Bombardier,

au cours des années, a versé beaucoup de cotisations à ses régimes de retraite.

Vous avez le graphique aussi en

annexe. On regarde seulement les régimes canadiens. Depuis 2004, on parle de

1,9 milliard d'actif, de cotisationsversées par l'entreprise dans ses régimes de retraite du Canada. Donc, c'est

beaucoup d'argent pour Bombardier. On aaussi mis en place les meilleures pratiques de l'industrie, je dirais,

au niveau de la gestion des risques des caisses de retraite.Souvent, les caisses de retraite sont ciblées du

doigt, en disant : Bien, vous avez mal géré les risques, et c'est pour ça

quevous vous retrouvez en situation

de déficit. Je peux vous dire que, dans notre cas, on a travaillé très fort

pour, depuis 10 ans, mettre en place

des mesures de gestion de risques, et ce qui nous a donné d'excellents

rendements aussi, des rendementsde

premier quartile. Donc, vous voyez, un employeur qui a cotisé beaucoup à ces

fonds de pension, qui a fait du mieuxqu'il

pouvait pour gérer les risques, et, malgré ça, les taux de solvabilité ont

varié de 15 % à 20 % d'une année à l'autre. Donc, on a des

années où on était à 90 % et on se retrouve à 70 % l'année d'après.

Donc,

heureusement, le gouvernement du Québec a vu la nécessité d'adopter des mesures

d'allégement temporaires,et je dois

féliciter les gouvernements de l'avoir fait, sans ça, les variabilités de

cotisations auraient été tout simplementintenables pour les employeurs. Et d'ailleurs la commission D'Amours a

reconnu aussi le fait que le test de solvabilitédevait devenir histoire du passé. Ils ont recommandé une règle de

capitalisation améliorée qui, selon nous, aborde très, trèsbien cette question-là et résout l'ensemble des

problèmes à ce niveau-là. Donc, on est très heureux d'être ici pour supporterla recommandation de la capitalisation

améliorée de la commission D'Amours, recommandation n o 4, avec

deux bémols.

On croit que

les évaluations actuarielles à chaque année ne sont pas nécessaires et, en

fait, génèrent des risquesqui sont

indus. Je peux vous donner un exemple. Au Royaume-Uni, comme c'était le cas au

Québec avant, on pouvaitfaire des

évaluations à chaque trois ans. On a deux très gros régimes de retraite au

Royaume-Uni, un pour le transport,Bombardier

Transport, un pour Bombardier Aéronautique et on ne fait pas les tests d'évaluation

à chaque année pour ces régimes-là, ce qui nous permet d'étaler notre

risque dans le temps. Donc, on recommande de retourner à la pratique d'autrefois,

qui était de faire des évaluations actuarielles à chaque trois ans et d'amortir

les déficits sur 15 ans.

La deuxième

série de recommandations que nous avons faites et nous avons très à coeur, c'est

de sécuriser lesrentes des

retraités. D'ailleurs, une des raisons que nous avons mis en place plusieurs

mesures de gestion de risques, c'est dans cette optique-là de sécuriser

du mieux qu'on peut les rentes des retraités. Vous savez, les régimes de

retraite à prestations déterminées, ils ont

été mis en place il y a 30, 40 ans. À l'époque, il y avait très peu de

retraités, beaucoupd'employés. On

fait face maintenant à une situation qui est tout à fait autre. Chez

Bombardier, au Canada, on a 1,5 milliardd'engagements pour des retraités. Et, vous savez, la mission — Étienne l'a décrite — la mission de Bombardier... on a

72 000 employés qui fabriquent des trains et des avions partout dans le

monde, notre mission, ce n'est pas d'être une compagnie

d'assurance et, avec 1,5 milliard d'engagements envers les retraités, on

se doit de verser des rentes à chaque mois et de gérer les actifs pour

Et une des

stratégies que l'on aimerait mettre en place au Québec pour réduire ce

risque-là et le transférer à desassureurs,

c'est de procéder à un achat de rentes. On a d'ailleurs une stratégie qui est

déjà en place aux États-Unis. C'esttout

à fait possible d'acheter des rentes en cours de régime et de transférer

totalement le risque aux assureurs. On a la mêmestratégie au Royaume-Uni aussi. On ne peut pas l'avoir au Canada parce

qu'au Canada, à moins de terminer le régime… et, même dans ce cas-là, il

n'est pas certain du tout qu'on peut transférer le risque à l'assureur.

Donc, vous pouvez voir que c'est très difficile

pour une société comme Bombardier d'écrire un chèque de 1,5 milliard d'actif à des

assureurs et demeurer responsable au cas où des rentes qui sont assurées de cette

façon-là. Donc,la commission D'Amours l'a très bien compris, et,

dans sa recommandation n° 11, a recommandé que la loi soit amendéepour permettre l'achat de rentes graduelles en

cours de régime sans avoir à terminer les régimes. C'est un peu une aberration : on veut protéger les retraités,

or, pour les protéger, il faut terminer les régimes prestations déterminées. Je

pense que c'est une aberration de la loi qui devrait être corrigée.

Un autre

élément qui est important, vous savez, quand vous êtes à la retraite, vous avez

75 ans, votre horizon deplacement

et votre tolérance au risque sont substantiellement différents que si vous avez

30 ans, 35 ans et vous continuez de travailler, et tout ça. Et

on a plusieurs régimes dans le monde qui comptent presque uniquement des

retraités. Ces régimes-là sont investis

environ 30 % en actions. Et, vous savez, on ne pourrait pas investir

30 % en actions pour un régime d'employés, il serait beaucoup trop

dispendieux, donc on ne donnerait pas de régime pour les employés.

Donc, la

recommandation du rapport D'Amours qui vise à créer des comptes ségrégués pour

les retraités et les participants actifs à l'intérieur du même régime

nous donnerait cette flexibilité-là vraiment de bien gérer le risque et sécuriser les rentes des retraités tout en

maintenant des régimes compétitifs pour nos employés actifs. Donc, on

recommandeet on supporte

entièrement — c'est la

recommandation 12 du rapport D'Amours — de mettre en place la possibilité d'avoirun compte distinct pour des retraités, et d'avoir

une politique de placement qui est vraiment ciblée pour les retraités et unepolitique de placement qui est vraiment

ciblée pour les participants actifs de façon à sécuriser les rentes des

retraités tout en offrant un régime intéressant aux participants actifs.

Le troisième

volet de nos recommandations vise les régimes à cotisation définie. On a la

chance, chez Bombardier, d'avoir des

gros régimes. On a des régimes à cotisation définie, au Canada, d'environ

500 millions de dollars, et ça nous apermis de mettre en place, en 2005, un programme extrêmement intéressant

d'accumulation d'épargne pour nos employés.On peut le faire à des coûts très compétitifs, moins de 40 points de

base, moins de 0,4 % des actifs. Lorsqu'on compare ça

à des fonds mutuels à 2 %, 2,5 %... Vous savez, en placement, la

seule certitude, c'est les honoraires qu'on paie. Lesrendements, on ne le sait pas, mais vous pouvez

être certains que les honoraires, à chaque année, on les paie. Donc, êtrecapable d'offrir un régime à cotisation

définie aussi peu coûteux aux gens, c'est extrêmement avantageux pour nos

employés.

Or, on fait

un bon travail avec eux pendant 10 ans, les 20 ans, les 30 ans,

les 40 ans qu'ils sont en cours d'emploipour accumuler, je ne sais pas, 200 000 $ à la retraite, et la

loi actuelle nous force, au moment de la retraite, de leur écrire unchèque de 200 000 $ et de les amener

dans le marché individuel, où, là, ils doivent, d'une part, se trouver un bon

fournisseur de services, qui est un risque énorme, et, d'autre part,

avoir une tarification qui est beaucoup, beaucoup plus élevée.

Donc, ce que

nous recommandons, et ça a été retenu aussi par le rapport D'Amours, c'est de

permettre aux régimesà cotisation

définie de continuer à gérer l'actif des gens une fois que l'âge de la retraite

est arrivé. Vous savez, les actifs de quelqu'un, dans un régime à

cotisation définie, ils atteignent leur point maximum les 10 ans avant la

retraite et les 10 ans suivant la

retraite, parce que la liquidation se fait uniquement graduellement. Donc, il

est extrêmement important,pendant

cette période de 20 ans là, de leur offrir des placements de grande

qualité à des honoraires les plus bas possible.Donc, on recommande... on appuie la recommandation du rapport D'Amours à

cet effet-là de continuer de pouvoir gérer les actifs à l'intérieur des

régimes CD, même pendant la retraite des individus.

Finalement,

vous savez, il y a beaucoup d'employeurs qui sont beaucoup plus petits que nous

et qui n'ont pas, malheureusement, l'opportunité

d'avoir 500 millions d'actif sous gestion pour bâtir des options de

placement intéressanteset peu

coûteuses pour leurs employés. Et il y a un véhicule qui existe ou qui va

exister en ce domaine-là, qui est le régime volontaire d'épargne pour les retraités. Nous appuyons la création de

ces régimes-là dans la mesure où ils restent volontairespour les employeurs qui veulent y participer et

dans la mesure où ils offrent des honoraires de gestion peu élevés. Donc,il n'y aurait pas lieu de mettre en place de

tels régimes s'il n'y a pas une épargne substantielle au niveau des coûts pourles participants, un peu comme ce que

Bombardier a pu accomplir avec ses régimes à cotisation définie. Donc, ça

couvre l'ensemble de notre recommandation. Je vais demander à Étienne de

conclure.

Brodeur (Étienne) : Tout

simplement, c'est que nous portons attention à un certain nombre de

recommandationset nous souhaitons

que les recommandations avec les numéros 4, 11, 12, 18, 19 et 21 soient mises

en vigueur le plus tôt possible. Bien entendu, le rapport a soulevé

plusieurs enjeux. Lorsqu'on veut gérer l'ensemble de ces enjeux-là, il est peut-être… pour nous, ça serait utile qu'un

certain nombre d'entre eux soient traités rapidement, quitte à ce que les

autres soient discutés plus longuement.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, messieurs. Et nous procédons maintenant

à une période d'échange en commençant par Mme la ministre. Vous avez la

parole.

Maltais : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs de chez Bombardier, M. Neault, M. Brodeur,c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. On

tenait beaucoup, à la commission

parlementaire, à recevoir des

entreprisesqui avaient des employés

sur plusieurs pays, on trouvait intéressante cette opinion,

cet avis de gens qui doivent travailleravec plusieurs régimes de retraite et qui ont aussi à être

compétitifs sur un marché international. Donc, c'est une opinionqui importe, il y a vous et Cascades, qui

va venir ensuite ici, qui sont deux fleurons de l'économie québécoise,

et on est contents de vous entendre ce matin. On vous remercie pour vos commentaires.

La première question

que j'aurai serait sur le fait que vous n'ayez pas fait de commentaire sur la rente longévité, quiest pourtant un des points majeurs du

rapport D'Amours. Ça m'a surprise quand j'ai vu votre mémoire. Alors, sans vousmettre mal à l'aise, je voudrais comprendre,

à tout le moins, pourquoi vous n'avez pas cru bon de commenter cette partiedu rapport, puisqu'on nous invoque, à propos

de cette rente longévité, la difficulté qu'on va avoir, pour les entreprises, àdemeurer compétitives si on augmente ce type

de charge sociale qu'est le régime de retraite, donc l'impact sur l'économie etla compétitivité. Donc, qu'est-ce que vous…

Pourquoi, d'abord — question

préalable — pourquoi

n'avez-vous pas émis d'opinion sur la rente longévité?

M. Brodeur

(Étienne) : Je vais vous expliquer le contexte. C'est qu'évidemment,

nous, quand on fait des régimesde

retraite dans notre secteur, comme vous avez cité notre secteur, on tient

compte des piliers. Parce qu'il y a des régimesqui viennent de l'État, il y a des régimes qui sont mis de l'avant par l'employeur

pour être concurrentiels puis il y a aussiune

partie qui est faite par les employés eux-mêmes qui épargnent. Donc,

on essaie d'équilibrer ces trois composantes-là en suivant le marché

dans les pays où on opère, et ça change beaucoup d'un pays à l'autre.

En termes de… la rente de longévité, c'est une

originalité, parce qu'on n'en avait jamais entendu parler, c'est-à-dire que le concept n'avait jamais été mis

de l'avant par personne avant la publication du rapport. Les observations

qu'on a, par exemple, par rapport à ça, c'est qu'on la trouve originale et bien

conçue. Donc, elle est bien conçue.

Pour

nous, nous devons avouer que, dans la façon dont évoluent nos régimes, que ce

soit principalement… Bien,dans la

plupart des pays, sans faire le tableau au complet, nous allons de plus en plus

de formules à prestations définies vers des régimes à cotisation

déterminée. Alors, tous les participants qui sont dans les régimes à

prestations définies continuent de

participer dans ces régimes. Et, bien entendu, en particulier en ce qui a trait

aux participants qui ne sontpas

syndiqués — parce

que ceux qui sont syndiqués ont une négociation à ce sujet — nous offrons maintenant, pour lesnouveaux employés, des régimes à cotisation

déterminée. Et, lorsque nous amenons la possibilité d'avoir des cotisationsdéterminées, parfois nous offrons aussi le

choix à ceux qui étaient dans les prestations définies de choisir une formule

à cotisation déterminée pour leurs services futurs.

Donc, nous

avons une masse d'obligations à prestations définies qui vont le demeurer et

nous nous dirigeons versdes

cotisation déterminée. Donc, à cet

égard-là, lorsqu'on entrevoit la mise

en place d'une rente de longévité, bien elle convient parce

que nous aurons de plus en plus de participants dont l'épargne de retraite sera

constituée d'une accumulationde

capital. Donc, ça permet, comme le rapport le souligne, entre le moment de la

retraite et 75 ans, de disposer un peu dece capital-là et ensuite d'avoir une protection sous forme de

prestations définies à partir de 75 ans. Donc, on la trouveintéressante. Le 75 ans est bien choisi parce qu'évidemment

la longévité a beaucoup changé depuis que Bismarck avaitmis 65, là. Son histoire, tout le monde la

connaît. Mais aujourd'hui, avec les progrès, même si on faisait une

comparaison, on aurait même plus que 75 ans. Donc, 75 ans est bien

choisi.

L'autre

facteur aussi, c'est que la recommandation dit que le régime va être

complètement financé, donc on estd'accord

avec ça, qu'il soit financé de façon à ce qu'il n'entraîne pas de transfert

intergénérationnel. Ça, du côté des régimesde retraite, ils sont déjà assez accusés de ça, donc on ne voudrait pas

introduire un nouveau palier qui augmente au transfertintergénérationnel. Et, pour nous, bien entendu,

et c'est ce qui était aussi indiqué par le rapport, pour nous, l'ajout d'unerente comme ça devrait pouvoir se faire de sorte que ça n'augmente pas nos coûts.

