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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, June 17, 1999 - Vol. 36 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Étude détaillée du projet de loi n° 194 - Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc

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Table des matières

Projet de loi n° 46 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Dispositions fiscales (suite)

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Dispositions transitoires et finales

Projet de loi n° 194 – Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc

Remarques préliminaires

M. Roger Paquin

M. Jean-Paul Bergeron

M. Christos Sirros

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Réal Gauvin

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Benoît Laprise

Étude détaillée

Objet

Effets du regroupement

Procédure requise en vue du regroupement

Autres intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Yvon Vallières, président

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

Mme Louise Harel

M. Bernard Brodeur

*Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales

*Mme Suzanne Morin, idem

*M. Bernard Gagnon, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le secrétaire.

Projet de loi n° 46

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Dispositions fiscales (suite)

Nous en étions à l'article 8.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...quand la ministre aura... Juste comme façon de fonctionner...

Mme Harel: Alors, nous sommes à l'article 8.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

(12 h 10)

M. Sirros: Ce que je suggérerais, Mme la Présidente, comme façon de fonctionner, étant donné le contexte dans lequel on se trouve, si on pouvait avoir copie du cahier dont la ministre dispose sur ça, avoir le dépôt des amendements, nous laisser le temps de le regarder, s'il y a des questions, on les posera; sinon, on pourra procéder.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Sirros: Si ça vous va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous allons procéder à la distribution du cahier.

M. Sirros: Bien, je l'ai. Ça doit être quelque part. Merci.

Une voix: Vous l'aviez eu?

M. Sirros: Je constate que je l'avais dans mes multiples papiers que j'ai reçus depuis ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous avez deux cahiers.

M. Sirros: On peut procéder. On était à quel article, Mme la Présidente?

Mme Harel: À 8.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Sirros: À 8, on était à l'article 8?

La Présidente (Mme Robert): On était à l'article 8. Au départ, nous avons adopté hier soir l'article 7 avec amendements.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 8?

Une voix: Non.

Mme Harel: Alors, il n'y en a pas à l'article 8. Je salue Me Drouin qui est parmi nous. C'est un

article qui permet que la mesure d'étalement, qui consiste à répartir sur les trois années d'application du rôle la variation des valeurs qui a été constatée lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle, continue de s'appliquer lorsque l'unité d'évaluation subit une modification se traduisant par une perte de valeur imposable; par exemple, destruction du bâtiment à la suite d'un incendie. C'est ça qui n'avait pas comme été prévu.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Alors, la modification fait en sorte que les valeurs établies antérieurement à la modification seront ajustées dans la même proportion que la baisse de valeur imposable subie par l'unité d'évaluation.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

Mme Harel: C'est un correctif qui est apporté à la loi de l'an passé.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 8 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 9. Est-ce qu'il y a des amendements?

Mme Harel: C'est un

article de concordance. Alors, il s'agit de modifications de concordance pour tenir compte des modifications apportées à l'article 205 de la LFM,

Loi sur la fiscalité municipale, par l'article 5 du projet de loi que nous avons étudié précédemment. Et adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 9 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Alors, c'est un

article qui apporte une modification à la nouvelle mesure d'atténuation des transferts fiscaux introduite en juin 1998 par le projet de loi n° 440. Alors, c'est la diversification transitoire des taux de certaines taxes foncières. Ça, c'est le résultat de ce groupe de travail dont je vous ai parlé, entre les unions, l'UMQ et l'UMRCQ, et le MAM, sur les irritants à corriger dans l'application plus technique, si vous voulez, de la fiscalité municipale.

Alors, par cette mesure, la municipalité peut, à l'égard d'une taxe en particulier payable pour un exercice financier donné, fixer trois taux au lieu d'un seul. Les unités d'évaluation sont par la suite divisées en trois classes. À chacune d'elles s'appliquera un des trois taux. À l'heure actuelle, le principe établi dans la loi est qu'une unité d'évaluation ne peut être changée de classe pendant que le rôle est en vigueur.

La modification proposée par l'article 10 vise à permettre qu'un changement puisse être apporté à la composition des classes pour tenir compte de modifications au rôle qui résultent de l'application de l'un des paragraphes 1°, 2°, 4°, 5° et 16° de l'article 174, dans le cas où cette application a pour effet de modifier la valeur imposable de l'unité. La composition des classes pourrait ainsi être changée pour tenir compte:

Soit de la correction d'office de l'évaluateur – il peut y avoir une correction d'office également;

Soit du remplacement d'une inscription cassée ou déclarée nulle, dans la mesure où la cour ne prescrit pas le contenu de la nouvelle inscription et n'a pas cassé le rôle entièrement ou ne l'a pas déclaré entièrement nul;

De l'inscription, par exemple, d'un immeuble qui en a été indûment omis ou en rayer un qui y a été indûment inscrit;

De l'indication du caractère non imposable d'un immeuble – par exemple un immeuble classé pour des fins religieuses – ou de l'indication de la

partie de sa valeur qui n'est pas imposable, si cette indication a été indûment omise, ou de sa suppression si elle a été indûment inscrite. Il peut y avoir, par exemple, un classement à vocation religieuse, mais avec une activité. Comme dans mon quartier, il y a une église, ça s'appelle Sainte-Marie-de-la-Médaille-Miraculeuse, et puis, dans le sous-sol, il y a un magasin de meubles. Vous voyez, alors il y a une

partie qui est imposable, puis l'autre qui est non imposable;

Ou encore de la correction d'une erreur d'écriture ou de calcul ou d'une autre erreur matérielle.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la part de la ministre si éventuellement ça va nous conduire à l'introduction d'un pouvoir aux municipalités pour établir un taux de taxe variable ou à paliers multiples?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça n'est pas l'objet ni l'effet. En fait, c'est juste de reporter sur trois ans un taux de taxe qui, pour tout de suite, est uniformisé, résidentiel et non résidentiel. Vous savez que c'est une des 108 recommandations du rapport de la commission Bédard d'établir un taux de taxe différencié – il semble que ce soit le mot juste là, «différencié» – résidentiel et non résidentiel.

Et là-dessus, nous avons constitué deux groupes de travail, un avec l'UMRCQ, un avec l'UMQ, pour sérier l'ensemble des questions, dont celle de la TGE en particulier, taux de taxe différencié et autres, sur lesquelles nous entendons cet automne intervenir. Je sais que ça intéresse particulièrement le député de Saguenay parce que, dans la région, il y a des particularités dues aux immeubles industriels à vocation unique; ça veut dire concrètement les grandes alumineries, les grandes installations portuaires. C'est un problème complexe.

M. Gagnon (Saguenay): C'est une des facettes.

Mme Harel: Entre autres.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a une intervention de...

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Harel: Alors, l'article 11 apporte une modification de concordance pour tenir compte du changement possible dans la composition des classes que nous venons d'étudier. Si, à la suite d'une modification de valeur imposable, une unité d'évaluation change de classe, un nouveau taux lui sera applicable.

L'article 11 précise tout simplement que c'est ce nouveau taux qui sera pris en considération lors du calcul du montant de taxes à payer en supplément, ou à rembourser, à la suite de la modification de valeur imposable que l'unité d'évaluation a subie.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

L'article 11 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Alors, l'article 12 modifie la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux afin de permettre aux municipalités de procéder au refinancement de leurs emprunts dans les six mois précédant la date prévue pour le refinancement. À l'heure actuelle, la loi limite à sept jours la période au cours de laquelle une municipalité peut devancer la réalisation d'un emprunt arrivant à échéance. Dans les circonstances qui ne sont pas les nôtres présentement mais qui pourraient à nouveau surgir de changement cyclique important, il vaut mieux avoir cette marge de manoeuvre de six mois que de sept jours.

M. Sirros: Très cohérent. Adopté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 12 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 13.

Mme Harel: Cet

article accorde un effet rétroactif...

