Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 20 janvier 2010 - Vol. 41 N° 24

Consultations particulières et auditions publiques

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Claude Cousineau

Auditions

Bureau de normalisation du Québec (BNQ)

Société pour la prévention des accidents de plongeon

Société de sauvetage

Croix-Rouge canadienne, division du Québec

Institut national de santé publique du Québec (INSPQ)

Corporation des officiers municipaux en bâtiment

et en environnement du Québec (COMBEQ)

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Claude Cousineau

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. André Villeneuve

M. Marc Carrière

M. Sylvain Pagé

Mme Johanne Gonthier

* M. Jean Rousseau, BNQ

* M. Daniel Langlais, idem

* Mme Marie-Claude Drouin, idem

* M. Carlo Tarini, Société pour la prévention des accidents de plongeon

* M. Éric Lavoie, idem

* M. Raynald Hawkins, Société de sauvetage

* Mme Hélène Mercier Brûlotte, idem

* Mme Françoise Filteau, Croix-Rouge canadienne, division du Québec

* Mme Sylvie Santerre, idem

* M. Réal Morin, INSPQ

* M. Jean-Pierre Trépanier, idem

* Mme Diane Sergerie, idem

* M. Pierre Maurice, idem

* M. Pierre Pion, COMBEQ

* M. Mario Paul-Hus, idem

* M. Pierre-Paul Ravenelle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Puisqu'il y a quorum, donc j'ouvre la séance de la Commission de l'aménagement du territoire qui doit étudier un projet de règlement sur les piscines résidentielles et qui va, dans un premier temps, aujourd'hui donc, recevoir des personnes et des groupes, en consultations particulières, qui vont nous partager leurs points de vue sur cette réglementation.

Je me permets de souligner qu'il est rare que nous ayons à étudier, en commission parlementaire, une réglementation. Ce à quoi nous sommes habitués, nous l'avons fait encore récemment, c'est d'étudier des projets de loi

article par article. Mais, considérant le fait que cette question des piscines et de la sécurité autour des piscines est extrêmement délicate et préoccupe beaucoup de gens, la commission avait demandé, au moment où le projet de loi a été étudié, qu'on revienne, en commission parlementaire, avec la réglementation, et c'est donc ce que nous faisons aujourd'hui. Je dis ça simplement pour marquer donc que nous sommes dans un processus qui est inhabituel mais évidemment tout à fait pertinent.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, nous pourrions passer aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bienvenue à cette commission. On va donc avoir à travailler aujourd'hui effectivement sur une commission un peu particulière avant d'ouvrir les notes. Évidemment, comme vous le rappelez, on avait eu un processus... donc une loi d'adoptée qui prévoyait l'adoption d'un règlement, et particulièrement c'est une des premières fois que ça arrive comme ça qu'on ait, après la prépublication du règlement, de revenir, faire des consultations et d'entendre les gens qui ont déposé des mémoires.

Mais je pense qu'à cause de la façon dont ça a été amené, je pense, c'est intéressant de réentendre les groupes. Alors, aujourd'hui, il y a une consultation particulière. Par la suite, on regardera le règlement

article par

article sans nécessairement le voter, mais on fera des commentaires, regarder comment on peut l'ajuster suite aux commentaires qu'on aura reçus.

Alors donc, chers collègues de la commission, chers invités, aujourd'hui nous entreprenons donc ensemble les consultations particulières, comme je le disais, sur le règlement de la sécurité sur les piscines résidentielles. Pour l'occasion, nous accueillons des intervenants qui viendront nous exposer leurs points de vue. Je vous souhaite donc à tous la plus cordiale bienvenue à la commission. Je veux saluer les représentants des associations, des organismes concernés par ce projet de règlement et qui sont présents avec nous aujourd'hui.

Donc, ces personnes sont toutes reconnues pour leur expertise dans le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Leur intervention pourrait contribuer à faire avancer nos discussions. Je serai donc à l'écoute des opinions qui me seront exprimées quant aux mesures de sécurité incluses dans le projet de règlement qui a été publié, lui, dans la Gazette officielle du Québec , le 20 juillet 2009.

À la suite de cette publication, plus d'une dizaine d'intervenants, parmi lesquels on retrouve certains d'entre vous, m'avaient fait parvenir des commentaires écrits. D'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec avait salué le projet de règlement comme étant un pas dans la bonne direction. Notons également que la Société de sauvetage avait félicité le gouvernement pour les démarches poursuivies ces dernières années. Nous aurons donc l'occasion de vous entendre davantage au cours des travaux de cette commission.

Vous le savez, le projet de règlement a pour objectif principal de diminuer le nombre de noyades dans les piscines résidentielles au Québec, particulièrement élevé chez les jeunes enfants, et ce, en élaborant des règles précises quant à l'accès aux piscines. Donc, l'enjeu est donc de taille. Nous vous invitons aujourd'hui donc à une étape de consultation importante en vue de son adoption.

Les données compilées au fil des années indiquent que notre province compte près de 300 000 piscines résidentielles, soit 44 % du total canadien. De 1986 à 2005, il y a eu, au Québec, malheureusement 222 noyades dans des piscines résidentielles, soit une moyenne de 11 par année. Parmi ces dernières, plus de la moitié indiquait... impliquait, excusez, des jeunes enfants de un à quatre ans. Pour cette tranche d'âge, une grande proportion des noyades ont eu lieu au domicile des parents. Les piscines résidentielles constituent donc un facteur de risque important, et le contrôle de leur accès représente l'élément déterminant en matière de sécurité.

Un petit peu d'historique. Vous conviendrez avec moi donc qu'il est assez exceptionnel que ce règlement, comme je le disais, est soumis à une consultation particulière. Alors donc, malgré le côté particulier, je pense qu'il faut être capable de s'adapter. Alors, on apprécie de vous rencontrer aujourd'hui.

En 2006, le rapport du coroner René Charest sur les causes et circonstances du décès par noyade d'une adolescente suggérait aux autorités d'améliorer et de bonifier la réglementation déjà en vigueur pour une meilleure protection de la vie humaine. Depuis, plusieurs initiatives gouvernementales en matière de prévention ont été mises en place. Parmi les initiatives de notre gouvernement, notons la mise sur pied, en 2006, d'un groupe de travail dont le mandat était d'examiner les questions relatives à la sécurité des piscines résidentielles et de lui faire des recommandations.

Plusieurs ministères y ont participé, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministère de la Sécurité publique. Nos partenaires municipaux, soit la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec, que nous entendrons d'ailleurs aujourd'hui, faisaient aussi

partie du groupe de travail.

Je souligne également la participation au groupe de travail de la Société de sauvetage et du Bureau de normalisation du Québec, que nous aurons l'occasion d'entendre en premier lieu. Le rapport donc du groupe de travail préconisait notamment que le gouvernement édicte un règlement pour uniformiser les règles de sécurité applicables aux piscines résidentielles. Les partenaires convenaient tous que l'accès à la piscine est le facteur de risque déterminant qui doit être contrôlé.

La

Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, donc, de 2007, a, quant à elle, été adoptée le 25 octobre de cette année-là. Celle-ci permet donc au gouvernement de fixer un cadre réglementaire uniforme à la grandeur du Québec sur la sécurité des piscines résidentielles, et, lors de son adoption donc et par mesure de précaution, nous avions jugé bon que le règlement revienne en commission.

J'aimerais également vous mentionner que, parallèlement à la démarche législative et réglementaire, nous nous sommes engagés donc comme gouvernement, à l'été de 2007, de faire une campagne de sensibilisation et d'information s'échelonnant sur trois ans.

De plus, une consultation publique en ligne s'est également déroulée du 26 octobre au 26 novembre 2007 et avait permis donc à 2 356 personnes de s'exprimer sur le sujet. Ce fort taux de participation démontre bien que la question de sécurité des piscines résidentielles et de la protection de nos jeunes enfants est au coeur de notre préoccupation.

Les opinions recueillies lors des consultations publiques en ligne ont permis aussi de tirer les observations suivantes: la quasi-totalité des répondants, donc 96 % des personnes qui ont répondu, estiment que le sujet des noyades est important et sont favorables au fait de contrôler l'accès aux piscines résidentielles pour éviter les noyades et les accidents; que 90 % des répondants estiment que le gouvernement doit mettre en place une réglementation uniforme sur la sécurité résidentielle avec le fait que l'accès à la piscine doit être contrôlé de tous les côtés, incluant à partir de leur résidence.

Les mesures proposées donc dans le règlement. Si vous le suivez, je vais donc poursuivre en vous donnant l'essentiel des mesures proposées dans le règlement sur la sécurité des piscines.

Donc, afin de contrôler l'accès à une piscine non seulement à partir des terrains voisins, mais également à partir de la résidence, le projet de règlement prévoit que l'installation d'une piscine résidentielle sera assujettie principalement aux normes de construction et d'aménagement suivantes: les piscines creusées ou semi-creusées doivent être pourvues d'une échelle ou d'un escalier permettant d'entrer dans l'eau et d'en sortir; la piscine sera obligatoirement incluse dans une enceinte de protection fermée sur tous les côtés, celle-ci doit être d'une hauteur d'au moins 1,2 mètre de hauteur; la clôture formant en entier ou en

partie une enceinte ainsi que toute porte qui est aménagée doivent empêcher le passage d'un objet sphérique de 10 cm de diamètre; toute porte permettant de pénétrer dans l'enceinte de protection d'une piscine devrait être pourvue d'un dispositif de sécurité passif installé d'un côté intérieur de l'enceinte, dans la

partie supérieure de la porte et permettant à cette dernière de se refermer ou de se verrouiller automatiquement; les appareils composant le système de chauffage ou de filtration devraient être éloignés à plus de 1 m d'une piscine hors terre permettant... permanente ou démontable afin d'éviter que l'on puisse y grimper, donc, pour atteindre son rebord.

Le projet de règlement vise ainsi à mettre en place un cadre uniforme concernant la sécurité des piscines résidentielles au Québec. Actuellement, ce sont les municipalités qui ont le pouvoir de réglementer en matière de sécurité pour l'installation des piscines résidentielles; cette situation a fait en sorte que les règles sont différentes d'un endroit à l'autre.

Les normes proposées dans le projet de règlement s'appliqueraient donc aux futures installations, soit les piscines comme telles, les appareils de filtrage et de chauffage, ainsi que les constructions et dispositifs qui permettent l'accès au contrôle des piscines.

Alors donc, de plus, la responsabilité de veiller au respect de cette réglementation reviendrait aussi aux municipalités. Elles auraient la possibilité d'adopter des normes plus sévères si elles le souhaitent. Le projet de règlement contient donc bien sûr d'autres dispositions; nous aurons l'occasion d'en prendre connaissance lors des travaux.

Alors donc, à la lumière de l'historique des dossiers et des commentaires qui seront présentés, je vous invite donc à analyser notre proposition de projet de règlement sur la sécurité des piscines et de répondre, le plus rapidement possible, aux besoins de la population. Ça doit être notre unique motivation: éviter les noyades d'enfants. Merci, Mme la Présidente.

** (9 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle, député de Bertrand, à faire également ses remarques préliminaires pour 7 min 30 s.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas 7 min 30 s, comme vous dites, mais je vais quand même donner des grandes lignes: la position de l'opposition officielle concernant le dossier de projet de règlement qui est sur la table présentement.

Mais je tiens à rappeler l'historique, parce que le ministre en a fait mention, mais, en 2006, il y a eu un rapport du coroner et puis, suite à ce rapport du coroner... parce qu'évidemment on a déploré malheureusement, à la fin des années quatre-vingt-dix et au début des années 2000 et puis encore aujourd'hui, des noyades, malheureusement, là, chez des jeunes enfants dans les piscines privées, au niveau des maisons unifamiliales, et puis ce qui a amené une vaste réflexion dans les années 2000, un rapport du coroner suite à certains décès; par la suite, évidemment la mise en place d'un comité sur lequel ont siégé différents groupes, dont les gens qui sont ici du Bureau de normalisation québécois, là.

Et puis, suite au rapport du comité... le comité a déposé un rapport en janvier 2007. Suite à ce rapport-là, on a vu apparaître une loi en octobre... le 25 octobre, je crois... le 27 octobre 2007, qui répondait en partie, cette loi-là, à une demande générale d'arriver à mettre en place des paramètres pour sécuriser la population face aux piscines, là, dangereuses.

Par la suite, suite au rapport, à la loi qui a été déposée le 27 octobre 2007, évidemment, ça faisait appel à un règlement. Alors, le gouvernement avait la responsabilité de présenter rapidement un règlement pour bien... venir présenter un tronc commun à présenter aux municipalités en bas duquel les municipalités ne pouvaient pas aller, là, pour... donc, un tronc commun. Ce règlement-là, malheureusement, nous, ce qu'on a déploré...

Puis heureusement qu'il y a eu des questions, dans les derniers mois, de la part, par exemple, de la députée de Joliette, qui a demandé comment ça se fait que le règlement n'est pas encore... n'est pas encore présenté. On est en janvier 2010, on est trois, quatre ans plus tard suite au rapport du coroner, et puis là enfin, enfin -- mieux vaut tard que jamais -- on a un règlement devant les yeux. Alors, nous allons le travailler, nous allons tenter de le bonifier.

