la pression à la hausse sur le « bid-asked » des prix. Ça ne peut pas être dans notre intérêt.

À l'opposé, si on est haut dans les réservoirs, ça ne peut pas être dans notre intérêt de l'annoncer à tous et de dire que, attention! on en a plein, et non seulement on va être obligé d'en sortir le jour, mais on va en sortir la nuit puis la fin de semaine, ce qu'on fait plutôt rarement. Encore là, la courbe des prix à terme va s'écraser, et, pour l'entreprise, il y a certainement le risque qu'il y ait une perte de valeur.

(11 heures)

Ceci étant dit, moi, je vous dirais qu'on fait mieux que ce qui est fait dans certains autres marchés. Dans certains autres marchés, oui, en Colombie-Britannique ou dans le Nord-Ouest des États-Unis, ils rendent une

partie de cette information-là publique pour d'autres fins, parce qu'il y a de l'irrigation, cette eau-là, elle est utilisée à des fins d'irrigation, de navigation et autres. Donc, il y a des raisons pour rendre l'information publique sur des sites Internet. Ceci étant dit, ce n'est pas parce qu'ils l'ont rendue publique qu'ils n'en ont pas manqué, hein, puis qu'ils n'ont pas eu la crise qu'on aura vue l'an passé. Donc, ce n'est pas une garantie sine qua non.

Hydro-Québec fait mieux que ça. Hydro-Québec, elle rend, elle communique ? on l'a fait en 2000, on l'a fait précédemment et je le refais aujourd'hui à

titre d'information ? elle communique les critères qu'elle utilise pour éviter qu'une situation de pénurie, une situation de manque se produise, le critère de 64 TWh, c'est-à-dire un critère qui fait en sorte qu'on doit avoir à tout moment, à tout moment, des stocks suffisants pour faire face à deux années consécutives, 24 mois consécutifs, d'un déficit d'hydraulicité tel qu'il couvrirait des probabilités de 98 %, ce qui est élevé. Et ça, ça donne 64 TWh.

À tout moment, moi, je dois m'assurer qu'on a les stocks ou des moyens, comme des achats court terme, ou l'interruption de ventes court terme, ou d'opérer, par exemple, Tracy, pour faire face à une telle circonstance. Je peux vous dire ce matin qu'on couvre, et on couvre de manière très confortable ce critère. On l'a toujours couvert depuis qu'il existe puis on va continuer de le couvrir, et ça, c'est un engagement fort de la gestion et de l'ensemble des employés d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui, M. Vandal, je prends vos informations, mais, d'un autre côté, puis je ne veux pas vous donner l'impression de vous harceler là-dessus, mais, écoutez, qui empêche quelqu'un de prendre un avion puis d'aller voir, puis de regarder de quoi ça a l'air, d'une part? D'autre part, si on le prend à l'inverse, si vous dites que c'est à ce point important, les niveaux d'eau dans les barrages, que ça peut influencer le marché, c'est donc dire qu'il y a des périodes où, vous-même, vous avez chaud un peu.

Parce que, si on disait, par exemple: Il n'y en a pas, de problème d'eau, et on est capable de maintenir ça entre 50 et 75 % des réservoirs sur une période annuelle, il n'y a aucun problème, bien, il me semble que ça deviendrait une variable beaucoup moins importante dans le prix. Puis, du côté spéculatif, on dirait: Bien, écoutez, au Québec, il n'y en a pas, de problème, ils sont capables de... Si on le prend de ce côté-là, est-ce qu'il y a là un impact aussi? Je veux juste voir à quel point cette variable-là est importante dans le marché des transactions.

Parce que je veux bien que, quand l'OPEP décide de bloquer la sortie de 1 million de barils de pétrole par jour, ça a un impact, et je comprends qu'une déclaration des cheiks et des gens de l'OPEP, ça a un impact, mais là vous êtes en train de nous dire qu'une déclaration d'un cheik québécois de l'eau aurait aussi des impacts, et là, quand vous avez... je partais pour dire « le député d'Alma » , le ministre, mais là vous avez dit « d'un cheik crédible » . Ça fait que là je ne vous mentionnerai pas personne. Mais vous êtes en train de nous dire que ça a un impact. Alors là...

