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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 29 mai 1997 - Vol. 35 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 139 - Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

Étude détaillée du projet de loi n° 110 - Loi modifiant la

Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 139 – Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Jacques Chagnon

Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec inc., le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et l'Association des juristes de l'État

Auditions

Association des juristes de l'État (AJE)

Étude détaillée

Loi sur les valeurs mobilières

Administration de la loi

La Commission des valeurs mobilières du Québec

Financement de la Commission

Règlements, dispositions transitoires et finales

Loi sur le Protecteur du citoyen

Dispositions transitoires

Remarques finales

M. Jacques Chagnon

Projet de loi n° 110 – Loi modifiant la

Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Robert Benoit

Étude détaillée

Loi sur la Société des alcools du Québec

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Loi sur les permis d'alcool

Dispositions finales

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Yvan Bordeleau

M. François Gendron

Mme Nicole Léger

* M. François Fortier, AJE

* M. Jean Martel, Commission des valeurs mobilières du Québec

* M. Antoni Dandonneau, idem

* M. Michel Lapointe, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

* Mme Nicole Filion, Régie des alcools, des courses et des jeux

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Projet de loi n° 139

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) va remplacer Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); également, M. LeSage (Hull) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. On va souhaiter la bienvenue à mon ancien collègue le vice-président de la commission du budget et de l'administration, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire?

M. Landry (Verchères): Brèves.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez-y.

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): D'abord, j'ai le président de la Commission avec moi, qui va nous aider dans nos travaux, au besoin. Je voudrais surtout dire que cette réforme, qui est déjà annoncée, comme vous le savez, a été universellement bien accueillie par les milieux financiers québécois, les milieux boursiers, les milieux intéressés aux valeurs mobilières, parce que son esprit convient aux gens qui ont vu se transformer rapidement le monde de la finance sous la poussée de la globalisation des marchés et d'influences qui font qu'on ne peut pas rester immobile ou statique devant des forces d'une telle dimension.

Il faut donc maintenant, dans ce monde, avoir des réflexes, il faut que les institutions privées aient des réflexes, que les courtiers aient des réflexes, que les consommateurs, les épargnants, les investisseurs aient des réflexes.

Donc, il faut que l'organisation qui doit réguler cette activité ait les mêmes réflexes et les mêmes capacités de bouger vite. C'est pourquoi nous modifions nos lois, pour donner l'autonomie financière à la Commission, pour que la Commission ait tous les pouvoirs pour accomplir les actes nécessaires à sa gestion financière, tout en maintenant par ailleurs les responsabilités gouvernementales dans la protection des épargnants. Ce sont les trois piliers idéologiques – pour employer un grand mot – de cette législation.

L'autonomie financière d'abord. Relativement à l'autonomie financière, ce genre de principe trouve sa concrétisation la plus explicite dans les dispositions qui stipulent que les sommes payables dans le cadre de la présente loi font dorénavant

partie des revenus de la Commission, donc ne sont plus versées au fonds consolidé du revenu. Au droit actuel requis en vertu du règlement d'application s'ajouteront, mentionnons-le, les revenus découlant de l'obligation nouvelle faite aux organismes d'autoréglementation de participer au financement de la Commission. Tous ces droits seront maintenant établis à partir de la mise en vigueur du projet de loi, en vertu d'un règlement de la Commission des valeurs mobilières. Il s'agit d'un nouveau pouvoir octroyé à la Commission par ce projet de loi.

L'exercice effectif de ce pouvoir, nous le verrons un peu plus loin, demeure toutefois soumis à l'approbation du gouvernement. Comme le projet de loi prévoit que les revenus de la Commission sont affectés au paiement de ses dépenses, les règlements sur les droits pourront donc être modifiés par cette dernière de manière à assurer son autofinancement, sous réserve, toujours, d'une approbation du gouvernement.

Aux fins de la loi, les sommes versées, au cours d'un exercice, à une réserve ou à un fonds, également prévu dans ce projet de loi, seront assimilées à des dépenses de la Commission; même chose pour les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la

Loi sur les valeurs mobilières. Dans ce dernier cas, il s'agit principalement des dépenses encourues par le ministère des Finances dans l'élaboration des politiques et dans son rôle-conseil auprès du ministre.

La décision du gouvernement de se départir d'un revenu de l'ordre de 12 000 000 $, soit le montant du surplus net pour l'exercice 1996-1997, n'allait pas de soi, dans le contexte de la réduction du déficit dans lequel nous nous sommes collectivement placés. Notre gouvernement l'a dit et redit, l'effort de redressement des finances publiques sera réparti équitablement entre tous les Québécois et les Québécoises.

Par conséquent, le projet de loi comprend une période de transition de trois ans – dans trois ans, on sera à un déficit zéro, on le sait – au cours de laquelle le gouvernement recevra une

partie décroissante du surplus net. Ainsi, au début du prochain millénaire, soit au moment où le Québec aura atteint son objectif de déficit zéro, les revenus de la Commission serviront entièrement à financer ses dépenses et les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la loi. C'est donc une période transitoire raisonnable.

Maintenant, les pouvoirs de la Commission d'accomplir les actes nécessaires à sa gestion financière. Notre projet de loi donne à la Commission la capacité d'une personne morale mandataire du gouvernement et la soustrait à l'application de la

Loi sur la fonction publique. Ces modifications lui donneront le pouvoir d'accomplir avec souplesse et d'assumer la responsabilité de sa gestion financière.

La Commission se voit aussi confirmer ses pouvoirs de donner des avis au ministre, d'offrir des services à des organismes reliés à la réglementation sur les valeurs mobilières à l'extérieur du Québec ainsi que d'autres pouvoirs reliés à son statut de personne morale.

Quant à l'action à l'extérieur du Québec, j'aime toujours souligner que c'est la Commission des valeurs mobilières du Québec qui a joué un rôle instrumental clé dans la naissance de l'Organisation internationale des valeurs mobilières. Et c'est tellement vrai que cette Organisation internationale des valeurs mobilières est venue s'établir à Montréal et y est toujours, pour son plus grand bénéfice, d'ailleurs.

Une disposition du projet de loi précise également que le président de la Commission coordonne et répartit le travail des membres de la Commission et qu'il est responsable de l'administration de la Commission et en dirige le personnel. Les membres du personnel seront dorénavant nommés conformément au plan d'effectif et aux normes établies par règlement de la Commission.

Je l'ai dit, le gouvernement, quand même, n'abdique pas ses responsabilités. Le gouvernement a octroyé à la Commission des pouvoirs considérables en matière de gestion financière; bien. Cependant, je tiens à faire remarquer que le gouvernement ne s'est pas départi de ses responsabilités à l'égard des épargnants ni des autres participants au marché québécois. Le gouvernement, comme je l'ai mentionné précédemment, cherche à donner plus de souplesse à la Commission dans l'exercice de ses tâches afin de lui permettre de remplir encore plus efficacement sa mission.

Mais la Commission devra obtenir l'approbation du gouvernement en certaines matières. Parmi celles-ci, je mentionnerai le plan des activités de la Commission, les prévisions budgétaires de chaque exercice et tout règlement de la Commission et les règles de régie interne. Comme d'autres organismes ayant la personnalité morale et qui sont mandataires du gouvernement, la Commission sera limitée dans sa capacité d'emprunter au-delà d'un certain montant ou de s'engager financièrement au-delà de certaines limites, à moins d'y être autorisée par le gouvernement.

Enfin, même si, par le projet de loi qui est devant nous, la Commission est exclue de l'application de la

Loi sur la fonction publique, nous sommes assurés de protéger les droits acquis de son personnel. Le député de Westmount–Saint-Louis nous l'a fait valoir en Chambre, et à bon droit d'ailleurs. En effet, plusieurs dispositions proposent le maintien de ces droits pour la retraite, la mutation dans un emploi de la fonction publique, la mise en disponibilité dans la fonction publique, la participation à un concours de promotion pour un emploi dans la fonction publique et la protection de la

Loi sur la fonction publique à l'égard d'un congédiement. D'ailleurs, nous irons peut-être un peu plus loin, nous avons étudié un raffinement possible à notre texte, qui sera déposé en temps et lieux.

D'autre part, par la suppression de l'application de la

Loi sur la fonction publique, la Commission n'aurait plus été légalement soumise à la

Loi sur le Protecteur du citoyen. Compte tenu de ses pouvoirs accrus, il nous apparaît, au contraire, que la Commission doit demeurer imputable pour les gestes et les décisions qu'elle prend. À ce titre, le maintien du rôle du Protecteur à l'égard de la Commission constitue un gage additionnel de performance dans la réalisation de sa mission.

(11 h 30)

M. le Président, donc, le projet de loi n° 139 est important. Il transforme la Commission des valeurs mobilières en un organisme financièrement autonome et mieux en mesure de répondre habilement aux besoins des marchés et aux préoccupations des participants. À l'aube du XXIe siècle, ce projet fait franchir un grand pas à la Commission pour lui donner les outils non seulement pour surveiller efficacement les marchés québécois, mais également pour participer activement au processus d'harmonisation des réglementations dans l'espace canadien et aussi international.

Comme je l'ai dit hier, en Chambre, il y a, au gouvernement central, à Ottawa – que nos ancêtres appelaient une confédération, mais ils s'étaient bien fait avoir parce qu'il n'y a plus jamais personne qui a parlé de confédération, là; évidemment, on a parlé d'un gouvernement fédéral – dans ce gouvernement central fédéral, des gens qui se disent fédéralistes et qui ne le sont pas, car ils sont animés d'une obsession perpétuelle de centraliser à Ottawa tous les pouvoirs qui avaient été donnés par l'Acte de 1867 aux composantes de la soi-disant confédération qui, par la suite, est devenue une fédération.

Ici, à Québec, nous avons des fédéralistes aussi. Ils sont dans l'erreur, comme les premiers, mais plus sincères généralement et plus cohérents, parce que généralement un fédéraliste québécois ne veut pas que les pouvoirs du Québec s'en aillent à Ottawa. Il en perd souvent, mais ce n'est pas de sa faute. On se souvient, par exemple, de la député de Marguerite-Bourgeoys, ministre de la Culture et des Communications, qui s'est fait lessiver par les cours en matière de télécommunications; mais elle ne l'a pas voulu. Elle s'est battue tant qu'elle a pu et elle a perdu.

Alors, c'est une différence qui doit être notée entre les fédéralistes d'ici et les fédéralistes qui sont à l'ouest de la rivière des Outaouais. Ceux qui sont à l'ouest de la rivière des Outaouais se disent fédéralistes; c'est des unitaristes centralisateurs obsessionnels. Tandis que ceux d'ici résistent avec nous quand il le faut. Le député, évidemment, de Hull est à l'est de ce cours d'eau fatidique. Il y a quelques ponts, bien sûr, mais, globalement, le député est de notre côté.

Pour cette question, l'opposition officielle est de notre côté, donc – c'est ce que j'allais dire – pour empêcher qu'Ottawa ne centralise dans ses mains, c'est-à-dire à Toronto, on a tous compris. D'ailleurs, la décision est prise que, s'il y a une commission nationale, elle ne sera nulle part ailleurs. «Nationale», dans leur langage. Parce que, ça aussi, c'est une fausseté, il n'y a pas de gouvernement national à Ottawa, il n'y a pas d'institution nationale à Ottawa. Il y aurait, au mieux, des institutions confédérales, au pire, des institutions fédérales, mais pas d'institutions nationales.

Mais cette institution – appelons-la comme on voudra – s'en ira à Toronto. Et, comme je l'ai dit hier, dans un pays de 30 000 000 d'habitants, on ne peut pas avoir deux centres financiers majeurs.

Je redonne mon exemple, après avoir révisé mes chiffres dans la nuit. Il y a, en Suisse, pays de 6 000 000 d'habitants, un centre financier majeur qui s'appelle Zurich; il n'y en pas deux. Genève, c'est une ville sympathique qui a toutes sortes de vertus, qui a abrité Voltaire qui avait sa ferme moitié en France et moitié en Suisse.

M. Chagnon: La ferme de Guernesey.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais ce n'est pas un centre financier majeur. La logique canadienne, c'était d'en faire un, et un seul à Toronto. Et on peut difficilement le leur reprocher parce que, si on fait un centre financier majeur dans un pays de 30 000 000 d'habitants, on va le faire dans la ville qui parle la langue majoritaire des 30 000 000.