C'est une première expérience. Moi, ça fait 12 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, et c'est la première fois qu'on étudie, en commission parlementaire, un règlement de ce type, et puis, bien, je trouve extrêmement intéressant... J'ai pris connaissance des mémoires qui nous ont été expédiés par les différents groupes, et puis je dois vous dire qu'à première vue le règlement qui nous est présenté, bien que c'est un pas dans la bonne direction, comme disait le ministre, c'est un règlement qui, au départ, semble frileux pour certains groupes.

Parce que j'ai lu les mémoires et puis, par exemple, lorsqu'on parle des plongeoirs, bien, nulle part dans le règlement on retrouve des dispositions concernant les plongeoirs et puis... des recommandations qui avaient été faites par des membres du comité d'étude en 2006, là, 2007, concernant la sécurité autour des plongeoirs, bien, on ne retrouve rien dans le règlement.

Et puis on nous le dit... lorsqu'on lit les mémoires, on s'aperçoit que les gens nous disent: Bien, regardez, on trouve, nous, que le règlement, il est là, il est proposé par le gouvernement, mais c'est un règlement qui est frileux, on aurait dû tenir compte des recommandations de certains membres du groupe d'étude, là, de 2006-2007.

Alors, dans un autre champ d'activité, concernant toutes les piscines existantes, bien, le règlement, tel qu'il est rédigé, on pense que ce n'est pas... on a l'impression que c'est pour les piscines à venir, les nouvelles constructions, et puis, bon.

Alors, on se dit: Bon... le ministre l'a mentionné dans son laïus, il y a à peu près 300 000 piscines, au Québec, déjà d'installées, il y a des piscines... la majorité, il faut croire qu'elles sont conformes, mais il y a un certain nombre non conformes, et puis beaucoup de membres qui nous ont présenté des mémoires nous font des recommandations à l'effet que les piscines existantes, les 200 000 ou 300 000 piscines existantes devraient aussi... il devrait y avoir des dispositions dans le règlement qui nous dit que, dans un trois ans à cinq ans, tous les propriétaires puis les municipalités dans lesquelles on retrouve ces piscines vont devoir se conformer... vont devoir se conformer à la réglementation.

Mais on ne trouve rien dans le règlement, là, qui nous dit que, oui, on va encadrer aussi les piscines existantes. Il y a certaines dispositions concernant, par exemple, les piscines gonflables quant à la hauteur, quant à la protection. Je crois que, lorsque nous allons étudier le règlement

article par article, il va falloir... il va falloir être très, très, très précis puis très clair, et il y a des choses... il ne faut pas que ça tombe entre deux chaises. Vous savez, une piscine gonflable de 1 m, 1,2 m, 1,4 m, là, ça représente des dangers et puis ça représente des dangers pour les enfants qui sont... au niveau de la famille, là, propriétaire de la piscine, mais aussi pour les voisins.

Donc, il va falloir regarder ça attentivement pour voir si on ne peut pas bonifier le règlement qui nous est présenté, parce que ce règlement-là va devenir... va servir de tronc commun pour l'ensemble des municipalités. Et puis il va falloir aussi avoir des dispositions assez... à mon avis, très sévères pour que les gens prennent leurs responsabilités. C'est bien beau d'avoir des règlements, dans les municipalités, qui vont même au-delà du tronc commun, mais en quelque

part il faut les faire respecter, ces règlements-là, et puis il faut faire en sorte que les gens qui dirigent les municipalités ou les gens qui... je ne parle pas uniquement des élus, là, mais tous ceux qui sont responsables de l'application des règlements, l'application des lois, bien, puissent comprendre qu'ils ont des responsabilités, et puis, lorsqu'il y a des règlements qui sont en place, il faut que ce soit respecté.

Donc, écoutez, moi, j'ai lu les mémoires que nous avons reçus, nous allons avoir des questions à poser aux gens que nous allons rencontrer tout au long de la journée. Je vous rappelle que l'opposition officielle a demandé à rencontrer des gens pour pouvoir bonifier... Bon, ça a été quand même bien reçu de la part du ministre, là, mais j'ai hâte d'entendre ces gens-là pour pouvoir les questionner afin de bonifier ce règlement-là.

Parce qu'il va y avoir une procédure après, là; j'imagine que ce n'est pas parce qu'on entend les gens puis ça se termine là, il va falloir donner suite, et puis il va falloir que le ministre comprenne que les gens qui se présentent devant nous, qui demandent des bonifications puis qui demandent des resserrements au règlement, bien il va falloir aller probablement dans ce sens-là.

Alors, c'est ce que j'avais à dire. Mes confrères ici vont m'assister tout au long de cette journée, et puis on a bien hâte de questionner les gens, là, qui viennent nous rencontrer. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Bien, sans plus tarder, on va recevoir le premier groupe, qui est le Bureau de normalisation du Québec. Vous aurez une dizaine de minutes de présentation; ensuite, il y aura 50 minutes d'échange. Et, comme le deuxième groupe d'opposition n'est pas ici aujourd'hui, ce sera 25 minutes pour le gouvernement, 25 minutes pour l'opposition officielle.

Je pense que c'est M. Jean Rousseau qui êtes le présentateur? Vous êtes directeur adjoint. Je vous demanderais de nommer les personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement, de sorte que, si elles prennent la parole, on sache les repérer. La parole est à vous.

Bureau de normalisation du Québec (BNQ)

M. Rousseau (Jean): D'accord. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers membres de la commission, donc je suis accompagné de Mme Marie-Claude Drouin, qui est responsable du développement des affaires au Bureau de normalisation du Québec; et je suis également accompagné de M. Daniel Langlais, qui est normalisateur au BNQ, qui est responsable de la norme sur les piscines résidentielles dotées d'un plongeoir.

D'abord, quelques mots pour vous présenter notre organisation. Le BNQ a été créé par le gouvernement du Québec en 1961 et, depuis 1990, il est une direction autonome du Centre de recherche industrielle du Québec. Le gouvernement du Québec reconnaît le BNQ comme l'organisme central de normalisation, de certification de produits et des services, et de diffusion d'information sur les normes, et comme porte-parole du Québec auprès du Conseil canadien des normes ou de tout autre organisme de normalisation.

** (9 h 50) **

Nous participons également activement au Système national de normes du Canada, qui est en lien avec l'Organisation internationale de normalisation, qui est l'ISO. Et nous exerçons nos activités dans les domaines suivants: premièrement, l'élaboration de normes; deuxièmement, la certification de produits, de processus et de services; l'enregistrement de systèmes de gestion, on pense aux normes ISO 9001, 14001; et l'évaluation de la compétence des laboratoires.

Et on exerce nos activités dans un grand nombre de secteurs, notamment dans ceux de la construction, l'environnement, le développement durable, les forêts, les travaux publics, la santé, la sécurité, le tourisme, l'agriculture et l'agroalimentaire; et on compte sur une équipe de plus de 50 employés avec 70 sous-traitants et appuyé par une équipe... par des gens qui sont des membres de nos divers comités, donc 700... environ 700 personnes par année qui contribuent à l'élaboration de nos différents documents. Et on a la structure administrative et de soutien du CRIQ.

Donc, maintenant, pourquoi nous sommes présents aux audiences de la commission aujourd'hui? On pense qu'en tant qu'organisme de normalisation il nous apparaît essentiel de transmettre à la commission nos commentaires concernant l'utilité de la normalisation au projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles.

Il importe également de souligner, comme on l'a dit déjà, que le BNQ a participé aux travaux du groupe de travail sur les piscines résidentielles et, pour nous, il y a deux volets importants. Premièrement, la norme qui a été publiée en 2009 pour le dimensionnement de l'enveloppe d'eau des piscines dotées d'un plongeoir; et le deuxième point qui concerne les normes qui pourraient être développées pour certains accessoires de piscine. Bon.

Donc, d'abord, la norme pour le dimensionnement de l'enveloppe d'eau des piscines résidentielles équipées d'un plongeoir: un certain nombre d'accidents ayant provoqué une blessure médullaire cervicale à la suite d'un plongeon dans des piscines creusées résidentielles ont été portés à l'attention de la Société de sauvetage. Ces accidents laissent tétraplégiques la plupart des victimes.

Les normes de construction utilisées pour les piscines creusées dotées de tremplin n'étaient pas adéquates pour prévenir de tels accidents et, en ce sens, la Cour d'appel a souhaité une révision de ces normes. Donc, dans le but donc d'offrir un environnement sécuritaire à la pratique du plongeon récréatif en milieu résidentiel, la Société de sauvetage a demandé la mise en place d'une norme à cet effet.

Donc, différents ministères ont contribué: le MAMROT, le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, le ministère de la Santé et Services sociaux, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Ils se sont joints à la Société de sauvetage et ont demandé au BNQ d'élaborer une norme consensuelle pour établir les exigences géométriques et les dimensions minimales que doivent respecter les piscines privées et résidentielles équipées d'un plongeoir.

Donc, les travaux du comité de normalisation mis sur pied par le BNQ à la suite de cette demande ont permis la publication, le 25 mai dernier, de la norme BNQ 9461-100, piscines résidentielles dotées d'un plongeoir, enveloppe d'eau minimale pour prévenir les blessures médullaires cervicales résultant d'un plongeon effectué à partir d'un plongeoir. On a copie de cette norme-là. Cette norme spécifie les nouvelles caractéristiques dimensionnelles et géométriques de l'enveloppe d'eau minimale nécessaire pour offrir un environnement sécuritaire pour la pratique du plongeon dans une piscine résidentielle dotée d'un plongeoir.

Peu de piscines résidentielles respecteraient actuellement cette exigence de sécurité. Donc, l'objectif de la norme est de fournir à tout intervenant les dimensions qui sont nécessaires pour installer un tremplin de façon sécuritaire, en se fondant sur les données probantes et les études disponibles. Pour l'instant, la norme est d'application volontaire. Elle est principalement destinée aux constructeurs de piscines et aux autorités de réglementation.

On pense que des actions pourraient être menées par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, par le BNQ et la Société de sauvetage et l'Association des commerçants de piscines du Québec pour diffuser cette norme auprès du public en général.

Il y a déjà une action qui a été faite, entre autres au niveau du salon Splash, pour diffuser l'information auprès des commerçants de piscines et, bon, ainsi, avec l'action qui pourrait être faite auprès des gens, il y a... les propriétaires actuels de piscines creusées dotées d'un tremplin pourraient savoir si leur piscine est sécuritaire pour le plongeon en fonction de la nouvelle norme et retirer le plongeoir, le cas échéant.

Maintenant, pour les normes de produits pour certains éléments de piscine. La lecture du projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles nous porte à penser que une ou des normes de produits pourraient être élaborées s'il est jugé que la conception même de ces produits peut causer un problème de sécurité. La mise en place de telles normes de fabrication favorise l'adhésion des fabricants et des commerçants.

Dans un contexte concurrentiel, les entreprises sont conscientes de la nécessité d'offrir des produits et services répondant à des critères de qualité et de sécurité et pour favoriser leur image de marque et aussi faciliter la mise en marché et de mieux se protéger de poursuites éventuelles en cas d'accidents graves.

Ces produits-là notamment pourraient être des systèmes de circulation et des traitements d'eau; par exemple, les points d'aspiration ou l'écumoire, les dispositifs de prévention de piégeage, les dispositifs de relâchement de la succion. Il y a également les choses qui concernent la compatibilité du système de filtration avec la taille de la piscine, les accessoires submergés: par exemple, les échelles, les jeux, etc.; les couvertures pour les piscines gonflables et les glissoires. Ce sont des exemples de produits qui pourraient faire l'objet de normes de produits pour assurer une conception et une fabrication sécuritaires de ces produits.

Maintenant, en conclusion: il ne faut absolument pas que la norme du BNQ sur les piscines résidentielles dotées d'un plongeoir tombent dans l'oubli. Il y a au moins deux avenues possibles: on pourrait référencer cette norme-là dans la réglementation et aussi spécifier quel type de professionnel doit vérifier la conformité de la piscine. Il ne faudrait pas se retrouver avec des piscines creusées avec plongeoir pour lesquelles un permis aurait été délivré par la municipalité mais pour lesquelles le tremplin n'est pas sécuritaire. Je pense qu'il faut...

Puis il y a un piège de ce côté-là, là, il ne faudrait vraiment pas avoir des situations comme ça. Et également le deuxième point, c'est qu'on pourrait mener des activités -- j'en ai parlé précédemment -- pour faire connaître la norme au public en général. Donc, c'est les deux... deux éléments qui concernent ma conclusion.

Je vous remercie. Nous sommes bien sûr disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Rousseau, vous êtes entré dans le temps parfaitement. Je donnerais donc la parole au ministre qui, pendant 25 minutes, pourra échanger avec vous sur ces questions.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Rousseau, Mme Drouin et M. Langlais. Merci beaucoup, premièrement, de venir en commission parlementaire pour nous témoigner, dans le fond, de l'avancement des travaux que vous avez réalisés, forts du mandat que vous aviez reçu de l'ensemble des partenaires de dresser le premier... la première normalisation donc d'un produit, étant le tremplin à cette occasion-là.

