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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 12, 2026

Vol. 48 N° 13

Clause-by-clause consideration of Bill 13,

An Act to promote the population’s safety and sense of security and to amend various provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous. Ayant quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le

sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le

secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Caron

(Portneuf); M. Thouin (Rousseau) remplace M. Gagnon (Jonquière); et Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude

de l'article 1 de la loi, édicté tel qu'introduit par l'article 1 du projet de

loi. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article? Députée de Westmount—Saint-Louis,

bonjour.

Mme Maccarone : J'ai un

amendement, que nous avons déjà envoyé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

j'ai vu ça. Alors, je pense que tout le monde l'a, alors je vais vous laisser

le présenter, Mme la députée.

Mme Maccarone : Tout le monde

l'a sauf moi, parce que je viens d'une autre commission puis... Je suis

désolée. Ça fait que, si on peut le... OK, je vais le lire, peut-être... Je ne

l'ai pas. C'est correct, je le vois d'ici. Merci...

Mme Maccarone : …alors,

l'amendement à l'article 1 de la loi édictée :

Modifier l'article 1 de la

Loi sur la

divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels

à risque élevé de récidive dont l'édiction est proposée par l'article 1 du

projet de loi, par la suppression de «afin de permettre à toute personne de

prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa

sécurité et celle de ses proches».

C'est exactement en lien avec où nous

avons laissé le débat hier. Ce n'est pas une surprise, on avait partagé ça.

J'avais envoyé aussi hier au ministre une copie. On s'inspire vraiment du cadre

législatif fédéral. Ma collègue aussi, on avait soulevé la même préoccupation

de… on a l'intention que nous sommes en train de mettre beaucoup des

responsabilités sur l'épaule des citoyens, des victimes victimes potentielles

aussi. Alors, je pense que la précision est bonne. Ça ne dénature aucunement ce

que le gouvernement souhaite faire en ce qui concerne la définition du registre

de l'objet. Par contre, je pense que ça enlève tout ce qui est les effets

secondaires, parce que ce qu'on a déjà discuté puis c'est sûr, on va continuer

à discuter. On a toujours des craintes par rapport les effets secondaires, les

effets collatéraux. Alors, on propose ceci pour aider la réflexion du ministre

et ses équipes.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement déposé? M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Merci aux équipes qui sont avec nous. Gens de la banquette,

très heureux de vous revoir aujourd'hui. M. le Président, hier, notre collègue

de l'opposition officielle avait déjà amené ce point-là avec la deuxième

opposition, ça fait qu'on a… on a pris un peu d'avance avant même d'avoir sa

proposition, parce que j'avais entendu des collègues, et je l'ai dit hier au

micro, j'étais très sensible à ça de transférer le fardeau vers d'éventuelles

victimes, parce lorsqu'on a pris le terme «victime» lors de nos travaux, il

faut comprendre qu'on s'adresse à M., Mme Tout le monde. Ce n'est pas

nécessairement des victimes, c'est d'éventuelles victimes. Alors, j'étais très

sensible à ça.

M. le Président, je vais répondre à

l'offre qui nous est faite en rajoutant un petit élément de compréhension

générale aussi pour vous aider. Un, j'ai réfléchi à ça hier suite à la

discussion qu'on a eue, et je me disais : Quelle est la meilleure façon

d'aviser la population? Quelle est la meilleure façon d'enlever, excusez

l'expression, de la chaleur sur les épaules d'éventuelles victimes, en disant

tu aurais dû dans les faits ou dans les apparences de fait. Et ça, je prends

parole au micro pour dire que l'intention du législateur aujourd'hui, ce n'est

pas ça, c'est de fournir un outil supplémentaire pour que les gens qui le

jugent approprié puissent prendre des mesures. Alors, vous allez me dire, M. le

ministre, comment on fait pour justement enlever de la chaleur les épaules? La

première chose que je nous suggère, M. le Président, puis j'aimerais ça travailler

avec les collègues des oppositions, mais surtout avec des groupes d'aide qui

sont connus, reconnus comme le CAVAC, comme le RIMAS. Je l'avais déjà offert de

travailler ensemble sur la phase réglementaire, mais même là, je vais donner un

détail, mais je trouve ça important de prendre un engagement au micro, M. le

Président, comme ça, éventuellement, la personne qui sera obligée de faire la

même chose pour menotter ça, de dire que, le site Web, il va falloir qu'il soit

développé.

Je vais vous dire ce qu'on ne veut pas, on

ne veut pas l'équivalent du site américain, America's Most Wanted, où

les gens embarquent sur ce site, qu'il semble justement il y a une urgence

d'agir ou de réagir. On ne veut pas y aller comme ça. Puis, depuis hier, vous

m'avez entendu, M. le Président, ce qu'on veut, c'est une approche qui est

graduelle. On veut y aller par petits pas.

Alors, sur le site, on pourrait mettre des

ressources qui existent. On pourrait aussi expliquer ce que ma collègue nous

propose, c'est de venir dire que le but n'est pas de remettre la chaleur ou la

faute sur une éventuelle victime. Je pense qu'il faudrait vraiment… puis là,

vous allez dire, le ministre, vous êtes dans des détails, là, mais je pense que

oui, je pense que ça va être vraiment important, comment les gens vont être

accueillis, le message qu'ils vont avoir.

Est-ce qu'on a plus de chance que les

citoyens voient cette partie-là que notre

article 1.1 de notre loi, bien que je

sais que tout le monde à la maison suit très bien ce qu'on fait? Peut-être

qu'on a plus de chance d'aller rejoindre les gens qui vont aller sur le site

Web. C'est ce que je propose.

Pour ce qui est de l'autre proposition,

parce qu'hier j'avais pris des notes en disant peut-être qu'on pourrait, comme

la collègue le propose, couper la dernière

partie de notre

article 1. Et

le danger qu'on y voit. M. le Président, bien que je... je comprends ce que ma

collègue veuille faire, il y a deux dangers. Un, vous savez que ce qu'on

propose quand on parle d'un registre, c'est quand même une atteinte, une

atteinte sérieuse aux droits des gens qui ont terminé de purger leur peine.

Donc, je le disais hier, qui ont… qui ont donné tout ce qu'ils avaient donné à

la société, donc on n'a plus vraiment d'autres recours contre eux.

Je vous lire un petit peu la

justification, mais vous comprenez que, si on enlève cette partie-là, on vient

dire que c'est pour faire de la vendetta, ce n'est pas pour se venger de ces

individus-là, c'est pour donner une chance à la… aux membres de la société qui

voudront mettre en place des… des… ce qu'on vient dire, prendre des mesures. Et

là je sais...

M. Lafrenière : ...mes collègues

des oppositions vont me dire : Ça veut dire quoi, prendre des mesures?

C'est peut-être ce qu'on va expliciter sur le site Web, lors de l'accueil, pour

expliquer clairement aux gens ce qu'ils font, puis aussi qu'il y a des... il y

a des responsabilités à tout ça. Puis j'entendais des exemples, tantôt, de

venir placarder la photo d'un individu dans un quartier, puis ça, on l'a déjà

vu, on l'a vu à Montréal, avant même l'arrivée du registre, et on a rappelé que

les gens s'exposaient à des poursuites. C'est difficile. C'est difficile parce

qu'on comprend la volonté des citoyens, mais, d'un autre côté, il y a une ligne

à ne pas... à ne pas franchir. Puis je donnais aussi l'exemple que, si vous, M.

le Président, vous êtes à la maison, quelqu'un s'introduit chez vous puis vous

décidez de protéger votre maison, c'est vos droits, mais il ne faut pas

utiliser une force qui ne serait pas nécessaire. Pourquoi je vous donne cet

exemple-là? Parce que je me dis, oui, quand on vient expliciter que les gens

peuvent prendre des mesures, ça ne veut pas dire que la porte est ouverte pour

tout type de mesures. Alors, comment s'assurer que ce ne soit pas reçu comme

ça? Moi, je reviens encore au site Web, qu'on puisse bien expliciter ce que

c'est.

M. le Président, si on vient à ce qui nous

rassemble ici aujourd'hui, quand on dit c'est quoi, l'objectif?, c'est de

permettre à toute personne de prendre des mesures de protection qu'elle estime

appropriées pour elle-même ou pour ses proches. Et ça, c'est ce qui, pour nous,

vient justifier de façon légale. Pourquoi on s'en va là aujourd'hui? Parce que,

clairement, quand on parle du droit de l'individu... parce qu'on s'entend,

là... de la personne qui a purgé sa peine, c'est quand même une... ce n'est...

pas «quand même», c'est une mesure qui est... qui est extraordinaire, dans le

sens qu'on ne l'a jamais faite. On veut le faire au Québec.Et, je vous l'ai dit,

hier, je veux commencer à petits pas. Ma collègue, les collègues, hier, me

questionnaient à savoir pourquoi on n'allait pas plus loin, avec d'autres types

d'infractions. J'ai partagé mon malaise en disant : Commençons à quelque

part, voyons comment ça va aller. Puis vous allez voir plus loin dans d'autres

articles, je vais m'assurer qu'il y a une transparence aussi, que,

annuellement, les gens puissent voir, les citoyens puissent voir ce qui a

fonctionné, comment ça a fonctionné. Il faut, comme société, se donner la

chance d'être critique envers ce qu'on met en place.

Et vous allez voir, M. le Président, à

plusieurs reprises, je vais prendre la parole au micro, je vais prendre... je

vais confirmer l'intention du législateur parce que je veux m'assurer que, pour

le futur, ce soit bien compris puis... Parce qu'on s'entend bien, en passant,

on fait des très bons travaux avec les collègues des oppositions, mais je

comprends, moi aussi, je suis sensible au fait que les choses peuvent changer,

M. le Président, il peut y avoir un autre individu, puis on dit : Bah!

Moi... Ce n'est pas ce qui est écrit.

C'est dur, en passant, M. le Président,

là, de faire, personnellement, pour une personne qui est bien concrète, que

dans sa vie... j'ai travaillé sur le terrain des choses concrètes, de

dire : Aujourd'hui, j'écris quelque chose qui va être interprété par une

autre personne dans 20 ans, dans un autre contexte. Ça m'a pris un petit peu de

temps à m'adapter à ça. Je comprends ce que les collègues veulent aujourd'hui, alors,

je le dis clairement : L'intention du législateur, aujourd'hui, ce n'est

pas de mettre le blâme sur d'éventuelles victimes en disant : Tu aurais dû

te protéger. Un. Deuxièmement, l'intention du législateur, ce n'est pas de

venir dire : On vous donne, excusez l'expression, un «free pass» pour

faire tout ce que vous voulez pour vous protéger, alors de dépasser les limites

de l'entendement. Puis ça, on va être capable de l'écrire aussi sur le site Web

en disant : Les mesures, il y en a de plusieurs façons. Justement, on

mettra les groupes, les gens qui peuvent aider, mais de venir dire qu'en

écrivant ça, ça ne veut pas dire qu'on autorise la vendetta, qu'on autorise

d'aller contre des lois et règlements qui existent déjà pour protéger la vie et

l'identité des gens. Alors, ça va être une ligne qui est sensible, M. le

Président, on le sait. Je confirme l'intention du législateur. Puis moi,

j'ai beaucoup d'espoir, plus tard, en s'engageant à travailler avec des groupes

qui existent déjà, des groupes de défense des droits des victimes... En

passant, hier, les gens me demandaient pourquoi on n'avait pas invité le

Barreau. On les a invités, puis ils se sont désistés. Ça aurait pu être

intéressant aussi d'avoir leur input. Alors, voici ce que je vous propose. Réponse

longue pour dire à ma collègue : Je l'ai bien entendue hier, j'ai réfléchi

longuement à l'objectif à tout ça en me disant : Comment arriver à l'objectif

que ma collègue veut atteindre? Puis je la comprends, puis je pense que les

deux collègues étaient la même place. Voici ce que je vous propose. Alors, bien

que ce soit intéressant, ce qui est proposé, ça nous éloigne de l'objectif du projet

de loi, et je pense que ça nous met aussi dans une position de fragilité pour

défendre ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président. Alors, pour ces

raisons, je ne pourrai pas aller dans cette voie, mais je comprends très bien

ce que ma collègue propose.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le

ministre. Moi, je veux juste vous dire que le niveau de détail... je pense,

dans un projet de loi comme ceci, que nous sommes en train d'en débattre, sont

essentiels. Alors, je vous remercie pour ceci... jamais vous excuser de

partager les détails. Ce PL, en particulier, va avoir un impact majeur sur la

population, puis je pense que c'est important que ce soit clair.

Et je n'ai jamais questionné l'orientation

du gouvernement ni du ministre en ce qui concerne la bonne volonté de ce que

nous souhaitons accomplir. Ce n'est pas la question puis ce n'est pas pour

cette raison que j'ai déposé l'amendement. L'amendement en particulier, la

raison que je l'ai déposé... C'est correct? OK.

Une voix : ...

Mme Maccarone : OK. La raison

que je l'ai déposé, c'est... Puis j'entends ce que le ministre a dit, puis il a

utilisé les mots comme «informer la population». Là, on parle vraiment de

divulgation publique, on n'est pas rendu au...

