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15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, April 20, 2010 - Vol. 41 N° 58

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Discussion générale

Crédit d'impôt remboursable pour la solidarité (suite)

Instauration d'une contribution santé (suite)

Plan de retour à l'équilibre budgétaire (suite)

Développement durable

Plan de retour à l'équilibre budgétaire (suite)

Mesures de soutien aux entreprises

Plan de retour à l'équilibre budgétaire (suite)

Effets sur le produit intérieur brut des hausses

d'impôt, de taxe et de tarification (suite)

Compensation pour l'harmonisation de la taxe de

vente à la taxe sur les produits et services

Effets sur le produit intérieur brut des hausses

d'impôt, de taxe et de tarification (suite)

Compensation pour l'harmonisation de la taxe de vente

à la taxe sur les produits et services (suite)

Impact des modifications apportées au traitement des dividendes

d'Hydro-Québec sur le calcul de la péréquation

Aide au secteur culturel

Stratégie de développement de la métropole

Impact des modifications apportées au traitement des dividendes

d'Hydro-Québec sur le calcul de la péréquation (suite)

Tarifs d'électricité

Impact des modifications apportées au traitement des dividendes

d'Hydro-Québec sur le calcul de la péréquation (suite)

Tarifs d'électricité (suite)

Impact des modifications apportées au traitement des dividendes

d'Hydro-Québec sur le calcul de la péréquation (suite)

Tarifs d'électricité (suite)

Plan québécois des infrastructures

Plan de retour à l'équilibre budgétaire (suite)

Contribution des entreprises financières et du secteur minier

Gestion de risques par la Caisse de dépôt et placement

Gestion de la dette (suite)

Création d'une commission pancanadienne des valeurs mobilières

Crédit d'impôt remboursable pour les centres financiers internationaux

Stratégie de développement de la métropole (suite)

Aide au secteur agricole et aux régions (suite)

Instauration d'une contribution santé (suite)

Gestion de la dette (suite)

Instauration d'une contribution santé (suite)

Gestion de la dette (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Emmanuel Dubourg

M. François Bonnardel

M. David Whissell

M. Sylvain Simard

M. Nicolas Marceau

M. Stéphane Billette

M. Jean-Martin Aussant

* M. Gilles Paquin, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Avant de poursuivre, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues membres du gouvernement, aux collègues membres de l'opposition, leur souhaiter un bon avant-midi et leur rappeler les temps de parole restants. Afin de poursuivre, nous avons entrepris la semaine dernière... Je vous indique qu'il reste 4 h 53 min aux 10 heures de débat prévues au règlement, soit environ 2 h 30 min au parti ministériel, 1 h 35 min à l'opposition officielle et 40 minutes au deuxième groupe de l'opposition.

Discussion générale

Nous allons donc débuter, sans plus tarder, nos débats. Nous commençons donc, sans plus tarder, avec un bloc d'échange du côté ministériel et nous allons débuter avec M. le député de Viau. M. le député de Viau, la parole est à vous.

Crédit d'impôt remboursable

pour la solidarité (suite)

M. Dubourg: Bonjour. Merci, M. le Président. Bon matin. Bon début de semaine. Je profite aussi pour saluer les collègues, saluer le ministre et aussi les membres tout aussi bien du cabinet que du ministère des Finances.

Écoutez, M. le Président, oui, nous revoilà dans le débat sur le budget qui a été déposé le 30 mars dernier par le ministre des Finances. On se rappelle, M. le Président, c'est un budget qui a été salué par bon nombre de commentateurs. Les médias en ont fait largement état, d'un budget courageux, d'un budget audacieux. C'est un budget pour l'avenir. Et le ministre des Finances aussi a eu à dire que ce budget sera d'actualité aussi bien maintenant, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, et la preuve est là, M. le Président.

Et il est vrai que, oui, ce budget, comme j'ai dit, ça a été salué par bon nombre de commentateurs, incluant aussi, M. le Président, des gens avisés du... que ce soit du... qui sont membres du Parti québécois ou bien du Bloc québécois, qui ont salué ce budget-là, ce budget audacieux. Et, M. le Président, ce budget, il faut dire qu'en ce qui concerne les plus démunis le ministre des Finances aussi en a tenu compte dans ce budget.

Il est vrai, comme il a eu à dire, que cette année -- comment dirais-je -- le seul élément qu'on va chercher, si on peut s'exprimer ainsi, dans les poches des contribuables... on parle de 0,01 $ l'essence, ce qui est environ, quoi, 10 $ pour cette année, pour une personne qui gagne 40 000 $ et plus. Mais, par contre, les autres éléments sont prévus pour les années à venir.

Nonobstant les augmentations de tarifs, de taxes, tout ça, M. le Président, je vais demander au ministre des Finances de nous faire la preuve que les familles les plus démunies, les gens en ont encore beaucoup plus dans leurs poches parce que, depuis 2003, nous n'avons pas cessé d'aider les contribuables, les gens qui sont les plus démunis.

D'ailleurs, ça me permet d'ouvrir une parenthèse. Hier, j'ai été, M. le Président, faire une inauguration de chambres dans les comtés de Bourget, Mercier, Hochelaga-Maisonneuve et je peux vous dire combien est-ce que les gens étaient contents parce que cette annonce-là fait suite au... Comment dirais-je? Dans le cadre de ce budget, si on se rappelle bien, le ministre des Finances avait annoncé, en ce qui concerne les logements sociaux, qu'on allait porter de 27 000 à 30 000 le nombre de logements sociaux.

Et, M. le Président, c'est dire que, depuis 2004, c'est plus de... c'est... je crois que je n'ai pas exactement le chiffre, mais on parle de plus de 3 milliards qui ont été investis par notre gouvernement pour aider les familles les plus démunies, et hier c'était pour des hommes qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Donc, nous avons inauguré, avec mon collègue le député de Bourget, ces 20 chambres pour venir en aide à ces personnes-là qui en ont grandement besoin, de façon à faciliter leur réinsertion, M. le Président, dans la société.

Donc, je demanderais donc au ministre des Finances de nous dire ce qui est prévu dans ce budget pour les plus démunis parce que je sais que non seulement il a porté à 30 000 le nombre de logements sociaux, mais je présume, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'autres éléments pour venir en aide aux plus démunis dans le cadre de ce budget.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Bon matin, bon matin à tout le monde. C'est clair qu'au Parti libéral du Québec, et on le dit souvent, il y a deux grands éléments: c'est la création de richesse et la justice sociale, puis c'est deux valeurs, puis, à chaque fois qu'on fait un mouvement, c'est comme deux côtés de la même pièce de monnaie. Il faut toujours... il faut créer de la richesse, il faut que le Québec s'enrichisse, puis il faut s'occuper des gens qui sont les plus démunis. On l'a fait beaucoup depuis 2003, M. le Président.

Quand on regarde, et vous trouvez ça d'ailleurs dans les documents budgétaires, dans les plans d'action budgétaires, bien, les ménages qui ont les plus faibles revenus ont fait des gains considérables depuis 2003. Si on parle d'une famille monoparentale ayant un enfant, on peut parler de 3 600 $ de plus; un couple avec deux enfants, 6 700 $ de plus. Ça, essentiellement, entre autres, c'est la mise en place du soutien aux enfants -- je parle souvent d'allocations familiales, dans un ancien langage -- le soutien aux enfants, et la prime au travail aussi qui vient vraiment aider les gens qui sont là.

Et d'ailleurs on a... si je reprends ce document-là... parce que je vais rester un peu sur ce point-là quelques instants. Mais ces gains importants pour les ménages à faibles revenus... Si on regarde globalement le nombre de prestataires de l'aide financière en dernier recours et si on regarde la pauvreté par rapport aux autres provinces, il y a un recul considérable de la pauvreté au Québec. Il y en aura toujours trop, mais globalement notre situation s'est améliorée de façon considérable.

Les statisticiens, là, parlent du taux de faibles revenus par province canadienne. On a 6 % maintenant de nos familles qui sont à faibles revenus. Il y a l'Alberta qui est mieux que nous, mais on s'est améliorés par rapport à tous les autres et particulièrement aussi pour les enfants. On a fait reculer de façon importante le nombre d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Dans ce budget -- on continue, M. le Président -- pour les logements sociaux... Prenons ce point-là tout de suite. Mais je vais surtout parler du crédit d'impôt solidarité que nous mettons en place. Dans les logements sociaux, oui, on ajoute 3 000 logements sociaux. Ça a été salué par beaucoup. Certains en souhaitaient plus, on est rendus à 30 000 logements sociaux.

Ce que les gens doivent savoir, parce que des fois on regarde le coût des intérêts et de l'amortissement, mais un logement social, c'est 100 000 $, dans nos dépenses budgétaires, à terme, d'intérêts et d'amortissement. 3 000 logements sociaux, c'est 3 milliards de dollars que ce gouvernement investit depuis 2003. On en ajoute 3 000 cette année. C'est un effort considérable, étant donné, on le sait, l'état des finances publiques, mais on le fait parce qu'il faut continuer à le faire.

Aussi, M. le Président -- et j'avais une petite note ici, c'est ça que je cherchais avant de parler du crédit d'impôt solidarité -- on a aussi dans ce budget des mesures particulières de soutien pour les aînés. On a bonifié le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée. On a essentiellement simplifié aussi les règles qui s'appliquent au nombre d'heures qu'une infirmière doit être là, au nombre de... On essaie de simplifier aussi la vie des gens qui bénéficient de ça, et donc on a mis 25 millions sur cinq ans pour ce crédit d'impôt de maintien à domicile d'une personne âgée, de bonification.

Et les budgets consacrés au programme de soutien qui vise le respect des aînés, notamment pour les proches aidants, aussi ont été améliorés, simplifiés et bonifiés, M. le Président.

Mais j'aimerais surtout attirer votre attention sur le crédit d'impôt pour la solidarité parce que ça, il s'agit, je pense, d'un changement majeur dans ce budget où, bien sûr -- et l'opposition le répète souvent -- on a pris une décision, d'ailleurs se fiant aux recommandations de l'opposition, du Parti québécois, depuis plusieurs années: oui, on augmente la taxe de vente du Québec au 1er janvier 2011, ma prédécesseure l'avait décidé, on l'augmente au 1er janvier 2012, et essentiellement ces augmentations, avec les compressions de dépenses où on fait 60 % de l'effort, le gros de la solution pour l'équilibre budgétaire se retrouve là.

Il y a une augmentation du prix de l'essence graduelle -- ça, c'est pour payer... un sou par année pour aider à contribuer aux infrastructures routières et de transport en commun -- et il y a la contribution santé aussi pour aider au financement de la santé. Voilà trois volets, au fond, qui constituent la

partie de l'effort qu'on demande aux citoyens.

Qu'est-ce qu'on fait pour les personnes qui ont moins les moyens, qui n'ont pas les moyens de faire ça? Bien, on aide ces gens-là avec la création de ce crédit d'impôt pour la solidarité. Crédit d'impôt solidarité: au fond, on va prendre ce qui était le crédit d'impôt TVQ, on va prendre le crédit d'impôt foncier qui existait pour les familles à faibles revenus, le crédit d'impôt pour logement dans les territoires nordiques, on prend ces trois-là, on les met ensemble puis on va faire un seul crédit d'impôt solidarité.

Ça va être plus simple à calculer, plus simple pour les gens aussi, ils auront, comme... au lieu d'avoir des calculs compliqués qu'ils devaient faire pour les logements, etc., dans leur rapport d'impôt de 2011, le printemps prochain, ils auront une petite case à cocher, tout simplement, et le ministère du Revenu va faire les calculs automatiquement -- M. le sous-ministre, vous me corrigez si jamais je dis des éléments qui ne seraient pas tout à fait précis -- et, à partir de juillet 2011, il y aura un chèque mensuel.

D'ailleurs, c'était demandé depuis longtemps par les ACEF, par les gens qui s'occupent d'accompagner les personnes plus démunies: Est-ce qu'on peut simplifier les choses? Et est-ce qu'on peut aussi... Des paiements mensuels, ça aide la planification du budget familial plutôt qu'un paiement trimestriel, puis des fois, quand tu es rendu à deux mois et demi, il ne reste plus d'argent dans les poches. Un paiement mensuel, ça aide.

Fondamentalement, ce crédit d'impôt pour la solidarité, alors qu'aujourd'hui il y a 2,5 millions de ménages qui sont aidés par nos différents crédits d'impôt, il y en aura 2,7 millions, donc il y aura 200 000 ménages de plus. Le coût sera de 1 350 000 000 $ par année dans l'année 2013-2014, alors qu'il est de 840 millions aujourd'hui. En moyenne -- les moyennes sont délicates, hein -- mais c'est 510 $ par ménage au lieu de 336 $.

