Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 21 mai 2024

Vol. 47 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi édictant la

Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d’actes répréhensibles et modifiant d’autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi

sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes

répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Bogemans

(Iberville); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par M. Fortin

(Pontiac); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Caron

(La Pinière); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Marissal

(Rosemont).

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi le 8 mai, nous étions à l'étude de

l'amendement proposé par la ministre à l'article 37. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement proposé? Ou voulez-vous reprendre la lecture de l'amendement,

Mme la ministre?

Mme LeBel : ...en souhaitant

bonjour à tout le monde. Heureux de vous retrouver. D'ailleurs, je vais en

profiter pour saluer mes collègues de la banquette gouvernementale et de

souhaiter un joyeux anniversaire à mon collègue de René-Lévesque, dont c'est la

fête aujourd'hui. Donc, ceci est votre «surprise». Donc, profitez-en pour les

prochaines 3 heures.

Puis on peut... Non, je pense qu'on avait

lu l'article 37 principal, Mme la Présidente. J'avais lu l'amendement

également. Je pense qu'on peut peut-être ouvrir les... Je peux... pas le relire

nécessairement, mais si vous avez des questions... Mais là, ça va prendre

peut-être un petit temps avant de se remettre dedans, là, donc j'implore l'indulgence

pour répondre aux questions, mais on peut y aller sur la discussion. Allons-y,

plongeons.

M. Fortin : ...mais considérez-vous salués, comme l'a fait la ministre,

et considérez-vous souhaité un joyeux anniversaire, mais pas sur l'amendement, Mme

la Présidente. Il n'y a pas de commentaire de notre part.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Pour le deuxième groupe de l'opposition? Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce que l'article 37... Est-ce que...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...l'amendement

de l'article 37 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37 de manière générale?

Parfait. Ah! oui.

M. Fortin : Un petit instant, Mme la Présidente. Effectivement, là,

l'article 37, il vient dire essentiellement que c'est le Conseil du trésor

qui peut établir les deux, l'amendement 1 ou l'alinéa 1, établir les

modalités relatives à la désignation des responsables de la gestion de

l'éthique et de l'intégrité. Donc, pourquoi ce serait le Conseil du trésor qui

viendrait établir des modalités pour le commissaire à l'éthique?

Mme LeBel : Non, ce n'est pas

pour le commissaire à l'éthique, c'est pour les... les responsables qui étaient

dans chacune des organisations.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : C'est ça, hein?

Je ne veux pas me tromper parce que, là, on reprend puis il faut que ma tête

reprenne. Les responsables actuels, en vertu de la loi actuelle, qui sont

responsables de recevoir les plaintes et de traiter les plaintes, on va leur

attribuer des nouvelles fonctions qui vont s'appeler : responsables de la

gestion de l'éthique et de l'intégrité. Donc, il va y avoir, comme on

l'expliquait dans les conversations précédentes, qu'on a eues avant le départ

pour nos circonscriptions respectives, on a eu... on avait discuté du fait que

ces gens-là vont se voir attribuer un nouveau rôle, entre autres un rôle de

prévention, potentiellement un rôle d'accompagnement, même s'ils n'ont pas le

rôle officiel de recevoir des dénonciations ou des divulgations, plutôt, compte

tenu de la

loi sur laquelle on travaille, ils vont quand même avoir un rôle

d'information, d'explication du processus et d'accompagnement minimal,

naturellement, là, le cas échéant, si quelqu'un se tourne vers eux encore spontanément.

Donc, naturellement, ils vont... ce sont des employés, des ministères, des

différents organismes qui sont sous la

Loi sur la divulgation des actes

répréhensibles, donc c'est le Conseil du trésor qui devra rétablir les

directives concernant leur nouveau rôle, finalement.

M. Fortin : Très bien. Merci de nous remettre dans le bain collectif.

Mme LeBel : Oui, bien, je

l'ai fait, comme vous voyez, au fur et à mesure, hein? Ça ne paraissait pas

trop? C'est parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Au deuxième paragraphe, là, préciser les fonctions des

responsables de la gestion de l'éthique et d'intégrité, ainsi que les

conditions... — Je ne sais pas pourquoi j'essaie de lire sans mes

lunettes, ce sera bien mieux — ainsi que les conditions et modalités

de leur exercice. Ça, c'est dans le but, Mme la ministre, je présume,

d'uniformiser.

Mme LeBel : Ah! absolument.

M. Marissal : Ce ne sera pas

à la pièce.

Mme LeBel : Non, non, ce ne

sera pas à la pièce. On veut que le rôle de ces... Comme à l'instar du rôle

qu'ils avaient dans l'ancienne loi, qui était uniforme, on veut que leur nouveau

rôle, leur nouvelle fonction, soit identique, parce qu'on ne voudrait pas qu'il

y ait un déficit de, je dirais, dans certaines organisations, par rapport à

l'autre, sur l'information ou sur le rôle qu'on va leur attribuer, qui

deviendra principalement, je dois le dire, non pas uniquement, mais notamment

et principalement un rôle d'information, d'éducation. Parce que dans le fond,

ce qu'on veut, c'est favoriser un environnement de divulgation. Dans le cadre

de la confiance, il y avait naturellement la façon de divulguer le processus,

on vient... on s'attaque, je trouve que c'est un peu intense comme terme, là,

mais on vient répondre à cette préoccupation-là en envoyant ça vers le guichet

unique.

Mais l'information, hein, l'éducation, la sensibilisation,

la prévention va demeurer au sein des organismes publics, et ces gens-là auront

ce rôle-là, et on veut qu'il y ait quand même une certaine uniformité. On ne

les empêchera jamais d'en faire plus, mais je pense qu'il faut avoir une

certaine base.

• (15 h 30) •

M. Marissal : Mais vous

faites bien de le dire, parce que, tu sais, je fais un parallèle, par exemple,

avec la loi d'accès à l'information, là, qui n'a rien à voir ici avec le cas

échéant, là, mais c'est parce que c'est supposé être uniforme, ça s'est

uniformisé aussi que l'information ne sort à peu près plus. Ça fait que quand

c'est trop uniformisé puis qu'il n'y a pas d'initiative prise par quelqu'un qui

voudrait justement faire plus, on a tendance à niveler par le bas. Donc, c'est

top-down, le Conseil du trésor dit : C'est comme ça que ça va marcher,

puis dans chaque organisation, il va y avoir un responsable qui est nommé. Ça

va jusque là?

Mme LeBel : Bien, oui, ces

gens-là, donc on va établir les modalités relatives à la désignation d'un

responsable et, par la suite, préciser les fonctions qu'ils auront à occuper.

M. Marissal : Très bien. Et

qui conseille le Conseil du trésor? Est-ce que c'est des gens...

Mme LeBel : Bien, le Conseil

du trésor, c'est conseillé par le secrétariat au Conseil du trésor qui, bon, ce

n'est pas un ministère, le Secrétariat, et le Conseil du trésor et cinq

ministres qui vont se faire soumettre des directives, en l'occurrence, et qui

vont prendre une décision.

M. Marissal : O.K. Est-ce

qu'on part essentiellement de ce qu'on connaît déjà ou on va plus loin? Ou

est-ce qu'on part de ce qu'on a déjà dans la

Loi sur les lanceurs d'alerte puis

qu'on dit : le Conseil du trésor va reprendre ce qu'on a déjà comme base?

Mme LeBel : Bien, ça n'existe

pas actuellement dans cette fonction-là. Au moment où on se parle, ce ne sera

peut-être pas nécessairement la même personne, là, mais... dans le sens de la

personne physique, mais au moment où on se parle, il y a, dans chacune des

organisations prévues par la loi... il y a peut-être des...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...des directives

qui viennent soutenir ça, là, je m'en excuse si... mais disons qu'il y a un

cadre qui prévoit à la fois dans la loi, dans les directives, que ces gens-là

sont là pour recevoir les plaintes et traiter les divulgations. Ils ont aussi

un rôle d'information, mais on s'entend que le rôle principal, c'est de traiter

les plaintes, de recevoir la divulgation et de traiter les plaintes. Ce qui va

être dirigé maintenant vers le protecteur du citoyen.

Maintenant, on veut s'assurer de recadrer

leur fonction ou la fonction d'une telle personne et on veut une certaine

uniformité. Parce que... je viens de laguer, comme dirait mon fils, l'important,

c'est de... L'important, c'est de s'assurer que l'environnement de divulgation

est bien connu et que les gens connaissent leurs droits et dans quelles

circonstances ils peuvent divulguer pour bien profiter des protections de la

loi, là.

M. Marissal : O.K. Puis l'information

qui va partir ou les directives qui vont partir du Conseil du trésor vers

les... du ministère.

Mme LeBel : Oui, bien, le

Secrétariat va s'assurer de faire la diffusion des directives adoptées par le Conseil

du trésor.

M. Marissal : Est-ce qu'elles

seront publiques?

Mme LeBel : En principe, oui.

M. Marissal : Elles seront

publiques.

Mme LeBel : En principe, oui.

Oui, oui.

M. Marissal : O.K., c'est

bon, ça va pour moi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37

tel qu'amendé est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, nous allons passer à l'article 38. Mme la ministre, voulez-vous en

faire la lecture?

Mme LeBel : Oui, oui,

absolument, Mme la Présidente.

Article 38 :

L'article 33 de

cette loi est modifié :

1 : dans le premier alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède

le paragraphe 1, de «comment une infraction et», fermer la parenthèse;

b) par le remplacement, dans le paragraphe

deux, de «aux dispositions de l'article 30» par «à une interdiction

imposée en application de l'article 11.2»;

2 : par la suppression du deuxième

alinéa.

Commentaire. Cet

article propose trois

modifications à l'article 33, qui est la loi facilitant... de la loi

facilitant la divulgation d'actes... répréhensibles, pardon, à l'égard des

organismes publics. Premièrement, la suppression d'un pléonasme. Deuxièmement,

l'introduction d'une infraction pénale en cas de contravention, une

interdiction de communication imposée en vertu de l'article 11.2 de cette

loi, proposé par l'article 20 du projet de loi. Cette nouvelle infraction

remplace l'infraction relative aux représailles prévue à l'article 30 de

cette loi, remplacée par l'article 37 du projet de loi, étant donné qu'une

nouvelle infraction pénale équivalente est proposée par l'article 19 de la

Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes

répréhensibles, proposé à ce projet de loi, qu'on verra d'ailleurs dans le bloc

deux. Troisièmement, la suppression de la règle applicable en cas de récidive

étant donné que cette règle est réintroduite à l'article 35.1, proposé par

l'article 42 du projet de loi. Donc, c'est un déplacement dans ce cas-là,

et je ne pensais jamais que je procéderais à la suppression d'un pléonasme.

Mais c'est fait. Bien, en tout cas, c'est...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est pour

toujours, ça sera fait, ça sera dans mon C.V.

M. Fortin : Dans vos mémoires. D'accord. Bien, si je comprends bien,

là, les trois... les trois modifications, il y en a une qui... effectivement,

qui est pour supprimer le pléonasme, au grand plaisir de la ministre. Et les

deux autres, c'est pour simplement remplacer des trucs ailleurs dans le projet

de loi.

Mme LeBel : Exactement, qu'on

va voir ailleurs.

M. Fortin : Il n'y a aucun changement de substance.

Mme LeBel : Non, il n'y a

rien qui disparaît comme tel, en termes de substance.

M. Fortin : Ça va, Mme la Présidente. Très bien.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?

M. Marissal : ...la

suppression d'un pléonasme aussi en pleine commission, ça manquait à ma

culture.

Mme LeBel : Mais vous m'avez

introduit à un amendement par bloc, un rejet par bloc de...

M. Marissal : C'est vrai,

mais ce n'était pas nécessairement un pléonasme...

Mme LeBel : Non...

M. Marissal : Ça me va, ça me

va. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est

adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Passons maintenant à l'article 39.

Mme LeBel : Oui, l'article 39 :

cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :

«33,1. Quiconque, sans y être dûment autorisé, révèle un renseignement qu'il a

obtenu dans l'exercice des fonctions de vice-protecteur, de fonctionnaire ou d'employé

du protecteur du citoyen est passible d'une amende de 5000 $ à 30 000 $.»

L'article 33.1 de la Loi facilitant

la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé

par l'article 39 du projet de loi, est une disposition semblable à celle

de l'article 33 de la

Loi sur le protecteur du citoyen, applicable à la

loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes

publics en vertu d'un renvoi qui y est fait à l'article 29 de cette loi.

Donc, ce nouvel

article 33.1 est

proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la

Loi sur

le Protecteur du citoyen et fait à cet

article 29, par l'incorporation de

ces dispositions dans la loi facilitant... actes répréhensibles à l'égard des

organismes publics proposé par le projet de loi. Bon, la fourchette actuelle de

l'amende et de 300 $ à 1000 $, tandis que celle proposée est de 5000 $

à 30 000 $. Donc,

on... le fait brut, le principe brut d'avoir une amende...