Mme Maccarone : ...au site

Web, on n'est pas rendu au moyen de comment que nous allons informer le public.

On parle d'une divulgation, les détails, il me semble, vont venir plus tard.

Mais je ne suis pas la seule personne qui a soulevé la préoccupation, sans même

avoir lu ou entendu des groupes qui... lu les mémoires ou entendu les groupes

qui ont passé une audition. Je pense, c'est juste logique. Quand on lit

l'article, c'est... c'est trop ouvert à une interprétation. Et je suis d'avis,

le même d'avis que le... M. le ministre au début, de mon temps ici à l'Assemblée

nationale, je m'en, il me semble, souviens très clairement du Code civil puis

le... Dans la mesure, une mesure de... une mesure du possible. Eh, mon Dieu,

c'est-tu large, cette interprétation. Mais je comprends que la loi est fluide,

et c'est pour cette raison que je pense que, si nous pouvons préciser le plus

possible les orientations, ce serait mieux.

Ça fait que je comprends avec la balance

de la phrase que nous souhaitons brimer, on ne souhaite pas qu'il y ait une

dérive, mais ça reste que, si on laisse, c'est clair, il y aura une dérive

parce qu'il va y avoir plusieurs interprétations sur le terrain, et je ne suis

pas seule à penser ceci.

• (12 h 30) •

On a le Conseil sur statut de la femme.

Dans leur mémoire, ils nous ont dit : Pour ce qui est du registre public

des délinquants sexuels, il est précisément présenté comme devant permettre à

toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées,

etc. Or, il s'interroge sur le type de mesures auxquelles il est entendu à toute

personne.

On l'a vu aussi dans le mémoire de la SQ.

Ils ont dit : Le surcroît des initiatives de cette nature soulève des

questionnements relatifs aux risques d'autojustice qu'elles peuvent engendrer,

un phénomène qui n'est pas sans conséquence, et il continue. Parce que la

crainte, c'est qu'il va avoir un genre d'autojustice qui va s'installer, puis

ça demeure un vrai risque. Eux, leurs mots, je les cite : C'est un risque

à considérer.

Même chose dans le mémoire d'association

des services réhabilitation sociale Québec. Bien que le projet de loi prévoit

un avertissement précisant que la divulgation d'information ne vise pas à

encourager l'autojustice, qui est exactement ce que le ministre souhaite

partager comme orientation puis que tout le monde est d'accord, c'est clair, il

continue à dire : L'expérience du terrain et la littérature scientifique

démontrent de manière constante que la stigmatisation publique comporte des

risques importants et prévisibles.

Alors, la question se pose. Pas besoin que

le ministre explique encore les orientations, mais quelles mesures est-ce

qu'une personne peut prendre, puis selon le ministre, qui seront acceptables,

lesquelles ne seront pas acceptables, pour avoir une bonne compréhension? Parce

que, si on laisse, il va falloir que ça, ça soit défini, il me semble, quelque

part. C'est... Pour cette raison, il me semble, ce serait mieux de biffer toute

cette section. Là, c'est clair, là, on sait l'orientation, on n'a pas besoin

d'ajouter le reste de le pourquoi on le fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y avait d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

voulez une réponse? OK. Alors, M. le ministre.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Oui, s'il vous

plaît.

Mme Maccarone : ...et je...

avec... tous les groupes qui ont dit... ils partagent la même d'avis que nous.

Puis ce n'est pas une question des orientations, encore une fois, ou la

volonté, c'est très clair, c'est le libellé qui est assujetti à plusieurs

interprétations. Ça fait que plusieurs groupes l'ont soulevé, ça fait que... La

question se pose : Quelles sont les mesures qu'une personne peut prendre,

selon vous, qui sont acceptables, pas acceptables, on... prendre des précautions?

Tu sais, le libellé est vraiment clair. Si on laisse ça, il va falloir le

définir à quelque part.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, encore là, pour les gens qui nous... qui nous écoutent

et qui nous regardent, quand on parle en même temps, on est vraiment sur...

Non, mais vous, vous le savez, mais les...

Mme Maccarone : ...vous

m'écoutez, que... oui, c'est ça.

M. Lafrenière : Absolument.

Deux, trois points importants, puis en... pendant que je vous parle, il y a

d'autres choses qui bougent aussi pour ça, là. Le libellé qu'on vous présente

aujourd'hui, M. le Président, c'est inspiré du Manitoba, de l'Alberta, la

Saskatchewan. Et, juste pour revenir aussi sur un point qui est extrêmement

important dans ce qu'on a écrit, on marque bien «à risque élevé de récidive

afin de permettre», et non pas «doivent». Et je sais... je comprends très bien

ce que ma collègue dit en disant : Ça met encore un petit peu de gris, ça

met encore un peu de chaleur sur les éventuelles victimes, je comprends, mais

vous comprenez que cette phrase, la façon dont elle a été écrite, c'est de

venir justifier le pourquoi on fait une atteinte à un droit qui est important.

Ce que je me questionnais avec les équipes, c'est de voir de quelle façon on peut

s'assurer justement que les victimes potentielles, puis je dis tout le temps

«victimes potentielles» parce que... ce qu'on vient dire, c'est qu'il y a des

risques de récidive puis on...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...on veut que

les gens... on veut leur permettre de prendre des mesures de précaution. Puis

quand on me demande c'est quoi, une mesure de précaution, je vais vous donner un...

des exemples, mais ce n'est pas une liste exhaustive, puis on... Vous savez, le

danger, si je mets une liste exhaustive, c'est que les gens... bien, encore là,

c'est... de l'échapper. Puis je pense même...

Une voix : ...

M. Lafrenière : On peut le

mettre de façon réglementaire, on pourrait le mettre sur le site Web, il y a d'autres

façons. Mais si on le met avec une liste exhaustive de ce que c'est, moi, je

pense qu'il y a danger. Puis on va s'en reparler quand on va parler de

manifestations, où un groupe nous disait : Oui, un morceau de pavé, ce n'est

pas une brique, ce n'est pas une... Écoutez, la liste, elle peut être très,

très longue, de tout ce qui peut se lancer. Ceci étant dit, je vous donne des

exemples.

Et, souvent, les gens vont avoir le

réflexe de penser à des mesures pour les enfants. Je ne dis pas que ce n'est

pas à-propos, ça va dépendre des modus operandi. En passant, on parle de choses

hypothétiques, on verra quelles seront les 30, 40 personnes qui vont se

retrouver sur le registre, M. le Président, et, selon les modus operandi, moi,

je pense qu'on va être surpris. Puis il y a peut-être des mesures qui vont être

proposées qui vont peut-être sortir un petit peu de ce que les gens s'imaginent,

parce qu'à chaque fois qu'on a parlé de registre, de façon totalement normale,

puis c'est même au sein de l'équipe, souvent, on cible... on pense aux enfants

mais j'aimerais qu'on parle de personnes vulnérables.

Puis, pour être vulnérable, c'est... ça

peut même être contextuel. On peut être dans une période de vulnérabilité à

cause du moment où la personne appelle chez nous. Vous avez tous vu un

reportage qui est sorti, récemment, d'une personne qui s'est fait escroquer.

Pourquoi? Ils se sont mis à plusieurs à l'appeler, en disant : Il y a

urgence d'agir, vous devez agir. La personne n'était pas vulnérable de son âge,

de ses connaissances, elle était dans un moment de vulnérabilité, et ils l'ont

prise comme ça, par surprise. Ils se sont mis à plusieurs, pendant 24, 48 heures,

pour faire des appels, en disant : Il faut que tu déposes de l'argent à la

banque, il faut que tu sortes tes données. Bref, il y a des stratagèmes qui

existent. Je ne parle pas d'agression sexuelle, je vous parle d'un autre type

de crime.

Alors, c'est pour ça, je veux juste qu'ici

on comprenne que, oui, il y a des mesures pour les plus jeunes, mais il y a des

mesures pour les personnes aînées, il y a des mesures pour les personnes qui

pourraient être vulnérables. Exemple, puis je reviens à mon exemple, si une

personne se fait accuser, trouvée coupable d'agression sexuelle et qu'il avait

un stratagème, c'est-à-dire qu'il se présentait dans les résidences en disant

qu'il devait faire une inspection d'un système, qu'il devait faire... alors,

vous allez me dire : Ian, ça va être quoi que tu vas suggérer aux gens, à

ce moment-là? C'est ce qu'on suggère comme policiers, c'est de prendre un

instant... Bien que la personne vous dise que ce soit urgent de prendre un

instant pour appeler la compagnie, en disant : J'ai quelqu'un de votre

compagnie qui est chez nous... Je vous donne un exemple, là, et de vérifier la

véracité de tout ça, parce que, souvent... Puis, vous le savez, du côté de la

fraude, c'est leur meilleure technique, il y a la notion d'urgence, hein? On ne

va pas vous laisser penser, on ne va pas vous laisser parler à personne. Alors,

avant de permettre à quelqu'un de rentrer chez soi, d'appeler la compagnie, en

disant : J'ai un inspecteur de votre compagnie qui est chez nous, est-ce

que c'est bien le cas? Je vous donne un exemple parmi tant d'autres.

Et ça, selon les modus operandi, on a vu

aussi des cas où des personnes se présentaient dans des résidences de personnes

aînées et qui avaient commis, comme ça, plusieurs cas. Est-ce que la mesure, à

ce moment-là, ce serait de la... de ne pas le faire entrer, la personne est employée?

Non, c'est peut-être, pour les gens... les autres employés, pour les gens qui

rentrent à l'intérieur de cette résidence-là, d'être attentifs à certains

gestes, et tout. Ça fait que vous comprenez que ça peut être très large, mais

pas nécessairement. Puis juste, je veux dire, de sortir un petit peu de l'image

qu'on a de ne pas... de ne pas laisser les enfants seuls, de ne pas... Ça, c'est

la base, comme parents, ce qu'on dit à nos enfants, comment ils reviennent à l'école,

quels sont les codes qu'on a mis ensemble. Mais je pense qu'avec les modus

operandi, on risque d'être surpris aussi de voir quels sont les stratagèmes que

certains utilisaient.

Et pour ce que ma collègue demande, je

regardais de quelle façon... Moi, j'ai... moi, j'ai vraiment en tête le site Web,

j'ai vraiment en tête ce qu'on va mettre en place pour expliquer ce que c'est,

ce que ce n'est pas, j'ai vraiment en tête ce site Web là pour dire aux gens qu'ils

n'ont pas... qu'ils n'ont pas l'obligation de mettre en mesure... en place des

mesures puis on ne renverse pas le fardeau vers ces victimes-là. Mais le... ce

qu'il y a devant nous comme texte, si on le retire, c'est là que notre... notre

base légale pour venir dire pourquoi on va à l'encontre de droits fondamentaux

importants, là, tout s'écroule, selon notre perception, M. le Président.

Mme Maccarone : Moi, j'aurais

d'autres propositions. Je suis négociable, là. Le but, c'est de ne pas

dénaturer l'objectif. Mais je n'ai pas entendu aucun exemple en ce qui concerne

le registre puis «permettre à toute personne de prendre les mesures de

précaution qu'elle estime appropriées.» Le registre est public. Vous donnez des

exemples d'autres domaines, qui sont aussi des fléaux, puis il faut s'attaquer.

Moi, je parle uniquement de ce que nous sommes en train d'en débattre ici

aujourd'hui. Exemple, est-ce que c'est acceptable, lors de la mise en œuvre du

registre, puis c'est sur un site Web, qu'on a des affiches dans la ville, après,

que quelqu'un aille consulter le site Web en question, puis il dit : Ah!

il y a un prédateur qui habite dans mon quartier, moi, là, je vais imprimer des

affiches, je vais les mettre sur tous les poteaux dans le quartier pour aviser tous

mes voisins puis toute la population. Est-ce que ça, c'est acceptable, puis une

mesure qui serait considérée appropriée?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président...

M. Lafrenière : ...Deux points

en réponse à ce que ma collègue propose. Si vous vous rappelez, quand je vous

ai parlé du registre en tout premier lieu, c'est exactement ce que ma collègue

dit que je craignais, ce que j'appelle le vigilantisme, ou les gens qui se font

un peu l'autojustice. Quand on a vérifié, puis on a commencé par des

vérifications vigilantes... diligentes, pardon, avec les autres provinces qui

l'ont fait, et les trois provinces qu'on a... qu'on cite en exemple n'ont eu

aucun cas qui a été rapporté. Ça ne veut pas dire qu'on est à l'abri de ça. Je

vous dis juste qu'ils m'ont rassuré, M. le Président, parce qu'au début j'avais

vraiment peur à ça.