Fondamentalement... Et là prenons des exemples concrets, parce que je sais que, M. le député de Viau, vous aimez les exemples concrets. On va prendre deux exemples: un couple avec deux enfants; puis une personne seule. Puis évidemment c'est vrai pour toutes les personnes. Mais, si on prend un couple avec deux enfants, premièrement... Alors, prenons un revenu... Et vous trouvez, je pense, ces tableaux-là dans le budget, ou sinon vous pouvez les trouver dans le site du ministère.

Mais un couple qui aurait un revenu de travail de 20 000 $ ou de 30 000 $ -- prenons ces deux exemples-là -- en 2003, son revenu disponible était plus élevé que ça: le couple de 20 000 $, son revenu disponible était de 25 000 $, parce que votre revenu de travail est de 20 000 $, mais, avec les allocations, l'aide de l'État fédéral et nous, c'est de 25 000 $. En 2010, il est de près de 35 000 $, 34 972 $. Ça, c'est l'impact combiné des mesures québécoises et des mesures du gouvernement du Canada pour aider les familles avec des enfants depuis 2003.

Donc, ces familles-là qui ont un revenu de travail de 20 000 $ ont un revenu disponible, avant les hausses de taxes, avant ce qu'on fait dans le budget 2010, à 35 000 $.

** (10 h 20) **

Ces gens-là, avec le crédit d'impôt solidarité qu'on met en place, M. le Président, donc je reprends le couple avec deux enfants, de 20 000 $, au fond, en 2010, sont affectés de 16 $. C'est la

partie de leur coût sur l'essence. Mais, quand on regarde le crédit d'impôt solidarité d'une part et ce que ces gens-là auront à absorber en taxe de vente, ce qu'ils auront à absorber en coût d'essence, ce qu'ils auront à absorber avec la contribution santé, ces gens-là, à 30 000 $, à la fin de 2013, auront un gain net. Le crédit d'impôt solidarité est plus généreux que l'augmentation de la taxe de vente pour leur famille, que l'augmentation de l'essence pour leur famille et que la contribution santé pour leur famille. Ils auront d'ailleurs 145 $ de plus dans leurs poches en cette année 2013-2014.

En fait, le seuil où ça commence à avoir un certain coût pour les familles, c'est un seuil de revenu de travail de 32 282 $. Donc, le revenu disponible est autour de 40 000 $ dans ces cas-là, M. le Président.

Alors, voilà un exemple. Et puis, évidemment, si vous n'avez vraiment aucun revenu, vous êtes à 10 000 $, non seulement le crédit d'impôt solidarité compense ces augmentations de taxes, mais elles sont plus généreuses, elles viennent... Et donc on aide, au fond, nos familles qui sont les plus démunies. On continue notre lutte à la pauvreté tout en continuant l'encouragement au travail parce que la prime... On ne veut pas que les gens restent... restent le moins longtemps possible, au fond, sur l'aide sociale. Les primes au travail ont été bonifiées. Le salaire minimum est encore augmenté de 0,50 $ au 1er mai de cette année parce que ce qu'on veut, c'est inciter les gens à travailler.

C'est la même chose pour des personnes seules, M. le Président. Si une personne... Une personne qui vit seule, qui n'a pas d'enfant, qui n'a pas de conjoint, bien, pour cette personne-là, jusqu'à 15 000 $, au fond, de revenu de travail, il n'y a pas d'impact négatif dans ce budget, et le nouveau crédit d'impôt solidarité vient compenser l'ensemble des augmentations. D'ailleurs, ces personnes seules, elles aussi, fondamentalement ont un revenu disponible plus élevé aujourd'hui qu'elles avaient en 2003.

La personne qui a un revenu de travail... qui avait un revenu de travail de 20 000 $ en 2003 avait un revenu disponible de 16 500 $, je fais des chiffres ronds, mais, en 2010, de 17 900 $, M. le Président. Et cette personne-là, à 20 000 $, va être partiellement affectée seulement par l'ensemble des mesures qu'on met en place.

On a gardé -- je suis content de la question du député de Viau -- vraiment gardé en tête que... dans tous les choix qu'on fait pour revenir à l'équilibre budgétaire, pour financer le système de santé, pour réduire la dette, la dette du Québec, on a toujours gardé en tête, M. le Président, de s'occuper des personnes qui sont les plus démunies dans notre société. C'est une priorité du gouvernement, c'est une priorité personnelle comme ministre des Finances aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau, pour quelques...

M. Dubourg: Oui. Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Trois minutes.

Instauration d'une

contribution santé (suite)

M. Dubourg: Je suis très heureux, M. le Président. Vous avez remarqué que ce matin j'aborde d'abord... enfin, je concentre plutôt mes questions vers mes concitoyens. Vous savez que le comté de Viau, c'est un comté qui est très riche dans sa diversité, mais toutefois, du point de vue économique, il est important pour nous de savoir qu'est-ce que le ministre des Finances a prévu dans le cadre du budget.

Et j'ai pu constater que, jusqu'à un certain niveau de revenus, M. le Président, bien, les contribuables sont plutôt gagnants parce que le montant qui reste dans leurs poches est encore substantiellement plus élevé qu'avant ce budget. Il n'en demeure pas moins que, bon, nous avons une situation quand même difficile, question de crise économique.

Mais il y a un autre élément aussi qui préoccupe un peu les gens de mon comté, c'est le... en ce qui concerne la santé, le fameux 25 $, la franchise santé. Et je voudrais demander au ministre des Finances de nous dire qu'est-ce qu'il en est, parce que je crois que, dans la tête des gens, il y a un peu une confusion à savoir... il y a une contribution santé de 25 $ et il y a une franchise santé éventuellement.

Bon, c'est tout simplement question de coïncidence que cette franchise-là est à 25 $, mais le ministre des Finances effectivement a eu à dire qu'il va y avoir un débat en ce qui concerne la franchise, alors que, bon, la contribution, on dit que la contribution est de 25 $, et cette contribution de 25 $, ce n'est pas cette année que les gens de mon comté, du comté de Viau, les Québécois vont avoir à payer ce 25 $ là; c'est un montant qui va être payé l'année prochaine à partir de leur déclaration d'impôt.

Mais, oui, le ministre des Finances tout à l'heure a fait la démonstration à l'effet que... pour les gens, qu'est-ce que ça représente, qu'ils auront à payer.

Et, M. le Président, il y a aussi un économiste bien connu, Luc Godbout, de l'Université de Sherbrooke, qui est le chercheur principal à la Chaire en fiscalité et en finances publiques, il a eu à écrire dans La Tribune , le 17 avril 2010, parce que, cette contribution santé là, les gens se sont demandés: Bon, pourquoi que ce n'est pas modulé, tout ça? Et, lui, il a fait un calcul simple, il disait, qui peut être fait « en divisant la prévision de recettes par la contribution demandée » .

Il dit: « On comprend dès lors que seulement 4,7 millions des 6,5 millions de citoyens de 18 ans et plus seront assujettis à la contribution santé. » Je parle de la contribution santé de 25 $ que les gens auront à payer l'année prochaine. Il dit: « C'est donc dire[...], par les différents seuils d'assujettissement mis en place, plus d'un adulte sur quatre sera exempté de la contribution santé. »

Donc, quand le ministre vient de parler du filet social, on le voit aussi dans ces calculs-là, même si on parle de contribution santé, que les gens auront à payer 25 $ pour l'année, on dit qu'un adulte sur quatre sera exempté de la contribution santé.

Malgré cela, certains critiquent son caractère régressif. Or, M. le Président, il continue: « ...cette contribution santé ne [représente] que 3 % du financement de la santé de 31 milliards... » Donc, oui, à terme, on va aller chercher 900 millions, mais ça ne représente que 3 % du financement de la santé, M. le Président. Donc, j'espère que j'aurai l'occasion de revenir plutôt...

Le Président (M. Bernier): Oui. Je...

M. Dubourg: ...parce que, M. le Président, je voudrais conclure en disant qu'en 2007...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

M. Dubourg: ...il y a eu des baisses d'impôt pour 1 milliard. Les gens disaient que c'était l'équivalent d'un café. Et M. Luc Godbout conclut pour dire que, nonobstant toutes ces augmentations dont on parle ou bien cette augmentation de tarifs, en 2013, ça équivaudra à 1,55 $ par jour par conjoint. Donc, voilà le parallèle dont on fait souvent pour dire que ça ne représente qu'un café par jour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau, je vous remercie. Malheureusement, il ne reste plus de temps au bloc du gouvernement. Nous allons donc revenir sur votre question tout à l'heure quand la

partie gouvernementale reprendra la parole. Nous allons maintenant passer au député de Shefford et au deuxième groupe d'opposition pour un bloc de 20 minutes. Donc, M. le député de Shefford, la parole est à vous.

** (10 h 30) **

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le ministre, salutations, salutations aux collègues. Allons-y rapidement, M. le Président, sur les dires du député de Viau, ou cette contribution santé de seulement 3 % du financement total de la santé. 3 %, bien, ce financement, pour que la population se souvienne très bien de ce que le ministre a déposé dans son budget la semaine... voilà déjà 14 jours, c'est 25 $ cette année que vous allez payer par adulte, c'est 100 $ l'an prochain, c'est 200 $ dans trois ans.

Donc, 400 $ au maximum. 3 % du système de santé, c'est 2,6 milliards de dollars, 2,6 milliards de dollars qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables pour les trois prochaines années. Ça a l'air à être des pinottes pour le député de Viau. 1 000 $ par famille qu'on va aller chercher par ce budget.

Puis ce qui crée la grogne, donc, par cette contribution santé, M. le Président, c'est le fait que le gouvernement, que le ministre lui-même laisse croire, laisse croire que l'effort va être considérable du côté du gouvernement, laisse croire que l'effort va être énorme, à hauteur de 62 %. On va y revenir, parce qu'on a acheté de grandes pages dans la presse, dans les derniers jours, pour expliquer aux gens qu'on fait énormément d'efforts.

On va y revenir un petit peu plus tard, M. le Président, parce que je veux revenir sur ce que j'ai dit la semaine passée, M. le Président, où le ministre des Finances s'est amusé à dire que je mêlais le monde en expliquant que... pourtant, en lisant seulement ce que le communiqué n° 1 dit, et on va y revenir.

Parce qu'il faut bien comprendre que cette contribution santé où 2,6 milliards de dollars vont être allés... on va aller chercher ce montant-là dans les poches des contribuables, le ministère dit... le ministère des Finances, le ministre lui-même dit, dans son communiqué n° 1, qu' « en tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 % » , au lieu de 3,2 %. Donc, on fait croire aux gens que les dépenses... la croissance des dépenses va baisser, mais on va chercher une contribution directe dans vos poches.

Je vais poser une question, M. le Président, au ministre des Finances, assez précise. À la page C.13 du budget, il y a un Fonds des services de santé qui existe déjà. Ces argents-là, on va les chercher... C'est un fonds qui, l'an passé... un montant de 5,6 milliards de dollars qu'on est allés chercher dans les poches des retraités, des travailleurs autonomes et des entreprises.

Alors, si on utilise un détour comptable pour faire croire aux gens que cette contribution santé va amener une croissance des dépenses à la baisse, bien, je lui explique: Pourquoi on ne prend pas ce Fonds des services de santé de la page C.13 pour faire la même chose et faire un détour comptable pour dire aux gens qu'on baisse la croissance des dépenses?

Alors, qu'il me réexplique comment il voit ce pan de ce communiqué, parce que, quand je l'entends dire que le député de Shefford mêle la population, bien, je pense que c'est plutôt le ministre des Finances qui ne comprend pas ou qui ne veut pas expliquer à la population du Québec explicitement ce que son ministère a écrit dans le communiqué n° 1. Et je le répète: « En tenant compte de l'introduction d'une contribution » qui est directe, là, qu'on va chercher dans les poches des contribuables à hauteur de 2,6 milliards sur trois ans dédiés au financement de la santé, « la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 % » , au lieu de 3,2 %.

Alors, ma question est simple au ministre des Finances: Pourquoi on n'utilise pas le même détour comptable pour le Fonds des services de santé qui existe déjà? Et, soit dit en passant, comment on peut croire que ce fonds ne sera pas amené directement aussi dans le fonds consolidé pour peut-être assurer les trois quarts de page dans la presse pour dire aux gens qu'on fait un effort considérable?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour répondre à la question.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est intéressant d'avoir la question du député de Shefford qui revient avec une question en parlant du communiqué n° 1 sans regarder l'ensemble des communiqués, de l'information qui, à quatre endroits dans le budget, est très, très claire sur le traitement comptable de l'ensemble. C'est exactement comme si le député de Shefford avait quitté après la première période du match hier soir puis essayé de dire: Bon, bien, on fait l'analyse du match de hockey après une période quand c'est 0-0; après trois périodes, bien, on sait que le Canadien a perdu.

À un moment donné, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. Si on veut, M. le Président, donner un véritable portrait aux citoyens, on ne peut pas regarder un morceau, le mettre en exergue et puis dire: Voici le portrait que le gouvernement parle. Le gouvernement a clairement dit, dans ce budget, à quatre endroits différents dans le budget, que l'effort global pour revenir à l'équilibre budgétaire, un effort de 12 milliards, va être à 60 % fait par le gouvernement; que, pour ce faire, dans ce 60 %, nous, nos dépenses, qui étaient à un rythme de 4,8 %, s'en vont à un rythme de 3,2 % cette année et par la suite à un rythme de 2,8 % dans les autres années.