Le Président (M. Rioux): ...du lac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que... Moi, je veux savoir, sur l'importance de cette variable-là...

M. Vandal (Thierry): Je vais vous donner un autre exemple. Je vais vous donner un autre exemple, c'est une question importante. Je vais vous donner un autre exemple.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Vandal (Thierry): C'est pas plus tard que cet été, dans une autre commodité qui est très proche de l'électricité, le gaz naturel... Le gaz naturel, il y a, de façon agrégée, à l'échelle des États-Unis, il y a de l'information confidentielle qui est véhiculée à chaque semaine, qui est agrégée, de telle sorte qu'il n'y a aucun acteur du marché qui est exposé, c'est agrégé à l'échelle des États-Unis, et c'est le niveau des stocks dans l'ensemble des réservoirs souterrains aux États-Unis, des stocks de gaz naturel. Information.

Cet été, puis c'est fait depuis plusieurs années à chaque semaine, cet été, il y a eu une semaine où les stocks ont été rapportés avec un changement qui est un changement extrêmement important: les prix de gaz naturel ont varié dans la journée, dans l'heure qui a suivi, par au moins 15 %, pour se rendre compte, trois jours plus tard, qu'il y avait eu une erreur, et donc il y avait eu une erreur dans la façon dont certains avaient rapporté l'information, et que donc des enquêtes étaient requises pour voir s'il n'y avait pas eu de la manipulation qui avait été faite de l'information à des fins d'avantager le courtage ou les positions commerciales de certains.

L'association du gaz américain, qui menait cette activité-là, a déclaré qu'elle mettait fin, à compter de la fin 2001, à cette activité parce qu'elle jugeait que c'était rendu une activité qui comportait des risques commerciaux et des conséquences commerciales très lourdes dans un marché de commodités où maintenant ce n'est plus juste le gaz. Le gaz fait bouger l'électricité, l'électricité fait bouger le gaz, tout ça est lié.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'Hydro-Québec est un grand acteur, et il faut le réaliser, là. On a, avec des marchés, de la Nouvelle-Angleterre, New York, de très, très importantes transactions, de très importantes capacités de transiger, et une information comme celle-là, je ne dis pas que ça aurait des conséquences sur la Californie, je ne dis pas que ça aurait des conséquences en Floride, mais, sur les marchés qui sont nos marchés avec lesquels on entretient des relations importantes depuis de nombreuses années, ça pourrait avoir des conséquences. Et je ne pense pas qu'on a intérêt à prendre la chance.

Pourquoi prendre cette chance? Il ne peut en résulter autre chose que de donner une information qui serait, le moment qu'elle est donnée, périmée pour des observateurs externes. Alors, il n'y a pas d'intérêt à faire ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: C'est parce que... M. Vandal, quand on parle des réserves de gaz, c'est souterrain. Les réservoirs d'Hydro, je veux dire, quelles mesures vous prenez pour être sûr que personne ne va voir quels sont les niveaux de réservoirs? Vous n'avez toujours bien pas une entente avec l'Armée canadienne, qu'ils descendent les avions et qu'ils se promènent au-dessus des réservoirs. Je veux dire, à un moment donné...

Et je reviens sur l'importance de cette variable-là, de ce qu'on voit. Je me dis toujours: Si c'est si important que ça, cette variable-là, parce que ça le semble, puisque c'est au prix de semer de l'incertitude dans la tête de beaucoup de gens... C'est ça, le prix, l'équivalent, si on veut, qui n'est pas sur le prix de l'électricité vendue... Mais, le prix social, si on veut, c'est une certaine incertitude pour les gens qui se posent des questions. Puis je comprends que ce n'est pas tout le monde qui se les pose à tous les matins dans un restaurant. Mais, à un moment donné, les gens se posent certaines questions là-dessus aussi.