L'autre point important, M. le Président,

puis je sais qu'on y va

article par article, mais, pour ma collègue, l'article

18, qui est intéressant, qui vient dire que «la Sûreté du Québec diffuse les

renseignements concernant un délinquant sexuel conformément aux conclusions de

la décision du comité.» Ça, on le sait déjà. «La diffusion doit être accompagnée

d'un avertissement indiquant que son objectif est de permettre à toute personne

de prendre des mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa

sécurité et celle de ses proches, et qu'elle ne vise d'aucune manière à

encourager l'autojustice à l'égard du délinquant sexuel.» Alors, oui, ma

collègue dit : Ça pourrait être plus explicite, il pourrait y avoir plus

de détails, et elle a raison. C'est pour ça que je vous disais que, sur le site

Web, je pense qu'on peut rajouter des points. On s'en vient dire qu'elle ne

peut pas tout faire, donc justifier son approche avec ça, un. Et, deuxièmement,

voyant que ce qui a été fait dans les autres provinces, le Manitoba, l'Alberta

et l'Ontario, qui n'ont pas vu de cas d'autojustice, ça ne veut pas dire qu'on

est à l'abri, là, mais ça m'a quand même rassuré, M. le Président.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : ...le but,

c'est de ne pas avoir une liste exhaustive. C'est ça, mon but. Mon but, c'est

de ne pas avoir quelque chose. Mais ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas

possible, ça, ce n'est pas possible. «Facebook doxing», c'est une réalité

aujourd'hui où ça va être important que ce soit clair. C'est pour cette raison.

Puis l'article 18, c'est bien, parce que là, on parle vraiment d'informer la

population, on parle du site Web. Puis, oui, on va se rendre là, mais,

aujourd'hui, cet article, si on laisse la balance de cet article, c'est clair,

il va y avoir une interprétation large.

Je comprends que ça se peut qu'on n'a pas

eu des cas, mais aussi difficile des fois, de déterminer est-ce qu'il y en a

eu, comment c'était catégorisé. Ça fait que ça se peut que les données ont...

n'ont pas aussi été rapatriées d'une façon pour nous aider à avoir une vision

claire de l'interprétation ou la mise en œuvre. C'est pour ça. Moi, je veux

éviter... je ne veux pas donner du point à quelqu'un pour dire : Oui, mais

la loi, là, ça me dit que je n'ai plus... Moi, mon interprétation, c'est ça,

malgré qu'on va peut-être avoir une liste de...

Ça fait que la proposition que je vous

ferais, c'est ça. Si ça ne fait pas votre bonheur... mais je comprends

l'orientation... si ce n'est pas ça, pourquoi qu'on ne l'ajoute pas juste pour

informer le public? Parce que, si c'est le but, bien, on peut modifier. Je

retirerais cet amendement, je déposerais un autre, puis, au lieu que ça dit ça,

«élevé de récidive», «afin d'informer le public». Parfait. Parce qu'on... Le

ministre a dit : C'est ça, son orientation. Puis là, moi, je suis

superrassurée ou beaucoup plus rassurée, parce que là, on ne parle plus de «les

mesures de précaution», une interprétation large, que plusieurs groupes nous

ont dit : Hi! j'ai des préoccupations. Ça fait que moi, je serais à l'aise

de faire ça, si vous voulez.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le

Président, juste... parce que j'ai une capacité de deux oreilles, mais je vais

avoir de la misère à suivre, là. Est-ce qu'on peut suspendre deux petits

instants? On va juste étudier ce que ma collègue a dit, si ça vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, nous allons suspendre quelques instants...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

mais... Oui, la députée de Sherbrooke avait une question. À moins qu'on y aille

tout de suite?

M. Lafrenière : Non, mais

je...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais

terminer avant qu'on suspende parce que je... je veux contribuer à cette

discussion-là précisément. Moi, j'aime beaucoup l'amendement de ma collègue.

C'est quelque chose qu'on a commencé à discuter hier. J'entends quand le

ministre nous précise l'intention du législateur puis je le remercie de le

faire, parce qu'on a les mêmes craintes, tout le monde ici. Donc, il a... il a

été très clair sur ce qu'on veut éviter. Je pense que, malheureusement, malgré

ce qu'il a dit, si le texte reste tel quel on crée quand même ces risques-là,

parce que ce ne sera jamais clair, là, c'est quoi, les mesures de précaution

qu'il estime appropriées.

Puis je l'écoute parler, puis il nous dit,

dans le fond, que les mesures de précaution vont vraiment dépendre, là, du

modus operandi de chaque personne, puis c'est là où je me dis : Peut-être

que, si ce qui était écrit, c'est que... C'est ça, «pour permettre à toute

personne de prendre les mesures de précaution suggérées par les autorités pour

assurer sa sécurité», ça vient remettre le fardeau de recommander les bonnes

mesures sur les autorités. Ça vient aussi permettre de faire en sorte que, si

les autorités ne savent pas quoi recommander, là, comme mesures de précaution à

propos d'une personne, peut-être que ça ne sert à rien de mettre cette

personne-là dans le registre.

Mais si on a en tête, comme autorités, des

mesures spécifiques en fonction du modus operandi de cet agresseur-là, à ce

moment-là, bien, ce sera très clair, ce qui est... dans cette situation-là, est

approprié de mettre en œuvre comme mesures de précaution. Puis on ne laissera

pas le libre arbitre au grand public d'essayer de deviner qu'est-ce qui est

approprié ou pas approprié de mettre en œuvre pour se protéger par rapport à

cette source de danger là. Moi, c'est ça que je n'aime pas, c'est quand on

laisse ça entre les mains de M., Mme Tout-le-monde...

Mme Labrie : ...d'identifier

les mesures de protection qu'elle estime appropriées, si les autorités voient

un cas, là, puis disent : cette personne-là mérite d'être sur le registre,

puis voici ce que, nous, on pense que les gens pourraient faire pour se

protéger, bien que ce soit leur responsabilité aux autorités de le dire puis

que ce soit ça qu'on voie sur le site Web. Voici cette personne qui figure dans

le registre, voici ce qu'on vous recommande comme mesures de précaution, hein,

évidemment, puis que ça reste clair partout qu'on ne fera jamais de blâme à

quelqu'un qui n'aurait pas mis en œuvre ces mesures de précaution là, mais le

ministre a été clair là-dessus. Mais je pense, ça... il faut que ça soit la

responsabilité des autorités de dire c'est quoi qui est approprié par rapport à

chaque personne qui se retrouve dans le registre. On ne peut pas laisser ça

entre les mains des citoyens.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le

Président, je vais vous demander de suspendre deux instants, puis merci avec

les... ce que vous amenez comme détails, là, ça va nous permettre d'avancer.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les travaux. Étant donné de l'heure, étant donné qu'il y

a encore des discussions qui sont en cours, je vais suspendre la commission

jusqu'à 14 heures pour l'heure du dîner. On se... on se revoit à

14 heures.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Top of page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 09)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend

ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 13,

Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population

et modifiant diverses dispositions. Alors, à la suspension, nous étions à l'amendement

déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, sur l'article 1.

Alors, je vais continuer la discussion. Je

ne sais pas s'il y avait... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Alors, juste pour nous remet au fait, la raison qu'on propose cet

amendement à l'article un, c'est pour éviter des dérives d'interprétation. Je

comprends... j'ai entendu... j'ai beaucoup réfléchi à la pause aussi, de ce que

le ministre a dit : Oui, mais, dans les autres provinces, c'est la façon

que c'est écrit, puis on n'a pas eu des dérives. Mais, pour moi, ça ne veut pas

dire que ce qu'ils ont fait ailleurs est la bonne affaire. Ce n'est pas parce

qu'on n'a pas eu de dérive que le libellé de leur législation, il est bon. Moi,

je le vois de cette manière. Je pense que nous, on est très intelligent chez

nous, on a les meilleurs légistes au monde, chez nous, au Québec. Alors, on

devrait avoir assez de talent pour faire des choses... on peut s'inspirer

ailleurs, mais quand on fait des choses différemment puis mieux, si nous

pouvons.

Moi, ce que je propose, pour moi en tout

cas, c'est une amélioration. Et je répète encore une fois, ce n'est pas juste

moi qui pense, ce n'est pas juste ma collègue aussi qui pense que c'est

problématique. La SQ l'a soulevé comme problématique, le Conseil du statut de

la femme l'ont soulevé comme problématique, l'Association des services de

réhabilitation du Québec l'ont soulevé comme problématique, plusieurs groupes

l'ont soulevé comme va avoir une interprétation. D'où l'importance, si le

ministre souhaite céder la parole à un légiste pour nous expliquer les raisons

légales, parce que, moi, ce que j'ai entendu des remarques du ministre quand on

a commencé le débat, c'est parce qu'on avait besoin d'informer la population. C'est

pour ça que j'ai dit peut-être on peut retirer, je suis négociable, redéposé un

autre amendement puis, au lieu de toujours biffer les mêmes parties de cet

article, mais remplacer avec informer la population, si c'est vraiment ça le

but. Mais, il dit que légalement, selon l'accord de législation, nous avons

besoin de ça. Ça a été ce qui était essentiel et besoin. Peut-être ça va aider

pour la bonne compréhension, c'est... si on parle avec les légistes qui vont

pouvoir aussi nous expliquer pourquoi on a besoin de ça.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci

beaucoup. Bon après-midi, tout le monde. Merci. Moi aussi, effectivement, j'ai

bien pensé à ce que mes collègues ont amené comme point. C'est pour ça que je

réitère, M. le Président, qu'on y travaille, mais on serait en mesure de déposer

un amendement, nous aussi, qui constituerait un nouvel article, on le regardera

ensemble pour répondre à certaines préoccupations de mes collègues. Puis je

suis content d'entendre ma collègue de Westmount qui dit qu'on a les meilleurs juristes

au monde, c'est vraiment les meilleurs au monde qui nous conseille d'aller dans

cette voie-là. Non pas parce qu'on veut faire comme les mêmes... comme les

autres provinces. Je suis d'accord avec elle, là, ce n'est pas... Ce que je

voulais rassurer ma collègue, c'était de dire qu'on ne faisait pas quelque

chose qui n'avait jamais été fait, qui n'a jamais été testé. Alors, c'est

quelque chose qui existe.

Je veux mettre en garde ma collègue pour

le commentaire du groupe la Sûreté du Québec qui est venu nous rencontrer. Ils

nous ont parlé à un certain moment de notre registre qu'on proposait, mais à un

certain moment aussi du registre national des délinquants sexuels, ce qu'on a

regardé encore, là, ce qu'ils nous ont déposé, ce qu'ils nous ont jasé, ça fait

qu'il y avait un petit peu des deux là-dedans, ça fait que je le prends avec un

grain de sel.

Cependant, ce que ma collègue nous propose

comme amendement, bien qu'il ait été très bien travaillé, très réfléchis, puis

je souligne l'excellent travail de la personne qui nous l'a proposé, ça fait

qu'au moins là, j'ai réglé cette partie-là, mais je ne pourrai pas prendre

cette voie-là pour une seule et unique raison : Notre crainte... notre

crainte, qui est justifiée par nos juristes, qui sont les meilleurs au monde,

nous disent que si on devait aller dans cette voie-là, on fragilise le projet

complet qu'on vous dépose aujourd'hui, parce que vraiment c'est comme ça qu'on

justifie, qu'on explique l'atteinte à des droits qui sont fondamentaux. Alors,

bien que je reconnaisse toute la valeur de l'amendement qui nous est proposé, je

ne serais pas capable d'aller dans cette voie aujourd'hui.

Mais, je me réengage, encore une fois, que

ce soit aujourd'hui ou très bien, là, de proposer un amendement qui pourrait

répondre à ça. Alors, ce que je pourrais nous suggérer, c'est de voter sur l'amendement

de ma collègue. Et on pourrait même suspendre l'article parce que je veux

vraiment, avec mes collègues, là, s'ils le veulent, je ne veux pas leur dire :

Faites-moi confiance, j'arrive avec d'autres choses. Je veux vraiment qu'on

travaille ensemble d'une façon qui est...

M. Lafrenière : ...transpartisane,

ça fait qu'on pourrait, après ça, attendre d'avoir ma proposition avant

d'avancer là-dedans pour ne pas vous faire endosser un chèque en blanc.

Mme Maccarone : J'accepte la

main tendue. Moi, je voulais savoir si vous étiez à l'aise qu'on entend les

explications des légistes de le pourquoi. Si, c'est correct, je... Bien, pour moi,

en tout cas, ça m'aiderait à... pour la bonne compréhension, parce qu'on dit

légalement, nous avons besoin, mais c'est quoi les raisons, légalement?

M. Lafrenière : On vous a

très bien entendu, là, ils sont en train de jouer à un jeu qui s'appelle

Roche-papier-ciseaux-grade pour voir qui va perdre.

Mme Maccarone : Je propose

qu'on suspend juste 30 secondes pour leur donner la chance de...