Mme LeBel : ...pour une telle

infraction existe déjà dans la

Loi sur le Protecteur du citoyen, on

fonctionnait par renvoi. Ce qu'on fait, c'est qu'on l'incorpore, au lieu d'en

faire un renvoi, on l'incorpore comme tel dans la loi facilitant la divulgation

des actes répréhensibles. Et on augmente... on actualise, je vous dirais, la

fourchette des amendes pour bien faire comprendre l'importance de ne pas divulguer

de tels renseignements qui pourraient mettre en péril soit l'identité du

divulgateur, soit l'enquête en cours, soit bien des choses.

M. Fortin : ...Mme la ministre, un peu plus tôt, là, dans l'exercice,

on s'est dit que, si la plainte était envers le protecteur du citoyen ou

l'organisme, là, lui-même, la plainte, elle allait à?

Mme LeBel : Le commissaire à

l'éthique.

M. Fortin : C'était au commissaire à l'éthique, hein?

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Fortin : Alors, est-ce que les employés du commissaire à l'éthique

ne devraient pas être inclus de la même façon pour un cas similaire?

Des voix : ...

Mme LeBel : Ah! c'est déjà

couvert. Il y a déjà un renvoi.

M. Fortin :

O.K., O.K. Dans ce cas-là,

c'est... Dans ce cas-là...

Mme LeBel : C'est déjà

couvert. Le principe est déjà couvert.

M. Fortin : O.K. Mais si la pénalité est la même, là?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin : Très bien.

Mme LeBel : J'entends. Oui,

mais effectivement, on a... on a l'effet miroir, quelque part, là.

M. Fortin : Une bonne nouvelle.

Mme LeBel : C'est bon.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui.

M. Marissal : ...curiosité.

Tu sais, on passe de 300 $ à 1 000 $, à 5 000 $, à

30 000 $, ça, j'imagine, ce n'est pas totalement aléatoire, c'est les

barèmes généralement utilisés quand on modernise les lois ces jours-ci?

Mme LeBel : Bien, dans le

texte actuel... Attends un petit peu, je vais juste aller voir, là. Dans le

texte actuel, effectivement, on est... on passe de 5 000 $... on...

le texte actuel était de 5 000 $ à 30 000 $. Non. Attends

un petit peu. Je veux juste être sûre, là.

Des voix : ...

M. Marissal : La loi

précédente, elle date de quand?

Mme LeBel : Bien, c'est ça.

Bien, c'est une loi dont les amendes ont été fixées il y a très, très

longtemps, la

loi sur le protecteur du citoyen, là. Donc, on est, je dois

dire... je ne veux pas dire qu'on est identiques, mais on est dans... on

l'amène à des barèmes similaires qui existent dans d'autres lois. Il faut

comprendre qu'à l'époque, quand la loi du Protecteur du citoyen a été mise en

place, c'était beaucoup, là, ces amendes-là. Donc, je ne dirais pas que c'est

une actualisation parfaite, mais on ramène dans un... dans un giron d'amendes

similaire pour ce même type d'infractions dans d'autres lois, là. Je ne dirais

pas que c'est identique, je me garde une petite marge de manœuvre, là, mais on

actualise pour le rendre dans les mêmes eaux.

M. Marissal : O.K. Ça va.

Merci.

Mme LeBel : Il faut que ça

soit dissuasif, hein?

M. Marissal : ...pour ça, la

question, un peu. C'est quand on veut vraiment que ce soit dissuasif, parfois,

on va vraiment passer le message puis appuyer plus fort sur le crayon.

Mme LeBel : Non, mais on est

dans le barème dissuasif, mais qui demeure dans un barème qui est éprouvé dans

d'autres lois, et similaires, là. On ne veut pas... On ne se sort pas non plus

du corpus général, là.

M. Marissal : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Passons maintenant à l'article 40.

Mme LeBel : Oui, merci.

Article

L'article 34 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «d'un

responsable du suivi des divulgations» par «du commissaire à l'éthique et à la

déontologie»;

b) par le... la suppression de «commet une

infraction et»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

• (15 h 40) •

Donc, cet

article propose trois

modifications à l'article 34 de la loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, premièrement, rendre

applicable l'infraction prévue par cet

article au commissaire à l'éthique et à

la déontologie, et non plus au responsable du suivi des divulgations, par

concordance avec la suppression du rôle de responsable de suivi des

divulgations et avec le rôle confié au commissaire de traiter les obligations

qui mettent en cause le protecteur du citoyen, qui s'est proposé par le présent

projet de loi. Deuxièmement... Encore, c'est mon deuxième pléonasme que je

supprime, alors ça devient une habitude. Troisièmement, la suppression de la

règle applicable en cas de récidive, étant donné que cette règle est

réintroduite à l'article 35.1 proposé par l'article 42 du projet de

loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

M. Fortin : Vous savez que plus vous en supprimez, tu sais, ça devient

de moins en moins spécial à chaque fois, quand même, hein? Ça...

Mme LeBel : Oui, je sais,

hein? J'ai déjà un petit... Oui. C'est presque banal.

M. Fortin : Enfin. C'est tout, Mme la Présidente.

M. Marissal : ...fâcheuse

tendance de se répéter...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, passons à l'article 41.

Mme LeBel :

Article

L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux

articles 33 et 34» par «à l'un des articles 33, 33.1 ou 34».

Donc, dans le fond, c'est une modification

de concordance qui vient... qui vient prendre acte de l'article 33.1,

qu'on vient d'ajouter.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des

commentaires?

M. Fortin : ...consensus, Mme...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...parfait.

Donc, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme LeBel : Je prendrais un

extrait du procès-verbal sur... sur cet article. Alors,

article 42, avec votre

permission, naturellement :

«Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 35, des suivants :

35.1.

En cas de récidive, le montant des

amendes minimales et maximales prévues par la présente loi est porté au double.

35.2. Une poursuite pénale pour une

infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par trois ans

depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de

l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il est écoulé

plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Donc, ce que l'article 35.1 de la loi

fait... proposé par l'article 42 du projet de loi, donc, il prévoit que la

règle applicable en cas de récidive en matière pénale, par concordance avec les

suppressions faite aux articles 33 et 34 de cette loi et afin de tenir compte

de la nouvelle infraction qui est prévue à 33.1 de cette loi, proposé par

l'article 39 du projet de loi... donc on vient tenir compte des modifications

qu'on vient de faire.

Et l'article 35.2 de cette loi, proposé

par l'article 42 du projet de loi, augmente le délai de prescription pour

intenter une poursuite pénale pour une infraction à la Loi facilitant la

divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Et c'est... Peut-être pour compléter, là,

le délai de prescription proposé est identique à celui qui est mise en place

par la Loi transférant au Commissaire au lobbyisme la responsabilité du

registre du lobbyisme, qu'on a fait, et c'était une proposition de la

commission Charbonneau.

C'est toujours difficile d'avoir des prescriptions

dans ce type d'infractions là, qui ne tiennent pas compte de la connaissance.

Donc, c'est pour ça que le premier... le premier jalon du départ de la

prescription est la connaissance, qui est trois ans, mais, tout de même, si

sept ans s'est passé de... de la perpétration, ça devient également prescrit et

ça donne le temps. Dans ce genre d'infraction là, souvent, il y a la

connaissance et il y a l'enquête à faire. Ça donne le temps d'agir sans qu'on

soit forclos d'agir pour un simple délai de prescription. Donc, ça donne du

temps nécessaire. Et, au fur et à mesure qu'on progresse dans ce genre de loi

là, on ajuste, je vous dirais, les délais de prescription. On ne fait pas des

projets de loi spécifiques pour les délais de prescription, mais on les ajuste.

C'est comme les pléonasmes, on ajuste au fur et à mesure.

M. Fortin : Alors, pour le 35.1, Mme la Présidente, il n'y a pas de

problème, là, on l'a vu que c'était... c'est le texte qui est reconduit, les

articles précédents. Pour le 35.2, est-ce que c'est... est-ce que ça... si j'ai

bien compris ce que la ministre disait, là, c'est un

article miroir de ce qui a

été proposé pour le Commissaire au lobbyisme.

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Fortin : Alors, c'est la même... les délais sont les mêmes.

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Fortin : Et ils sont prolongés, si j'ai bien compris, ils sont

prolongés dans les deux cas, c'est-à-dire le délai de prescription pour

intenter la poursuite et le délai, là, à partir de l'acte, comme tel. Les deux

sont prolongés.

Mme LeBel : Oui.

Actuellement, là, c'est un an de l'infraction pure, peu importe la

connaissance, donc. Et dans... Puis je peux en parler avec beaucoup

d'affirmation parce que j'ai été la ministre qui a été responsable de la

modification dans la

Loi sur le commissaire au lobbyisme et je connais

légèrement quelques recommandations de la commission. Donc, ça fait partie,

effectivement, pour donner le temps à ce genre d'organismes là, surtout le

Protecteur du citoyen ou d'autres types de commissaires de porter les enquêtes.

Et, souvent, la connaissance, malheureusement, était dépassée le délai de

prescription lui-même. Donc, c'est... On ajuste, là, suivant les

recommandations pour permettre, mais on met quand même, je dirais, une date de

fin. C'est qu'à un moment donné, connaissance ou pas connaissance, après sept

ans, ça devient prescrit.

M. Fortin : Est-ce que c'était, rappelez-moi, là... dans les

recommandations de la commission Charbonneau, est-ce que c'était ces... est-ce

qu'il y avait des délais spécifiques d'inscrits ou ces délais-là, c'est vous

qui les avez choisis au moment, par exemple, des modifications sur le...

Mme LeBel : Je pense que

c'est ce type de délai là qu'on proposait, mais là j'avoue que c'est... là, je

mentirais de...

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça,

c'était exactement ça : «D'appliquer un délai de prescription de poursuite

pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant,

sans excéder sept ans depuis sa perpétration.» On parlait de la

loi sur les

contrats, publics, à l'époque, la

loi sur la transparence à l'éthique... Loi

électorale, la loi... les lois municipales... des contrats, le code des... Tu

sais, on nommait plusieurs types de lois similaires, mais, naturellement, le

type de loi qui était nommé là était en fonction de nos mandats spécifiques,

mais je vous dirais que, compte tenu qu'on parle de la divulgation, que les...

la protection des divulgateurs ou des lanceurs d'alerte était au cœur, qand

même, de nos préoccupations, je vous dirais que...

M. Fortin : O.K. Je comprends que ce n'est pas exactement toujours les

mêmes cas, mais, depuis que ça a été mis en place au Commissaire au lobbyisme,

il n'y a pas eu... Est-ce que ce que vous avez vent, par exemple, là, vous ne

le savez peut-être pas exactement, mais est-ce que vous avez eu vent

d'instances où on s'est dit... ah bien, ça aurait peut-être été bien d'avoir

quelques années de plus parce qu'on en a échappé une, là?

Mme LeBel : Bien, pas depuis

que ça a été mis en place, parce que... Vous parlez de la nouvelle

prescription?

M. Fortin : Oui.

Mme LeBel : Non, parce qu'au

contraire... Mais je vous dirais qu'à l'époque où on l'a mis en place, et là,

sous toute réserve de ma mémoire, là...

Mme LeBel : ...il y avait

quelques cas de figure, je pense, où la connaissance avait été dépassée, le un

an de la... de la commission de l'infraction, mais là avec un trois et sept

ans, je vous dirais que...

M. Fortin : On met les chances de notre bord.

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas

d'information précise, en toute transparence, là, mais quand ça... sept ans,

c'est sept ans quand même, là.

M. Fortin : Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres

interventions?

M. Fortin : On avait un an actuellement.

Mme LeBel : Oui, c'est ça,

c'était un an, c'était un an tous azimuts, actuellement, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Pour

conclure le bloc 1, est-ce qu'on a le consentement pour reprendre

l'article 22 qui avait été suspendu?

Mme LeBel : Oui. Il a été

suspendu compte tenu qu'on a eu des discussions, Mme la Présidente, avec...

avec mes collègues d'en face, sur la possibilité pour le gouvernement, suite à

nos discussions puis à nos réflexions, de soumettre un amendement. Je sais

qu'on l'a envoyé au Greffier, si je ne trompe pas. Est-ce que mes collègues

veulent le suspendre pour en prendre connaissance?

M. Fortin : Si on pourrait, ce serait apprécié.

Mme LeBel : Si tout le monde

est d'accord, ça me va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,

nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, nous reprenons avec... avec l'amendement de l'article 22.

Mme LeBel : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Alors, on avait procédé à la lecture de l'article 22

principal. Suite aux discussions qui avaient eu lieu avant la suspension

précédente, on avait convenu que la

partie gouvernementale proposerait un

amendement pour venir éclaircir la... le cas de figure qui est proposé dans

l'article 22.

Alors, voici l'amendement qui est proposé,

Mme la Présidente : Remplacer l'article 22 du projet de loi par le

suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 13, du suivant :

«13.1. Le Protecteur du citoyen peut

suspendre le traitement d'une divulgation d'un acte répréhensible lorsqu'il

constate, en cours de vérification, que cet acte est déjà connu et que la

situation est prise en charge au sein de l'organisme public concerné. Il en

informe alors la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein

de cet organisme public de même que la personne ayant fait la divulgation, si

son identité est connue.

«La personne ayant la plus haute autorité

administrative au sein de l'organisme public doit informer le Protecteur du

citoyen de toute mesure correctrice pour remédier à la situation.