Mais, évidemment, nous, ça ne nous convient d'aucune manière. Alors, on s'est battu avec nos moyens provinciaux, entre guillemets, pour stimuler l'activité financière à Montréal autant qu'on a pu. Mais, quand on aura des moyens nationaux, ça sera une autre affaire parce que, là, la maxime que j'ai édictée, qu'il y a un centre financier majeur par pays, va s'appliquer à plein. Au Québec, il y aura un centre financier majeur, la métropole du Québec, Montréal.

Alors, c'est dans cette optique provinciale qui nous est imposée pour quelque temps encore et cette perspective nationale qui sera bientôt la nôtre qu'on a donné la liberté d'action à notre Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez des commentaires, des remarques préliminaires? C'est à vous la parole.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Le projet de loi que nous avons devant nous découle effectivement de ce travail que cette commission-ci a effectué l'an dernier, au mois de septembre – vous l'avez présidée, d'ailleurs – où, pendant une semaine de temps, nous avons entendu différents intervenants qui sont venus nous expliquer la problématique des valeurs mobilières, problématique qui méritait évidemment un dépoussiérage quant à sa loi constituante.

Une

partie – une partie, dis-je, une

partie seulement – des recommandations faites par les intervenants reposaient et découlaient... De ce qu'on a entendu, en tout cas, on pouvait tirer les conclusions qu'effectivement la Commission des valeurs mobilières devrait changer de façon de procéder ou que la relation entre le gouvernement et la Commission des valeurs mobilières devrait être modifiée. Elle l'est, modifiée, effectivement, dans le projet de loi n° 139, et cela, pour le mieux.

Effectivement, le fait de devenir un organisme extrabudgétaire va permettre à la Commission des valeurs mobilières, d'une part, de disposer des fonds nécessaires pour s'assurer d'avoir tout le personnel requis pour faire l'étude des prospectus, entre autres. Je remarque, on a un exemple flagrant devant nous comment la Commission des valeurs mobilières, entre autres de l'Ontario, s'est pour le moins gourée dans le dossier de Bre-X.

Ça implique que des vérifications supplémentaires et parfois extraordinaires, dans certains cas, doivent être faites lorsqu'il y a dépôt de prospectus et éventuellement mise en marche d'une vente ou de la vente d'une société au public. Donc, il faut protéger le public. Puis, pour protéger le public, il faut s'assurer que la Commission ait l'ensemble des moyens.

Or, on est un petit peu, tout le monde dans cette commission, non pas étonnés, parce qu'on l'avait vu aux crédits, mais il y avait 18 600 000 $ de revenus qui rentraient à la Commission des valeurs mobilières puis il n'y avait que 8 300 000 $ de possibilité de dépenses pour la même Commission des valeurs mobilières. Évidemment, comme l'a expliqué le ministre des Finances, il y a 10 000 000 $ qui s'en allaient dans le fonds consolidé. L'an dernier le ministre nous disait, en défense sur cette question: Mais c'est pareil en Ontario puis c'est pareil ailleurs. C'est vrai que c'est pareil ailleurs.

Mais ce n'est pas parce que c'est pareil ailleurs, puis le ministre l'a réalisé, qu'on ne pouvait pas faire mieux ici.

Alors, c'est les raisons, effectivement, puisque l'opposition l'avait déjà demandé l'an dernier, qui ont motivé le fait que l'opposition va aussi voter en faveur de ce projet de loi et l'adopter quand nous aurons fini de l'étudier.

J'ai mentionné hier une contrainte à son adoption, qui faisait en sorte de nous poser certaines questions quant à la qualité de la sécurité des différentes dispositions concernant les conventions collectives des différents employés, syndiqués ou non syndiqués, membres et travaillant à la Commission des valeurs mobilières, et, depuis ce temps, effectivement, j'ai reçu copie du papillon que le ministre entend déposer un peu plus tard. Ça me semble aller dans le bon sens.

J'ajouterai toutefois que nous avons aussi reçu – et le ministre n'en a pas évoqué le fait, et c'est lui qui l'a reçue hier – de la part du Syndicat de la fonction publique du Québec une demande d'audition, d'être entendu en commission, ici. Moi, j'ai une copie de votre lettre.

M. Landry (Verchères): Comme dit le président de la FTQ, ça n'a pas dû passer comme un verre de lait à la poste parce que ça ne m'est pas arrivé encore.

M. Chagnon: Alors, il faut croire que les services de télécopie du ministère des Finances sont plus lents que ceux de l'opposition, parce que nous l'avons reçue à 11 h 8, hier matin. Alors, je vais vous la lire, à tout le moins. Si c'est un mystère, on va l'éclaircir tout de suite: «Projet de loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières.

«M. le ministre, j'ai pris connaissance du projet de loi n° 139 modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières. Ce projet de loi fait en sorte que le personnel de la Commission des valeurs mobilières du Québec ne serait plus assujetti à la

Loi sur la fonction publique, bien que le projet de loi prévoie la possibilité pour le personnel de choisir de demeurer dans la fonction publique – et ça, c'est l'article 16, si je ne m'abuse. Les conséquences pour l'avenir de nos membres sont importantes et nous souhaiterions pouvoir en discuter avant son adoption.» Je ne sais pas si ça a été fait; il semble que non.

«À la suite de conversations avec le président du Syndicat des professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec, M. Robert Caron, et le vice-président de l'Association des juristes de l'État, M. François Fortier, nos trois organisations demandent à être entendues en commission parlementaire afin que nous puissions faire valoir les intérêts de nos membres.

(11 h 40)

«Je vous remercie de l'attention que vous porterez à la présente et je vous prie d'accepter, M. le ministre, l'expression de mes salutations distinguées.» C'est signé: Serge Roy, président général du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui n'est pas un inconnu pour le ministre. Le ministre, je peux lui en prêter une copie, je ne sais pas.

M. Landry (Verchères): Oui, sûrement.

M. Chagnon: Alors, en attendant que le ministre puisse nous éclairer sur ce qu'il entend faire compte tenu de la demande pressante du président du Syndicat des fonctionnaires du Québec et des syndicats affiliés que sont le Syndicat des professionnels du Québec et aussi le Syndicat des juristes du Québec, je pourrais continuer en vous disant que nous estimons que, puisque ces gens demandent d'être entendus, il faudrait le faire.

Quant au fond du projet de loi, M. le Président, je mentionnais que c'est un projet de loi qui va dans le sens de ce qu'on avait d'abord plaidé l'an dernier. Il y a d'autres questions qui ont été soulevées l'an dernier et qui ne font pas l'objet de ce projet de loi là. Et j'aimerais savoir de la part du ministre quand un autre projet de loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières, la dépoussiérant sur des objets très différents de ceux qu'on a devant nous aujourd'hui va faire l'objet d'un dépôt en Chambre et fera l'objet d'une éventuelle discussion entre le gouvernement et l'opposition.

M. le Président, j'ai noté que les visions du ministre des Finances à l'égard d'une commission nationale des valeurs mobilières sont les mêmes. Ce n'est pas une vision qui est tout à fait particulière. L'opposition officielle a, depuis toujours, dit carrément au gouvernement fédéral qu'il n'était pas question que le Québec fasse

partie d'une commission nationale des valeurs mobilières. Nous considérons que cette juridiction est une juridiction provinciale. Nous ne pouvons pas exclure que les autres provinces puissent vouloir se défaire de leur juridiction à l'endroit d'une commission nationale, si c'est leur voeu, mais ce n'est sûrement pas le voeu du Québec. Et, dans ce cadre-là, je ferai des suggestions plus tard dans le projet de loi, qui pourront aider le ministre peut-être à faire dérailler certaines vues soit fédérales ou plus particulièrement torontoises en matière de centralisation de la vérification des valeurs mobilières.

Et je me ferai fort de lui faire quelques suggestions un peu plus tard, ainsi qu'au président de la Commission des valeurs mobilières, que je salue, et aussi les autres membres de la Commission des valeurs mobilières, les autres employés de la Commission des valeurs mobilières, que je salue en même temps.

Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec inc., le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et l'Association des juristes de l'État

M. le Président, je fais donc une proposition pour que nous entendions les trois personnes précédemment mentionnées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je ferais une contre-proposition. Visiblement, les auteurs de la lettre ne connaissaient pas notre papillon. Peut-être leur donnera-t-il satisfaction. Et, dans ces conditions, je pourrais m'engager à les rencontrer ou à les faire rencontrer par mes adjoints de haut niveau et éventuellement modifier le projet en phase finale, comme j'ai le droit de le faire, séance tenante, par un papillon supplémentaire. Je pense que, visiblement, comme ils ne sont pas au courant des derniers développements, ils peuvent être portés à une inquiétude légitime.

Et puis je ne veux pas qu'ils soient bâillonnés d'aucune espèce de façon, mais est-ce que ça serait bien convenable de retarder les travaux du Parlement, alors qu'on a été un peu au-devant de leurs demandes par le papillon? Je pense qu'il faut les traiter avec le plus grand respect; c'est mon intention. Mais, en plus, il faut avoir le sens pratique qui sied aux travaux parlementaires.

M. Chagnon: Oui, mais, M. le Président, si nous adoptons le projet de loi avant de les avoir entendus, comment pourront-ils éventuellement, même s'ils rencontrent le ministre ou ses assistants du plus haut niveau, faire en sorte de modifier ce projet de loi là s'il est adopté séance tenante ou cet après-midi ou demain?

M. Landry (Verchères): C'est parce que, s'ils me rencontrent et me convainquent, je vais faire un amendement dans le sens qu'ils veulent. S'ils me rencontrent et ne me convainquent pas, je ne ferai pas l'amendement. Et, s'ils ne me convainquent pas en dehors de la commission, ils ne me convaincront pas plus en commission. Et, comme notre formation politique est plus nombreuse que la vôtre, vous connaissez d'avance l'issue.

M. Chagnon: Il n'est pas interdit de penser qu'ils nous convaincraient davantage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour être plus efficace...

M. Landry (Verchères): Non, non, je le reconnais. Ce n'est pas pour rudoyer personne, moi, que je fais ça. J'aimerais ça, les entendre. S'ils étaient assis là, on les entendrait tout de suite.

Des voix: ...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'ils sont là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, on va suspendre deux...

M. Chagnon: Deux minutes?

Une voix: Ah, oui, ils sont là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va prendre quelques minutes, parce que je crois que les représentants sont en arrière, sont avec nous. Ça fait qu'on peut vérifier. S'ils sont prêts, on...

M. Landry (Verchères): Si c'est ça, c'est une occasion exceptionnelle de mieux faire notre travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 56)

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. Tel que convenu, nous allons entendre les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Et j'invite messieurs à se présenter et à nous faire part de leurs doléances.

Association des juristes de l'État (AJE)

M. Fortier (François): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est François Fortier, je suis président par intérim de l'Association des juristes de l'État, et mon confrère, Me Luc Bruneau, est permanent de l'Association des juristes de l'État. Je veux bien faire comprendre à la commission que, ce matin, M. Caron et M. Roy étaient pris à d'autres occupations. J'attends M. Caron vers 13 heures. Je ne peux pas dire que, quand j'aurai dit ce que j'ai dit, j'aurai parlé de tout ce que ces deux autres syndicats là voulaient dire, mais il y a des choses qui sont pertinentes aux deux organisations, c'est sûr.

Je m'en voudrais d'usurper leur mandat de représentants de leurs membres, mais je veux quand même... On a parlé ensemble et on s'entend globalement sur les représentations à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, M. Fortier, qu'on ne pourra pas attendre à 13 heures ou à la reprise de nos travaux pour entendre d'autres personnes.

M. Fortier (François): Je comprends ça. C'est d'ailleurs pourquoi j'essayerai de donner du 110 % pour qu'il y ait au moins une

partie qui aille pour les autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Allez.

M. Fortier (François): Alors, c'est simple. Je vous remercie de nous entendre. Le premier problème, on a parlé du papillon, je pense que, ça, on va le régler. M. le ministre a dit qu'il n'y avait pas tellement de problèmes. C'est que l'Association des juristes est à négocier une première convention collective. Conséquemment, on n'était pas visé par la loi. Il semblerait, à un moment donné, on avait commis un oubli, une coquille. On m'assure qu'avec le papillon, on ne nous oublie pas. Et je vois bien qu'on ne nous oublie pas.

La seule remarque que j'ai sur le papillon, c'est qu'on prévoit qu'on représente nos membres jusqu'au 30 juin 1998. Or, hier, on a rencontré notre comité de négociation du Conseil du trésor, qui nous est revenu quatre mois après avoir eu notre première demande. Ils nous ont déposé un document de 150 pages. L'été arrive. Il est bien sûr que la première convention devrait se terminer théoriquement le 30 juin 1998, probablement qu'elle va se terminer avant qu'on l'ait négociée. Alors, évidemment, ce qu'on demande au ministre, sur le papillon, c'est que nous représentions nos membres jusqu'à la conclusion d'une première convention collective.