M. Bonnardel: M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Point à la ligne, M. le Président. Ceci étant, avec l'introduction de la contribution santé et la mise sur pied d'un fonds santé, d'un fonds santé qui va être mis sur pied, M. le Président, dans un projet de loi que je vais déposer dans quelques semaines à peine, quelques jours... en tout cas, le plus rapidement possible. Une fois que le débat sur le budget va être fait, il va y avoir un fonds santé. Et donc l'argent qui vient de la contribution santé, contrairement à la cotisation des employeurs...

Parce qu'au fond, là, à 95 %, ce dont le député de Shefford parle, c'est la taxe sur les masses salariales des employeurs qui s'en va au service de santé et qui, elle, s'en va au...

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Quelle est votre question?

M. Bonnardel: Bien, écoutez, est-ce que je peux avoir une réponse directe à ma question?

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Monsieur...

M. Bonnardel: Sinon, je vais prendre la question puis je vais la reposer différemment.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford, je vous ai accordé 3 min 30 s... vous avez pris 3 min 30 s pour poser votre question, je vais accorder environ...

M. Bonnardel: O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier): ...un peu moins de temps qu'il faut au ministre pour répondre à sa question...

M. Bonnardel: Vous êtes gentil, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): C'est ce que je suis en train de vérifier, M. le député. Continuez, M. le ministre, pour environ une trentaine de secondes.

M. Whissell: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député d'Argenteuil, vous avez une question de règlement? Quelle est votre question?

M. Whissell: En tout respect pour les membres de cette commission, on est mardi matin, je pense que c'est de garder notre débat serein, et je pense que c'est malheureux...

Le Président (M. Bernier): Oui. Ça, soyez sans crainte, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...de voir un député de l'opposition...

Le Président (M. Bernier): Je vais m'assurer de présider ces débats-là et qu'ils vont demeurer sereins. M. le ministre, dans environ une trentaine de secondes, pouvez-vous nous donner une réponse avant que je redonne la parole au député de Shefford? Une trentaine de secondes.

M. Bachand (Outremont): Merci. Et je demanderais au député de Shefford, aussi, de prendre la page A.38 du document budgétaire... du plan budgétaire. C'est écrit en noir sur blanc, c'est très clair, dans cette partie-là, que l'effet de la contribution santé, la cotisation santé qui est faite est enlevée de l'effort du gouvernement et calculée dans l'effort des contribuables. C'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford.

Plan de retour à l'équilibre

budgétaire (suite)

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, je constate que le ministre n'a pas nécessairement une réponse claire à ce qu'il a lui-même écrit, ou ses gens de la communication l'ont fait. Je vais lui poser une autre question très simple, très simple.

Lundi, 12 avril, le gouvernement a acheté presque une pleine page -- sûrement que l'effort de 25 %, c'est la

partie du haut qu'on n'a pas voulu acheter -- où on explique aux gens que 62 % de l'effort, qui est le retour à l'équilibre budgétaire...

Ma question va être fort simple: Est-ce que le ministre peut nous déposer un plan, une feuille, juste une feuille 81/2 X 11, qui ventile explicitement toutes les mesures qui sont indiquées ici pour que les parlementaires puissent l'avoir en main et qu'on puisse valider? Parce que quantifier, c'est aussi le... c'est ce qui crée aussi la grogne vis-à-vis la population. On va chercher 1 000 $ dans les poches des contribuables, dans les familles, par ce budget, hein, des mesures qui vont atteindre 12,6 milliards sur une période de quatre ans.

Ça, c'est des mesures quantifiables, on va chercher ça dans les poches des contribuables; et, de l'autre côté, on nous dit: On fait 62 % de l'effort? Ma question est fort simple: M. le ministre, vous avez 48 heures, on va vous donner deux jours pour nous déposer une feuille où vous nous ventilez explicitement toutes ces mesures pour dire aux gens: Voici l'effort que l'on fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les crédits des différents ministères ont été déposés. Ils ont été déposés par ma collègue... j'allais dire Monique Gagnon-Tremblay, ma collègue la présidente du Conseil du trésor, qui a déposé l'ensemble des crédits du gouvernement, et il sera à même, le député de Shefford, s'il lit les documents -- je comprends qu'il y a beaucoup de documents à lire quand on regarde l'ensemble des crédits de tous les ministères du gouvernement -- ...sur comment on arrive à réduire nos dépenses à 3,2 %, à 2,8 % par la suite.

Fondamentalement, quand il analyse les crédits, ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est que l'effort de réduction de dépenses du gouvernement, qui se fait par, entre autres, le gel de la masse salariale globale, ça, ça va être un des montants majeurs, parce que l'abolition des primes pour les sous-ministres, et la haute fonction publique, et les hautes directions, etc., c'est important pour ceux qui le perdent, c'est pour motiver les gens à revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, mais ce ne sont pas des centaines de millions de dollars.

Le gros de l'argent, le gros des milliards de dollars, c'est de réduire la croissance des dépenses gouvernementales. Et, quand on prend nos quatre ministères, on s'est assurés que la Santé continue à augmenter, que l'Éducation continue à augmenter, le Transport, parce qu'on amortit et on paie les intérêts sur les infrastructures qu'on fait, et la Famille, qui est notre priorité. Les 18 autres ministères, M. le Président, sont collectivement à zéro de croissance, M. le Président, et chaque ministère doit, en gelant sa masse salariale... Alors, s'il y a un nouveau programme que les citoyens demandent...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez...

M. Bachand (Outremont): ...que l'opposition demande...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est assez important, ce que le ministre vient de dire, là. Là, il vient de dire que la contribution santé est liée directement au revenu. Alors, si c'est le cas, l'effort du gouvernement n'est pas de 60 %, il est de seulement 47 %.

Mais je vais répéter encore ma question fort simple. On va prendre 30 secondes. C'est simple, là. Les mesures, vous les avez indiquées dans La Presse , ici, le 12 avril. Il y en a huit, neuf. Mettez des chiffres, M. le ministre, quantifiez vos efforts à hauteur de 62 %; déposez cette feuille 81/2 X 11, qui va être facile, on veut juste des montants. Après ça, on va être capables de quantifier le 62 %; on va pouvoir expliquer à la population vraiment quel effort vous faites.

Alors, M. le ministre, ma question est fort simple encore une fois: Pouvez-vous déposer aux parlementaires cet effort de 62 %? Rapidement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre.

** (10 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On retrouve, dans les documents budgétaires d'ailleurs, ce tableau -- et je n'accepte pas que le député de Shefford remette en question ce partage de 62 % -- 31 % qu'on demande aux citoyens et 7 % qu'on demande aux entreprises, O.K.? Parce que, fondamentalement, c'est très clair, dans les documents budgétaires, qui fait quel effort, quel est l'effort aux dépenses. D'ailleurs, l'effort de la réduction des dépenses du ministère, le 6,9 milliards, au fond, le gouvernement, là, il fait presque 7 milliards, 6,9 milliards.

Il y a 1,2 milliard d'évasion fiscale, c'est très clair, c'est là, c'est le gouvernement qui va aller chercher ça, c'est le gouvernement qui va faire l'effort. Ça, ce n'est pas une réduction de dépenses, c'est d'arrêter de se faire voler par des gens, fondamentalement. Mais ce n'est pas des citoyens qui sont taxés en plus, c'est de l'évasion fiscale.

Le reste, M. le Président, donc 5,7 milliards, c'est l'effort des organismes publics, des dépenses et des organismes du ministère, et c'est fondamentalement la réduction des dépenses globalement, à l'intérieur de quelle... le gel de la masse salariale est un des éléments à l'intérieur de quel...

Fondamentalement, quand on demande à un ministère de... on lui dit que tu as un budget, il est zéro croissance l'an prochain, zéro dans deux ans, zéro dans trois ans aussi, mais le ministère doit gérer tout en absorbant ses augmentations de salaires, ses augmentations des prix d'énergie, de loyers, etc., il doit gérer et revenir...

Et je mets au défi l'opposition de s'engager ici, ce matin, puis les deux côtés de l'opposition à ne pas réclamer de nouveaux programmes, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, sans dire quels programmes ils coupent, parce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait deux langages, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Il y a eu des sondages, dans les dernières semaines, les derniers jours, hein, où la population du Québec dit qu'à 80 % on ne croit pas ce gouvernement.

Je vais répéter ma question, qui est fort simple. Parce que, moi, j'ai déjà deux réponses sur cette page, parce que je l'ai posée moi-même, la question, à la présidente du Conseil du trésor. La réduction qui renouvelle le 10 % des dépenses de nature administrative, la présidente m'a dit 290 millions. La réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacements, elle m'a dit 30 millions. Alors, il vous en reste un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit; il vous en reste huit à quantifier, M. le ministre.

Alors, c'est simple, il y a énormément de gens qui sont capables de faire ce travail, j'imagine, en l'espace de 48 heures. Parce que ce budget est quand même assez épais; plusieurs livres ont été imprimés pour expliquer le budget du Québec à la population.

Alors, je vous le redemande une dernière fois: Quantifiez votre effort de 62 % pour que la population du Québec puisse voir le travail que vous allez faire et pour que les parlementaires aussi puissent vraiment utiliser comme il faut comment vous allez en arriver à faire cet effort de 62 %.

Je vous réitère, M. le ministre, la fusion ou l'abolition de 28 fonds d'organismes, j'aimerais ça que vous me quantifiez ça, ou j'aimerais ça que vous expliquiez à la population qu'il y a seulement deux organismes qui sont abolis, dont une que vous aviez déjà abolie, la Société nationale de l'amiante, en 2005.

Alors, l'effort est simple. Vous en avez deux de quantifiés, la présidente me l'a dit, il vous en reste huit. Pour la population du Québec, en toute transparence et avec la rigueur qui vous anime, déposez donc ce plan rapidement, en l'espace de 48 heures. Comme ça, on pourra bien travailler, du côté de l'opposition, et démontrer à la population du Québec vraiment d'où vient cet effort de 62 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je dirais que déjà, dans le plan budgétaire, à la page A.36 du plan budgétaire, M. le Président, le député de Shefford va trouver une

partie importante de la réponse qu'il cherche. Parce que, sur le 6,9 milliards d'effort, au fond, il y a 5,2 milliards qui est fondamentalement -- excusez-moi, M. le sous-ministre -- la réduction des dépenses des ministères et des organismes; 5,2 milliards, elle se trouve là, à la page A.36...

Le Président (M. Bernier): Attendez, M. le député de Shefford, laissons répondre le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...vous voyez, dans la colonne 2013-2014, puisque c'est celle-là qui... le député de Shefford, Effort de redressement du gouvernement: Ministères et organismes: 6,6 milliards; Organismes publics, 530; Lutte à l'évaluation fiscale... Fondamentalement, la réduction des dépenses des ministères et organismes, c'est 5,2 milliards. Les autres, les dépenses des autres organismes publics, c'est 530 millions.

Et il y a des éléments comme ceux quantifiés -- ma collègue a déjà répondu au député de Shefford -- qui sont des sommes importantes mais qui viennent s'ajouter pour arriver à l'effort global de 6,9 milliards, M. le Président. Ça, c'est l'effort que l'ensemble des ministères du gouvernement... Puis ça ne sera pas facile, ça, parce qu'on a encore...

Cette semaine, on voit encore des gens... on voit encore les députés de l'opposition... Si on regarde le Parti québécois, hein, leur conseil, leur cahier de résolutions, il n'y avait pas une demande de réduction de dépenses, c'est toutes des dépenses additionnelles. Alors, on verra la discipline qu'ont les partis d'opposition au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, il vous reste cinq minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je vois que le ministre semble un peu dans l'embarras. Je veux juste lui dire, là, la lutte à l'évasion fiscale, là, ceux qui nous écoutent, là, ce n'est pas un effort du gouvernement, ça. La lutte à l'évasion fiscale, c'est d'aller chercher l'argent dans les poches des gens qui ne paient pas leur impôt, c'est tout. Ça, ce n'est pas un effort du gouvernement. Ça, c'est ce que vous avez dit à la population du Québec, puis j'imagine que c'était dans les journaux de Québec aussi: Le Soleil , Le Journal de Montréal , Le Journal de Québec , Le Devoir .

Ça, c'est ce que vous avez fait croire aux contribuables québécois en presque pleine page: Voici les efforts que nous faisons.

Ma question, encore une fois, est fort simple. En 30 secondes, une dernière fois, quantifiez, M. le ministre. Il vous reste huit autres lignes à quantifier; j'en ai deux, déjà, de faites. Quantifiez cet effort pour que la population du Québec, ceux qui nous écoutent, soient capables vraiment de dire: Parfait, ce gouvernement-là vient chercher 1 000 $ dans mes poches. La Brink's passe en avant du bungalow, en avant de chaque maison, ramasse 1 000 $, puis, de l'autre côté, vous dites faire 62 % d'effort. Excellent!