«Si le Protecteur du citoyen considère que

l'organisme public a pris des mesures satisfaisantes dans un délai raisonnable,

il met fin au traitement de la divulgation. Dans le... Dans le cas contraire,

il reprend le traitement.

«Malgré la suspension du traitement de la

divulgation, le Protecteur du citoyen transmet les avis prévus au... au

deuxième alinéa de l'article 10 à la personne ayant fait la divulgation,

si son identité est connue.»

Donc, ce que ça a pour objet... cet

article-là a pour objet de permettre au Protecteur du citoyen de suspendre le

traitement d'une de ses... le traitement d'une enquête qui est faite suite à une

divulgation. C'était l'essence derrière l'article 22, qui était proposé.

On est d'accord, et on en avait discuté, que l'article 22, tel que libellé

précédemment, qu'on vous demande de retirer par l'amendement et de remplacer,

pouvait porter... pouvait laisser à penser que le Protecteur du citoyen

déléguait à la plus haute autorité le fait d'enquêter, ce qui n'est pas le cas.

Ce qui est... Ce qui est visé ici, c'est

le Protecteur du citoyen, qui, dans le cadre de son enquête ou de sa

vérification sur la divulgation, constate... parce qu'il ne faut pas présumer

que les plus hautes autorités des organismes publics sont tous des gens qui

veulent camoufler des choses, constate... et c'est le Protecteur du citoyen qui

fait ce constat et qui décide de ça, constate que la situation est prise en

charge... je fais un résumé... un raccourci qui est un... qui est un raccourci

court, donc je fais un raccourci, mais constate que la situation est prise en

charge, continue à garder un oeil sur la situation, demande d'être informé

de... des correctifs, le cas échéant, naturellement, ou de la conclusion, le

cas échéant, et, s'il n'est pas satisfait, a tout le loisir de continuer son

traitement et de faire naturellement les constats qu'il souhaitera faire sur la

façon dont l'organisme public s'est comporté, sur le processus qui a été mis en

place et/ou les résultats et de faire les recommandations qu'il juge

appropriées. Donc, ça permet, donc, au Protecteur du citoyen de ne pas

dédoubler la situation si elle semble prise en...

Mme LeBel : ...mais il ne se

lave pas du tout les mains de sa responsabilité. Il garde un oeil et aura

toujours le... tout le loisir de reprendre sa propre enquête s'il le souhaite

approprié. J'ai essayé de résumer un peu nos discussions.

M. Fortin : J'apprécie la proposition, là, qui est faite par la

ministre. Si je comprends bien, et parce que la... L'enjeu qui nous inquiétait,

là, c'est, par exemple, la personne qui fait une divulgation et qui se tourne

vers le Protecteur du citoyen. Elle veut peut-être protéger son identité, elle

n'est peut-être pas prête à le faire à l'intérieur de son propre... sa propre

organisation. Alors là, ce qu'on vient dire, c'est quand cet acte est déjà

connu, et que la situation est déjà prise en charge au sein de l'organisme

public concerné. Ça, ça veut dire, essentiellement, que le Protecteur du

citoyen reçoit la plainte, il commence son enquête, ou il va voir qu'est-ce qui

est en train de se passer dans l'organisme public, il se rend compte que, ah! oui,

O.K., bien, ils sont déjà en train de travailler là-dessus. Là, il retourne

voir, de un, la personne qui a fait la divulgation, si son identité est connue,

pour lui dire : Je suis allé voir, c'est déjà en train de se faire, ils

sont là-dessus, il y a ça qui se passe. Mais est-ce qu'il doit... À ce

moment-là, il a encore son obligation de protéger la personne.

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Fortin : Tout ça, ça ne change jamais. Donc, l'organisme, en tant

que tel, n'aura jamais une plainte, n'aura jamais un rapport qui lui dit :

Corrige ça, ou tu es en train de corriger ça, bravo. Parce qu'on a reçu une

plainte de telle, telle, telle personne, alors, elle, elle est quand même

protégée, mais cette personne-là, elle n'a pas la possibilité de dire :

Non, non, je veux que ce soit vous autres qui le traitiez, là. Tu sais, c'est

l'organisme qui fait les changements quand même.

Mme LeBel : Bien, elle a la

possibilité de le dire au Protecteur du citoyen, bien, dans ses échanges. Puis

on jase, un cas de figure. Dans le cas de figure actuel, ce que l'ancien

libellé pouvait porter à croire, c'est que le Protecteur du citoyen transférait

son dossier.

M. Fortin : Exact.

Mme LeBel : Donc, dans le

transfert du dossier vient un transfert potentiel de l'information, même si sa

posture de base est toujours, d'abord et avant tout, de protéger l'identité du

divulgateur. On le dit, mais... c'est ça. Mais ça pouvait donner à penser qu'on

transférait le dossier. Alors que là, le Protecteur du citoyen ne transfère

aucune information vers l'organisme public. Il ne fait que constater que le...

je disais... je dirais, l'événement sur lequel il enquête est déjà en train

d'être enquêté... ce n'est pas le bon terme, là, mais traité par l'organisme.

Donc, ça n'implique aucun transfert d'information. La personne, si elle existe,

parce que, si ça prend... s'il y a un divulgateur connu, là, pourrait dire au

Protecteur du citoyen : Moi, je n'ai pas confiance en l'organisme public,

puis le Protecteur du citoyen fera ses propres constats.

M. Fortin : Exact.

Mme LeBel : Mais il demeure,

de toute façon, toujours maître de ses propres constats. C'est pour ça qu'on

parle au troisième alinéa, je pense, que s'il considère qu'il a pris des mesures

satisfaisantes dans un délai raisonnable, donc, ce sera à lui de juger des

mesures satisfaisantes, et j'imagine qu'il aura cette discussion-là, de toute

façon, avec le divulgateur, sur les mesures qui ont été prises.

M. Fortin : O.K. Donc là, un instant, là. Le Protecteur du citoyen, qui

constate qu'il y a déjà quelque chose qui est en train de se produire, là, il y

a déjà des changements qu'ils sont en train de faire, au cours de sa

vérification, que cet acte est déjà connu, et que la situation est prise en

charge, il suspend, comme on l'indique, là, au premier alinéa, il suspend le

traitement de la divulgation, et donc il dit au... à la personne ayant la plus

haute autorité administrative au sein de l'organisme : Je suspends. C'est ça?

Quand on dit «il en informe», tu sais, ça veut dire qu'il s'informe de la

suspension.

Mme LeBel : Oui, de la

suspension, pas de...

• (16 heures) •

M. Fortin : Alors : Je vous informe de ça. Mais, au troisième

paragraphe, il vient, essentiellement, dire : Je vais quand même aller

vérifier pour voir si ce que vous avez fait, c'est satisfaisant à mes yeux, là.

Mme LeBel : Bien, donc, je

suspends, mais je ne me décharge pas. Donc, je suspends et je continue... Dans

le fond, je suspends puis je vous surveille sur ce que vous allez faire. C'est

un peu ça qui est... Tu sais, c'est pour cette raison-là qu'il informe la

personne ayant la plus haute autorité administrative. C'est à dire : Je

constate que vous travaillez sur le même dossier que moi — disons-le

comme ça — je suspends, mais je vous...

M. Fortin : Je vais aller voir si ce que vous faites, ça marche, là.

Mme LeBel : Oui, mais je vais

voir si ce que vous faites, ça marche, mais donc je ne me décharge pas. Ce

n'est pas : Je vous transfère. Je suspends, mais je vous... mais je

m'attends à un résultat. C'est un peu ça que le troisième alinéa dit.

M. Fortin : Ce texte répond aux préoccupations initiales qu'on avait,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, au premier alinéa, quand on dit que le Protecteur en informe

alors la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de cet

organisme public, qu'arrive-t-il dans le cas où la divulgation viserait cette

personne-là, la plus haute autorité administrative?

Mme LeBel : Bien, je serais

portée à vous répondre que le Protecteur du Citoyen ne... va continuer sa

propre enquête. Je veux dire, il ne va pas constater que le plus haut dirigeant

s'en occupe. Il est la personne visée. Donc, ça ne donne aucune obligation au

Protecteur du citoyen. Et je serais portée à vous répondre, chère collègue,

que, si...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme LeBel : ...la personne

ayant la plus haute autorité administrative est visée par la divulgation, elle

ne sera certainement pas en train d'enquêter sur elle-même. Donc, le Protecteur

du citoyen ne constatera pas qu'une enquête est déjà prise en charge, je vais

le dire comme ça. Et moi, je... j'ose penser, là, et je ne... je ne présumerai

pas des actions du protecteur, mais j'ose penser qu'il ne... l'article 22...

non, 13.1 plutôt, ne sera pas... ne sera pas enclenché, là.

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

D'autres interventions? Oui.

M. Marissal : Merci. J'essaie

de voir pourquoi on a rajouté «si son identité est connue», parce qu'il y a...

il y a nécessairement... Si le...

Mme LeBel : Parce que ça peut

être anonyme. On a... On a précisé ou on va préciser, si ce n'est pas déjà

fait...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est déjà prévu

que la divulgation peut être anonyme. La personne n'est pas obligée de s'identifier

quand elle... Donc, si elle n'est pas identifiée, je ne peux pas l'aviser de

quoi que ce soit.

M. Marissal : Donc, ça peut

se rendre jusqu'au Protecteur du citoyen, mais que ça soit totalement anonyme

puis qu'on ne puisse pas...

Mme LeBel : Ah! tout à fait.

Puis on... on va même prévoir, si ce n'est pas déjà fait, qu'un tiers peut

divulguer à la place de la personne.

M. Marissal : O.K. Et, dans

le cas où c'est anonyme, là ça devient tout simplement... Parce que, si le

divulgateur est connu du Protecteur du citoyen, il y a un triangle, puis c'est

là que c'est intéressant parce qu'il y a... il y a un échange dans le triangle.

Si on fait disparaître une des pointes du triangle, qui est le divulgateur,

parce qu'il est anonyme, là ça devient un dialogue entre la haute direction et

le protecteur. Ça fait que la personne qui a fait la plainte ne le saura

jamais, là, que ça avance ou que ça n'avance pas ou c'est rendu où.

Mme LeBel : Non, mais elle a

choisi d'être anonyme, donc c'est très difficile. Une personne qui... C'est

parce qu'on ne peut pas se priver de divulgation. Le bassin de divulgation

anonyme est un... Puis c'est vrai dans tous les... j'allais dire toutes les

catégories d'enquête possibles et tous les tous les organismes chargés d'enquêtes,

la divulgation anonyme, l'informateur anonyme, des choses comme ça, ça existe.

Donc, on peut pas se priver de ce bassin d'information là. Et je ne voudrais

pas que les organismes publics... les actes répréhensibles qui existent au sein

des organismes publics qu'on exige à toutes les fois que le divulgateur soit

connu. Je pense qu'on va limiter la divulgation d'actes répréhensibles, mais

moi, je vous dis qu'on veut assainir ou à tout... ou, à tout le moins rendre...

donner la confiance non seulement au divulgateur, mais au public envers nos

organismes publics. Donc, il faut être capable de donner la possibilité à

quelqu'un de divulguer de façon anonyme. À partir du moment où il choisit d'être

anonyme, on peut respecter ça, mais c'est très difficile d'informer quelqu'un

qui demeure anonyme, là, je veux dire.

M. Marissal : Mais c'est très

difficile de le protéger aussi.

Mme LeBel : Bien oui, mais...

tout à fait, mais il a fait le choix d'être anonyme. Mais si, un jour, une personne,

on jase, divulgue de façon anonyme, puis vous me corrigerez si je trompe, là,

la protection s'applique pareil, là, si quelqu'un devine son identité.

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien oui, pour le

motif, bien, il faut faire le lien de causalité, il faut faire le lien de

causalité. Si une personne X divulgue de façon anonyme et les renseignements,

la nature des renseignements, même si le Protecteur du citoyen a quand même l'obligation

de protéger, donc va faire attention aux renseignements qu'il expose pour être

sûr que ça ne cible pas une personne, et qu'une personne subit des représailles

en disant : J'ai divulgué de façon anonyme et j'ai quand même été congédié

à cause de ma divulgation anonyme. Elle jouit de la protection de la loi. Il va

toujours demeurer le lien de causalité entre la divulgation et le congédiement

qu'il faudrait établir devant les tribunaux. Mais elle va jouir de la

protection. Mais à partir du moment où elle choisit au départ de divulguer de

façon anonyme, bien, c'est difficile pour le Protecteur du citoyen de l'informer

de quoi que ce soit, là...

M. Marissal : O.K. Mais cas d'espèce

où...

Mme LeBel : ...mais la

protection va être là.

M. Marissal : Je comprends,

mais, à un moment donné, le dossier va être clos. Cas d'espèce, le divulgateur

est anonyme. Le protecteur commence néanmoins son enquête... ou enfin commence

à se mettre le nez dans le dossier. Il se fait dire par la société d'État

mettons, X, là : On est au courant, on est là-dessus. Faites-nous

confiance. Le Protecteur du citoyen dit : Très bien. Je ne dédoublerai

pas. Allez-y. Dans un délai raisonnable, j'aimerais avoir une réponse. La

société revient avec une réponse x ou y. Fin de l'histoire.