Ça veut dire que, pour les gens quireçoivent,

de nos régimes, une rente à

prestations définies, il faudrait pouvoir intégrer, au moment du paiement,

lorsqueces personnes-là atteignent l'âge

de 75 ans… soustraire le montant qu'ils recevraient, d'autre part, de la rente

de longévité,et, d'autre part, pour

les participants qui sont présentement dans des formules à cotisation

déterminée, bien là il faudraitintégrer

les contributions qui sont faites présentement par nous et par nos employés,

intégrer le montant, étant donné la somme qui devrait être cotisée pour

financer la rente de longévité.

Maltais :

Donc, si je comprends bien, la coordination, c'est faisable, cette coordination

entre la rente longévité et vos régimes de retraite tels qu'ils sont

conçus actuellement.

M. Brodeur

(Étienne) : Oui. Ce n'est

pas toujours évident, parce que, là, un participant pourra avoir travaillé

à deux, trois endroits, puis, lorsqu'il

arrive à 75 ans, il a une seule rente de longévité. Alors, moi, je vais devoir

trouver des dossiers, mais j'aime mieux regarder les dossiers et pouvoir

l'intégrer que ne pas avoir la possibilité de l'intégrer.

Maltais :

Parfait. Merci. La question de la compétitivité. Vous avez des régimes dans…

Vous gérez des régimes de retraite dans quatre pays, je pense, au moins?

M. Brodeur

(Étienne) : Richard a

mentionné les trois pays qui sont structurés comme le Canada, c'est-à-dire

les États-Unis et le U.K. Mais nous avons aussi des engagements importants en

Allemagne, et aussi Suède, Suisse et Belgique, et d'autres pays comme ça.

Maltais :

Est-ce qu'il y a des… Comment vous comparez la législation québécoise, ou l'encadrement

desrégimes de retraite, comparé aux

autres pays? Est-ce qu'elle est plus complexe, plus sécurisante? Est-ce que

vous avezdes commentaires à émettre

sur cette façon de faire au Québec et sur peut-être des avancées qui ont été

faites ailleurs ou…

M. Brodeur (Étienne) : Tu peux

commencer, oui.

M. Neault (Richard) : Si je peux me

permettre. En termes de complexité de la loi, je pense que les lois des pensions sont complexes partout, là. Je ne

prendrai certainement pas exemple des États-Unis ni du Royaume-Uni à ceniveau-là. Mais, comme je le mentionnais tantôt,

au niveau de l'exigence de cotisation, de loin, les exigences du Québec,avec les tests de solvabilité amortis sur

cinq ans, sont de loin les plus exigeantes au monde par rapport au Royaume-Uni

et aux États-Unis.

Maltais : O.K.

Donc, c'est le test de solvabilité qui est une exigence très particulière au

Québec.

M. Neault (Richard) : Oui.

M. Brodeur

(Étienne) : Le commentaire

que je ferais, qui est un point qui a été soulevé par le rapport D'Amours,

c'est que nous avons encore au Québec, en proportion, plus de régimes à

prestations déterminées qu'ailleurs, qu'aux États-Unis

ou au Royaume-Uni. Aux États-Unis, les Américains, quand ils ont vu les coûts,

les gens de finances ont dit : Vous allez m'enlever ça

complètement. Donc, l'essentiel des États-Unis sont à cotisation déterminée.

Royaume-Uni, ce n'est pas le même mécanisme, mais, au Royaume-Uni, les régimes

privés sont tous indexésautomatiquement

à l'inflation, donc ce qui augmente leurs coûts. Alors, lorsqu'on arrive dans

des situations économiques comme celle‑là, avec les normes comptables,

là les coûts deviennent astronomiques. Alors, même si les Britanniques tiennent beaucoup à leurs régimes à prestations

définies, ils n'ont pas eu le choix, parce que ça… ça a pété, si on peut dire.

Donc, on se

retrouve finalement, si on se regarde, que nous sommes un endroit où nous avons

pu… où nous avonsencore un vaste

corpus, là, si on peut dire, de régimes à prestations définies. Donc, tout ce

qu'on peut faire pour les aider,à mon

sens, vaut la peine aussi. Donc, essayons de… Donc, c'est une opportunité qui

est notée par le rapport D'Amoursde

mettre en place des mesures pour les préserver, parce que, si c'est lourd, c'est

complexe, etc., c'est quand même uninstrument

qui livre bien des prestations, avec une certitude par rapport à… Il y a des

coûts, des risques, etc., ce n'est pas parfait, mais, quand même, comme

outil de livraison de prestations de retraite, c'est quand même très bien.

Maltais :

Oui. D'ailleurs, dans une… Je vais un peu introduire un concept : l'échelle

de sécurisation desrevenus, en

parlant des régimes de retraite. C'est sûr qu'on a l'épargne personnelle

volontaire, le REER. On va introduire le RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite.

On disait : Un peu mieux que ça, il y a à cotisation déterminée. Unemesure mitoyenne qui s'en vient, qui est une

marche plus haute, les prestations cibles, qui est un nouveau concept quis'en vient. Puis, après ça, il y a à

prestations déterminées, qui est considéré comme le meilleur véhicule.

Effectivement, on a introduit une

espèce d'échelle, là, dans la… et on essaie de voir à ce nos retraités ne

descendent pas l'échelle, mais qu'ils soient encore protégés.

Une question

que je veux… Je veux finir là-dessus parce que j'ai des collègues qui veulent

vous poser des questions.Mais, moi,

il y a quelque chose d'important, votre présence ici est importante. On a parlé

beaucoup de la charge socialesur les

entreprises de mesures de protection publique, de mesures sociales. Est-ce que

ces mesures de protection sociale nesont

pas aussi un avantage compétitif? Je pense à quand on a introduit les centres

de la petite enfance. Moi, je reçois ici,mettons, des entreprises qui

veulent venir au Québec. Bien

sûr, ils nous parlent des charges

sociales, mais, quand on leurparle

de ce que ça veut dire, comme avantages concurrentiels, la présence de centres

de la petite enfance et de garderiespartout

sur le territoire, la protection du régime

d'assurance médicaments, donc il n'y a pas besoin d'assurance privéeou… beaucoup moins chère, l'assurance maladie, les

soins de santé qui sont gratuits, ce sont des avantages concurrentiels.Vous qui êtes sur plusieurs pays, est-ce que la

protection sociale ou la sécurisation des employés, toutes ces mesures nedeviennent pas un avantage compétitif? Moi,

j'y crois, mais j'aimerais ça entendre des gens qui travaillent sur plusieurs

pays me donner leur opinion.

M. Brodeur

(Étienne) : Écoutez, c'est

plus difficile parce qu'habituellement on ne va pas tellement dans ce débat-là

parce que nous, nous voulons opérer dans plusieurs pays puis, bien sûr, nous,

il y a un facteur qui est majeur du côté ingénierie

ou fabrication, c'est combien ça coûte, une heure de travail, lorsque nous

avons quelqu'un qui assemble untrain

ou un avion, ça coûte combien, ça. Et évidemment, là, ce coût-là, on ne peut

pas l'isoler au Québec, on est forcésd'avoir

un coût et d'offrir un produit qui est concurrentiel, qui va être aussi… Notre

produit, il doit être bon, et on aimefaire

de très bons avions, de très bons trains, mais il faut qu'ils soient aussi à un

coût qui puisse concurrencer les gensqui

les fabriquent dans d'autres pays, où justement c'est peut-être structuré très

différemment, et… De là, est-ce que c'est un avantage pour nous? On ne

va pas beaucoup dans ça...

Maltais : C'est-à-dire,

parce que vous…

M. Brodeur (Étienne) : ...on ne va

pas dans ce débat-là.

Maltais : C'est

ça, mais vous avez… Mais, pour aller chercher des employés de haut niveau,

pour…

M. Brodeur

(Étienne) : Le principal

attrait… Nous embauchons beaucoup de l'étranger, bien sûr, puisque nousne pouvons en particulier pas avoir toujours les

ingénieurs spécialistes pour faire les... L'attrait principal, évidemment,

c'est notre société. Elle est attrayante,

parce que, des gens qui vivent dans des pays, souvent ce n'est pas aussi

attrayantpour une foule de raisons.

Mais la motivation première pour laquelle on les a, c'est parce que c'est des

gens qui veulenttravailler, c'est

leur champ d'expertise, et l'opportunité de pouvoir contribuer au design, à la

fabrication d'un nouveau train ou d'un nouvel avion, c'est leur objectif

dans la vie, donc on peut… on capitalise principalement là-dessus.

Maltais :

D'accord. L'équité salariale, est-ce que ça se peut que… est-ce que vous avez

introduit le concept d'équité salariale dans des usines aux États-Unis

M. Brodeur (Étienne) : Au Canada, au

Québec…

Maltais : Au

Canada et au Québec.

M. Brodeur (Étienne) : …parce que,

bien sûr, la loi existe et nous nous conformons, mais ailleurs…

Maltais : O.K. C'est

parce que j'avais cru comprendre…

M. Brodeur (Étienne) : Je ne suis

pas au courant des situations d'équité salariale aux États-Unis, non.

Maltais :

O.K. Parfait. C'est parce que j'avais cru comprendre que vous aviez même donné

des conférences sur le fait que ça s'implantait bien, que c'était un

facteur attractif dans une entreprise.

M. Brodeur (Étienne) : Aux

États-Unis? Bien, je ne suis pas au courant de ça.

Maltais : O.K. Ça

va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Dubuc.

Claveau :

Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre mémoire, votre dépôt. Concernant la rente

de longévité quevous n'avez pas

traitée, certains groupes ont parlé, plutôt que d'implanter une rente

longévité, d'y aller avec une bonification de la Régie des rentes du

Québec. Est-ce que ça vous parle ou vous avez des commentaires là-dessus?

Brodeur (Étienne) : Bien, à

cet égard, les modalités d'une bonification du Régime de rentes du Québec nesont pas connues, donc il y a plusieurs

façons dont ça peut être fait. Et il y a aussi, si on la bonifie, il y a tous

les problèmesd'intégration parce

que, si… Présentement, nous avons, dans certaines formules, une intégration

explicite avec le régime du Québec, avec la formule du RRQ, des fois ça

ne l'est pas. Donc, il y a tout un problème de savoir comment on la

coordonnerait parce qu'on souhaiterait que nos coûts n'augmentent pas. Et

ensuite il y a une question de transfert intergénérationnel,

parce que, quand le régime de rentes a été créé, lui, il y a eu un transfert

intergénérationnel parce queles

premiers retraités ont très peu cotisé, etc. Donc, c'est difficile de comparer

les deux. À cet égard-là, à prime abord,la rente de longévité nous apparaît originale, et intéressante, et

répondant à un besoin. C'est plus difficile de commenterexactement qu'est-ce qui arriverait avec une

augmentation du RRQ. Donc, on est moins favorables parce que ça prendrait

des propositions plus concrètes.

Claveau : Vous n'avez

pas parlé non plus de l'âge de la retraite, dont le rapport D'Amours n'en parle

pas non plus, de reporter l'âge de la retraite. Est-ce que vous avez une

opinion là-dessus?

M. Brodeur (Étienne) : Bien, l'âge

de la retraite, c'est qu'au fil du temps et étant donné l'évolution de notre démographie, parce que nous avons de moins en

moins de personnes et aussi parce que ces personnes-là sont plus en santé,

c'est que nous allons procéder, nous

envisageons et nous allons probablement renverser tout ce qui a été fait parce que,dans les années 90,

il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été apportées à différents régimes

concernant rendre lesconditions de

retraite anticipée favorables. Donc là, face à ça, face au besoin qu'on a de

garder nos personnes et face aufait

que c'est… Je ne parle pas de quelqu'un qui a peut-être été sur une ligne d'assemblage pendant 30 ans,

ça, c'est uneautre paire de manches.

Mais, pour la personne qui est ingénieur ou qui a travaillé dans un bureau,

donc, il faut qu'on puisse commencer à penser qu'on va

retarder l'âge de la retraite. Mais comment faire ça, ce n'est pas évident.

M. Neault

(Richard) : Vous savez que c'est

inévitable, hein? Les régimes de retraite ont été inventés et les genstravaillaient de 20 ans à 65 ans, donc

accumulaient de l'épargne pendant 45 ans pour en recevoir les prestations

pendantcinq à 10 ans. Or, la réalité

aujourd'hui, c'est que les gens commencent probablement plus entre 20 et 25, ils veulent seretirer dès 55 pour recevoir des prestations pendant 30 ans. Ça ne

fonctionne tout simplement pas. Donc, c'est une réalité à laquelle il

faut faire face. On travaille moins longtemps et on vit plus longtemps, donc il

faut se retirer plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui, merci. J'ai quelques petites questions.

D'abord, bienvenue et merci de votre présence. Écoutez,sur ces petites questions,

parce que vous avez élaboré sur plusieurs

points, la rente longévité, là, dans le rapport D'Amours,une des utilités qu'ils voyaient de cette

rente-là, c'était d'éviter le glissement entre prestations déterminées et

cotisationdéterminée. C'est ce que

vous mentionniez, là, qu'on était en train de glisser vers les cotisation

déterminée. Et, selon le rapport D'Amours, ça permettrait, sur cette

rente longévité là, de freiner justement cette marche-là vers la cotisation

déterminée.

Puis

vous n'avez pas vraiment répondu à ces questions-là, vous avez dit : Bien, il y a

un glissement. Mais est-ce que la rente longévité, mettons qu'on la mettrait sur

pied, là, est-ce que ça permettrait un certain freinage? Parce qu'il y aplusieurs intervenants qui disaient : C'est fini, c'est

trop tard, on va continuer le glissement. Est-ce que vous êtes… Vuque ça allège les régimes de prestations

déterminées, est-ce qu'on pourrait espérer que ça freine justement ce

glissement-là?

M. Neault

(Richard) : Bien, je pense,

ça pourrait aider définitivement. Si vous avez un employeur qui offre déjàun

régime à cotisation définie où la cotisation totale employé-employeur est 10 % de la masse salariale et vous permettezl'intégration, comme Étienne le suggérait

tantôt, donc, pour ces gens-là, il y aurait 3,3 % qui irait rente

longévité et le 6,7 % resterait CD. Donc, du jour au lendemain,

vous transformeriez un régime qui était uniquement CD à un régime hybride, CD et PD. Donc, absolument, ça serait une

mesure tout à fait adéquate pour transformer, pour les gens qui ont déjà

des régimes à cotisation définie, un morceau de ces régimes-là en régime à

prestations déterminées.

Therrien : Et puis,

pour ceux qui sont en prestations, de rester dans ce mode-là, est-ce que ça

permettrait justement de rester davantage dans ce mode-là? Pour ceux qui sont

tentés de…

M. Brodeur

(Étienne) : Mon opinion,

moi, cette dynamique-là, elle obéit plus aux forces du marché, parce quenous, dans notre secteur, nous devons avoir

des régimes qui sont concurrentiels, qui ressemblent à ceux que les autresemployeurs ont dans notre secteur pour

attirer et garder les gens. Donc là, la dynamique… Là, présentement, c'est que,comme je disais, par exemple, au Québec, on

a encore des régimes à prestations définies, on ne les a pas écrasés commeça a été le cas, disons, aux États-Unis et

au Royaume-Uni. Là, s'il y avait une rente de longévité, est-ce que ça va

ralentir ou accélérer ce mouvement-là? Je dirais que ce serait plutôt

neutre.