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Harel: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement de l'article 13.

Mme Harel: Voilà. Alors, l'article 13 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «à l'un ou l'autre des alinéas» par les mots «au premier ou au deuxième alinéa».

(12 h 20)

Alors, l'amendement est nécessaire compte tenu des amendements apportés à l'article 3 du projet de loi. Il a pour effet de déclarer valide l'établissement d'une unité d'évaluation qui respecte les nouvelles règles introduites, de même que l'établissement d'une unité d'évaluation qui inclut, dans l'ensemble des constructions qui en font partie, une construction qui est installée sur le terrain d'un organisme public, sur lequel aucun bâtiment autre qu'une telle construction n'est installé. Je vais demander à Me Drouin de nous expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): On se souviendra que, dans le cadre de l'étude de l'article 3, un des amendements qui avaient été apportés à l'article 3 avait pour effet d'exclure de l'unité d'évaluation distincte que l'évaluateur pouvait créer en regroupant l'ensemble des constructions faisant

partie d'un réseau de télécommunications sans fil, on avait prévu que ne pouvait pas être incluse dans cet ensemble-là une construction qui était installée directement sur un terrain appartenant à un organisme public. Alors, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient valider l'établissement d'une unité d'évaluation qui inclut une telle construction parce qu'on sait que... bon, à l'heure actuelle, ça s'est fait. Alors, pour le passé, on vient valider ce qui s'est fait.

Mais, dans le cas de la ville de Montréal ou avec des ententes avec les grandes entreprises, on sait que l'évaluateur a inclus dans l'unité d'évaluation des constructions installées sur un terrain appartenant à un organisme public. On vient valider pour le passé ce qui s'est fait. Par contre, pour le futur, la loi est claire, ça ne sera pas possible d'inclure ces constructions-là dans l'unité distincte.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement de l'article 13 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 13, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Oui, il y a un amendement à l'article 14. Alors, l'amendement à l'article 14 consiste à remplacer, dans la première ligne, «L'article 4 a» par «Les articles 4 et 4.1 ont».

Alors, c'est un amendement qui est nécessaire pour tenir compte de l'amendement apporté à l'article 4.1...

Mme Drouin (Andrée): C'est-à-dire.

Mme Harel: C'est-à-dire.

Mme Drouin (Andrée): Excusez-moi, ça a été fait... Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est-à-dire – ha, ha, ha! – à l'article 4, c'est-à-dire le remplacement de l'article 4 par les articles 4 et 4.1. Il fait en sorte que tous les changements apportés à la procédure de révision administrative auront effet à l'égard de toute demande de révision déposée après le 31 décembre 1999.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que la nouvelle procédure avec les extensions va entrer en vigueur sur les rôles qui seront déposés après le 31 décembre?

Mme Harel: Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): C'est pour les rôles qui vont être déposés dès cette année. Par contre, c'est pour les demandes de révision qui vont être formulées à compter du 31 décembre. Donc, le contribuable a jusqu'au 1er mai pour formuler sa demande de révision.

M. Sirros: Pour formuler une demande de révision. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 14, tel que modifié, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 15.

Mme Harel: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

M. Sirros: Oui, 14.1.

Mme Harel: Oui, qui consiste à ajouter 14.1.

La Présidente (Mme Robert): Il y a 14.1, d'accord. Alors, un ajout, un nouvel article.

Mme Harel: C'est ça, qui se lirait comme suit:

Le premier règlement pris après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) modifiant le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la

Loi sur la fiscalité municipale n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la

Loi sur les règlements.

Certains changements apportés par les articles 4 et 4.1 à la procédure de révision administrative font en sorte que des modifications doivent être apportées au règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale, notamment, pour remplacer les formules qui doivent être utilisées pour le dépôt d'une demande de révision. En fait, il s'agit de formulaires, c'est bien ça?

Mme Drouin (Andrée): C'est bien ça.

Mme Harel: Or, comme les changements apportés à la procédure de révision ont effet à l'égard de toute demande de révision déposée après le 31 décembre 1999, la modification au règlement doit être en vigueur le plus rapidement possible. En conséquence, l'amendement propose qu'il y ait dispense de prépublication pour le règlement modifiant le règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est une mesure d'expédition administrative qui n'aura pas de... C'est la prépublication qui est suspendue, pas la publication. Donc, il y aura encore une période de temps durant laquelle les personnes vont pouvoir prendre connaissance de ce qui les attend. Correct. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 14.1 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 15.

Mme Harel: Alors, à l'article 15, c'est une modification qui consiste à fixer à 0,50 $ par 100 $ d'évaluation le taux de la compensation maximum pouvant être exigé pour un parc régional. Cette modification s'applique à compter du présent exercice financier. Il prévoit par ailleurs que les autres modifications apportées relativement à la compensation pour services municipaux s'appliqueront à compter de l'exercice financier de l'an 2000. Il est en effet préférable que la prise d'effet de ces modifications ne survienne pas au milieu d'un exercice financier.

Pourquoi à compter du présent exercice? Je pense que cela a déjà été prévu. Il y a une entente. J'aimerais que Me Drouin l'explique...

La Présidente (Mme Robert): Me Drouin.

Mme Harel: ...peut-être explique le problème, et pourquoi c'est introduit.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Bon, pour ce qui est des parcs régionaux, en 1999, le maximum qui a été imposé, c'est 0,50 $. On s'est entendu, pour les parcs régionaux, que le maximum qui pourrait être imposé, c'est 0,50 $. Alors, nous, on vient valider en quelque sorte ce qui se fait. On se dit: Depuis 1999, le seul pouvoir que vous aviez, c'était d'imposer 0,50 $ par 100 $ d'évaluation.

Puis l'autre mesure, ça concerne les autres modifications qu'on apporte à la compensation pour services municipaux. On ne fait aucune rétroactivité. On dit: Ces articles-là auront effet à compter du prochain exercice financier, tout simplement.

M. Sirros: Pour faciliter un peu la comptabilité, puis tout ça?

Mme Drouin (Andrée): Exactement. Ça aurait été impossible de faire entrer ces articles-là en vigueur dès l'adoption du projet de loi.

M. Sirros: O.K. Et les taxes sur les parcs régionaux, c'est les taxes que les municipalités chargent sur les parcs qui sont sous la juridiction des MRC, par exemple?

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Sirros: Le 0,50 $ représente une augmentation par rapport à ce qui se faisait, de façon générale, en moyenne?

Mme Drouin (Andrée): C'est que, avant 1997, la règle était de 0,50 $ du 100 $ d'évaluation, puis, par une modification en 1997, on a accordé aux municipalités le pouvoir d'imposer un montant plus élevé. Là, ce qu'on vient faire dans le projet de loi, c'est qu'on revient au 0,50 $ du 100 $ d'évaluation pour les parcs régionaux, à compter de 1999. Donc, pour la période de 1998, la municipalité pouvait imposer une compensation qui allait au-delà du 0,50 $ par 100 $ d'évaluation.

M. Sirros: Ça a été fait par des municipalités?

Mme Drouin (Andrée): Ça a été fait par la ville de Pierrefonds.

M. Sirros: Le parc Jacques-Cartier, je pense?

Mme Drouin (Andrée): Pierrefonds, je ne suis pas certaine que c'est...

M. Sirros: En tout cas, le parc...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Je ne sais pas si c'est le parc Saraguay ou...

M. Sirros: Non.

Mme Harel: Ceci dit, ça aurait pu être fait par Montréal aussi...

Mme Drouin (Andrée): Oui.

Mme Harel: ...parce qu'il y a de grands parcs sur le territoire de la ville, et, finalement, la ville s'est limitée à 0,50 $, à défaut de quoi la ville aurait chargé à la Communauté urbaine de Montréal, qui le lui aurait chargé comme

partie prenante de la Communauté urbaine... Alors, ils ont choisi de convenir, y compris la ville de Pierrefonds pour cette année aussi, que le statu quo était...