Encore une fois, je le répète une dernière fois: Quantifiez par une feuille 81/2 X 11, rapidement, pour les parlementaires, pour la population du Québec, l'effort que vous faites puis on n'en parlera plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je répète que c'est très simple et très clair et, si le député de Shefford se donnait la peine de lire les documents qui sont déposés, y compris par ma collègue la présidente du Conseil du trésor, entre autres, par exemple le document que j'ai déposé d'ailleurs au budget pour elle, hein, Des choix responsables au niveau des dépenses publiques, et qui explique justement ça...

Par exemple, cette année, on sait qu'on s'en va sur plus de 6 milliards; cette année, c'est 1,2 milliard d'efforts. Les coûts de la main-d'oeuvre, par exemple, là-dedans, sont 500 millions de dollars, une réduction par les coûts de la main-d'oeuvre, entre autres, l'ensemble des offres salariales qui ont été faites; ça, c'est une réduction des coûts.

Alors, il y a, dans l'ensemble des documents, s'il se donne la peine de les lire, des réponses précises à chacune des questions du député... que le député de Shefford pose. Alors, j'ai beaucoup de difficultés... Sauf pour les effets de toge, M. le Président, mais on n'est pas devant... on n'est pas en cour ici, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce que le député de Shefford...

Le Président (M. Bernier): ...président de commission.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, alors, ce qu'on peut constater, s'il a vraiment des chiffres précis, bien, qu'il nous les dépose. Comme ça, on pourra quantifier les mesures qui sont mises dans les journaux pour dire que le gouvernement fait vraiment l'effort puis pour qu'il y ait ce contrat social de signé entre le premier ministre et la population du Québec, sûrement un 10e contrat social depuis 2003. Mais ce qu'il faut constater, là, encore une fois, les mesures sont là, hein?

À la page A.35 de ce budget, un petit « reminder » pour la population: taxe sur l'essence, il y a 1,2 milliard qu'on va aller chercher dans vos poches pour les trois prochaines années; 0,01 $ par année. Taxe de vente, un autre 1 %. Ça, c'est près de 8 milliards qu'on va aller chercher en augmentant de deux points la taxe de vente; la deuxième, le 1er janvier 2012. L'indexation des tarifs, c'est 500 millions. C'est des mesures qui sont quantifiables, ça, M. le ministre. C'est des mesures qui sont quantifiables pour la population du Québec. Ils sont tous là, à la page A.35.

Même vous, vous mettez le montant à 11,2 milliards, et ça, ça exclut le point de TVQ que vous avez mis l'an passé dans le budget 2009-2010. Ça, c'est quantifiable. Ça, la population le sait, là, c'est nous qui allons payer. Il n'y en a pas d'autres, personnes, c'est les contribuables québécois qui paient leur impôt -- qui, soit dit en passant, il vous reste à peu près deux semaines pour faire vos impôts.

Mais, M. le Président, l'effort du gouvernement de 62 %... ça fait quatre fois que je pose la question au ministre des Finances. Il y a 10 mesures, 10 belles mesures où on essaie de montrer à la population du Québec... où le premier ministre du Québec lui-même a dit, en congrès ce week-end, que ce contrat-là, il prenait acte, il allait le mettre en place. Alors, je vais le répéter une dernière fois... Même, le temps s'écoule et je n'aurai peut-être pas une réponse, puis j'y reviendrai.

Il y avait 10 mesures, 10 mesures que le gouvernement du Québec vous a écrites. Dans ce trois quarts de page de La Presse du 12 avril, il y en a deux de quantifiables: 30 millions de dollars pour la réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité, de déplacements. Un effort, 30 millions; 30 millions, 290 millions pour les dépenses de nature administrative. Ça fait 320; le reste, aucun chiffre sur les huit autres mesures. Je vous répète, 320 millions que je peux quantifier moi-même -- j'ai posé la question à la présidente du Conseil du trésor.

Et, de l'autre côté, c'est 12,5 milliards que les contribuables québécois vont avoir à payer, à contribuer, pour ramener l'équilibre budgétaire.

Or, si ce gouvernement veut être vraiment transparent, M. le Président, et démontrer énormément de rigueur... et, encore une fois, que la population du Québec ne soit pas cynique par ce qu'elle entend et ce qu'elle voit de la part du gouvernement qui, soit dit en passant, avait promis un paquet de choses depuis 2003, bien, je vais le répéter une dernière fois...

Le Président (M. Bernier): En conclusion.

M. Bonnardel: ...au ministre: Ce 62 % que vous faites croire à la population du Québec, bien, déposez. Déposez. Quantifiez ces mesures que vous avez mises dans les journaux dans les derniers jours. Quantifiez! Ayez le courage de quantifier ce que vous vous avez mis là, puis on pourra en parler sainement dans nos débats.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, il n'y a plus de temps malheureusement. Vous aurez certainement l'occasion de revenir pour répondre à ces questions parce que nous allons du côté ministériel.

M. Bachand (Outremont): Ah! Bien, je vais commencer, d'ailleurs, M. le Président, mes collègues me permettront, mais je veux juste commencer...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. le ministre.

** (10 h 50) **

M. Bachand (Outremont): ...en répondant très précisément au député de Shefford, qui fait une oeuvre de... de politique... D'ailleurs, les gens qui écoutent, je ne qualifierai pas, M. le Président, parce que vous allez... vous allez dire que ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Bernier): Non, j'ai... Essayez d'éviter de qualifier. Essayez de répondre aux questions sans qualifier.

M. Bachand (Outremont): Alors, je vais éviter de qualifier le comportement du député de Shefford. Mais vous aurez remarqué, M. le Président, que, alors qu'on parle des finances publiques du Québec, alors qu'on parle d'offrir des services aux citoyens, alors qu'on parle d'un budget, au fond, de 69 milliards, avez-vous entendu une suggestion, l'ombre de l'ombre de l'ombre d'une suggestion du député de Shefford? Moi, j'en ai... Moi, j'en ai...

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford... M. le député de Shefford, on vous a écouté au moment où vous aviez la parole. Je vous demanderais d'écouter la

partie ministérielle. Vous pouvez... Poursuivez, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, moi, j'aimerais bien que le député de Shefford nous quantifie, au-delà des organigrammes qu'il sort dans ses shows de boucane, qu'il nous quantifie les économies que l'ADQ... il nous quantifie les économies qu'il suggère et où ils vont les prendre; qu'ils arrêtent de proposer des nouveaux programmes.

Mais, pour répondre spécifiquement à sa question... Parce que tous les chiffres sont dans le budget, M. le Président, et l'argent, le 6,9 milliards est dans le budget, le 1,2 milliard pour cette année, c'est dans le budget.

Le député de Shefford sait très bien que, quelque part entre 55 % et 60 % des coûts d'opération du gouvernement, c'est de la main- d'oeuvre, hein? Puis là ça dépend des ministères, ça dépend... globalement. Fondamentalement, nos dépenses sont des dépenses de main-d'oeuvre et des dépenses de transferts. Donc, pour arriver à rétablir l'équilibre budgétaire en faisant 60 % de l'effort du côté gouvernemental, on le sait, que la gestion de la main-d'oeuvre va être la clé, entre autres, de ça. Et la gestion de la main-d'oeuvre, c'est ne pas remplacer une personne sur deux.

La gestion de la main- d'oeuvre, c'est le gel global des masses salariales. La gestion de la main-d'oeuvre, c'est l'offre qu'on a faite à nos employés de l'État avec 1/2 de 1 % d'augmentation cette année. Bien, c'est 0,5 % d'augmentation plutôt que 2 % pour l'année en cours, mais bien sûr ça contribue de façon importante au retour à l'équilibre budgétaire.

Au fond, on demande à tout le monde au niveau de l'État, des ministères, mais aussi de l'ensemble des organismes publics... puis c'est un effort considérable qu'on demande à, quoi, à nos 450 000 employés, cadres. Tout le monde qui s'occupe de servir les citoyens, on leur demande aussi un effort au niveau de leurs conditions salariales pour contribuer au retour à l'équilibre budgétaire, et c'est un effort considérable qu'on demande à ces gens-là. Et ça va faire 62 % de l'effort qui va être le gouvernement et il va rester moins d'un tiers de l'effort pour les citoyens, et une

partie aussi pour les entreprises parce que, vous savez bien, on a taxé... fait une surtaxe sur les banques et on a fait un changement du régime de redevances minières.

Deuxièmement, le député de Shefford sait aussi très bien que c'est dans le temps... c'est un plan de cinq ans, c'est un effort qui va se faire cette année, qui va s'amplifier aussi l'an prochain, qui va se maintenir au cours des quatre prochaines années. J'inciterais aussi le député de Shefford à faire attention quand il mentionne, par exemple, l'augmentation de l'essence et qu'il met... puis là, qu'il regarde dans le micro, avec son effet, le citoyen, en disant: « C'est vous qui allez supporter le poids de tout ça. » Il y a une

partie de l'augmentation de l'essence qui est supportée par les entreprises, M. le Président. Une

partie importante parce qu'aussi, dans l'essence, c'est les entreprises, aussi. Donc, c'est l'effort de productivité qu'on demande à nos entreprises pour rester productives, payer cette contribution et continuer à exporter sur le marché. Et c'est la même chose sur la taxe de vente et sur chacun des autres éléments.

Il faut être rigoureux et précis quand on parle de finances publiques. Alors, voilà, en introduction de notre bloc, je tenais quand même à répondre au député de Shefford qui revient toujours... sachant que les réponses existent dans le budget et qu'il revient toujours avec ses mêmes questions. Et je cède la parole... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Je vais m'occuper de...

M. Bachand (Outremont): C'est vous qui vous occupez de céder la parole.

Le Président (M. Bernier): Je vais m'occuper de distribuer la parole et de gérer le temps. Alors, M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous pour ce bloc.

M. Whissell: Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, pour l'information des membres de cette commission, peut-être rappeler au député de Shefford, qui nous parlait de cynisme, que lui-même vient d'un parti politique qui, il n'y a pas très longtemps, voulait chambarder notre système de santé, qui osait dire publiquement qu'il n'y aurait pas de problème, qu'on pourrait utiliser notre carte de crédit pour se faire soigner; que, si on était mal pris, à la limite, on pourrait vendre sa voiture pour financer nos soins de santé. Ça, c'est le parti que, lui, a choisi de représenter. Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on nous parle de cynisme, ici, ce matin.

Développement durable

M. le Président, dans le budget, le gouvernement libéral continue sur sa lancée du développement au niveau de l'environnement. Vous savez, c'est une valeur qui est forte au gouvernement. C'est un gouvernement qui a mis beaucoup l'accent sur le développement durable depuis notre arrivée en 2003, et la lutte aux gaz à effet de serre est pour nous un élément important.

Il faut rappeler, M. le Président, que c'est un gouvernement libéral qui a pris le contrôle de nos forces hydroélectriques au Québec au début des années soixante. C'est également un gouvernement libéral qui a mis en place les grandes...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Messieurs, s'il vous plaît, vous aurez l'occasion tout à l'heure de prendre la parole. Je vous prierais de laisser la parole au député.

M. Whissell: C'est également un gouvernement libéral qui a mis en place les grandes centrales telles qu'on les connaît aujourd'hui. Alors, c'est indéniable que, pour nous, toute la question hydroélectrique, la production d'électricité qui vient de sources renouvelables est une question fondamentale.

Également, il a fallu attendre un gouvernement libéral pour relancer justement la construction de grandes centrales parce que le gouvernement qui nous avait précédés avait arrêté tout développement hydroélectrique au Québec. Ça, c'est important de le rappeler. C'est également un gouvernement libéral qui a mis en place et qui a lancé les appels d'offres pour les parcs éoliens tels qu'on les connaît aujourd'hui. Et ça, ça fera toujours

partie de l'héritage d'un gouvernement libéral.

Également, M. le Président, nous avons voulu aller plus loin. Et récemment le gouvernement, juste avant les fêtes, a annoncé son intention de faire la lutte davantage aux gaz à effet de serre, et il y a des cibles très, très audacieuses qui ont été lancées. C'est de réduire de 20 %, par rapport à notre production en 1990 de gaz à effet de serre, de réduire de 20 % ce volume que nous avions, pour 2020.

Et, dans le budget, M. le Président, nous savons tous que le ministre des Finances endosse justement cette vision de poursuivre la réduction des gaz à effet de serre, et j'aimerais qu'il nous explique justement comment, par les mesures qui sont annoncées, nous pourrons atteindre et tendre vers cette cible de 20 % du volume de gaz à effet de serre, par rapport à 1990, en 2020.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le ministre, en réponse.