Therrien : O.K.

Donc, ça n'a pas vraiment d'impact.

M. Brodeur (Étienne) : Donc, moi, je

ne verrais pas que ça influence d'une façon ou d'une autre.

Therrien : J'ai-tu

encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.

Therrien : Oui. J'aurais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Deux minutes.

Therrien :

Parce que vous êtes les premiers à nous en parler étant donné que vous êtes…

vous oeuvrez au niveau international, là. La stratégie d'achat de rente,

là, aux assureurs, pouvez-vous nous dire en quelques minutes peut-être, là,

comment vous faites ça aux États-Unis puis en Grande-Bretagne? Parce que c'est

intéressant, là.

M. Neault

(Richard) : Oui,

certainement. Donc, disons, on a un régime de retraite aux États-Unis qui

compteprincipalement des retraités.

Et actuellement ça coûte très cher, acheter des rentes. Donc, on suit de près l'évolution

duprix d'achat de rentes. Et puis,

le jour où nous allons juger que nous avons suffisamment d'actifs pour acheter

les rentes, on va, à ce moment-là, immuniser la caisse de retraite et

lancer un processus d'achat de rentes.

aux États-Unis, il y a une comme une recette à suivre, si vous voulez dire,

hein? Donc, vous avez certainesétapes

qu'un bon fiduciaire doit accomplir, donc faire un appel d'offres sur le

marché, choisir des assureurs de grandequalité, etc. Et il est très clair, dans la législation américaine, que,

si vous suivez chacune de ces étapes-là en bon fiduciaireet, au bout de la ligne, vous choisissez un

assureur et vous transférez, l'exemple que je donnais tantôt, 1,5 milliardd'actifs… — ce n'est pas rien, écrire un chèque de

1,5 milliard, il faut être certain quand on le fait — et la loi américaineest très claire à cet effet-là, que, si vous

suivez toutes les étapes du processus défini, à ce moment-là, lorsque vous

écrivezvotre chèque, vous êtes

complètement… vous n'avez plus aucune responsabilité envers les rentes de ces

gens-là. Donc, si, pour une raison ou une autre, cinq ans plus tard ou

10 ans plus tard, un de ces assureurs-là avait des difficultés financières et les rentes devaient être réduites, l'employeur qui avait créé le régime de retraite à l'époque ne serait pas

tenu responsable de combler la différence.

Therrien : Et donc

vous êtes pour, là, amener ce système-là chez nous?

M. Neault

(Richard) : Tout à fait,

parce qu'écoutez ce serait à l'avantage des retraités. Pensez-y. Je le

mentionnaistantôt, notre mission, c'est

de bâtir des avions, des trains. On a 72 000 personnes qui font ça. On n'a

pas 72 000 personnes qui gèrent le fonds de pension.

Therrien : Très

intéressant.

M. Brodeur

(Étienne) : La situation

évolue aussi. Vous pouvez penser qu'il y a 30 ans les régimes de retraiteétaient… les obligations des régimes étaient

surtout pour les participants actifs. Maintenant, ils ont beaucoup vieilli.

Donc là, vous avez souvent aussi, pour des raisons d'affaires, vous vous

retrouvez avec certains régimes qu'il y a presque uniquement des retraités.

Alors, nous, à ce moment-là, notre mandat devient le même mandat que si on

était dans une compagnie d'assurance à

essayer de gérer ça. Donc, en principe aussi puis si vous regardez les cotes de

crédit des compagnies d'assurance ou la nôtre, etc., donc la sécurité

est plus grande chez la compagnie d'assurance que même chez nous, là.

Therrien : Au

préalable, il faut diviser en deux caisses distinctes pour faire ça?

M. Neault

(Richard) : Oui, c'est l'autre

recommandation du rapport D'Amours. Évidemment, l'achat de rentes,ce n'est pas demain matin, hein, parce qu'au prix

que ça coûte aujourd'hui, là… Mais il va y avoir un moment donné où çava devenir attrayant. Donc, entre aujourd'hui et

ce moment-là, la recommandation du rapport D'Amours de créer un compte

distinct pour les retraités et de pouvoir commencer dès maintenant à réduire le

risque de la gestion des actifs de ces retraités-là dans l'optique où, le jour

où on a suffisamment d'argent pour acheter les rentes, on le réduit davantage

est tout à fait en ligne. Donc, la

combinaison de ces deux recommandations-là, compte distinct pour retraités

aujourd'hui etpermettre l'achat de

rentes graduel — il faut

que ça soit graduel, on ne peut pas faire 1,5 milliard d'un coup — sans avoir à terminer les régimes PD

et avec transfert total de responsabilité aux assureurs, ça m'apparaît tout à

fait approprié.

Therrien : Merci

beaucoup, très intéressant.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons passer du côté du parti de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous

remercie. Bon. Vous êtes… Je vais

essayer de… Vous avez un mémoire qui est d'une clarté et d'une limpidité

que je sais exactement ce que vous voulez. Et même, à la fin, vous avez signalé

quelles étaient les mesures que vous voulez

prendre à court terme, et ça correspond exactement à votre mémoire.

Vous avez insistésur… — alors, je vais revenir sur un point —l'importance de la capitalisation améliorée, parce qu'évidemment abandonner,

en quelque sorte, les questions qui touchaient les obligations de solvabilité,

ça, je comprends ça.

Dans le

rapport D'Amours, néanmoins, ils veulent avoir un taux d'actualisation qui est

basés sur les obligationsdes

corporations qui sont de très bonne catégorie. Alors, au Canada, il y en a peu. Et beaucoup

de gens sont venus témoigneren

disant : Ces obligations entraîneraient une grande fluctuation dans le

taux d'actualisation, à ce moment-là, donc dans les financements des régimes, et il faudrait probablement prendre un autre

indicateur. Vous vous êtes positionnés en faveurde la capitalisation améliorée. Est-ce que ça va jusqu'au taux d'actualisation

qui est inclus dans le rapport D'Amours mais qui a été critiqué par un

certain nombre de personnes qui sont venues avant vous?

M. Neault (Richard) : Oui. Disons que — si je peux me permettre de répondre,

Étienne — évidemment,

notrepréférence aurait été de

retourner à ce qui existait dans le passé, c'est-à-dire d'avoir un taux d'actualisation

qui est basésur le rendement

anticipé sur les actifs à long terme, hein? Donc, évidemment, c'étaient les

règles qui existaient à l'époque, avant l'introduction du test de

solvabilité au début des années 1970, et ça fonctionnait très bien.

On a trouvé la

recommandation du rapport D'Amours intéressante au niveau suivant. D'abord, d'utiliser

une courbe de taux corporatifs de haute

qualité, ça reflète assez bien le coût d'achat d'une rente pour les retraités

et c'est aussi cohérent avec les nouvelles normes comptables qui

demandent d'utiliser…

Gautrin :

La courbe qui est basse. C'est ça?

M. Neault

(Richard) : Exactement, la courbe, là, de taux corporatifs. Cependant,

il y a une faiblesse avec les normes

comptables actuelles, c'est sur le très long terme. Vous avez entièrement

raison de dire : Écoutez, sur des échéancesde 15 ans, 20 ans, 30 ans, il n'y a pas beaucoup de compagnies — c'est simplement les gouvernements qui

émettent de silongues

échéances — il y a

très peu de compagnies de grande qualité qui émettent des obligations. Donc, c'est

quoi, letaux corporatif haute

qualité 20 ans? C'est quoi, le taux corporatif haute qualité 25 ans? Il faut le

deviner parce qu'il n'existepas.

Donc, dans ce sens-là, la recommandation du rapport D'Amours, on l'a trouvée

tout à fait originale, de dire : Sur lecourt terme, on peut utiliser les taux corporatifs, ils existent. Il y a

plusieurs sociétés qui émettent des obligations corporatives de longue

qualité. Et, sur le plus long terme, prenons le rendement espéré sur l'actif de

la caisse.

Gautrin : Tout à fait. Ce qui nous a été fait valoir ici, c'est

qu'il pouvait y avoir d'énormes fluctuations sur…puisqu'il y a peu d'éléments à considérer sur les

corporations à long terme, ça pourrait... Si on prenait une photocopie

en mars ou en juillet, ça pourrait amener des fluctuations importantes sur le

taux. Donc, vous êtes... Autrement dit, si j'interprète,

vous êtes en faveur de la capitalisation améliorée, quitte à ce qu'on discute

sur les questions sur l'actualisation et le taux d'actualisation.

M. Neault (Richard) : Au Royaume-Uni, par exemple, le taux d'escompte qui est anticipé pour

évaluer, c'est lerendement anticipé

sur les actifs de la caisse, comme c'était le cas au Canada auparavant, comme c'était

le cas aux États-Unis auparavant. Donc, ça serait une...

Gautrin : Je prends bonne note de... Deuxième question. Vous

avez plusieurs régimes de retraite que vousgérez, vous avez donc des employés qui passent, j'imagine, au cours de

leur carrière, d'un endroit à un autre endroit. Est-ce qu'ils changent

de régime de retraite au fur et à mesure qu'ils... Autrement dit, si vous

commencez votre carrière au Royaume-Uni, vous venez ici, est-ce que vous

changez le régime de retraite?

M. Brodeur

(Étienne) : Oui. Et on a tout un mécanisme, là, pour relier leurs

participations, etc.

Gautrin : Alors, ma question. Vous n'avez pas abordé, dans

le rapport D'Amours, ce qui touchait le transfert, la manière de

calculer le transfert. Parce que, si je comprends bien et à moins que ce soit

différent chez vous, quand quelqu'un quitte un régime de retraite pour aller

dans un autre régime de retraite, est-ce qu'on applique les règles de transfert

et des règles de rachat d'années dans un autre régime de retraite? Comment ça

se passe pour vous?

M. Brodeur (Étienne) : Non, on ne le fait pas, puisqu'en fait on ne peut

pas transférer vraiment des avoirs derégime

de retraite d'un pays à l'autre. Alors, si j'avais 300 000 $ à

transférer pour huit participants qui sont déménagés enAngleterre, ça ne marche pas, je ne peux pas faire

ça. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des mécanismes compensatoirespour s'assurer que tout le service de la personne

est reconnu d'un point de vue admissibilité pour s'assurer que le progrèsdu... la progression de salaire dans un pays

est reconnue dans d'autres pays. Donc, ce sont des mécanismes lourds, mais,au total peut-être, sur nos

70 000 employés, on en a peut-être une centaine seulement que nous

suivons à la trace commeça pour

faire en sorte, puisqu'on leur a demandé et puisque ça faisait notre affaire de

les déménager d'un pays à l'autre, de

protéger leurs droits pour qu'ils ne se trouvent pas à être lésés parce qu'ils

ont accepté notre proposition d'aller travailler dans un autre pays, ou

quelque chose comme ça.

Gautrin :

…que votre mécanisme, c'est un document qui est public ou c'est interne?

M. Brodeur

(Étienne) : ...privé.

Gautrin :

Est-ce que peut-être… est-ce que… de nous informer quel est ce type de

mécanisme que vous avez.Parce que

vous comprenez bien qu'une des problématiques que l'on a, nous, comme

parlementaires, c'est de dire queles

gens, dans le cours de leur carrière — mais, je comprends bien, parce que vous en

parliez de... — vont

commencerà travailler pour un

employeur A, aller vers un employeur B, un employeur C. Et un des objectifs, c'est

qu'ils puissent, à la fin, dire… s'il a travaillé

30 ans, pouvoir avoir l'équivalent d'un régime de pension sur 30 ans,

même si c'est pour plusieurs employeurs.

Donc, on réfléchit à... On a rencontré, hier, des gens du mouvement syndical

qui avaient des solutions, etc. Si vous pouviez au moins nous donner ce

qui est... Je ne veux pas avoir... briser votre...

M. Brodeur

(Étienne) : Non, ce n'est

pas un document public, mais ça me fait plaisir de le partager avec vousparce que ce sont... Je vais partager avec

vous des règles internes que nous nous sommes données. Parce que je dois avertirmes administrateurs de retraite en

Allemagne, aux États-Unis et en Angleterre, lorsque les personnes transfèrent,

de s'assurer que ces mécanismes-là sont pris en place pour les faire

fonctionner.

Gautrin : Vous

pourriez les transmettre à la commission?

M. Brodeur (Étienne) : Oui, avec

plaisir.

Gautrin : Parce que

je pense que ça serait un document qu'on aimerait... Il nous reste combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il vous reste à peu près 12 minutes.

Gautrin :

O.K. Bon, alors, j'ai une autre question à vous poser, qui est plus globale. La

Jeune Chambre decommerce, hier, les

représentants des jeunes se sont levés en opposition à ce que vous faites, en

disant, voici… Là, vousdites : Les

nouveaux arrivants vont avoir des prestations à cotisation déterminée, et ceux

qui sont déjà dans le systèmevont

continuer d'un régime à prestations déterminées, ils disent : Ça, c'est — je reprends leurs termes — une forme de clause orphelin, c'est-à-dire

les plus jeunes sont traités différemment que les plus âgés.

Là, est-ce

que, dans tout le mécanisme qu'il y a... Et je comprends que la tendance était

vraiment une tendancecontre les

régimes à prestations déterminées. Je comprends que vos régimes à cotisation… à

CD sont particulièrementintéressants,

puisque vous nous avez dit que les taux de gestion sont relativement valables

comparé à, ce qu'on pourrait dire, la moyenne des régimes CD. Qu'est-ce

qu'il faudrait pour que vous retourniez vers les régimes à prestations déterminées? Est-ce que dans la loi… Est-ce que

l'approche prestations cibles, ce serait quelque chose qui vous

permettraitde retourner vers la

création… Essentiellement, les

employeurs qu'on a eus, et je pense qu'il y en a d'autres qui vont nousle dire, il n'y a plus d'intérêt de créer de

nouveaux régimes à prestations déterminées, même si c'est ce qui est le mieux

pour les travailleurs. Qu'est-ce que vous auriez besoin dans la loi actuellement?

M. Brodeur

(Étienne) : Bien, en fait,

ça va prendre… Le premier ingrédient, c'est le temps. Parce que, si vousregardez l'histoire des régimes de retraite

au cours des 40 dernières années, vous avez des vagues. Et, si on juge le futursimplement par les cinq dernières années, ça

ne s'est jamais passé comme ça. Donc, aujourd'hui, là, on est, là… la hautedirection a tellement été brûlée, avec les

coûts comptables, avec les déficits, etc., que, là, pour l'instant, là, on ne

peut pas aller leur dire, là… Si je vais proposer ça, je me fais mettre

de côté, là. Ce n'est pas…

Gautrin : …d'accord

avec vous.

M. Brodeur

(Étienne) : Mais là qu'est-ce

qui va arriver au cours des cinq prochaines années? Comment le contexteva-t-il évoluer? Comment toute cette dynamique

entre les nouvelles générations, comment elle va survenir? C'est à voir.