M. Sirros: Autrement dit, ça ne pose pas de problème pour des municipalités en particulier.

Mme Harel: Il n'y a pas de chicane entre les villes, sinon ça aurait introduit une grosse chicane. C'est parce que la Communauté urbaine avait aménagé les équipements, même si c'est sur le territoire d'une municipalité, en fait.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 15 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 16.

Mme Harel: Alors, cet

article prévoit que la modification apportée par l'article 6 du présent projet de loi a effet depuis le 15 décembre 1995. Cette date correspond à la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale en vertu de laquelle la modification avait été apportée la première fois. Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): On se souviendra que la modification apportée à l'article 6 est uniquement de refaire une modification qui avait déjà été faite en 1995, mais qui n'avait pas été intégrée dans les Lois refondues du Québec. C'est la modification qu'on avait apportée à l'article 6. Alors, nous, comme on refait cette modification-là, on fait en sorte que la modification est faite depuis le 15 décembre 1995 à la date à laquelle, dans le fond, on...

Mme Harel: C'est une omission?

Mme Drouin (Andrée): C'est qu'on ne sait pas pour quelle raison ça n'a pas été repris dans les Lois refondues. Mais, dans le projet de loi de 1995, cette modification-là apparaissait...

M. Sirros: C'est le genre de mystère où on ne sait pas pourquoi ça n'a pas été reconduit.

Mme Drouin (Andrée): C'est exactement ça.

M. Sirros: Qui nous paraît comme un oubli pur et simple. Peut-être en fin de session, quelque part.

Mme Harel: Suspendons juste une seconde, juste une minute.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, nous suspendons la séance.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Robert): Nous reprenons la séance. Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 17.

Mme Harel: Alors, l'article 17 prévoit que les modifications apportées par le paragraphe 1° de l'article 7 et les articles 10 et 11 du projet de loi concernant la mesure de diversification transitoire des taux s'appliqueront à compter de l'exercice financier de l'an 2000. La prise d'effet de ces modifications ne pouvait survenir en plein milieu d'un exercice financier.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Pensez-vous qu'il peut y avoir un bogue, Mme la ministre, en l'an 2000 au niveau des évaluations? Les évaluations peuvent venir à zéro?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le taux de taxes.

Une voix: Quel beau bogue!

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que vous savez que, pour avoir des sourires... Dernièrement, j'étais en réunion avec l'UMRCQ et le photographe de l'UMRCQ, son moyen de faire sourire un groupe, il leur dit, juste avant de déclencher son mécanisme: Il paraît que cette année on ne paie pas d'impôts. Je ne sais pas si ce sera à cause du bogue ou autrement, mais on est organisé. Ne vous inquiétez pas, votre impôt vous sera cotisé et la facture de taxes municipales vous sera envoyée.

M. Sirros: Vous devriez dire, Mme la ministre: Ne souriez pas trop, vos taxes seront cotisées.

Mme Harel: Ne souriez pas trop ou soyez satisfaits, vous serez un contribuable averti.

M. Laprise: Tous ces calculs-là, c'est tout informatisé, ça. Les évaluations, c'est sophistiqué quand même.

Mme Harel: Oui, mais ça s'est très bien déroulé au niveau des affaires municipales, avec les municipalités, cette préparation préventive à l'égard de l'an 2000. En tout cas, les rapports que je reçois, c'est sous contrôle.

M. Laprise: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 17 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 18.

Mme Harel: Alors, cet

article accorde au comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal le pouvoir de prolonger de un an l'application des rôles d'évaluation actuels de l'ensemble des municipalités locales dont le territoire fait

partie de celui de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...nous avons, je pense, amplement débattu et discuté de ce sujet. C'est une mesure que nous ne pouvons pas appuyer. Je sais qu'il y a des excuses que le gouvernement présente pour l'amener, et ça demeure des excuses. C'est la troisième fois, je pense, que ça se fait. Je pense que tout a été dit. Alors, sur ça, nous, on votera sur division cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Oui, sur division. J'appelle l'article 19.

Mme Harel: Alors, c'est un

article qui propose que la Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Les intitulés des titres... il y en a un, Dispositions transitoires et finales, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le

titre du projet de loi, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a une motion?

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Me permettez-vous de suspendre deux secondes?

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends la séance quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons la séance. Nous en étions à une motion de renumérotation.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-elle adoptée?

M. Sirros: Quoi, quoi, quoi? Qu'est-ce qui est adopté?

La Présidente (Mme Robert): Renumérotation.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le projet de loi n° 46, tel que modifié, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: À cause de l'article 18, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors, il est adopté sur division. Alors, c'est ce qui met fin à l'étude de la loi n° 46.

M. Sirros: Est-ce que je peux suggérer à la ministre qu'on peut suspendre?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Bien, de toute façon, la ministre, je pense, elle n'est pas présente pour la loi n° 194.

Mme Harel: Ah! il faut que j'y sois. Il faut que j'y sois, il y a évidemment des dispositions de ce projet de loi qui m'attribuent des responsabilités, alors...

M. Sirros: Est-ce que le leader vous a rendu membre de la commission? Oui? O.K. On va expliquer que vous soyez là.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il m'a rendu membre, mais je sais bien que le projet de loi, lui, m'indique...

Une voix: Vous interpelle.

Mme Harel: ...quelques responsabilités.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, le temps de changer de loi?

Mme Harel: Moi, je ne peux pas continuer, malheureusement. J'avais déjà...

M. Sirros: Ça me convient parfaitement.

Mme Harel: ...un rendez-vous. On pourrait se revoir à 15 heures à ce moment-là, si ça vous convient.

M. Sirros: C'est ce que j'allais suggérer.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, la séance est suspendue jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entame le mandat qui lui a été confié, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements d'annoncés ou des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je pense également qu'on a une demande d'un de nos collègues de pouvoir contribuer à nos travaux, avec le consentement des autres membres de la commission, qui est le député d'Iberville.

M. Sirros: Sans problème, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

Mme Harel: Il n'est pas d'office...

Le Président (M. Vallières): C'est le député de Saint-Jean.

(Consultation)

Mme Harel: Nous avons parmi nous deux proposeurs, M. Bergeron et M. Paquin.

M. Sirros: Il y a deux ou trois travailleurs qui ont décidé que ce soit une personne qui est présente parce que, semble-t-il, les règles sont ainsi faites, mais ça nous fera plaisir d'entendre aussi le député d'Iberville qui a également participé, si je comprends bien, aux travaux préparatifs de ce projet de loi.

Projet de loi n° 194

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci nous amène aux remarques préliminaires. Alors, est-ce que Mme la ministre ou le proposeur du projet, M. le député de Saint-Jean...

M. Roger Paquin

M.

Paquin: M. le Président, c'est avec des papillons que je me présente en commission aujourd'hui suite à un long processus qui a été entamé dans mon milieu il y a maintenant trois ans, une animation qui s'est faite par le milieu, sur une longue période, qui a commencé par un forum socioéconomique au cours duquel se sont dégagé un très grand nombre de consensus, dont celui de la nécessité pour notre communauté de citoyens qui habitent l'agglomération de recensement, à savoir les municipalités de Saint-Jean, Saint-Luc, Saint-Athanase, L'Acadie, Iberville, d'envisager de quelle façon ils voulaient vivre l'avenir pour se donner une masse critique, pour se donner une meilleure qualité de vie, pour se donner une planification locale qui permette l'essor de l'économie puis en même temps qui soit bien arrimée avec notre façon de vivre, notre culture, notre manière d'être.