** (11 heures) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci au député d'Argenteuil, parce qu'effectivement c'est un budget qui pose des fondements pour l'avenir, et vous... On va parler d'économie verte, mais c'est clair que l'avenir du Québec... Parce que ce qu'on a fait dans ce budget-là, fondamentalement, c'est de rétablir l'équilibre budgétaire, régler le problème de la dette et permettre de dégager les marges de manoeuvre pour bâtir la richesse, créer la richesse, créer l'économie qu'on veut pour le Québec, en 2015, en 2020.

Et je vois les députés de l'autre côté qui disent: Oui, enfin, on a un gouvernement qui se préoccupe -- ils ne disent pas tout à fait ça, M. le Président -- de bâtir l'économie de l'avenir. Puis, dans l'économie de l'avenir, il y a la productivité, l'innovation, la recherche et développement. Dans l'économie à venir, il y a la culture québécoise, bien sûr... Il y a la démographie dont on s'occupe particulièrement, mais il y a aussi l'économie verte.

Dans ce budget-là, on a fait un certain nombre de mesures sur l'économie verte, M. le Président, qui se trouvent dans plusieurs chapitres. Premièrement, dans le plan Nord, parce que, dans le plan Nord entre autres, il y a le reboisement. Je pense que c'est 100 millions de plans en sylviculture à planter dans le Nord québécois pour cette... parce que le Nord québécois, à terme, deviendra aussi... on sait qu'on a la moitié du territoire du Nord québécois qu'on va soustraire à l'industrialisation dans son développement, et il y a donc le reboisement aussi, planter dans le Nord québécois. Ça, ce sera une somme très importante, M. le Président.

On a fait des mesures qui n'ont pas attiré l'attention le jour même, mais... Par exemple, au niveau du transport, je pense que c'est un pourcentage considérable, les gaz à effet de serre, c'est le transport, et le transport de marchandises, de camions. Ce qu'on a fait dans ce budget, M. le Président, on a fait deux mesures pour le transport, on a... Parce qu'on sait qu'il y a des nouvelles normes, en 2010, pour les camions qui sont vendus en 2010, pour les moteurs. Et ces moteurs-là, avec ces nouvelles normes des camions, maintenant, à partir de 2010, sur le marché, sont des normes qui réduisent de beaucoup les gaz à effet de serre.

On a augmenté le taux d'amortissement pour les entreprises de telle sorte qu'ils puissent déduire de leurs dépenses fiscales plus rapidement parce qu'on veut inciter toutes nos entreprises de transport à renouveler leur flotte plus rapidement, à acheter des camions, et ça, ça va avoir un effet important dans la réduction de gaz à effet de serre.

On a aussi, M. le Président, dans cette même mesure là, bonifié cette mesure d'amortissement aussi pour ceux qui convertissent leurs véhicules de transport par camion au gaz naturel. On sait qu'il y a un projet -- je pense que ça s'appelle la Route bleue -- entre Montréal et Toronto, par Gaz Métropolitain et Robert Transport qui travaillent sur ça pour que cette route qui est une route... au fond, qui est une autoroute continue de camions, s'ils convertissent, et ce serait rentable, une flotte de camions...

Mais, pour que ça devienne financièrement rentable pour eux de le faire, on a, après longue analyse des coûts, bonifié la mesure d'amortissement pour qu'ils puissent lancer ce projet-là, et j'espère que ça les encouragera à le faire, M. le Président.

On a aussi, dans les projets qui touchent à la fois la stratégie d'innovation mais à l'environnement... Dans le transport, bien, j'ai parlé du transport des marchandises. Le transport en commun. Le transport en commun, évidemment, si on encourage le transport en commun, c'est clair qu'on favorise la réduction des gaz à effet de serre, puis en plus de tous les autres avantages de décongestionner les centres-villes.

Non seulement on favorise le transport en commun dans ce budget-là, mais très spécifiquement est-ce qu'on pourrait avoir des autobus électriques? On a une compétence: on a Volvo qui est au Québec, à la fois chez Prévost Car pour les autobus interurbains, si on veut, et chez Nova Bus près de Saint-Eustache. Ils ont deux usines, mais pour les autobus urbains. Et c'est un de nos grands employeurs. Alors, j'avais commencé ça, d'ailleurs, comme ministre du Développement économique, en m'assoyant avec les dirigeants de Volvo.

Le premier ministre a dit: Raymond, j'aimerais ça qu'à terme les autobus au Québec dans les villes soient des autobus pas juste hybrides, mais qu'on électrifie notre parc d'autobus.

Alors, il y a, dans ce budget, une mesure importante pour travailler... Je pense que c'est 30 millions de dollars qu'on met sur trois ans. Les entreprises aussi comme Volvo, comme les alumineries, comme des manufacturiers très spécifiques contribueront une somme équivalente pour qu'au cours des trois prochaines années -- ça, c'est de la recherche très appliquée -- mais on développe, au fond, toutes les composantes pour arriver à avoir un autobus électrique dans nos villes du Québec, autobus évidemment qui serait ultimement assemblé au Québec et qui profiterait à plusieurs industriels québécois.

Un peu comme le Bixi que le maire de Montréal a lancé, une innovation qui maintenant est rendue à Londres, je pense, qui est rendue aux États-Unis et profite aux industriels québécois du Lac-Saint-Jean, mais aussi de Thetford Mines et d'un peu partout à travers le Québec. Il faut faire la même chose sur l'autobus.

Donc, dans ce budget, c'est non seulement d'encourager le virage vers l'économie verte, la réduction des gaz à effet de serre, mais c'est de s'assurer que, quand on fait ça, ça a des retombées sur le développement économique du Québec.

Une autre grande mesure qui, moi, me tient particulièrement à coeur, M. le Président, c'est la commercialisation des produits à faible empreinte carbone. Quand on regarde le monde de demain, quand on regarde ce qui va se passer en Europe, entre autres, ce qui va se passer partout sur la planète, les gens vont comparer l'empreinte carbone des produits qu'ils achètent. Aujourd'hui, nos enfants, on le sait, ils regardent déjà le contenu des produits, ils regardent si un produit est recyclable ou non recyclable. Les choix de consommation se font comme ça.

Demain, dans cinq ans, dans 10 ans, les choix des industriels... On le sait, aux États-Unis, si on fait une analogie avec la forêt, je pense à Home Depot, les grands industriels américains disent: Moi, dans mon entrepôt, je vais vendre du bois, le bois que je vais vendre à mes clients, à mes consommateurs sera du bois provenant de forêts certifiées. On sait qu'il y a trois agences de certification, et c'est de la pression qui vient des clients, des consommateurs.

Cette bonne pression, c'est une pression qui aide la planète globalement, qui s'en va sur le distributeur et donc qui s'en vient sur les manufacturiers, les producteurs, en disant: Vous êtes mieux -- « get your act together » , on dirait en anglais -- d'avoir une meilleure performance au niveau environnemental parce qu'on n'achètera plus vos produits. Moi, le distributeur, je n'achèterai plus vos produits parce que mon client n'achètera plus le produit.

Et là on a un avantage concurrentiel assez exceptionnel au Québec parce que... à cause de l'hydroélectricité, M. le Président. Beaucoup de nos entreprises au niveau de l'hydroélectricité produisent des... Les produits qui sortent de leurs usines ont des empreintes carbone plus faibles que les produits qui viennent des concurrents ailleurs sur la planète. Dans l'aluminium, les gens de l'industrie de l'aluminium me disaient qu'une... je pense... C'est-u un lingot d'aluminium ou une canette? Un lingot d'aluminium, en tout cas, qui sort de nos usines québécoises a une empreinte carbone 10 fois plus faible que l'empreinte carbone des usines d'aluminium en Chine.

Quant à la rencontre que le premier ministre a organisée, à Lévis, avec tous les leaders économiques du Québec, les gens nous disent: Aidez-nous à la commercialisation de nos produits. On innove, on crée, mais il faut pénétrer les marchés étrangers. Alors, une mesure qui est faite dans le budget, M. le Président, c'est une mesure de 30 millions de dollars, si je me souviens bien du chiffre, qui est là pour aider nos entreprises à commercialiser les produits qui auront leur certification d'empreinte carbone. On dit aux entreprises: On ne financera pas la certification de vos produits. Ça, c'est comme ISO.

D'ailleurs, ISO en a une, certification carbone, il y en a d'autres qui en ont.

Mais, quand vous aurez fait ce virage-là, que vous aurez un produit certifié carbone, on va à ce moment-là vous aider à commercialiser ces produits-là, parce qu'on est convaincus qu'à ce moment-là on va prendre des parts de marché sur la planète, parce que le consommateur d'aujourd'hui mais le consommateur de demain est un consommateur qui va regarder les deux verres qu'il achète puis, sur la petite étiquette des deux verres, il va dire: Tiens, celui-là a été fabriqué avec des processus, des matières premières, des achats, un système de logistique et de distribution qui a moins...

Rendu à Munich, rendu à Genève, rendu à Paris, il y a moins d'empreinte carbone dans ce verre-ci provenant du Québec, par exemple, que dans ce verre-ci qui provient d'un autre. Il va acheter ce produit-là, il va acheter les produits qui ont moins d'empreinte carbone -- je n'ai pas vu dans votre verre d'eau, M. le sous-ministre, vous pouvez continuer à boire dedans. Et là, moi, j'ai réalisé qu'on avait, avec mon collègue le ministre du Développement économique, un avantage compétitif.

Alors, encore là, pour répondre à mon collègue, une mesure pour aider l'économie verte mais pour aider aussi à développer l'économie du Québec en même temps qu'on fait le virage vers une économie plus verte, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Il reste environ 3 min 30 s, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: J'ai complété.

Le Président (M. Bernier): Non, ça va? M. le député de Viau, vous voulez compléter?

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, dans sa dernière intervention, le député de Shefford a parlé du conseil général qui a eu lieu la fin de semaine dernière, là, et je suis bien content qu'il ait suivi et écouté le discours du premier ministre du Québec. Mais, par contre, du côté du Parti québécois, je ne sais pas, je présume qu'ils l'ont fait, eux aussi. Mais permettez-moi, M. le Président, de leur rappeler quelques passages de ce que le premier ministre du Québec a dit en fin de semaine, parce que ce budget-là, qui est arrivé, vous le savez bien...

Il y a une crise économique, crise financière mondiale. Nous savons aussi qu'ici, au Québec, on a 17,5 milliards de services de plus que l'Ontario. Or, toutefois, le ministre des Finances a présenté un budget qui est salué de partout, encore une fois, je rappelle: qui est salué d'Yvan Loubier -- j'imagine que vous connaissez très bien -- M. Joseph Facal, que vous connaissez bien, qui salue ce budget-là.

Mais j'aimerais que le ministre des Finances nous parle de la philosophie derrière ce budget-là, comment est-ce qu'il s'y est pris pour présenter ce budget-là. Mais, comme je le disais pour le Parti québécois, nous savons que nous sortons d'une crise, mais le premier ministre tenait à comparer, à faire le bilan du Parti québécois en temps de crise à celui du Parti libéral du Québec. Mais, M. le Président: « Il faut prendre l'histoire à témoin » , c'est ce qu'a dit le premier ministre du Québec. Qu'a fait le PQ en temps de crise?

Le Parti québécois coupe de 20 % les salaires de la fonction publique, le Parti québécois envoie à la retraite des infirmières, des médecins et des professionnels qui aident les enfants en difficulté dans nos écoles, le Parti québécois coupe aveuglément dans les services de santé et de l'éducation. En temps de crise, le Parti québécois appauvrit les Québécois, le Parti québécois coupe dans les services. En temps de crise, le Parti québécois aggrave les problèmes, crée de nouveaux problèmes et devient le problème, M. le Président.

Et, nous, que faisons-nous, au Parti libéral du Québec, en temps de crise économique, M. le Président? C'est qu'on investit dans les infrastructures et l'énergie et on fait travailler 100 000 Québécois. Je peux comprendre que ça les choque. Les résultats, les faits sont là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, M. le...

M. Dubourg: On soutient...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau, je vous en prie...

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...en ce qui regarde les commentaires, je vais m'occuper de passer les commentaires. Qu'il y ait une réaction, une certaine réaction, je tolère une certaine réaction par rapport aux propos, et ils auront l'occasion dans quelques instants de prendre la parole et de répondre à ces propos.

M. Dubourg: Oui. Mais c'est...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, terminez, M. le député de Viau.

** (11 h 10) **

M. Dubourg: C'est ça. Bien, voilà. Mais c'est que je rappelle, M. le Président, qu'ils n'ont rien fait. Et on soutient, nous, le Parti libéral du Québec, nos entreprises, permettant ainsi de protéger des milliers d'emplois. On travaille avec les syndicats, les groupes communautaires et les employeurs pour mieux former les travailleurs et les garder en emploi. C'est le Pacte pour l'emploi Plus, M. le Président.