Donc, vous avez donc publié, le 26 mai dernier, cette nouvelle norme au soutien, donc, du projet de règlement qui est en lien avec l'accès à la sécurité, l'accès aux piscines, pas nécessairement aux tremplins, mais, lors de ces travaux-là, vous avez été mandatés de le faire.

Alors, je voulais rien que savoir, dans la procédure, parce qu'on se demande tout le temps... Ça change nécessairement la façon de construire les tremplins, oui, évidemment, pour l'avenir. Quelle a été la réaction, exemple, des commerçants ou des installateurs ou des fabricants? Comment ont-ils été mis dans le coup, suite à... du processus de normalisation?

M. Rousseau (Jean): Oui. Donc, bien sûr, ces gens-là ont été participants, ont été membres du comité de normalisation dont bien sûr comme bon nombre d'intervenants. Là, on pourrait nommer l'ensemble des gens, mais je pense qu'il y a un comité. Donc, de toute façon, dans le cadre d'élaboration d'une norme chez nous, une norme consensuelle, on se doit d'avoir les différentes parties, et là on concerne vraiment... Il y a trois entités qui sont essentielles au niveau...

Par exemple, lorsqu'on développe une norme de ce type-là, donc, premièrement, il y a les fabricants, il y a les... et là « fabricants » ... et on parle aussi au niveau des commerçants, dont entre autres l'Association des commerçants de piscines était présente. Il y a le deuxième groupe, qui sont les... le groupe qu'on peut représenter, des consommateurs donc, ou les utilisateurs. On a les gens également... Donc, on retrouvait, par exemple, au niveau des utilisateurs, les gens de la COMBEQ, M. Éric Lavoie, la Société de sauvetage, l'Union des municipalités du Québec.

Du côté des intérêts... un troisième groupe qui sont les intérêts généraux: on a eu des gens de l'Institut de réadaptation de Montréal, on a des gens de votre ministère, des gens du... personnes du ministère de la Santé et Services sociaux, et un spécialiste du côté de l'Université Laval.

Donc, c'est ces gens-là, et donc c'est très important donc, dans un premier temps, pour le développement... ce qui est la question de développement d'une norme. Et de plus, de toute façon, cette norme-là a été en consultations publiques pendant une période de 30 jours où... c'est-à-dire 60 jours pendant lesquels les gens pouvaient faire des commentaires sur cette norme-là.

Donc, ceci étant dit, par la suite il y a des activités, et, entre autres au niveau de l'Association des commerçants de piscines du Québec, il y a eu de très bons appuis de ce côté-là, très bonne réception, ces gens-là veulent... c'est bien sûr, c'est leur métier. Donc, les gens qui vendent les piscines et qui construisent ces piscines-là, ils ont à coeur la question de sécurité, donc c'est une image de marque de leurs produits. C'est bien sûr que, malheureusement, les noyades qui se produisent, bien, ça a une mauvaise image au niveau de la sécurité des piscines, et ces gens-là ont vraiment adhéré.

Donc, il y a une première action qui a été faite dans le cadre du salon Splash, salon qui s'adresse vraiment aux commerçants et aux fabricants de piscines. Vraiment, c'est la clientèle qui a été ciblée dans un premier temps, une action qui a été faite simultanée par la Société de sauvetage, le BNQ et votre ministère pour vraiment faire en sorte, là, qu'il y ait des choses qui soient dites et que les gens soient informés de l'existence de cette norme-là.

** (10 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: D'accord. Merci beaucoup. Donc, vous avez parlé de... Il y a eu des commentaires. On reviendra, lorsque vous avez publié ou prépublié, sur vos commentaires, lesquels revenaient le plus souvent, dans un premier temps.

Mais, deuxièmement, aussi, vous avez dit aussi dans vos commentaires, dans votre entrée de jeu, c'est: Peu, peu de tremplins actuels fourniraient donc... ne répondraient pas aux normes. On est... Moi, je suis nouveau, là, je suis arrivé dedans... Le dossier n'est pas nouveau, mais je n'ai pas assisté à tout l'ensemble des consultations, mais on me dit qu'il y a environ 300 000 piscines existantes, là, ça a l'air que c'est une statistique qui est partagée.

Est-ce qu'il n'y a pas une évaluation qui est faite de combien de piscines ont un tremplin, combien de piscines creusées? On me dit qu'environ 75 % des piscines, sur les 300 000, sont des piscines hors terre. Donc, est-ce que... C'est surtout, peut-être, les piscines creusées qui ont des tremplins, quoique ça n'exclut pas, dépendamment de l'installation qu'ils ont faite. Mais est-ce que vous avez procédé pour faire une normalisation de... vous avez répertorié ce qui existait dans le marché pour être capables de dire que, exemple, peu répondraient ou fourniraient?

C'est les distributeurs, les fabricants qui vous ont dit qu'avec la norme que vous avez actuellement probablement que, ce qui se fait dans le système, ils ne répondraient probablement pas à la norme du Bureau de normalisation?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Donc, effectivement, donc, dans un premier temps, la question de comment les critères ont été déterminés, parce qu'il y a des... les critères ont été déterminés pas de la façon comme: Voici les piscines existantes, puis il faut que ces piscines rentrent, bien sûr, dans la question. Ce n'est pas comme ça. On a vraiment... Il y a même eu de l'expérimentation qui a été faite au niveau de plongeons, donc faite par des... On parlait de l'expert de l'Université Laval. Donc, entre autres, avec M. Langlais, normalisateur, on a vraiment fait de l'expérimentation pour voir justement ces dimensions-là qui étaient sécuritaires.

Donc, ça a été le travail vraiment, parce que vraiment, cette norme-là, là, c'est une première au niveau mondial. Il n'en existait pas, on n'a pas vu d'autres règlements qui concernaient la sécurité des plongeoirs autres que les normes de la FINA, et là on parle des normes au niveau des piscines olympiques, donc... Et là il fallait faire tout le travail, et ça a été un travail quand même très laborieux du côté de voir à établir des critères qui étaient vraiment... quelles étaient les dimensions qui rendraient le plongeon sécuritaire à partir du plongeoir. Et il y a vraiment eu vraiment même de l'expérimentation pour faire en sorte de déterminer est-ce que...

Bon, ceci étant dit, on a dû, après ça... Bien, peut-être M. Langlais pourrait nous le dire, mais, au niveau... on est venus établir vraiment les dimensions qui étaient sécuritaires.

Et, à partir de là, on est... entre autres au niveau du dépliant qui a été publicisé au niveau du salon Splash, on a établi des critères simples, c'est-à-dire les questions que les gens, les consommateurs ou les propriétaires de piscine, pourraient se poser, à savoir: Est-ce que ma piscine est sécuritaire?, sans nécessairement faire appel à un spécialiste, ou à un arpenteur-géomètre, ou à un ingénieur pour vraiment déterminer: Ma piscine est-elle sécuritaire?

Et déjà d'emblée on voit, avec des dimensions de base qui concernent la longueur, la largeur de la piscine et la profondeur, on voit déjà d'emblée qu'on élimine un fort pourcentage de ces piscines-là. Ce n'est pas tout le monde qui peuvent avoir des piscines de style olympique ou à peu près, là, dans leurs cours.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez que M. Langlais complète? Oui?

M. Langlais (Daniel): Oui, effectivement, on a les... D'abord, pour ce qui est... pour répondre à M. Lessard, pour ce qui est du nombre de piscines qui comportent des tremplins, la proportion comme telle, on a eu des données là-dessus. Je ne les ai pas à l'esprit, mais on en dégageait qu'il y avait, en moyenne, près de un accident par année au Québec seulement et entre trois et quatre par année au Canada qui se produisaient, des gens qui se... qui avaient une blessure médullaire à la suite d'un plongeon dans une piscine résidentielle. Donc, on voit qu'il y a quand même une récurrence sur ces accidents-là.

Et les conséquences, on peut les imaginer. Elles sont également documentées et elles sont importantes.

Pour ce qui est donc du fait que peu de piscines rencontreraient les nouvelles dimensions, ça nous a été rapporté par l'association des constructeurs de piscine du Québec, qui siégeait notamment sur le comité, et par certains installateurs. Donc, de ce côté-là, les gens semblent confirmer cette affirmation-là.

Maintenant, ces gens-là du milieu de la piscine étaient malgré tout plus confortables à avoir une norme qui leur dirait: Voilà les nouvelles... voilà les dimensions que ça prend pour faire quelque chose qui est sécuritaire, plutôt que de se retrouver dans la situation qui précédait la venue de la norme, où est-ce qu'ils étaient dans un vide. Ils étaient face à leurs perceptions, leurs impressions, des intérêts qui peuvent être personnels, professionnels.

Alors, ils étaient dans un vide, et c'est là que certains installateurs, pouvant vouloir être un peu plus sécuritaires, pouvaient faire face à d'autres installateurs qui, eux, avaient peut-être moins de scrupules ou des perceptions différentes, et donc, pour ne pas perdre de ventes, pouvaient accepter de faire des choses pour lesquelles ils n'avaient pas la conviction que ce serait sécuritaire.

Donc, la norme vient vraiment les conforter. Et là je vous rapporte évidemment les propos que j'ai entendus, donc c'est... Mais ça vient vraiment les conforter, dans le sens qu'ils ont maintenant une référence commune et qui leur permet de dire: Non, ceci n'est pas sécuritaire.

Ça a été établi par un comité d'experts, sur lequel, entre autres, on avait des gens de la Direction générale de la santé publique qui nous ont amené des données, des études probantes sur lesquelles asseoir les données qu'on a finalement dégagées dans la norme.

Et on avait non seulement ces données-là, mais également l'expérience de l'instructeur en chef de l'équipe de plongeon de l'Université Laval, qui travaille au niveau national et international, qui est venu confirmer également certains comportements que des gens, des plongeurs, qu'ils soient bien entraînés ou au contraire débutants ou non entraînés, pouvaient avoir dans certaines circonstances, et qui venait corroborer que telle donnée qu'on peut constater dans la littérature nous indique qu'il y a des accidents dans telle circonstance et non dans telle autre.

Donc, cette complémentarité d'expertise nous a permis d'établir ce que l'on retrouve dans la norme.

On a également posé une question au sujet des commentaires qu'on avait reçus. Lors de l'enquête publique qu'on a faite, qui est une consultation, une consultation publique de 60 jours, on a également livré, avec la norme, l'argumentaire, les données sur lesquelles on avait fondé chacune des dimensions ou des exigences qu'on a fait figurer dans la norme. Donc, de cette façon-là, les gens voyaient qu'ils ne pouvaient pas commenter, là, le projet de norme uniquement sur des perceptions ou des impressions. Il y avait des données.

Alors, ce qu'on leur demandait, c'est: Apportez-nous les données supplémentaires qu'on pourrait avoir manquées. Et, de ce côté-là, on n'a quand même pas eu beaucoup de nouveautés, de telle sorte que, lorsqu'on s'est... lorsqu'on a réuni le comité à nouveau après l'enquête publique pour traiter les commentaires reçus, le travail a été quand même relativement simple à terminer, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je pense qu'on pourrait revenir à M. le ministre, parce que le temps file malgré tout. Mais je pense que vos éclaircissements sont essentiels. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est très intéressant. Maintenant, on a dit... Bon, je comprends que vous avez fait un exercice de vulgarisation aussi pour que le propriétaire d'une piscine puisse faire l'évaluation, une première évaluation de son risque probablement, concernant si j'ai une piscine ovale, ronde de telle dimension et que j'installe ou que j'ai déjà un plongeon, que je me retrouverais rapidement en disant: Je suis capable de faire une première évaluation. Mais vous avez posé la question: Qui ferait l'évaluation ou la certification qu'effectivement mon installation n'est pas conforme?

Je comprends que, pour l'avenir, les installateurs, les concepteurs de piscine, il va falloir un guide recommandé: Avec tel équipement, on recommande tel type de plongeoir. Ça, je me fie... bien, je me fie... je suis pas mal sûr qu'ils vont le faire pour leur propre responsabilité, maintenant que la norme existe, mais quelqu'un qui l'aurait, sa piscine, actuellement... Parce qu'il y a un lot de remplacements de piscine, là. On va avoir... On va aborder la question de l'application du règlement.

Alors, ceux qui devront... qui remplacent l'installation et qui veulent... ou qui ont déjà donc un tremplin, maintenant, comment ils vont être capables? Et qui ferait cette évaluation-là?

Puis, dans un autre volet, parce que les réponses peuvent être longues, mais elles sont intéressantes, vous avez posé la question sur les autres équipements qui pourraient être normalisés, à savoir... Vous avez parlé d'écumoire, de drain, d'échelle, ou etc. Il semble que ce n'est pas normalisé. Pouvez-vous m'entretenir un peu sur ce côté-là, si on vise vraiment la sécurité et en faire un cheval de bataille?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

** (10 h 10) **

M. Rousseau (Jean): Donc, voilà. Pour le premier volet de votre question, donc, il y a, bon, les piscines existantes. Bien sûr, on disait: Les nouvelles constructions, l'Association des commerçants de piscines ou les installateurs vont prendre, bien sûr, la norme en considération. On le croit, en tout cas. Il faut dire, par contre: Est-ce que c'est tous les installateurs de piscine qui sont membres de cette association-là? Donc, il faut voir, là. Donc, peut-être qu'il y a un groupe ciblé, puis je pense qu'il faut avoir ça en préoccupation, de cibler aussi les non-membres de l'association.