Après trois ans, le temps était venu de trouver une façon d'encadrer les démarches finales pour que la volonté populaire qui s'est exprimée sans défaillir – dans des sondages, de toutes sortes de façons, par des appuis de toutes sortes... pour que finalement une démarche permette de se rendre à l'objectif, l'objectif étant de permettre à la population du Haut-Richelieu de décider si elle veut vivre l'avenir en tant que communauté dans une même municipalité ou demeurer dans la situation dans laquelle on est actuellement.

La nécessité d'aller vers la législation est venue d'un fait particulier qui fait que, quand il y a cinq municipalités d'impliquées, il y en a toujours une en élection, et cette année en fait il y en aurait même eu deux. Donc, pour interrompre le processus électoral, sans avoir nécessairement de résolution commune mais pour permettre à tout le monde de travailler à un projet commun au lieu de s'en aller dans des élections, il fallait une disposition législative.

Il fallait aussi, pour que les investissements non seulement pécuniaires – qui sont importants, mais les plus importants, c'est les investissements de travail, d'énergie qu'on met dans un processus comme celui-là pour qu'il soit rentable... il fallait s'assurer en même temps, donc, que tous les partenaires seraient présents et seraient présents jusqu'à la fin du cheminement, un cheminement qui respecte correctement les responsabilités des uns et des autres.

Enfin, je pense, M. le Président, que le projet de loi respectait très correctement ces éléments-là, ce qui fait qu'il y a eu un large consensus autour du projet de loi dans le milieu et qu'éventuellement, lorsque les municipalités se sont réunies, le 24 avril, elles ont décidé à l'unanimité de tous les conseillers qui étaient présents – il y en avait quelques-uns seulement d'absents, sur les cinq municipalités – et les cinq maires de s'engager dans le processus et de demander qu'on fasse des ajustements sur un certain nombre de choses qui ont été prises en compte et qui ont été insérées dans le premier projet de loi.

Alors, le projet comme tel respectait et respecte toujours trois grands champs de responsabilité, et ce sont les suivants – et ce n'est pas par ordre d'importance, les trois sont concomitants.

La responsabilité de l'État sur l'équité, la redistribution de la richesse sur des enjeux d'importance nationale comme l'occupation du territoire, comme l'établissement de masses critiques suffisantes pour que l'on puisse faire des dévolutions importantes accompagnées des ressources suffisantes pour faire en sorte que les milieux vivent ensemble dans une relation qui ne soit pas le parasitage de l'un par l'autre mais bien une participation aux bénéfices et aux dépenses par tous. Je pense que ça, c'est une responsabilité d'État qui est inaliénable et qui est l'apanage des travaux de l'État.

Par ailleurs, les gouvernements locaux ont une mission propre et des responsabilités propres qu'il nous faut aussi respecter dans l'organisation des institutions, dans la prestation des services, de façon à ce que par subsidiarité les meilleurs coûts pour les meilleurs services soient disponibles pour les citoyens.

Aussi, une masse critique suffisante pour faire en sorte que la planification, l'unicité de réflexion au niveau des différents aspects du développement local, que ça soit économique, culturel, social, environnemental, tout ce qui fait qu'il y a de la qualité de vie dans un milieu, cette organisation-là, cette responsabilité première de faire les choix sur un modèle ou un autre, d'aller vers des ententes intermunicipales ou d'aller vers une institution commune, c'est la responsabilité municipale.

(15 h 20)

Par ailleurs, il y a aussi, et en dernier ressort et au-delà de tout, la volonté des gens qui est importante, parce que, quand l'État ou quand les gouvernements locaux prennent des décisions en fonction de leurs mandats, de leurs responsabilités à la fois professionnelles, mais aussi d'État, la responsabilité des élus des différents niveaux, on travaille pour ces gens-là, et au bout du terme, c'est notre responsabilité de les convaincre sur les avantages et les inconvénients de toutes les formules disponibles et de leur dire: Écoutez, nous avons pensé que l'avenue suivante était opportune.

Vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord? Et à ce moment-là je pense que c'est ça, les trois niveaux de responsabilité qui sont reflétés par le projet de loi.

Ça pose la question de qui fait quoi et jusqu'où on doit aller. En fin de compte, quand on a commencé ce projet de loi là, il servait à créer un échéancier puis des balises pour les gens de chez nous. Et, au fur et à mesure qu'on a travaillé et qu'on a évolué là-dessus, on s'est aperçu que d'autres regardaient de ce côté-là. Ils voyaient un modèle, ils voyaient aussi des difficultés, des inconvénients. Et ça nous a mis dans la situation où on s'apprête peut-être à faire un précédent et ça nous amène à réfléchir d'une façon encore plus soutenue sur l'ensemble des enjeux.

Pourquoi est-ce que les gens du Haut-Richelieu veulent à ce moment-ci avoir une occasion de se prononcer sur un regroupement municipal – sans que toutes les études aient été terminées, et tout ça, il y a un préjugé: les moins bons sondages sont de l'ordre de 64 % en faveur et 17 % contre; c'est l'ordre de grandeur? C'est qu'à quelque

part les gens sentent bien que c'est l'occasion pour le Haut-Richelieu de se positionner stratégiquement en se conjuguant pour un certain nombre d'objectifs. Lors du débat sur le principe, on a pu insister sur ces aspects-là.

Mais, donc, il s'agit d'un projet de communauté, il s'agit d'un projet d'une population qui a des caractéristiques semblables, des centres d'intérêt semblables, qui participe avec plus ou moins d'équité aux dépenses sur un certain territoire et qui bénéficie avec plus ou moins d'équité des revenus sur ce territoire. Pour des raisons historiques, pour des raisons évolutives, elles sont actuellement regroupées dans cinq unités administratives, c'est les municipalités actuelles.

Mais elles sont une même communauté qui partage le même objectif. Comment concilier ces deux dimensions au moment d'offrir à la population de se prononcer sur son avenir? Il faut faire en sorte que l'on ait les données claires sur la situation.

Dans le cas qui nous occupe, dans l'agglomération du Haut-Richelieu, il faut donc réaliser un certain nombre d'études qui nous permettent de savoir quelle serait la situation dans un avenir prévisible, si on ne faisait pas de regroupement, au plan de la fiscalité municipale, des taxes, et tout ça, mais aussi de l'organisation du territoire et des inéquités s'il en est qui existent sur le terrain.

Et d'autre part, dans une autre colonne, quels sont les avantages et inconvénients pour les mêmes chapitres, les mêmes rubriques dans le cas où on déciderait de faire notre avenir ensemble comme communauté sur notre territoire, notre arrondissement?

Donc, les études sont importantes. Par la suite, il faut aussi que l'on prenne en compte... Parce qu'on ne fait pas des regroupements pour des regroupements, ce n'est pas du mur-à-mur, cette affaire-là. Chez nous, dans notre communauté, certains éléments peuvent être significatifs, importants et commander qu'on s'attarde dessus puis dans une autre communauté ça pourrait être autre chose.

Donc, il faut bâtir un protocole, un projet, un corpus dans lequel on inscrit, à la lumière des données qu'on a dans notre étude, de quelle façon on pourrait organiser dans les faits notre communauté pour qu'elle bénéficie pour le mieux de ce qu'elle a comme ressources et de ce qu'elle est comme communauté humaine.

C'est ce que j'appelle le protocole. Désormais, le terme est changé dans les amendements que je vous proposerai, mais il reste que c'est ce que j'appelle le protocole. Et à ce moment-là, c'est important que l'on sache si les autorités municipales, après avoir fait cet exercice d'essayer de construire et de composer une formule gagnante pour les cinq composantes, sont, devant le produit final, d'accord ou en désaccord avec ce que ça donne.

Si elles avaient à prendre la décision seules, que choisiraient-elles pour leur population? Donc, elles se prononcent sur ce protocole, sur ce projet, sur cette possible demande commune des municipalités. C'est une condition nécessaire, mais elle ne doit pas être suffisante, parce qu'en dernier ressort, M. le Président, il faut que le citoyen pour qui on travaille ait l'occasion de manifester si son point de vue va dans ce sens, de ses élus, ou s'il va dans une autre direction.