Ensuite, dans le cadre même de l'opération de cette loi de la Commission des valeurs mobilières, les représentations qu'on vous fait – parce qu'on ne désire pas que les employés sortent de la fonction publique – on met ça de côté l'espace d'un moment. On demande que les articles qui correspondent, comme dans le Code du travail, les articles 45 et 46... On m'a dit, tout à l'heure, qu'il y avait une lacune, d'ailleurs, qu'il y avait cinq lois où cet article-là n'apparaissait pas.

C'est-à-dire qu'on donne juridiction au Commissaire du travail – je pense que c'est ça – pour discuter des problèmes de l'application de 45. Et c'est textuel dans des lois du Québec. Et on demande ça, même si on ne contestait pas le fond du problème, à savoir la sortie des employés de la fonction publique.

Alors, sur le problème fondamental pour lequel, là-dessus, je peux représenter bien sûr aussi le Syndicat des fonctionnaires, dans la mesure où je le peux, et le Syndicat des professionnels, il faut se rappeler que la Commission des valeurs mobilières, c'est un organisme quasi judiciaire. Il y a des impacts importants. Qu'on la détache un peu du gouvernement pour qu'elle s'autofinance, et toutes ces choses-là... On ne peut pas être contre la vertu.

(12 heures)

Maintenant, comme organisme quasi judiciaire, elle a à rendre des décisions, elle a à veiller sur les transactions, on l'a dit tantôt, sur les prospectus, etc., et elle rend des décisions pour les courtiers. De tout temps, le fait qu'on ait une fonction publique, ça assurait effectivement, une espèce de permanence, une indépendance, et, par le projet de loi, on touche à ça. On touche à ça directement, c'est-à-dire qu'on va sortir tous ces employés-là de la fonction publique. Il est prévu que ces gens-là vont bénéficier de certaines conditions. Il est prévu à l'article 299 qu'à la fin des conventions il semblerait qu'il va falloir redemander des accréditations, si je le comprends comme ça.

L'article 299, vous l'avez tous devant vous: «Les membres du personnel de la Commission sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Commission. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.»

La représentation qu'on fait, c'est: Est-ce que ça veut vraiment dire, est-ce que c'est ça que le projet de loi prévoit, qu'à la fin des conventions collectives, il n'y en ait plus, que ça procède par décret et qu'il va falloir retourner voir les membres pour savoir s'ils sont intéressés à avoir une association soit du Syndicat des fonctionnaires soit du Syndicat des professionnels et recommencer à zéro? Alors, ça, c'est très important dans le projet de loi tel que libellé.

Maintenant, sur la question de la fonction publique, il est évident que les nouveaux employés prévus ne bénéficieront pas, bien sûr, de la sécurité d'emploi, et c'est vrai qu'avec ce que je viens de dire les anciens non plus, à partir de la fin des conventions, ne bénéficieront plus de rien. Bon, le législateur peut vouloir le faire. Je veux juste que ça soit clair, qu'on le sache clairement, parce que ça peut être ambigu. Si ce n'est pas ambigu, c'est comme on pense et évidemment on n'est pas d'accord. Si vous me donnez une minute, j'ai été invité à la dernière minute...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez que, si vous avez été invité à la dernière minute, c'est parce qu'on ne l'avait pas su avant. Il ne faudrait pas nous faire de reproche, non plus.

M. Fortier (François): Je ne vous fais pas de reproche. Bien sûr, on sait qu'il y a un autre projet qui s'en vient, comme la Régie de l'énergie, des trucs comme ça. On voit que le gouvernement, dans sa nouvelle restructuration, dans sa nouvelle gestion, va fractionner les unités de négociation, va faire en sorte qu'on va être obligé de recommencer tout le temps. Et, ça, ça veut dire du temps et de l'énergie gaspillés souvent. C'est-à-dire qu'on va se ramasser avec des unités à quatre.

Prenons l'exemple de l'Association des juristes. Les autres, peut-être qu'ils trouveraient ça dur, bien sûr aussi, mais ils en ont peut-être un petit peu plus les moyens. Mais, enfin, peu importe, je ne trouve pas que c'est une façon nécessairement de gérer ça. C'est-à-dire qu'on va se ramasser avec des unités très petites, on va passer nos vies en négociation.

Alors que, justement, dans le cadre de nos négociations actuelles, ce qu'on voudrait, c'est ne pas avoir 24 boss, 24 commissions, 24 régies, sinon il va falloir demander une subvention, à un moment donné, pour opérer, pour négocier nos conventions collectives. Alors, c'est un impact sérieux. On refractionne, on divise les groupes, on ouvre la porte à toutes ces batailles-là, tous ces enjeux-là qui durent deux ou trois ans, inutilement.

Je ne vous embêterai pas plus longtemps. C'était l'essentiel de mon propos. Je vous remercie de nous avoir entendus et je vous présente les salutations de M. Caron et de M. Roy.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie.

M. Landry (Verchères): Vous les saluerez de notre part. Et vous ne nous avez pas embêtés, d'aucune espèce de façon, puisque ce que vous faites peut être utile. Mais je crois que vous avez intérêt à faire cette rencontre technique dont vous avez convenue, de toute façon, cet après-midi avec les fonctionnaires. Et on essaiera de prendre en compte tout ce qui peut être pris en compte dans vos propos, qui ne va pas à l'encontre d'une politique générale du gouvernement ou d'une directive formelle du Conseil du trésor, qui est l'arbitre ultime en ces matières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je voudrais demander à nos invités, puisqu'ils ont déjà donné une opinion sur l'opportunité du papillon qui sera déposé, 22.1, puisqu'ils semblent aussi nous dire, si j'ai bien compris: Nous, on représente les juristes, pour les juristes, ça va, mais pour les autres, c'est moins sûr, pour les juristes, ça va, moyennant l'ajout ou l'autre coléoptère que vous nous suggérez, et, en ce qui concerne les autres employés, c'est moins sûr, il y a moins de garanties ou il y a moins d'effets. C'est ça que vous nous dites?

M. Fortier (François): C'est exact. C'est-à-dire que le papillon, entendons-nous bien, c'était vraiment, quant à nous, je pense que tout le monde a en convenu, une coquille. On n'est sûrement pas venus en commission parlementaire pour une coquille. Je pense qu'on peut s'entendre avec les fonctionnaires du gouvernement. Oui?

M. Chagnon: Ça va. Ma question, c'est la suivante. Est-ce que la suggestion que le ministre vous fait, c'est-à-dire de rencontrer les présidents des groupes mentionnés, le président du Syndicat de la fonction publique puis le président des professionnels du Québec, vers 13 heures, lorsqu'ils viendront, pour leur permettre justement, peut-être, de proposer un ou deux papillons supplémentaires au ministre vous agrée?

M. Fortier (François): C'est-à-dire qu'elle ne nous satisfait pas pleinement. On l'agrée parce que ça va nous permettre de régler un petit problème technique. Il est évident que ça ne réglera rien de ce que nous venons de vous présenter; c'est clair, ça ne donnera rien de ce côté-là. D'ailleurs, le ministre nous l'annonce un peu, je pense, en nous disant qu'on ne peut pas aller, bien sûr, à l'encontre des directives du Conseil du trésor ou bien d'une politique du gouvernement. Il est évident que ce n'est pas ce débat-là. À ce niveau-là, M. Caron – je peux parler en son nom – et M.

Roy ne seraient sûrement pas satisfaits, et nous non plus, comme l'Association des juristes n'est pas satisfaite d'une rencontre technique sur le fond. On a un problème de fond qu'on voulait vous présenter. Mais on apprécie, on accepte toujours l'invitation de la rencontre technique sur le papillon. Merci.

M. Chagnon: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie de cette présentation, et, bien entendu, ça s'est fait sur consentement des membres de la commission.

Étude détaillée

Loi sur les valeurs mobilières

Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1 du projet de loi?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, si vous voulez y aller avec vos...

M. Chagnon: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le ministre ou ses assistants de m'avoir fait parvenir le cahier explicatif

article par

article du projet de loi, ça va accélérer le processus pour l'adoption des articles.

M. Landry (Verchères): Tout ce qu'on veut, nous autres, c'est servir nos concitoyens et nos concitoyennes en qualité de membres de la commission et, si on peut faciliter les choses à l'opposition... On l'a fait, d'ailleurs, hier, pour trois autres projets de loi. Quand ces demandes sont pertinentes, elles sont toujours accueillies favorablement. Il n'y a pas de raison qu'on en sache plus que vous en sachiez, vous êtes des représentants du peuple comme nous.

Article 1. On abroge tout simplement cet article.

Administration de la loi

La Commission des valeurs mobilières du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1 est adopté? Nous allons considérer l'article 2.

M. Landry (Verchères): À l'article 2, on dote la Commission de la personnalité morale. C'est un

article assez central, ce qui en fait un sujet de droit, possédant des droits, formant son patrimoine, capable de tous les actes de la vie juridique.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 2, adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Landry (Verchères): C'est pour autoriser la Commission à fournir des services de consultation et de mise en oeuvre. Il s'agit, pour l'essentiel, de services fournis par la Commission à des organismes homologues. Il y a déjà eu d'ailleurs des contacts avec la Hongrie, la Roumanie, la Tunisie et le Maroc.

M. Chagnon: Moi, j'ai quelque chose à dire là-dessus, M. le Président. D'abord, une chose, ce n'est pas l'article 3, c'est l'article 2 qui modifie 276.2.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est vrai.

M. Chagnon: M. le Président, pour faire suite aux propos que je mentionnais tout à l'heure puis que le ministre a soulevés à l'égard de cette volonté de provinces d'avoir une commission des valeurs mobilières dite nationale, effectivement, probablement, dont le siège social serait très probablement à Toronto...

M. Landry (Verchères): J'en ai peur.

M. Chagnon: ...moi, je trouve tout à fait pertinent que la Commission des valeurs mobilières puisse aider la Hongrie, la Roumanie, la Tunisie, le Maroc, l'Algérie et d'autres pays, je n'ai aucun problème avec ça, et pour des frais normalement...

M. Landry (Verchères): Contre rémunération?

M. Chagnon: Contre rémunération, c'est tout à fait correct. Est-ce que le ministre a pensé qu'il pourrait commencer peut-être par le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse puis Terre-Neuve?

M. Landry (Verchères): Avec joie. Surtout que toutes ces provinces ont un taux de chômage lamentable et des économies très lentes. Alors, oui, avec joie. Le Nouveau-Brunswick, en pensant à nos frères et soeurs acadiens et même pour les autres.

M. Chagnon: M. le Président, il faut connaître comment la...

M. Landry (Verchères): N'est-ce pas, Mme la députée? Même s'ils ne sont pas acadiens, on est d'accord.

M. Chagnon: Il faut connaître comment les valeurs mobilières sont traitées dans chacune de ces provinces-là.

M. Landry (Verchères): Elles sont mal traitées?

M. Chagnon: Elles ne sont pas mal traitées. Mais, en Nouvelle-Écosse, par exemple, il n'y a qu'un avocat qui est à temps partiel, qui est dans un bureau, qui fait l'étude des prospectus quand on lui en envoie, et ça prend un temps plus long. Ça fait partie, justement, des problèmes que certaines provinces ont soulevés, particulièrement au gouvernement fédéral. Si...

M. Landry (Verchères): C'est touchant de vous entendre dire ça d'un pays que vous défendez et dont la Constitution dit que toutes les provinces sont égales. Alors, cette Île-du-Prince-Édouard, c'est l'égale du Québec d'après la Constitution du pays que vous défendez.

(12 h 10)

M. Chagnon: Oui, puis je ne vois pas le problème, M. le Président. Je suis en train d'essayer de démontrer au ministre...

M. Landry (Verchères): Bien, moi, j'en vois des problèmes. Qu'un peuple de 7 000 000 d'habitants...

M. Chagnon: Le ministre a ses lubies...

M. Landry (Verchères): ...ait le même statut juridique qu'une île de l'Atlantique, avec 125 000 personnes, si ça ne vous inquiète pas, moi, ça m'inquiète.

M. Chagnon: Le ministre a ses lubies. Pas plus que le Vermont puis la Californie ont le même nombre de population pour les mêmes services. L'argument du ministre ne vaut pas cher. Mais, ce que je sais, par exemple, c'est que les Provinces atlantiques...