Donc, on devrait, entre-temps, faire en sorte de

ne pas tout détruire, puisqu'on n'a pas encore tout détruit, et donner une chance, et on verra. Est-ce que ça va

revenir? Moi, c'est sûr que, chez Bombardier, je ne peux pas aller, dansles prochains deux ans, proposer un régime

prestations définies quel que ce soit dans le monde, c'est non. Mais, si j'arrivaisavec un prestations cibles… On a commencé

les débats, ils sont très préliminaires. Donc, ça, un prestations cibles, c'estun peu différent parce que, là, on aurait un

coût fixe puis on aurait un véhicule pour livrer des prestations définies.

Donc, ça, c'est à discuter.

Mais

présentement l'ensemble de la préoccupation de Bombardier, c'est la gestion de

ce risque qui est la retraite,qui

est un risque majeur pour nous, qui passe, bien sûr, par des régimes à

cotisation déterminée parce que ça… On fermele robinet sur le risque à prestations déterminées et ensuite on élabore

toutes les stratégies dont Richard vous a fait parttantôt, qui sont toutes organisées, structurées,

puis on attend des opportunités pour les mettre en place, pour gérer ce

risque-là.

Gautrin :

Dernière question, et après, mon collègue d'Outremont, si le Président lui

passe la parole, va pouvoirvous

poser une question. Les gens sont venus… Et je pense que c'est unanime dans les

gens qui viennent témoigner devantnous.

La

Loi sur les RCR est lourde, difficile. On a besoin de flexibilité. Hier, si

vous avez écouté, l'ensemble des partenairessyndicaux ont dit : Donnez-nous de la flexibilité dans la loi, à l'heure

actuelle. Est-ce que, du côté patronal, vous êtes aussi dans la même

position, c'est-à-dire la loi…

M. Neault

(Richard) : Tout à fait.

Écoutez, l'exemple que je donnais tantôt, pour moi, est tellement évident. On

veut acheter des rentes pour les retraités. Or, la seule façon de le faire, c'est

de terminer les régimes PD.

Gautrin : Donc, vous, vous dites aussi : Vous,

législateurs, vous avez été… et je vais prendre la comparaison — je l'ai déjà fait une fois — de la

plomberie, c'est-à-dire, on a fait du patchage, de changer des petits bouts de

tuyau de droite à

gauche, il faudrait peut-être refaire toute la plomberie parce qu'actuellement

elle est devenue tellement complexe et rigide qu'on ne peut plus

tellement aller de l'avant. Est-ce que je comprends votre position?

M. Brodeur (Étienne) : C'est que les lois sont toujours faites pour

répondre à des contraintes à un moment donné. Et là évidemment c'est

intéressant qu'à ce moment-ci le rapport mette de l'avant une série… qui sont

des mesures à considérer pour mettre à jour et maintenir l'appareil en

fonction. C'est comme un… C'est une mise à jour.

Gautrin :

M. le Président, je crois que mon collègue d'Outremont va prendre la relève.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est vrai, oui? M. le député d'Outremont.

Bachand : Il faut que j'aie ce que mon collègue de Verdun

veut. Bonjour, merci beaucoup d'être ici. La plupartdes sujets ont été traités, parce que votre

mémoire est très, très pointu. Et puis je vous remercie aussi de la franchise

aveclaquelle vous répondez aux

questions, entre autres sur les régimes à prestations déterminées et le

contexte dans lequelvous vous

trouvez. Puis, en fait, vous faites un plaidoyer de convictions personnelles,

en disant : Évidemment, pour unindividu,

c'est le meilleur régime, mais, pour le monde corporatif, c'est très complexe

et le risque est très grand aujourd'hui. Et donc, si je comprends bien,

pour vous, je ne veux pas vous mettre des mots dans votre bouche… Mais le

rapport D'Amours dit : C'est

indissociable. Vous, si je comprends bien, vous dites : Mais il y a des

morceaux différents, puis mettez en oeuvre — c'est votre

conclusion — un

certain nombre de morceaux.

M. Neault (Richard) : Oui. Par exemple, on ne voudrait pas… Les recommandations que nous

avons faites dansnotre mémoire, à

notre avis, peuvent être implantées dès maintenant, sans trop de débats sociaux

et qui risquent de prendreplusieurs

mois dans certains cas. Donc, ce que l'on aimerait vraiment, c'est qu'à tout le

moins ce que nous recommandonssoit

mis de l'avant le plus tôt possible. Il n'y a pas de raison de ne pas mettre

ces recommandations-là de l'avant le plus tôt possible.

Bachand : Et donc sauvons les régimes, entre guillemets, à

prestations déterminées en le mettant dans unelégislation. Et ce que vous dites, c'est dès que possible, ça, ça veut

dire tout de suite, maintenant, l'ensemble des… entout cas, des recommandations, là, qui font

consensus sur les régimes à prestations déterminées. Et les autres éléments,

bien, c'est des éléments un peu distincts.

Vous

êtes favorable aux RVER, mais vous nous dites : Faites attention au coût.

Évidemment, je ne suis pas sûrsi on

va légiférer le coût, là, ça, c'est un autre débat qu'on aura. Ce que vous

espérez… ce qu'on espère toujours, c'est que la concurrence soit telle

que les coûts ne soient pas à 2 %, mais qu'ils soient plus près de

0,5 % ou, en tout cas, certainement en bas de 1 %.

sur la rente longévité — dont vous ne parliez pas, mais vous en avez parlé puis trouvé ça

intéressant — avez-vouscalculé… Parce que vous avez bien répondu à

mon collègue de Sanguinet en disant que, pour quelqu'un qui est à cotisationdéterminée, la rente longévité, ça fait un

hybride, ça lui fait une

partie cotisation, une

partie prestations pour la

partie rentelongévité. Dans les

régimes qui sont à prestations, avez-vous calculé si vous sauveriez 3,2 %

de cotisation parce que c'estle coût

pour vous ou, dans votre cas, ça serait un coût… ça serait une charge patronale

et pour les travailleurs plus élevée, ou moins élevée, ou…

M. Brodeur (Étienne) : Bien, l'important, pour nous, c'est que ça soit

coordonné, soit du niveau de la prestationou du niveau de la cotisation, que le coût soit un tantinet différent

parce qu'il y a d'autres hypothèses ou etc., grosso modo, qu'on intègre

la prestation, ça va nous satisfaire.

Bachand : O.K. Donc, ça, ça… Il y a des gens qui nous ont

dit que c'était tellement compliqué qu'ils voulaientêtre exemptés, mais ce qui… Parce qu'exemptés,

évidemment ça nous rend perplexes parce que c'est un régime universel.

Si on exempte tous ceux… Donc, vous, vous ne demanderiez pas d'être exemptés…

M. Brodeur (Étienne) : Il y avait ça au Royaume-Uni, puis là ils l'ont

aboli, là. Donc, on est en train de… AuRoyaume-Uni, pour les régimes qui avaient été exemptés, ne le seront

plus. Puis c'est tout un autre débat, ça, l'exemption.

Bachand :

O.K. Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup, merci de vos explications.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Nous passons maintenant à M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci. Merci, messieurs, pour votre témoignage, la

clarté de vos propos. J'aurais une petite question,parce que l'ensemble du sujet a été traité.

Tantôt, vous avez dit qu'il y avait des régimes à prestations déterminées qui

sont devenus maintenant des cotisation déterminée suite à des négociations.

Si je veux bien comprendre, là, est-ce que ça veut dire que des employés actuels qui ont accumulé une

rente dans un prestations déterminées et par la suite ils cotisent dans un

cotisation déterminée parce qu'ils

vont prendre leur retraite… Disons qu'ils vont avoir deux sources de revenus,

là, théoriques?

M. Brodeur

(Étienne) : Bon, je voudrais

faire une clarification parce que le processus avec les non syndiqués,c'est un processus séparé du processus avec les

participants syndiqués. Alors, pour les participants non syndiqués, c'estvrai parce que nous avons, d'une part, des

gens à qui… On avait déjà, nous, notre régime de base avant qu'on fasse tout le mouvement, c'était

un régime hybride. Parce que notre régime de base offrait une prestation

définie entièrement financéepar l'employeur

avec un volet à cotisation déterminée avec bonification de l'employeur quand l'employé

cotise. Donc, on l'avait déjà comme hybride.

jour, on a décidé d'offrir un régime à 100 % à cotisation déterminée à

partir de 2008. Donc, nous avons des gens qui auront toujours une

prestations définies, des gens qui auront toujours une cotisation déterminée,

puis des gens qui auront, pour une

partie de leur service, une prestations

définies et, pour une

partie de leur service, un volet à cotisation déterminée.

Pour

les syndiqués, nos syndiqués, présentement, sont à prestations définies. Nous

avons eu une négociation l'annéedernière

où les futurs participants seront à cotisation déterminée, mais une seule.

Donc, largement, nos participants syndiqués au Canada sont dans des

volets à prestations déterminées.

M. Picard :

O.K. Et les nouveaux employés, eux, sont à cotisation déterminée.

M. Brodeur

(Étienne) : Les non-syndiqués.

M. Picard :

O.K. Comment ça s'est vécu, ce changement-là?

M. Brodeur (Étienne) : C'est intéressant parce que, vous savez, en 2008,

on avait un régime hybride puis on a offert un volet… le choix aux gens,

à tous les nouveaux participants, entre le régime hybride et le régime à

cotisation déterminée. Et on a eu

moitié-moitié entre ceux qui choisissaient l'hybride, l'ancien modèle, qui

comportait un volet àprestations définies,

et l'autre, le nouveau modèle, qui était 100 %. On a eu moitié-moitié.

Puis ensuite on a regardé, on a dit… Parce qu'on a ça maintenant depuis

cinq ans. On a regardé qui avait choisi quoi, en supposant que les plus âgés auraient choisi l'ancien, et tout. Non, la

répartition était… ne dépendait pas de l'âge. Donc, on a été surpris de ça.

Mais les gens qui avaient choisi l'ancien répondaient à des choix

personnels qui n'étaient pas en fonction de l'âge.

Picard : O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

Gautrin :

...une question pour profiter... Moi, je pense, à l'heure actuelle, qu'il y a

une évolution dans les régimes de pension et

on arrive à une situation où la maturité des régimes de pension devient de plus en plus importante.Et est-ce que

vous avez réfléchi sur comment avoir des… comment faire face aux défis de la

maturité? Vous comprenezbien ce que

je veux dire à l'heure actuelle? Ça

va être quelque chose qui va devenir de plus en

plus important lorsque

la bulle des baby-boomers va commencer à prendre leur retraite. Est-ce

que vous avez réfléchi sur ça?

M. Neault (Richard) : Vous avez entièrement raison, et puis c'est pour ça que nous avons mis

en place toutessortes de mesures de

gestion du risque, hein, parce qu'au

fur et à mesure que la population est vieillissante, que le pourcentage de retraités est plus grand qu'il n'était

auparavant, de préserver les acquis de ces gens-là et de s'assurer qu'il

n'y ait pas de désastre devient de plus en plus important et...

Gautrin :

D'où l'importance des deux caisses.

M. Neault

(Richard) : Pardon?

Gautrin :

D'où l'importance, tel que recommandé, des deux caisses...

M. Neault

(Richard) : Des comptes distincts, retraités et actifs...

Gautrin :

Des comptes distincts que... C'est ça.

M. Neault (Richard) : ...d'une part, et d'autre

part de pouvoir, à un moment donné, transférer ce risque-là à des

assureurs dont c'est la mission qui est de payer des rentes.

Gautrin :

Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup. Merci, MM. Neault et

Brodeur, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos

travaux quelques minutes pour permettre aux représentants, représentantes de l'entreprise

Cascades de prendre place.

(Suspension de la séance à 10

h 27)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et nous reprenons nos travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentantes,

représentants de la firme Cascades.

Alors, je

vous laisse un 10 minutes pour vous présenter personnellement, présenter votre

entreprise, et présentervotre

mémoire, et par la suite nous aurons une période d'échange d'une cinquantaine

de minutes. Alors, à vous la parole.

M. Plourde (Mario) : Alors, Cascades

tient d'abord à remercier les membres de la Commission des finances publiques pour l'invitation et l'occasion offerte

de se faire entendre sur une question aussi importante que celle de l'avenirdes régimes de retraite. Je suis accompagné

aujourd'hui de Mme Maryse Fernet, vice-présidente aux ressources humaines

chez nous, et de Mme Sonia Turcotte, qui est directrice des avantages sociaux

chez nous.

perspective que nous voulons vous donner aujourd'hui, c'est celle d'une

entreprise manufacturière qui oeuvre dans le secteur traditionnel, bien

qu'innovant, de notre économie. Cascades emploie 12 000 femmes et hommes,

dont 4 600 au Québec. Cascades a toujours eu à coeur le développement

durable, l'innovation et les ressources humaines.

Bientôt

depuis 50 ans, l'entreprise met de l'avant des valeurs et des principes de

gestion qui reflètent partout dansl'entreprise :

le respect, nous considérons les employés comme des partenaires; l'autonomie,

nous prônons la responsabilisationde

nos employés; la comptabilisation des revenus et dépenses par usine, qui nous

amène à privilégier des coûts stables et prévisibles.

Dès le début,

Cascades a développé une préoccupation pour la retraite de ses employés et a

mis en place un systèmepour

encourager l'épargne, un système basé sur les profits de chaque unité. Nous

sommes passés progressivement à un régime de retraite à cotisation

déterminée. L'entreprise s'étant principalement développée par acquisitions, un

certain nombre de régimes à prestations

déterminées ont été intégrés au fil du temps. La majorité de ces régimes ont

été fermés pour les nouveaux employés, qui participent à un régime à

cotisation déterminée. Aujourd'hui, plus de 75 % de nos employés participent à des régimes à cotisation

déterminée ou à des REER collectifs et 25 % de nos employés participent

à des régimes à prestations déterminées.

Nos choix

traduisent nos valeurs et nos principes de gestion. Nous voulons offrir un

bénéfice durable dont nousavons les

moyens. Les conditions que nous offrons sont très compétitives pour le secteur

manufacturier. Elles nous donnentla flexibilité nécessaire dans un environnement de globalisation

de marchés où nos compétiteurs sont notamment nord-américains et

chinois.

J'aborderais

maintenant le rapport directement. Même si nous reconnaissons l'ampleur du

travail effectué et quenous sommes d'accord

avec plusieurs constats et mesures proposées, Cascades tient à exprimer une

certaine déceptionà l'égard de l'orientation

générale du rapport D'Amours. Dans un environnement économique globalisé, où

les lois dumarché forcent l'entreprise

à réduire les risques, il nous apparaît dangereux de croire que les régimes de

retraite à prestationsdéterminées

sont la solution de l'avenir. Nous croyons que le rapport répond davantage à

une problématique des régimes des secteurs publics qu'à la réalité d'une

entreprise manufacturière comme la nôtre.