Puis, quand vous dites: On est un joueur important... Oui. On est dans un marché qui... On est un joueur. Je ne veux pas relativiser l'importance qu'on est là-dedans, mais je me dis quand même... j'ai beaucoup de difficultés à comprendre à quel niveau cette information-là est importante pour vous, puisque vous risquez, je dirais, de semer une certaine incertitude et qu'il y ait un coût chez les actionnaires québécois à ça, à se poser des questions. Moi, si vous me dites, puis je ne vous demande pas de me le donner de façon exacte, là.... Pouvez-vous m'assurer ? puis on lance un chiffre aléatoire, là ? que les réservoirs ne seront jamais plus bas que 50 %?

M. Vandal (Thierry): Ce que je peux vous assurer, c'est que les réservoirs vont toujours respecter les mêmes critères qui existent depuis la période pré-1990, qui est le critère dont je vous parle ici. Et ce que je peux vous assurer également, c'est que, contrairement à ce qui est publié ou republié aux cycles, semble-t-il, des commissions parlementaires, c'est... plus loin que ça, là, tu es pas mal loin. Alors donc, les réservoirs, le niveau d'eau dans les réservoirs ne s'est pas détérioré, on n'est pas à la veille d'en manquer, et c'est plutôt le contraire, parce qu'on s'en occupe et parce que c'est géré dans un grand marché ouvert.

Il n'y a pas d'intérêt... moi, je ne peux pas en voir, et donc j'ai la responsabilité de vous le dire, je ne peux pas voir d'intérêt. Au contraire, je peux voir un risque à rendre cette information-là publique dans un contexte qui est un contexte de marché très largement ouvert où, après ça, il y a de la manipulation possible de l'information, etc. Ce n'est pas un risque qu'on a à courir et ça ne changerait pas, de toute façon, les critères qui sont les critères qui existent depuis, comme je vous le dis, la période pré-1990. Ces critères-là sont là justement pour assurer la sécurité d'approvisionnement.

Pour le reste, si quelqu'un veut se promener en hélicoptère ou en avion, aller prendre, avec des satellites, des niveaux d'eau sur une échelle qui va de l'Outaouais jusqu'au Labrador à un moment dans le temps puis être capable de déduire de ça nos niveaux d'eau, eh bien, qu'il le fasse. On n'empêchera personne. Je dirais que, encore là, il faut comprendre que, dans les marchés, il y a bien de l'information qui pourrait être découverte avec un effort soutenu, mais elle ne l'est pas toujours, et on ne rendra pas ça plus facile qu'il faut pour les gens avec qui on transige.

M. Béchard: Donc, vous nous assurez que vous ne descendrez pas un avion de Radio-Canada qui se promène au-dessus des bassins, là, pour rassurer les gens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, d'un autre côté...

M. Vandal (Thierry): M. Morin est le bienvenu dans toutes nos installations.

M. Béchard: Il peut y aller tranquille. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, d'un autre côté, je comprends que vous ne pouvez pas ajouter aux critères, par exemple, un critère qui pourrait garantir à la population que les barrages ne seront jamais plus bas que 25, 30 ou 40 % de leur niveau. Ça, vous ne pouvez pas. Même si ça vous laisse beaucoup de marge de manoeuvre de l'autre côté, là, pour vous, vous ne pouvez pas ajouter ce critère-là.

M. Vandal (Thierry): Parce que vous feriez... en faisant ça, vous feriez ? et je m'excuse de vous le dire ? vous feriez un traitement partiel d'un ensemble assez complexe qui tient compte pas juste des niveaux de stocks, mais également des capacités instantanées... des capacités d'interruption de ventes non engagées et des capacités d'opérer des installations thermiques. Si vous traitez juste un élément de l'affaire, vous avez là uniquement couvert 25 %... vous avez couvert un but, il en reste trois autres à couvrir.