Mme LeBel : Bien, le protecteur...

M. Marissal : Si ça convient

au protecteur, fin de l'histoire.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : O.K. Trois mois

plus tard, le divulgateur se fait mettre dehors.

Mme LeBel : Bien, si c'est

relié à sa divulgation, il jouit de la protection, mais il faudra toujours qu'il

prouve que c'est relié à sa divulgation, là. Mais si c'est relié... Si le

congédiement est relié... au fait d'avoir divulgué, il va jouir de la

protection contre les représailles. Il est protégé. D'ailleurs, on va le voir

dans... On va faire une

loi sur la protection des représailles, qui est liée à

la divulgation. Ce n'est pas lié à son statut de connu ou pas connu, c'est lié

au fait que la représaille est reliée à la divulgation. Mais je comprends tout

à fait ce que vous me dites, mais il n'y a pas de...

M. Marissal : Il n'y a aucune

façon de communiquer entre le Protecteur du citoyen à un divulgateur. Puis

comprenez-moi bien...

M. Marissal : ...assurément

protégé, je vais me jeter en avant d'un autobus pour protéger un divulgateur,

là, mais il n'y a aucune façon d'assurer un contact...

Mme LeBel : Bien, à part

exiger qu'il se fasse connaître et éliminer la possibilité d'être anonyme, la

réponse, c'est non et je pense que c'est pas judicieux d'éliminer la

possibilité de faire des...

M. Marissal : Absolument pas,

mais il n'y a aucune façon de le faire en gardant le divulgateur Anonyme?

Mme LeBel : Mais ce n'est pas

le fait... là, on n'est pas dans : le garder le divulgateur anonyme, on

est dans : le divulgateur qui choisit d'être anonyme auprès du Protecteur

du citoyen. Ce n'est pas la... on n'est pas dans : le Protecteur du

citoyen doit garder l'anonymat du divulgateur, ça, c'est vrai dans tous les cas

de figure parce qu'il doit protéger.

M. Marissal : O.K., je

m'exprime mal, là. Tous les journalistes d'enquête ont tous des informateurs

anonymes, ils ont tous une boîte courriel où ils peuvent communiquer néanmoins,

ça peut se faire, là. Puis la police fait ça aussi, là. Je ne cherche pas des

poux, je veux juste voir si, dans une petite organisation, là, où tout le monde

sait tout sur tout le monde, là, puis que, finalement, on règle le problème et

que le divulgateur, lui, il retourne à son bureau, dans son cubicule, il

retourne faire son affaire, il se fait congédier après parce que tout le monde

le sait que c'était lui. Là, il faut qu'il sorte de son anonymat puis qu'il

dise : Aïe, je pense que je me suis fait congédier... pas je pense, je suis

sûr que je me suis fait congédier parce que j'ai dit telle, telle, telle chose.

Mme LeBel : Bien, il n'aura

pas le choix, là, s'il veut faire valoir ses droits, effectivement, mais il

aura déjà subi la représaille, puis il aura déjà... son allégation de base va

être : J'ai été congédié, ou je n'ai pas eu la promotion, ou, peu importe,

là, parce que j'ai divulgué quelque chose. Donc, il va... je veux dire, le

postulat de base, c'est que son identité est connue par son employeur qui a

fait... Il ne peut pas dire : Il m'a fait une représaille sans savoir qui

j'étais, là. Je veux dire, son postulat de base, c'est : — je

vais parler de congédiement, là, pour avoir un terme — J'ai été

congédié parce que j'ai divulgué. Donc, en partant, si j'ai été congédié parce

j'ai divulgué, il faut que son dossier ait été deviné, je vais le dire comme

ça, deviné, puis c'est ça, son argument, là. Il faut qu'il sorte de son

anonymat à quelque part s'il veut faire valoir ses droits.

Des voix : ...

Mme LeBel : J'ai peut-être

une idée par rapport à ce que vous dites. Si on peut suspendre quelques

minutes, je voudrais l'explorer, mais on va continuer à penser que quand c'est

anonyme, c'est difficile, hein?

M. Marissal : Oui, puis c'est

le moins pire des deux mondes, là. S'il faut absolument arriver là parce qu'on

veut la divulgation puis protéger, mais il y a peut-être une autre façon de le

faire aussi, là.

Mme LeBel : Oui, peut-être.

M. Marissal : O.K.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce

qu'on a un consentement pour faire une suspension? Pour suspendre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait,

suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou est-ce que Mme la ministre a

des...

Mme LeBel : ...d'autres

choses à ajouter, malgré la suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, est ce qu'il y a d'autres commentaires? On est prêt à mettre l'article...

Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce que...

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,

est-ce que l'article amendé, il est adopté également?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Passons maintenant à l'article 26.

Mme LeBel : Oui. De la même

façon que l'article 22, c'est un amendement que l'on propose à un

article

qu'on avait suspendu.

La Présidente (Mme Bogemans) : Tout

d'abord. Tout d'abord, Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez, comme

il y a un nouvel amendement, de retirer l'ancien amendement qui avait été

soumis?

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, on peut

retirer. Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, il y a consentement pour le retrait de l'ancien amendement.

Mme LeBel : Oui, pour déposer

le nouveau.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Numéro un.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Est ce que, mes

collègues, c'était sur Greffier? Est-ce que mes collègues désirent une

suspension, ou je le lis et on suspend après, ou je lis et ne je suspends pas?

Tout est prêt.

M. Fortin : ...

Mme LeBel : C'est la

quatrième option que je n'avais pas proposée.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme

la Présidente. Donc, nouvel amendement suite au retrait du précédent.

Article

26 qui concerne l'article 17 de la Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics, à l'article 26 du projet

de loi : 1 remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 1 par le

sous-paragraphe suivant :

c) par le remplacement des paragraphes 7 et

8 par les suivants : 7 le nombre de divulgations dont le traitement a été

suspendu en application de l'article 13.1; 8 le nombre de divulgations

visées au paragraphe 7 dont le Protecteur du citoyen a... le traitement;

8.1 le nombre de divulgations visées au paragraphe 7 dont Le Protecteur du

citoyen a mis fin au traitement; 2 remplacer le paragraphe 2 par le

suivant : 2 par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

les renseignements visés au paragraphe 1, 2, 4, 5, 8.1 et 9 doivent être

répartis par organismes publics concernés, sauf pour les organismes publics

visés au paragraphe 9 ou 9.1 de l'article 2, ou ceux qui... pour qui,

notamment en raison de leur taille, une telle indication ne permettrait pas de

préserver la confidentialité, l'identité d'une personne ayant divulgué des

renseignements ou collaborer une vérification à une enquête menée en raison

d'une divulgation. Le Protecteur du citoyen doit également faire rapport sur le

respect des délais de traitement des divulgations. Le Protecteur du citoyen

inclut...

Mme LeBel : ...le rapport...

dans son rapport d'activité.

Donc, cet amendement a pour objet d'exiger

que certains renseignements relatifs aux divulgations dans le rapport

d'activité du Protecteur du citoyen soient indiqués pour chaque organisme

public, sauf pour les organismes municipaux et pour les organismes visés par la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, de même que pour les

organismes pour qui une telle indication pourrait porter atteinte à la

confidentialité de l'identité d'un divulgateur ou d'un collaborateur à une

inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation, et ça tient

compte également, là, du remplacement de l'article 22 du projet de loi, donc le

nom... entre autres, le nombre de suspension qu'il aura... qu'il aura... auquel

il leur a procédé, là, en vertu de l'article13.1 qu'on a étudié... 22 qui

insère 13.1, qu'on aurait étudié précédemment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Non. Mais j'hésite... j'hésite à avancer en reculant, mais

je vais le faire quand même, Mme la Présidente. Tantôt, au dernier article...

Mme LeBel :

Annexe II.

M. Fortin : ...oui, la ministre a mentionné la possibilité de faire une

plainte par un tiers, qu'on verrait ça plus tard. C'est quand est-ce qu'on va

voir ça?

Mme LeBel : C'est l'histoire

de pouvoir recevoir... C'est dans la

Loi sur la protection contre les

représailles. La

loi sur la protection dans le bloc II.

M. Fortin : Dans le bloc II. O.K. C'est bon. C'est juste parce qu'on

approche la fin de ce bloc-là.

Mme LeBel : Non, c'est ça,

c'était mon... D'instinct, c'est le bloc II, mais je voulais être certaine,

c'est dans le bloc II.

M. Fortin : On ne vous reprochera jamais de vérifier, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce que l'amendement... Est-ce qu'on a un consentement pour l'amendement?

Est-ce que c'est adopté? Parfait. Super. Est-ce que l'article tel qu'amendé est

adopté?

Mme LeBel : Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Donc, l'article 26 est adopté, ce qui met fin au bloc de travail I. Passons

maintenant au bloc de travail II. Donc, permettez-moi d'introduire l'article 1

du projet de loi édicté la

Loi sur la protection contre les représailles liées

à la divulgation d'actes répréhensibles, est ensuite introduit à l'article 1,

le texte de la loi édictée, qui comporte 28 articles. Nous procéderons à

l'étude

article par

article de chacun de ces 28 articles, de la même manière

que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 53 lui-même. Nous étudierons

ensuite le

titre du projet de loi et les intitulés de

chapitre et les sections

avant de mettre aux voix l'article 1 dans son entièreté.

Mme la ministre, je vous invite donc à

nous faire la lecture de l'alinéa introductif de l'article 1 et de l'article 1

qui est proposé.

Mme LeBel : C'est ça, ici.

Oui, effectivement, Mme la Présidente, juste pour me mettre moi-même en

contexte, là, donc on va travailler sur la

section du projet de loi actuel qui

vient mettre en place la

Loi sur la protection contre les représailles liées à

la divulgation d'actes répréhensibles. Et c'est un bloc qui va parler de cette

nouvelle loi là qui va être édictée lorsque le projet de loi actuel est adopté

par la mise en place de ces nouveaux articles. Donc :

«Partie I

«Édiction de la

Loi sur la protection

contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles

Article 1 : «La

Loi sur la protection

contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensible, dont le

texte figure à la présente partie, est édictée.

«Loi sur la protection contre les

représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles».

Donc, ce que ça propose, c'est l'édiction

de la

Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation

d'actes répréhensibles en remplacement de la protection contre les

représailles, qui est prévue au

chapitre 7 de la Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et de celles prévues

par la

section III du

chapitre 7.2 de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, de même que du recours à l'encontre de la pratique

interdite prévue au paragraphe 11e du premier alinéa de l'article 122 de la Loi

sur les normes du travail.

Donc, on vient faire une loi en elle-même

de

section déjà existante, et on va naturellement bonifier au fur et à mesure,

là, cette protection.

La Présidente (Mme Bogemans) : O.K.

Est-ce que vous êtes à l'aise pour poursuivre la lecture du... de l'article 1

du

chapitre I?

Mme LeBel : Donc,

chapitre I,

dispositions introductives, celui-là?

La Présidente (Mme Bogemans) : Avec

plaisir.

Mme LeBel : «Chapitre I

«Dispositions introductives

Article 1 : «Pour l'application de la

présente loi :

«1° une divulgation s'entend :

«

a) d'une communication de renseignements

effectuée conformément à l'article s6 ou 7 de la Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics;

«

b) d'une communication par une personne à

l'organisme public au sein duquel elle exerce une fonction, de renseignements

pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de

l'être à l'égard de cet organisme public;

«

c) une communication par une personne à

toute personne, toute société de personnes, toute entité ou tout regroupement

au sein duquel elle exerce une fonction, de renseignements pouvant démontrer

qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard

d'un organisme public et qui concerne cette personne, cette société de

personnes, cette entité ou ce regroupement...

Mme LeBel : ...«2° un

organisme public s'entend au sens de l'article 2 de la Loi facilitant la

divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics;

«3° un acte répréhensible s'entend au sens

de... au sens de l'article 4 de cette loi.»

Donc, ce que ça prévoit, là, c'est des

définitions de «divulgation», d'«organisme public» et d'«actes répréhensibles»

pour l'application de la

loi sur la protection contre les représailles.

Et la définition proposée de «divulgation»

inclut celles effectuées conformément à l'article 6 de la Loi facilitant

la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, soit au

Protecteur du citoyen, à la Commission municipale du Québec, au ministre de la

Famille ou en conformité avec l'article 16 du projet de loi, au

Commissaire à l'éthique et à la déontologie et cette définition inclut

également celles effectuées conformément à l'article 7 de cette loi, soit

celles qui sont faites au public selon les conditions prévues par cet article.

Et enfin, cette définition inclut les divulgations faites au sein d'un

organisme public pour une... par une personne qui y exerce une fonction et

celles faites au sein de toute entité lorsque l'acte répréhensible concerne

l'entité ou un organisme public.

Donc, on est toujours dans la protection.

Donc, qu'est-ce qu'une... quel type de divulgation enclenche une protection?

C'est la définition. Est-ce que je dois lire un autre

article avant qu'on...

La Présidente (Mme Bogemans) : Non,

c'était... On a eu un amendement de déposé. On voulait savoir si vous étiez à

l'aise de le lire.