Nous

constatons également que les régimes à prestations déterminées sont moins

adaptés à la mobilité grandissantedes

travailleurs. Théoriquement, les régimes de retraite à prestations déterminées

offrent une meilleure sécurité financièrepour les travailleurs; dans les faits, ces régimes ont accumulé des

déficits importants et comportent des risques financiersqui ont compromis la viabilité financière de

plusieurs organisations. Dans une situation de faillite, de terminaison de

régime, la sécurité financière des travailleurs et des retraités est

remise en question.

Par ailleurs, nous croyons qu'une amélioration

de la situation financière des Québécois à la retraite devrait nécessairement passer en bonne

partie par un

changement d'habitudes et de comportements. Selon le rapport Demers,

diffusé en 2011, près de 45 % des nouveaux retraités du Québec auront

moins de 60 ans, comparativement à 33 % en Ontario. Parallèlement, l'espérance de vie des Québécois continue de s'améliorer.

Combinés, les deux phénomènes fonten

sorte qu'un nombre grandissant de Québécois vont passer autant de temps à la

retraite que sur le marché du travail.

Sur la

question de la rente de longévité, nous tenons à exprimer nos réserves. Bien

que l'objectif soit louable, nous croyons que le moyen choisi soulève

des inquiétudes. L'ajout d'une charge supplémentaire de 3,3 % répartie

entre l'employé et l'employeur aura un

impact important pour un grand nombre d'entreprises. Cela accentuera le déficit

compétitifentre le Québec, les

provinces et/ou États voisins. Nous croyons que, la RRQ et la sécurité de

vieillesse fédérale, nous avons déjà un filet de sécurité sociale parmi

les plus généreux au monde.

Par ailleurs,

il ne faudrait pas que cette mesure crée un sentiment de sécurité illusoire

chez les travailleurs et ainsisape

les efforts d'éducation qui sont faits pour inciter à l'épargne. Il s'agit d'une

mesure qui va à l'encontre de la responsabilisation

des employés. Sans adhérer aux préjugés favorables qu'exprime le rapport sur

les régimes de prestationsdéterminées,

nous reconnaissons que plusieurs mesures proposées sont susceptibles d'améliorer

la gestion de ces régimes et d'introduire de la flexibilité.

Nous accueillons positivement la recommandation

4, qui suggère une seule méthode d'évaluation, soit la capitalisation améliorée. Nous sommes d'accord que le financement sur une base de terminaison de régime est une mesurede prudence qui est trop dispendieuse et trop

volatile. Nous privilégions une méthode qui procurerait un coût réaliste et

surtout un coût stable d'année en année.

Nous sommes

favorables à la recommandation 5 et 7, améliorant la gestion des risques, à

condition que l'équilibreentre l'utilisation des surplus et la responsabilité des déficits soient bien définis. La recommandation 10 va en ce sens pourun

régime en cours d'existence. Cependant, il faut définir clairement l'appartenance des

surplus en cas de fermeture du régime.

Cascades est favorable à la recommandation 14, qui donne plus de souplesse et d'outils pour restructurer un régimede retraite et ainsi rétablir la situation

financière de celui-ci. Nous pensons cependant que cette mesure devrait être une mesure

permanente plutôt que de se limiter à une seule fenêtre de cinq ans.

Nous appuyons également

les experts dans leur recommandation de mettre en place rapidement un régime volontaire d'épargne-retraite. Cascades offre déjà

à ses travailleurs un REER collectif qui permet des frais de gestion réduitsgrâce aux économies d'échelle. Nous

aurions apprécié, étant donné la tendance des marchés vers des régimes à

cotisationdéterminée, voir plus de

solutions pour améliorer ce type de régime. Il en est de même pour les régimes

à prestations cibles, pour lesquels nous aurions aimé voir une analyse

plus approfondie.

Je veux maintenant

attirer votre attention sur les enjeux des régimes de retraite interentreprises

et à cotisation négociée. Au-delà de la

recommandation 13, qui traite de la question des orphelins et que nous appuyons,

ces régimessont d'une situation très

préoccupante. Ces régimes existent depuis près de 50 ans et ont été négociés.

Les employeurset employés ont

toujours administré et géré ces régimes, des régimes à contributions fixes, la

prestation sur des cibles etnon des

promesses. Ils sont uniquement garantis par les actifs des régimes. Le

fiduciaire ne pouvant augmenter la cotisationnégociée, la réduction des prestations est le seul moyen dont dispose le

fiduciaire pour rétablir l'équilibre financier en cas de déficit

important.

RRQ considère que les régimes interentreprises comme des régimes à prestations

déterminées. Cette positionest

contraire avec tout ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord, les autres

juridictions ayant porté une attention particulièreaux régimes interentreprises. Cette situation est

extrêmement préoccupante. Les employeurs ne sont pas en mesure d'assumer les déficits supplémentaires créés par

la législation québécoise. Transcontinental s'est exprimé sur cet enjeuimportant, et nous adhérons à leur position. Nous

demandons au législateur de se pencher rapidement sur cette question

avant qu'elle n'entraîne des pertes d'emploi ou, pire encore, des fermetures d'entreprises

au Québec.

En conclusion, nous

croyons que d'autres facteurs importants directement reliés aux régimes de

retraite et à l'épargne des travailleurs

méritent d'occuper une plus grande place dans la réflexion globale : l'âge

de la retraite, privilégierdes

incitatifs qui vont permettre de retarder l'âge de la retraite; l'éducation,

sensibiliser davantage à l'épargne, et ce, dèsle bas âge; fiscalité, développer des mesures fiscales qui favorisent l'épargne.

Avec moins d'argent en poche, les Québécois épargnent nécessairement

moins. Nous remercions la commission pour son écoute.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, mesdames, monsieur. Et nous procédons

maintenant à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la

ministre.

Maltais :

Merci. Bonjour, les gens de Cascades. M. Plourde, Mme Fernet,

Mme Turcotte, bienvenue, bienvenue à

cette commission parlementaire. Vous êtes une des deux grandes entreprises

québécoises, un de nosdeux fleurons

qu'on a voulu inviter à la commission parlementaire. Tous les membres en ont

parlé, là, du fait de l'importance d'avoir des grandes entreprises qui

sont à plusieurs endroits au Québec, mais qui ont aussi des régimes multientreprises. Ça fait

partie des débats qu'on

a. C'est un des systèmes, un des régimes de retraite qu'on voit le moinssouvent, dont on parle le moins souvent,

mais qui mérite quand même notre attention. Vous avez raison que, même sion n'en parle pas beaucoup dans le rapport D'Amours — on en parle au niveau des traitements des

orphelins — nousavons décidé quand même de nous pencher sur

cette

partie des régimes de retraite. Alors, bienvenue. On aura le temps

de parler un peu de votre position sur les régimes multientreprises.

Vous

êtes probablement le groupe qui est

le moins chaud envers les régimes à prestations déterminées. Pourtant,

le rapport D'Amours cible les régimes à prestations déterminées comme étant la

meilleure protection sociale pour les retraités,

la meilleure façon d'assurer une sécurité financière, le meilleur régime. La

plupart des gens nous disent : Oui,c'est le meilleur régime. Mais d'autres nous disent : C'est le

meilleur régime, mais on n'est plus capables de le garnir, on n'est plus capables de le renflouer… nos

régimes de retraite. Est-ce que vous êtes quand même d'accord pour dire

que,dans l'échelle de la… ce que j'appelle

l'échelle de sécurisation des revenus, les régimes à prestations déterminées

sont quand même le régime idéal pour les retraités?

M. Plourde (Mario) : Tout à fait. C'est un peu ce

qu'on dit dans le mémoire, dans le fond, c'est que le régime à prestations déterminées, selon nous, représente le

meilleur véhicule aujourd'hui. Par

contre, dans le secteur

manufacturier, où nous oeuvrons, c'est un secteur qui est très cyclique

aujourd'hui et, donc, est souvent à maturité, et, pour nous, cet engagement dans un régime à prestations

déterminées est très difficile à gérer pour le futur. Donc, effectivement que,

pourun travailleur bénéficiant d'un

régime à prestations déterminées, ça peut sembler une sécurité importante, mais

je vousrappellerais que, dans le

secteur des pâtes et papiers, il y a

eu énormément de fermetures dans les dernières années, et,malgré le fait que les gens avaient des

prestations déterminées, bien les travailleurs ne sont pas protégés à ce

moment-là.Donc, pour notre secteur d'activité

aujourd'hui, je vous dirais, c'est plus ou moins adapté à notre secteur d'activité.

Il faut qu'on réussisse à combiner, dans le fond, les revenus et les

dépenses de l'entreprise, et, pour nous, le prestations déterminées n'est pas

le véhicule idéal.

Maltais : Pourtant, en page 2 de votre mémoire, vous

nous dites, l'avant-dernier paragraphe, là, que vousaviez, avant, une espèce de système où seul l'employeur

cotisait — c'est ce

que je comprends — «un

système où l'employeurcontribuait

uniquement sur la base des profits de chaque unité». Est-ce que ça veut dire

que c'est seulement l'employeur qui contribuait ou c'est que les

employés aussi contribuaient, mais l'employeur y allait sur la base de ses

profits?

M. Plourde

(Mario) : C'était vraiment

au départ de l'entreprise, quand l'entreprise était toute petite. Donc, sur

la base des profits que l'entreprise générait, seule l'entreprise mettait de l'argent

de côté pour les employés à ce moment-là. Je vous dis ça,

mais c'est vraiment dans les départs de l'entreprise, ce n'est pas après

plusieurs acquisitionsoù on a acquis

des régimes à prestations déterminées, là. Je pense à des usines comme

Jonquière, East Angus, la Rolland à Saint-Jérôme. Donc, c'est vraiment au départ. On avait toutes des usines

non syndiquées, et beaucoup de nos fonds de pension étaient basés sur

la profitabilité des usines, et la contribution était faite en fonction de ça.

Maltais : Mais c'est

quand même un régime où seul l'employeur contribuait.

M. Plourde (Mario) : À ce moment-là.

Maltais : Comment

ça se fait que vous n'avez pas migré vers un régime à prestations déterminées, à

ce moment-là, où là l'employé aurait pu contribuer, mais que vous avez migré vers un

régime à cotisation déterminée? Onessaie

de voir les facteurs qui font que les entreprises décident de migrer vers un

régime où l'autre. Parce que, rappelons-nous,le principe du rapport D'Amours, c'est : nous devons sauver les régimes à

prestations déterminées. Alors, il faut qu'on comprenne, si on veut

examiner véritablement le rapport D'Amours, ses impacts, les flux de migration

des régimes.

M. Plourde

(Mario) : Bien, ma

compréhension des régimes à

prestations déterminées, je ne suis

pas un spécialiste,mais, une fois qu'on

est embarqué dans un régime à

prestations déterminées, on connaît

les coûts de ce programme-là, et les

coûts futurs ne sont jamais modulés en fonction des revenus de l'entreprise.

Donc, pour nous, de s'engager dansune

dépense connue pour le futur quand on est dans un secteur d'activité qui est

cyclique et donc nos revenus varient, il est très difficile de s'ajuster à ça. Et donc, quand la situation

économique diminue, bien souvent les entreprises sont endifficulté, font face à des charges plus

importantes, et souvent les régimes, au même moment, tombent en déficit, et

doncaugmentent la charge pour l'employeur.

Donc, quand on regarde les régimes à

prestations déterminées, dans une

condition de marché défavorable, pour nous, c'est doublement

défavorable, contrairement à un régime à cotisation déterminée.

Maltais : O.K. Quand on parle de rente longévité, vous nous

dites, dans le haut de la page 5 — vous

enavez parlé, là — que

la rente longévité pourrait créer un sentiment de sécurité illusoire, un faux

sentiment de sécurité chez les travailleurs. Il me semble que c'est

assez, moi, pas illusoire du tout que de dire : Vous allez avoir une rente

qui va s'ajouter à la RRQ et au supplément

de revenu garanti ou la sécurité de la vieillesse du Canada.

Donc, c'est quand mêmeune espèce de rente garantie, qui est une rente

minimale. Vous, vous en parlez comme étant illusoire. J'aimerais ça quevous nous expliquiez pourquoi vous la voyez comme

illusoire. Je comprends toutefois que vous parlez de responsabilisation,

mais ça, on s'entend là-dessus.

M. Plourde

(Mario) : Bien, écoutez,

pour nous, si on dit aux gens qu'ils

vont avoir une rente à partir de l'âgede

75 ans, ça va un peu à l'encontre de nos principes, chez Cascades, de

responsabiliser les employés. Ce que l'on faitchez nous, contrairement peut-être à d'autres entreprises, c'est qu'on

veut former les gens à la retraite. Donc, on fait desséances à l'intérieur desquelles on amène nos

fournisseurs de services et on éduque les gens à la retraite. On leur propose,on leur donne, dans le fond, les montants qu'on

contribue pour eux. On aide à planifier la retraite. Et donc ces gens-làsont mieux outillés pour préparer la

retraite et faire un choix judicieux selon les besoins et les désirs qu'ils

auront à ce moment-là.

D'avoir une rente de longévité, selon nous, peut

avoir comme impact de donner une certaine sécurité aux employés, de dire : Bon, je n'ai pas vraiment besoin d'accumuler

des sommes pour ma retraite parce que j'aurai une rentede longévité. On pense qu'il faut travailler en

amont de ça et éduquer les gens très tôt à épargner et mettre de l'argent de

côtépour assurer leur retraite pour

plus tard. C'est un peu pour ça qu'on dit : Il faut faire attention pour

ne pas créer l'illusionqu'il y a de

l'argent indéfiniment. On aime mieux travailler en amont et, dans le fond,

mettre de l'argent de côté au départ.

Maltais :

De ce côté-là, au niveau de l'éducation, j'ai vu que vous faites des mesures de

formation de vosemployés. Je vous en

félicite, c'est vraiment... de ce côté-là, c'est vraiment un modèle, là. C'est

important effectivement de sensibiliser les gens, de les responsabiliser

face à leur retraite. C'est un problème, il y a 2 millions de

travailleurs, travailleuses qui n'ont pas de régime de retraite. Donc, ça fait

partie des éléments qui étaient soulevés par le rapport D'Amours. Je vois que

vous avez soulevé votre réponse.

Pourtant, le rapport D'Amours dit bien que, si

on allait vers une rente longévité… Ils nous présentent leur proposition comme

étant un tout cohérent, et ce tout cohérent dit : Si on va vers une rente

longévité, il faut permettre aux entreprises

de renégocier la restructuration de leurs régimes qui sont existants parce que

ce régime maintenant pourraitêtre

principalement affecté aux 65 à 75 ans, donc, et même, ça abaisserait le coût.

Certains même disent que, dans certainesentreprises, ça pourrait se retrouver à coût nul. Avez-vous une opinion

là-dessus? Parce que vous dites : Ça crée un faux sentiment de

sécurité, ça peut être illusoire. Mais, dans le fond, c'est que les régimes de

retraite purs, les régimes des compagnies privées se reporteraient dans le

temps dans une période beaucoup plus courte.