Et, bon, il y a l'autre volet des piscines qui sont déjà installées.

Donc, ces gens-là, bien sûr, ils font appel à... les propriétaires de piscine font appel des fois à des entreprises spécialisées pour faire le démarrage des piscines en début de saison et, on nous a dit, aussi via les commerçants, parce que c'est, encore là, l'association des commerçants qu'on nous a dit: Au niveau des piscines existantes, c'est bien sûr que, si quelqu'un de... qui est membre de l'association se présente chez un propriétaire pour démarrer une piscine déjà existante et qu'il voit la question d'un plongeoir, bien, ils vont être préoccupés par cette situation-là pour voir... pour faire des premières vérifications.

Et, si jamais... Et souvent, de toute façon, le plongeoir est enlevé, lorsqu'on fait la... on hiverne la piscine. Bien, ils vont, avant de le réinstaller, s'assurer que le plongeoir qu'ils vont réinstaller est bel et bien sécuritaire pour les dimensions de la piscine qui est là.

Donc, on vient traiter une

partie des piscines existantes. Il y a, encore là, bien, les autres, les propriétaires qui, eux, font le travail eux-mêmes puis, là, qu'il faut conscientiser donc de ce côté-là.

Concernant la sécurité de d'autres produits ou d'autres accessoires, bien sûr, on peut... on dénombre des accidents liés à la présence de... Bon, on pense, entre autres, à la question des piscines gonflables. Le projet de règlement fait référence à une couverture qui doit être placée sur cette piscine-là de façon à restreindre l'accès. Il faut s'assurer que c'est... on ne met pas n'importe quoi sur ces... Encore là, il faut conscientiser les propriétaires, on ne met pas n'importe quoi sur ces... Ce n'est pas une simple bâche, en tout cas. Il faut que les gens soient conscients de la notion de sécurité encore là, puis il ne faut pas bâcler la question de couverture. C'est...

Bien sûr, ça donne... ces piscines-là donnent accès à des... ces types de piscine là, à des gens qui ont... ils font la dépense pour une piscine gonflable, donc c'est à la mesure de leurs moyens, mais en même temps, bien, il ne faut pas bâcler au niveau de la sécurité. Donc, c'est, entre autres, là, la question de couverture des piscines gonflables qu'il faut être préoccupés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, cet aspect-là concernant les autres installations et équipements, évidemment c'est un commentaire qui revient, concernant l'installation démontable, en fait la piscine gonflable, à savoir: Est-ce que ce qui existe sur le marché correspond? Il semble qu'il y a des... il semble que, bon, la couverture qu'on pourrait mettre dessus ne correspondrait peut-être pas à une norme qui convient au type d'installation. Est-ce que ça semble compliqué à bâtir, une nouvelle norme par rapport à ces installations?

Dans le fond, il faut le prendre à la source, sur le fabricant, qui dit: Bien, si tu fais tel, tel type d'équipement, tu devras le faire en conséquence que ce soit... C'est le fun de faire des règlements, mais, quand ils ne sont pas applicables, il y a un problème.

Alors, concernant les couvertures sur les piscines gonflables, votre opinion sur l'opportunité d'avoir un mandat de regarder ça. Est-ce que ça a été évoqué par les différents... Parce que vous avez travaillé avec tout le monde, en fait. Tous ceux qui vendent, là, ces équipements-là ont sûrement dit: Écoute, là, quand j'ai telle piscine gonflable, oui, elle a peut-être la bonne hauteur, etc. Est-ce que la couverture dessus correspond? On pourrait-u l'améliorer? Est-ce que qu'il y a des préoccupations qui ont été apportées dans ce sens-là suite aux commentaires de la prépublication, exemple, ou autres, non seulement du tremplin, mais lors de vos travaux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. La première étape dans le cadre du processus d'élaboration d'une norme, c'est une étude de faisabilité. Et, quand on regarde lors de cette première étape, il faut vraiment regarder: Est-ce que la norme ou le développement d'une norme est possible? Et c'est une série de questions auxquelles il faut avoir réponse avant de s'engager dans le processus d'élaboration d'une norme. Si on avait...

Même si on avait un mandat, demain matin, d'élaborer une norme dans un point... pour un produit précis, bien, il faut voir: Est-ce que c'est faisable, d'élaborer une norme? Et c'est bien sûr qu'on s'est posé... Entre autres pour la question des tremplins, on s'est posé beaucoup la question, parce que, quand on commençait à répertorier, il n'en existait pas. Ça fait que, là, on dit: Est-ce que c'est faisable? Puis là il faut avoir réponse à nos questions, et nos projets, les projets de norme qu'on démarre chez nous doivent... on doit avoir réponse.

Il y en a qui sont... auxquelles les réponses sont beaucoup plus évidentes, donc la réponse vient rapidement: Oui, on peut démarrer, là, projet de norme, et on le démarre puis...

Donc, peut-être... peut-être M. Langlais. Concernant votre point: Est-ce qu'on a eu des commentaires lors des consultations ou concernant la sécurité?, peut-être... je ne sais pas si M. Langlais aurait quelque chose à ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Non, on n'a pas eu de commentaire, on n'a pas eu de commentaire sur ce sujet-là. On a vraiment demandé des commentaires spécifiquement sur la norme qu'on élaborait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, on regardera peut-être l'opportunité d'évaluer la possibilité de faire une telle norme. Alors, on se rencontrera là-dessus.

Maintenant, lors des travaux, il y a tout le temps la notion aussi de l'assureur. On a parlé des assureurs parce qu'en général, quand on prévoit des règles de sécurité liées à la propriété, on l'a vu dans d'autres secteurs, comme la sécurité incendie, exemple, lorsqu'il y a des installations de chauffage et qu'il y a des modifications, souvent l'assureur revient nous voir.

On a déjà des installations, et elles étaient conformes au temps où est-ce qu'on l'a acheté, l'équipement, etc., mais souvent l'assureur revient nous voir et il demande, suite à une nouvelle législation, de s'assurer que tout a été mis en place pour que, même si l'équipement ne correspond pas à la nouvelle norme, des fois il y a des travaux additionnels qui sont faits.

Alors, est-ce que les assureurs, suite à vos travaux, ont été mis dans le coup? Est-ce qu'ils sont au courant de la nouvelle norme? Est-ce qu'ils ont émis des commentaires suite à la publication de votre règlement? Parce que, s'il y a 300 000 piscines, il y a 300 000 propriétaires. Il y a à peu près 18 000 piscines par année qui sont vendues, hors terre, je crois, puis 3 000, environ, piscines creusées. Est-ce que, suite à ça, on... vous avez... Comme vous avez informé déjà une première clientèle d'acheteurs, est-ce que les assureurs ont été mis au courant de cette nouvelle normalisation des travaux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. Bien, oui, en fait, d'emblée il y a des choses qui ont été faites, dont, entre autres, de vérifier est-ce que ces gens-là étaient intéressés à participer au comité de la norme. On n'a pas... On a eu une réponse négative, donc c'est bien sûr... Mais par contre, par la suite, bien, oui, il y a des actions, et je pense que ça devrait faire

partie des actions qui devraient être faites, qui devraient être regardées pour faire valoir l'existence de cette norme-là auprès des... finalement, que ça se rende aux propriétaires de piscine. Mais, via les assureurs, est-ce que... Par exemple, on sait, lorsqu'il y a eu des... beaucoup de neige, entre autres, dans la région de Québec, il y a quelques années, bien, il y a eu beaucoup d'écrasements de piscine hors terre, et maintenant les assureurs, lorsqu'ils renouvellent notre police d'assurance, nous posent la question est-ce qu'on est propriétaire d'une piscine hors terre. Donc, ils pourraient donc peut-être faire l'objet de questionnement de leur côté.

C'est bien sûr, j'imagine, que les assureurs gèrent un... bien sûr, gèrent un aspect de risque. Est-ce qu'il y a de nombreuses réclamations qui concernent les accidents? Je ne le sais pas, là, il faudrait voir. Peut-être M. Langlais pourrait donner un complément d'information à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Oui. Eh bien, les assureurs ont... effectivement, on les avait invités à participer au travail qu'on amorçait. On s'est informés de leur intérêt.

Maintenant, l'information qu'on a reçue est à l'effet que, comme ils avaient peu de réclamations par rapport à ce sujet-là, en nous expliquant que les gens qui peuvent intenter des poursuites pour obtenir une certaine compensation ont beaucoup de difficultés à obtenir gain de cause, alors, étant donné que, d'un point de vue actuariel, ils avaient peu de réclamations, ils ne voyaient pas ça comme un problème, de leur point de vue.

Maintenant qu'il y a une norme et qu'ils vont en être informés, est-ce qu'ils vont décider de venir inspecter les installations des piscines lorsqu'ils s'apprêtent à assurer une nouvelle... un nouveau client, comme ils le font pour les poêles, les poêles à combustion? Ce serait à voir, ce serait de le leur demander.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, c'est intéressant. Je sais que, Mme Drouin, vous êtes responsable du développement des affaires. Alors, souvent, on voit... on parle de promotion. Qui a connaissance? Y a-tu une nouvelle opportunité de réévaluer le risque pour les assureurs? Est-ce que... Quelle clientèle vous avez atteinte actuellement?

Et je pense qu'il y aurait lieu de s'associer avec l'ensemble des partenaires, de faire une promotion de cette norme-là aux instances visées, là, qui sont directement responsables de l'évaluation du risque, en tout cas qu'il y a quelque chose qui a changé. Et avez-vous des suggestions là-dessus ou aviez-vous déjà entrepris une certaine stratégie, pour ne pas qu'on refasse en double les choses auprès de la clientèle?

Et, à l'aube d'une nouvelle ère, parce que, là, l'hiver va amener son lot de neige, va en scraper encore une gang, alors, comme on a connu l'année passée, avec beaucoup de neige, il y a un renouvellement de beaucoup de piscines. Alors, il y a peut-être là l'amorce de janvier de faire des travaux de prévention, là, auprès des clientèles, là.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Drouin, je vous donne la parole, mais en indiquant simplement que ce sera probablement la dernière intervention.

Mme Drouin (Marie-Claude): Oui. Effectivement, au niveau de la diffusion de l'information sur cette norme-là, on travaille avec les différents intervenants du milieu, dont notamment l'Association des commerçants de piscines, avec qui on a une collaboration très étroite. Ces derniers sont très actifs dans le milieu. Ils nous ont même dit qu'ils allaient engager un consultant pour recenser les non-membres et les sensibiliser à cette nouvelle norme là.

On travaille également avec votre ministère incessamment parce qu'on a produit un petit fascicule, qui est présentement sous forme de feuillet mais qui pourrait être produit à grande échelle, pour informer les consommateurs de façon plus adéquate puis plus simple sur cette nouvelle norme là puis ses composantes. Puis effectivement il y a aura une approche de faite aussi au niveau du Bureau des assurances du Canada pour publiciser la norme, pour voir de leur côté, parce que, puisque la norme existe maintenant, leur responsabilité pourrait être plus grande... bien, plus facilement engagée, ce qui n'était pas le cas avant qu'elle existe.

Donc, oui, effectivement, mon travail est de travailler avec tous les acteurs du milieu pour s'assurer de mettre en place les meilleurs moyens, à la mesure de nos moyens de communication, là, pour s'assurer que cette norme-là est diffusée.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous remercie. Ceci met fin aux échanges avec le gouvernement. Je passe à l'opposition officielle. M. le député de Bertrand, vous avez, vous et vos collègues, 25 minutes.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Madame puis messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire d'importance, parce que, même si nous travaillons sur un projet de règlement, je pense que les... vos lumières que vous nous apportez aujourd'hui, c'est très, très intéressant et puis pour bonifier le... -- j'allais dire « le projet de loi » -- le projet de règlement qui est sur la table.

Écoutez, vous ne nous avez pas présenté de mémoire écrit, sauf que vous nous avez fait une très belle présentation. Puis de toute façon on n'a pas besoin d'avoir de mémoire écrit, parce que vous êtes cités dans tous les autres mémoires. Alors, on fait référence à vous. Je lisais toute la documentation concernant, bon, l'UMQ, la FQM, et puis souvent on revient en parlant des normes, de normalisation, des normes que le BNQ, là, propose. Et vous avez participé au comité de travail.

Je lisais le mémoire de l'UMQ. Ces gens-là ne viendront pas nous rencontrer mais nous ont déposé quand même un mémoire où on disait, là, bon: « À ce titre, j'aimerais préciser qu'en 2006-2007 le Bureau de normalisation[...] -- le BNQ -- a participé [à un] groupe de travail[...] -- bon, on le sait maintenant -- et a indiqué, suite à la réalisation d'une étude de faisabilité, que la normalisation et la certification pourraient être utilisées en matière de sécurité des piscines privées.