Mme LeBel : C'est moi qui

dépose ça?

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme LeBel : Je devrais être à

l'aise.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Amendement,

article 1 : Au paragraphe 1° de l'article 1 de la

Loi sur la

protection contre les représailles liées à la divulgation proposée par

l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, dans le sous-paragraphe a et

après «ou,», «au premier alinéa de l'article»;.

2° remplacer, dans le sous-paragraphe c,

«et qui» par «et que cet acte».

Donc, l'amendement a pour objet, Mme la

Présidente, de faire... de ne pas faire dépendre la protection contre les

représailles d'une personne ayant effectué une divulgation conformément à

l'article 7 de la Loi facilitant la divulgation d'actes à l'égard des

organismes publics du respect des deux exigences qui sont prévues.

Donc, ce n'est pas un «et» nécessairement

à cet article, soit de comme des renseignements à un corps de police ou au

Commissaire à la lutte contre la corruption et s'assurer que la communication

de ces renseignements n'a pas comme effet prévisible de nuire aux mesures...

d'intervention pour parer aux risques graves pour la santé ou la sécurité d'une

personnelle ou de l'environnement.

C'est un... c'est une discussion qui a eu

lieu, entre autres, pendant les consultations, du fait que c'était très

difficile pour... pour le divulgateur qui se voyait devant la situation

d'urgence, là, qui est le premier critère, je vais le dire comme ça, d'avoir en

plus l'obligation de divulguer à un corps de police. Donc, on laisse dans

l'article 7 la notion de divulgation un corps de police, parce qu'on veut

quand même que les gens se tournent vers les autorités compétentes pour

enquêter le cas échéant, mais on n'en fait plus une condition sine qua non pour

se tourner vers une divulgation publique dans le cadre de l'article 7.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Parfait. Est-ce... Parfait. Avons-nous...

Est-ce que...

Mme LeBel : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bogemans) : ...l'amendement

est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1 de la loi édictée?

M. Fortin : Oui, Mme. Sur la question de divulgation, là...

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin : ...ça, est-ce que c'est... est-ce que c'est complètement

nouveau cette...

Mme LeBel : Non.

M. Fortin : Non, hein, c'était déjà là, ça?

• (16 h 30) •

Mme LeBel : Oui. C'est parce

que comme on fait une loi, je vais dire «autoportante» en matière de représailles,

de protection contre les représailles, on reprend les notions qui étaient dans

la loi actuelle, qui est la...

Une voix : ...

Mme LeBel : Mais oui, c'est

ça. Mais on... mais si on ajoute b, c, là.

M. Fortin : Mais c'est ça, vous venez rajouter, parce que moi, je ne me

souviens pas d'avoir vu une définition si large, disons, de divulgation.

Mme LeBel : Non, non. Bien,

on... donc on vient assurer une protection beaucoup plus large.

M. Fortin : Oui.

Mme LeBel : Donc, la notion

de divulgation devient plus large effectivement pour s'assurer d'une

protection. Il est en l'essence de l'article est le même, sauf b et c où on a

rajouté une notion beaucoup plus large.

M. Fortin : Mais parlons-en de b et c, là, parce que oui, la... ça

vient avec une protection pour le divulgateur.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin : Ça vient aussi avec une responsabilité pour la personne qui

reçoit cette... cette divulgation-là. Et là, par exemple, dans le paragraphe c,

là, «d'une communication», et là on ne vient pas de dire quelle forme de

communication, là, c'est correct, «d'une communication par une personne à toute

personne ou toute société de personnes au sein duquel elle exerce une fonction

de renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis».

Alors ça, ça peut être... tu sais, ça peut

être aussi large que... qu'un employé qui dit à son collègue : J'ai une

preuve que Jean-Louis vole l'organisme, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :

O.K. Mais donc, ce collègue-là, qui, lui, reçoit cette information-là, tu sais,

par exemple, et je ne le sais pas, moi, j'ai une... j'ai une... j'ai des... des

preuves que Jean-Louis vole, bien, cette personne-là qui entend cette

communication-là qui n'a pas besoin d'être très, très, très élaborée, là, si je

comprends bien, elle ne peut pas dire : Louise m'a dit que Jean-Louis

vole. Elle ne peut jamais dire ça.

Mme LeBel : Non, l'idée,

bien...

M. Fortin : C'est parce que, là, on rentre dans des communications qui

ne sont plus une plainte officielle, là.

Mme LeBel : Non...

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16 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...mais l'idée

c'est qu'on ne veut pas... On ne veut pas que la protection ne s'applique que

si la personne prend le canal officiel du Protecteur du citoyen. Et ça peut

arriver que dans le cadre d'une discussion... On ne pourrait pas lui reprocher

d'en avoir parlé à quelqu'un d'autre. Naturellement, c'est la seule personne

qui a la capacité de faire des ordonnances de non-divulgation. Je vais le dire

comme ça. Bien, on va prendre pour... On va tenir pour acquis que la personne

qui divulgue à quelqu'un, à quelqu'un, cette personne a confiance dans cette

personne-là, de base, là, ou n'a pas de crainte de représailles. Mais ça, ça

lui appartient, cette évaluation-là. Mais on ne peut pas la... Mais par contre,

même si elle ne craint pas les représailles et qu'il y en a une quand même, on

ne pourrait pas lui reprocher de ne pas avoir suivi le canal officiel du

Protecteur du citoyen. Ce n'est pas l'enjeu. Et, encore une fois, on revient à

la notion de plainte anonyme pour illustrer mon propos. On veut favoriser la

divulgation.

M. Fortin : Mais c'est parce que le canal officiel du Protecteur du

citoyen, il y a aussi des gens à l'intérieur de leur organisme qui sont

habilités à encadrer, à épauler...

Mme LeBel : Oui, mais en

général...

M. Fortin : ...ce qui est un canal officiel, si je comprends bien. Mais

là, ici, on vient inclure la notion de canal très, très, très non officiel, là.

Mme LeBel : Non. Pour la

protection et non pas pour la... Pas pour le traitement de la plainte, mais

pour la notion de protection contre les représailles. Donc, si quelqu'un

divulgue un acte répréhensible qui rentre dans la catégorie actuelle des actes

répréhensibles, on ne change pas ces modifications...

M. Fortin : On s'entend.

Mme LeBel : ...et ces

définitions-là, et que pour une raison x, y, z, ça se sait immédiatement et

elle est congédiée, même si elle n'a pas eu le temps, l'opportunité, le loisir

ou le choix, peu importe, de passer par le canal officiel du Protecteur du

citoyen, la protection contre les représailles va s'appliquer. Donc, elle

pourra, cette personne-là, faire la démonstration qu'elle a été... qu'elle a

été congédiée ou victime de représailles. Je prends toujours le congédiement,

mais vous savez que les représailles peuvent être multiples, là, mais je vais

dire congédiée, là, parce qu'elle a communiqué le fait qu'elle était au fait d'un

acte répréhensible. Donc, on voulait que la protection soit la plus large

possible. Maintenant...

M. Fortin : Mais la protection, c'est une chose. La protection, là, on

va s'entendre là-dessus, là, il faut qu'elle soit la plus large et englobante

possible. C'est la notion de responsabilité, là, qui vient... qui vient nous

inquiéter, là, tu sais. Si je pense que mon employeur, là... dire mon patron

direct vole l'entreprise puis que j'en parle à un collègue, je lui montre, je

lui montre, vois-tu les mêmes chiffres que moi, etc. Tu vois-tu c'est la même

affaire? Cette collègue-là, est-ce qu'elle a toutes les mêmes obligations que

la personne qui prend ma plainte officielle?

Mme LeBel : Non.

Personne n'a l'obligation de divulguer. On est dans la notion de protection.

M. Fortin : Non, au contraire. Non, pas l'obligation de divulguer.

Mme LeBel : Je ne suis pas

sûre de comprendre.

M. Fortin : Est-ce qu'elle a l'obligation de protéger, par exemple, mon

identifié?

Mme LeBel : Non, non.

Non, parce que je veux dire...

M. Fortin : Mais parce que c'est une divulgation quand même.

Mme LeBel : C'est une

communication.

M. Fortin : Ça rentre dans la définition de divulgation, ça, cette...

Mme LeBel : Oui, elle n'est

pas... Je ne peux pas... Je ne peux pas avoir cette obligation-là. Il faudrait

que j'aie une ordonnance de non-communication de tout ce type de renseignements

là. Et cette communication-là pourrait être faite par inadvertance...

M. Fortin : Absolument.

Mme LeBel : ...parce que

quelqu'un ne réalise pas l'ampleur du renseignement qu'on vient de lui donner.

M. Fortin : Absolument.

Mme LeBel : Donc... Et

le niveau d'aisance d'un divulgateur, bien, ça peut agir à géométrie variable.

Quelqu'un peut être très à l'aise d'en parler, ne voudra pas être anonyme et n'aura...

pourrait subir des représailles quand même, mais n'aurait pas cette crainte-là

en lui ou elle au départ et en parle à un collègue. Et là, le collègue, je veux

dire, le jour où... Je reprends. Le jour où le Protecteur du citoyen est mis au

courant pourrait venir par en arrière après ça puis dire : Bien, à qui tu

en as parlé? Puis de revenir avec des ordonnances de non-communication envers

cette personne-là. Mais d'entrée de jeu, au jour zéro de la communication, je

veux dire, on ne peut pas avoir dans le projet de loi une ordonnance de

communication qui dit... Parce que, là, ça demande à la personne d'évaluer

elle-même que c'est un acte répréhensible, d'évaluer si elle est soumise à l'ordonnance.

Ça devient... Et d'être... de faire face parce que... Et qui dit ordonnance ou

interdiction de faire dit conséquences. Donc, de peut-être subir une

conséquence parce qu'elle mal évalué l'acte répréhensible.

C'est sûr que dans les responsables dont

on a parlé plus tôt, pour lequel le Conseil du trésor va définir par directive

une nouvelle responsabilité, l'une des... l'une des choses qu'ils auront à

faire, c'est d'éduquer les gens dans ce genre de circonstances là. Peut-être

que la personne pourra se diriger, dire : Bien, moi, j'ai eu la formation,

j'en ai entendu parler. Et elle va parler au Protecteur du citoyen. Mais je

vois mal comment je pourrais mettre une interdiction de... d'en parler. D'entrée

de jeu, ça demande... Ça met sur la... Je dirais que ça met sur... Tu sais, c'est

confident, confidence, là. Ça met sur la tête de celui qui reçoit la confidence

une lourde responsabilité, là. Par contre, ce que ça fait... ça vient dire, c'est

que si ça fuit et s'il y a une conséquence, bien, la personne va être protégée,

M. Fortin : Non, mais ça, on est là. Je pense qu'on est d'accord sur l'idée

générale, là, qui est de protéger le divulgateur.

Mme LeBel : Oui, peu

importe où il se tourne.

M. Fortin : L'inquiétude qu'on avait, c'est que la personne informée

devienne... ait toutes sortes d'obligations mises sur elle alors que,

justement, elle a reçu cette information-là sans nécessairement le vouloir, là,

sans nécessairement comprendre...

M. Fortin : ...l'ampleur, ou la... ou tout ça. Alors, si vous me dites

que le divulgateur... que le paragraphe b et c,

là, qui rendent la divulgation beaucoup plus large...

Mme LeBel : Bien, c'est pour

ça...

M. Fortin : ...protège

tous ces gens-là qui vont exprimer par exemple une appréhension, une crainte, une...

tu sais, une... une situation, qui vont exprimer une situation, bien, eux sont

protégés, mais la personne qui les reçoit, là, elle ne vient pas de recevoir 50

000 obligations en même temps...

Mme LeBel : Non. Non...

M. Fortin : O.K., dans ce cas-là.

Mme LeBel : ...parce que ce

serait difficile de lui mettre ce fardeau-là sur les épaules, et c'est pour ça

qu'ici on... qu'on ne parle pas... à dessein, bien, on parle d'une divulgation,

on s'entend, mais qu'on parle d'une communication dans ce cas-ci, parce que ce

n'est pas un canal de divulgation. La personne ne reçoit pas une divulgation...

M. Fortin : Bien, c'est ça.

Mme LeBel : ...elle reçoit

une confidence, une information, une communication.

M. Fortin : Oui.

Mme LeBel : Ça fait qu'on ne

peut pas, au récepteur, attribuer une responsabilité...

M. Fortin : Non, non. Je ne suis pas allé voir ma collègue pour

justement enclencher le processus de plainte...

Mme LeBel : Non.

M. Fortin : ...je suis allé voir ma collègue soit pour...

Mme LeBel : Peut-être lui

demander son avis.

M. Fortin : ...tester quelque chose... Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Oui, voilà.

M. Fortin : O.K.

Mme LeBel : Ça fait qu'on ne

pourrait pas transférer à la collègue qui reçoit cette information-là et qui

est

partie à notre... à notre réflexion comme divulgateur potentiel le fardeau

de dire : Aïe! moi, je peux-tu en parler, je peux-tu ne pas en parler?

Puis peut-être que cette personne-là va en parler à un autre collègue en

disant : Moi... Savais-tu... ce que l'autre vient de me dire, je trouve ça

assez grave, tu sais? Peu importe. Et peut-être que la collègue en question

deviendra le divulgateur auprès du protecteur. On ne le sait pas, ce n'est pas

impossible non plus, là.