M. Lafrenière : Non, mais

juste pour partager l'adition qu'ils ont, puis je la trouve pertinente, ce

n'est pas la première fois qu'on en parle en commission. Un des enjeux pour

eux, c'est d'expliquer un avis juridique. Alors, on va suspendre un instant,

mais ce n'est pas par manque de volonté, c'est juste au niveau légal, est-ce

qu'ils ont le droit d'expliquer ou non. Ça fait que si vous permettez, M. le

Président, une courte, courte, courte suspension.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas

de problème, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors nous reprenons les travaux. M. le ministre, je pense que vous allez faire

intervenir une personne de votre bureau, ou en tout cas, de votre conseil

rapproché. Alors, j'aurais besoin du consentement de la table. Consentement,

parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Avec le

consentement de mes collègues, c'est maître Cloutier qui a perdu au jeu

Roche-papier-ciseaux-grade, alors c'est elle qui pourrait s'adresser à la

Commission pour expliquer le fait juridique que mes collègues ont demandé avec

le consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait, alors vous présenter et puis avec votre nom et

titre et puis on

vous laisse aller.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie

Cloutier, direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité

publique du ministère de la Justice. En fait, il est important de bien camper

l'objet... l'objet du, tu sais, de la loi afin d'éviter que l'objet soit

compris comme étant... pour diminuer le risque de récidive. Parce qu'il y a eu

un arrêt de la Cour suprême qui a été rendu... je ne sais pas si je le dis

correctement, là, qui a été rendue à l'égard du registre national, là, des

délinquants sexuels. Et on a...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...on

n'a pas été capable... bien, «on» étant le... n'étant pas le Procureur général

du Québec, mais Procureur général du Canada, de démontrer que le registre

était... permettait de diminuer le risque de récidive. Donc, ce n'est pas une

preuve que le gouvernement du Canada avait été en mesure de faire. Donc, nous,

l'objet... l'objectif de cette loi-là n'est... et, justement, respecte les

enseignements de la Cour suprême. Et on ne vise pas à diminuer le risque de

récidive, on vise à donner un outil supplémentaire aux personnes qui... qui

s'ajoutent, tu sais, à toutes les interventions policières qui peuvent se faire

ou les suivis qui se font à l'égard des délinquants sexuels qui sortent

d'établissements de détention. Donc, c'est un outil supplémentaire à la

population pour qu'elle puisse, bien, se... prendre des mesures de précaution.

C'est pour ça que l'article 1 prévoit ça.

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : Ça fait que

question, je vous entends : Puis, avec l'explication que vous avez donné,

pourquoi ce n'est pas écrit de cette manière? Moi, ce que j'entends, c'est...

c'est pour... Je comprends l'objectif, je comprends qu'on ait besoin de

l'orienter pour que ce soit clair dans l'objet, donc je vous entends, mais

pourquoi ce n'est pas écrit : Pour réduire ou pour donner des outils

supplémentaires qui s'ajoutent aux outils existants policière à la population?

Pourquoi ce n'est pas écrit de cette manière? Parce que la manière que c'est

écrit : Pour prendre des mesures de précaution, c'est ça pour moi que je

suis comme : Mon Dieu, qu'est-ce que ça veut dire? Pourquoi qu'on ne peut

pas remplacer avec... C'était très clair. Pourquoi qu'on ne peut pas faire ça?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : En

fait, c'est parce que je vous dirais que c'est... C'est parce que c'est

implicite, c'est-à-dire que la loi se rajoute à ce qui existe déjà. Donc, nous,

en tant que légistes, on répète, on... en tout cas, on ne répète pas ce qui...

ce qui... ce qui existe déjà. Et puis, dans le choix des mots, tantôt vous

parliez du choix des mots, là, ce n'est pas un «doit». Puis, pour nous, le

choix des mots, c'est un «permettre», puis «permettre», ça veut dire autoriser,

ne pas empêcher. Donc, ce n'est pas une obligation pour les personnes, c'est

plutôt un outil, c'est quelque chose qu'elles pourront faire. Si elles ne le

font pas, ils ne pourront pas en être tenus responsables, là.

Mme Maccarone : Le mot

«permettre», c'est permettre de s'informer, permettre d'avoir un outil

supplémentaire. «Permettre», ce n'est pas le mot qui me dérange, c'est :

«...prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées». «Permettre»,

c'est correct. Garde «permettre», vraiment pas le problème. C'est

l'interprétation de «prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées».

Ça fait que de permettre à toute personne d'avoir des outils supplémentaires

qui s'ajoutent aux outils policières qui sont déjà existants, j'enlève, je

remplace. Est-ce que c'est bon?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Ce

n'est pas moi qui va me prononcer.

M. Lafrenière : ...merci

beaucoup, maître. C'est éclairant. J'entends le commentaire de ma collègue,

puis je reviens à mon intervention tout à l'heure, puis ce n'est pas parce que

je ne veux pas laisser parler maître, parce que c'est très clair, ce qu'elle

dit, mais, dans ce que je veux vous proposer... Puis c'est pour ça que je vous

suggère qu'on puisse voter sur l'amendement, le mettre de côté, le suspendre,

le mettre dans le congélateur pour l'instant, et, quand je vous aurai proposé

l'amendement sur lequel on travaille, bien, peut-être ça va nous éclairer puis

partir sur une nouvelle base ensemble. C'est ce que je nous propose.

Mme Maccarone : OK. Bien, je

n'ai pas de problème avec ça. Je voudrais quand même voter l'amendement

proposé. Ça me tient.

M. Lafrenière : Oui,

absolument, absolument.

Mme Maccarone : Mais je

répète. Puis merci, Maître, pour toutes les explications. Ça nous aide... en

tout cas, je ne peux pas parler pour ma collègue, mais ça m'aide vraiment à

comprendre. Ça fait que l'explication est bonne, mais, pour moi, je

répète : Oui, bravo! Meilleure, meilleure équipe, légistes au monde. C'est

ça, on est chanceux. Mais, pour moi, en tout cas, avec tout le respect que

j'ai, ça ne répond pas à toute personne de prendre les mesures de précaution

qu'elle estime appropriées. C'est vraiment l'élément pour moi qui s'accroche.

Puis j'aurais été très ouverte de prendre les explications de Me Cloutier puis

remplacer ce qui est déjà le libellé existant avec... pour permettre à toute

personne d'avoir des outils supplémentaires qui s'ajoutent aux outils

policières déjà existants, en tout cas. Ça fait que, sous toutes réserves, j'ai

hâte à voir qu'est-ce qui s'en vient en termes de compromis, mais je vous

demanderais, à moins que ma collègue souhaite intervenir, un vote par appel

nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement

proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis...

Le Président (M. Schneeberger) :

...sur l'article 1 tel qu'édicté. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : J'ai

dit : Par appel nominal nominal.

Le Président (M. Schneeberger) :

...vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Pour, contre, abstention. Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire

: M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Mme Labrie : ...

Le Secrétaire

: M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) :

Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1 tel

qu'édicté. Est-ce qu'il y avait d'autres questionnements sur l'article un?

Mme Maccarone : ...on a dit

qu'on va le suspendre, M. le Président. Ça fait que...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors...

Mme Maccarone : Mais, juste

avant de suspendre, parce que ça se peut que ça va changer les orientations, je

me demande, l'impact sur les mineurs. Quand on parle de permettre à toute

personne de prendre les mesures de précaution... parce que je comprends, on

risque de le garder, l'impact sur les mineurs, est-ce que ça comprend les

mesures que les mineurs doivent prendre pour se protéger, pour assurer leur

propre sécurité? Et est-ce qu'un mineur peut faire

partie de ce registre? C'est

deux questions, je le sais, mais...

M. Lafrenière : Je vais

prendre la moitié de la question. Puis la deuxième, je vais la mettre au

congélateur en répondant avec notre amendement. Mais pour un mineur, puis j'ai

regardé une seconde et un quart les légistes, sans même avoir leur réponse, je

suis persuadé que c'est non, je vais...

Mme Maccarone : ...dans le

registre.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : OK. Parce que

ce n'est pas...

M. Lafrenière : La réponse est

non des adultes.

Mme Maccarone : ...spécifié, ça

fait que je le soulève, pour le congélateur, mais ça va prendre un amendement à

quelque part pour indiquer ceci, parce que ce n'est pas indiqué que les mineurs

ne sont pas... En tout cas, je le soulève comme une préoccupation, puis, pour

l'autre question, on attend une réponse.

M. Lafrenière : Notre

prétention, c'est que, de façon réglementaire, quand on venait édicter

comment... vous vous rappelez, là, qu'on s'était dit par règlement, la liste

des 125. Puis, en passant, ils ne sortiront pas du système carcéral québécois.

Les nôtres vont être présentés de façon réglementaire. On va décider qui se

rend au bout, et on le met au congélateur puis y on reviendra, mais ma réponse,

aujourd'hui, au micro... je vous dis que la réponse est non, ce n'est pas pour

les mineurs.

Mme Maccarone : OK. C'est

juste parce que... juste pour revenir, parce que je ne sais pas où ce serait

clarifié, mais, si on revient au titre, c'est parce qu'on parle de délinquants

sexuels, on ne parle pas de majeur, mineur, etc. Ça fait que je ne sais pas où

on peut mettre cette clarification, mais merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1 de la loi

édictée?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Consentement. Alors, nous allons passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Alors, l'article 2 : «Est institué le Comité de divulgation de

renseignements concernant les délinquants sexuels.

«Le comité a principalement pour fonction

de décider, conformément à la

section 4, si des renseignements concernant un

délinquant sexuel à risque élevé de récidive doivent être divulgués au public.»

Comme commentaires :

L'article 2

institue le Comité de divulgation de renseignements concernant des délinquants

sexuels et établit sa principale fonction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Commentaires, questions sur l'article 2? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y

a quelque part où on a une définition de c'est quoi, le délinquant sexuel?

Une voix : ...

M. Lafrenière : J'ai souvent

l'impression que je répète puis que ça va être désagréable, mais on dit :

Par voie réglementaire.

Mme Maccarone : Par voie

réglementaire, mais après une consultation, c'est ça? Parce que ce n'est pas

juste délinquant sexuel, c'est délinquant sexuel à risque élevé de récidive.

M. Lafrenière : Oui, absolument,

M. le Président, puis, si on avance un petit peu dans nos articles, quand on

regarde à l'article 10, on donne certaines... certaines informations par

la suite, de façon réglementaire, là, on dit : Pour l'application de la

loi, «délinquant sexuel» désigne un délinquant sexuel tel que défini par

règlement du gouvernement». Et ça vient dire que ça va être défini par

règlement, ce n'est pas...

Mme Maccarone : Je le soulève

parce que vous l'avez probablement vu, mais le Protecteur du citoyen nous a

envoyé, quand même, une lettre, une lettre d'avis où il nous demande... Parce

qu'ils ont dit, puis là le je cite, dans ce qui a été envoyé par M. Dowd,

c'est : Je remarque néanmoins que l'article 10 de la loi prévoit que

la notion de délinquant sexuel soit définie par règlement. Cela m'amène à constater

que cette définition, pourtant essentielle à l'application de la loi, serait

établie et éventuellement modifiée sans faire l'objet d'un examen par les

parlementaires, au regard des impacts majeurs que pourrait avoir cette

loi sur

les droits des personnes identifiées comme délinquants sexuels, il

m'apparaît...

Mme Maccarone : ...que la

définition de «délinquant sexuel» puisse faire l'objet d'un débat public à

l'Assemblée nationale. Ainsi, je suis d'avis que la définition de «délinquant

sexuel» soit... doit être enchâssée dans la loi et non uniquement précisée dans

un règlement à venir.»

Ça fait qu'il propose une recommandation,

mais c'est lucide. C'est quand même le Protecteur du citoyen qui est en train

de faire des recommandations. On ne l'a pas entendu en commission.

L'orientation du ministre par rapport à cette préoccupation?

M. Lafrenière : ...M. le

Président. À l'article 10, on va revenir là-dessus. Puis j'apprécie le

commentaire de ma collègue parce que ça permet aux équipes de prendre bonne

note de votre... du commentaire de ma collègue de Westmount. Alors, rendu à

l'article 10...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Saint-Louis,

je m'excuse.

Mme Maccarone :

...Saint-Louis, c'est le centre-ville de Montréal. Souvent, ils se sentent

négligés. Les gens disent tout le temps «Westmount», mais ils oublient le

«Saint-Louis».

M. Lafrenière : Westmount—Saint-Louis.

C'est bien...

Mme Maccarone : Oui, on les

aime également.

• (14 h 30) •

M. Lafrenière :

Alors,

à l'article 10, on va revenir là-dessus, M. le Président, mais c'est un bon

commentaire, là, on l'a pris en note, puis ça nous aide à travailler ensemble.

Merci.

Alors, pour l'article 2, c'est vraiment...

c'est l'article qui nous permet d'instituer ce comité-là. Vous savez, on en a

souvent parlé quand on était dans les consultations, pour moi, c'est important

d'avoir vraiment un entonnoir, un entonnoir, c'est-à-dire qu'on part avec 100,

120 dossiers par année, il y a un comité d'experts qui vont venir regarder ces

dossiers-là, appuyés par la phase réglementaire. Ça fait que c'est ce qu'on

présente à l'article 2, mais bien compris, le point pour l'article 10.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, la députée de Sherbrooke... questions?

Mme Labrie : J'avais une

intervention à faire, mais je la ferai à l'article 10, quand on discutera du

règlement. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : OK,

ça va? Parfait. Alors, d'autres questions sur l'article 2? Non. Alors, est-ce que

l'article 2 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 3.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président.

L'article 3 : «Le comité est composé des membres suivants,

nommés par le ministre :

1° un employé de la Sûreté du Québec

recommandé par le directeur général de celle-ci;

2° un employé des Services correctionnels

du ministère de la Sécurité publique;

3° un avocat choisi parmi ceux recommandés

par le Barreau du Québec; 4° une personne possédant une expertise particulière

en matière d'aide aux personnes victimes d'infractions à caractère sexuel;

5° une personne possédant une expertise

particulière en matière de réinsertion sociale des personnes contrevenantes ou

de délinquance sexuelle. Le président et le vice-président du Comité sont

désignés par le ministre parmi ses membres. Le président dirige et coordonne

les travaux du Comité. Le vice-président remplace le président en cas d'absence

ou d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant.