C'est pour cela qu'il faut qu'on lui donne l'occasion, par des registres ou par un référendum, de donner son point de vue. Ce qui fait qu'à ce moment-là on se retrouve devant l'expression de la volonté de la population et comment devons-nous la lire. Comment devons-nous nous sentir liés par cette expression de la population? Comment doit-elle être organisée, cette expression-là, pour qu'elle nous permette de savoir le meilleur intérêt de la communauté avec suffisamment de légitimité au niveau des décisions qui doivent s'en suivre?

Évidemment, dans une communauté comme celle du Haut-Richelieu, je pense qu'il pourrait y avoir un référendum demain, on connaît déjà les résultats. Mais à partir du moment où, en faisant cette réflexion sur un cas particulier, ça nous oblige à considérer les cas qui voudraient aussi s'inscrire et à ce moment-là gérer leur milieu avec ces décisions-là, il ne faut pas qu'on crée une situation... je suis d'accord pour qu'il n'y ait pas de mur-à-mur, mais il ne faut pas que l'on crée une situation au Québec où, dans un cas, on appliquerait des normes d'une façon puis, dans un cas, d'une autre façon.

Ce qui est fondamental, c'est de respecter nos principes de société, les enjeux que j'ai exprimés tantôt, et, quand il vient le temps de les traduire et de permettre à la population de s'exprimer, de se donner une grille de lecture qui fasse en sorte qu'on respecte à la fois sur le plan de la planification organisationnelle le point de vue des organisations municipales qui les conçoivent, donc de voir si une majorité des villes iraient dans le sens de ce qui est proposé – en l'occurrence chez nous, un regroupement; ailleurs, ça pourrait être une communauté urbaine, ça pourrait être autre chose – et qu'on s'assure que le vote exprimé par les citoyens de la communauté pour laquelle on fait ce projet – on fait le projet pour toute la communauté – donc qu'elle aussi sanctionne ce projet.

Alors, les amendements qui sont proposés en contiennent un aussi, en contiennent quelques-uns qui vont dans cette dynamique-là et qui disent: Bon, il y aura eu des études qui auront été accompagnées – et là-dessus, j'ai obtenu de la ministre qu'elle consente à ce qu'il y ait un conciliateur qui soit rendu disponible pour aider le cheminement, et ça, je l'en remercie, donc il y a un amendement là-dessus – qu'après qu'il y ait eu fabrication de ce projet, de cette demande commune, de ce protocole, qu'il soit rendu public, qu'il soit publicisé, qu'il soit vulgarisé, que les gens puissent s'en saisir et y réfléchir et éventuellement se prononcer dessus dans un mécanisme qui prévoira qu'il y aura des registres et que, si la population le souhaite, il y aura un référendum.

À ce référendum-là, on tiendra compte des volontés exprimées dans chaque municipalité et à la fois du verdict global de l'ensemble des gens qui se seront prononcés dans l'ensemble de la communauté, puisque c'est pour elle qu'on travaille, et que quelque part on doit se donner une possibilité d'obligation de résultats.

Donc, M. le Président, le projet de loi a cheminé, il a évolué. On aura des amendements à plusieurs endroits à formuler. Je pense que les principes qui étaient là au départ sont maintenus, qu'ils sont maintenant formulés dans un langage juridiquement plus parlant. Il y avait dans le projet initial des clauses pédagogiques qui s'appliquaient chez nous et qui étaient importantes pour que les gens comprennent l'effet de certaines mesures, qui sont de toute façon dans la loi.

Évidemment, à partir du moment où on veut en faire un modèle qui puisse être utilisé par d'autres comme plusieurs députés l'ont évoqué des deux côtés de notre Chambre, M. le Président, bien, on ôte les clauses pédagogiques. On l'expliquera dans les protocoles.

Chez nous de toute façon maintenant les gens sont très, très informés de ces dimensions-là. On se concentre donc sur l'essentiel de la démarche et on fait en sorte de respecter la volonté des populations par rapport à ce sur quoi elles s'expriment en faisant en sorte que ceux qui formulent la proposition sont ceux qui ont le mandat de planifier ce genre d'éléments pour les populations.

(15 h 30)

Au demeurant, je voudrais remercier... Parce que dans la tourmente des fins de session, il pourrait arriver que des choses soient abruptes, et je voudrais en profiter tout de suite, pendant que j'y pense, pour remercier un certain nombre de personnes, M. le Président, qui ont travaillé très fort, essayé de construire quelque chose de respectueux des responsabilités des uns et des autres et surtout de ma population dans le Haut-Richelieu.

Je voudrais mentionner Me Jacques et Me Claude Rioux, de la Législation, à l'Assemblée nationale, qui m'ont aidé énormément, également Me Suzanne Morin et Me Gagnon des Affaires municipales. Je voudrais aussi remercier les attachées politiques de la ministre qui ont eu à subir mes pressions, mes demandes et peut-être certains aspects de ma ténacité, mais il reste que je veux les remercier parce qu'ils ont fait un très bon travail: Carole Poirier et Sylvie Trudel.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que j'ai compris ténacité ou pugnacité? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ténacité.

M. Paquin: J'ai dit «ténacité». Mais il paraît que le sens est dans l'oreille de celui qui entend.

Je voudrais aussi remercier la ministre qui a consenti un certain nombre de choses, notamment le conciliateur, notamment un encadrement et, on pourrait dire, un accompagnement bienveillant aux partenaires de chez nous, aux maires en particulier. Mais on pourrait y revenir ultérieurement.

Il reste que, donc, ce que nous allons adopter aujourd'hui est d'abord et avant tout un projet pour permettre au Haut-Richelieu d'aller jusqu'au bout d'une démarche qui a commencé il y a trois ans, une démarche qui est voulue par la population, pour laquelle il y a un consensus total.

Et on va essayer de la faire dans le respect des remarques qui ont été faites par les députés des deux côtés de cette Assemblée lors de l'adoption du principe et dans d'autres occasions depuis – parce que tout le monde a beaucoup réfléchi là-dessus, semble-t-il, j'ai reçu beaucoup de commentaires, beaucoup de remarques et beaucoup de suggestions – et, enfin, donc, de se donner un instrument pour que, s'il devait être appliqué ailleurs au Québec, ça ne serait pas deux justices, ça serait la même justice partout.

Alors, voilà M. le Président, ce seront mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention sur les remarques préliminaires?

M. Paquin: Je voudrais peut-être, parce que j'ai oublié...

Le Président (M. Vallières): Oui, rapidement.

M. Paquin: Si vous me permettez une minute supplémentaire.

Le Président (M. Vallières): Rapidement.

M. Paquin: Je voudrais remercier mon collègue Jean-Paul Bergeron, parce que les premières moutures dataient d'avant l'élection, et, depuis, après l'élection, immédiatement, il s'est engagé dans le milieu et il a donné un appui de tous les instants, il a contribué à la réflexion. Je me l'étais gardé, là, mais j'allais l'oublier. Alors, je m'en excuse auprès de lui, mais véritablement je tiens à le remercier. Il est véritablement un coauteur de ce travail.

Le Président (M. Vallières): D'ailleurs, nous avons une demande d'intervention du député d'Iberville. La parole est à vous, M. le député.

M. Jean-Paul Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. En quelque sorte, aujourd'hui, c'est l'heure de vérité pour le Haut-Richelieu. On commence dans quelques instants l'étude détaillée

article par

article du projet de loi n° 194. C'est aussi une période historique dans ma jeune vie de parlementaire parce que c'est la première fois que je me sens à ce point

partie du processus législatif. Et je trouve la démarche intéressante et pertinente parce que c'est un projet de loi qui n'est pas présenté par quelqu'un du Conseil des ministres mais bien par un député. C'est d'autant plus intéressant que ce projet-là a l'aval du milieu. Tantôt, Roger Paquin a parlé de statistiques, a parlé de pourcentages. Donc, on se rend compte que c'est voulu dans le milieu, que les gens le désirent et qu'il y a une volonté populaire d'aller jusqu'au bout du processus.