M. Fortin : Mais, si la collègue en question va voir quelqu'un d'autre

pour tester l'idée, ça devient une divulgation, ça aussi.

Mme LeBel : Non, ça devient

une communication qui peut s'entendre d'une divulgation, mais ça dépend, là. À

un moment donné, on...

M. Fortin : Oui, mais...

Mme LeBel : On protège, oui,

on protège. Mais...

M. Fortin : Oui, c'est ça. Il y a une protection pour cette personne-là

aussi, hein?

Mme LeBel : Bien, si elle

subit des représailles...

M. Fortin : C'est le même... C'est le même... Oui.

Mme LeBel : Bien oui, parce

qu'elle devient comme... elle communique une information...

M. Fortin : C'est ça.

Mme LeBel : ...qui est un

acte répréhensible, et, si la personne, la collègue en question qui a eu le

bonheur de recevoir la confidence subit, elle aussi, des représailles parce

qu'elle est au courant puis elle en a parlé...

M. Fortin : Il faut qu'elle soit protégée, elle aussi.

Mme LeBel : ...bien oui, elle

est protégée, parce que cette communication-là... Dans le fond, ce n'est pas...

ce n'est pas l'origine qui est protégée, c'est le fait de parler d'un acte

répréhensible et de... parce qu'on a communiqué un acte répréhensible, on a

subi une représaille, c'est ça qui est protégé, là. Mais je ne peux pas lui

donner...

M. Fortin : Ça va pour l'instant, ça va.

Mme LeBel : Mais je ne peux

pas lui donner l'obligation de se taire.

M. Fortin : Non, non, c'est bon. Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. On va

faire un peu de sémantique. Dans les deux cas, là, «une divulgation

s'entend :

a) d'une communication de renseignements effectuée conformément

à l'article 6, 7 - je comprends que ça réfère...

Mme LeBel : Ça, c'est

identique à ce qui existe actuellement.

M. Marissal : Oui. Non, excusez-moi,

je ne suis pas à la bonne place, là. Je reprends. Premier paragraphe :

«Une divulgation s'entend... allons à b : «d'une communication par une

personne à l'organisme public au sein duquel elle exerce une fonction de

renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou

est...»

Moi, c'est le «renseignements pouvant

démontrer» qui... sur lequel j'accroche un peu, puis ça revient à c aussi,

c'est la même formulation. Donc, on demande à la... au divulgateur ou à la

personne divulgatrice d'apporter un renseignement pouvant démontrer qu'un acte

répréhensible... Il me semble que le seuil est quand même élevé de ce qu'on

demande à la personne, la personne n'est pas nécessairement placée pour...

• (16 h 40) •

Mme LeBel : Ce n'est pas la

personne qui doit faire ça, c'est le renseignement qui doit le démontrer. C'est

parce qu'à un moment donné, il faut que le renseignement... pour donner lieu à

une représaille, il faut que le renseignement soit de nature... qu'il ait un

certain poids. Donc, on ne peut pas parler de n'importe quelle rumeur qui est

divulgué au... sur le coin de la machine à café, on va se parler. Ce n'est pas

la personne qui va évaluer si son renseignement peut le démontrer, on devra

évaluer la qualité du renseignement par la suite. Donc, la personne n'a pas

cette capacité-là de voir si son renseignement peut démontrer... Mais il faut

que ce renseignement-là ait un certain... une certaine crédibilité, parce qu'on

ne peut pas protéger...

M. Marissal : Mais le «pouvant

démontrer» revient donc, Mme la ministre, à... au protecteur.

Mme LeBel : ...standard qu'on

n'a pas introduit. Hein?

M. Marissal : La capacité de

démontrer si ça peut démontrer... Ça aussi, c'est un pléonasme. La capacité de

qualifier la divulgation, à savoir si elle démontre un acte répréhensible, ça,

ça appartient au protecteur, à la personne qui reçoit?

Mme LeBel : Bien, ça va

appartenir à la personne ou ça va appartenir à... le lien qu'on fera un jour

pour dire : Bien, j'ai été... j'ai été... Tu sais, il faut qu'il y ait une

certaine substance au renseignement qui est véhiculé pour, après ça,

dire : J'ai été... C'est à cause de ce renseignement-là que j'ai été

congédié, etc. Mais on n'introduit pas une nouvelle notion, là, ce standard-là

existe déjà dans la loi actuelle. Ce qu'on introduit ici, c'est l'élargissement

des communications, et non pas... La nature du renseignement qui donne lieu à

une protection, c'est-à-dire pouvant démontrer un acte répréhensible, c'est une

notion qui est déjà dans la loi actuelle. Ça prend un renseignement d'une

certaine... j'allais dire d'une certaine substance, là, si je peux le dire

comme ça.

M. Marissal : Est-ce qu'il y

a une nuance, à votre esprit, entre «qui peut démontrer», «qui démontre» ou

«pouvant démontrer»?

Mme LeBel : Bien, «qui

démontre», oui...

Mme LeBel : ...qui démontre,

c'est beaucoup plus... c'est... il faut que ça le démontre.

M. Marissal : D'accord.

Mme LeBel : Pouvant démontrer,

c'est la capacité de le faire, donc la... le succès n'est peut-être pas avéré

mais...

M. Marissal : O.K. Je

comprends bien. Et, même si on importe quelque chose qui existe déjà, il n'est

pas interdit d'améliorer une nouvelle loi.

Mme LeBel : Non mais je ne

voulais juste pas qu'on pense que je... qu'on introduisait une nouvelle notion

ou étrangère à...

Des voix : ...

M. Marissal : Je comprends

bien. Moi, je ne voudrais pas... Tu sais, je... ma crainte ici, là, puis «crainte»

est un gros mot, là, mais je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que le

fardeau de la preuve est sur les épaules de la personne divulgatrice, qui, dans

le doute, va se dire : je vais m'abstenir parce que je suis ne pas sûre

que mon affaire est assez grosse, parce que je ne voudrais pas être accusée de

déposer des plaintes futiles. Parce que j'imagine que ça, il y a des... il y a

des mesures contre ça, là. Évidemment, on veut... on...

Mme LeBel : Bien,

malheureusement, ça existe dans notre société.

M. Marissal : Oui, oui. Ah

oui, ça existe. Mais, tu sais, je ne veux pas qu'on... je ne voudrais pas qu'on

mette un poids trop grand sur quelqu'un qui, au pire, dépose quelque chose,

puis on lui dit : Il n'y a rien là ou ce n'est pas recevable, tu sais.

C'est...

Mme LeBel : Voilà. Elle n'a

pas à faire l'évaluation préalable de sa communication, en disant : Ah! je

peux-tu y aller, ça démontre-tu ou non. Ce n'est pas à elle de l'évaluer, là.

Des voix : ...

M. Marissal : ...est protégé

dans les cas... dans le cas où sa plainte ne serait pas retenue... ou, en fait,

la divulgation ne serait pas retenue...

Mme LeBel : Bien, si elle

est... si elle subit une... si c'est un acte répréhensible, oui. Tu sais, au

départ, il faut que ce soit un acte répréhensible. Il faut que... Puis il y

aura toujours, malheureusement, le... l'obligation de faire un lien de

causalité entre la... entre la... là, je... l'action, le congédiement, et la...

et la divulgation et l'acte répréhensible, là.

M. Marissal : Oui, je vois.

Mme LeBel : Je veux dire, il

y a beaucoup de raisons de congédier, là, il faut s'assurer que c'est fait

parce que, tu sais, ça. Ça, c'est un incontournable, là.

M. Marissal : Dans un cas

comme... Oui, dans un cas comme celui-là.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : O.K. Bien, je

peux... je peux... je peux vivre avec la formulation, là. Je comprends mieux

quel est le... l'esprit de la lettre, ici, là.

Par ailleurs, «un... qu'un acte

répréhensible a été commis, ça, ça va, ça a été fait, c'est dans le passé, ou

est sur le point de l'être». Pourquoi vous avez choisi cette formulation-là?

Parce que «est sur le point de l'être», moi, littérairement, si je le lis, j'ai

l'impression que c'est... ça va se passer demain ou ça va se passer bientôt. Je

ne sais pas s'il y a un facteur temps dans votre...

Mme LeBel : ...temps. Mais il

y a un certain facteur temps, parce que, je veux dire, à un moment donné, ça te

prend une substance. Ce n'est pas juste : peut-être, je pense que dans

cinq ans, mon boss va faire un acte répréhensible. Donc, tu as des

renseignements qui démontrent... Puis on ne veut pas... on ne voulait pas...

Puis ça existe déjà dans la loi actuelle. L'idée, c'est que tu n'as pas besoin

d'attendre que ça ait été commis pour intervenir. Mais il faut quand même...

Quand on dit «sur le point de l'être», ce n'est pas genre demain matin ou dans

24 h, mais il y a quand même une substance qui dit qu'il y a quelque chose

qui est en marche, qui va avoir un aboutissement, là. Il faut le comprendre.

Mais il n'y a pas un facteur temps du genre «sur le point de l'être», ça ne

veut pas dire dans 24 h, dans deux jours, dans quatre jours. Ce n'est pas

ça. Mais il faut quand même que le renseignement que je... que je... que je

transmets démontre que ce n'est pas juste une vue de l'esprit, qu'il y a

quelque chose de concret qui s'apprête à être commis. On n'a pas besoin

d'être... d'être... d'être assuré que l'acte est consommé, disons-le comme ça.

M. Marissal : Oui, je

comprends bien le... l'explication. C'est... Moi, j'accrochais un petit peu sur

«le point de l'être». Pourquoi nous n'aurions pas choisi, par exemple, de dire

«risque de l'être»? Parce que là, il n'y a pas...

Mme LeBel : ...la rédaction

qui est employée dans la plupart des cas où on parle de quelque chose qui est

commis ou sur le point de l'être. C'est vraiment une... Et ce n'est pas

interprété comme étant genre dans 24 h, là. C'est d'usage dans tout ce qui

est pénal, dans ce qui est... ce n'est pas... ce n'est pas une formulation qui

est absente du corpus législatif pénal, pour dire : c'est fait ou c'est

sur le point d'être fait, là.

Une voix : ...

M. Marissal : Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,

est-ce que l'article un, tel qu'amendé, de la loi édictée, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Maintenant, nous pouvons procéder à la lecture de l'article deux de la loi

édictée, comme l'article un de la loi édictée est adopté.

Mme LeBel : Donc,

article 2?

La Présidente (Mme Bogemans) :

Article 2.

Mme LeBel :

Article 2.

La présente loi lie l'État. Cet

article prévoit que la

loi sur la protection

contre les représailles... d'État... lie l'État. Et c'est... Je ne sais pas

quel commentaire faire, supplémentaire, sur l'explication de cette phrase.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, il n'y a pas

de pléonasme. Et ce n'est pas très... C'est assez... C'est assez direct.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,

l'article deux de la loi édictée est-il adopté?

Mme LeBel : Adopté. À moins

que mes collègues ne veulent pas que ça lie l'État. Non? Ça va.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : La

lecture de l'article trois maintenant.

Mme LeBel : Je me trouve

drôle. Je vais lire l'article principal. Il y aura un amendement. Donc, je

m'autodéclare.

Chapitre deux. Protection contre les représailles,

section un,

Interdiction.

Article trois. Il est interdit d'exercer des représailles contre

une personne pour l'un des motifs suivants :

1° elle a fait une divulgation;

2° elle a collaboré à une vérification, à

une enquête menée pour l'application de la présente loi ou pour celle de la loi

facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes

publics;

3° elle a collaboré à une inspection ou à

une enquête...

Mme LeBel : ...enquête menée

en raison d'une divulgation pour l'application de la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance;

4° elle a exercé un droit qui lui confère

la présente loi... que lui confère la présente loi.

Il est... interdit de menacer une personne

de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une divulgation, de

collaborer à une vérification, à une inspection ou à une enquête visée au

premier alinéa ou d'exercer un droit qui lui... ou d'exercer un droit que lui

confère la présente loi.»

Donc, ça prévoit l'interdiction d'exercer

des représailles ou de menacer d'exercer des représailles pour les motifs que

cet

article énumère.

J'ai un amendement. Ah! il est ici.

Excuse-moi... C'est celui-là?

Une voix : ...

Mme LeBel : O.K. Parfait.

Des voix : ...

Mme LeBel : Ah! O.K., excusez,

excusez-moi. Je m'excuse, Mme, j'ai un petit moment de confusion momentanée.

Donc : À l'article 3 de la

Loi sur la protection contre les

représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par

l'article 1 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) supprimer le paragraphe 3°;

b) ajouter, à la fin, les paragraphes

suivants :

5° elle a conseillé à une personne de

faire une divulgation ou d'exercer un droit que lui confère la présente loi,

l'y a encouragé ou l'a renseignée sur ces possibilités;

6° elle a des liens notamment personnels

ou familiaux avec une personne ayant fait une divulgation ou exercé un droit

que lui confère la présente loi.»

2° supprimer, dans le premier... dans le

deuxième alinéa, «, à une inspection».