M. Plourde

(Mario) : Je pourrais dire

ceci. Si on réussit à l'intégrer à l'intérieur des régimes actuels en faisantune négociation avec les employés et, donc,

que la charge totale n'est pas plus grande pour l'employeur, on pourrait être,je pense, favorables à cette rente de

longévité. L'inquiétude qu'on a, c'est la

partie négociation, dans le fond, d'ententesavec les employés, on n'est pas sûr que ça

va se faire de façon facile. Et donc, pour nous, on a un petit bémol à cet

effet-là.

Le plus

important pour nous, c'est de ne pas augmenter la charge. Si on prend

seulement, pour Cascades… On a fait

des petits calculs. Si on avait à assumer cette charge additionnelle là de

1,65 %, bien ça représente 4 millions par année

pour nous de charge additionnelle. Et on pense qu'aujourd'hui on ne peut pas se

permettre ça, on ne serait pas compétitifs.

On limiterait, dans le fond, notre compétitivité par rapport aux autres

provinces et aux autres États voisins de chez nous.

Maltais : Merci. C'est

tout pour le moment. J'ai des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. À la page 8 de

votre présentation, vousparlez des

incitatifs visant à reporter l'âge de la retraite. Et vous dites «des

incitatifs doivent être renforcés». Avez-vous des suggestions à nous faire par

rapport aux incitatifs? Et vous dites que Cascades encourage déjà ses employés

à reporter l'âge de la retraite,

donc, même si vous admettez que c'est un choix personnel. J'aimerais ça vous

entendre sur cette question-là.

M. Plourde

(Mario) : Bien, déjà, ce qu'on

fait, chez nous, on offre à nos employés de pouvoir faire une retraiteprogressive et, donc, maintenir le plus longtemps

possible le talent de ces gens-là à l'entreprise. Et ce n'est pas tout lemonde qui est prêt à la retraite à 55 ans.

Et donc ce que l'on va faire, c'est qu'on va faire des aménagements d'horairesde travail, on va trouver des postes dans

lesquels ces employés-là vont pouvoir contribuer à la formation, au

développementdes nouveaux

travailleurs à l'intérieur de l'entreprise. Donc, pour nous, c'est un bénéfice

à l'entreprise, hein? Quand lesgens

quittent trop tôt, on perd le savoir à l'intérieur de l'entreprise. Donc, c'est

un très grand avantage de pouvoir maintenirces gens-là au travail avec des horaires allégés, modifiés, adaptés aux

besoins de ces employés-là et, en même temps, bien, ça leur permet de

continuer à gagner des sous, contribuer à la société. Donc, c'est souvent

dans l'aménagement d'horaires de travail qu'on va réussir à

garder ces employés-là à l'emploi.

Chapadeau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Dubuc.

Claveau : Oui.

Bien, bonjour. Merci pour votre dépôt de mémoire. Alors, à la page 4, vous

dites qu'«une amélioration de la situation

financière des Québécois [passe] par un changement des habitudes et des

comportements». Là-dessus, j'aimerais vous entendre.

Puis, de

plus, lorsque vous parlez que «nous croyons qu'avec la rente payable de la Régie des rentes et celle de la[prestation de

la] sécurité de la vieillesse, nous

avons déjà un […] filets de sécurité sociale parmi les plus généreux du monde».

Et, si on fait référence au rapport D'Amours, on

sait que les méthodes d'indexation de la pension du Canada doivent amener une diminution pour les bas

salariés, une diminution à la retraite, en 2052, là, des projections qui

étaientfaites. Présentement, on a

51 % du salaire, à peu près, alors ça va nous ramener à 38 %. Et

certains groupes qui ont passé auparavant nous parlaient plutôt que, si

on ne mettait pas en place un régime de rente longévité, d'y aller par une bonification de la Régie des rentes du Québec,

puis déjà vous trouvez que c'est déjà trop. Alors, j'aimerais vous entendre

là-dessus.

M. Plourde

(Mario) : Bien, écoutez,

je vous dirais, la majorité de nos employés sont en Amérique du Nord, donc,quand on compare les

différents régimes qui sont en Amérique

du Nord et qu'on compare ce qui se

fait au Québec et dansle

reste du Canada, on peut bien voir que ces régimes-là sont quand même

avantageux par rapport à ce qui se fait du côtédes

États-Unis. Donc, notre comparaison est immédiate : nos

plus grands compétiteurs sont vraiment nord-américains, et,pour nous, quand on compare la charge sociale et

les avantages que l'on reçoit au Québec et au Canada, comparativement

à nos voisins du sud, naturellement, pour nous, on voit un avantage important.

Je ne me souviens pas tout à fait de la première

partie de votre question, j'aurais aimé…

Claveau : Ah! la première partie, c'est que vous

dites : «Une amélioration de la situation financière [passe] par un changement des

habitudes et des comportements.» Alors, vous…

M. Plourde

(Mario) : Bien, écoutez,

ça va exactement dans le sens que j'ai dit, au niveau

de la formation desgens.

On essaie d'éduquer les gens le plus tôt possible pour identifier leurs besoins

à la retraite, donc il faut que les genssachent quel type de vie ils veulent avoir à la retraite, ça fait

partie

de la formation qu'on veut faire avec nos employés.On offre même à nos employés aujourd'hui des planificateurs

financiers de façon individuelle. Donc, c'est un peu ça.

Les gens, aujourd'hui, on est dans une société de consommation, ça, c'est assez facile à faire,

les gens nous incitent à la dépense, et tout ça. Nous, on veut

travailler un peu à l'inverse, dire aux gens : C'est bien d'être dans une société

de consommation, mais il faut

penser à l'avenir, et l'avenir passe par planification de votre retraite, de

vos besoins à la retraite et donc nécessairement de bien gérer cette

partie-là.

Claveau : Alors, c'est bien, mais, votre planificateur financier, vous l'offrez tôt à l'emploi

ou bien seulement qu'à la veille d'arrêter?

M. Plourde (Mario) : On a des

séances qui sont à chaque année, on invite les employés à venir en groupe ou individuellement. Et donc, sur une base annuelle, nos planificateurs financiers viennent à l'usine et rencontrent les gens de façon individuelle.

Donc, ce n'est pas à tous les ans que les employés rencontrent les

planificateurs financiers, mais, àun

certain moment donné, ces gens-là sont rencontrés. Ils peuvent déjà avoir un

plan de retraite en bas âge et pouvoir savoir combien ils ont besoin d'économiser

en bas âge, et on sait que c'est là que ça compte le plus. Donc, on essaie…

Aujourd'hui,

on a un taux de contribution de nos employés de 92 %. Donc, il y a

8 % des gens qui n'ont pas comprisencore qu'il fallait économiser. On est, avec les gens des ressources

humaines, allés chercher ces gens-là, à les asseoiret à leur faire comprendre l'importance d'avoir de

l'argent de côté pour la retraite, pour le futur. Et donc c'est ce qu'onfait beaucoup chez nous, on donne des

contributions qui sont de l'ordre de 6 % aux employés, l'employé peut

rajouter3 %, donc 9 % qui

peut être mis de côté. Et on dit comment tu peux faire avec ce 9 % là,

dans des placements qui sont à son choix, avoir une retraite qui va être

selon tes besoins dans le futur. Donc, c'est beaucoup de la prévention et de la

formation qu'on parle.

Claveau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est beau? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci. Bienvenue, merci de nous éclairer de votre

expérience et de votre analyse. D'abord, quandvous

parlez, là, de la rente longévité, que ça créerait un faux sentiment de

sécurité, bon, relativement, que les gens seraientpeut-être

moins portés à se protéger par

rapport à leur avenir, je trouve ça intéressant parce qu'on ne le mentionne

pas, en tout cas, ça a été peu mentionné à la commission, mais je pense

que ça peut avoir un impact, là, sur notre réaction individuelle face à notre

avenir.

Il y a

beaucoup de choses intéressantes, puis je suis… J'aurais des questions plus sur

votre gestion, entre autres sur votre gestion interne parce que vous

nous dites que c'est 75 % en cotisation déterminée puis 25 % en

prestations déterminées. Ce que j'ai

compris, c'est que, quand vous faites l'acquisition d'une entreprise, des fois

ces gens-là ont une prestations déterminées. Vous allez continuer cette

prestations déterminées là?

M. Plourde (Mario) : Exactement.

Therrien :

C'est ce que j'ai compris, O.K. Parce que c'est la première fois, là, qu'on

fait l'étalage de ce genrede situation

là, là. Moi, je suis à cotisation déterminée, je travaille pour vous, je m'aperçois

que vous prenez… et vousavez une

entreprise… vous avalez une entreprise… Je ne sais pas si le terme est correct,

mais en tout cas, peu importe, là.

M. Plourde (Mario) : Nous faisons l'acquisition.

Therrien : Vous

avalez l'entreprise. En tout cas…

Therrien :

On est sur le bord de dîner, il faut croire, là, mais bon. Et puis moi, je m'aperçois

que mon collègue, lui, il a une prestations

déterminées. Est-ce que ça crée une friction? Moi, je vous pose des questions

comme ça, je ne lesais pas, c'est

parce que je trouve ça spécial. Est-ce que ça va créer une friction au sein de

l'entreprise, de dire : Bien, moiaussi,

j'aimerais ça avoir une prestation déterminée, parce que, vous en convenez,

tout le monde en convient que c'est ce qu'il y a de mieux pour le

salarié?

M. Plourde (Mario) : Je vous dirais,

on en a fait plusieurs, là. Plusieurs des usines acquises qui avaient des prestations déterminées, une des premières choses

que l'on fait, on s'assoit avec les syndicats et naturellement on leurdonne notre opinion, notre désir, et tout ça se

fait sur une base de négociation avec les syndicats. C'est une négociation,

hein? Naturellement, les gens voudraient

protéger leurs acquis. On fait valoir, dans le fond, nos points à nous,

pourquoi,pour nous, le véhicule de

contribution déterminée est plus valable pour le futur. De façon générale, les

gens comprennent et acceptent ce fait-là parce qu'ils voient bien…

On a passé des années difficiles, hein, et les

gens comprennent la charge des fonds de pension, aujourd'hui, à prestations définies comparativement à

contribution définie, et réalisent que ça ne peut pas durer. Il y a plusieurs

entreprises…La faillite de plusieurs

grandes entreprises américaines avec des fonds de pension élevés a éveillé

beaucoup de gens aufait qu'on ne

peut pas continuer dans ce sens-là. Donc, je pense qu'il y a eu une ouverture d'esprit

avec la crise économique, les crises

économiques qu'on a vécues, au cours des années, et aujourd'hui les gens

acceptent, dans le fond… Ceux quiétaient

sur un régime à prestations définies maintiennent leurs acquis. C'est les

nouveaux employés, dans le fond, qui,eux,

vont maintenant être sur un régime à cotisation définie. Ça fait

partie d'une

négociation, on n'a pas eu de grève et depiquetage pour ça, et je pense que les gens comprennent bien, dans le

fond. L'objectif, pour nous, c'est de pouvoir contrôler la dépense pour

l'entreprise.

Therrien : Merci.

Je vais passer la parole à la ministre.

Maltais : …si vous

voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. Il vous reste quatre minutes, Mme la ministre.

Maltais :

O.K. Il y a une question que je n'ai pas pu poser — je ne sais pas, j'ai manqué un peu de

temps — queje n'ai pas pu poser à Transcontinental.

Mais vous avez le même type de régime, un régime interentreprises, dans votreentreprise, chez Cascades. Alors, il y a une

question que je veux vraiment qu'on… Je veux comprendre quelque chose.

Vous avez la même opinion, vous dites : On devrait appliquer au Québec les

règles qui s'appliquent hors Québec.

d'après le rapport D'Amours et d'après les experts à qui j'ai parlé, il y a un

problème de solvabilité encore plus grand hors Québec qu'au Québec dans

ce type de régime là. Alors, je me demande pourquoi vous pouvez nous demander d'appliquer des règles qui semblent

donner une moins bonne solvabilité sur ces régimes. On ne voudrait pasprécariser des régimes encore plus. Vous avez

sûrement une opinion là-dessus parce que… Voici l'opinion que j'ai eue àcette réflexion de Transcontinental et du

rapport D'Amours, ça a été : Bien non, parce que les règles hors Québec désavantagent

encore plus la solvabilité du régime.

M. Plourde

(Mario) : Le problème, au Québec, c'est que les régimes sont

considérés comme des régimes à prestations

déterminées et donc, s'il y a moins de contributeurs au régime interentreprises

et donc des entreprises fontfaillite,

la charge additionnelle qui vient sur les autres entreprises devient de plus en

plus grande comparativement au restedes

autres provinces. Dans les autres provinces, peut-être que les déficits sont

plus grands, par contre ils sont capables d'ajuster leurs cotisations à

ces régimes-là et donc pouvoir éventuellement sauver les régimes.

Au Québec, si on ne

réussit pas à ajuster les cotisations à ces régimes-là, les entreprises qui ont

le fardeau de récupérer les charges qui viennent

de ces usines-là, qui sont fermées, tantôt ne seront pas en mesure de le faire.

Et je penseque la personne qui

accompagnait M. Olivier, de Transcontinental, vous a dit que la charge pour lui

était maintenant renduecinq fois la

valeur de son entreprise. Donc, le risque de faillite pour ces entreprises-là,

au Québec, est plus grand que dans le reste du Canada parce que, dans le

reste du Canada, on peut moduler la cotisation.

Maltais : Donc, si on accorde un traitement spécial aux

orphelins par ces régimes-là et si on les considéraitpeut-être — opinion juste comme ça — comme des prestations cibles, on pourrait le

réglementer à notre façon, au Québec,en

assurant une meilleure protection. Mais donc ce seraient les deux… Êtes-vous d'accord

que ce sont les deux éléments sur lesquels il faudrait agir?

M. Plourde

(Mario) : Je pense que oui.

Maltais :

Merci. Ça va.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup. Il vous resterait

1 min 30 s.

Therrien : Bon, juste très rapidement, très, très

rapidement. Vous parlez que vous êtes une entreprise cyclique,ça veut dire que votre chiffre d'affaires varie

beaucoup selon le cycle économique, là — très rapidement, là — ça veutdire qu'il y a une mauvaise nouvelle, c'est que, quand l'économie tombe,

vous tombez, mais il y a une bonne nouvelle, c'est que, quand l'économie est à

la hausse, vous avez une répercussion très… en tout cas, j'imagine, forte de

ça. Est-ceque, comme le propose le

rapport D'Amours, là, avec la provision, est-ce qu'il y a moyen justement de

lisser le niveaude santé des fonds

de retraite justement en mettant de côté quand ça va bien pour justement

réparer les mauvais coups quand ça va mal? Mais très rapidement parce

que je n'ai pas grand temps, là.

M. Plourde

(Mario) : Oui, je vais faire très rapidement. Chez nous, on a un

système de partage aux profits à l'intérieur

de l'entreprise. Donc, quand ça va bien, les employés reçoivent un partage aux

profits de l'entreprise. On incitefortement

les employés à utiliser ces surplus-là, qui sont au-delà des contributions dans

les régimes de retraite, à les incluredans

leur cotisation dans leur régime de retraite. Donc, on force les employés... on

suggère aux employés : Mettez-en un petit peu plus de côté, on vous

en donne plus. On ne lisse pas, on leur en donne un peu plus puis on les aide.