Le secrétariat du Comité est assumé par la

Sûreté du Québec.»

Commentaires :

L'article 3 établit la

composition du comité et attribue au ministre de la Sécurité publique la

responsabilité d'un nommer les membres et de désigner parmi ceux-ci le

président et le vice-président du comité. En outre, il détermine le rôle de ces

derniers et établit que le secrétariat du comité est assumé par la Sûreté du

Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. On a entendu les groupes qui représentent les Premières Nations, qui

ont passé en commission parlementaire, qui ont quand même soulevé les besoins

culturels et les spécificités en ce qui concerne leurs besoins face à ce

comité. On comprend que, plus largement, ce n'est pas quelque chose qui est

sanctionné.... mais d'au moins s'assurer qu'on aura un membre si jamais la

personne ou le... je ne sais pas comment qu'on appelle ça, le dossier, le

dossier que nous allons étudier est... fait

partie ou.. c'est une personne qui

fait

partie d'une telle communauté. Parce qu'ils voulaient aussi assurer que

c'était le membre de cette communauté qui fera partie. On aurait besoin d'avoir

la personne suppléant ou la personne qui sera invitée pour participer dans des

tels cas.

Ou bien, j'ajoute à ça... on a besoin

d'avoir cette spécificité pour la communauté Premières Nations, mais j'ajoute

qu'il me semble que ce serait bien d'avoir aussi un peu de flexibilité, pour ce

comité, d'amener une personne qui amène une expertise nécessaire aussi. Puis,

si c'est juste pour ça, bien, il me semble que c'est ici que nous devons faire

cette modification.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis la question est bonne parce que... On avait la même discussion

suite à nos dernières rencontres. À la

partie 3, M. le Président... à l'article

3, on vient vraiment mettre la permanence du comité. Ce qu'on a eu, comme

discussion, avec non seulement les Premières Nations mais même des sûretés

municipales... qui me disaient, exemple : Si l'individu qui est ciblé a

été enquêté par le SPVM et, par la suite, il prévoit aller demeurer à Québec,

donc, c'est le SPVQ qui a juridiction sur le territoire, on devrait être

minimalement...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : …impliquer,

et on est d'accord avec ça, puis là, je dis ça, référer à un autre article,

mais c'est carrément ça. Quand on regarde à l'article 10, M. le Président,

on va y arriver tout à l'heure parce que ça va très vite… à l'article 13, excusez-moi.

On est rendus à l'article 10, 13 et 18 à regarder. À l'article 13, il

y aurait lieu de rajouter, justement, qu'on va inviter, puis vous allez

comprendre, je vais aller jusqu'au bout de l'information, vous allez comprendre

pourquoi on ne le met pas à l'article 3, M. le Président.

À l'article 13, on peut inviter, on

fait référence aux victimes, mais on va rajouter aussi une

partie qui va venir

dire qu'on peut inviter le service de police qui a mené l'enquête ou le service

de police de destination pour le suspect… pour le délinquant qui serait libéré

et/ou, puis là on va ajouter le volet autochtone aussi.

La raison pour laquelle on ne le met pas à

l'article 3, c'est qu'il ne serait pas… Puis on jase, je vais mettre mon

deuxième chapeau de ministre responsable des Relations avec les Premières

Nations et les Inuits, j'ai 55 communautés au Québec, 14 villages

nordiques, alors de venir dire il n'y a personne au Québec qui va être à l'aise

de venir s'asseoir à cette table-là en disant : Je vais représenter toutes

les Premières Nations et les Inuits du Québec. S'il y a un événement qui

implique un Tasiujaq, ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un de la communauté de

Kuujjuaq ou de Whapmagoostui chez les Cris qui va venir s'asseoir à la table. Ça

fait que de mettre tous ces gens-là comme des membres permanents, vous

comprenez que la liste serait monstrueuse.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Non, je sais.

Non, je veux juste vous expliquer la réflexion. Comme on ne les met pas comme

membres permanents, on les inviterait à faire part de leurs réflexions à l'article 13.

C'est le… c'est le chemin qu'on propose. Mais, quand on parlait, là, des cinq

membres, on a eu cette même réflexion-là en disant : Est-ce que c'est un

membre invité? Si ça devient un membre invité, puis juste pour aller au bout de

notre réflexion, si on se disait que le cas implique un membre de la communauté

inuite, on l'inviterait comme membre lors de cette séance-là, il ferait

partie

des débats des huis clos, un, pour la personne… Puis je peux consulter le Grand

Conseil Cris qui est quasiment au complet ici, à l'Assemblée nationale, je

pense qu'il y avait un malaise de ce volet-là, de faire

partie de cette partie-là.

Mais de transmettre leurs observations, de transmettre leurs craintes ou des

faits qu'ils ont enquêté au tout début, si on était d'accord, mais de les mettre

membres du comité, c'est là que même pour eux, moi, je ne vois pas l'avantage.

Et pour un service de police, d'être membre invité du comité, ça demandait

certaines restrictions et de siéger pendant tout le débat alors qu'ils n'ont

pas besoin vraiment. C'est notre analyse.

Mme Maccarone : Si j'entends

le ministre, la proposition, ce n'est aucunement d'avoir un membre permanent. Puis

même qu'il me semble, on l'a déjà fait, je pense qu'on l'avait déjà jasé. Je

pense que c'était au hors micro lors de la réforme de la loi à la police, au

début de ce mandat. On a jasé de ça parce qu'on a eu les mêmes préoccupations

par rapport aux policiers autochtones s'ils sont assujettis à une enquête, puis

ils sont venus, ils ont passé en commission parlementaire, puis on a quand même

sorti un libellé qui disait que, si c'était une personne des Premières Nations,

bien, on s'assurait qu'il y aurait une personne de leur communauté qui ferait

un accompagnement lors des audiences puis de l'enquête.

Moi, ce que je propose d'abord pour le… je

ne comprends vraiment pas pourquoi le 13 parce que moi, quand je lis le 13, là,

c'est différent. On parle d'informer la victime, on parle d'informer le

délinquant sexuel. Il me semble que c'est pendant que nous sommes en train d'en

débattre par le comité, je ne suis pas juriste, mais ça sonne logique pour moi,

au lieu de toujours regarder dans toutes les pages, ah! OK, mais le comité, on

peut ajouter une autre personne. Parce que là on ne parle pas des conditions,

les qualifications, les années, c'est ici qu'on parle de la composition, c'est

ici que je dirais on ajouterait un 6° qui dit : Le comité peut déterminer

s'il invite un membre supplémentaire au besoin que… Je suis en train d'écrire

quelque chose sur le fly, mais que ça soit un corps policier, que ça soit un

membre de la communauté Premières Nations, etc., notamment, même qu'on peut

utiliser le mot «notamment», un corps de policiers municipaux, quelque chose

comme ça. Mais il me semble que c'est vraiment ici qu'on fait ça parce qu'on ne

parle pas de la composition du comité ailleurs puis, si on ne le met pas ici,

mais là, on va avoir une loi avec des morceaux un peu partout.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis, depuis le début des travaux, c'est comme ça qu'on fonctionne,

on entend la collègue, on discute, on avance, on veut le… on veut le meilleur

projet. Et ce qu'on discutait, justement, c'est qu'à 3 on vient vraiment bâtir

notre comité qui est permanent, puis on se questionnait pourquoi on l'avait

amené à 13, parce qu'à 13… Je vais le relire, M. le Président, je pense que ça

va être moins compliqué, parce que, là, on fait de la numérologie.

Alors : «13. Le Comité informe par

écrit le délinquant sexuel qu'il doit décider si des renseignements le

concernant doivent être divulgués et lui donner l'occasion de présenter ses

observations écrites dans le délai qu'il fixe.»

Deuxième paragraphe : «Il peut, s'il

l'estime approprié, en informer toute personne victime d'une infraction à

caractère sexuel pour laquelle le délinquant sexuel a été condamné dont

l'identité est connue et lui

M. Lafrenière : ...lui donner

l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.

Alors, M. le Président, la raison pour

laquelle on l'a référé à 13, puis je comprends la question de ma collègue,

c'est qu'on y allait dans une approche où on se disait que la communauté, donc,

ça peut être un non-policier, là, ça pourrait être le maire de... la mairesse,

pardon, du village de Puvirnituq, ça pourrait être un chef d'une bande

autochtone dans le sud du Québec, qui pourrait être... qui pourrait faire

suite, transmettre pardon, ses observations. Ça fait qu'on y allait dans la

même approche où on parlait de transmettre les observations, plus que de faire

partie du comité, prendre la décision et la valider. Puis vous allez voir tantôt

ce qu'on met dans ce comité-là, M. le Président. Donc, les membres vont avoir

certaines obligations, et tout.

Ça fait que c'est pour ça qu'on les avait

mis à 13 en disant qu'ils pouvaient transmettre leurs observations. On

répondait en toute forme à ce que le chef de police du SPVQ... Puis je tiens à

le remercier, il a annoncé aujourd'hui qu'il prenait sa retraite après 36 ans.

Alors, on répondait à sa demande, quand il disait que les observations du corps

de police qui avait fait l'enquête et à destination doivent être prises en

compte. C'est pour ça.

• (14 h 40) •

Mme Maccarone : Je comprends

qu'on souhaite répondre aux besoins puis je comprends que le ministre souhaite

faire quelque chose à l'article 13. Le diable est dans les détails.

L'article

13, on parle d'informer. Quand on arrive à l'article 3, on parle de décider,

puis nulle part on ne parle de permanent. Ça fait que, si c'est une question

d'ajouter un mot pour dire, tu sais, «un membre occasionnel»... mais on ne

parle pas d'informer, là, on parle de leur donner la possibilité.

Puis, encore une fois, je vous

demanderais... on peut suspendre, on peut faire comme vous voulez, là, mais je

vous demanderais de regarder la

Loi sur la police, parce que c'est vraiment à

l'intérieur de le comité, c'est là où nous avons fait cette modification. Ça

fait qu'il y a déjà quelque chose qui existe, dont nous pouvons... En tout cas,

ici, c'est vraiment le concret. Ici, c'est le comité qui décide, mais là c'est

vraiment l'information, mais on ne parle pas d'informer les membres, on parle

de leur inviter de prendre part, ça fait qu'ici, il me semble... On a... on a

un amendement, mais ça ne me tente pas de le déposer si c'est clair que c'est

un non, il me... Honnêtement, pour moi... pas que c'est non négociable, mais je

vois vraiment mal comment qu'on peut mettre ça au 13.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : ...puis

merci, merci à ma collègue, parce que, justement, il n'y a rien de mieux que

de... puis ce n'est pas de dire non pour dire non, en passant, je veux dire, il

n'y a pas de points à gagner... 13, là, il n'y a pas... On ne gagne pas des

points à ça, c'est... Vous avez dit que le diable... ma collègue a dit que le

diable était dans les détails, puis je viens de me faire former de... quel

diable était dans quel détail. Un des enjeux, si on tombe à six membres, qui

devient un nombre pair... notre crainte qu'on avait, c'est qu'après ça, même

pour prendre une décision, ça devient complexe avec un nombre pair. Là, vous

allez me dire, c'est... oui, OK. Oui c'était la première chose qui avait été

regardée.

Mme Maccarone : ...pas vous

couper, mais on va avoir le même problème à 13.

M. Lafrenière : ...je ne veux

pas jouer au ping-pong sans votre...

Mme Maccarone : Bien, je ne

comprends... peut-être, c'est moi qui ne comprend...

M. Lafrenière : Oui, bien,

attendez, je pense que votre point est bon, parce que peut-être qu'on est allés

vite. Donc, quand on regarde le comité, le comité va devoir rendre...

Mme Maccarone : ...six personnes.

M. Lafrenière : ...sa

décision. Ils vont en délibérer, puis là je devance des articles. Plus tard, on

va même dire que ces gens-là, ils ne pourront pas être accusés, ils ne pourront

pas être tenus coupables des délibérations. Bref, on a mis beaucoup de choses

autour du comité. Eux, ils doivent prendre une décision puis la soumettre par

la suite. Un.

Ce qu'on vient dire, à 13... il y a le

volet victime, puis ça, c'est suite à des discussions qu'on a eues avec des

groupes, où ils disaient : Écoute, la victime ne peut pas l'apprendre dans

les médias, que la personne qui l'a agressée se retrouve sur le registre. Ça

fait qu'on a dit : Il faut informer les victimes, c'est vrai. Et, à 13,

c'est qu'on est beaucoup plus dans l'approche d'informer et de... je vais

reprendre le terme exact, là, «à l'occasion de présenter ses observations

écrites». Ce que nous, on dit, c'est qu'à ce moment-là, de demander au service

de police qui a fait l'enquête, au service de police où la personne va aller

résider, si c'est un membre des Premières Nations ou Inuit, de nous...

transmettre ses observations au comité qui doit prendre la décision. C'était

beaucoup plus en mode transmettre de l'information, plutôt que prendre part aux

délibérations et à la décision.