M. Landry (Verchères): Ah, non, je ne peux pas laisser passer ça. La Californie n'a jamais prétendu qu'elle était une nation ou un peuple, c'est un État de la République fédérative américaine. Pour le cas du Québec, ce n'est pas la même chose.

M. Chagnon: Je ne vois pas c'est quoi, le rapport avec le nombre de fonctionnaires qui sont à traiter les dossiers de valeurs mobilières dans les autres provinces; ça n'a rien à voir.

M. Landry (Verchères): Non, il y a pertinence absolue, parce qu'on pourrait dire, à cause de ce que vous dites: On centralise. Puis, vous auriez peut-être à les approuver. L'avocat à mi-temps, à l'Île-du-Prince-Édouard, si on centralisait à Toronto, peut-être qu'il serait content.

M. Chagnon: Peut-être, mais ce que je suggère au ministre, au lieu d'avoir une commission des valeurs mobilières nationale à Toronto, s'il était proactif dans ce domaine-là, il ferait en sorte d'appeler ses collègues ministres des Finances des Provinces maritimes et de leur suggérer, de leur offrir un service que la Commission des valeurs mobilières du Québec pourrait leur offrir. C'est ça que je dis au ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est une bonne suggestion, tellement qu'on le fait déjà. Et, à chaque réunion des ministres des Finances où il fut question de cette commission nationale, j'ai fait valoir auprès de mes collègues des autres provinces que l'intense coopération qu'on avait avec eux rendait totalement inutile cette chose-là; si c'est uniquement sur le plan technique et sur le plan des économies d'échelle, on pouvait faire tout ça, de toute façon. D'ailleurs, on collabore déjà beaucoup avec les autres commissions des valeurs mobilières. Alors, la suggestion est à ce point bonne qu'elle pourrait être poursuivie, mais elle est déjà pratiquée.

M. Chagnon: Alors, vous avez eu, de vos homologues des autres provinces, particulièrement des Provinces maritimes, compte tenu du contexte géopolitique, des intentions de transférer, par exemple, ou de donner...

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas allé voir chez eux pour ça, mais, quand ils viennent à Ottawa aux conférences des ministres des Finances, on parle de ça.

M. Chagnon: Moi, je vous suggérerais de leur téléphoner puis de leur offrir le service.

M. Landry (Verchères): Surtout qu'il paraît que l'eau est chaude, au Nouveau-Brunswick, c'est peut-être le temps d'y aller.

M. Chagnon: C'est plus chaud en été, plus tard. Mais, là-dessus, en tout cas, je voulais tout simplement, M. le Président, suggérer encore une fois... C'est bien beau d'avoir une appellation pour les marchés contrôlés que pourraient être la Roumanie, la Hongrie, la Tunisie, le Maroc et l'Algérie, qui sont d'excellents marchés, il n'y a pas de problèmes avec ça, mais il y a des marchés à côté de chez nous qui sont susceptibles de s'ouvrir à cette proposition-là pas mal plus vite. Est-ce que le ministre peut sembler...

M. Landry (Verchères): C'est vrai, mais, M. le Président, en dépit de la détresse des Provinces atlantiques, en termes de taux de chômage, aucune d'entre elles ne peut être considérée comme un pays en émergence...

M. Chagnon: Je n'ai pas parlé de pays en émergence.

M. Landry (Verchères): ...ce qui n'est pas le cas pour le Maroc, l'Algérie, la Tunisie. Et la Roumanie et la Hongrie, elles récupèrent d'un système d'économie centralisé qui leur a fait très mal depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ce n'est pas encore le cas du Nouveau-Brunswick, quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour une meilleure compréhension, parce que tout à l'heure j'ai dit que l'article 2 était adopté, c'était plutôt le sous-article 276.1, qui est un nouvel

article qui est nouvellement inséré et qui a été adopté. Et là nous sommes, je crois, à discuter du sous-article 276.2. Est-ce que cet

article est adopté?

M. Chagnon: Cet

article est adopté. Je souhaite toutefois que le ministre prenne compte, ainsi que le président de la Commission des valeurs mobilières, des suggestions que je leur fais.

M. Landry (Verchères): C'est fait.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer le sous-article 276.3.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour conseiller à l'intérieur du Québec, cette fois-là, le rôle-conseil de la Commission auprès du gouvernement.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 276.3, adopté. Nous allons considérer l'article 276.4.

M. Landry (Verchères): C'est pour se constituer une réserve pour mettre la Commission à l'abri des difficultés pouvant résulter de fluctuations du volume d'activités sur les marchés ou des crises potentielles. C'est de la sagesse, c'est de l'épargne de prudence, comme disent les économistes.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 276.4, adopté. Nous allons considérer l'article 276.5.

M. Landry (Verchères): Comme on lui donne l'autonomie de gestion, on lui donne les moyens de s'organiser.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'ensemble de l'article 2 est adopté. Nous allons maintenant considérer l'article 3. «C'est-u» des sous-articles aussi? Non.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est en conjonction avec les modifications qu'on a faites à l'article 299 de la loi, par l'article 4 du projet. Elle établit l'assise du pouvoir de direction du président compte tenu de la modification du statut du personnel vis-à-vis de la

Loi sur la fonction publique.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 3, adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): Cet

article permet à la Commission d'établir le cadre qui va définir le statut de son personnel, puisqu'elle est maintenant l'employeur.

M. Chagnon: Adopté. Évidemment, tout en considérant...

M. Landry (Verchères): Le papillon.

M. Chagnon: ...qu'il est possible qu'on ait un papillon avant l'adoption en troisième lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 4, adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Chagnon:

Article 5, adopté.

M. Landry (Verchères):

Article 5. C'est le plan d'activité qui portera sur une plus longue période que l'exercice budgétaire, disons trois ans.

Financement de la Commission

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 5, adopté. Nous allons considérer l'article 6, mais par sous-article. Ce sont des ajouts, on va les repasser. On va considérer 330.1.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est l'article 6 qui modifie 330.1. C'est le transfert de la Commission des revenus perçus dans l'application de la loi qui pose le principe d'un équilibre entre les revenus et les dépenses, compte tenu de la réserve, évidemment, dont on a parlé et du fonds affecté à une fin particulière.

M. Chagnon: Maintenant, comme on le fait sur une base de trois ans, quels sont les niveaux de revenus que la Commission va pouvoir garder année après année?

M. Landry (Verchères): C'est plus le plan d'action que... Ce n'est pas le budget qui est sur trois ans; le budget, c'est sur un an. Mais un plan d'activité portera sur une plus longue période; plan stratégique et non pas budget. Le budget, c'est 12 mois, même année que le gouvernement.

M. Chagnon: Non. Je vais vous reposer la question plus loin. Mais la question, c'est la suivante. Compte tenu que cet

article permet d'opérer pour la Commission un transfert de revenus, puisqu'on prévoit un peu plus loin que le transfert des activités ou le transfert de l'organisme en organisme extrabudgétaire va se faire sur une base de trois ans, triennale, quelles sont les niveaux de revenus que l'organisme – c'est la Commission – va conserver pendant chacune des trois années à venir?

M. Landry (Verchères): Ah, notre période de transition?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martel.

M. Martel (Jean): On part des chiffres de fin d'exercice 1996-1997 et on amortit le surplus net, qui revenait antérieurement au fonds consolidé, sur une période de trois ans, de trois exercices.

M. Chagnon: Qui est de 10 000 000 $, alors, c'est...

M. Martel (Jean): Mettons 12 000 000 $, plutôt. C'est plutôt 12 000 $. Donc, la première année, le surplus net de 1996-1997 continue d'être versé au gouvernement, moins 2 000 000 $ qui restent à la Commission. Et les deux exercices qui suivent, c'est 50 % du solde, finalement du surplus net, qui demeure à la Commission.

M. Chagnon: Ça fait 2-5-5, ça: 2 000 000 $ en 1997-1998; 5 000 000 $ en 1998-1999; 5 000 000 $ en 1999-2000.

M. Martel (Jean): C'est ça. Je dois avouer que c'est certain que l'utilisation, je pense, raisonnable et aussi intelligente que possible des sommes qui nous resteront commande qu'on y aille graduellement. C'est certain que ce serait inutile d'être dans une situation de placement, d'excédent qui serait excédentaire, si vous voulez...

M. Chagnon: Pléonasme vicieux.

M. Martel (Jean): ...d'excédent inutile sur une certaine période, ça ne sert à rien.

M. Chagnon: Pléonasme vicieux.

M. Martel (Jean): Absolument.

M. Chagnon: Oui, je comprends ça. Toutefois, ça implique que vous allez avoir une réorganisation de personnel à faire. Vous allez engager du monde, je présume.

M. Martel (Jean): Bien, je pense que c'est dans la logique du discours qui a été tenu et, je pense, des besoins qui ont été analysés.

M. Chagnon: Mesures qui devraient être sécurisantes pour le personnel en place.

M. Martel (Jean): Tout à fait. Nous, quant au personnel, c'est évident qu'on ne s'improvise pas, je pense, régulateur de marché. Il y a une expérience, il y a une expertise qui est à la Commission, qu'on va tout faire pour protéger, préserver et exploiter.

M. Chagnon: Vous aviez 118 postes au crédit.

M. Martel (Jean): Autorisés.

M. Chagnon: Vous en avez combien d'effectivement...

M. Martel (Jean): On en a autour de 104, je pense, qui sont occupés.

M. Chagnon: Alors, vous allez combler ces 118 postes-là avant de commencer à faire d'autres choses.

M. Martel (Jean): Manifestement.

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 330.1 introduit à l'article 6 est adopté. Nous allons maintenant considérer le nouvel

article 330.2.

M. Landry (Verchères): C'est le financement sur le budget de la Commission des frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi. C'est-à-dire qu'on les facture. On veut vraiment que ça soit autodiscipliné, autofinancé de A à Z.

M. Chagnon: Ça a bien de l'allure. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le nouvel

article introduit, 330.2, est adopté. Nous allons considérer 330.3.

M. Landry (Verchères): Ils sont extrabudgétaires, mais ils restent dans la grande famille du secteur public. Donc, le gouvernement approuve.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.4.

M. Landry (Verchères): On leur applique la loi antidéficit. On est obligé d'équilibrer les revenus par les dépenses.

(12 h 20)

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.5.

M. Landry (Verchères): Le dépôt dans une banque ou dans une caisse d'épargne, puisqu'ils ne sont plus dans nos grands fonds de dépôt.

M. Chagnon: À quoi sert cet article-là? C'est bien entendu qu'ils ne mettront pas ça dans un bas de laine, là. Ce n'est pas une redondance, comme article?

M. Landry (Verchères): C'est pour s'assurer que tout ça soit vraiment transparent. Ça pourrait être chez un notaire en fidéicommis, aussi.

M. Chagnon: Bien, oui, mais ce n'est pas évident.

M. Landry (Verchères): Et puis, ensuite, si, au fur et à mesure de leur perception, ils ne peuvent pas se constituer une caisse tampon... Alors, c'est plus clair, c'est plus transparent.

M. Martel (Jean): Si je peux me permettre.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Martel (Jean): Dans le fond, ça établit effectivement un niveau de transparence optimal. Il est certain que la gestion financière, même si la Commission l'assume pleinement en percevant ses revenus, il doit y avoir quand même un encadrement quant aux mouvements de sommes qui, dans le fond, sont affectées à des fins d'intérêt public. Le fait qu'on dépose ces argents-là et qu'on en oblige, si vous voulez, le dépôt dans une institution de dépôt, ça ajoute un élément de sécurité et ça rend plus vérifiable, si vous voulez, les mouvements de fonds.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.6.

M. Chagnon: Encore là, même genre de question. Pourquoi encadrer la Commission sur ses placements?

M. Landry (Verchères): Tout le secteur public a cette loi. Quand des agences publiques placent, on les encadre. Ça ne vous aurait pas permis d'acheter des actions de Bre-X.

M. Chagnon: Sauf la Caisse de dépôt.

M. Landry (Verchères): C'est son métier de placer, alors... Elle a eu l'imprudence de se fier sur le TSE 100.

M. Chagnon: 300. Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.7.

M. Landry (Verchères): Également, encadrer la Commission dans les emprunts qu'elle pourrait devoir encourir.

M. Chagnon: Pourquoi la Commission ne peut recevoir aucun don, legs ou subvention?

M. Landry (Verchères): Parce que, ça, ça s'en va directement dans le fonds consolidé. On ne veut pas que la Commission ou quiconque se constitue un trésor de guerre avec des dons ou des subventions qui pourraient d'ailleurs affecter son impartialité. Disons-le tout à fait par hypothèse, je ne fais aucune allusion malveillante, mais, si la fondation de M. Paul Desmarais faisait un très gros don à la Commission, ça rendrait la Commission suspecte; ni à cause de Desmarais, ni à cause de la Commission, mais c'est les apparences qui seraient vraiment critiquables.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.8.