M. le Président, le regroupement suggéré par ce projet de loi est un projet porteur de la plus grande importance pour notre région, le Haut-Richelieu. J'entends par là le fait qu'un tel regroupement ne peut qu'apporter une nouvelle dynamique économique, un nouvel essor, une nouvelle synergie qui va éliminer les luttes de clocher et la compétition intermunicipale malsaine à l'économie et de là au développement humain de la région.

Il y a une nouvelle ville qui est en émergence. Elle sera la neuvième en importance au Québec: presque 80 000 habitants, 225 kilomètres carrés, un budget de fonctionnement, si on additionne les cinq budgets présents, autour de 70 000 000 $. Vous comprendrez bien, nous ne visons qu'à donner au Haut-Richelieu tous les atouts possibles pour son plein développement. Mais il faut trouver des moyens de réaliser des économies d'échelle, de créer une nouvelle dynamique, d'abattre les frontières artificielles entre les municipalités du territoire du Haut-Richelieu.

En bout de ligne, M. le Président, il faut éliminer l'esprit de clocher si présent dans nos villes et nos paroisses au Québec. C'est à mon sens un bel exemple qu'on pourra suivre, qu'on pourra imiter. Dans le Haut-Richelieu, nous avons décidé de le faire en amorçant le processus de fusion. Et à ce moment-ci je pense qu'il est important de saluer toutes les démarches entreprises par le député de Saint-Jean depuis trois ans pour amorcer ce processus-là puis amener le milieu à cheminer. Ce qui n'a pas toujours été facile. Et je pense que l'entourage de la ministre en est bien conscient.

De plus, nous devons prendre en considération que la région du Haut-Richelieu fait

partie d'un ensemble plus vaste que la Montérégie. La nouvelle ville qui est en émergence, elle sera la troisième de la Montérégie – O.K.? – donc après Longueuil, après Saint-Hubert. Mais que sera la Montérégie après le rapport Bédard, après les applications qu'on décidera bien d'en faire? Advenant des transformations importantes en Montérégie, la région du Haut-Richelieu devra prendre le relais du leadership et d'une certaine façon être l'interface entre la métropole et les États-Unis.

Aussi, j'aimerais attirer l'attention sur le caractère démocratique du projet. Toute personne qui est opposée à ce projet-là va pouvoir se faire entendre. Il y a dans le projet de loi des mécanismes prévus à cette fin, que ce soit le registre et ultimement le référendum.

Donc, c'est un processus qui est des plus démocratiques. Il va pouvoir nous donner un aperçu fiable du taux de participation, du taux de gens qui veulent participer et qui veulent justement que le projet se réalise.

Le projet de loi n° 194 a été bien accueilli dans le milieu. Je voyais que les membres de l'opposition avaient des coupures de journaux, avaient des photocopies. Au-delà de la ligne des parties, tous les intervenants du milieu sont d'accord avec ça, les anciens députés.

Enfin, le projet de loi comporte, entre autres, la suspension des élections à Iberville et à L'Acadie, ce qui est, disons, un processus qui est, comment pourrais-je dire, seulement au point de vue pratique, parce qu'on ne connaît pas l'avenir, et c'est inutile d'engager inutilement des sommes d'argent là-dedans.

Et je vais conclure. Le maire de la municipalité la plus importante de ma circonscription, Iberville, a prononcé récemment, la semaine dernière, le 9 juin, une conférence à un dîner de la chambre de commerce. Il énonçait un principe que je ne connaissais pas mais que je trouve très pertinent dans la dynamique actuelle, le principe de Mushashi. C'est un Japonais qui dit: En stratégie, il est important de voir de proche ce qui est loin dans le temps et de percevoir avec une certaine distance ce qui se passe maintenant.

Et dans les arguments présentés par le maire d'Iberville – et ce sera mes derniers mots, M. le Président – on disait, entre autres: Pour réussir aujourd'hui dans la globalisation des marchés, il faut se donner des structures municipales modernes. Trois phénomènes militent dans ce sens: le contrôle de l'équité fiscale, l'étalement urbain et la décentralisation des responsabilités.

Et celui-ci disait en guise de conclusion – et je le dis parce que c'est pour vous montrer que tout le milieu est en arrière du projet de loi n° 194: Le projet de regroupement, c'est une piste stimulante pour faire renaître l'espoir et peut-être changer la destinée du Haut-Richelieu. Comté baromètre au provincial et ville baromètre au début du XXIe siècle, c'est un défi emballant.

Un défi emballant, mais, M. le Président, un défi stimulant qui devra, pour les prochaines heures, guider nos travaux ici. Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député d'Iberville. D'autres demandes d'intervention sur les remarques préliminaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Manifestement, nous sommes devant un projet de loi qui a fait l'objet de beaucoup de préparation, beaucoup de travail, beaucoup de concertation du milieu et qui émane d'une mise en commun de cette volonté par les citoyens pour les communautés concernées. Il s'agit de quelque chose qui est relativement rare à l'Assemblée nationale.

Il ne s'agit pas d'un projet de loi privé, il s'agit d'un projet de loi public qui sera adopté par l'Assemblée nationale au nom de l'Assemblée nationale mais qui est présenté par un député et non la ministre responsable des Affaires municipales. Il est donc évident qu'il y a un certain intérêt à regarder ce projet de loi par rapport à, comme arrière-scène, ce qui se trame sur la question de la réorganisation de notre vie municipale, M. le Président.

Mais ce n'est pas strictement sous cet angle-là qu'il faut l'examiner. Il faut aussi le voir par rapport à la réalité concernée du Haut-Richelieu, et c'est dans ce sens-là qu'il est heureux de constater – et c'est ce que j'avais dit lors de mon allocution en deuxième lecture – qu'il s'agit manifestement d'un projet de loi qui recueille la quasi-unanimité et une approbation presque complète au niveau du milieu par rapport à sa façon de procéder.

Je suis saisi d'un certain nombre d'amendements qui seront présentés au fur et à mesure qu'on avancera dans l'adoption du projet de loi

article par

article et je crois comprendre que ça change quelque peu ce qui avait été initialement prévu. On se rappellera que la position qu'on a défendue et que je mettais de l'avant à ce moment-là, c'était qu'il est heureux de voir qu'il y a un processus référendaire qui est garanti pour chacune des municipalités, et il nous restait à voir la façon avec laquelle le gouvernement s'engagerait à respecter cette volonté qui serait exprimée par chacune des populations dans chacune des municipalités.

J'ai cru comprendre tantôt que le député a annoncé qu'il y a un changement par rapport à cette façon de faire où là on ne parlera plus de population municipalité par municipalité, mais on semble procéder sur une base d'une population d'ensemble dans l'agglomération où on appliquera un genre de règle de double majorité, entre guillemets – double entre guillemets – c'est-à-dire requérir la majorité des villes qui seraient en approbation du projet de fusion, qui représenteraient la majorité de la population. Ce qui...

En tout cas, on verra, mais, si ma compréhension est correcte, ça veut dire que ça place certaines municipalités devant la possibilité qu'elles subiront une fusion forcée. Reste à savoir si les règles du jeu que le projet de loi veut maintenant se donner ont été entérinées au départ par tout le monde. Et là on pourra dans les discussions échanger sur cette question.

C'est donc aussi avec intérêt qu'on suivra les commentaires puis la réaction de la part de la ministre qui se joint à nous ici aujourd'hui. Même si elle n'a pas la responsabilité de la présentation de ce projet de loi, je suis conscient qu'elle va regarder et défendre ses intérêts, en tant que ministre, par rapport à ce que ses collègues font. Elle le fait d'ailleurs très bien quand il s'agit de projets de loi qu'elle présente elle-même. J'imagine que la même règle s'applique quand il s'agit d'un projet de loi qui est présenté par quelqu'un d'autre.