Ça fait que c'est... Ma collègue a raison

qu'il y a une différence, ce n'est pas la même vision, là. Elle a totalement...

totalement raison. Le comité de cinq personnes prend ses décisions. C'est un

petit peu comme on travaille aujourd'hui : on va prendre des décisions

ensemble. Quelqu'un pourrait nous soumettre ses observations, on pourrait en

débattre comme on a fait dans les consultations, mais ne fait pas

partie du

processus décisionnel qui nous réunit tous les trois ici. C'est notre vision,

donc, cinq membres qui sont permanents. Et, en passant, bon, parce qu'on

n'a pas parlé longtemps de ça, mais les connaissances ou les spécificités du

comité, bien, on parle de quelqu'un de la Sûreté du Québec, quelqu'un du

service correctionnel, donc deux profils différents, un avocat du Barreau, ma

collègue parlait des meilleurs Barreaux au monde, on est choyés, on est

servis... une personne qui possède une expertise en matière d'aide aux

personnes victimes d'infractions sexuelles, on en a parlé, l'importance d'avoir

cette connaissance-là, et, après ça, six, quand on vient à tout le volet

réinsertion sociale. Ça fait que, tu sais, on a des... Je pense qu'on est allés

chercher des experts différents ,avec un casting qui est différent pour les

cinq cas...

M. Lafrenière : ...puis ma

collègue, quand elle dit : On aurait pu rajouter quelqu'un là, elle n'a

pas tort. Parce que, lorsque j'ai entendu les gens en consultations, j'ai eu le

même réflexe, en se disant : Écoute, on pourrait peut-être les inviter.

Puis là on a regardé dans les détails ce que ça amenait comme problématique. On

ne veut pas les mettre membres permanents. OK. On pourrait l'inviter. On ne

veut pas que cette personne-là aille à prendre part aux délibérations puis

ultimement prendre une décision là-dessus. On va prendre son information qui

est bonne. Ça fait que, donc, elle va avoir le pouvoir d'influencer, mais de là

à l'attacher à ce comité-là, qui prend des décisions tout le temps, on n'était

pas là.

Mme Maccarone : ...un pouvoir

décisionnel? Tu sais, moi, je parle de l'ajouter ici au besoin. Je comprends la

nécessité d'avoir un nombre impair. On peut penser d'ajouter des personnes,

mais on ne veut pas avoir une grande comité. Mais pourquoi on ne l'amende pas

ici, qui indique très clairement «le comité composé des membres suivants»,

etc., dans... puis, dans les cas jugés nécessaires, que ce soit notamment pour

Premières Nations ou les besoins des policiers municipaux, là, j'invente

quelque chose, qui seront invités en mode consultation par les membres de la

communauté... par les membres de la comité? Ça fait que ça leur oblige. C'est

ça que je souhaite. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'il y aura une obligation,

quand on parle des Premières Nations, que le comité doit consulter ces

personnes, pas nécessairement membres, mais un membre... puis c'est...

«membre», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais doivent consulter quelqu'un,

doivent ajouter une personne, une autre voix qui n'a pas un poids décisionnel,

mais consultatif.

M. Lafrenière : Voyez-vous,

moi puis ma collègue, je pense qu'on veut la même chose. C'est juste dans le

chemin, là. Nous, quand on le proposait à 13, puis là, il n'est pas écrit, là,

mais «doit»... nous, c'est dans «doit offrir l'opportunité». J'espère que ma

collègue me comprend. Ce qu'on vient de dire, dans le fond, à une communauté...

Je reviens avec mon exemple, parce que je ne peux pas enlever mon deuxième

chapeau, là, je suis ministre responsable des Relations avec les Premières

Nations et les Inuit. On doit offrir, exemple, à la mairesse de Puvirnituq,

l'opportunité de nous transmettre des informations suite à la personne qu'on

s'apprête à mettre sur le registre, mais on ne peut pas la forcer, on ne peut

pas l'obliger à être présente dans les délibérations du comité, exemple, qui

serait à Montréal. Ça fait que de nous transmettre ces observations. Puis ça...

On lui offre l'opportunité de nous les transmettre. On le voyait comme ça.

Puis la même chose pour les autres

services de police. On a déjà quelqu'un de la Sûreté du Québec sur le comité.

Il y en a cinq. Puis on a eu la même réflexion suite aux consultations avec ma

collègue de l'opposition officielle. On se disait : OK, Sûreté du Québec,

est-ce qu'on va même jusqu'à rajouter quelqu'un de la Sûreté du Québec du poste

qui est ciblé, exemple, si c'est en Abitibi, et tout? Puis là, on se disait, de

façon administrative, là, ça va être, excusez l'expression... ça va être un

calvaire. Il y a déjà quelqu'un de la Sûreté du Québec qui est là, qui, lui, sa

job, ça va être de consulter les gens à l'interne, ceux qui ont fait l'enquête,

ceux qui gèrent le poste de destination ultime, là, si vous voulez, de la

personne qui va être libérée. Alors, moi, je fais une grande distinction entre

le comité, la permanence, le fait que ces gens-là vont... vont les recevoir, un

petit peu comme le Comité des libérations conditionnelles qui reçoivent... qui

doivent évaluer ces cas-là, donc ils vont être... ils vont développer une

expertise là-dedans.

Puis je suis d'accord avec ma collègue

qu'il faut entendre, il faut avoir l'information des services de police

d'origine et de destination. Il faut avoir aussi l'input des communautés... les

communautés autochtones, puis encore là, quand elles le désirent. C'est pour ça

qu'on le mettait à 13. C'est vraiment un troisième paragraphe qu'on va

proposer. On dit qu'on va devoir offrir l'opportunité aux services de police

d'origine où l'enquête a été faite, services de police de destination, de même

que les... puis là, on va trouver le bon terme, parce que Premières Nations et

Inuit, est-ce qu'on va dire... on ne pourrait pas dire «chef» ou «grand chef»,

j'ai des chefs, j'ai des grands chefs, j'ai des maires, mairesses, un membre,

on va trouver le terme, là, de la communauté.

Mme Maccarone : Les dossiers

sont confidentiels, des personnes qui seront libérées, sont confidentiels?

C'est seulement les membres du comité qui vont pouvoir voir, consulter? Parce

que, deuxième volet de ma question, c'est si on se rend à 13, ça veut dire ils

n'auront pas accès à ces documents. Parce que, là, on parle de l'informer.

C'est seulement les membres de la comité qui devront, il me semble, avoir accès

au dossier du détenu qui sera libéré. Alors, la personne consultée, mais il y

aura un désavantage. Mais le ministre a... vous avez tout à fait raison, là,

quand on parle, on ne peut pas obliger, puis c'est vrai, il faut avoir cette

sensibilité. Mais il me semble, avec l'armée que vous avez derrière vous, on

peut trouver un libellé qui a de l'allure, qui parle de mesures d'inclusion

pour s'assurer qu'on est sensibles à ceci. Mais je commence à... Puis

j'entends, tu sais. Écoute, on va faire une modification au 13, parfait, mais

ça reste que la personne n'aura pas accès aux informations. Ça fait que déjà

ils vont être à un désavantage pour pouvoir communiquer de l'information à un

jugement, aider... aider le comité à prendre une décision.

M. Lafrenière : Oui. Je

l'entends. Puis, tout comme on a vécu dans d'autres articles, c'est le fun

parce que, je pense, ça prend... ça prend forme dans notre tête puis on

comprend où on s'en va. Je suis d'accord avec ce que ma collègue dit, dans le

sens, ce qui va arriver, puis je suis... je suis en désaccord avec le...

M. Lafrenière : ...je souhaite

qu'ils ne soient pas au courant. Je vais vous donner un exemple. Est-ce que la

mairesse de Puvirnituq, à qui on donnerait l'occasion de nous transmettre de

l'information sur le délinquant qui a résidé chez elle ou qui va résider chez

elle... est-ce que je lui donnerais accès au dossier de cette personne-là? La

réponse, c'est non. Elle n'a pas le droit d'avoir accès à ça. C'est pour ça

qu'on fait une distinction entre les membres permanents et les gens qui vont

transmettre de l'information. Ce qu'on s'attend, exemple, du Service de police

de la ville de Montréal, qui a fait l'enquête... je n'ai pas besoin de leur

remettre le dossier, ils doivent le connaître, c'est eux autres qui l'ont

enquêté. Ça fait que tout ce qu'elle dit, ma collègue, je suis d'accord.

Juste...

Je prends le cas d'exemple, il n'y a rien

de mieux que prendre un cas d'exemple, dire : OK, est-ce que, vraiment, ça

cause un problème? Le SPVQ. La personne part de Montréal. Il a fait son 12 ans,

son 15 ans, il s'en va résider à Québec. On lui dit : Écoute, la personne

nous a dit qu'elle voulait résider à Québec, puis, je pense à haute voix, nous

dit qu'elle va aller rester dans quel quartier, puis là on dit au SPVQ :

Est-ce que vous avez des choses à nous amener? Puis là il y a des faits, des

observations qu'ils pourraient nous transmettre. Mais je ne vois pas ça comme

un désavantage. Puis, vous allez voir, quand on va avancer avec les règles qui

régistent... qui régissent, pardon, chacun des membres du comité...

• (14 h 50) •

Je vais vous donner un exemple. «Le comité

adopte»... attendez un instant... quand on parlait de conflit d'intérêts...

«adopte un règlement intérieur comprenant notamment des règles visant à

prévenir les situations de conflit d'intérêts.» Mais là je vais parler, encore

là, des microcommunautés. Moi, je suis à Kitcisakik, on me demande de mettre

mes observations, c'est quelqu'un de ma famille ou c'est... puis ça va arriver,

je vous l'annonce... bien, il ne sera pas régi avec les règles personnelles. Ça

fait que tout ce qu'il pourrait nous transmettre comme chef de cette

communauté-là, c'est de dire : Moi, dans ma communauté, voici ce qu'on a

vécu, ou : Notre communauté est fragilisée présentement, voici ce qu'on

vit. Mais de lui donner accès à l'information, moi, je ne serais vraiment pas à

l'aise, vraiment, vraiment pas à l'aise.

Alors, ma collègue a raison quand elle

dit : Ça ne sera pas pareil. Moi, je le vois à deux niveaux. Puis, encore

là, hein, on... puis je suis super... je trouve ça super le fun, les

discussions qu'on a, parce que ça nous... ça nous permet de le mettre en place

dans notre tête, puis, en même temps, les équipes suivent, de se dire :

Parfait, ces cinq membres-là sont permanents, on écrit au service de police qui

a fait l'enquête, on écrit au service de police de destination si c'est pour la

Sûreté du Québec. Si c'est un membre des Premières Nations, Inuits, on écrit

aux communautés en disant : Est-ce que vous avez des observations? Puis là

on verra si elles répondent ou pas. On prend ça, le comité qui est formé, qui a

cette habitude-là, qui les fait tous. Donc, il n'y a pas de : Je suis

choqué parce que c'est la première fois de ma vie que je fais face à cette

réalité-là. Ce sont des gens qui vont avoir passé 120. Je pense qu'on met les

conditions gagnantes pour que ce soit traité vraiment... comme le comité des

libérations conditionnelles, je fais un parallèle, là, des gens qui connaissent

ça, qui les ont vus et n'ont pas... puis là je vais vous dire quelque chose de

plate, et n'ont pas l'émotivité ou l'impression qu'on a pour notre communauté.

Encore là, je suis d'accord avec les observations de ma collègue, mais, dans le

résultat, je pense, c'est souhaitable.

Mme Maccarone : Juste avant

de passer la parole, est-ce que les amendements sont déposés, qu'on puisse les

consulter? Nous, on a toujours eu des bonnes relations dans le passé. Souvent,

ils sont déposés d'avance. Comme vous voyez, on n'a pas des grandes équipes. Ça

nous aide à accélérer, des fois, le processus de savoir... Comme, je ne savais

pas qu'il y avait un amendement qui s'en vient. Puis là je ne sais pas

qu'est-ce qui est écrit dedans, ça fait que je ne peux même pas consulter pour

dire : Oui, je suis à l'aise, on y va. Ça fait que je ne sais pas si ça,

c'est une possibilité.

M. Lafrenière : Absolument,

M. le Président. Puis la raison pour laquelle mes collègues ne l'ont pas entre

les mains, c'est qu'on est encore en train de l'écrire, on est là-dessus. Ça

fait que je prends le même engagement, puis on a toujours travaillé de même.

Alors, dès que je les aurai, je les partagerai. Ce matin, rappelez-vous qu'on a

une discussion sur le 1, 1.1 qui s'en vient. Il n'est pas encore chaud, là, il

n'est pas cuit. On est là-dessus, mais, dès qu'on l'aura, oui, on se le

partagera.

Mme Maccarone : Mon Dieu! On

a donc bien des références cuisine, de congélateur, ce n'est pas cuit. Est-ce

que vous avez faim? Est-ce que vous avez lunché?

M. Lafrenière : La réponse,

c'est non pour le deuxième point.

Mme Maccarone : Bien, moi non

plus. En tout cas...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

allons passer à la députée de Sherbrooke pour le dessert.