M. Landry (Verchères): Le gouvernement sera toujours là pour assister la Commission dans son financement, au besoin.

M. Chagnon: Ça doit rassurer la Commission, qui a vu combien cette assistance était prodigue, dans le passé. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.9.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est un

article crucial. Les organismes d'autoréglementation ont l'obligation de supporter le financement de la part de l'activité de la Commission qui est reliée à la surveillance de leurs activités. On s'autodiscipline, mais on s'autofinance.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel

article 330.10.

M. Landry (Verchères): Les fonds de travailleurs, maintenant...

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...devront assumer... Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 330.10 étant...

M. Landry (Verchères): Elle passe comme un verre de lait à la poste, celle-là.

M. Chagnon: Ah, bien, je peux vous poser... Ça ne m'apparaissait pas évident que les fonds comme ceux que vous aviez mentionnés soient exclus du processus courant. C'est à peu près normal que tous ces fonds-là soient organisés de la même façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le nouvel

article 330.10 étant adopté, l'ensemble de l'article 6 est adopté?

M. Landry (Verchères): Ah, bien, oui.

Règlements, dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

M. Landry (Verchères): Alors, les deux articles de 7 opèrent le transfert du gouvernement à la Commission des pouvoirs réglementaires en matière de tarification. C'est le gouvernement qui faisait ça avant; c'est la Commission qui va le faire maintenant.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 8, qui insère un nouvel article, 331.1.

M. Landry (Verchères): Ils peuvent faire des catégories dans leur pouvoir de réglementation.

M. Chagnon: Adopté.

M. Martel (Jean): Je pense que c'est 7 et 8 qui ont été adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, je suis obligé d'y aller

article par article.

M. Martel (Jean): Ha, ha, ha! Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 8 étant adopté, nous allons considérer l'article 9.

M. Landry (Verchères):

Article 9. Alors, même remarque.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 9 étant adopté, nous allons considérer l'article 10.

M. Landry (Verchères): Oui, là, il fallait abroger. Le texte actuel remonte à une époque où le régime général applicable au règlement n'était pas établi par une loi d'application générale. Il fait maintenant double emploi avec les dispositions de la

Loi sur les règlements. Le nouvel

article ne retient de l'article actuel que les dispositions qui débordent la

Loi sur les règlements, c'est-à-dire la publication au bulletin de la Commission.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 10, adopté. Nous allons considérer 11.

M. Landry (Verchères):

L'article 11, il faut abroger ça parce que les droits exigibles sont perçus par la Commission...

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...dit l'ancien article...

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...au fonds consolidé, ça n'aurait plus de sens.

M. Chagnon: Oui.

Loi sur le Protecteur du citoyen

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 11, adopté. Nous allons considérer 12.

M. Landry (Verchères): Là, comme le personnel n'est plus sujet à la fonction publique, il faut qu'il soit rattaché à quelque chose. Alors, là, il est rattaché au Protecteur du citoyen, on l'a dit dans les notes introductives.

M. Chagnon: Oui. Est-ce que le Vérificateur général est dans la même situation que le Protecteur du citoyen, dans ce projet de loi?

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas.

M. Chagnon: Alors, il faudrait peut-être penser l'y mettre, non?

M. Landry (Verchères): Par une loi plus générale?

M. Martel (Jean): Non, non, par une disposition particulière...

M. Chagnon: Par l'article 28?

M. Martel (Jean): Oui.

M. Chagnon: Par l'article 28 de la Loi du Vérificateur général.

M. Martel (Jean): Le Vérificateur général va vérifier nos livres, oui.

M. Chagnon: O.K. Vous n'êtes pas...

M. Martel (Jean): On n'est pas exclus...

M. Chagnon: Exclus. O.K.

M. Landry (Verchères): C'est parce que je ne le vois pas, ici, dans...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la loi du Vérificateur général.

M. Landry (Verchères): La loi du Vérificateur.

M. Chagnon:

L'article 28 de la loi du Vérificateur prévoit ça.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça. C'est une loi plus générale.

M. Martel (Jean): On a un

article également, dans notre loi, dans la

Loi sur les valeurs mobilières, qui dit que nos livres sont vérifiés par le Vérificateur général.

M. Chagnon: O.K..

M. Landry (Verchères): Alors, double protection.

M. Chagnon: Cadenassée.

M. Landry (Verchères): J'espère que ça ne fera pas de double vérification.

M. Chagnon: Comment ça se fait que le Protecteur du citoyen... Ah, oui, je comprends l'argument du ministre à l'égard du Protecteur du citoyen, le fait que la Commission devienne...

M. Landry (Verchères): Une personne morale, elle sort de la fonction publique.

M. Chagnon: Adopté.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 12, adopté. Nous allons considérer 13.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour la participation du personnel au RREGOP. C'est technique.

Article 13?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 13, adopté. Nous allons considérer 14.

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): On supprime une disposition devenue sans objet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 15.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est les droits acquis des fonctionnaires, justement.

M. Chagnon: C'est un peu ce dont on discutait tout à l'heure.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Chagnon: En fait, 15 et 16, si on les regarde ensemble, M. le Président, les droits acquis des fonctionnaires sont protégés par 15 et

L'article 16 permet aux fonctionnaires...

Une voix: De rester...

(12 h 30)

M. Chagnon: ...de rester ou de quitter la Commission des valeurs mobilières. Il y a une espèce de centre de triage où les employés, les fonctionnaires qui travaillent pour la Commission des valeurs mobilières auront le choix entre revenir dans la fonction publique... ou rester dans la fonction publique, plutôt, ou aller à la Commission des valeurs mobilières. C'est ça que je comprends de l'article 16. Est-ce que je me trompe?

M. Martel (Jean):

L'article 15 constitue...

M. Chagnon: 15 et 16, je pense.

M. Martel (Jean): ...une nouveauté dans le sens que, dans les situations de protection de droits acquis qu'on connaît généralement, le transfert s'opère par la

Loi sur la fonction publique vers le nouvel organisme et les gens conservent le droit de retour, qu'on appelle, dans la fonction publique, selon certaines modalités.

Dans ce cas-ci, il y a deux étages, contrairement à ce qu'on connaît. Le premier étage, c'est dire: Bon, dès le départ, à partir de la sanction de la loi, il y a un certain délai, il y a des gens qui décident... on donne la capacité aux gens qui décident de ne pas faire le saut, finalement, de simplement demeurer dans la fonction publique en se plaçant en disponibilité, mais ils restent en poste à la Commission tant et aussi longtemps qu'il n'ont pas été replacés. Ceux qui décident de ne pas se prévaloir de ce droit-là conservent des droits de retour classiques, pour ainsi dire.

M. Chagnon: Les conventions collectives des employés, on l'a vu tout à l'heure, se terminent comme ceux des autres employés de l'État, soit le 30 juin 1998. Pour pouvoir faire un choix éclairé, les employés, à quelque niveau ou à quelque classement soient-ils, de la Commission des valeurs mobilières devraient être au courant, comme il se doit, évidemment, des dispositions de leur convention collective actuelle, mais aussi des conditions de travail futures qu'ils pourraient avoir pour faire un choix éclairé entre savoir: Est-ce que je reste dans la fonction publique ou je reste à la Commission des valeurs mobilières? Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'application à ce moment-là?

M. Martel (Jean): Je pense que la mise sur pied du nouvel organisme, ça va être un processus très dynamique qui va devoir répondre à l'évolution des besoins qu'il y a dans la population, finalement, qui est réglementé par la Commission. C'est assez difficile de prévoir...

M. Chagnon: Ce qui implique que vous pourriez avoir, par exemple, une grille de salaires et de bénéfices marginaux différente de celle de la fonction publique, même plus avantageuse que celle de la fonction publique, puisque vous allez être un organisme extrabudgétaire.

M. Martel (Jean): Si le gouvernement approuve effectivement.

M. Landry (Verchères): Et on pourrait approuver si, pour des raisons de marché, la Commission a de la difficulté à recruter son personnel.

M. Chagnon: Faire la captation de personnel ou la rétention, dépendant des cas.

M. Martel (Jean): Et c'est clair, je pense qu'il n'y a absolument aucune espèce d'ambiguïté à ce sujet-là, c'est très clair qu'on veut construire sur le potentiel des gens qui sont actuellement en poste. Alors, c'est sûr qu'il nous apparaît normal de donner certaines assurances pour protéger les droits acquis. Mais, moi, l'avenir immédiat, je le vois plutôt non pas en termes de plancher, mais en termes de plafond. Et ce n'est certainement pas notre approche que d'aller en bas du plancher qui va être établi par les dispositions de protection des droits acquis dans la loi. C'est clair.

On peut protéger des droits acquis, mais on protège des droits acquis dans la mesure où on se retrouve dans une situation où ces droits-là peuvent être diminués. Ce n'est pas notre intention à l'heure actuelle, et je pense qu'il y a probablement possibilité de favoriser une ouverture, je pense, au niveau du gouvernement sur certains aspects.

M. Chagnon: Une bonification dans certains cas. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends que les articles 15 et 16 sont adoptés.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 17.

M. Landry (Verchères): C'est toujours pour protéger les droits acquis des fonctionnaires avant de passer à la Commission.

M. Chagnon: Le droit à l'appel, ça. Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 18.

M. Landry (Verchères): Conditions de retour de la fonction publique pour les fonctionnaires en poste, maintien des droits acquis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 19.

M. Landry (Verchères): Toujours les conditions de retour.

En cas de cession des activités ou manque de travail à la Commission, ils peuvent retourner à la fonction publique.

M. Chagnon: Cet article-là vaut pour combien de temps? Pour l'éternité ou pour...

M. Landry (Verchères): Tout le temps de sa carrière.

M. Martel (Jean): C'est ça, tant et aussi longtemps que la personne est en poste.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 19, adopté. Nous allons considérer l'article 20.

M. Landry (Verchères): C'est la situation transitoire du fonctionnaire en poste qui a été mis en disponibilité.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 21.

M. Landry (Verchères): Maintenir le droit d'appel auprès de la Commission de la fonction publique en cas de congédiement pour le fonctionnaire qui est en poste à la Commission.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 22.

M. Landry (Verchères): Maintien de l'application des conventions collectives qui protègent les droits acquis du personnel. Et c'est là qu'on a un papillon, qui est 21.1 pour combler certaines lacunes. Vous l'avez?

M. Chagnon: Oui, 22.1.

M. Landry (Verchères): Oui, 22.1. Alors, on a eu une petite discussion séance tenante puis on va travailler ça encore cet après-midi sur le plan technique. Puis on va aller le plus loin possible dans le cadre des mandats du Conseil du trésor.

M. Chagnon: Il y a une demande de modification ici: «s'appliquer jusqu'au 30 juin 1998». On suggérait tout à l'heure de s'appliquer jusqu'à la conclusion d'une première convention.

M. Landry (Verchères): Oui, mais le Conseil du trésor, il veut que toutes les conventions, et je le comprends, se terminent en même temps.

M. Chagnon: Oui, mais, si la première convention collective n'est pas signée avant le 30 juin 1998, ils seront pris dans une espèce de trou noir, pour reprendre une expression à la mode de ce temps-ci.

M. Landry (Verchères): Bien, ça, ça ne m'apparaît pas évident. Ce qu'a dit le Conseil du trésor, c'est que, d'ici le 30 juin 1998, ce sera fait.

M. Chagnon: Oui, mais c'est ce que souhaite, disons, le Conseil du trésor, j'en conviens.

M. Landry (Verchères): Un an, là.

M. Chagnon: Oui, c'est un souhait. Je sais, pour avoir joué dans ce film-là quelquefois, que des fois ça prend plus qu'un an à régler un problème.

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce qu'on répondrait à ça, M. Dandonneau?

M. Dandonneau (Antoni): On a évoqué l'hypothèse avec eux justement parce que, nous, on avait des réticences avec la formulation antérieure qui était, dans le fond, indéfinie, et le Conseil du trésor a dit: Ce n'est pas du tout indéfini, c'est avant le 30 juin 1998 que les conventions vont être signées puis elles vont expirer le 30 juin 1998. Et ils ne veulent pas envisager d'autre hypothèse que celle-là.

M. Landry (Verchères): Moi, je ne suis pas un bon technicien de ces choses-là, mais, quand le Conseil du trésor, qui est spécialiste de ça, nous donne le mandat de faire ça, je pense qu'on a intérêt à le faire.