On peut donc présumer, M. le Président, que ce qui recevra l'assentiment ultime ici de la part tout au moins des ministériels sera quelque chose qu'on pourra retrouver également par la suite dans d'autres possibilités de réorganisation. Il va de soi qu'il n'y a pas deux genres de justice ou deux façons de procéder. Normalement – normalement, je dis bien – on ne fonctionne pas par deux poids deux mesures; donc, ce qui est bon pour les citoyens du Haut-Richelieu devrait normalement être bon pour les citoyens des autres villes et municipalités du Québec.

Ça étant dit, j'apprécie beaucoup l'emphase qui est mise, en particulier par le député d'Iberville, sur l'aspect de la démocratie et de la transparence et du respect qu'on doit accorder à la volonté qu'exprimeront les populations dans le processus référendaire qui est prévu. Je pense qu'il avait pris le même créneau quand le projet de loi avait été présenté en conférence de presse.

Je pense que le député de Saint-Jean, pour sa part, a longuement travaillé sur la préparation de ce projet de loi. Et je peux comprendre les papillons qu'il mentionnait ce matin, même si j'ai compris qu'il ne s'agissait pas de ces papillons qui, dans notre langage, réfèrent aux amendements comme papillons mais qu'il s'agissait plutôt de papillons dans l'estomac.

Donc, on arrêtera pour qu'on puisse aller à la source des choses et peut-être entendre d'autres collègues, s'il y en a qui ont des remarques préliminaires, pour qu'on puisse entamer, dans les quelques heures qui nous restent, le projet de loi.

Le seul autre commentaire que je ferais, ce serait de dire que je trouve quand même un peu... J'aurais préféré, disons-le comme ça, j'aurais préféré qu'on puisse avoir l'étude de ce projet de loi dans un contexte qui ne serait pas la fin d'une session. Je n'apprécie guère d'être dans une situation où on sait que la session se termine, soit ce soir ou soit demain, et que nous sommes encore à l'étude

article par

article et que, si on était pour faire comme on devrait normalement toujours faire l'étude, sans retardement indu mais juste correct, des projets de loi en question... Il s'agit quand même d'un projet de loi avec un certain nombre d'articles, une vingtaine, qui nous amèneraient à passer plus que les 2 h 10 min qu'il nous reste jusqu'à 18 heures, quoiqu'on pourra siéger jusqu'à minuit, si je comprends bien. Donc, on a devant nous cinq, six heures.

Mais on sait aussi qu'on subit, depuis trois semaines à peu près, des nuits très, très courtes parce qu'on étudie effectivement des projets de loi jusqu'à minuit chaque soir quasiment qu'on siège. Donc, nos facultés sont peut-être un peu moins aiguës par rapport à l'examen perspicace de ce qui est inscrit dans ces projets de loi. Alors, j'aurais de beaucoup préféré avoir devant nous le loisir de prendre le temps nécessaire et afin d'effectivement bonifier, s'il y a lieu de le bonifier, ou tout au moins s'assurer que les consultations qu'on devrait normalement faire, on pourra les faire.

Mais ça étant dit, on fera du mieux qu'on peut, et j'assure les collègues que de notre côté nous abordons cette étude avec cet esprit constructif en tête, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le critique en matière d'affaires municipales et de la métropole, le député de Laurier-Dorion, pour dire qu'on se réjouit de voir qu'il y a un mouvement de concertation, de consultation dans la population, parmi les décideurs locaux, qui a amené à un consensus autour de ce projet de loi.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, comme porte-parole de l'opposition officielle pour la région de la Montérégie, de suivre ce dossier de près dans les hebdos locaux, notamment Le Canada Français qui a fait les manchettes de ce projet de loi à quelques reprises. J'ai aussi eu l'occasion de discuter avec certains décideurs locaux, avec certains représentants de la population. Donc, c'est avec beaucoup d'ouverture qu'on aborde cette initiative-là, cela va de soi.

Cependant, pour avoir parlé avec des citoyens directement dans une rencontre que j'ai eue à Saint-Jean même récemment, j'ai rencontré des citoyens parce qu'on parle ici d'une fusion de cinq municipalités, notamment Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, L'Acadie et Saint-Athanase, pour L'Acadie et Saint-Athanase, on parle de petites municipalités semi-rurales, donc ils ont des préoccupations. Ils ont aussi un sentiment d'appartenance , un attachement, une identité et ils ont comme l'impression qu'ils vont se perdre dans une grosse agglomération.

Ils ont aussi, M. le Président, des craintes par rapport aux services qu'ils vont avoir une fois que cette fusion sera faite, la qualité des services, le niveau de taxation aussi qu'ils vont avoir.

(15 h 50)

Et, moi, je les ai rassurés en leur disant que dans le moment il y a un net consensus chez les décideurs pour organiser une fusion volontaire. Cependant, le test, le vrai test, c'est un référendum où la population aura à se prononcer. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est les citoyens qui sont des payeurs de taxes, et, donc, c'est eux qui ont de revendications en ce qui concerne les services, en ce qui concerne ce sentiment d'appartenance, etc.

Donc, la force de ce projet de loi jusqu'à maintenant, c'est la concertation, c'est la capacité d'avoir réussi à rassembler autour d'un projet tous les décideurs, tout ce qui compte, M. le Président, dans le milieu. Et j'ai parlé avec certains d'entre eux et je sais que ce consensus est là. Maintenant, il faut que le consensus soit aussi dans la population, d'où l'importance d'un référendum dans chacune des municipalités pour que chaque voix compte dans cette décision. Là-dessus, je pense qu'on a des discussions à faire, puisque, avant même que l'étude

article par

article ne soit entamée, il y a des propositions que j'ai cru comprendre s'aligner autrement.

La question des études, elle est centrale, parce que c'est le seul moyen, je dirais, scientifique solide sur lequel on peut se baser pour, comme l'a dit mon collègue le député de Saint-Jean, savoir c'est quoi, les avantages et les inconvénients de chacune des options. C'est à partir de là que l'on peut porter un jugement éclairé. Effectivement, c'est regrettable qu'à ce stade-ci où on dispose de cette législation on n'ait pas les études comme telles pour savoir qu'est-ce que réellement ça suggère.

Alors, M. le Président, encore une fois je réitère l'appui quant à la démarche que je trouve extrêmement féconde, intéressante, novatrice et porteuse d'espoir dans la mesure où elle va dans le sens des intérêts des citoyens. Ça, il ne faut jamais le perdre de vue. On est parti d'une idée pour faire une fusion volontaire. Ça, c'est la force du projet. Il ne faut pas qu'en cours de route, pour quelle que raison que ce soit, ça devienne une fusion forcée. Et ce n'est pas parce qu'une municipalité est petite et ce n'est pas parce qu'une municipalité est rurale qu'elle n'a pas droit au

chapitre et qu'on peut l'inclure dans une agglomération contre sa volonté. J'insiste beaucoup là-dessus, M. le Président, parce que, si on commence à jouer avec le nombre de municipalités par rapport, c'est la loi du plus grand nombre, et on va minoriser au sein de ce processus des municipalités qui, par leur taille, par leur dimension de population, sont évidemment plus petites que les autres.