Mme Labrie : Bien, merci, M.

le Président. Je... Le ministre m'a devancée, en fait, avec ce qu'il a amené

comme point, puis je veux dire que je partage ce qu'il a mis de l'avant, là.

C'est vrai que ce n'est pas la même chose du tout d'inclure ces personnes-là

sur le comité ou de les inviter pour qu'ils puissent faire des représentations.

Puis moi, je penche du côté d'inclure ça à l'article 13 pour qu'ils soient

invités et qu'ils fassent leurs représentations parce qu'ils sont forcément en

conflit d'intérêts, de toute façon. Ils sont membres d'une communauté

autochtone ou même ils sont représentants d'un service de police qui est concerné,

soit parce qu'il a mené une enquête, soit parce que la personne va aller

s'établir là. Forcément, ils sont en conflit d'intérêts. De toute façon, s'ils

siégeaient sur le comité, ils devraient s'abstenir de participer à la prise de

décision, vraisemblablement.

Donc, moi, je pense que c'est la meilleure

voie, là, de procéder comme ça. Il faut juste... puis c'est déjà ce que le

ministre a nommé comme intention, il faut que ça soit un «doit offrir

l'opportunité», ce n'est pas «peut offrir l'opportunité» de venir faire des

représentations. Mais moi, personnellement, je ne serais pas à l'aise qu'ils

soient membres à part entière et qu'ils participent à cette prise de décision

là, puis probablement qu'eux autres non plus. Probablement que, dans bien des

cas, je pense aux communautés autochtones en particulier, ils préfèrent ne pas

être mêlés à la décision finale de si la personne va figurer dans le registre

ou pas. Par contre, ils ont assurément des choses à dire puis ils vont vouloir

participer à ça.

Donc, pour moi, leur participation

s'apparente un peu plus, effectivement, à celle de la victime en termes de

contribution à la...

Mme Labrie : ...réflexion,

mais de ne pas participer à la décision. Donc, voilà, en autant qu'on s'assure

qu'ils vont devoir leur offrir l'opportunité de le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis, en réfléchissant, en entendant ma collègue, je poussais

même la réflexion un petit peu plus loin. Pour avoir déjà détails dans une plus

petite sûreté municipale, j'imagine que ça se sait. Comme moi, comme directeur

de police, je suis invité sur le comité, je prends la décision de dire que

c'est correct ou peu importe quoi, les commettants de ma municipalité seront

peut-être en maudit bâtard de savoir que j'ai... j'ai participé puis j'ai dit

oui ou j'ai dit non. Ça fait qu'encore là ça nous éloigne un petit peu du but

de neutralité et de distance.

Et, pour revenir sur ce que je disais tout

à l'heure, l'amendement étant près d'être écrit, alors, tout à l'heure, je sais

qu'on va devoir peut-être suspendre un instant où je vais pouvoir le regarder

puis le passer à mes collègues, mais c'est à l'article 13. Ça nous... Ça

ne nous empêche pas d'avancer. Puis je veux qu'on ait cette habitude-là, M. le

Président : dès qu'on a réglé quelque chose, je veux le présenter à mes

collègues. Et, comme ma collègue de Westmount-Saint-Louis a dit tantôt, je

n'attendais pas pour le présenter, que ça ne fasse pas l'affaire. Travaillons

d'avance pour qu'on se rende aux bons points parce qu'on a quand même un projet

de loi qui est ambitieux. Puis les gens l'attendent. Ça fait que dès qu'on va

l'avoir, on va... on va le transmettre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Sherbrooke, ça va? Parfait. D'autres questions sur l'article 3? Député

de... Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste un

instant... M. le Président. Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Moi aussi,

j'ai... je suis occupée par la meilleure recherchiste au monde qui souffle à

mon oreille que ce serait peut-être bien d'avoir des précisions des questions

qui nous ont été portées par les membres impliqués. Comme, par exemple, si on

parle d'un employé de la SQ recommandé, est-ce qu'on parle d'un civil? Est-ce

qu'on parle d'un policier? Est-ce qu'on parle de quelqu'un qui est spécialisé

en crimes sexuels? Ça fait que c'est peut-être juste nuance, une précision.

Puis ça, ça s'applique vraiment un peu à deux, trois et quatre... Deux, je peux

imaginer est-ce que c'est un agent de probation? Est-ce que c'est un agent de

détention? Est-ce que c'est le directeur? Est-ce que ça, c'est des précisions

dont nous avons besoin? C'est même chose pour un avocat... Puis, pour l'avocat,

comment ce sera... Mais non. C'est le ministre qui va choisir. Ça fait que

c'est le ministre qui va nommer quelqu'un, mais est-ce que ça prend une

spécialisation en crimes... Comment... En tout cas je... Oui. Allez-y.

M. Lafrenière : C'est...

C'est une très bonne question, M. le Président. Ça fait que ça va être un petit

peu plus long. Je vais... Je vais faire la lecture, mais je vais... je vais

nous guider un petit peu. Alors, la qualité générale qui va être demandée pour

tous les membres du comité. «Compétences et connaissances souhaitées :

capacité d'analyse, capacité à intégrer un grand volume d'information

rapidement, rigueur, habiletés de communication, connaissance du système de

justice pénale, connaissance de la criminalité de nature sexuelle.» Ça, c'est

la condition, je vous dirais, générale. «Expérience souhaitée : expérience

de travail dans un contexte multidisciplinaire.»

Pour l'avocat choisi par ceux recommandés

par le Barreau, juste se rappeler, donc, il y aurait une liste.

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est dans ma

tête. J'ai aimé la réflexion... C'est dans... C'est une réaction humaine pas le

fun! M. le Président, je vais continuer de le lire. Excusez. C'est ce qu'on

mettait de façon réglementaire. Je vais continuer. Je m'excuse, M. le

Président. Je suis content de voir que ma collègue ne croit pas que j'ai

beaucoup de choses dans ma tête.

Pour les avocats, juste nous rappeler que

ça va être une liste d'avocats qui va être soumise par le Barreau. Ça fait que

je comprenais quand ma collègue disait tout à l'heure : Bien, c'est au

choix du ministre. À la base, c'est le Barreau qui va devoir recommander des

gens.

Mais je vais vous lire ce qui est souhaité

quand même. Puis ça vient de ce qui va être dans le règlement, et non pas dans

ma tête, pour rassurer tout le monde. Alors : «Compétences et

connaissances souhaitées : posséder une expertise dans l'un des domaines

suivants : droit constitutionnel, notamment en matière de charte des droits

de la vie privée, protection des renseignements personnels, droit criminel,

droit de la personne, droit carcéral.» L'expérience qui serait souhaitée :

«au moins cinq années d'expérience dans l'un des domaines identifiés ou une

combinaison de ces domaines, que ce soit en pratique privée, dans un ministère,

un organisme public ou dans le milieu communautaire ou en recherche. Il

pourrait s'agir, par exemple, d'un ancien procureur en poursuites criminelles

et pénales ayant œuvré en matière d'infractions à caractère sexuel, d'un avocat

ayant oeuvré pour ou au sein d'un organisme offrant des services aux personnes

victimes d'infractions criminelles ou aux délinquants en processus de

réinsertion sociale, d'un avocat ayant été membre de la Commission québécoise

des libérations conditionnelles ou de la Commission des libérations

conditionnelles du Canada, d'un avocat ayant plaidé devant le Tribunal

spécialisé en matière de violence sexuelle ou conjugale.» Pour les membres

possédant une expertise particulière en matière d'aide aux victimes

d'infractions à caractère sexuel, ce qu'on demande comme compétences, c'est une

connaissance...

M. Lafrenière : …en

victimologie des personnes mineures et adultes, des besoins — je

prends une petite pause, quand j'ai parlé des personnes mineures, on parlait de

victimes, juste pour être bien sûr — donc, connaissances en

victimologie des personnes mineures ou adultes, des besoins, des préoccupations

des personnes victimes, de la Charte canadienne des droits des victimes,

connaissances des programmes d'aide et d'accompagnement et des ressources

offertes aux personnes victimes d'infractions à caractère sexuel, expérience

souhaitée au moins de cinq ans, avec une longue liste exhaustive.

Par la suite, membres possédant une

expertise particulière en matière de réinsertion sociale des personnes

contrevenantes ou de délinquants sexuels. Connaissances en matière de

délinquant sexuel, des programmes d'aide et d'accompagnement, des ressources

offertes aux délinquants sexuels et des outils d'évaluation du risque de

récidive. Expérience souhaitée au moins cinq ans, avec encore là, puis je ne

veux pas le couper, mais avec une liste exhaustive de ce qui est souhaité

aussi.

Ça fait que, ça, de façon réglementaire,

on va venir rajouter beaucoup, beaucoup de détails. Juste vous rassurer, ce

n'est pas fait au hasard, puis qur ce n'est pas le choix du tout de la semaine

ou du mois. Vraiment, il y a une expertise qui est souhaitée. Et en passant, M.

le Président, vous allez voir plus tard, on va revenir sur les conditions, et

vous allez voir que ça va prendre des gens qui sont très volontaires parce que

ce n'est pas l'appât du gain qui va les amener dans ce comité-là, mais je vous

le dis clairement, platement. Et c'est des gens… ça va être des gens qui vont

avoir un travail qui est très sérieux, qui est important, qui va être

rigoureux, avec beaucoup, beaucoup de règles qui vont venir encadrer ça. On va

en revenir tantôt, M. le Président.

Ça fait que je veux rassurer ma collègue,

de façon réglementaire, on va mettre vraiment beaucoup de… beaucoup

d'informations sur les profils qui sont recherchés.

• (15 heures) •

Mme Maccarone : Ça a été

long, toutes les personnes. Est-ce que vous seriez à l'aise de déposer

peut-être les orientations? Parce que je comprends que ce serait un règlement.

On ne peut appeler ça un règlement tant que ce n'est pas adopté, mais peut-être

les orientations de qui sont visés juste pour les membres de la commission. Je

comprends que ça ne fera pas

partie de la loi. Ça fait que première question

pendant que vous êtes en réflexion.

Puis ma deuxième question, c'est… c'est

parfait, c'est vrai, c'est… ça amène beaucoup de clarté. Quand on parle, la

personne identifie, en… paragraphe 4° ou paragraphe 5°, on utilise

«possédant une expertise particulière en matière d'aide ou matière de

réinsertion sociale, surtout avec caractère sexuel, délinquant sexuel, mais on

ne l'a pas fait pour 1°, 2°, 3°, mais ça faisait

partie exactement de ce que

vous venez de lire pour les membres de la commission. Vous avez… vous cherchez

un profil ou vous cherchez un profil de quelqu'un qui amène cette expertise de

caractère sexuel, délinquant sexuel, réinsertion, etc. On l'a mis pour deux,

mais pas pour les trois premiers, mais c'est ce que vous cherchez. Ça fait que

je vous soumets respectueusement peut-être nous pouvons au moins modifier le

1°, 2°, 3° pour ajouter ce mot.

M. Lafrenière : Mais, premièrement,

je vais répondre à la première question, puis on voulait s'assurer que c'était

correct, de toute façon, je viens de le lire...

Mme Maccarone : Tout à fait.

M. Lafrenière : ...trop vite,

mais je viens de le lire. Alors, oui, on va s'assurer que mes collègues aident

des copies.

Mme Maccarone : Merci.

M. Lafrenière : Là où je veux

amener une correction, cependant, parce que je l'ai dit rapidement tantôt. J'ai

dit, la première

partie que j'ai lue, puis je vais la relire, ça s'adresse à

tous les membres, les cinq. J'ai lu deux... trois profils spécifiques, mais, pour

les deux premiers, c'est-à-dire Sûreté du Québec, correctionnel, je vais vous

relire ce qui s'applique à tous les membres, ça va? Alors, tous les membres du

comité, compétences et connaissances souhaitées, capacité d'analyse, capacité à

intégrer un grand volume d'information rapidement, rigueur, habiletés de

communication, connaissances du système de justice pénale, connaissances de la

criminalité de nature sexuelle. Ça fait que ça, c'est pour tous les membres du

comité. Donc, la Sûreté du Québec... parce qu'on parle déjà, contrairement,

puis je vais me permettre un petit... cinq, six fois pour les avocats, mais je

vais ramener un élément de l'autre côté. Contrairement aux avocats qui peuvent

travailler dans des pratiques privées un peu partout, là on parle du

correctionnel et de la Sûreté du Québec, qui ont déjà une seule organisation,

donc, un système qui existe déjà, hiérarchique, et tout, qui vont pouvoir

recommander une personne avec ces qualités-là, alors que, du côté avocat, ça

peut être... Oui, c'est le Barreau va soumettre une liste, mais je vous le

disais tantôt, je ne veux pas faire le listing, ça peut être quelqu'un qui

travaille au... quelqu'un qui travaille dans un ministère, mais pas

nécessairement un supérieur qui va nous envoyer sa recommandation.

Alors, pour la Sûreté du Québec et le

correctionnel, ce qu'on demande comme qualité de base, vous l'avez entendu, il

y a le volet... infractions, caractère sexuel aussi, deux personnes qui vont

être recommandées avec ces connaissances-là. Mais je m'engage, encore une fois,

dès qu'on sera capable de vous faire une copie, de le partager à mes collègues

des oppositions.

Mme Maccarone : Merci. Merci.