Le mandat du BNQ est d'élaborer des normes consensuelles avec les fournisseurs-fabricants et les utilisateurs-consommateurs dans l'intérêt général et d'exercer des activités de reconnaissance de conformité. La normalisation et la certification permettraient de fixer définitivement les règles de fabrication, d'installation et d'aménagement d'une piscine privée et, tant les fabricants, les vendeurs, les installateurs [...] les propriétaires [doivent] s'y conformer. »

Je trouve ça très, très intéressant parce que, bon, l'UMQ, dans son mémoire, disait: Bien, regardez, avec ce qu'on a eu comme information puis comme données en provenance du BNQ, voilà ce que, nous, nous proposons, mais basé sur ce que... vos réflexions à vous. On va prendre ça un petit peu, mes confrères aussi vont avoir quelques questions.

Si je reviens au plongeoir, qu'on mentionnait tantôt, là, on a parlé d'une norme. Bon. Est-ce que vous pouvez, pour les galées puis pour les fins des gens qui nous écoutent... enfin, pour les gens qui nous écoutent, nous dire qu'est-ce que c'est, la norme, en tant que... pour que ce soit sécuritaire, un plongeoir dans une piscine creusée ou une piscine... Parce que, les piscines hors terre, il n'y en a pas, de plongeoir, mais les... Bien, je ne pense pas. En tout cas, s'il y en a, s'il y a des gens qui ont installé des plongeoirs dans des piscines hors terre, bien ils ont une responsabilité très, très grande, là.

Mais, concernant les piscines creusées, qu'est-ce que c'est, la norme? Parce que j'ai lu dans les autres mémoires qu'on parlait de 10 pieds de profondeur par 10 pieds quelque chose en maintenant cette profondeur-là. Est-ce que c'est ça? Est-ce que...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Donc, merci. D'ailleurs, effectivement, notre travail a un effet beaucoup rassembleur au niveau d'un sujet donné. C'est bien sûr, c'est notre travail de tous les jours.

Concernant votre point pour, je dirais, certains paramètres de... entre autres la dimension au niveau des normes, entre autres au niveau de la profondeur de la piscine, dans le document, on parle de... Bon, la profondeur de la piscine, si la profondeur de la piscine est inférieure à 10 pi, on risque d'avoir une piscine qui est non conforme lorsqu'il y a un... s'il y a un plongeoir qui est installé. Donc, on parle donc d'une profondeur à 10 pi pour... à 2 pi 9 po devant le bout du plongeoir. Donc, il faut vraiment avoir 10 pi. On est au bout du plongeoir; à 2 pi 9 po au bout du plongeoir, on doit avoir au moins une profondeur de 10 pi. C'est un premier critère.

Deuxième critère, la longueur de la piscine, parce qu'il faut penser, là, du plongeoir, on descend puis on remonte, puis il faut que le fond soit assez loin, lorsqu'on remonte, pour ne pas se frapper la... pour ne pas se frapper la tête ou au niveau cervical. Donc, on doit avoir une piscine qui est au moins huit mètres de long. Donc, on dit 26 pi 3 po environ. Si on n'a pas 26 pi 3 po, on risque d'avoir une piscine qui est non conforme.

Maintenant, la question de la pente ascendante devant le plongeoir, on dit qu'au moins... à moins de 4,6 mètres, donc environ 15 pieds de distance, mesuré à partir d'un fil à plomb suspendu au bout du plongeoir, donc on prend au bout du plongeoir, on suspend un fil à plomb et... il faut que... il faut au moins avoir, là, une pente ascendante qui commence à 15 pieds plus loin, là, donc avant qu'on recommence à monter le fond.

Il y a la question du degré d'inclinaison de la pente ascendante également. On dit: Si le degré d'inclinaison est supérieur à 18°, donc on aura un piscine qui est non conforme.

Et, concernant la largeur de la piscine, on dit: Si la largeur est inférieure à cinq mètres, donc un petit peu plus que 16 pieds, on a une piscine qui est non conforme, et de plus les murs de côté doivent être à 2,5 mètres du centre du plongeoir, sinon on n'a pas une piscine qui est conforme. Donc, c'est déjà d'emblée des paramètres qui sont à vérifier et pour établir est-ce qu'on a une piscine conforme ou pas. C'est bien sûr que la norme présente, bien sûr, beaucoup plus de détails, des coupes au niveau des piscines de toute cette notion, ces concepts-là qui sont nécessaires à prendre en compte.

M. Cousineau: Bon. En fin de compte...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. En fin de compte, avec ce que vous nous donnez comme normes pour le plongeoir dans les... les piscines existantes, présentement, on peut donc penser que 90 % des piscines existantes ne sont pas conformes. Parce que souvent on va chez le voisin puis: Elle est quelle profondeur, ta piscine?, puis les gens qui sont fiers, c'est 8 pi, tu sais. Alors, rares sont les piscines à 10 pi, là, tu sais.

Donc, on peut penser que, selon les normes du BNQ, les piscines ne sont pas conformes en ce qui a trait au... au Québec, là, la majorité, en ce qui a trait au plongeoir puis... Parce qu'il y a... je lisais dans un des mémoires qu'il y a à peu près une cinquantaine d'accidents par année dans les piscines, dont beaucoup dus au plongeoir, qui est non conforme, et puis quelques accidents, évidemment un accident ou deux par année qui... très, très graves, qui entraînent des paralysies. Et puis d'ailleurs on va probablement rencontrer le président de l'association, qui, lui, a eu un accident malheureux à l'âge de 19 ans et puis dans une piscine non conforme.

Mon gros questionnement face à tout ça: À partir du moment où on sait qu'en bas de cette norme-là, à 8 pi, 9 pi, 7 pi, un plongeoir comporte un risque important de blessure, que ce soit de blessure mineure, majeure ou... alors donc un risque important, comment est-ce qu'on fait cette... ce suivi-là? Comment... Qui est-ce qui va aller voir le propriétaire pour lui dire: Bon, là, ta piscine n'est pas conforme pour telle, telle ou telle raison, en fonction des normes du BNQ puis en fonction... Parce que, là, on ne retrouve pas ça dans le règlement qui est sur la table, là. D'accord?

À mon avis, il va falloir qu'on retrouve ça dans le règlement pour que les intervenants puissent savoir que c'est ça, la norme, maintenant, qui est acceptable.

Ceux qui n'ont pas cette norme-là, comment est-ce qu'on les prévient? Est-ce que c'est l'inspecteur municipal qui doit aller rencontrer ces gens-là, en disant: Bien, on est en train de faire une révision de l'ensemble des piscines de notre territoire, puis, voici, les nouvelles normes sont comme ça, et puis vous devez, vous, en tant que propriétaire, aviser votre assureur que vous n'êtes pas conforme puis qu'il y a des risques pour vos proches et il y a des risques aussi pour les voisins, pour les voisins que vous invitez ou les invités? Comment est-ce qu'on fait cette information-là? Est-ce que vous... C'est la responsabilité de la municipalité?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

** (10 h 30) **

M. Rousseau (Jean): Bien, dans le fond, à la lecture, le projet de règlement, actuellement, délègue aux municipalités en fait la question de délivrer des permis qui concernent les nouvelles installations. Donc, c'est bien sûr l'inspecteur municipal qui... Est-ce que... L'inspecteur municipal va sûrement se déplacer pour aller faire les vérifications en ce qui concerne les éléments qui sont contenus au projet de règlement actuel et finalement au règlement final? Qu'est-ce qu'il va avoir, lui, à vérifier?

C'est pour ça que tantôt je disais: Bien, ou bien on réfère la norme en question... la norme qui concerne les piscines dotées de plongeoir, on les réfère dans le règlement, et alors là l'inspecteur municipal devra faire des vérifications, ou, à tout le moins, il pourrait aussi s'assurer qu'il y a une vérification qui a été faite, dans un premier temps, par un professionnel.

Donc, lorsqu'il fait les questions de vérification de sécurité, les éléments qu'on voit dans le projet de règlement, il pourrait très, très bien, donc, maintenant, pour ce qui concerne la... s'il voit un plongeoir, bien, il pourrait, par exemple, demander au propriétaire de la piscine: Bien, est-ce que tu as un rapport qui indique que ton plongeoir est bel et bien sécuritaire? Donc, ça pourrait être une possibilité, sans que l'inspecteur municipal ait, lui, à faire la vérification dimensionnelle de la piscine.

Il pourrait s'assurer est-ce que... il pourrait en même temps, si la personne n'a pas... ou le propriétaire n'a pas le fameux rapport en question qui confirme que c'est conforme, bien il pourrait, à tout le moins, l'informer de l'existence d'une norme et, au moins...

Donc, je pense qu'en un premier temps aussi il y a plusieurs possibilités: on pourrait aviser, ou, entre autres aussi, les inspecteurs municipaux, de l'existence de cette norme-là, et, à tout le moins, là, même si on ne retrouve pas des choses au niveau du règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, ça m'amène deux questions. Est-ce que vous souhaiteriez, vous, en tant que représentant du BNQ, que cette norme-là soit intégrée au règlement puis qu'elle paraisse noir sur blanc au règlement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. Dans le fond, bien... en fait, il faut... je disais dans ma présentation: Il ne faut pas que cette norme-là tombe du tout dans l'oubli. Il faut absolument... Si on n'a pas de référence dans le règlement, il faut absolument qu'il y ait des campagnes très, très fortes et des actions très, très précises pour sensibiliser vraiment et que ça se rende jusqu'aux consommateurs et propriétaires de piscines, pas juste les gens qui prévoient faire l'acquisition de piscines, mais les gens qui ont des piscines dans leur cour, je pense qu'il faut les informer.

Il ne faudrait pas avoir des réponses, dire: Je ne le savais pas. Mais, « je ne le savais pas » , il faut vraiment que cette norme-là se rende et ces informations-là se rendent.

Le fait de référencer la norme dans le règlement, est-ce que ça rendrait quand même... si ça éviterait ces situations-là, je ne le sais pas. Il faudrait voir, là, comment... il faut voir comment l'inspecteur municipal pourrait prendre aussi en compte... Je pensais, il faut regarder la question: Quel professionnel va regarder, aussi? Est-ce que ça prend un professionnel qui peut regarder ces questions de dimensionnement là?

Mais déjà je pense que d'emblée, si on pense, avec le chiffre que j'ai déjà entendu de 90 % des piscines qui sont dotées d'un plongeoir maintenant ne seraient pas conformes en vertu des exigences... déjà, je pense qu'on peut d'emblée aviser les propriétaires de ces piscines-là, puis déjà, avec les critères simples qu'on propose, à vérifier que ces gens-là soient informés.

C'est bien sûr que, si on réfère la norme dans le règlement, ça a un impact. Il y a un impact financier de vérification, mais il y a question de... question de, vous l'avez dit, d'accidents très, très graves et même de décès, dans certains cas, qu'il faut... Ça n'a pas de prix, là.

M. Cousineau: C'est bien sûr que d'avoir la norme dans le règlement, évidemment, bon, ça a des impacts financiers, mais, ici, je pense qu'on n'en est pas aux impacts financiers, il faut vraiment regarder la protection du public, la protection des enfants, la protection des utilisateurs. Nous... moi, je pense et puis, nous, on pense que, si la norme n'est pas clairement écrite dans le règlement, bien, ça peut poser un questionnement sur la responsabilité: Qui est responsable?

Parce qu'à partir du moment où la norme, elle est là, elle est écrite, bien, il y a des gens qui ont la responsabilité de faire appliquer la norme. Puis, si ça tombe entre deux chaises en quelque part, bien, il y a des gens qui vont devoir répondre au fait que la norme, elle est écrite.

Maintenant, l'inspecteur en bâtiment, on parlait tantôt de l'inspecteur en bâtiment, puis c'est sûr que c'est intéressant de dire à l'inspecteur en bâtiment: Bien, regarde, tu as un travail de vérification. Est-ce que ça serait un moyen, de dire à l'inspecteur en bâtiment: Bien, tu as avec toi une feuille de déclaration... Le propriétaire va signer cette feuille de déclaration pour dire: Bien, oui, j'ai bien reçu le renseignement à l'effet que tels, tels, tels éléments de ma piscine, mon plongeoir, ce n'est pas conforme à la réglementation, et je déclare avoir bien reçu cette information-là.

Parce que, vous savez, en quelque part, là, je sais qu'il y a des inspecteurs en bâtiment qui peuvent bien faire leur travail, mais il y a des propriétaires qui peuvent dire aussi: Bon, regarde, on ne m'a jamais dit ça, moi, puis c'est...

Donc, est-ce que vous pensez qu'une formule de déclaration que pourrait signer le propriétaire lors d'une visite de conformité, ce serait une bonne idée?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Effectivement, on pense que ça serait une bonne idée. Ça permettrait d'établir, un, la question d'information. On dit: Il faut... Je disais précédemment: Il faut vraiment que l'information de l'existence de cette norme-là et des critères qui y sont, dans cette norme-là, soient connus du propriétaire de la piscine. Et je pense que toutes actions qui vont dans ce sens-là, c'est très bien reçu et ça va dans le bon sens, dans la bonne direction.