Et on protège les services aux citoyens parce que nous voulons améliorer la qualité de vie des Québécois. Je l'ai dit en introduction, il est vrai qu'on a 17,5 milliards de services de plus que l'Ontario, ce qui nous amène nécessairement à aller chercher plus d'impôts, ce qui nous amène à augmenter la dette, mais maintenant le ministre des Finances a dit: Il faut changer de culture de façon à... qu'on revienne...

Le Président (M. Bernier): En conclusion, M. le député.

M. Dubourg: ...à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible. Donc, M. le Président, notre bilan... les faits sont là. Nous avons passé à travers cette crise-là...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Dubourg: ...et, vous le savez, M. le Président, le Québec s'en tire mieux que l'Ontario et d'autres pays. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. Le bloc étant terminé, nous allons passer du côté de l'opposition officielle, et c'est M. le député de Richelieu à qui je vais donner la parole. M. le député.

Plan de retour à l'équilibre

budgétaire (suite)

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. J'ai le plaisir de vous saluer et de saluer le ministre et les membres de la commission.

Je vais, aujourd'hui, essayer de parler d'une

partie du budget qui normalement n'est pas du ressort direct du ministre des Finances, mais qui, en fait, est de son ressort. Il faut savoir comment fonctionne le processus budgétaire, et le ministre sera sans doute d'accord avec moi, c'est le ministre des Finances et le premier ministre, et là, dans ce domaine-là, on ne fera certainement aucune critique quant à l'intervention du premier ministre, qui fixent les grandes orientations d'un budget, et la présidente du Conseil du trésor, qui participe aux discussions sur la faisabilité des mesures, évidemment, a aussi son mot à dire et participe aux discussions.

Mais l'artisan ultime des... celui qui finalement, avec le premier ministre évidemment, fait les grands arbitrages, c'est le ministre des Finances. Dans les derniers jours, dernières semaines avant le budget, le ministre le confirmera, il reçoit la présidente du Conseil du trésor pour discuter d'un certain nombre de points et finalement présente son budget, mais c'est lui qui est le principal artisan du budget qui est présenté à la population.

Évidemment, la responsabilité du premier ministre est entière puisque les arbitrages, qui sont toujours des arbitrages importants, surtout quand les années sont particulièrement, disons, stratégiques et difficiles, le premier ministre a ces responsabilités également.

Je parle de cela parce que, M. le Président, si la population tout entière semble complètement obsédée, orientée, focussée vers les... la

partie revenus de ce budget, il n'en demeure pas moins que la

partie dépenses du budget est une

partie extrêmement importante et sans doute celle qui explique pourquoi les gens sont tellement en colère sur la

partie dépenses... la

partie revenus du budget.

En d'autres mots, si les gens sont si en colère sur l'augmentation des taxes, sur les augmentations de tarifs, sur la « poll tax » , la taxe... la capitation, la taxe à tous les citoyens de 200 $, si les gens sont si en colère, c'est que la première

partie de l'équation, qui est la coupure, qui est la limitation des dépenses du gouvernement, celle-là, ils n'y croient pas mais pas du tout. Il n'y a aucune crédibilité au Québec lorsque le gouvernement paie des petites fortunes actuellement pour écrire: 62 % des dépenses seront assumées par le gouvernement, là. Je vous le dis tout de suite, et vous le savez dans votre for intérieur, M. le Président, et tous les membres du gouvernement le savent très, très bien, je n'ai pas besoin de faire l'étalage de 25 sondages, il y en a eu tous les jours depuis une semaine, personne ne le croit.

Et je vais essayer d'expliquer, dans un premier temps, pourquoi et essayer de savoir du ministre des Finances comment... ce qu'il pourrait faire pour m'amener à changer d'avis.

On va... Ça va être très simple. Moi, je ne demande qu'à être convaincu. Cependant, comme toute la population, j'ai sept ans d'expérience du gouvernement et de promesses rompues à cet égard. Et je peux en faire la démonstration parce que, vous savez, ce n'est pas une question de personnes. J'ai beaucoup d'estime pour le ministre des Finances, j'ai beaucoup d'estime également pour Mme Jérôme-Forget qui l'a précédé, qui a été... j'ai été son critique pendant toutes ces années comme présidente du Conseil du trésor, j'ai... Ce n'est pas une question de personnes, c'est une question de résultats.

On ne peut pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas, mais il faut leur faire dire ce qu'ils disent.

Chaque année -- et je ne remets pas en cause la sincérité de ceux qui s'y étaient engagés -- chaque année, depuis 2003, on nous promet un contrôle des dépenses publiques. Ça a été même l'objet du premier discours inaugural, un discours fondateur, à l'époque, croyait-on, pour l'État et pour le Québec, le discours du premier ministre Jean Charest... du député de Sherbrooke, du premier ministre actuel. Ce discours semblait sonner une rupture dans le processus de décision budgétaire et d'allocation des dépenses au Québec. En parodiant la phrase de John F.

Kennedy, il nous disait: Ne vous demandez pas ce que l'État peut faire pour vous, commençons à nous demander ce que l'on peut faire maintenant pour la société et pour l'État. C'était jusqu'à un certain point, là, un discours de rupture majeur.

Et souvenez-vous du grand mot de l'époque, c'est un mot qui avait été à la mode dans certaines facultés d'économie. Vous savez, les facultés d'économie ont... je le dis sans ironie pour mon collègue de Rousseau, mais tous les 10 ans nous produisent une série de concepts qui font florès, qui ont un certain succès et puis qui s'affadissent avec le temps. Le mot de l'époque, rappelons-le, c'était « réingénierie de l'État » .

Et je n'aurais pas assez de place sur cette grande table qui est devant moi pour mettre tous les rapports qui ont été produits dans les deux premières années du gouvernement libéral par une foule de comités qui se réunissaient régulièrement pour arriver à une célèbre réingénierie. Juste... bien, ne pas parodier trop et ne pas tourner le fer trop dans la plaie, mais rappelons-nous les propos, les effets de toge, pour reprendre l'expression du ministre des Finances, des dirigeants gouvernementaux à l'époque sur l'abolition des organismes.

Pendant des années, on nous avait dit: Le Québec est suradministré, il y a des dizaines d'organismes de trop, il faut faire le ménage, revoir tout cela. Et on a nommé des commissions, et d'ailleurs avec des présidents tout à fait respectables, de hauts fonctionnaires. Je pense à la commission Boudreau, je crois, à d'autres également qui ont produit des rapports.

Et le résultat final, au moment où on se parle, M. le Président, je peux en faire la démonstration, et vous le savez très bien: il y a plus d'organismes au gouvernement qu'il y en avait en 2003-2004. Échec total. Échec total à faire des choix, à prendre des décisions difficiles. Et le résultat, là, je ne veux pas prendre toute la période là-dessus. Vous savez, j'ai une démonstration qui est relativement facile à faire. Mon rôle d'avocat ici est simple, puisque la population a déjà déclaré le client coupable, donc je ne voudrais pas surcharger la barque inutilement, mais rappelons simplement les pourcentages des dernières années.

Je vous rappelle, là, qu'un point de pourcentage de croissance, le ministre me corrigera si je me trompe, dans la croissance des dépenses de l'État, c'est environ 600 millions, hein, un point de pourcentage. Alors, quand l'État... quand les prévisions errent d'un point, c'est donc 600 millions de plus qui sont dépensés. Malheureusement, ce n'est jamais de moins, hein?

Et les mêmes personnes qui nous disent cette année qu'il est urgent de couper, de ramener les dépenses publiques à une croissance de 3,2 % pour amener ensuite à 2,8 %, ces mêmes personnes là se sont trompées année après année en nous faisant les mêmes annonces chaque année, qu'ils avaient le contrôle des finances publiques, qu'ils allaient atteindre un objectif de 3,4 %, selon les années, de 3,9 %, et les dépassant systématiquement année après année avec des écarts de quatre dixièmes, de 2,2. 2,2, là, c'est 1,5 milliard de dollars de plus que ce qu'on avait dit. Ce n'est pas viser trop juste non plus, hein?

La dernière année, 2,6 %.

** (11 h 20) **

Entre le réel de l'an dernier et les prévisions budgétaires de l'an dernier des dépenses, là, de programmes, c'est 2,6 % d'écart. Comment voulez-vous croire... Et, s'il y a eu 50 000 personnes dans les rues, là, ce n'est pas parce qu'ils avaient un programme politique préparé d'avance, ce n'est pas parce qu'ils étaient mus par telle ou telle idéologie, c'est simplement parce qu'ils ont compris, et la démonstration a été longue, ardue, difficile à faire, mais année après année le gouvernement s'est chargé de faire cette démonstration, ils ont compris que ce gouvernement n'était pas capable de prendre la décision.

Et pour terminer, juste... je ne veux pas surcharger, mais le ministre, à quelques reprises, a sorti devant nous ce cahier du livre des crédits qui est évidemment rédigé par le Conseil du trésor. Mais j'ai été assez près de ces milieux-là et je connais assez personnellement quelques-uns de ceux qui sont assis de l'autre côté pour savoir que cela ne se fait pas dans l'ignorance des... la main droite n'ignore pas ce que fait la main gauche dans ces cas-là.

Il y a dans... à part des objectifs par ministères, en termes d'objectif, là, de pourcentage d'augmentation par ministères, il n'y a aucun moyen donné, réel, convaincant dans ce pseudoplan. Puis il n'est que du blabla. Je pourrais vous en citer. C'est des pages de blabla qui ne veulent rien dire. Volontairement, là, on s'est abstenu de toute mesure spécifique, de tout engagement précis.

Pourquoi voudriez-vous que, sur la base d'un plan qui n'en est pas un, la population, qui a vu chaque année ce gouvernement sombrer dans des erreurs de calcul, de prévision tout à fait ridicules, tout à coup les croit l'année où ce même gouvernement... Et là, là, les gens croient le gouvernement. Le gouvernement leur dit: Je vais aller prendre dans vos poches des milliards cette année, et ce n'est pas fini, j'ai un plan pour plusieurs années pour aller en chercher 13 milliards.

Pourquoi vous étonnez et pourquoi le ministre s'étonnerait-il que personne ne le croie? Qu'est-ce qu'il a à répondre à ça, à l'extrême faiblesse, l'indigence totale de ce plan de redressement des finances publiques que nous avons devant nous? Pourquoi tout à coup ce qui a été dit chaque année, cette année, serait vrai, alors qu'aucune mesure concrète réelle ne nous est vraiment chiffrée, présentée, démontrée? C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. de Richelieu. Une bonne question. Nous avons le temps. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole pour répondre à cette question.

M. Bachand (Outremont): Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Bien, il nous reste environ une dizaine de minutes au bloc.

M. Bachand (Outremont): O.K. Je remercie le député de Richelieu de sa question et je reconnais sa grande expérience.

Parce que, quand il doute de la capacité du gouvernement de contrôler ses dépenses, il réfère probablement, comme il l'a dit au début, au temps où il était président du Conseil du trésor et au temps, je ne sais pas si c'était en 1998, ou 1999, ou 2000... ou 2000, 2000-2001, mais où, à ce moment-là, quand il était là, puis ils prévoyaient... je prends 2000-2001, ils prévoyaient 37 milliards de dépenses et ils ont fini l'année à 40,8 milliards, 3,8 milliards, tout ça, ou qu'il fait référence aux années précédentes et donc... que ce soit... Bien, si ce n'est pas la bonne année...

« Si ce n'est toi, c'est donc ton frère » , disait La Fontaine. Mais c'est la même chose pour les autres années où il y avait donc des écarts considérables.

M. le Président, ce qui est important... Je vais répondre en quatre éléments à la question importante du député de Richelieu. Ceci étant dit, le scepticisme des gens, là -- je vais digresser -- vient aussi, en autres, M. le Président, des petites dépenses... il n'y a pas de petites dépenses, mais des dépenses genre les cours de formation, de yoga, etc., et ça, c'est la colère des gens qui s'applique.

Mais, sur la capacité prévisionnelle de ce gouvernement, de ma collègue et de moi-même maintenant, par exemple, sur le déficit, parce que... Allons sur la ligne du bas. Parce qu'à un moment donné le budget de l'État, là, qui est 69 milliards, à peu près, de dépenses et de revenus... Sur la capacité provisionnelle, l'an dernier, au niveau du budget, donc je ne regarde même pas au niveau de la projection de l'automne parce qu'on est mieux que la projection de l'automne, au niveau du budget, on a dit qu'on aurait un solde budgétaire, un déficit négatif, un solde budgétaire de 3,7 milliards de dollars.

M. le Président, avec les chiffres que j'ai déposés la semaine dernière, avant une provision de 300 millions que j'ai mise par prudence, on serait à 3,9 milliards de dollars. Le chiffre est à 4,2 parce que j'ai mis une provision de 300 millions. Dans cette année de turbulence, quand on a dit 3,7 l'an dernier, on va finir à 3,9; je mets une provision de 300 millions, 4,2.