Commentaires : Cet amendement a pour

objet d'ajouter deux motifs d'interdiction de représailles. Il a également pour

objet de retirer des motifs d'intention de représailles la collaboration à une

inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation pour

l'application de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, par

concordance avec le retrait de la possibilité d'effectuer une divulgation au

ministre de la Famille proposé par l'amendement au projet de loi. Donc, comme

on ramène au Protecteur du citoyen, il faut faire les... c'est de la

concordance par rapport à cette décision initiale. Et enfin, cet amendement a

pour objet de retirer une référence à la notion d'inspection, laquelle ne

s'applique que dans le cadre de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance. Donc, ça aussi, c'est de la concordance, compte tenu de la décision

qui a été prise de ramener ça vers le Protecteur du citoyen, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Commentaires

sur l'amendement? Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : O.K.

M. Fortin : Sur le nouveau... le nouveau 5, là, «elle a conseillé à une

personne de faire une divulgation ou d'exercer un droit que lui confère la

présente loi, l'a encouragée ou l'a renseignée sur ses possibilités», là, je

comprends que le scénario typique, là, c'est de dire, essentiellement :

j'ai demandé conseil à quelqu'un, elle m'a dit de divulguer, on ne veut pas

qu'il y ait de répercussions sur la personne qui m'a conseillé de...

Mme LeBel : La collègue en

question, à

titre d'exemple, pourrait... pourrait vous dire : Aïe! Moi,

c'est assez sérieux, je pense que tu devrais aller divulguer au Protecteur du

citoyen. Par ricochet, cette personne-là, si on sait qu'elle vous a conseillé

d'aller voir le protecteur du citoyen, sera également... et qu'elle n'a pas

divulgué le renseignement, là, on ne parle pas qu'elle a fait une communication

elle aussi, qu'elle a... bien, je dirais «simplement», c'est quand même bien,

là, mais qu'elle a dit à la personne : va, go, bien, elle est protégée par

le fait même d'avoir dit à la personne : Vas-y.

• (16 h 50) •

M. Fortin : À l'inverse, est-ce qu'il peut y avoir des représailles

contre une personne qui découragerait quelqu'un de faire des divulgations?

Mme LeBel : Bien, je vois mal

comment l'employeur va... va... va congédier quelqu'un qui a découragé son

collègue de se plaindre contre l'employeur.

M. Fortin : Bien, ça dépend de la situation, là. Mais, tu sais, c'est

parce que les gens évoluent de rôle, avec le temps, dans une organisation, là.

Les gens changent un peu. Il peut y avoir des liens, il peut y avoir toutes

sortes de choses. Puis je ne dis pas nécessairement, là, que ça pourrait être

un motif de l'employeur actuel, là. Mais éventuellement il pourrait y avoir des

changements.

Mme LeBel : Bien, c'est parce

que je vois mal le cas de figure où ça pourrait s'appliquer, honnêtement,

rapidement, comme ça. Et je vois mal de de mettre dans un

article de loi :

tu peux déconseiller d'aller voir le protecteur du citoyen.

M. Fortin : Mais, à l'inverse, est-ce qu'il pourrait y avoir des...

est-ce qu'il pourrait y avoir des mesures prises contre quelqu'un qui décourage

un plaignant potentiel de divulguer?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Bien... Mais

je suis un peu... Je ne sais pas quel genre... qui prendrait les mesures et

quel type de mesures. Puis je ne suis pas... C'est juste que j'essaie de réfléchir

rapidement avec vous, là, mais...

M. Fortin : Non, non. Je ne sais pas, mais, tu sais, un... Je ne sais

pas, moi, je vous donne un exemple, là. Je vais voir un collègue, le collègue

me dit : Fais pas ça, va pas divulguer. Puis ce collègue-là, bien, il est

en relation avec le patron, là. Pas tout le monde qui sait tout ce qui se

passe, là, tu sais.

Mme LeBel : O.K.

M. Fortin : Alors, est-ce qu'il y a une... est-ce qu'il peut y avoir

des mesures de... des sanctions, par exemple, sur un collègue qui...

Mme LeBel : Bien, il pourrait

être partie... Il pourrait... On a-tu de la... on a-tu du complot? On a-tu...

M. Fortin : Tu sais, d'emblée, parce qu'il a des relations personnelles

ou peu importe.

Des voix : ...

M. Fortin : Un collègue.

Des voix : Qui pourrait le

garder.

M. Fortin : Parce qu'il y a des relations personnelles ou peu importe.

Mme LeBel : ...complicité.

Cette personne-là pourrait être accusée de complicité avec... parce qu'elle a

défavorisé l'acte répréhensible, donc par ricochet... là, j'allais dire

l'article 21, je suis dans mon Code criminel, là par le...

Mme LeBel : ...puis le fait

d'avoir des conseillers devient complice de l'acte répréhensible. Et moi, je

pense qu'il pourrait y avoir, dans le cadre de l'enquête du Protecteur du

citoyen, ce constat. Ce constat, là, j'emploie des mots qui sont durs quand je

parle de complicité, mais on comprend... Mais on ne pourrait pas... mais ce

n'est pas dans la

loi sur... dans le cadre de la

loi sur les représailles.

M. Fortin : Non, je comprends. Mais c'est parce qu'ici on vient

dire : O.K., il va y avoir... il peut... il est interdit d'exercer des

représailles contre quelqu'un qui encourage, ça, on se comprend.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin : Mais quelqu'un qui fait l'inverse pour une raison ou une

autre, il faut qu'il y ait...

Mme LeBel : Bien, moi, je

pense qu'il deviendrait potentiellement complice de la représaille... non, de

l'acte répréhensible. Mais comme on parle de la protection contre les

représailles ici, l'employeur va probablement lui donner une promotion plutôt

que de... hein, ça va être le contraire.

M. Fortin : Bien, ça dépend de l'employeur, effectivement. Mais dans

la... tant que vous me dites dans la situation qu'on décrit, là,

qu'effectivement cette personne-là peut se retrouver complice...

Mme LeBel : Bien, il pourrait

avoir des mesures disciplinaires aussi, là. Je veux dire, il pourrait être...

O.K., on jase. Il pourrait être potentiellement complice de l'acte

répréhensible, dépendamment de ce qu'il a dit puis de la conclusion que le

Protecteur du citoyen aura éventuellement. Exemple, je vais divulguer, puis je

le dis au Protecteur du citoyen, puis, en plus, untel m'a déconseillé de le

faire. Bon, est-ce qu'il m'a déconseillé de le faire juste parce qu'il se

dit : T'es fou, fais-le pas, tu vas être congédié? Ça, c'est une chose, on

s'entend. C'est plutôt j'exprime des craintes de ne pas le faire.

M. Fortin : Bien, tu sais, fou, fais-le pas, je suis à veille d'avoir

une promotion puis, tu sais, je ne veux pas m'embarquer là-dedans.

Mme LeBel : Exact. Bon,

exact, peut-être. Bien là, à ce moment-là, tous les cas de figure pourraient...

plusieurs situations pourraient répondre aux cas de figure en question, un,

dépendamment du motif du conseil de ne pas faire et de la motivation, et tout

ça, bien, ça pourrait être quelqu'un qui pourrait devenir par association

associé à l'acte répréhensible. Il pourrait y avoir d'un employeur... parce

qu'on peut penser qu'au sein de l'organisation, je veux dire, il y a des

employeurs qui veulent que l'organisation fonctionne et ne tolèrent pas les

actes répréhensibles, il pourrait il y avoir une mesure disciplinaire contre

cette personne-là qui dit : Aïe, moi, là, moi, je suis la tête dirigeante

de mon organisme, là, j'ai un de mes cadres ou, peu importe, une personne qui

commet des actes répréhensibles, puis toi... bien... Donc, il est passible,

j'imagine, de la même... d'une conséquence au même

titre que la personne qui a

commis elle-même l'acte répréhensible.

M. Fortin : Même s'il n'y a pas de bénéfice personnel pour cette

personne-là.

Mme LeBel : Bien là,

j'imagine que chaque cas de figure verra la conséquence appropriée. Est-ce que

c'est juste quelque chose à son dossier? Est-ce que c'est juste l'annulation de

sa... je ne sais pas, là, je nomme des choses, mais ce sera à l'employeur de

l'organisation qui n'est pas impliqué dans l'acte répréhensible et qui constate

que non seulement il y a un acte répréhensible, mais il y a des employés autour

qui étaient au courant et qui ont... j'allais dire une entrave, une entrave,

c'est très grave aussi comme terme, mais ont déconseillé, pas par crainte,

parce que ça, ce n'est pas la même chose, là, mais qui ont déconseillé par

intérêt personnel de ne pas faire, bien...

M. Fortin : Ou par... ça peut être par intérêt personnel, slash

organisationnel aussi, là. Tu sais, on l'entend encore, cette espèce de...

Mme LeBel : Dans sa vision,

dans sa vision.

M. Fortin : Oui, tu sais, je n'en veux pas dans mon secteur, de

plaintes, là, puis je ne veux pas que rien ne bouge, là.

Mme LeBel : Oui, oui. À ce

moment là, je veux dire, le Protecteur du citoyen fera ledit constat, fera des

recommandations qui pourront également, par ricochet, viser la personne qui a

déconseillé de faire. Mais ça fait... là, il y a autant de conséquences

possibles que de cas de figure aussi dans ce cas là.

M. Fortin : Parce que dans un cas comme dans l'autre, ce qu'on est en

train de faire ici, puis, je pense, l'objectif visé, c'est le même, là, c'est

que, tu sais, des gens qui veulent dénoncer, qui veulent divulguer, qu'il n'y

ait pas d'entrave nulle part.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin :

Puis on l'entend encore, là, la question de l'omerta. On l'entend encore, tu

sais, dans le réseau de la santé, on l'entend encore dans plusieurs organismes

gouvernementaux. Alors, il y en a des gens qui, pour une raison ou une autre,

là...

Mme LeBel : Défavorisent.

M. Fortin : ...tentent encore de mettre le couvercle sur la marmite des

fois. Alors, il faut juste s'assurer que ces gens-là font face à une certaine

conséquence.

Mme LeBel : Mais ça fera

partie de l'enquête du Protecteur du citoyen puis du constat qu'il aura fait.

Puis on parle toujours d'actes répréhensibles. Donc, ce qu'on veut ici, c'est

favoriser la divulgation, vous avez raison. Ce qu'on veut ici, c'est de lancer

le message très clair qu'on ne tolère pas d'acte répréhensible. Puis après ça,

bien, l'intervention de l'intermédiaire qui aura déconseillé de faire sera

jugée à sa valeur, c'est-à-dire, compte tenu des circonstances, de l'intérêt,

de la motivation. Et ça fera partie, très certainement, des constats du

Protecteur du citoyen sur la... je veux dire la... là, mais est-ce que

l'organisation est saine ou non, là, dans ce sens-là puis à quel point il y a

une une culture dans l'organisation ou non de cacher les choses? Ça peut être

très, très momentané, ça peut être très personnel, ça peut être... ou ça peut

être une culture, là, tous les cas de figure sont possibles, et le Protecteur

du citoyen fera ses recommandations en conséquence, là.

M. Fortin : Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Commentaires?

Mme LeBel : Là, on était-tu

sur l'amendement?

M. Marissal : ...d'imagination

que mon collègue de Pontiac ou l'esprit aussi tordu, mais j'allais à la même

place, là. Mettons que Monique va luncher avec Roger puis qu'elle lui

dit : Je pense que la vice-présidente a fait quelque chose de croche, je

pense que je vais la dénoncer...

M. Marissal : ...es-tu folle?

Tu es à un an de ta retraite, tu vas te faire défoncer pour ça, fais pas ça,

laisses passer, c'est correct, puis que, finalement, ça sort quand même puis

que la présidente de l'organisme démet la vice-présidente fautive, puis dit à

Roger : Pourquoi tu as dit ça à Monique?

Mme LeBel : Bien, ça va

dépendre du cas de figure. Tu sais, Roger dit : C'est parce que moi, je

craignais puis j'avais peur que Monique... Là, c'est toute la question de

l'éducation, de favoriser la culture de divulgation. Est-ce que la présidente

pourra dire à Roger : Bien, la prochaine fois, j'aimerais mieux que tu ne

dises pas quelque chose de même? Mais tu sais, s'il le fait pour... on jase,

mais dans les circonstances, il l'aurait fait pour protéger Monique, là.

M. Marissal : ...

Mme LeBel : Je veux dire, à

un moment donné, on ne peut pas lui en vouloir d'être son ami et d'avoir

peut-être une mauvaise compréhension, mais c'est... d'où les responsables dans

chacun des organismes qui vont devoir donner, favoriser, expliquer le

processus, d'expliquer que la personne est protégée. Parce que, dans le cas de

figure que vous me... que vous me décrivez, Roger le fait pour protéger

Monique, là

M. Marissal : Oui, mais la

présidente zélée qui veut vraiment faire le ménage puis laver plus blanc que

blanc pourrait dire à Roger : Tu es fautif parce que tu as protégé, alors

moi, j'aurais juste mis : Elle a conseillé une personne dans son

cheminement...