(11 h 10)

M. Béchard: On va couvrir les trois autres plus tard.

M. Vandal (Thierry): O.K.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. le ministre. Et ce sera vous après, M. le député de Maskinongé, je ne vous oublie pas.

M. Brassard: M. le Président, au contraire, moi, je souhaite ardemment que Radio-Canada nolise un avion ou un hélicoptère pour aller prendre des images des réservoirs, parce que je trouve que leur banque d'images mériterait d'être enrichie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Liste de projets majeurs

M. Brassard: Parce que... en tout cas, les images qu'on voit régulièrement et tout le temps, là, c'est plutôt inquiétant. On en tire la conclusion qu'on va retourner aux lampes à l'huile puis aux bougies.

Moi, je voudrais maintenant aborder le

chapitre de ce qu'on appelle le portefeuille de projets Hydro-Québec. Une entreprise comme Hydro-Québec doit être prête à faire face à de nombreuses éventualités, et la constitution d'un portefeuille de projets, je pense que c'est le moyen le plus approprié pour comparer diverses stratégies faisant appel à différentes ressources hydroélectriques, que ce soient des grands complexes, des dérivations de rivières, des installations de suréquipement hydroélectrique, et aussi des ressources thermiques.

Et un portefeuille, ce portefeuille de projets doit être aussi, je pense, flexible pour maintenir un équilibre entre l'offre et la demande et aussi réduire ainsi les risques d'être incapable de répondre à la demande.

Alors, ce portefeuille est particulièrement important, crucial dans un réseau où la part de l'hydroélectricité est majeure, en raison des risques reliés, entre autres, comme on vient d'en discuter, à la variation de l'hydraulicité. Et les ressources qui peuvent à ce moment-là suppléer à l'hydroélectricité en période de faible hydraulicité ou être gardées en réserve lorsque l'hydraulicité est forte, ça devient un atout précieux sur le plan des approvisionnements énergétiques du Québec.

Par ses immenses réservoirs, et je pense que vous en avez fait la démonstration éloquente, Hydro-Québec possède une flexibilité qui est, on peut le dire, unique dans le Nord-Est de l'Amérique. Et je pense que vous avez aussi très bien expliqué comment vous êtes en mesure de mettre cet atout à profit pour la société, l'entreprise, mais aussi pour l'ensemble des Québécois.

Donc, le gouvernement, évidemment, lui, il est très content de voir que la société d'État dispose maintenant dans son portefeuille de toute une série de projets qui sont à différentes étapes de développement.

Je pense qu'il faut les mentionner pour que ce soit bien concret dans notre esprit et dans l'esprit de ceux qui nous écoutent: l'aménagement de la centrale Toulnustouc sur la Côte-Nord, enfin la mise en chantier, on a attendu longtemps les autorisations fédérales, on les a obtenues enfin; l'aménagement de la centrale de Grand-Mère, c'est un chantier qui est en cours également; les projets de dérivation de la Betsiamites, Portneuf, Sault-aux-Cochons, Manouane, en attente aussi des autorisations fédérales; les études d'avant-projet pour Mercier, Péribonka, Romaine 1; les études d'avant-projet pour la centrale à cycle combiné du Suroît; l'aménagement de la dérivation Eastmain 1-Rupert, qui devrait se concrétiser, on le souhaite, dès la signature de l'entente avec la communauté crie ? c'est dans l'entente de principe, mais là il faudra d'ici peu conclure l'entente finale avec la communauté crie, la nation crie.

Alors, ma question, moi, face à ça, à l'égard de ce portefeuille de projets, je pense qu'il est important qu'on sache très bien le degré d'avancement ou de réalisation pour chacun des projets, leur capacité installée, l'échéancier également de mise en service de ces différents aménagements que je viens de signaler. Parce que c'est au coeur évidemment, je pense, on en conviendra, de votre mission, M. Vandal, c'est au coeur de votre mission, mais c'est également aussi l'avenir de la société Hydro-Québec en matière de production énergétique et de satisfaction de la demande québécoise.