Quand on regarde l'Ontario qui avait commencé à 4,5 puis qui finit à 20 milliards, quand on regarde le Canada qui avait commencé à je ne me souviens plus du chiffre, qui est monté à 50 milliards, quand on regarde les autres, M. le Président, c'est le Québec qui a la meilleure... la meilleure prévisibilité. Donc, les gens peuvent avoir confiance dans la prévisibilité de nos chiffres.

Sur les dépenses, deuxièmement, la raison pour laquelle l'opposition est probablement très frustrée, M. le Président, c'est cette capacité...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...on a écouté les questions paisiblement et j'aimerais qu'on écoute les réponses paisiblement également.

M. Bachand (Outremont): C'est que, contrairement à ce qui avait été fait, nous avons décidé de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 en maintenant les dépenses de santé et d'éducation contrairement à ce qu'ils avaient fait où ils avaient littéralement réduit les dépenses.

Je regarde sur leur période, M. le Président, leur période de 1994 à 2003. Prenons l'ensemble de l'oeuvre, hein, les dépenses de santé ont monté de 3,7 %. Sous notre... Prenons l'ensemble de l'oeuvre de 2003 à aujourd'hui, on parle de 5,8 %.

Sur l'éducation, M. le Président, ils commençaient à 10,5 milliards en 1994-1995 et, en 2001-2002, ils étaient à 10,6 milliards et, la dernière année avant l'élection, ils ont monté à 11,2 milliards. Sur une période de presque 10 ans, M. le Président, 1 % d'augmentation globale. La moyenne des dépenses d'éducation, nous, depuis qu'on est là, 3,6 %. Donc, ce qu'on est en train de vous dire, M. le Président, c'est qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire mais qu'on maintient... on maintient la rigueur dans les finances publiques mais en maintenant les services de santé.

Peut-être que, M. le Président, le député de Richelieu aurait préféré aussi qu'on accepte plus vite la recommandation que François Legault faisait, la recommandation que le député de Rousseau d'aujourd'hui faisait avec véhémence pendant ses 10 ans d'économiste et encore récemment au Conseil national du Parti québécois, que la chef de l'opposition faisait, c'est d'aller chercher le deux points de taxe de vente. Quand M. Harper a réduit la taxe de vente d'un point et de l'autre point, l'opposition a dit: Allez chercher ce deux points.

Nous, ce qu'on a fait, M. le Président, on l'a laissé dans la poche des Québécois jusqu'à la récession. Là, il y a une récession, nos revenus baissent, on maintient les services publics. Nous, on a décidé qu'on était capables de maintenir les services publics, d'augmenter notre dépense de santé et d'éducation, donc le service santé et éducation pendant toutes ces années à un rythme de beaucoup supérieur à ce qu'ils ont fait dans l'opposition, tout en laissant cet argent dans la poche des citoyens, M. le Président.

Vous savez, M. le Président, combien ça aurait enlevé aux citoyens si on avait écouté la députée de Charlevoix, ancienne ministre des Finances, maintenant chef de l'opposition, et si on avait écouté le nouveau député de Rousseau, qui retrouvera sa liberté de parole quand il ne sera plus député de Rousseau, mais, si on avait écouté François Legault, si on avait écouté finalement tout ce que le Parti québécois nous suggère, pendant une période où on contrôlait nos dépenses, on maintenait... on augmentait les dépenses de santé, de l'éducation?

Ça aurait coûté, par exemple, en 2008-2009, 3 milliards dans la poche des citoyens, M. le Président, si on avait pris la hausse de TVQ au moment où Ottawa finalement libérait le champ, si on n'avait pas réduit l'impôt des particuliers. Parce qu'eux autres, ils ne voulaient pas qu'on réduise l'impôt des particuliers, ils ont déchiré leurs chemises sur la réduction d'impôt des particuliers. On parle de 3 milliards en 2008-2009, on parle de 3,2 milliards en 2009-2010, M. le Président, on parle de 1,6 milliard en 2007-2008.

Or, qu'est-ce qu'on a fait, nous? On a laissé cet argent dans la poche des citoyens, on a maintenu la progression des dépenses de santé et d'éducation. Et, au niveau de nos prévisions, M. le Président, comme gouvernement, on sait que la croissance des dépenses du gouvernement du Québec, malgré les difficultés de prévisibilité, j'en conviens, a été de 4,8 % sur cette période des dernières années, elle est de 7,6 % pour l'ensemble des autres provinces canadiennes. Donc, on a... Mais, encore maintenant, ce qu'on vous dit, parce qu'on est toujours proches de nos chiffres, M. le Président, malgré les turbulences économiques, ce qu'on vous dit, c'est qu'on va respecter les...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Bachand (Outremont): ...les prévisions budgétaires. Je sais que vous me faites signe d'arrêter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Oui, il reste deux minutes que je vous ai réservées.

** (11 h 30) **

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas... Je n'ai pas à répliquer à tout ce qui a été dit, mais simplement remarquer qu'effectivement, si on avait fait ce que le Parti québécois proposait à l'époque, on aurait actuellement des finances un peu plus équilibrées, et les Québécois ne traverseraient pas la crise financière que nous connaissons actuellement, et, là-dessus, je remercie le ministre de nous en rendre hommage.

6,8 %, vous savez ce que c'est, 6,8 %? C'est l'augmentation des dépenses... la croissance des dépenses de programmes au cours de la dernière année, le réel. 3,2 %, c'est l'augmentation prévue cette année. Ne comparez pas ça à la moyenne des 15, des sept, des quatre dernières, non. Notre point de départ, là, les dépenses du gouvernement jusqu'au 31 mars, c'est ça, le point de départ.

Dans votre budget personnel, M. le Président, je suis sûr que vous faites ça, là, vous prévoyez vos dépenses de l'année en mettant en comparaison à vos dépenses de l'année dernière, pas d'il y a cinq ans, ce qu'essaie de faire le gouvernement dans ces livres-là. Dans la réalité, là, c'est: Comment faire ce saut? Et je pense que les Québécois auraient eu droit à des précisions, à savoir exactement quelles sont les difficultés.

Soyons clairs là-dessus, là, les Québécois étaient prêts à entendre des défis difficiles. On sait qu'il faut rétablir les finances publiques. Quelles étaient les décisions difficiles que le gouvernement voulait prendre avec les Québécois pour atteindre l'objectif? Malheureusement, les Québécois sont obligés de regarder le passé, les dernières années, et conclure, comme ils le concluent tous, que l'objectif ne sera pas atteint. Le seul objectif qui va être atteint, c'est l'augmentation des tarifs et des impôts et non pas celui du contrôle des dépenses de l'État.

Et c'est triste de voir cette crise de confiance en l'État, et tout le monde sortira perdant, ultimement, de cette mauvaise gestion et de ce manque de courage gouvernemental.

Le Président (M. Bernier): Vous avez deux minutes pour répondre, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, quand on parle de manque de courage gouvernemental, il faut avoir beaucoup de... je ne sais pas quel mot, beaucoup de front, M. le Président, parce qu'évidemment ceux qui ne sont pas drapés de la partisanerie comme l'opposition officielle, ils peuvent lire ce que leurs leaders financiers, hein... Quand on parle de Joseph Facal, c'était le président du Conseil du trésor du Parti québécois. Quand on parle d'Yvan Loubier, c'était le critique financier du Bloc québécois.

Ou parlons de Daniel Audet, chef de cabinet de Bernard Landry, grand ami du député de Richelieu, Bernard Landry. Quand on regarde juste ces trois personnes-là qui saluent le courage du budget, qui saluent les choix qui sont faits pour l'avenir des Québécois, qui saluent la façon aussi dont ce budget-là est bâti, M. le Président, il faut avoir beaucoup de front pour parler de ça.

Deuxièmement, quand il regarde les écarts de prévisions sur les dépenses et il prend le chiffre de 2008-2009, si je comprends bien, quand il prend le 6,8 %, il oublie évidemment, M. le Président -- ça fait son affaire d'oublier -- de dire que près de la moitié de ces chiffres-là sont des éléments comptables, sont des éléments qui proviennent des réformes comptables et des changements comptables.

Ce n'est pas un manque de contrôle des dépenses, c'est un changement de comptabilité, et qu'il y a des... un montant aussi qui est très ponctuel, comme par exemple l'UQAM, dans cette année-là, hein, à cause des décisions regrettables qui ont été prises par les leaders de l'UQAM dans ces périodes-là, et c'est presque 300 millions, là, M. le Président.

Donc, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que, globalement, sur la ligne du bas, M. le Président, c'est-à-dire celle qui compte, cette année, le déficit qui est... qu'on atteindra est tout proche du déficit qu'on a prévu l'an dernier. J'ai même eu la prudence de mettre une prévision de 300 millions. Et, quand on regarde ce qui se passe...

Le Président (M. Bernier): Pour votre...

M. Bachand (Outremont): Je termine en quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Juste... simplement pour votre information, M. le ministre, on termine le bloc du côté de l'opposition et nous entamons le bloc du côté de la

partie gouvernementale pour une période de 20 minutes. Donc, vous pouvez poursuivre votre réponse si vous le désirez.

M. Bachand (Outremont): Merci, mais je vais finir rapidement pour laisser la parole à mes collègues de ce côté-ci, M. le Président.

Mais, quand on regarde la fiabilité de nos prévisions, hein, parce que le déficit, au fond, va être même moindre que ce qui était prévu cet automne et à peine 200 millions de plus de ce qui était prévu au printemps dernier, quand on regarde les écarts des autres provinces, M. le Président, ce sont des écarts considérables. L'Ontario s'en va à un peu plus de 20 milliards de déficit. Ils avaient prévu quelques milliards au début de l'année. Le gouvernement fédéral était... je ne me souviens plus de son chiffre original dans le budget original de M. Flaherty, qui était relativement faible.

Il disait une douzaine de milliards, il s'en va à plus de 50 milliards. Bien, M. le Président, quand on regarde la fiabilité des chiffres, c'est le Québec qui a à peu près le championnat de la fiabilité des chiffres qui sont là.

Oui, il y a eu des écarts de dépenses cette année par rapport à l'an dernier. Il y a des éléments comme La Financière agricole et il y a eu surtout des éléments comme... il y a eu le H1N1, hein? Puis c'est tout marqué dans les documents budgétaires, d'ailleurs, M. le Président. Et il y a eu des éléments aussi pour soutenir l'emploi, soutenir l'activité économique, ce qu'on a fait dans le programme Renfort, entre autres. Quand on fait des prêts, des garanties de prêt aux entreprises pour soutenir l'emploi des travailleurs dans ces entreprises, il faut prendre des provisions pour ces prêts et garanties de prêt.

C'est une dépense, une provision, même si on ne perdra pas nécessairement l'argent, mais il faut inscrire la provision comptable.

Alors, M. le Président, on a fait un choix très différent de ce qu'ils ont fait dans le passé. Nous, on a fait un choix de laisser le plus longtemps possible cette taxe de vente, cet écart de taxe de vente que le gouvernement du Canada avait créé dans la poche des citoyens. Eux nous ont... Sans arrêt, ils nous disaient: Pourquoi vous ne prenez pas l'argent? Mais, malgré tout, là où ils étaient frustrés, eux auraient pris l'argent parce qu'ils ne savaient pas contrôler les dépenses, puis à l'époque ils ont...

Non, mais je vois les gens qui hochent la tête, mais ce que vous avez fait en augmentations, vous avez affamé l'éducation, M. le Président. L'opposition, pendant toute leur période, les dépenses d'éducation montaient de 1 % par année. Pendant la nôtre, c'est 3,6 %. Au niveau de la santé, ce n'est pas pour rien qu'on a des problèmes dans la santé, 3,7 % de moyenne, année après année, pendant toute la période de 1995 à 2002-2003. On est à 5,8 %, nous, M. le Président. On injecte.

Et ce budget assure non seulement un retour à l'équilibre budgétaire, non seulement que 60 % de l'effort est fait par le gouvernement, 31 % par les citoyens, on demande une contribution exceptionnelle à des entreprises pour boucler la boucle, comme on dit, mais, en faisant ça, on assure, avec la création du fonds santé, que la santé va augmenter de 5 % par année, année après année, parce que c'est la première priorité des citoyens: c'est de s'assurer, étant donné le vieillissement de la population, que la santé... qu'on continue à avoir les sommes nécessaires pour assurer les soins de santé les plus efficaces possible à nos concitoyens.

M. le Président, je termine ici cette partie, parce que c'était en réponse, puisqu'on a le bloc pour laisser la parole à certains collègues.

Le Président (M. Bernier): Oui. Alors, M. le député de Viau... ou M. le député d'Argenteuil? M. le député d'Argenteuil, allez-y.

Mesures de soutien aux entreprises

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Ma question ira sur l'implication des entreprises à l'égard des mesures budgétaires et également leur rôle au niveau de la création de richesse pour le Québec. Nul doute, M. le Président, que, dans nos valeurs, c'est toute la question de la justice sociale, d'avoir un système de santé universel, d'avoir également un système d'éducation qui est accessible à tous. L'égalité des chances, comme on peut les appeler, nécessite d'avoir une économie qui est forte, une économie qui se développe.