Mme LeBel : Bien là, c'est

parce que, si la présidente veut laver plus blanc que blanc, là, elle ne punira

pas quelqu'un qui, de bonne foi, a voulu protéger Monique qui a divulgué, là.

M. Marissal : Oui, je suis

dans un cas de figure extrême, là.

Mme LeBel : Bien oui...

M. Marissal : Je comprends

juste qu'il ne faut jamais, jamais minimiser les risques dans une... dans

une... Tu sais, là, on parle toujours, là, dans les cas qu'on parle depuis

tantôt, là, depuis qu'on étudie le projet de loi, là, on parle d'endroits où ça

va mal, hein, ce n'est pas... ce n'est pas l'harmonie, là, c'est des lieux de

travail pourris, hein, ça fait qu'il faut s'assurer que la communication soit

bonne.

Mme LeBel : Il peut y avoir

des gens aussi qui sont impliqués sur le lieu de travail au grand complet, là.

Je veux garder quand même une certaine naïveté une fois à mes organismes

publics, si vous permettez.

M. Marissal : Ça vous honore.

Mme LeBel : Oui, tout le

monde, il n'est pas méchant dans la vie.

M. Marissal : Non, non, je ne

crois pas ça. Non, non, j'ai un bon fond. J'ai un bon fond, moi aussi.

Mme LeBel : Non, mais ici,

là... On va reprendre. Ici, là, ça veut donner une protection, là, contre la

divulgation, là. Ça ne peut pas prendre tous les cas de figure. On est dans la

protection contre les représailles suite à une divulgation. Donc, on peut

parler de ces cas de figure, là, puis il y en a autant que l'imagination nous

le permet, et il y aura autant de conséquences possibles ou pas possibles. Mais

là, je m'excuse, mais si Roger a été congédié par la présidente qui est trop

zélée parce qu'il a conseillé à sa chum de ne pas faire ça parce qu'il voulait

la protéger, bien là, ça va rentrer dans le droit du travail, puis la... tu

sais, les normes et ça ne tiendra pas éventuellement, ce congédiement-là, mais

ça ne sera pas une représaille suite à une divulgation. Donc, ça ne sera pas ce

mécanisme-là qui va s'appliquer, mais là Roger va dire : Ma présidente,

là, j'ai juste... puis le Tribunal du travail, le TAT, va probablement le

réintégrer dans ses choses, puis en disant : La Présidente, franchement.

Puis là ça lave vraiment plus blanc que blanc, elle ne fera pas ça.

M. Marissal : C'est bon,

je...

Mme LeBel : Mais il y a une

protection, il y a son syndicat, il y a les normes du travail, il y a la

protection contre les... j'allais dire congédiements abusifs ou, en tout cas,

démotions ou, en tout cas, toutes les choses qu'il pourrait y avoir,

suspensions non fondées. Il y a tout ce qu'il faut comme outils dans les

conditions de travail et dans le droit du travail à ce moment-là pour réagir à

M. Marissal : C'est bon,

c'est ce qu'on fait, on retourne toutes les pierres.

Mme LeBel : Exact.

M. Marissal : Je préfère être

plus sûr qu'avoir un doute. Merci.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que...

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est

adopté. Donc, l'amendement de l'article 3 est adopté.

Mme LeBel : Avec notre

imagination, il nous emporte ailleurs.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est

ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Est-ce que

l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,

l'article 3 de la loi édictée est adopté. Passons maintenant à

l'article 4.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme

la Présidente.

Article 4 :Constituent des représailles au sens de

l'article 3, notamment :

1° le fait de déplacer, de suspendre, de

rétrograder ou de congédier une personne ou de mettre fin à son stage,

d'exercer à son endroit toute autre mesure disciplinaire ou portant atteinte à

son emploi, à ses conditions de travail ou à son stage, y compris des mesures

discriminatoires, ou de lui imposer toute autre sanction;

2° dans le cas où la personne visée à cet

article est le parent d'un enfant à qui des services de garde sont fournis par

un organisme public visé au paragraphe 9° de la loi 2 de la Loi facilitant

la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, le fait

de priver cette personne ou son enfant de droits, de lui appliquer un

traitement différent ou de procéder à la suspension ou à l'expulsion de

l'enfant de cette personne.

Pour l'application de la présente

loi :

1° un stage s'entend au sens de

l'article 1 de la Loi visant à assurer la protection des stagiaires en

milieu de travail;

2° est assimilée à un parent la personne

qui assume de fait la garde de l'enfant, sauf en cas d'opposition du titulaire

de l'autorité parentale.

Donc, on fait référence à des notions qui

existent déjà dans d'autres lois pour la définition de ces choses-là. Donc, ce

que le premier...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) Mme LeBel : ...a fait, c'est

de prévoir des exemples de représailles. On essaie d'englober tous les cas de

figure, mais on ajoute "et de lui imposer toute autre sanction" pour

être sûr qu'on n'en échappe pas qui pourrait faire l'objet, là, de... qui

pourrait être une représaille liées à la divulgation. Alors, malgré le fait que

mon exemple récurrent est le congédiement, on comprend qu'il y a toute une

panoplie de représailles, et c'est l'article 4.1 qui vient les énumérer.

Et le deuxième alinéa de cet article, bon,

donne des précisions de définition, là, pour l'application de la loi, mais

toujours en faisant référence à des définitions déjà connues dans d'autres lois

sur ces notions-là.

M. Fortin : Je comprends que ça vient d'autres lois, là, mais la...

puis on prend quand même le temps d'aller assez... de façon assez précise, là.

On vient parler des stages, entre autres, tout ça. Ce qui arrive, avec un

consultant, parce que le gouvernement utilise quand même beaucoup, beaucoup de

gens de l'externe, par exemple, là... Alors, quelqu'un qui est utilisé, qui a

sa firme de consultants, qui arrive, est-ce que c'est mettre fin à son...

mettre fin à son contrat, ça? Parce que de la façon que c'est écrit, moi, ça me

donne l'impression que c'est pour des gens qui sont à l'interne dans l'organisation.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin : Non?

Mme LeBel : Non, non, ce n'est

pas des... non, c'est vraiment la représaille puis ça pourrait lui imposer

toute autre sanction, parce que la divulgation c'est à l'égard d'un organisme

public, donc c'est quelqu'un qui divulgue, donc c'est sûr que ça prend un lien

entre l'organisme public et le divulgateur pour qu'il puisse y avoir une

sanction. Et le lien contractuel, là, dans le cas de figure, bon, outre le fait

qu'on peut aller contester devant les tribunaux la fin d'un contrat prématuré,

je vais le dire comme ça, bien, il y aurait aussi l'option de le faire comme

étant toute autre sanction. Mais il y aurait toujours aussi l'option de

venir... même pas... Il y aurait une option encore plus simple, quant à moi, de

passer par le fait de la fin d'un contrat sans respecter les clauses, où il n'y

a même pas besoin de faire un lien de causalité avec une représailles ou une

divulgation, là, mais là je ne donnerai pas de conseil juridique ici, mais je

ne passerais pas par cette loi, je passerais par la

loi sur les contrats.

M. Fortin : O.K., mais, encore là, ça, ça marche pour si c'est... le

contrat est avec la personne directement, une...

Mme LeBel : Bien, ça prend un

lien. Pour qu'il y ait une représaille, il faut que l'organisme public ait un

moyen d'action sur la personne qui divulgue. C'est sûr que, si, moi...

M. Fortin : Une infirmière d'agence, par exemple, là, le contrat est

signé avec l'agence, disons, là, et là, dans ce cas-ci, ce serait, j'imagine,

"exercer toute autre mesure disciplinaire".

Mme LeBel : Bien, l'infirmière

pourrait être bannie. On pourrait dire à l'agence : Cette infirmière-là,

je ne la veux plus.

M. Fortin : On ne la veut plus. Oui.

Mme LeBel : Bien, c'est ça.

Bien là, oui, ça serait toute autre sanction et ce serait couvert. Sans mettre

fin au contrat, mettons, dans le cas de figure où on dit, là, on parle, mais là

il faudrait qu'on prouve que l'agence qui, en général, a le choix de ses

infirmières, j'imagine, là, je ne veux pas... je ne suis pas au fait de tous

les détails des contrats, de la relation, mais j'imagine que l'agence pourrait

dire : Bien, moi, en vertu de mon contrat, je peux t'envoyer qui je veux.

Donc, on pourrait toujours avoir cette contestation-là en vertu des clauses de

son contrat, qui, quant à moi, n'implique pas de faire un lien de causalité

avec une divulgation, ou l'infirmière elle-même, qui aime travailler dans cet

hôpital-là, à

titre d'exemple, pourrait toujours bien dire : Bien, on m'interdit

de venir en fonction de, parce que j'ai divulgué quelque chose dont j'ai été

témoin, mais ce serait couvert, à ce moment-là, par cette loi-là, parce qu'elle

a une relation, il y a une conséquence à sa divulgation.

M. Fortin : Très bien.

Mme LeBel : Et on pourrait

aussi... on pourrait aussi l'engager dans le secteur public dans une autre

région. Non, mais c'était... c'était mon petit "stunt" publicitaire.

Mais, oui, ce serait couvert, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres

commentaires? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Passons à l'article 5.

Mme LeBel : Oui, j'ai

article 5

et j'aurai un amendement également à déposer. Donc, je vais faire la lecture de

l'article principal.

Section II, Plaintes.

Article 5 :

Une personne qui croit avoir été victime de représailles ou de ces menaces de

représailles interdites en vertu de l'article 3 peut porter plainte au

Protecteur du citoyen dans les 90 jours de ces représailles ou de ses

menaces.

La plainte peut être adressée, pour le

compte du plaignant qui y consent par écrit ou par toute personne, tout

organisme ou toute association.

Une plainte adressée après l'expiration du délai

prévu au premier alinéa n'est pas pour ce motif irrecevable si le retard est

causé par le fait que la plainte a d'abord été adressée dans ce délai à la

Commission des normes, de l'équité, de la santé ou de la sécurité du travail, à

la Commission municipale du Québec, au ministre de la Famille ou au Tribunal

administratif du travail.

Donc, ça confère ici à toute personne se

croyant victime de représailles ou de menaces, de représaille le droit de

porter plainte au Protecteur du citoyen. Il précise par qui la plainte peut

être adressée et prévoit une exonération relative aux délais pour porter

plainte.

Donc, ça vise à assurer que les personnes

qui sont victimes de représailles dénoncent la situation de manière

suffisamment contemporaine pour permettre le traitement de la situation. On se

comprend. Il n'y a pas ici d'enjeux de connaissance. Habituellement, quand tu

subis une représaille... à ta connaissance au moment où tu la subis.

Maintenant, ce qu'on... et pour les représailles en...

Mme LeBel : ...d'emploi et de

stage, le délai passe de 45 à 90 jours. Il y avait déjà un délai, mais on le

fait passer à 90 jours. Et plus c'est contemporain, plus c'est... ça préserve

la capacité de faire un lien, là, avec la divulgation ou non.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce

que vous pouvez faire la lecture de l'amendement?

Mme LeBel : Oh! oui,

absolument, Mme la Présidente, merci de me ramener à l'ordre. Donc,

amendement : À l'article 5 de la

Loi sur la protection contre les

représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposée par

l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa, et

après «dans les 90 jours», «de la connaissance»;

2° remplacer le troisième alinéa par le

suivant :

«Le Protecteur du citoyen peut, pour un

motif raisonnable, relever une personne du défaut de respecter le délai prévu

au premier alinéa.»

Donc, on l'élargit encore plus. Même si ce

que j'ai dit tantôt demeure exact, il pourrait y arriver un cas de figure où

quelqu'un ne réalise pas que la mesure ou l'absence d'une promotion, à

titre

d'exemple, qu'elle pourrait une représaille, donc on introduit quand même «de

la connaissance», pour être sûrs de ne pas faire s'écouler un délai à son insu,

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Fortin : Ça, ça appartient au Protecteur du citoyen et, j'imagine,

dans le cas d'une plainte au Protecteur du citoyen ou au commissaire à

l'éthique, là, qu'il ait cette possibilité là de relever une personne du délai

de 90 jours.

Mme LeBel : Oui, on va voir

l'adaptation nécessaire, effectivement, là. Si la personne est un employé du

Protecteur du citoyen, tout ça se tourne vers... lire «commissaire à

l'éthique», à la place de «Protecteur du citoyen», dans ce qui va venir.

M. Fortin : O.K. C'est bon pour l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Fortin : Oui. Quand on vient dire, là, «la personne»... «la plainte

peut être adressée pour le compte du plaignant, là... par toute personne, tout

organisme, toute association», ça inclut son syndicat, j'imagine? Le syndicat

peut...

Mme LeBel : Oui, oui, oui,

tout.

M. Fortin : Tout le monde, n'importe qui.

Mme LeBel : Bien, voilà.

M. Fortin : «Par toute personne qui y consent par écrit». O.K. Donc,

n'importe qui peut le faire, il n'y a pas de... il n'y a aucune restriction.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin : Et quand on dit «la plainte peut être adressée, pour le

compte du plaignant», j'imagine, ça s'applique aussi tout le long du processus,

là. Tu sais, là, ici...

Mme LeBel : Bien, l'interface

pourrait devenir la personne qui le fait, là...