Bien, pour moi... pour moi, votre argument, vous dites que vous êtes en accord

avec moi, d'abord, que nous devons peut-être faire cette modification, parce

qu'on dit «à caractère sexuel» pour le 4° et le 5°, puis on dit que c'est

exactement ça qui est souhaité par le ministre à l'intérieur du règlement qui

serait adopté éventuellement, qu'on souhaite que ces trois premières personnes

amènent cette expérience...

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15 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...ça fait

partie, de base, ça fait que pourquoi ne pas juste l'ajouter comme on a fait

avec les deux autres? Parce qu'il me semble, avec ce que vous avez dit, vous

êtes en accord.

M. Lafrenière : Oui, pardon, M.

le Président, c'est moi qui ai erré, là. Je comprends très bien ce que ma collègue

a dit. Ce qu'elle dit... Parce que, là, je lui ai lu ce qu'on cherchait comme

connaissances, comme compétences. Cependant, quand j'ai lu, tantôt, la constitution

du comité, qui n'est pas écrit après «employé de la Sûreté du Québec recommandé

par le directeur général»... Il n'est pas écrit...

Mme Maccarone : Mais on l'a

pour les deux derniers.

M. Lafrenière : ...«personne

ayant une connaissance». Absolument. Continuons de parler pendant qu'en même

temps on vous revient avec une information.

Mme Maccarone : Continuons à

en parler. Bon, bien, si je n'ai pas... Je ne veux pas inventer du stock. Si

vous êtes à l'aise, on peut écrire un amendement rapidement pour le faire, mais

il me semble que ce serait important de le préciser.

M. Lafrenière : Oui, puis je

l'entends bien, puis la raison... Merci, en passant, vous m'avez aidé à...

Mme Maccarone : Je suis aussi

à l'aise, si vous voulez le suspendre pendant qu'il y a quelque chose qui est

écrit, si on peut l'amender puis continuer sur le 4, là...

M. Lafrenière : Bien que je

comprenne ma collègue, puis c'est pour ça qu'on a décrit... puis comme je vous

dis, là, on va être transparents puis on va partager ce qu'on recherche comme

caractère, mais on voulait se donner une flexibilité pour les deux postes qui

viennent de structures... de structures que j'étais pour décrire comme paramilitaires,

c'est-à-dire le correctionnel et le côté policier.

Parce que, d'abord, exemple... je donne un

exemple, on pourrait avoir une personne qui aurait... Est-ce qu'on devrait

demander cinq ans, d'avoir agi comme enquêteur dans une escouade de crime sexuel,

exemple? Peut-être. On va déjà avoir trois profils solides là-dedans. Est-ce

que, cependant, un profil d'enquête général pourrait nous aider beaucoup? Est-ce

qu'une personne qui serait spécialisée en profilage pourrait aider à ce moment-là?

Je vois beaucoup... puis je prends mon expérience policière, je vois beaucoup

de profils qui pourraient être intéressants. C'est sûr que, du côté avocat, ça

peut être très large, ça fait qu'on a donné quand même des profils intéressants,

mais du côté policier correctionnel, je pense que c'est la beauté d'avoir un

groupe de cinq personnes avec des bagages intéressants. Moi, du côté

correctionnel, je pense que, peu importe son expérience, le fait d'avoir quelqu'un

du correctionnel va nous aider énormément.

Et je vois deux rôles pour ces... pour ces

deux premiers mandats, si je peux me permettre. Oui, il y a le rôle d'amener l'expertise,

mais il y a le rôle d'agent de liaison aussi. Je vais vous dire pourquoi, puis

là, si je divague, vous me frapperez, mais le volet 1, Sûreté du Québec, je vous

disais tout à l'heure, je n'inviterais pas l'escouade qui a fait l'enquête puis

je n'inviterais pas non plus le poste de police où la personne va aller résider

si c'est sur le territoire de la Sûreté du Québec, mais, clairement, comme ils

représentent la Sûreté du Québec, je m'attends à ce qu'ils fassent l'officier

de liaison pour parler aux groupes enquêteurs qui ont fait l'enquête au début

et pour parler aussi à la destination de ce délinquant-là.

Ça fait que je vois... La raison pour

laquelle je vois plusieurs rôles... Vous comprenez qu'il va y avoir un rôle d'officier

de liaison parce que lui représente sa shop. Quand j'étais au SPVM puis qu'on m'envoyait

dans une unité mixte, dans un groupe mixte, ce n'était pas juste mon expertise

à moi, je représentais le SPVM, donc j'avais toute mon équipe des 5 000

employés qui pouvaient m'envoyer de l'information, et je la transformais là.

Moi, je le vois comme ça. Pour le correctionnel, ce n'est sûrement pas cet

individu-là qui va avoir écrit le rapport puis la classification qu'on parlait

hier, mais c'est lui qui va avoir accès à toutes ces données-là aussi.

Alors, je ne sais pas si ça répond à la

question de la collègue. Je pense qu'avec ce qu'on a donné comme description de

tâches, je pense qu'on vous a partagé, quasiment, ce que va être l'affichage de

poste. C'est très transparent, ce qu'on va rechercher.

Mme Maccarone : Puis j'apprécie

la transparence. Ça ne répond pas vraiment à ma question, parce que, si on a un

règlement qui serait adopté puis je comprends les orientations du gouvernement,

ce qui est souhaité, c'est des gens qui ont une expérience à caractère sexuel,

délinquance sexuelle. C'est ça qu'on veut. Si ça fait

partie du règlement lors

de son adoption, c'est comme un non négociable, on a tous ces critères qu'on

souhaite rejoindre. Et je comprends qu'on a besoin d'avoir de la flexibilité, mais,

à l'intérieur de ça, la... Puis je ne m'attends pas qu'on a la personne de

services correctionnels qui va écrire le rapport, là, c'est clair, c'est... il

va y avoir probablement une équipe administrative autour, mais, pour moi, étant

donné la spécificité de ce comité, il me semble que c'est un non négociable, et,

pour cette raison-là, j'enchâsserais dans la loi. Tout le reste, je comprends,

la flexibilité que le ministre a besoin, mais juste cet élément, c'est quelque

chose que je mettrais dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière :

Oui, je

veux juste corriger un point que j'ai dit tout à l'heure, puis...

Mme Maccarone : Ça commence

mal. On est toujours en train de corriger, s'autocorriger.

M. Lafrenière : Mais non, on

avance, on avance bien. Je ne suis pas d'accord avec la collègue, mais tantôt,

je disais c'est de façon réglementaire, c'est un affichage de poste. Ça fait

que, tantôt, je ne voulais pas induire personne en erreur, ce que je vous ai

partagé, que je vais vous donner physiquement, c'est l'équivalent de l'affichage

de poste.

Mme Maccarone : Une

orientation, on va dire de même, parce que je ne veux pas vous mettre dans une

position, là...

M. Lafrenière : Non, non, ce

n'est pas ça, c'est même carrément... en affichant le poste, c'est quasiment ça

qui serait écrit noir sur blanc. Puis ce n'était pas de façon réglementaire, ça

fait que je veux juste être bien honnête là-dessus.

Mme Maccarone : C'est correct.

Entendu.

M. Lafrenière : Je reviens

avec mon...Puis, des fois, on peut... on peut comprendre où on va, puis ne pas

prendre le même chemin, puis s'apprécier pareil.

Pour 1, 2, 3, on va laisser un petit peu

de marge de manœuvre. Je reviens avec mon explication. Dans le correctionnel,

je pourrais avoir accès...

M. Lafrenière : ...personne

qui est un spécialiste de l'évaluation du classement, mais qui n'avait pas

nécessairement travaillé dans une aile spécialisée pour délinquants sexuels ou

notre centre spécialisé qu'on a au Québec, puis d'être quand même un atout

important pour le groupe. Ça fait que c'est la flexibilité qu'on veut... M. le

Président. Quand on regardait aux postes quatre et cinq, ma collègue a raison,

on est allé plus précis aussi. Pourquoi? Parce que c'est beaucoup plus vaste,

les réseaux sont beaucoup plus vastes quand on vient chercher cette

expertise-là. Mais je comprends ma collègue.

Mme Maccarone : OK. Et quand

on parle de le quatre ou le cinq, est-ce qu'on vise quelqu'un qui est membre de

l'ordre professionnel? Là, encore une fois, je me base sur... tu sais, c'est

sûr, je ne suis pas nouvelle en étude détaillée avec les années d'expérience

que j'ai, souvent, ça, c'est quelque chose aussi qui est précisé. On cherche

une personne... quelqu'un avec un profil spécifique. Je comprends le besoin

d'avoir la flexibilité, mais il me semble qu'on a aussi besoin d'avoir des

compétences spécifiques, puis ordre professionnel, c'est quelque chose qu'on

utilise régulièrement quand on est en train de définir les membres d'un comité

spécifique comme ceci.

• (15 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président, tantôt j'ai coupé juste avant la lecture de cette partie-là,

mais je vous donne l'exemple : Il pourrait s'agir, par exemple, d'un

chercheur ayant une expérience auprès des personnes victimes d'infractions à

caractère sexuel, d'un membre d'un ordre professionnel : ordre des

travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, ordre

des psychoéducateurs et des psychoéducatrices du Québec, ordre des psychologues

du Québec, ordre des professionnels... Donc, bref, tantôt quand je vais le

remettre, je pense, ma collègue va le voir. Mais effectivement, son point est.

Et il est là. Il est bon et il est là.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Peut-être juste faire mention que tout à l'heure vous parlez d'informations

supplémentaires ou si c'est des dossiers ou quoi que ce soit qui est public, ne

pas oublier de les déposer auprès du greffier pour la transcription. Merci.

D'autres questions? Ça va? Députée de Sherbrooke,

non? Alors, à ce moment-là s'il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article numéro trois de la

loi telle qu'édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article numéro quatre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président.

L'article quatre : «le mandat des membres du Comité d'au plus

cinq...» Pardon, je recommence, M. le Président. «4. Le mandat des membres du

Comité est d'au plus cinq ans et peut être renouvelé. À l'expiration de leur

mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de

nouveau ou remplacés. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat

d'un membre est comblée suivant le mode de nomination prévu à l'article trois.»

Commentaires :

L'article quatre fixe

la durée maximum du mandat des membres du Comité et permet que leur mandat soit

renouvelé. Il détermine ce qu'il advient des membres à l'expiration de leur

mandat, et précise la manière dont la vacance qui survient au cours de la durée

du mandat d'un membre est comblée. Alors, cet article-là, M. le Président,

c'est assez simple.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'essaie de

le retracer, mais nous allons faire des modifications pour la sécurité privée,

pour assurer qu'on a quand même un continuité de l'expertise autour de la

table, mais ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite ici. Je comprends... ce

n'est pas la première fois qu'on voit... on vote à mettre en place un comité

d'experts, mais, dans ce type de comité, parce qu'on parle vraiment d'un groupe

de personnes restreint dont il doit prendre des décisions. Est-ce qu'on

souhaite, maintenant qu'on est ici, établir cette même flexibilité et

continuité, comme on a fait dans les autres dispositions, là, pour sécurité

privée, on dit qu'à l'expiration de leur mandat, un membre demeure en fonction

jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Oui, mais il doit, six mois avant l'expiration,

avoir un roulement pour s'assurer qu'on a toujours cette continuité.

M. Lafrenière : M. le

Président, j'écoutais d'une oreille en même temps, puis je regardais, parce que

ma collègue fait allusion au bloc six, qu'on a jasé ensemble là pour le Bureau

de la sécurité privée, mais on disait qu'on ne voulait pas que le conseil

d'administration tombe tous en même temps. Ça fait que si vous me permettez,

là, ma capacité de deux oreilles est finie, je suspendrais deux minutes, on va

passer au travers ça, on vous revient tout de suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Je donne la parole à M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis avant qu'on prenne une petite pause, M. le Président, ma

collègue de Westmount—Saint-Louis nous rappelait l'importance de s'assurer,

justement, qu'on n'avait pas... qu'on ne nous amenait pas dans le même problème

qu'on veut se sortir plus tard dans notre projet de loi omnibus, c'est-à-dire

au niveau du Bureau de la sécurité privée, où on venait dire que, présentement,

quand un mandat se terminait, on tombait dans une vacance. Ça nous causait un

problème.

Puis là, dans le deuxième paragraphe, M.

le Président, quand on disait : À l'expiration de leur mandat, les membres

demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés,

ça vient faire en sorte, justement, qu'on n'a pas de trou, on n'a pas de

période où il manque une personne. Ça fait que ça, on... la...

M. Lafrenière : ...ce qui a

été soulevé était à propos, on a pu le revérifier puis on est à la bonne place

avec ça. Je veux la remercier parce qu'effectivement on veut s'assurer d'avoir

ce qu'il y a de mieux devant nous, et c'est le cas, M. le Président.

Mme Maccarone : Oui. Bien,

merci. Ce que je faisais référence plus c'est aussi le chevauchement pour

s'assurer qu'on garde cette expertise autour de la table lors des départs des

gens. Puis on comprend que ça se peut quand va avoir plusieurs remplacements.

Mais, étant donné la nature vraiment spécifique de le comité, puis comme j'ai

mentionné ailleurs hors micro, on a un bassin