Therrien : O.K. Mais je parlais des prestations déterminées,

mais vous avez détourné ma question volontairement, je pense. Vous êtes

très habile. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin : Merci. Bienvenue ici, à la commission. Je vais

suivre l'interrogation de ma collègue la ministre, à l'heure actuelle,

sur le régime interentreprises. Je comptais finir avec ça, mais, puisqu'on est

là-dessus, on va y aller jusqu'au bout.

Vous

connaissez certainement la recommandation 13 du rapport D'Amours, et je vais

vous la lire pour voir si çarépond à

votre problématique. Parce que M. Olivier, de Transcontinental, nous a soulevé

aussi ces questions-là. «Le comitéd'experts

recommande qu'en cas de retrait d'un employeur — donc, ça pourrait être... ça couvre aussi

éventuellement lafaillite puisqu'un

employeur qui quitte… —

partie à un régime interentreprises, la

Loi sur les régimes

complémentairesde retraite ne

permette plus aux participants visés par le retrait — appelés "orphelins" — de conserver leurs droits dans lerégime, et que ceux-ci soient acquittés pour

éviter que la responsabilité à l'égard des déficits soit répartie par rapport

aux autres employeurs.»

Autrement dit, on va

traiter les orphelins, en cas de déficit, etc., par rapport au degré de

solvabilité moyen du régime — ça, je comprends ça — mais

on ne va pas reporter ça sur les autres participants au régime

interentreprises. Est-ce que ça, ça règle en

partie votre problématique?

Plourde (Mario) : Honnêtement, je vais…

Mme Turcotte

(Sonia) : Ça va régler une

partie du problème, mais pas le… M. Olivier

l'avait bien dit, là, la demande principale

est de revoir la législation pour vraiment permettre au régime interentreprises

de gérer selon la façonqu'il avait

été créé dans les années 50… lorsqu'ils ont été créés, les régimes

interentreprises, donc d'appliquer l'entente,d'ajuster les prestations : quand ça va bien, les augmenter; quand

ça va moins bien, malheureusement les diminuer. Donc, c'est la priorité

pour les régimes interentreprises…

Gautrin :

Et ça, vous pouvez le faire actuellement.

Mme Turcotte

(Sonia) : …et la clause des orphelins va certes aider, mais…

Gautrin : Mais actuellement vous ne pouvez pas ajuster les

prestations parce que vous êtes considérés comme un régime à prestations

déterminées.

Mme Turcotte

(Sonia) : Un régime à prestations déterminées.

Gautrin : Supposons, supposons, imaginons deux minutes…

Parce que j'essaie de trouver… je suis conscientdu problème, hein, il n'y a pas de… Si on mettait sur pied, on balisait

ce qu'on avait appelé des régimes à prestations cibles,tout en étant conscients qu'on a besoin de bien

préciser ce que c'est, comment ça va être, etc., si on balise, si on introduitdans la loi réellement le régime à

prestations cibles et si on dit : Votre régime interentreprises est un régime

à prestations cibles, est-ce qu'on règle en

partie votre problème, à ce

moment-là?

Mme Turcotte (Sonia) : Oui, en partie. Le régime à prestations cibles,

vous comprendrez que c'est relativement

récent, et je n'ai pas pris connaissance, là, de toutes, toutes les clauses…

Gautrin :

Je suis d'accord avec vous.

Mme Turcotte

(Sonia) : Mais, en résumé…

Gautrin :

Et il y a beaucoup de gens qui utilisent le même mot pour plusieurs choses

différentes.

Mme Turcotte (Sonia) : Oui. Et, en résumé, ce que j'en comprends, le

régime à prestations cibles va apporterdes mesures additionnelles pour bien encadrer le risque et la gestion

des risques pour faire en sorte que la fluctuation de la prestation soit

moindre.

je vous rappellerais que les régimes interentreprises ont été créés dans

les années 50, et les analyses stochastiques…

je n'étais pas là à l'époque, mais les analyses stochastiques, bon, existaient sûrement,

là, mais étaientmoins utilisées.

Donc, évidemment, avec nos yeux d'aujourd'hui, la gestion des

risques est différente. Donc, il y a sûrementmoyen d'améliorer les régimes

interentreprises qui existent aujourd'hui et de les amener pour le futur vers un régime à

prestations cibles pour mieux gérer ce risque-là.

Gautrin : O.K.

Mais vous comprenez que nous, on est législateurs

ici, donc on a à encadrer, et vous, vousavez à… Mais on voudrait vous permettre… donner assez de flexibilité

pour être en mesure d'atteindre les objectifs quevous visez. Et on ne peut pas avoir… Moi, il y a

une chose que je hais, c'est de se dire : On va mettre la même médecinepour tout le monde. Ce n'est pas parce que…

Il y a des réalités différentes dans chacun des régimes actuellement, et il

faut avoir assez de flexibilité pour vous permettre de vous adapter aux

différentes situations qui vous sont propres.

Mme Turcotte

(Sonia) : Oui. Et on est ouverts à avoir des mesures…

Gautrin : O.K. Bon, vous êtes un régime qui vient aussi à

maturité. Vous avez une forte maturité dans vos régimes, si j'ai bien

compris.

Mme Turcotte

(Sonia) : Bon, 50 % retraités... Dans les régimes à prestations

déterminées, là?

Gautrin :

O.K. Donc, vous êtes, à l'heure actuelle, en faveur, j'imagine, des mesures qui

sont pour l'achatd'une rente auprès

d'un assureur, de comptabiliser… avoir une caisse différente pour les retraités

par rapport aux actifs, de manière à ce qu'on gère le risque d'une

manière différente pour les retraités par rapport aux actifs?

Mme Turcotte (Sonia) : Nous sommes en faveur de toute option

supplémentaire qui va nous donner des outils supplémentaires pour mieux

gérer les régimes, effectivement.

Gautrin : O.K. Je reviens avec vous sur la question. Vous

êtes en faveur aussi que la provision pour écarts défavorables part de

7 % à 15 %. C'est ce que vous dites dans votre mémoire.

Mme Turcotte (Sonia) : Est-ce que je

peux donner un bémol?

Gautrin :

Bien, c'est ce que vous dites.

Turcotte (Sonia) : Bien,

dans notre mémoire, nous disons… nous sommes en accord avec des mesures quivont améliorer la gestion des risques. Et,

de passer de 7 % à 15 %, effectivement, c'est une autre mesure. Mais

à condition,ce qui est bien écrit

dans notre mémoire, là... Il est important pour nous, employeurs, que le

déséquilibre entre la responsabilité des déficits et l'utilisation des

surplus soit rétabli.

Gautrin :

J'ai bien compris. J'ai bien compris que vous voulez corriger l'asymétrie qui

existe dans les régimes de pension.

Mme Turcotte (Sonia) : Effectivement.

Gautrin :

Ça, je l'avais compris dans votre… Je vais essayer de tester avec vous ce qui

était une mesure quia été proposée

bien des fois, c'est-à-dire de comptabiliser différemment les montants qui sont

pour prestations pour écartsdéfavorables

et de voir que ces montants-là soient, disons, mis de côté à l'intérieur de la

caisse — autrement

dit,grosso modo, la position du

SCFP — et que

ces montants-là puissent être utilisés en cas de situation difficile dans un

régime de retraite pour combler éventuellement les déficits, et, en cas

de surplus, à ce moment-là — et

ils l'ont négocié dans certaines

municipalités — de

pouvoir réutiliser ça pour faire une indexation a posteriori des prestations.

Est-ce que vous avez regardé ça, ou…

Mme Turcotte

(Sonia) : Je n'ai pas

regardé la proposition du SCFP dans son ensemble. Le fait de mettre la PEDdans un compte à part est certes une bonne

idée. Mais la proposition du SCFP était beaucoup plus large, là. Donc, je ne

peux pas donner mon opinion. Mais de mettre la PED dans un compte à part…

Gautrin : Moi, j'ai

pris ça seulement dans le SCFP.

Mme Turcotte (Sonia) : …ce bout-là,

effectivement, ce n'est pas une mauvaise idée.

Gautrin :

Bon. Alors là, vous dites, à un moment, dans votre rapport… Et je comprends qu'il

y a beaucoupde vos régimes qui sont

des régimes à cotisation déterminée. Je suis à la page 6 de votre rapport,

dernier… «Nous aurions apprécié…» Je vais vous lire ce que vous

dites : «Nous aurions apprécié, étant donné la tendance quasi inévitable

des marchés vers les régimes à cotisation

déterminée, voir plus de solutions pour améliorer ce type de régime [avec]

l'épargne-retraite.»

Il y a quand

même dans le rapport D'Amours un certain nombre de mesures qui sont là. Des

gens, Bombardier — jene sais pas, vous les rappeler,

voyez-vous — il y a

des mesures pour permettre un versement des prestations variablesd'un régime à cotisation déterminée. Je comprends

qu'il y a des mesures pour permettre… Vous avez un taux qui est un taux de

gestion qui est relativement avantageux, si j'ai bien compris, un peu comme

Bombardier, c'est-à-dire en dessous de 1 %.

Mme Turcotte (Sonia) :

Effectivement.

Gautrin :

Donc, de pouvoir maintenir ces économies à l'intérieur du régime, ça, c'est une

deuxième mesurequi a été présentée.

Qu'est-ce que vous voyez, qui n'est pas dans le rapport D'Amours que vous

auriez aimé voir pourles régimes à

cotisation déterminée? Est-ce que vous comprenez ma question? Compte tenu que

vous dites, bon, D'Amours n'a pas vraiment couvert le sujet, qu'est-ce

que vous auriez aimé voir que D'Amours n'a pas mis?

M. Plourde (Marc) : Vas-y.

Mme Fernet

(Maryse) : Bien, je crois

que l'adhésion automatique aurait été quelque

chose qui favoriserait laparticipation des gens… comme vous le savez, chez

nous, on n'a pas ce problème-là, mais qui aurait certainement pu êtreune suggestion appréciable pour les autres

employeurs qui n'ont pas un taux de participation aussi élevé, mais également

mettre à la disposition des régimes à cotisation déterminée des possibilités de

placements simples pour faciliter la compréhension

des gens puis diminuer leur insécurité face aux régimes à cotisation

déterminée. Et également, dans lamesure

où on prône la formation de nos gens dans ce secteur-là, peut-être que des

crédits d'impôt aussi pourraient être attribuables aux entreprises qui

prennent des initiatives pour informer davantage et former davantage les

employés.

Gautrin :

Est-ce que vous pourriez mettre ces suggestions sur une demi-feuille de papier

et les transmettre à la commission pour voir…

Mme Fernet (Maryse) : Avec plaisir.

Gautrin :

…parce que, nous, on va être amenés à légiférer éventuellement et ça serait des

éléments, d'après vous, qui amélioreraient le système à cotisation

déterminée. Je vous remercie. Mon collègue, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

Bachand : Merci. Bonjour. Merci d'être ici. Évidemment,

plusieurs questions ont été couvertes. Je voudraiscommencer par vous féliciter pour tout ce que vous

faites en formation économique, c'est la base de toute une société,puis aussi que ce ne soit pas toujours l'État qui

fasse tout. Il faut qu'il en fasse une partie, mais la responsabilité individuelle… On voit là que c'est la culture

entrepreneuriale, d'ailleurs, qui existe dans Cascades depuis le début, mais je

pense que c'est fondamental, c'est important.

Merci

pour les régimes interentreprises. Moi, en tout cas, c'est le troisième groupe,

la CSD, pour les régimes degarage,

le GTC et ses collègues, surtout pour les collègues, là, dans l'imprimerie, et

vous. Je pense qu'il y a un vrai problèmequ'il faut globalement que la commission, que le législateur adresse

quand un régime est conçu, qu'il y a un contrat d'unefin, on ne peut pas dénaturer le contrat, là. Je

sais qu'il y a deux points de vue dans une médaille. Mais merci d'attirernotre attention sur les changements, surtout

qu'au niveau canadien les règles sont différentes et, donc, ça complique la

gestion.

je comprends bien, sur les régimes à prestations déterminées, qui n'est pas la

voie de l'avenir pour vous, mais, au

moins pour ceux qui existent, vous êtes favorables à ce que le législateur

agisse rapidement pour mettre en place laplupart des recommandations du rapport D'Amours. Sur les régimes à

cotisation, bien, là, Henri-François vient de poser la question sur les

idées neuves.

Deux

questions. Une sur la rente longévité. Puis là il y a deux éléments. Il y a

évidemment la question philosophique.Parce

qu'une des choses fondamentales, c'est que le contexte a changé depuis les

années 60, qu'il faut, comme société…Dans

15 ans, 20 ans, 25 ans, c'est aujourd'hui qu'il faut qu'à chaque année qui

passe… Et D'Amours et la plupart desparticipants…

en disant : Oui, il faut que vous agissiez, il faut que vous fassiez

quelque chose, le statu quo n'est pas une option. Je comprends que, pour

une société manufacturière comme vous, ça crée un problème.

Maintenant,

le 3,3 %, là, disons, de cotisation, quand vous aurez un régime à

cotisation déterminée, s'il est intégré,ça n'augmente pas votre charge sociale, il y a une

partie qui s'en va

dans votre régime puis il y a une

partie qui s'en vadans la rente longévité. L'aspect compétitivité

évidemment, si la rente longévité était faite au niveau canadien, est-ce que

ça règle une

partie de votre problème? Mais votre concurrence est

nord-américaine, si je comprends bien.

M. Plourde

(Mario) : …pour nous, je

vous dirais, si la rente est intégrée, donc, au moins au niveau du Canada,on limite, dans le fond, l'écart de

compétitivité par rapport à nos voisins de l'Ontario et des autres provinces

canadiennes.Par contre, il faut

savoir qu'aujourd'hui, avec un dollar à parité, depuis déjà un bon bout de

temps, notre compétition vientbeaucoup

plus des États-Unis qu'elle vient des frontières de l'Ontario, d'Alberta, de

Saskatchewan. Les productions etles

capacités de production américaines sont tellement importantes aujourd'hui,

avec un dollar à parité, pour eux, il estbeaucoup plus facile de pénétrer dans nos marchés et de venir nous

compétitionner. Et on voit ça surtout dans les provincestelles que l'Ontario, où on a des usines et des

entreprises là-bas. Donc, on règle partiellement le problème de compétitivitéparce que nos voisins canadiens vont être

sur la même base de comparaison que nous, mais ça ne solutionne pas le problèmeen son entier parce que beaucoup

de nos compétiteurs viennent maintenant des États-Unis, et depuis un bon bout de temps,et je vous dirais même un petit peu plus loin que ça, maintenant on a des gens qui viennent de l'Asie, de l'Amérique du Sud où les législations sont totalement

différentes des États-Unis.

Mme Fernet (Maryse) : Si je peux me

permettre...

Bachand : Oui,

allez-y.