Peut-être un complément d'information de la part de Mme Drouin?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Drouin, oui, en complément.

Mme Drouin (Marie-Claude): Oui. Tout à l'heure, on m'a demandé de parler des acteurs avec qui on travaillait aussi, puis il y a la Société de sauvetage qui fait déjà un bon travail, qui visite déjà, sur la base de sa mission, différentes propriétés pour sensibiliser les propriétaires de piscines à la sécurité de l'installation. Il pourrait aussi être possible que les... Puis, M. Hawkins pourra -- je vois qu'il est ici aujourd'hui -- pourra peut-être dire s'il se sent la capacité de faire ça.

Mais il pourrait être possible de former les intervenants de la Société de sauvetage aussi à la norme pour que ces gens-là puissent être des ambassadeurs déjà sur le terrain pour aider en complément des inspecteurs municipaux. Évidemment, on voit bien qu'on a différentes responsabilités, mais la Société de sauvetage pourrait être mise à profit aussi, à mon avis.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, oui, allez-y. Il reste une dizaine de minutes.

M. Cousineau: Oui, oui, ça va. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir maintenant sur la question des barboteuses. Bon, le règlement, là, précise les clôtures et puis précise aussi certaines choses concernant le matériel utilisé pour mettre en ordre la piscine ou pour... On parle du réchaud, on parle du... bon, alors, avec des distances d'éloignement par rapport à la piscine pour ne pas que les enfants puissent monter sur... bon. Alors, le règlement précise certaines choses là-dedans, il y a peut-être moyen de bonifier ça aussi.

Concernant les piscines gonflables. Évidemment, là, vous avez les piscines creusées, les piscines hors terre, les piscines gonflables qu'on voit apparaître maintenant, qui peuvent avoir 10, 15 pi de diamètre et puis qui peuvent contenir 1 m, 1,2 m, 1,4 m d'eau, là, et puis, dans le règlement, on parle d'une toile pour protéger la piscine gonflable lorsqu'elle est non utilisée. Évidemment, ce n'est pas comme une barboteuse; une barboteuse, là, à la fin de la journée, on la vide et puis il n'y a plus de problème, on la revire à l'envers puis... Mais une piscine gonflable, ça représente quand même un certain risque, un danger pour les enfants puis pour les enfants des voisins aussi, d'accord?

Je me questionne, moi, à savoir: Est-ce qu'une piscine gonflable, parce qu'elle passe l'été là, la piscine gonflable, là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'exiger qu'elle soit clôturée aussi? Parce que c'est bien beau d'avoir une toile très bien fixée sur la piscine, bien, on le sait que cette toile-là bien souvent peut être oubliée ou il peut y avoir une partie... puis un enfant, même si la piscine gonflable autour n'a pas d'élément dangereux pour que l'enfant puisse monter et puis tomber dans la piscine, mais on sait qu'un petit enfant de trois, quatre ans peut facilement traîner sa brouette puis monter sur la brouette pour aller dans la piscine gonflable.

Alors, je me questionne, moi: Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus? Les piscines gonflables, est-ce que ça devrait... quand c'est là pour deux, trois, quatre mois, là, est-ce que ça devrait être clôturé aussi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. Bien, en fait, ce qui est prévu dans le projet de règlement actuellement, c'est qu'une piscine gonflable ou démontable, on doit placer une couverture sur ces piscines-là. Bien sûr, on en a parlé un peu tout à l'heure, c'est que la question de... il y a une notion de sécurité, c'est notre... finalement, notre barrière de sécurité, c'est la couverture qui est placée sur la piscine.

Si la couverture n'est pas adéquate parce qu'elle ne supporte pas la charge, par exemple, d'un enfant qui pourrait... ou ça permet de s'agripper, de finalement de... ou elle n'est pas correctement solidifiée après la paroi, c'est bien sûr que c'est tous des risques qui sont présents. Donc, pour ça, est-ce qu'il y a lieu de voir à établir une norme sur ce type de couverture là, il faut regarder ça, là.

Mais, bon, c'est sûr que ça devient notre seule et unique barrière de sécurité, là, qui concerne... qui empêcherait l'accès à la piscine gonflable et qu'un enfant puisse aller, là, malheureusement, là, dans la piscine.

** (10 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: Pour ma part, une dernière question avant de laisser la parole à mes confrères, sinon je reviendrai, là. Je veux savoir, à la lumière du règlement qui est sur la table présentement, là, est-ce que vous croyez que ce règlement-là peut passer la rampe comme ça, ou il faut absolument qu'il soit bonifié en retrouvant certaines dispositions que vous avez discutées au comité de travail?

Est-ce que vous trouvez, en d'autres mots... Puis ça, ce n'est pas pour mettre le ministre dans... Parce que le ministre est ici, comme nous, pour essayer de bonifier ce règlement-là, j'en suis sûr, d'accord, pour la sécurité des gens et la sécurité de tout le monde. Mais, tel que présenté présentement, là, le règlement, est-ce que vous le trouvez trop frileux? Est-ce qu'il devrait y avoir des dispositions autres que vous avez discutées en comité de travail, qu'on ne retrouve pas ici?

Parce qu'une des principales choses que j'ai dites au ministre, moi, j'ai dit: Bon, on vise beaucoup les piscines à venir, les nouvelles constructions, mais les 300 000 piscines existantes, là, à un moment donné, il va falloir que, dans une période bien précise, il y ait des mises à la conformité, d'accord? Et puis il n'y a pas de droits acquis là-dedans. Ceux qui ne sont pas réglementaires, il n'y en a pas, de droits acquis, là-dedans, là. Il faut que ça soit très, très clair qu'on laisse savoir aux gens, là: Non, non, là, tu n'en as pas, de droits acquis, c'est la sécurité qui prime, puis, dans ce cas-ci, tu vas oublier ça, les droits acquis, là.

Alors, c'est une question qui est un peu directe, mais je pense qu'on est ici pour...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau, votre avis là-dessus.

M. Rousseau (Jean): Oui. Bien, nous, en fait, on pense que, oui, le projet de règlement actuellement, là, je pense qu'il fait... il couvre assez bien la situation. On en a parlé, il faut que ça soit renforcé vraiment avec des étapes de... Il faut vraiment que toutes les actions... de se rendre jusqu'aux propriétaires des piscines. Là, on a parlé des plongeoirs, mais on va parler aussi des piscines hors terre qui sont existantes. Il faut que l'information puisse se rendre. Si le règlement ne s'applique uniquement, par exemple, qu'aux piscines... aux nouvelles piscines à installer, bien, il faut absolument, là, que...

Il faut renforcer les campagnes. On a parlé des campagnes concernant les piscines creusées dotées de plongeoir, mais il faudrait vraiment sensibiliser les propriétaires de piscines hors terre existantes qu'il existe des critères de sécurité. Puis il me semble qu'ils devraient les appliquer, même s'il n'y a pas un règlement quelque part qui les oblige, là.

M. Cousineau: Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je céderais la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour à tous. Alors, heureux d'être de retour après les fêtes, en commission parlementaire.

Je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris tantôt. Vous faisiez allusion au fait que, lorsqu'un installateur irait chez un résident, chez un propriétaire où se trouve une piscine, que, lors de la mise en place du tremplin -- parce qu'on parlait de repartir la piscine donc au printemps -- l'installateur, voyant que la piscine n'est pas conforme pour recevoir un tremplin, n'installerait pas le tremplin. Est-ce que c'est ça que j'ai compris de votre part?

Parce que ce que je comprenais tantôt, c'est qu'à l'heure où on se parle actuellement et même dans la mesure où le règlement tel qu'on le voit présentement serait applicable, c'est plus sur une base volontaire qu'on verrait à savoir si on a un tremplin ou non chez soi, là. Donc, je vois mal l'installateur refuser d'installer le tremplin et je vois le propriétaire insistant pour qu'il installe le tremplin, étant donné que c'est sur une base volontaire. Alors, je voudrais être sûr que j'ai bien compris tantôt, parce que, de la façon dont vous l'avez dit, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il ne l'installerait pas.

M. Rousseau (Jean): Effectivement, c'est ce que j'ai mentionné, effectivement, qu'il ne l'installerait pas, puis ça, c'est vraiment avec nos discussions qu'on a eues avec l'Association des commerçants de piscines. En complément d'information, peut-être M. Langlais pourrait donner d'autres informations, mais c'est vraiment l'information qu'on a eue. Ces gens-là, bien, ils ont une responsabilité. Si eux installent le tremplin alors que... à l'effet que c'est dangereux, bien, ils auraient, alors là, une responsabilité. Donc, je pense qu'ils sont vraiment conscientisés de ça, puis c'est à tout prix ce qu'ils veulent éviter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlais, voulez-vous compléter?

M. Langlais (Daniel): Mme la Présidente, oui, effectivement, c'est ce qu'on a entendu de la part de l'association des constructeurs de piscines du Québec. Ils allaient encourager leurs membres, lorsqu'ils viennent pour faire l'ouverture d'une piscine au printemps... Donc, après avoir enlevé le tremplin à l'automne, habituellement ils sont appelés pour le réinstaller au printemps, et ils vont être invités à vérifier si la piscine est conforme, et, dans le cas contraire, à ne pas installer le tremplin. C'est ce que l'association recommande à ses membres.

Évidemment, c'est une action volontaire. Donc, dans quelle mesure est-ce qu'ils vont faire face à la pression d'un client qui pourrait insister pour le ravoir, bien, ce sera possiblement une décision individuelle de chacun. Mais donc ça répond quand même aussi à une question précédente: Qui pourrait être en mesure de vérifier si les piscines sont conformes ou non? Il y a effectivement donc les installateurs dans ces circonstances-là. Et aussi, comme l'a mentionné ma collègue, Mme Drouin, tout à l'heure, la Société de sauvetage, dont M. Hawkins va parler tout à l'heure, a un programme d'inspection volontaire qui pourrait éventuellement être mis à contribution.

Encore une fois, c'est volontaire, ce sont des choses qui sont volontaires. Donc, dans la mesure où est-ce qu'il y aurait une incitation forte, des recommandations fortes à le faire, ça va être... probablement, ça va avoir un très bon effet. Mais ça va dépendre effectivement de la motivation, des pressions qui seront exercées pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, on peut comprendre qu'évidemment, ce faisant, ces installateurs, refusant de poser le fameux tremplin, je peux comprendre aussi que, lors de l'achat et de l'installation d'une piscine par un des membres de l'association... Parce qu'évidemment ce n'est pas tous les installateurs de piscines au Québec qui sont membres de l'association, donc il y a quand même un vide à ce niveau-là, là, j'imagine, en tout cas, là, ce n'est pas tout le monde qui est présentement informé, je pense qu'il va devoir y avoir effectivement beaucoup de sensibilisation et d'information à faire à ce niveau-là, mais...

Donc, les... les installateurs refusant d'installer si la piscine n'est pas conforme, j'imagine, les commerçants, lorsque vient le temps justement de vendre une piscine et d'installer, il va y avoir une chute assez importante de vente de tremplins, parce que tantôt on disait que 90 % des piscines au Québec avaient un tremplin et ne pouvaient pas présentement... et n'étaient pas...

Une voix: Conformes.

M. Villeneuve: ...conformes, voilà, aux règlements que... ou plutôt à la nouvelle norme. Alors, on comprend que les coûts reliés à la modification d'une piscine pour recevoir un tremplin sont quand même considérables. J'ai moi-même fait installer une piscine en 2007, et je tiens à le souligner parce que je pense que c'est important: le vendeur effectivement m'a confronté au choix. Il m'a dit: Voici, cette piscine-là, il n'y a pas de tremplin -- les enfants voulaient un tremplin, évidemment. Si vous voulez un tremplin, bien, ça prend telle dimension, et évidemment c'était beaucoup plus dispendieux.

Alors, le compromis, ça a été... de la part des parents, ça a été de dire: S'il y a un tremplin, il n'y a tout simplement pas de piscine parce que c'est trop dispendieux. Donc, il n'y a pas de tremplin et il y aura une piscine. Donc, il y a eu une piscine pas de tremplin.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Villeneuve: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): ...le temps achève.

M. Villeneuve: Ah bien, je m'excuse!

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous voulez quelques secondes...

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de réponse, il faudrait que...

M. Villeneuve: Je vais plonger immédiatement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Une voix: Plonge!

M. Villeneuve: Donc, bien, c'est un peu ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'exiger au moins que la norme soit inscrite sur la vente des tremplins et donc que le producteur, les fabricants de tremplins soient nécessairement, là, obligés, dans leur article, d'inclure cette norme-là? Et donc...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. Rousseau, rapidement, parce qu'honnêtement le temps est écoulé.