M. Martel (Jean): Si je peux me permettre. Il y a aussi un élément qui est bien, bien important dans tout ça, là. C'est que, ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, c'est sûr qu'une réforme comme celle-là est – comment dirais-je – propice à l'interrogation au niveau du personnel. Et je pense que c'est tout à fait normal, c'est humain, et on comprend bien ça. C'est d'ailleurs pourquoi on est allé même plus loin que ce qu'on voit généralement en matière de protection des droits acquis pour s'assurer de ne pas perdre, finalement, les actifs de capital humain sur lesquels on peut compter.

Maintenant, il faut réaliser une chose, considérant les propos que j'ai tenus tout à l'heure. C'est que, là, ce qu'on recherche, c'est une date limite à un régime transitoire. Et, à un moment donné, il faut qu'il y ait une limite, de préférence, qui va venir à terme en même temps. Le 30 juin 1998, c'est la date à laquelle les conventions collectives en vigueur pour le personnel accrédité ou le personnel représenté par des associations accréditées... pour lesquels ces conventions-là en vigueur vont prendre fin.

Et ce qu'on veut, on veut prendre en considération une situation qui est très ponctuelle au niveau des juristes, mais considérer également que la convention qui va intervenir avec les juristes selon les intentions qui nous ont été exprimées par le Conseil du trésor, bien, elle va s'appliquer ou elle va expirer le 30 juin 1998.

(12 h 40)

Je comprends que, si ça excède le 30 juin 1998, la pratique en matière de négociation de conditions de travail va faire en sorte qu'il va y avoir des ajustements, des bonifications, des effets rétroactifs, mais ces effets-là vont rétroagir au 30 juin 1998, point final. Et, après coup, s'il y a une nouvelle convention... la convention qui va intervenir ou qui va s'appliquer à partir du 1er juillet 1998, elle va être négociée subséquemment. Et si ça se fait en rétroaction pour les premières années, c'est bien possible, puis je pense que ça ne sera pas nouveau.

Mais, quant à nous, nous, ce qu'on veut faire, c'est assurer quand même qu'il y aura protection minimale des droits acquis sur une période raisonnable, mais limiter quand même le flottement sur des périodes indéfinies sur lesquelles on n'a aucun contrôle, parce que le système qui est mis en place par cette loi-là, c'est un système où la Commission est responsable. Ce n'est pas le régime transitoire qui est responsable, c'est la Commission. Alors, nous, on pense qu'à partir du 30 juin 1998 on sera en position d'assumer cette responsabilité-là.

Par ailleurs, et là je dois dire, probablement que je présume un peu de ce qui va se passer, mais les employés de la Commission, ils seront en mesure de prendre leurs propres décisions quant à la protection de leurs intérêts de salariés à ce moment-là, et je pense que, un an, c'est amplement suffisant pour leur permettre de s'organiser sur ce plan-là.

M. Landry (Verchères): Je pense que tout ça est bien raisonnable.

M. Chagnon: Oui, malgré le fait qu'il s'agisse, dans ce cas-ci, de la conclusion d'une première convention collective. Or, il arrive parfois, M. le ministre, que, lorsqu'on négocie sa première convention collective, on dépasse les temps d'échéance qu'on se mettait, qu'on prévoyait, les échéances qu'on prévoyait pour les conclusions de ce type de convention. Je comprends tout à fait, le Conseil du trésor ne peut pas mettre de côté... Évidemment, pour le Conseil du trésor, les conventions collectives doivent avoir une date butoir, une date d'échéance qui est la même partout.

Toutefois, le problème qui se pose pour ces employés-là s'ils n'ont pas leur première convention collective, puisqu'elle est en négociation, avant le 30 juin 1998... ils ont un problème. Qu'est-ce qu'on fait le 2 juillet 1998 si on n'a pas fini de négocier la première? On commence à négocier la deuxième?

M. Landry (Verchères): Non, mais, de concert, les parties peuvent toujours aménager des phases transitoires.

M. Martel (Jean): Le 1er juillet 1998, il y aura un règlement de la Commission, approuvé par le gouvernement, qui va être en vigueur et qui va déterminer les barèmes de rémunération, les conditions de travail, les avantages sociaux des employés concernés. Ils seront donc probablement dans une position qui sera meilleure que celle qui va demeurer, somme toute, en mouvance, au niveau des salariés qui, eux, vont continuer d'être en attente de leur première convention collective à ce moment-là.

M. Chagnon: O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 22 est adopté et l'ajout de l'article 22.1 est adopté également?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Chagnon: Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 23.

M. Landry (Verchères):

L'article 23, ça va être la nouvelle personnalité morale.

M. Chagnon: Juste un mot avant de tomber dans 23, puisque 23 est un

article qui sort du dossier des relations de travail et de la protection des ressources humaines...

M. Landry (Verchères): Des employés.

M. Chagnon: ...des employés. Le ministre a convenu, on l'a compris, que, s'il y a une proposition qui est faite plus tard, il l'étudiera et l'évaluera.

M. Landry (Verchères): Papillon à l'Assemblée.

M. Chagnon: Parfait.

L'article 23.

M. Landry (Verchères): Alors, là, ils deviennent une personne morale. On leur donne le matériel.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 24.

M. Landry (Verchères): C'est pour que la Commission puisse apporter des modifications à ses règlements tarifaires.

M. Chagnon: Oui, bien là il y a une question à poser. Si la Commission a des revenus qu'on peut anticiper maintenant, qui sont de l'ordre... des augmentations de revenus qui sont de l'ordre de 2 000 000 $ en 1997-1998, 5 000 000 $ en 1998-1999, un autre 5 000 000 $ en 1999-2000, outre le fait que la Commission a le droit d'avoir... qu'on lui donne le droit d'avoir un fonds spécial, la Commission devra, me semble-t-il, regarder sa tarification à la baisse, parce qu'il n'est pas évident que la Commission devrait fonctionner avec 20 000 000 $ de budget parce que, aujourd'hui, elle fait 20 000 000 $ de revenus.

Mais, comme elle pourra modifier, avec cet article-là, ses tarifs, il me semble que c'est là une opportunité en or pour la Commission de devenir, par exemple, compétitive sur le marché de l'évaluation des prospectus.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça, l'idée, évidemment.

M. Martel (Jean): C'est évident que la mise en place d'un système qui, structurellement, génère des revenus pour faire face aux dépenses va, si vous voulez, s'intégrer ou s'inscrire dans une perspective plus large de dialogue un peu constant avec ceux qui vont nous pourvoir des fonds.

Je pense que, si la communauté financière ou les gens qui gravitent autour du marché des valeurs mobilières veulent investir dans le développement de leur marché et jugent, finalement, que l'utilisation de sommes dans la mise en place d'infrastructure de marché, c'est un bon placement pour eux et qu'ils en sont contents, bien, à ce moment-là, nous, on fera notre part du marché et du partenariat auquel on sera convié.

C'est à ce moment-là, finalement, qu'on va déterminer quels sont les niveaux des dépenses qui vont être appropriés, considérant les investissements, ou les gestes, ou les entreprises finalement, que l'industrie ou les gens qui sont les payeurs souhaiteraient nous voir réaliser.

Si, par contre, au-delà du financement d'une réserve et au-delà de certaines dépenses d'immobilisation qui sont sans doute nécessaires lors des premières étapes de la mise sur pied de la nouvelle Commission, il est très clair que, si on peut faire bénéficier, sur le plan tarifaire, à l'industrie d'une gestion prudente, intelligente et faire plus avec moins, c'est évident que les tarifs vont baisser automatiquement.

Parce que la structure – c'est ça, la beauté de ce projet de loi là – c'est que la structure de financement commande que, si on réalise des économies ou si on fait des choses intéressantes à peu de frais, les tarifs baissent parce qu'on n'a pas besoin des revenus.

M. Chagnon: Oui, en fait, la communauté qui travaille dans le milieu des valeurs mobilières ou qui fonctionne autour de ce milieu-là est tout à fait d'accord, on l'a dit plus tôt, sur l'orientation du projet de loi, mais s'étonnerait de voir une Commission des valeurs mobilières qui chercherait à utiliser ce moyen-là pour devenir aussi grosse que le boeuf. L'idée, ce n'est pas de passer de 8 000 000 $ à 20 000 000 $ de budget pour la Commission des valeurs mobilières sous prétexte que maintenant c'est un organisme extrabudgétaire.

M. Landry (Verchères): On approuve les budgets, nous autres, de toute façon.

M. Martel (Jean): Je pense que c'est une raison, et sans doute qui n'est pas la raison principale, mais c'est une raison d'appoint qui justifie le souci de maintenir l'équité de traitements parmi ceux qui vont être tarifés par la Commission, dans le sens que, si la Commission, justement – en tout cas, je le souhaite – dans quelques présidents d'ici, justement, d'aventure, s'avise de devenir un boeuf, à ce moment-là il y aura des gens pour aller saisir le gouvernement de leurs états d'âme relativement à ça.

M. Landry (Verchères): Il y aura des toréadors et des matadors pour s'occuper de ça.

M. Chagnon: Et des picadors.

M. Landry (Verchères): Peut-être.

M. Chagnon: Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous allons considérer l'article 25.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est la petite transition dont on a parlé au début, c'est-à-dire...

M. Chagnon: 2 000 000 $ puis...

M. Landry (Verchères): ...2 000 000 $ et 50 % du surplus de l'exercice précédent en 1999-2000 et 1998-1999.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 26.

M. Landry (Verchères): C'est l'entrée en vigueur.

M. Chagnon: ...question à poser là-dessus. Ha, ha! Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 27.

M. Landry (Verchères): Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 27 est adopté?

M. Chagnon:

Article 27, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si vous me permettez, je vais présenter une motion de renumérotation.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

(12 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il n'y a pas de remarques finales, tout est complet. Nous allons proclamer l'adoption du projet de loi...

M. Chagnon: Juste une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Pourquoi, dans le projet de loi, on prévoit le niveau de surplus que la Commission peut garder? Le niveau de fonds en suppléance, on peut...

M. Martel (Jean): Bien, je pense que ça prend des réserves.

M. Chagnon: Oui, je ne questionne pas le fait qu'on...

M. Martel (Jean): Non, non, je veux dire, je pense que ça prend des limites, si vous voulez, dans le sens que... À la limite, on pourrait théoriquement monter une réserve qui pourrait couvrir le budget moyen de deux, trois, quatre exercices, et je pense que... Si on regarde un peu la norme qui s'est développée dans l'industrie pour les commissions de valeurs qui sont déjà à l'intérieur d'un système comme celui qu'on met en place, normalement...

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas... Ce n'est pas le cas en Ontario, hein?

M. Martel (Jean): En Alberta et en Colombie-Britannique.

M. Chagnon: En Alberta, oui, c'est ça.

M. Martel (Jean): L'Ontario, c'est bientôt, le projet de loi a été introduit.

M. Chagnon: Oui, déposé. J'ai vu ça.

M. Martel (Jean): C'est normalement une année normale de budget de dépenses qui est versée à une réserve. Alors, on la finance sur trois, quatre ans et, à un moment donné, quand on atteint un plafond qui est considéré acceptable...

M. Chagnon: Comme l'équivalent d'un an.

M. Martel (Jean): ...on en fait bénéficier à l'industrie, finalement.

M. Chagnon: Qui est l'équivalent d'un an de fonctionnement.

M. Martel (Jean): Normalement.

M. Chagnon: O.K. Alors, ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je proclame l'adoption de la loi n° 139, Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières. La commission ayant accompli son premier mandat, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures pour entreprendre...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut faire quelques remarques liminaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai offert tout à l'heure...

M. Chagnon: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puis on m'a dit que, non, on n'en avait pas. Mais allez-y, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: D'abord, j'aurais au moins une autre question à poser au ministre concernant... Je l'ai posée au début de mon intervention et je n'ai pas eu la réponse. Alors, je recommence à la fin.

Dans ce qu'on a vu l'an dernier, dans ce qu'on a entendu, plutôt, l'an dernier, au moment des auditions, il y a d'autres sujets que celui-là qui ont été soulevés au moment des auditions qui faisaient consensus. Évidemment, ils ne sont pas dans ce projet de loi là.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Chagnon: Ma question est de savoir: Quand entendez-vous déposer un projet de loi qui retiendra les conclusions tirées par la Commission l'an dernier?