Mme Fernet

(Maryse) : …oui, peut-être, de rajouter. Sur le fondement de la

rente de longévité, Cascades voitles

choses de la façon suivante, c'est que, quand on parlait tout à l'heure de

modifier les comportements des gens, pournous, la rente de longévité répond à un souci rattaché à l'espérance de

vie qui continue d'être repoussée, et en même tempson sait que l'espérance de vie des gens en santé

aussi augmente. Alors, plutôt que, nous, de voir ça comme étant une solution,la rente de longévité, on pense que c'est un

transfert de responsabilité. Les citoyens québécois doivent regarder la

possibilitépeut-être de rallonger

leur vie de travail plutôt que de combler l'augmentation du nombre d'années non

travaillées par une rente supportée par les employeurs.

Bachand :

Je comprends ce que vous dites. Ceci étant, tout à l'heure, vous parliez qu'il

y a la Régie des rentes,qu'on a des

programmes, mais ça a été conçu dans les années 60, ça. Les espérances de vie

ont changé considérablement.Et,

juste si on transposait, déjà on ferait une RRQ à 71 ans facilement, 71, 72

ans, si on le faisait aujourd'hui. Et, si on neveut pas créer... Je comprends qu'il y a de la responsabilité

individuelle, mais, si tu ne veux pas avoir 1 million de pauvresde plus dans 25 ans, il faut créer cette

RRQ deux, qui est la rente de longévité, pour au moins, à peu près pour

les mêmes bases, régler cette situation-là, puis elle serait entièrement

capitalisée.

Et, je vous

dirais, quand vous dites que ça déresponsabilise, je comprends ce que vous

dites. Par ailleurs, ça simplifie peut-être le problème, parce que les

gens qui n'épargnent pas assez — il y a 2 millions de Québécois qui n'épargnent

pas — s'il

y a une rente longévité, ils vont peut-être focusser en disant : Ah,

tiens, là, il faut que j'épargne pour entre 65

et 75 ans, au moins pour une partie. La rente de longévité ne vous satisfait

pas personnellement, mais, pour une partiedes gens, ça peut focusser, alors que le problème, là, d'épargne,

planifier pour sa retraite, je vais mourir à quel âge, est un problème

complexe pour le citoyen. Alors, je vous dirais, oui, en théorie, ça

déresponsabilise. Peut-être que ça responsabiliserait

plus parce que ça... Si tu dis : Bon, j'ai une cible, j'ai un objectif de

planification financière, il faut que je couvre 10 ans, 12 ans, c'est peut-être plus

facile, à ce moment-là, d'épargner. Je ne sais pas, parce que vous, vous êtes

avec vos employés régulièrement.

Mme Fernet (Maryse) : Je comprends ce que vous dites puis je ne suis pas en désaccord. Par

contre, dans lesfaits, de mémoire, je

crois qu'il y a un pourcentage très élevé des Québécois qui ne sont pas en

mesure d'avoir 60 % deremplacement

de revenu avec une retraite qui est prise à 60 ans. Et on a un pourcentage

très, très élevé de Québécois quise

retirent quand même avant l'âge de 60 ans, sachant qu'ils n'auront pas le

remplacement de revenu souhaité. Donc, encoreune fois, je pense que c'est peut-être l'addition de différentes mesures

qui fera la différence. Mais prise isolément, sanschangement de comportement en même temps, avec

peut-être de l'information supplémentaire pour amener les gens à voir

leur vie de travail différemment...

Bachand : Et c'est clair qu'il y a... Vous avez tout à fait

raison. Ce n'est pas une mesure, c'est une série de mesures coordonnées

qui vont peut-être changer graduellement les comportements.

sur l'âge de la retraite, vous parlez d'incitatifs. Vous en faites, vous, avec

l'aménagement du temps de travail.Bravo!

Il y en avait que moi, j'avais faites dans mon budget, en disant : Si vous

travaillez passé 65 ans, tu paies moinsd'impôt, 1 500 $ de moins d'impôt; abolition de la taxe à la

masse salariale pour les employés de 65 ans et plus. Je n'ai pas choisi

60 ans, ça aurait coûté trop cher. Mais, effectivement, c'est un ensemble de mesures.

termine avec les régimes volontaires d'épargne-retraite. Vous y touchez

brièvement en disant que vous appuyezça,

ça va dans la philosophie que vous faites déjà. Mais vous parlez des frais de

gestion réduits. Est-ce que... Ce n'est paspublic... Mais, comme vous avez des milliers d'employés, c'est

probablement public. Quelle sorte de taux vous réussissez à obtenir dans

vos cas de taux collectif?

M. Plourde (Mario) : Au niveau des régimes d'épargne collectifs, chez nous, c'est 0,5 %. Donc, c'est quand mêmerelativement peu coûteux quand on compare aux

autres régimes. Avec le nombre d'employés qu'on a, naturellement, plus

il y a d'employés, moins c'est coûteux.

Bachand : Donc, le marché, s'il y a beaucoup d'employés, est

capable d'offrir des taux, en tout cas, en bas de 1 % ou en bas

de... largement. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Merci, M. le Président. Bienvenue, encore une fois. J'ai entendu votre témoignage et

j'avais entenducelui de Bombardier

également, et vous revenez, Bombardier et vous, sur les termes «l'objectif, c'est

de contrôler nos coûts», «il faut une méthode de financement qui donne

un coût réaliste et stable d'année en année». Et est-ce que je comprends bien

que, pour vous, évidemment, les cotisations… la formule de cotisation

déterminée, c'est ce qui est le plus

souhaitable? Pour vous, vous êtes un peu comme Bombardier, vous voulez vous en

aller dans cette direction-là autantque

possible dans vos négociations avec les syndicats, plutôt qu'un régime à

prestations déterminées. Est-ce que je comprends que vous vous en allez

vers ça actuellement?

M. Plourde (Mario) : Tout à fait. Déjà, depuis très longtemps, déjà lorsque l'on a fait des

acquisitions d'entreprises,dans les

années 90, où il y avait des régimes à prestations définies, on a déjà envoyé

le message aux employés, aux unitéssyndicales,

que, nous, ce n'était pas la voie de l'avenir pour nous. Et nos négociations en

cours de route, au travers des années,

ont fait qu'on a éventuellement fermé ces régimes-là et tourné vers des régimes

à cotisation déterminée. Donc, la voie de l'avenir pour nous n'est pas

le régime à prestations définies mais bien à cotisation définie.

Arcand :

L'idée de transférer des rentes à des assureurs, est-ce que c'est des choses

qui s'appliquent et qui pourraient s'appliquer également chez vous?

M. Plourde (Mario) : Tout à fait. C'est sûr que, pour nous, au fur et à mesure qu'on voit l'économie

s'amélioreret qu'on va réussir à

voir où on pourra acheter des rentes, dans le fond, pour les employés,

stabiliser, dans le fond, les coûts futurs de ces rentes-là, on va

vouloir se positionner et acheter ces rentes-là pour sécuriser le futur pour

nos employés.

Arcand :

Et ma question également. Vous dites : Mon principal compétiteur, c'est

aux États-Unis. C'est çaque j'ai

compris. Les régimes qui existent chez vos compétiteurs aux États-Unis, est-ce

qu'on est actuellement compétitifs par rapport à ça ou on est beaucoup

plus généreux? Est-ce que… Comment vous les définissez actuellement?

M. Plourde

(Mario) : Bien, écoutez, on fait… on peut difficilement faire une

comparaison, nous, entre nos entreprises qui

sont basées au Canada et nos entreprises qui sont basées aux États-Unis. C'est

un ensemble de choses, et on ne peut pas le prendre isolément juste sur

les avantages sociaux. Quand on compare, normalement on va regarder l'ensemble et, au départ, normalement, les

salaires de base aux États-Unis vont toujours être un peu plus bas qu'au Canadaou au Québec. Et, au niveau des avantages,

bon, ça varie un peu parce qu'aux États-Unis, vous savez, les régimes d'assurancecollective sont très dispendieux. Par

contre, ils ont moins de filet social aux États-Unis. Globalement, je vous

dirais, c'est beaucoup plus coûteux d'avoir un employé au Québec que d'avoir

un employé aux États-Unis.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant la parole à M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci pour votre mémoire. J'aurais une petite question parce que l'ensemble du

sujet a été couvert.Dans le rapport

D'Amours, on prévoit une période de cinq ans pour revoir les différents

régimes. Vous, vous indiquezqu'une

seule période de cinq ans, ce n'est peut-être pas assez, mais vous ne croyez

pas… Bien, ça va être un débat importantdans la société. Si on prend votre suggestion de prévoir d'autres périodes,

vous ne croyez pas que ça peut créer certainesturbulences, entre guillemets, là? Parce que, là, le rapport D'Amours

dit : Vous avez cinq ans pour vous entendre. Aprèstrois ans, là, si ça ne fonctionne pas, il

pourrait même y avoir des gestes de façon unilatérale. Donc, j'aimerais vous

entendrelà-dessus. Pourquoi… Je

comprends que, vous autres, chez Cascades, vous êtes, je dirais, en négociation

continue, mais, si je regarde, au niveau des universités, des

municipalités, ça peut être différent aussi.

M. Plourde

(Mario) : Écoutez, on n'a

pas regardé les régimes municipaux et universitaires. Par contre, ce queje dois vous dire, chez nous, la façon qu'on

gère les employés, c'est qu'on les informe de la santé financière de l'entreprise,de l'usine dans laquelle ils travaillent.

Donc, sur une base mensuelle, ces employés-là sont au courant du volume de

ventes,de la profitabilité. Et, dans

le cas où il y a détérioration de cette profitabilité-là, les gens le savent

déjà depuis très longtemps.Et on

pense que des gens informés, chez nous, c'est des gens qui vont être plus

participatifs et qui vont être plus conscients etvont vouloir trouver des solutions avec l'employeur.

Donc, notre forme de travail, chez Cascades, c'est une forme de portesouvertes où les employés sont assis à la table

avec nous sur une base mensuelle, où on partage l'ensemble de l'information

de l'entreprise.

Donc, quand

les régimes arrivent en difficulté, d'avoir

une seule plage de cinq ans pour régler le problème, pournous, on se dit : Ce n'est pas un problème

qui va durer seulement cinq ans, il peut revenir cinq ans plus tard, il

peut revenir10 ans plus tard. On

pense qu'il faut avoir la liberté de pouvoir se parler sur une base

quotidienne, mensuelle, annuellepour

que les gens puissent participer à la survie de l'entreprise, à développer

cette entreprise-là plutôt que d'avoir uneseule plage de cinq ans pour dire : Voilà, c'est fini, c'est

terminé, il n'y a plus de négociation possible. C'est une façon defaire. Nous, chez nous, c'est comme ça qu'on est.

On a, de façon générale, une très bonne collaboration de nos employésparce que c'est des gens qui sont informés sur la situation

de l'entreprise. Et donc, quand ça vient le temps de serrer la

ceinture, de participer, bien souvent on a des gens qui collaborent.

M. Picard : O.K. J'aimerais

savoir : Est-ce que les employés chez Cascades sont syndiqués, oui?

M. Plourde

(Mario) : On a une

majorité... pas une... 50 % des

entreprises qu'on a sont syndiquées, souvent desentreprises qu'on a acquises, qui étaient syndiquées. La majorité des

entreprises que nous avons démarrées nous-mêmes ne sont pas syndiquées.

M. Picard :

Si j'ai bien compris tout à l'heure, il y a un régime d'intéressement, qu'on

appelle, distribution deprofits

lorsqu'il y a des bénéfices. Donc, il y a, je dirais, peut-être un meilleur

sentiment d'appartenance des employés chez vous.

M. Plourde

(Mario) : Bien, nous, sur

une base mensuelle, les employés connaissent la profitabilité de leur usine.Et chaque employé, tous les employés de l'usine

ont un partage aux profits qu'ils reçoivent deux fois par année. Donc,ils sont intéressés à connaître la profitabilité

de l'entreprise, les coûts de l'entreprise, et donc comment on peut faire pouraméliorer la rentabilité de l'entreprise, et

donc sont plus participatifs, et donc aident l'employeur à assainir la santé de

l'entreprise.

M. Picard : O.K. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Monsieur, à la fin de votre rapport, vous

mentionnez... vous parlez de facteurs qui mériteraient d'occuper une

plus grande place dans la réflexion globale, et vous ajoutez : d'augmenter des incitatifs à l'épargne par la

fiscalité. Et vous dites dans votre rapport que les Québécois sont peut-êtreun peu plus taxés que la moyenne canadienne.

Mais, lorsqu'on parle de revenus disponibles à l'épargne, il faut considéreraussi le revenu après impôt, mais, après ça,

si on considère qu'au Québec les politiques, les programmes sociaux sontpeut-être plus généreux qu'ailleurs, il fait

que le revenu disponible à l'épargne n'est pas peut-être pas si différent que

ça que la moyenne canadienne. Premièrement.

Deuxièmement, à peu près tous les revenus qui

sont investis en épargne au Québec sont déductibles d'impôt, c'est-à-dire que l'impôt n'est pas à zéro mais est

reportée dans le temps, à plus tard. Considérant ceci, est-ce que vousavez… vous pouvez informer la commission peut-être

de d'autres suggestions... de suggestions pour d'autres facteurs qui

pourraient, par la fiscalité, augmenter les incitatifs à l'épargne?

M. Plourde

(Mario) : Écoutez, un qui

nous vient en tête, ce serait d'avoir des crédits d'impôt à la formation desemployés pour la retraite. Donc, les sommes

qui sont dépensées par l'employeur… Quand on prend des gens et on lessort du travail puis on les forme, il y a des

coûts associés à ça. Donc, si on donnait des crédits d'impôt pour que les gens

seforment à la retraite et ça pourrait

être fait pour l'employé comme pour l'employeur, les gens auraient avantage à

aller seformer eux-mêmes et donc

bénéficieraient de cette formation-là. L'important pour nous, c'est surtout d'aller...

d'avoir des gens qui sont les plus informés possible de cette

situation-là après la retraite.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

M. Plourde (Mario) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je

suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du

Conseil du patronat du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Gautrin) :

…maintenant officiellement On reçoit maintenant le Conseil du patronat.

Vous connaissez l'objectif actuellement de la

commission. Vous avez à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, et après on aura un

partage égal entre les parlementaires de l'opposition et les parlementairesministériels pour vous questionner sur votre

rapport. Alors, monsieur, plaisir de vous… Yves-Thomas… M. Dorval, de

vous… — excusez-moi — de

vous recevoir ici parmi nous.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Merci, M. le

Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais présenter les gens quim'accompagnent, si vous voulez bien. Alors, à ma

gauche, il y a Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef etdirectrice de la recherche au Conseil du patronat

du Québec, et qui a été celle qui a consulté beaucoup nos membres etqui a travaillé à la base du contenu du rapport;

ainsi que M. Benoit Hudon qui est actuaire au sein d'une firme bien connue etqui nous a… dont la firme en question nous a

assistés tout au long… nous a appuyés tout au long de la préparation de nosremarques au plan technique et ainsi de

suite, et qui seront disponibles pour répondre aux questions plus spécifiques,

de nature soit techn