Et, lorsqu'on regarde la période de turbulence que nous venons de traverser, alors qu'à l'échelle mondiale on a vécu probablement la plus grande crise financière et économique depuis la Grande Dépression des années trente, le Québec a su passer justement à travers cette crise de façon très honorable.

Il y a eu des impacts, il faut en convenir. Il y a eu des pertes d'emploi, il y a eu des entreprises qui ont fermé, mais, lorsqu'on compare avec nos voisins en Ontario, lorsqu'on compare avec les autres sociétés qui nous entourent, il est clair que le Québec a su traverser cette crise de façon très particulière, et nul doute que le mandat que nous avions demandé à la population, à l'élection de 2008, de nous faire confiance, de faire confiance à Jean Charest et son équipe pour mettre en place... excusez, M. le Président, de faire confiance au premier ministre, député de Sherbrooke, pour traverser cette période a été, dans le fond, couronné de succès.

Dans le budget, on vise à rétablir l'équilibre budgétaire, parce que... compte tenu justement de l'effort que nous avons dû consentir pour investir dans nos infrastructures, supporter nos emplois, également former les travailleurs durant cette période pour justement leur donner une profession, un métier, pour que, lorsque la reprise serait au rendez-vous, ils puissent, eux, également être au rendez-vous. Donc, c'est beaucoup d'efforts qui est mis de la part du gouvernement pour rétablir l'équilibre budgétaire d'ici l'exercice 2013-2014.

Et le ministre des Finances a bien expliqué, M. le Président, que cet effort serait partagé à la fois par les contribuables et à la fois par l'État lui-même, qui verra justement à rationaliser, à mieux contrôler ses dépenses pour... par une compression au niveau des dépenses, une augmentation plus lente des dépenses que l'augmentation des revenus, qu'on puisse, à bout, justement atteindre cet équilibre budgétaire.

** (11 h 40) **

Dans l'effort qui est demandé, il y a une portion quand même forte qui va venir du gouvernement, et le ministre des Finances a su l'expliquer, mais il y a également une portion qui va venir des contribuables et également une portion qui va venir des entreprises.

Au niveau des entreprises, on a vu, puis le ministre des Finances pourra y revenir, qu'on a mis beaucoup d'efforts dans les derniers temps puis dans le dernier budget pour s'assurer que nos entreprises deviennent encore plus performantes, plus productives, parce que, dans un contexte où la mondialisation est une réalité, il est nécessaire de s'assurer, comme société, qu'on mette en place les outils financiers, les outils d'appui aux entreprises pour justement prendre le virage technologique qu'ils ont de besoin, pour aller chercher les équipements qui sont à la fine pointe et qui vont faire en sorte qu'on va demeurer compétitifs, voire même être les plus compétitifs de la planète, dans certains domaines.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique comment, par le budget, il va justement favoriser les entreprises du Québec, qui sont un moteur important qui permet justement de créer de la richesse pour qu'on puisse par la suite, comme gouvernement, la distribuer.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le ministre, la question a été posée en regard des entreprises, la réponse est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Et, en regardant ce que notre collègue... ce dont notre collègue nous parle, et particulièrement des entreprises, mais en mettant l'introduction en contexte aussi de comment on avait pris un engagement, nous, hein, c'est d'aider le Québec, de conduire le Québec à travers cette crise économique, je pense qu'il faut regarder, comme vous dites, les grandes statistiques aussi de cette période-là ou le recul de notre produit intérieur brut au Québec, qui a été d'à peu près 1,4 %, alors que c'est 2,6 % au Canada, 3,4 % en Ontario.

Mais ce qui importe aux gens, au-delà de ces chiffres de composantes du PIB, parce que l'ensemble des statistiques montrent que le Québec a beaucoup mieux tiré son épingle du jeu que les autres, celle qui est la plus importante, c'est l'emploi puis le taux de chômage. Je prends le taux de chômage aujourd'hui, là: il est inférieur à ce qu'il était en 2003, malgré la récession. On a perdu... La récession a frappé le Québec, là, ça nous a fait mal, ça, comme Québécois, globalement.

On peut se consoler que ça a moins frappé, à cause de nos gestes énergiques, ça nous a moins frappés que partout ailleurs, mais, entre le début d'octobre, le sommet de l'emploi en octobre 2008, et juillet 2009, parce qu'en juillet 2009 on a commencé, au fond, à revoir la création d'emplois, donc, entre octobre 2008 et juillet 2009, le Québec a perdu 67 000 emplois. C'était 200 000 en Ontario, 400 000 au Canada et 5,4 millions aux États-Unis, M. le Président. On en a perdu 65 000.

Mais savez-vous, M. le Président, que, depuis le mois de juillet jusqu'en mars 2010, donc au cours de ces neuf derniers mois, avril, mai, juin, neuf derniers mois, on a créé 56 000 emplois? On en avait perdu 67 000, on en a créé 56 000. Cette reprise de l'emploi est beaucoup plus forte, d'ailleurs, que ce que nous avions prévu, c'est plus fort, mais c'est grâce à l'ensemble de la force de l'économie québécoise mais aussi de l'ensemble des mesures qu'on a mises sur pied.

Et l'autre statistique majeure -- parce qu'on parle de création de richesse, la création de richesse, c'est pour les citoyens, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent -- le revenu personnel disponible par habitant, c'est un chiffre... François Legault, il ne jurait que par le revenu personnel disponible par habitant, c'était sa statistique clé.

M. le Président, pendant toute la période du Parti québécois, en période de grande croissance économique, de 1994 à 2002, je prends cette période-là avant récession, le revenu personnel disponible par habitant au Québec montait annuellement, en moyenne, en termes nominaux, de 3,1 % par année. Depuis 2002, M. le Président, comprenant l'année 2009, qui est une année de récession, c'est 3,4 % par année, 0,3 % de plus.

Si on y va en termes réels, l'écart est de 0,5 %, ce qui est considérable, on le sait, quand on parle du revenu disponible dans la poche, au fond, de nos citoyens, le revenu personnel disponible par habitant.

Et on a aussi, M. le Président, pendant toute cette période, on a... on sait que les familles québécoises se sont enrichies de façon considérable grâce aux efforts que nous avons mis: nos efforts de soutien à la famille, la Prime au travail, l'augmentation du salaire minimum. Les familles québécoises sont beaucoup plus riches aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en 2003, M. le Président.

Donc, l'économie du Québec, on a gagné pendant la récession, et là, avec les mesures qu'on met sur pied, on va gagner pendant la reprise. Et la question de mon collègue portait sur les mesures pour les entreprises dans ce budget.

On revient à l'équilibre budgétaire, M. le Président, mais, pour les entreprises du Québec, qui sont le moteur de l'économie, on a pris une grande, grande mesure l'automne dernier, quand on a prolongé les crédits d'impôt aux régions ressources, permettre aux entreprises des régions ressources non seulement de bénéficier d'un crédit d'impôt à la main-d'oeuvre, mais de pouvoir le cumuler avec le crédit à l'investissement, ça, c'est... qui était une innovation. Avant ça, il fallait faire le choix de l'un ou l'autre.

Les entreprises nous disaient: Il faudrait avoir les deux le temps qu'on investisse, qu'on redevienne plus productifs, qu'on puisse gagner dans l'économie, ce qu'on a fait, et on a augmenté, pour toutes les entreprises du Québec qui ne sont pas dans les régions ressources, le crédit d'impôt à l'investissement de 5 % à 10 %, parce que la clé de la création de richesse pour nos entreprises passe par l'investissement, passe par la productivité.

Dans le budget, M. le Président, on a aussi aidé l'ensemble des entreprises dans le secteur forestier pour prolonger les mesures d'aide à l'industrie forestière et on a aussi, M. le Président, là-dedans, tout le

chapitre sur l'innovation et la recherche et développement, parce qu'on sait que la clé de l'économie du Québec passe par une économie performante, une économie innovante où les entreprises doivent investir en recherche et développement. Et ça, c'est un effort conjugué de nos entreprises mais aussi de nos universités, des centres collégiaux de transfert de technologie.

J'avais moi-même eu l'honneur de... le privilège de développer la stratégie il y a trois ans, qui a été acclamée comme la stratégie la plus... une des plus costaudes au Canada, et l'ensemble des milieux universitaires, des milieux de recherche, des milieux d'entreprise, M. le Président, on le sait, ont répondu, et le Québec est un leader de recherche et développement. Pourquoi pensez-vous qu'une ville comme Québec, aujourd'hui, comme notre capitale nationale, que ça va bien dans la capitale nationale, hein?

Si on compare d'il y a 20 ans à aujourd'hui, c'est à cause de ce virage sur la technologie, sur l'innovation, sur la recherche et développement. Et, si on regarde la richesse dans la capitale nationale, et qui a un taux de chômage parmi les plus bas au Canada, M. le Président, c'est ce virage-là.

Et, dans la stratégie recherche que j'avais faite il y a trois ans, on a accentué les investissements pour l'ensemble du Québec sur ça, et, dans ce budget, j'ai annoncé plus de 1 milliard de dollars, M. le Président, pour actualiser cette stratégie, et mon collègue le ministre du Développement économique aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, de déposer la stratégie 2010-2013 pour continuer cette lancée du Québec.

Mais, à travers ça, on a choisi aussi des projets mobilisateurs, parce qu'au-delà de la stratégie, qui touche les entreprises dans toutes les régions du Québec, je donnais l'exemple de la capitale nationale, bien sûr il y a nos grandes grappes, mais ça touche toutes les régions du Québec. Et, quand on conjugue ça avec la stratégie de développement des régions, avec l'effort qu'on fait sur les créneaux d'excellence, on peut parler des biotechnologies marines et des technologies marines et maritimes à Rimouski. Quand on a des...

On a des créneaux d'excellence comme ça au Québec et on concentre nos efforts, et les sommes d'argent disponibles sont demeurées là, M. le Président, dans ce budget qu'on a développé, puis on a choisi des projets mobilisateurs.

Tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de parler du projet d'autobus électrique. On a une de nos grandes grappes, une des plus grandes grappes industrielles du Québec qui est notre grappe aéronautique, où un des projets mobilisateurs demandés par l'industrie, c'est un projet qui va être un projet de, je pense, 150 millions de dollars, nous, on va y mettre 70 millions... non, c'est plus que 150 millions, parce que les entreprises, globalement, vont contribuer plus que nous dans ce projet d'avion vert, hein, des composantes d'un avion vert, parce que, si on veut que notre industrie reste à la fine pointe en 2015, il faut qu'on fasse ce virage-là.

Partout dans le budget, M. le Président, vous trouvez cet appui aux entreprises, parce qu'on sait... Et l'appui aux entreprises, bien sûr, je devrais, pour répondre au député d'Argenteuil, parler évidemment de l'année 2010, hein?

Le coeur de l'appui aux entreprises, c'est d'assurer qu'on sorte de cette période de récession -- on est sortis, on est rendus en relance économique -- que ça devienne une période de croissance économique, mais en prolongeant l'ensemble de l'investissement, en renouvelant la phase II, l'année 2 du plan de relance, donc non seulement nos investissements en infrastructures, mais les programmes d'appui à la main-d'oeuvre qui aident à la fois les travailleurs et les entreprises, comme le programme SERRE qui permet aux entreprises de garder, s'ils ont des difficultés économiques, leurs travailleurs à l'emploi trois jours-semaine par... on absorbe la quatrième journée pour de la formation, c'est parfois l'assurance chômage qui absorbe une journée, et le programme Renfort, qu'on a porté à 2 milliards de dollars.

Probablement que toute l'enveloppe ne sera pas utilisée. Je le souhaite, ça voudrait dire que l'économie va beaucoup mieux, que les banques ont commencé à reprêter aux PME.

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Globalement, le marché financier, le marché du prêt aux entreprises, le marché financier va mieux. Il y a encore des difficultés pour les PME. C'est pour ça qu'on a maintenu et déployé, au fond, l'ensemble de ce programme Renfort, parce que, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, si une entreprise n'a pas de prêt de son banquier, bien, elle est obligée de comprimer ses opérations. Si elle comprime ses opérations, elle met du monde à pied.

Donc, si on veut soutenir l'économie du Québec, les familles du Québec, le travail au Québec, bien, il faut soutenir aussi les entreprises et s'assurer qu'elles aient les liquidités pour ce faire, qu'elles aient les incitatifs pour investir pour l'avenir. C'est ce qu'on fait dans ce budget, et les résultats que nous avons à date, M. le Président, sont satisfaisants. On n'arrêtera pas tant qu'on n'a pas récupéré tout l'emploi, tant qu'on n'aura pas commencé à créer des nouveaux emplois au-delà des emplois qu'on avait perdus, mais on est en bonne voie, M. le Président.

Et, pour le bien des entreprises aussi, on regarde l'autre grand défi qui sera le défi de main-d'oeuvre, le défi de main-d'oeuvre auquel on devra faire face à