M. Rousseau (Jean): Oui. Effectivement, il y a un logo qui est prévu pour la question de conformité ou de non-conformité à la norme, et on incite les fabricants à vraiment l'appliquer, parce que d'appliquer... Ça veut dire que, si on voit apparaître un logo disant que c'est conforme, c'est correct... mais, si on n'en voit pas, donc on ne sait pas, donc il faudrait appliquer le logo disant que c'est non conforme pour l'installation de tremplin. Et ça, c'est possible, et encore là dans le dépliant, vous allez voir, là, les deux logos, les deux fameux logos qui sont véhiculés auprès de l'association.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Rousseau, je vous remercie, ainsi que M. Langlais, Mme Drouin. Merci de votre présentation.

Je suspens quelques instants avant d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 51)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons. Nous reprenons ces consultations publiques en accueillant la Société de prévention des accidents de plongeon, et nous accueillons M. Éric Lavoie, qui est président et fondateur, de même que M. Carlo Tarini, directeur général. Je ne sais pas lequel de vous deux fait la présentation? Donc, c'est M. Tarini, qui êtes le directeur, qui faites la présentation, et M. Lavoie vous accompagne et pourrait intervenir quand il le souhaitera.

Alors, vous savez que vous avez une dizaine de minutes de présentation, ensuite 25 minutes de part et d'autre. Compte tenu du fait que vous avez une présentation visuelle, essayez de limiter donc peut-être le temps de parole pour qu'on profite de ce que vous avez à nous présenter visuellement.

Société pour la prévention

des accidents de plongeon

M. Tarini (Carlo): Tout à fait, merci. Merci de nous accueillir, ce matin, pour cette discussion importante tant qu'à nous et tant qu'à plusieurs citoyens au Québec.

Je m'appelle Carlo Tarini. Je suis directeur général de la Société de prévention des accidents de plongeon. Éric Lavoie, qui m'accompagne, à ma droite, a fondé l'association en 2004. Éric Lavoie a été... est aujourd'hui paraplégique suite à une blessure dans une piscine trop peu profonde. L'accident est arrivé à l'âge de 19 ans. Il avait... Ça s'est passé à Repentigny. La piscine dans laquelle il a plongé, et il vous en parlera dans quelques minutes, mesure... avait 7 pi 6 po de profondeur en dessous... c'est-à-dire de masse d'eau en dessous du tremplin.

Éric Lavoie mesure 6 pi, je vous laisse imaginer que les tolérances sont quelque peu discutables, pour être... et je dis ça un peu pince-sans-rire.

Or, pour répondre à la question qui a été lancée tantôt: Il y a actuellement 72 000 piscines résidentielles au Québec qui constituent, selon notre organisme, une menace pour les citoyens parce qu'elles sont équipées de tremplins qui permettent de plonger en eau trop peu profonde. Les propriétaires de piscines résidentielles devraient enlever immédiatement ces tremplins, tant qu'à nous. Les municipalités tardent à agir.

Au Québec, une douzaine de municipalités ont adopté un code suffisamment sévère, c'est-à-dire on parle de plus de 10 pi de profondeur en dessous du tremplin; 10 pi d'eau et non pas de 10 pi de tolérance. Il est grand temps que le gouvernement du Québec légifère. Nous sommes encouragés par notre invitation a être présents ici aujourd'hui et nous espérons une action rapide de façon à ce que, dès la prochaine session de baignade, on puisse préserver des vies et empêcher un grand nombre d'accidents.

Je serai très bref parce que nous voulons présenter une bande vidéo d'une dizaine de minutes qui provient de la chaîne... de l'émission CBS, 60 Minutes , qui fait état de la situation des piscines trop peu profondes et donc dangereuses en Amérique du Nord, mais notamment aux États-Unis.

Il est important de comprendre qu'au Québec actuellement on peut légalement positionner un tremplin en haut d'un verre d'eau. Éric Lavoie a été blessé dans une piscine qui avait 7 pi 6 po de profondeur, mon voisin a une piscine avec 5 pi de profondeur. Il y avait un tremplin jusqu'à que je l'avertisse des conséquences désastreuses que ça aurait pu avoir pour sa famille.

Dans la majorité des cas d'accidents, la tête du plongeur percute la pente ascendante, vous allez le voir encore là dans la bande vidéo, et en découle la tétraplégie, la paraplégie. Ce sont des accidents qui sont extrêmement coûteux pour la victime ainsi que pour l'État. On estime que les coûts directs pour le système de la santé pour un accident pour un blessé médullaire varient entre 240 000 $ et 460 000 $ pour la première année seulement, et par après ça coûterait 52 000 $ en dépenses et en produits divers pour assurer la survie des personnes.

Un blessé médullaire, c'est-à-dire un paraplégique, un tétraplégique est hospitalisé pour une durée en moyenne de 125 jours. Aujourd'hui, il y a consensus pour notre démarche et l'adoption de la norme proposée par le Bureau de normalisation du Québec. Éric Lavoie a été le pionnier de cette norme il y a de ça... En 2006, c'est lui-même qui a récolté 30 000 $ en cognant aux portes de divers ministères qui ont contribué à la réalisation d'une étude de faisabilité permettant d'établir qu'il y avait un réel besoin et que c'était possible d'établir des normes sérieuses sur la profondeur.

Sans plus tarder et puisque la bande vidéo que nous proposons est très porteuse, nous allons vous la présenter et nous reviendrons tantôt pour vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): ...moi, je comprends que, si mes collègues sont d'accord, le temps qui dépasse, on le retranchera du temps d'échange. Mais votre 10 minutes, c'est un tout, donc ça fera un peu plus de 14 minutes au total, là, de présentation. Mais je pense que c'est préférable de ne pas couper ce que vous avez à présenter. Ça vous va?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Allons-y.

(Présentation audiovisuelle)

** (10 h 57 -- 11 h 9) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie pour cette présentation qui est effectivement très éloquente. J'ai recalculé le temps de parole, ça nous mettrait à 21 minutes de chaque côté, compte tenu du débordement pour la présentation, mais je pense qu'on l'avait accepté.

Alors, M. le ministre, sans plus tarder, pour une vingtaine de minutes de votre côté.

** (11 h 10) **

M. Lessard: Merci beaucoup. Bonjour, M. Tarini. Bonjour, M. Lavoie, le président. Alors donc, l'instauration d'une nouvelle norme du Bureau de normalisation du Québec qui est reconnue par le gouvernement du Québec, je pense que vous avez été un des instigateurs d'une demande aussi d'une normalisation telle quelle. On voit que... je ne sais pas si c'est aux États-Unis exactement, mais c'étaient plutôt les normes de l'industrie plutôt qu'une norme reconnue par une instance neutre qui va venir établir les règles, là.

Donc, par rapport à ce que vous nous présentez, parce qu'il faut se servir un peu du documentaire que vous voulez présenter par opposition à deux choses, j'aimerais ça que vous reveniez pour que ce documentaire-là puisse servir par rapport à ce qu'on est en train de faire. Si vous voulez tracer des parallèles ou des points de convergence, j'apprécierais.

M. Lavoie (Éric): C'est ça, moi...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): Excusez-moi. Merci, Mme la Présidente. C'est ça, moi, avec le vidéo, je tenais vraiment à vous démontrer... d'autant plus que l'émission 60 Minutes , ça, c'est d'un jugement du mois d'août 2000. Encore en 2001, en 2002, jusqu'en 2008, on a installé des piscines creusées par certains commerçants qui demeurent négligents, des piscines creusées selon la norme américaine NSPI. On installe encore des tremplins à 7 pi 6 po d'eau.

Moi, c'est pour ça que je me suis battu et battu pour que... et dénoncer la situation pour que ça cesse, les accidents. Moi, j'ai ramassé, en 2006, ce 30 000 $ pour mandater un... pour faire une étude de faisabilité auprès du bureau des normes du Québec. Le bureau des normes du Québec, dans son étude, avait trois conclusions. Il y avait... La première conclusion était soit d'interdire les tremplins en milieu résidentiel, la deuxième était de prendre la norme des bains publics et l'appliquer pour les piscines résidentielles, et la troisième recommandation de l'étude était soit de construire une norme spécifique aux piscines résidentielles.

Par la suite... C'est pour cette raison qu'aujourd'hui... On avait mandaté... Ça a été un peu le choix des partenaires, les Affaires municipales et tous ceux qui étaient sur la table, à mandater, à construire une norme aujourd'hui pour les piscines résidentielles, et là c'est ça qui a été fait. Aujourd'hui, les conclusions de la norme sont justement... ils nous l'ont expliqué ce matin: 10 pi de profond à 15 pi 1 po de dégagement en avant du fil à plomb. Ça, c'est vraiment une zone de sécurité pour le plongeur en milieu résidentiel.

Il faut faire attention quand on dit qu'il n'y en aura plus, de piscines creusées résidentielles munies de tremplins. Ce n'est pas vrai, parce qu'encore là on peut construire une piscine réglementaire selon la nouvelle norme, à 27 pi de long, en réalité. C'est juste que la

partie profonde, elle va aller jusque dans la

partie peu profonde, et il n'y en aura plus, de

section peu profonde. Ça fait que, ça, c'est un peu...

Puis d'autant plus, M. le ministre... C'est qu'il y a amplement d'études depuis 1989. En 1989, là, pour que tout le monde se remette dedans, on avait un règlement type qui avait été développé par la Régie de la sécurité dans les sports; il y avait un paquet d'organismes sur cette table-là. Moi, je n'étais pas là, là; j'étais debout en 1989, ça fait que je ne connaissais pas c'était quoi, les accidents.

En 1989, ça a été développé, un règlement type qui demandait, pour la sécurité des gens, 3 m de profond, qui a été envoyé à toutes les municipalités du Québec, et... qui a été envoyé à toutes les municipalités du Québec. Par la suite, en 1991, un suivi a été fait auprès de ces municipalités-là, à savoir s'ils avaient adopté le règlement: 766 municipalités ont reçu le règlement, ont dit avoir reçu le règlement, et, croyez-le ou non, seulement 17 municipalités ont pris le règlement type qui avait été développé en 1989.

Pour vous faire une histoire courte, là, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, moi, si ce règlement type là aurait été... si ce règlement type là aurait été en vigueur dans la municipalité où est-ce que, moi, je me suis blessé, six ans après, aujourd'hui, je marcherais. Ça fait que c'est la preuve de la négligence des municipalités.

C'est pour ça que, moi, aujourd'hui, tu sais, j'ai tombé en bas de ma chaise un peu quand je n'ai pas vu la référence BNQ dans la loi, aujourd'hui, pour les piscines résidentielles. Il faut vraiment que la norme BNQ soit en référence pour la sécurité des gens pour que ça ne tombe plus entre deux chaises. Parce que, quand on a un règlement type, il dit: Ah! le règlement, ce n'est pas une norme, puis, la norme, ce n'est pas une loi. Bien, il faut l'avoir, la loi, là, pour les tremplins et la référence.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. Lavoie, j'apprécie vos commentaires. Quand ils ont passé le règlement, c'est suite à des noyades, on a contrôlé. On a dit: C'est pour réduire le risque de décès ou de traumatismes chez les enfants de zéro à cinq ans, les noyades, quasi-noyades, bon. Et l'aspect a été développé beaucoup sur l'accès aux installations. À l'occasion de ça et en soutien, là, il y a eu des interventions concernant la réglementation ou en tout cas de se doter d'une norme, parce qu'il n'y en avait pas, de réglementation, sur l'équipement qui est le tremplin pour lequel, là, les traumatismes...

Et à cette occasion-là il y a eu des mandats, suite à différentes sommes d'argent que vous avez eues et d'autres qui ont été ajoutées, pour développer cet aspect-là.

Maintenant, la question que je... qu'on reprend... replace, à savoir: C'est-u la municipalité qui est négligente? Parce que les municipalités, les unions ont fait des représentations aussi. C'est-u le fabricant? On voit que ça n'a pas l'air très clair, quand ils se poursuivent en cour, qui a raison dans les normes et pourquoi. Mais, quand ils appliquent un certain graphique, il semble qu'ils plongent toujours dans le mur s'il y en avait un. Cette référence...

Tantôt, on n'a pas vidé la question avec le Bureau de normalisation. On disait: Qui va dire que ce n'est pas... qu'il n'est pas conforme? Alors, tantôt... Qui c'est, cette personne-là? C'est-u la municipalité, son spécialiste en régie du bâtiment, quelqu'un... un spécialiste accrédité, agrémenté, le constructeur lui-même, le fournisseur, l'installateur? Je pense qu'il reste une série de questions non répondues. Mais ce n'est pas parce qu'on est ici aujourd'hui qu'on ne se revoit pas demain ou tantôt, là. On va avoir à éclaircir ce point-là. Et évidemment il n'est pas inclus.

La norme... le Bureau de normalisation... la norme sur les tremplins n'est pas incluse dans notre règlement pour l'instant. Alors donc, comment y faire référence ou... de façon à ce que, bon, les municipalités, si elles ont à l'appliquer... Comment atteindre, là, premièrement, la clientèle, les propriétaires, toute la chaîne pour faire en sorte que la responsabilité arrive?