Le Président (M. Rioux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, et c'est une des parties les plus intéressantes de la mission, du travail de la division Production. J'ai une carte qui pourrait, si vous permettez, M. le Président... que je pourrais déposer, qui permettrait de suivre la situation géographique de chacun...

Document déposé

Le Président (M. Rioux): Oui, est-ce qu'on peut la déposer rapidement ou la distribuer aux parlementaires?

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Et, pendant qu'elle est circulée, je vais faire le point tel que demandé.

D'abord, il y a des projets qui sont en construction au moment où on se parle. Grand-Mère, qui est une nouvelle centrale, qui est installée tout juste à côté de la centrale existante, va tout de même donner un ajout, en termes de puissance installée, là, de quelque 70 MW et un peu plus d'énergie que la centrale existante, par quelque 0,2 TWh. L'année de mise en service, l'année 2004. Donc, c'est une des centrales qui sera en service à l'intérieur de la période du plan stratégique. On parle d'un investissement global de quelque 450 millions de dollars, en incluant les intérêts et l'inflation durant la construction, très largement, là, du côté des équipements de production.

Il y a un autre projet, dont on parle peut-être un peu moins aussi mais qui est un projet très important, le rééquipement Outardes 3, sur la Côte-Nord, pour les installations de la rivière aux Outardes, où ce que l'on fait, c'est que... aux installations existantes, on va faire des travaux qui vont permettre d'ajouter, sans changer le réservoir ou quoi que ce soit, des changements au niveau des équipements de production qui vont permettre d'ajouter quelque 260 MW de capacité, et une capacité qui va s'ajouter, hein, pour être là pour rencontrer les besoins en période de pointe, qui va s'ajouter de façon échelonnée de 2003 à 2006. On parle là de 116 millions de dollars d'investissement.

Le projet Toulnustouc, le très important projet Toulnustouc, M. le ministre en faisait état, on parle de 526 MW ? c'est une grande centrale ? 526 MW de puissance installée, 2,6 TWh d'énergie; 2,6 TWh, là, c'est à peu près l'énergie associée à un projet comme SM 3. Les travaux ont finalement démarré, et notre constructeur, ou collègue, Élie Saheb m'assure que, malgré certains retards dans le déclenchement, compte tenu de délais au niveau de permis fédéraux, l'année de mise en service, 2005, va être respectée. Et c'est un engagement auquel... j'ai bien l'intention de le tenir.

Et on parle ici d'un investissement de 1 milliard de dollars. Donc, 1 milliard de dollars, tout juste au nord de Baie-Comeau, projet Toulnustouc.

Ça, c'est des projets qui sont en construction.

Il y en a qui sont en attente d'autorisation mais qui vont, je l'espère et je suis confiant, basculer du bon bord, c'est-à-dire dans la liste des projets en construction. Portneuf, Sault-aux-Cochons, Manouane, moi, je suis très confiant qu'on va pouvoir être en construction sur ces projets-là à l'intérieur de l'année 2002, et dans certains cas on aura de la production avant la fin de l'année 2002, pour Portneuf, Sault-aux-Cochons. On parle globalement, pour ces trois dérivations, d'à peu près une centaine de millions de dollars de travaux. Ce sont de bons projets qui viennent optimiser des installations existantes, là.

Le réservoir Pipmuacan, qui dessert, après ça, deux centrales: Bersimis 1 et Bersimis 2, une entente qui était décrite comme historique au moment où elle a été signée avec la communauté innue, avec la MRC de Manicouagan également, des partenaires avec lesquels il est extrêmement agréable de travailler depuis le début.

La centrale Mercier. Mercier, c'est un barrage existant à la sortie du réservoir Baskatong, si ma mémoire ne me fait pas défaut, où, de barrage, elle va devenir centrale. On va ajouter un pertuis de fond, des équipements qui vont permettre de produire quelque 60 MW de puissance, avec une mise en service à l'horizon 2005, 90 millions de dollars de travaux. Le réservoir B