M. Landry (Verchères): Je dirais le plus tôt possible, ce qui veut dire à l'automne.

M. Chagnon: Envisagez-vous, par exemple, le déposer plus tôt? Parce que j'ai l'impression que vous allez avoir des problèmes, l'automne prochain, de concentration de dossiers? Je vois l'automne prochain, pour vous, un automne fort occupé.

M. Landry (Verchères): On pourrait y aller le 22 juin, si vous voulez. Avec votre consentement, on pourrait le déposer, puis ça donnerait l'été pour tout le monde d'examiner ça. Ça nous donnerait de l'avance, bien que l'adoption ne pourra être qu'à l'automne.

M. Chagnon: Ça, ça va. S'il est possible pour le président de la Commission des valeurs mobilières, parce que j'imagine qu'il travaille sur ce dossier-là, de pouvoir vous suggérer ou de vous préparer un mémoire qui pourrait vous permettre de déposer avant la fin de la session, moi, je...

M. Landry (Verchères): Le mémoire sera prêt d'ici quelques semaines.

M. Chagnon: La fin de la session risque d'arriver aussi d'ici quelques semaines. Alors, l'idée, si vous pouviez le déposer, ce serait bien.

M. Landry (Verchères): Avec votre consentement, on le ferait avec joie.

M. Chagnon: Vous l'aurez.

M. Landry (Verchères): Parce que ce serait utile pour tout le monde.

Remarques finales

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Vous l'aurez. Ceci étant dit, M. le Président, les conclusions de ce projet de loi là. Je pense que ce projet de loi là va dans le bon sens. Il permet, comme on l'a dit, de faire en sorte que la Commission des valeurs mobilières, à très court terme, puisse devenir un organisme extrabudgétaire. On aura peut-être incidemment, puis suite à l'audition que nous avons faite ce matin des représentants des employés, on aura peut-être des papillons à venir.

Toutefois, dans mes remarques finales, je voudrais quand même revenir sur l'article 15 qui, finalement, devra faire en sorte de permettre aux employés de conserver leur statut à la Commission des valeurs mobilières ou de le changer en demeurant dans la fonction publique. Je remarque que, dans le projet de loi, ils n'ont que 30 jours après la sanction du projet de loi pour se faire. C'est relativement rapide. J'espère que tout pourra aller pour le mieux malgré le fait que ce soit relativement rapide.

Dernière conclusion aussi, je reviens sur un point que l'on retrouvait dans l'article 2 ou 3. Je souhaite encore une fois que la Commission puisse établir des ententes de services, ou offrir, à tout le moins, des ententes de services à d'autres provinces, à l'est entre autres, ou à l'ouest, mais particulièrement probablement à l'est du Québec, qui pourraient être tentées d'en conclure avec une commission dynamique comme celle que nous avons.

M. Landry (Verchères): On n'a aucun problème à faire ça.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie tous les membres de la commission pour leur magnifique collaboration ainsi que le ministre et ses conseillers. Et, sur ce, officiellement, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 20 h 5)

Projet de loi n° 110

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux, mais cette fois-ci, c'est pour étudier le projet de loi n° 110, Loi modifiant la

Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Benoît (Orford) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire pour annoncer vos couleurs?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous la parole.

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Alors, peut-être que je peux revenir un petit peu sur l'objectif du projet de loi. Ce projet de loi n° 110 a pour but d'autoriser les détenteurs d'un permis industriel de brasseur à vendre sur les lieux de leur fabrication les boissons alcooliques qu'ils fabriquent soit pour consommation sur place soit pour consommation à l'extérieur de ces lieux.

Je rappellerai que ce projet de loi répond à un engagement du budget d'il y a déjà un an, même un peu plus, et qui visait à inscrire les producteurs des microbrasseries comme de vin dans le circuit touristique du Québec. Et, donc, dans la bousculade du dernier projet de loi, nous avions oublié les microbrasseurs, pour des raisons d'ailleurs qu'on ne connaît pas encore. Et aujourd'hui, ce qu'on essaie, c'est effectivement de modifier la

loi sur les alcools pour permettre aux détenteurs d'un permis industriel de brasseur de vendre sur les lieux de leur fabrication et, donc, de s'inscrire dans le circuit touristique des produits régionaux.

Quelques mots sur l'industrie brassicole, qui, depuis le début de la décennie, est marquée par le développement des microbrasseries et des bières de spécialité. En 1989-1990, sept permis de brasseur ont été attribués à des microbrasseurs de première génération, alors qu'en 1995 et 1996 neuf autres permis ont été attribués à des microbrasseurs que l'on qualifie de seconde génération. En fait, il y a à peu près 2 % à 2,5 % du marché québécois qui est accaparé par les microbrasseurs.

Leur capacité de production totale est modeste, elle est de l'ordre de 300 000 hectolitres, alors que leur production est de l'ordre de 125 000 hectolitres, pour des ventes annuelles de l'ordre 50 000 000 $. Nos microbrasseurs, par contre, emploient environ 250 personnes, sur un total de 4 000 emplois dans l'ensemble de l'industrie brassicole. Notre industrie est concentrée, bien sûr, dans la région de Montréal, mais les microbrasseurs de seconde génération s'implantent de plus en plus en région.

L'an dernier, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a tenu une consultation auprès des principaux intervenants de l'industrie des boissons alcooliques. Certaines propositions recueillies dans le cadre de ces consultations ont été retenues dans le discours du budget 1996-1997 et ont fait l'objet de modifications législatives dès juin 1996. L'autorisation pour les brasseurs de vendre sur les lieux de fabrication a suivi un cheminement semblable.

Présentement, les brasseurs ont accès au marché québécois soit en vendant directement aux divers détenteurs de permis de détaillant, c'est-à-dire entre autres les épiceries, les bars et les restaurants, soit en vendant leurs produits via la Société des alcools du Québec. En autorisant les détenteurs d'un permis industriel de brasseur à vendre sur les lieux de fabrication, ceux-ci vont bénéficier d'un nouvel accès au marché, et ce, à peu de frais.

Toutefois, il est entendu qu'ils ne pourront vendre sur les lieux de leur établissement brassicole que les boissons alcooliques qu'ils y fabriquent en vertu de leur permis industriel. De plus, les bières vendues sur les lieux de fabrication seront soumises à la même taxation que celles qui sont vendues dans des établissements pour consommation sur place ou dans les épiceries.

(20 h 10)

En général, les consommateurs ont un intérêt et un attachement particuliers envers les catégories et les marques de bière qu'ils consomment, et, en ce sens, les établissements brassicoles sont particulièrement propices à la tenue de visites industrielles. L'autorisation de vendre de la bière sur les lieux de fabrication va permettre aux brasseurs de rentabiliser leurs visites industrielles de l'établissement. Ainsi, et c'est particulièrement important en région, il est permis d'escompter que cette mesure aura comme effet d'enrichir le produit touristique. C'est l'objectif que nous poursuivons.

De nombreuses modifications de concordance vont être nécessaires essentiellement pour assujettir la vente de bière sur les lieux de fabrication aux mêmes conditions que celles auxquelles la vente de ces produits est soumise lorsqu'elle est effectuée, selon le cas, dans un établissement pour consommation sur place ou dans une épicerie.

Les conditions auxquelles je fais référence ici peuvent être, par exemple, l'interdiction de vendre de la bière aux mineurs; le nombre maximal de personnes autorisées à être présentes dans le lieu où sont servies les boissons alcooliques; le respect de l'intérêt et de la tranquillité publique; les exigences en matière de sécurité, d'hygiène et de salubrité des lieux où sont servies les boissons alcooliques; et enfin les heures de la journée durant lesquelles les bières peuvent être vendues.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi, qui permet aux détenteurs d'un permis industriel de brasseur de vendre leurs produits sur les lieux de fabrication, c'est une forme de support au développement de nos brasseurs, particulièrement à celui de nos microbrasseurs. Par leur dynamisme, ceux-ci ont montré qu'il est possible d'apporter une contribution économique significative, même dans le cadre d'une industrie qui a atteint le stade de la maturité. J'invite donc les membres de cette commission à procéder à l'étude

article par

article du projet de loi n° 110 dans l'intérêt de l'industrie des microbrasseries du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, Mme la ministre, de cette présentation. Mais, avant de passer

article par article, M. le député d'Orford, avez-vous des remarques préliminaires également à faire?

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, bien sûr, M. le Président. D'abord, je veux saluer, dans la salle, le mandataire de l'Association des brasseries artisanales du Québec, M. Pierre Turgeon, qui a été

partie prenante au cheminement de ce projet de loi. Je ferai remarquer à la ministre que c'est une intention qui date du budget de 1996-1997 que finalement nous mettrons en place avec le projet de loi n° 110 et qu'il y a, dans le budget 1997-1998, une série de mesures en ce qui a trait à l'équipement de la production des vins, particulièrement la TVQ sur les produits destinés à la fabrication de vin ou de bière; il y a trois, quatre pages dans les annexes, dans le budget.

Il aurait peut-être été souhaitable que l'on puisse faire, dans ce même projet de loi, les intentions des budgets 1996-1997 et 1997-1998 plutôt que de revenir; mais, enfin, le choix n'a pas été celui-là de la part du gouvernement. Nous, on aurait été prêts à procéder avec l'ensemble des intentions du gouvernement.

Certains de nos députés, je pense, viendront un peu plus tard en soirée, si on est toujours ici, pour questionner la ministre sur un phénomène qui se développe dans les autres provinces et qu'ici on ne reconnaît pas encore, c'est-à-dire les gens qui peuvent faire leur propre bière dans des brasseries – jusqu'à 50 hectolitres – et ce qu'on appelle dans les autres provinces les «you brew». Je ne connais pas la traduction; ça se traduirait probablement par «la bière qu'on fait soi-même», quelque chose comme ça. Il semble que c'est un phénomène croissant, grandissant.

Et, ici, pour le moment, on ne permettrait pas ce genre d'opération là. Alors, si on parle de marché en voie de développement dans les régions, possiblement qu'encore là il y a quelque chose qui brasse – le terme est exact – et peut-être qu'on devrait le regarder.

Je me joins à la ministre quand elle dit que ces projets-là auront des répercussions en région. C'est souhaitable, pour avoir moi-même un fabricant de vin dans le comté, Le Cep d'argent. À la quantité d'autobus qui rentrent là dans une année, il y a effectivement des retombées économiques, il y a de la création d'emplois. Et je pense que, comme opposition, nous devons souscrire à tout ce qui fait qu'on peut aider le gouvernement à créer de l'emploi. Alors, nous irons dans le sens du projet de loi.

D'autre part, dans les présentations que la ministre faisait il y a une semaine maintenant, le 13 mai, la ministre disait: ...la vente sur les lieux de leur fabrication des boissons alcooliques qu'il fabrique soit pour consommation sur place soit pour consommation à l'extérieur de leur lieu de fabrication. J'aimerais que la ministre nous explique un peu plus tard ce qu'elle entend par «pour consommation à l'extérieur de leur lieu de fabrication» et jusqu'où cela permet cette consommation à l'extérieur de leur lieu de fabrication. Alors, j'arrête ici, M. le Président. Nous serons prêts à procéder

article par article.

Étude détaillée

Loi sur la Société des alcools du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Orford. Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1. J'invite Mme la ministre à nous faire connaître la portée de l'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 1, je le lis:

L'article 25 de la

Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant, et je cite: «Toutefois, il peut vendre, sur les lieux de leur fabrication, les boissons alcooliques qu'il fabrique, pour consommation sur place à l'endroit indiqué au permis ou pour consommation dans un autre endroit.»

Alors, l'article 1, c'est l'objet principal du projet de loi que nous allons étudier ce soir, à savoir autoriser un brasseur industriel à vendre sur les lieux de leur fabrication les boissons alcooliques qu'il fabrique pour consommation sur place ou pour consommation dans un autre endroit. Le permis de brasseur autorise la personne qui le détient à fabriquer de la bière et à embouteiller toute bière qu'elle est autorisée à vendre et à livrer.

Dans le texte actuel, on prévoit que le permis de brasseur autorise aussi la personne qui le détient à fabriquer des boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées et à embouteiller de telles boissons, si elle est autorisée à les vendre et à les livrer; troisièmement, à fabriquer, conformément au règlement, d'autres boissons alcooliques et à les embouteiller; enfin, à acheter des boissons alcooliques prévues par règlement pour les mélanger au produit qu'elle fabrique.

Par contre, le détenteur du permis ne peut vendre et livrer, un, la bière et les boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées qu'il fabrique qu'à la Société ou qu'à une personne qui détient un permis l'autorisant à les vendre, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du Québec. Il ne peut livrer et vendre la bière qu'il fabrique qu'à une personne qui détient un permis industriel pour des fins de mélange; et, troisièmement, les autres boissons alcooliques qu'il fabrique qu'à la Société, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du Québec.