À la question tout à l'heure -- même en se posant la question, ça a été vrai en sécurité pour les piscines, ça a été vrai aussi en sécurité incendie avant: Où est la chaîne des gardiens de la sécurité là-dedans et quelle est son obligation légale? Parce qu'on a vu, là, c'est un procès... c'est des procès qui sont venus déterminer la responsabilité. Alors, pour ceux qui n'avaient pas de norme, qu'est-ce qui se passe? Pour ceux dont tu doutes, ton devoir d'information... parce qu'à tout le moins, si on n'est pas un accrédité...

Exemple, un plombier, selon son règlement, selon sa formation professionnelle, il ne peut pas installer, exemple, ou raccorder un lavabo à de l'eau non potable. Donc ça, c'est prévu, c'est dans sa loi, etc. On sait que c'est le plombier qui doit faire ça, il n'y a pas d'autre personne qui peut brancher ça.

Dans nos travaux qu'on aura sûrement à parfaire, il faudra établir c'est qui qui a cette responsabilité-là de faire ou de ne pas faire. Ton devoir d'information, à tout le moins qui donne l'information. On l'installe. C'est qui, l'installateur? C'est-u un installateur accrédité? Y a-tu une corporation? Y a-tu... Il n'y a pas de... Il n'y a pas un ordre professionnel, il n'y a pas quelqu'un qui tape dessus, sauf par sa responsabilité personnelle ou professionnelle.

Alors donc, dans la série, est-ce que vous êtes allés en poussant plus loin, à savoir c'est qui, là, qui prend la responsabilité d'interdire ou de ne pas interdire sa qualification, sa formation, son accréditation? Il faut pousser un peu plus loin, je pense, ce volet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie.

** (11 h 20) **

M. Lavoie (Éric): À propos des municipalités, il faut faire... Pour votre information, écoutez, moi, je ne suis pas spécialiste en droit municipal, là, tout simplement. Mais, moi, de qu'est-ce que j'ai lu, il faut faire attention, c'est qu'il n'y a pas de droit acquis. Dans la jurisprudence que j'ai lue, il n'y a pas de droit acquis pour un propriétaire quand c'est en matière de sécurité. Si la municipalité dit: Écoutez, nous, on prend la norme BNQ, parce que c'est la loi, c'est la loi. Dans la loi, il y a la norme BNQ pour les tremplins. Ils vont la mettre au règlement municipal.

Le propriétaire ne peut pas dire: Non, moi, je ne m'occupe pas du règlement. Moi, je veux garder mon tremplin. Il n'y a pas de droit acquis au propriétaire en matière de sécurité. Et ça l'est, la sécurité des gens, là. On fait en sorte que les personnes ne se blessent pas, qu'elles ne sont pas paralysées le restant de leurs jours. Quand on regarde ça, c'est quasiment plus pire qu'une noyade parce qu'on est pris à chaque jour à faire des cathétérismes, des transferts, des problèmes dans les hôpitaux, c'est... ça ne finit plus, là, c'est des problèmes de santé.

Mais, sur cet aspect-là, il faut faire attention aussi parce que... Moi, j'ai siégé sur les comités des normes. Qu'est-ce que je peux vous dire, c'est que, quand une municipalité va donner le permis, quand le commerçant aussi va vendre la piscine au propriétaire, lui, il va apposer son logo du commerçant, puis il va dire: Le tremplin avec un rond, accepté ou non accepté, conforme ou non conforme, puis il va avoir son incorporation, il va étamper son incorporation aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. L'union... je ne sais pas si c'est l'union ou la Fédération québécoise des municipalités, là, craint, bon, en disant: Si vous nous donnez la responsabilité, moi, mon monde n'est pas formé pour ça, qui va me certifier, on revient à la question.

Tantôt, j'ai entendu des dégagements de responsabilité pour les anciennes... Pour l'avenir, il semble que tout le monde va mettre les yeux vis-à-vis des trous, puis on regardera quels sont ces impacts-là puis comment le faire.

Pour les installations passées, vous avez parlé de 72 000, M. Tarini, j'aimerais ça... parce qu'on disait tout le temps, on dit tout le temps: 15 % des piscines installées sont des piscines creusées, sont susceptibles d'avoir des tremplins, vous arrivez à 72 000, alors que ce serait... Je voudrais savoir votre méthodologie pour avoir répertorié les 72 000.

Mais mon point n'est pas celui-là, à savoir... concernant... Voyons, j'ai perdu mon sujet, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne peux pas le trouver pour vous, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Vous ne pouvez même pas fouiller, vous ne pouvez même pas fouiller.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je peux faire diversion quelques instants que vous retrouviez vos idées.

M. Lessard: D'accord. Je l'ai retrouvée.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez, ça a fonctionné.

M. Lessard: Alors, merci. Alors, concernant le dégagement de responsabilité. Exemple, l'installateur qui n'est pas un installateur reconnu par un ordre, etc., va dire: Au printemps, je vais réinstaller ton tremplin. À tout le moins, on fera une campagne de sensibilisation ensemble. Les assureurs, puis je veux qu'on parle des assureurs, mais je ne verrais même pas qu'un inspecteur en bâtiment, exemple, pour la municipalité, passe, dise: Bien, voici, je constate à la lumière... première évaluation, même si je ne suis pas un spécialiste, je t'avise qu'il y a une nouvelle norme.

Exemple, je te donne un pamphlet en disant: Voici, je constate que quelqu'un l'a installé ou va l'installer et... Ou l'installateur est là, il dit: Bien, je pense que ce ne serait pas conforme, de se faire dégager, signer un document de dégagement de responsabilité. Je pense que la municipalité aurait de la misère à se sortir d'une espèce de dégagement de responsabilité. Je pense, si tu constates, comme installateur ou comme inspecteur, qu'il est non conforme, il y a deux règles, c'est: tu ne l'installes pas ou tu l'installes. Tu sais. Il n'y a pas... Dégagement de ma responsabilité...

Je t'ai... j'ai seulement utilisé mon devoir d'information puis je ne suis pas allé à faire respecter une règle.

Je crois honnêtement que, si j'étais avocat, je poursuivrais directement la municipalité parce qu'il y aurait plus qu'un devoir de l'informer, il y aurait un devoir de faire respecter la réglementation. Alors donc, sous cet aspect-là, je pense que juste d'informer ne serait pas suffisant. Donc, il faudra savoir si quelqu'un a le pouvoir de faire retirer, qu'il soit certifié, autorisé, ou qu'il n'y aura pas de... Quelqu'un qui se cogne, qui se frappe, qui se casse le cou, il se casse le cou...

Qu'il y ait un dégagement de responsabilité ou pas, on ne fait pas un règlement pour dire, bien: Qui c'est qui a le plus de dégagement de responsabilité dans sa ville? C'est plutôt: Qui c'est qui a fait respecter son règlement ou son application ou sa norme? Alors ça, cet aspect-là, il restera sûrement à retravailler, là, avec les unions, quitte à les réentendre en autre... Nos travaux vont sûrement aller au-delà de cette commission.

Maintenant, je reviens sur les assureurs. Nous, on s'est... on va s'assurer ensemble qu'on puisse aviser les assureurs. Eux, ils ont un certain pouvoir aussi, un certain contrôle qu'ils exercent. On l'a vu en sécurité incendie, on le voit maintenant probablement dans cette approche-là. On a posé la question au Bureau de normalisation tout à l'heure s'ils avaient travaillé avec eux. Eux disaient: Bien, écoute, dans mon évaluation de risque, oublie ça, là; de toute façon, je n'en ai pas, de réclamation, parce que personne ne pouvait se référer à c'est quoi, la norme. Donc, en général, si tu n'as pas de réclamation, tu ne décaisses pas, tu ne portes pas attention à ça.

Maintenant, sûrement, il faudra les aviser de cette nouvelle norme et les rencontrer, voir comment ils vont se comporter avec chacune des résidences, parce qu'ils assurent toutes les résidences du Québec. Alors, eux, ils savent où est-ce qu'il y a des piscines. Si les villes ne le savent pas, les assureurs, eux, le savent très bien. Comme ils savaient que j'avais un poêle à bois chez nous dans le temps, ils sont venus me voir, ils m'ont dit: T'as-tu un poêle à bois? T'as-tu une déclaration? A apparu, dans mon formulaire d'assurance, une nouvelle case qui disait: Avez-vous un poêle à bois?

Il date-tu de telle année, etc.? Là, il est venu voir chez nous, il a fait l'inspection, puis après tout ça, il a dit: Un, tu rajoutes ça, ça, ça, sinon je ne t'assure pas. Alors, ma sanction était quand même assez sévère: de ne pas être assuré.

Alors, l'aspect des assurances -- vous, M. Lavoie, vous êtes là depuis le début -- c'est un aspect qu'on veut faire. Là, maintenant, par rapport au règlement comme tel, je ne sais pas encore comment, là, je suis à l'écoute de ce que vous me dites, mais il faudra aller plus loin pour s'assurer que toute la chaîne des gardiens soit mise à contribution, plus une campagne dès le printemps, parce qu'on a fait une campagne sur trois ans.

Même si on touche l'accès aux piscines, cette année, je peux vous garantir qu'on va parler aussi du tremplin dans une campagne, qu'il n'est pas exclu que ça pourrait être aussi télévision, parce qu'on fait une campagne radio actuellement. On va regarder cet aspect-là. Mais, sur les assureurs, j'aimerais ça vous entendre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): Bon. Moi, qu'est-ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que l'été passé, quand j'ai fait un

article dans la presse sur... justement j'avais mandaté que les assureurs ont une responsabilité. Ça fait que le Bureau d'assurance du Canada justement m'a appelé comme le lendemain, ça a eu son effet, la presse, et puis là ils ont dit: Écoutez, là, c'est quoi qui arrive avec les tremplins? Je leur ai tout expliqué, puis là ils ont dit: Bien, écoutez, il faudrait se rencontrer pour que vous nous expliquiez un peu plus ça... nous expliquiez ça un peu plus en détail. Et là, par la suite, j'ai tenté à deux, trois reprises de les rappeler, ils ne m'ont pas rappelé, puis ça a resté comme un petit peu de côté.

Mais je peux vous dire que la conversation que j'ai eue, pour eux autres, ils n'avaient jamais payé des gros accidents, ils n'avaient jamais payé des millions encore, parce que, moi, mon ex-avocat, il a gaffé, il m'a mal représenté, en tout cas toute une histoire qu'on ne commencera pas aujourd'hui, mais que, moi, aujourd'hui, je poursuis, parce qu'il n'a pas poursuivi la municipalité, puis qu'il n'a pas poursuivi le commerçant, puis etc., puis que c'est encore en procès. Mais le Bureau d'assurance n'était pas plus motivé que ça, parce qu'il n'avait jamais payé des millions encore.

M. Tarini (Carlo): Si je peux rajouter très rapidement...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement...

M. Tarini (Carlo): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce qu'il y a une autre intervention qui terminera ce bloc-là. Mais allez-y, M. Tarini.

M. Tarini (Carlo): Pas pour parler du dossier spécifique à Éric Lavoie, mais, en

titre d'exemple, lors du procès, l'assureur qui défendait le propriétaire de la piscine où Éric Lavoie s'est blessé, ils ont invoqué qu'au Québec il n'y avait pas de législation, qu'il n'y avait pas de norme, et qu'ainsi donc il fallait prendre les normes existantes les plus proches qui étaient les normes du NSPI qui, comme on l'a vu dans le documentaire, sont de 7 pieds 6 pouces avec une pente avec l'angle que vous avez vu. Ils ont invoqué ça dans leur défense et ils ont gagné. Alors, actuellement, la jurisprudence est à l'effet qu'une piscine semblable ne serait pas dangereuse.

On sait concrètement qu'elle l'est, on sait qu'il faut que ça change, et je pense que le... et même le juge en Cour d'appel, qui a entendu le... qui a entendu l'appel de cette décision-là, a demandé qu'on attire l'attention du législateur sur la situation, parce que, sans pouvoir ressasser la décision du premier juge ou les éléments qui avaient été présentés, il a bien dit clairement que la situation semblait incroyablement dangereuse. Alors, c'est la raison de notre visite ici aujourd'hui.

Et, pour ajouter, tout dernièrement -- évidemment, je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre -- j'ai eu la même histoire avec un chauffe-eau à la maison. On m'écrit, mon assureur me dit que le chauffe-eau est âgé de plus de 15 ans, alors que, si je ne le modifie pas, si je n'en ai pas un nouveau, mes primes vont augmenter, et je ne serai plus assuré en cas de désastre. Alors, je vais changer de chauffe-eau.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, je vais passer la parole rapidement à M. le député de Chapleau. Il ne reste pas beaucoup de temps, mais, si la question et la réponse sont courtes, ça va aller.

M. Carrière: Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. La petite question que vous avez parlé tantôt, M. Lavoie, là, en 1989, il y a eu une étude... j'ai mal compris si c'était le BNQ, je veux juste vous dire que je suis... j'ai été dans le domaine municipal à partir de 1992, puis j'ai le règlement de la municipalité où j'ai été maire depuis ce temps-là, puis on ne fait pas référence aux plongeoirs. Je n'ai pas le règlement complet, il m'en manque une petite partie, là, puis... Donc, c'est 1992. Et puis les gens du BNQ tantôt disaient que la norme