Toutefois – et c'est ça, le nouveau volet du projet de loi qu'on propose – il peut vendre sur les lieux de leur fabrication les boissons alcooliques qu'il fabrique pour consommation sur place à l'endroit indiqué au permis ou pour consommation dans un autre endroit. Le permis de brasseur autorise en outre la personne qui le détient à effectuer toute opération qu'autorise la détention d'un permis de distributeur de bière.

C'est le coeur du projet de loi. Et, comme le député l'a mentionné au début, l'intention du gouvernement, c'est un peu à l'exemple de ce que Le Cep d'argent fait dans le domaine du vin, c'est de réaliser la même chose dans le domaine des microbrasseries et de permettre aux exploitants de microbrasseries d'inscrire leur installation dans le circuit touristique de leur région de façon à vendre...

D'abord, présenter leur bière à des touristes ou à des excursionnistes – dépendant de la définition, la différence étant un excursionniste qui vient pour la journée, un touriste passant une nuitée, au Québec – permettre à un touriste ou à un excursionniste de visiter l'installation, d'y consommer de la bière à l'endroit prévu à cette fin dans l'installation et de rapporter un souvenir de sa visite, qui peut être quelques bouteilles de bière. C'est exactement le même esprit qui guide l'exploitation d'un vignoble comme Le Cep d'argent dont parlait le député d'Orford.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste pour qu'on s'entende bien sur la terminologie – c'est le premier projet de loi que je fais avec le dossier de l'alcool et il y a peut-être des technicalités que je ne possède pas, je suis convaincu – depuis quelques jours on me parle de trois sortes de brasseries. Je veux juste être sûr qu'on s'entend. On me parle de microbrasserie, de brasserie artisanale et de brasserie industrielle. Est-ce que, dans la loi, on les différencie en soi ou est-ce que les micro et les brasseries industrielles, c'est la même chose? Est-ce qu'il y a des nomenclatures dans tout ça? Est-ce que la loi les différencie?

(20 h 20)

Je comprends ce qu'est une brasserie artisanale, jusque-là, mon éducation est assez bien faite; il y en a 11 au Québec. Mais, plus loin que ça, est-ce qu'une microbrasserie – dont il y a eu une émission d'actions faite hier – et la Brasserie Molson, aux yeux du législateur, c'est la même chose?

Mme Dionne-Marsolais: Le microbrasseur, pour suivre votre référence d'hier, Unibroue, par exemple, ou le brasseur Molson sont tous les deux des brasseurs industriels et, donc, ils ont le même permis. L'autre catégorie de permis, c'est le brasseur artisan. C'est deux catégories de permis différents. Le brasseur industriel, lui, il a un permis qui lui permet de fabriquer de la bière et de la vendre dans un réseau plus ou moins structuré. Le brasseur artisan, lui, il a un permis de bar, il peut vendre sa bière dans son installation commerciale de consommation sur place.

En fait, il a un permis de bar, il n'a pas un permis de brasseur industriel, c'est-à-dire permettant de faire le commerce en dehors de son restaurant ou de son bar, selon le cas.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il existe plusieurs brasseurs artisans, comme ça?

Une voix: Onze.

M. Bordeleau: Dans les microbrasseries.

Mme Dionne-Marsolais: Il en existe un certain nombre. Il existe 12 brasseurs que l'on qualifie d'artisans dont le permis à prix modeste leur permet de vendre leur bière pour consommation dans leur bar. C'est un permis d'exploitant de bar qu'ils ont.

M. Benoit: Pourriez-vous nous donner quelques noms?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, j'ai la liste ici. J'en cherche un dans votre comté, mais...

M. Benoit: Non, il semble qu'il n'y en a pas. Non, j'ai vérifié.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas dans votre comté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'ai vérifié ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, Le Bilboquet, à Saint-Hyacinthe, le Brutopia, à Montréal, Vaisseaux et Barils ou Vessels and Barrels, à Pointe-Claire, la brasserie artisane Chez Gambrinus, à Trois-Rivières, la brasserie artisane L'Amer à boire – mais «l» apostrophe Amer à boire à Montréal; c'est bon, hein? – la microbrasserie La Diable, à Mont-Tremblant, bien connue des skieurs, la taverne Le Sergent recruteur, à Montréal, la Microbrasserie Saint-Arnould, à Saint-Jovite, aussi bien connue des skieurs, le bar La Cervoise, à Montréal, et Le Cheval blanc, à Montréal.

M. Benoit: Donc, avec l'article 1, Mme la ministre, si je comprends bien, la Brasserie Molson près du pont Jacques-Cartier, à Montréal, pourrait maintenant inviter les touristes – ce qu'ils font déjà d'ailleurs. Mais, en plus d'avoir les touristes qui visitent les installations, ils pourraient vendre de la bière dans les installations de la Brasserie Molson.

Mme Dionne-Marsolais: Oui

M. Benoit: La Brasserie Molson.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, certainement. J'ai oublié, on me mentionne qu'il y a un célèbre brasseur artisan à Québec qui s'appelle l'Inox, qui n'est pas dans ma liste, j'en suis désolée. Et je m'engage envers le propriétaire, qui est parmi nous, à aller goûter sa bière dans les prochains jours. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'en suis absolument désolée. Un classique, que l'on me souffle.

M. Benoit: Maintenant vous réalisez, Mme la ministre, que, de la façon dont ce projet de loi va tomber, les brasseries artisanes vont demeurer un peu pénalisées. C'est-à-dire que les brasseries industrielles, les microbrasseries vont pouvoir vendre sur place et vont pouvoir aussi vendre à l'extérieur. D'accord? Les brasseries artisanales, elles, pourront vendre sur place – vous avez pris le mot «bar» tantôt – mais elles ne pourront pas vendre à l'extérieur, c'est-à-dire que les gens ne pourront pas acheter leurs produits. Est-ce que, dans les microbrasseries, les gens pourront, sur place, non seulement consommer, mais aussi acheter pour pouvoir apporter avec eux la bière?

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'intention du projet de loi que nous avons, de la même façon que les producteurs de vins artisanaux peuvent vendre le vin au vignoble pour consommation ou pour consommation ailleurs.

M. Benoit: Donc, si je vais chez Unibroue demain, je peux consommer sur place maintenant et je peux acheter avant de partir six bouteilles de bière d'Unibroue, les mettre dans ma voiture et m'en aller ou je peux tout simplement arrêter chez Unibroue et acheter de la bière. Est-ce que c'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si le député d'Orford nous donne son O.K. ce soir et qu'on approuve le projet de loi, ça pourra se faire dès l'approbation. Je ne sais pas si ça va être demain... Dès la sanction. Merci, M. le Président.

M. Benoit: Oui, mais oubliez ma sanction, là...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas oublier votre sanction.

M. Benoit: Microbrasserie, vous venez de dire... On veut bien se comprendre parce que c'est important, ça. J'arrête devant la microbrasserie, je débarque de ma voiture, je peux acheter de la bière et repartir. C'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: C'est strictement exact, M. le Président. Mais j'ajoute, et je pense que c'est important, que ce n'est pas l'intention du projet de loi. L'intention du projet de loi c'est de permettre que les microbrasseries soient inscrites dans le circuit touristique de la région où elles se trouvent, de la même façon qu'on l'a fait avec les vins. Et puis il y a une raison pour ça, c'est parce que les microbrasseries sont distribuées à travers tout le Québec et constituent un attrait touristique très intéressant.

Alors, on voudrait qu'il se développe autour des microbrasseries un circuit, un, qui éduque les gens sur ce que c'est, une microbrasserie, comment on fait de la bière, etc., et qu'en plus les gens découvrent quelque chose au niveau du rayonnement régional de cette microbrasserie. C'est l'objectif du projet de loi. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres incidences que cette intégration dans un circuit de développement touristique régional, tout comme dans le vin d'ailleurs.

M. Benoit: Mme la ministre, il n'y a rien qui empêche, dans le projet de loi... Je comprends l'intention, là. Vous voulez que les gens arrivent en autobus de partout au monde et viennent visiter nos microbrasseries, et j'en suis, mais j'essaie de voir avec vous. Il n'y a pas d'empêchement, si, effectivement, vous arrêtez au Cep d'argent ce soir, vous pouvez acheter du vin. Vous n'avez pas besoin d'être dans un groupe organisé de touristes pour acheter du vin au Cep d'argent, vous pouvez arrêter et en acheter.

La microbrasserie – la question que je vous pose – est-ce que c'est la même chose? N'importe qui pourra arrêter à la microbrasserie, ramasser une caisse de bière et partir.

Mme Dionne-Marsolais: Pour compléter la question, parce que je pense qu'elle est un peu large, n'importe qui ne peut pas arrêter au Cep d'argent puis acheter une bouteille de vin en dehors des heures.

M. Benoit: Bien, oui. C'est bien sûr que, si la porte est fermée, il ne peut pas en acheter.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est important.

M. Benoit: Oui, oui. Mais, à la microbrasserie, si les portes sont ouvertes, je dois comprendre qu'on pourra acheter de la bière.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. Une microbrasserie qui brasse sa bière pourra faire faire la visite et vendre sa bière sur place, et on pourra la rapporter pour consommation chez nous ultérieurement.

M. Benoit: Alors, vous réalisez aussi, à ce moment-là, qu'on met en désavantage les brasseries artisanales.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, ça, M. le Président, j'aimerais ça qu'on me l'explique, parce que...

M. Benoit: Les brasseries artisanales, vous pourrez consommer sur place, mais vous ne pourrez pas acheter leur bière et partir avec.

Mme Dionne-Marsolais: Le principe d'une brasserie artisanale, comme je l'ai dit au début, c'est un bar qui vend sa bière produite de façon artisanale dans son bar. C'est un bar, ce n'est pas une brasserie qui vend de la bière dont le point de vente est le bar. Et c'est très important de faire la différence parce que la brasserie artisanale détient un permis de bar et non pas de brasseur. C'est bien différent.

M. Benoit: Elle brasse de la bière de la même façon qu'elle brasse du café sophistiqué.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne sais pas si on brasse le café, je n'ai pas l'éducation à ce niveau-là, je ne peux pas vous dire ça. Mais elle brasse une bière pour vendre à son comptoir ou dans son restaurant... enfin, dans son bar et elle détient un permis qui lui permet de vendre sa bière produite maison – parce que je pense que c'est le sens du brasseur artisanal – pour consommation sur place. Alors que le brasseur industriel, lui, qu'il soit microbrasseur ou grande brasserie, il a un permis de production industrielle avec un réseau de distribution bien précis, bien structuré et indépendant.

Et son mandat, à lui, c'est de fabriquer de la bière pour le développement de la vente sur un marché ouvert, pas de vendre chez lui.

Ce que nous lui offrons, en proposant ce projet de loi, c'est de transformer sa microbrasserie avec une petite zone où les gens pourront aller voir comment ça se fait, de la bière, et goûter sur place la bière puis se rapporter une petite caisse de six pour – ça fait toujours plaisir – s'en aller chez eux puis dire: Ah, oui! j'ai visité, je sais comment ça se fait. C'est normal, on est tous humains puis on veut rapporter notre petit souvenir. Alors, là, ils vont pouvoir leur vendre un petit souvenir, ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant.

M. Benoit: Mme la ministre, une fois que l'article 1 va être passé, le reste va bien aller. Je comprends que la Brasserie Molson n'essaiera pas de vendre à son comptoir plus qu'il faut, les lois du marché faisant que, si elle vendait à son propre comptoir au détail, il y a des gens qui s'occuperaient que leur bière ne rentre plus dans les épiceries. Je pense que les jeux du marché se feraient.

(20 h 30)

Dans le cas des microbrasseries, c'est une autre dynamique, où là elles ont de la misère à rentrer dans les réseaux de distribution. Et il fallait voir cette émission il y a quelques mois, comment c'était à peu près impossible de rentrer en Ontario, comment il faut louer du pouce carré de tablette, bon, etc.

Or, est-ce que vous n'êtes pas après, ici, ouvrir aux microbrasseries le grand comptoir en avant? Comme un fabricant de fromage, finalement: on arrête, on en achète puis on repart, et puis, si vous avez un party, vous en achetez un peu plus, si vous n'avez pas de party, vous en achetez un peu moins. Qu'est-ce qui va faire dans la loi qu'on empêchera la microbrasserie de vendre directement au consommateur? Celui qui a de la misère à se bâtir un réseau ou qui n'a pas été capable de s'en bâtir – ce n