Alors, je réitère, M. le Président, ce point, il est extrêmement important. Et on aborde l'étude de ce projet de loi avec beaucoup d'ouverture et grand intérêt pour la région du Haut-Richelieu.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. Toujours aux remarques préliminaires, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: M. le Président, je pense que je vais intervenir sur un point en particulier, une question d'information de la part du député de Richelieu ou de Mme la ministre, mais probablement du député de Richelieu. Ça a peut-être été en

partie couvert. De quelle façon la population a été informée des amendements apportés, soit ce qu'on pourrait appeler, comme mon collègue a appelé, double majorité, mais on devrait expliquer si c'est l'interprétation qu'on en fait? De quelle façon la population a été informée de ces changements? Parce qu'il faut comprendre qu'avec le projet de loi tel qu'amendé les municipalités qui souhaitent la fusion sont probablement mieux servies avec cet amendement-là. Il faudrait voir qu'est-ce qu'en pensent les municipalités à population moins élevée.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. le député...

M. Gauvin: C'était le sens de ma question. Je pense qu'il vaut mieux la poser tout de suite qu'éventuellement.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça sera fait, ça sera clarifié. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Alors, M. le Président, ça rejoint une préoccupation qui a été exprimée tantôt par le député de Laurier-Dorion quand il a parlé des différences potentielles sur la modalité, et je ne répondrai qu'à la

partie qui concerne ce que vous venez de demander, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Ce qui est important, c'est de faire, avec ceux qui veulent, l'ensemble de la communauté. Alors, à l'aspect «comment est-ce que les gens sont informés des amendements», le texte final des amendements, on l'a eu seulement tantôt. Et aussitôt que je les ai eus d'ailleurs je les communiqués au critique.

Cependant, en toute circonstance... Ce pourquoi on est arrivé à un large consensus chez nous, c'est qu'on s'est toujours respecté et on a toujours respecté ce qui a été avancé par les uns et par les autres. Et justement la modalité de grille d'analyse des résultats référendaires qui est proposée par les amendements a comme effet de se prémunir contre ce que la députée de La Pinière craignait. Voyez-vous, au moment où on va examiner les choses, il ne suffit pas que la loi du nombre s'impose, parce qu'à ce moment-là les grosses villes auraient toujours raison, encore faut-il qu'il y ait une adhésion suffisante d'une prépondérance du nombre des villes.

Et à ce titre-là les majorités se calculent dans chaque municipalité bien sûr, mais chaque ville est une ville et elle est prise en compte à plein titre, de plein droit. Il n'y a pas de petite ville ou grosse ville. C'est des villes. Et on examinera à ce moment-là, quand on le verra tantôt... On prend la majorité dans chacune, et ça donne une voix à chacune des villes quel que soit son format. Et c'est justement pour aller dans cet esprit-là, dans l'esprit de ce que la députée de La Pinière soulignait, que ça a été mis en place.

Donc, je tiens à assurer le député de Montmagny-L'Islet que les amendements qui sont présentés ici respectent à la fois le caractère initial de la législation et tiennent compte des volontés des gens du milieu. D'autant plus que dans le milieu certains maires voulaient que ça soit toutes le villes ou pas du tout, et ce n'était pas le maire de la plus grande ville. Et, moi, j'ai dit: Il n'est pas question de permettre la dictature de tous sur un ou de un sur tous, en se retirant rendre l'équilibre impossible.

Alors, il fallait trouver une formule. Il y avait donc deux formules possibles. On fait des référendums, puis on fait la fusion des villes qui veulent et à ce moment-là on permet à des gens qui historiquement ont eu des bénéfices plus ou moins dûs, plus ou moins indus de s'exclure, ou on considère, pour ce qui est de la population, la communauté dans son ensemble. Et c'est le choix que l'on fait à ce moment-ci. C'est de dire: On va prendre soin de chaque ville; chaque ville est une ville, chaque ville va compter, et c'est la communauté qu'on va considérer quand il va s'agir de l'ensemble des voix.

Je pense que ce double équilibre permet d'atteindre les objectifs que vous voulez. En tout cas, on pourra en discuter tantôt.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, d'abord ce qui pourrait être considéré étonnant, c'est que le projet de loi tel qu'il nous avait été présenté, initial, je pense qu'il y avait une volonté, ici, très claire de supporter. C'était une expérience qui nous semblait intéressante. Elle continue d'être intéressante, remarquez bien, mais c'est que tous les articles ont été amendés. Donc, ça peut être considéré comme un tout nouveau projet de loi.

Et, si la population de la région que vous représentez dans ce projet de loi nous écoutait, il faudrait... Et je me permets de le dire, au cas où... Ça nous apparaît être un tout nouveau projet de loi. Et vous allez peut-être me dire: Avec les mêmes objectifs.

Et, si c'est la volonté de la population de cette grande région de supporter le projet de loi tel que présenté à partir de l'objectif qui avait été débattu, soit d'essayer de voir s'il n'y a pas lieu d'en faire une grande ville qui desservirait mieux cette région-là, pour les raisons que j'ai déjà dites en Chambre, et je ne les répéterai pas ici, tant mieux. Mais, là, la question, on doit prendre le temps d'y réfléchir et d'échanger, ça nous apparaît être un tout nouveau projet de loi.

(16 heures)

M. le Président, et peut-être à Mme la ministre, si ce projet de loi là était présenté dans le but de servir, d'abord répondre à un besoin pour cette région-là – ce qui nous a été présenté, de la façon dont ça nous a été présenté – et que le même projet de loi servirait à calquer de façon presque intégrale des projets de loi pour d'autres régions qui souhaiteraient se regrouper, je dirais: Il va falloir prendre un peu plus de temps pour y réfléchir.

Mais étant donné que ce projet de loi, en autant que je suis concerné, répond, peut répondre à un besoin pour une région spécifique, je pense qu'on peut se permettre – c'est ce que je conseillerais à mon collègue de Laurier-Dorion – de l'étudier et, probablement, de répondre aux aspirations et à la demande de cette région-là via le député de Richelieu.

M. Paquin: De Saint-Jean.

M. Gauvin: De Saint-Jean, excusez.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...est-ce que je pourrais tout de suite répondre à certains aspects...

Le Président (M. Vallières): On peut convenir de procéder comme ça, mais vous me permettrez de vous indiquer qu'on peut le faire si on gagne du temps dans l'étude

article par

article un peu plus tard; les sujets qui auront été vidés l'auront été. Mais j'aimerais qu'on finisse le tour de piste des remarques préliminaires, j'ai d'autres collègues qui ont demandé aussi la parole sur le même sujet. Mais on pourrait répondre à la question posée par le député de Montmagny-L'Islet.

M. Paquin: Oui, c'est ça, sur la question du cheminement du projet de loi. La population a été saisie d'un avant-projet de loi qui était différent du projet de loi et au cours duquel tous les gens ont pu s'exprimer, et on a recueilli plein de commentaires et de suggestions. Et lorsqu'on a fait la rédaction du projet de loi tel qu'il a été soumis, je dirais, il s'agissait d'un caractère pédagogique, plusieurs des articles qui étaient là étaient à des fins pédagogiques. Ils étaient placés dans une certaine séquence, avec des titres et tout ça, qui permettait de bien suivre le cheminement, et il fait son effet.

Maintenant, après avoir écouté – pour être très honnête – les députés de l'opposition dans leurs remarques lors de l'adoption du principe puis, après ça, tous les commentaires qui me sont venus, le nombre de copies qu'on a données partout au Québec et le nombre de députés des deux formations qui pensent à utiliser le texte pour chez eux, bien là il ne s'adaptait plus et il y avait un certain nombre d'équilibres à faire.

Donc, justement à cause de ça, il fallait s'assurer qu'il soit... les avocats vous diraient «juridiquement parlant», mais qu'il dise les mêmes choses, et qu'il habille la réalité du Haut-Richelieu sans la trahir, et qu'il permette d'arriver, donc, à un cheminement valable. Et je dois ajouter que, si ce n'était du fait qu'il faut interrompre deux élections cet automne, j'aurais été d'avis qu'il aurait fallu peut-être faire une loi plus générique et plus générale, mais on en a besoin pour interrompre les deux élections de cet automne.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Tous les collègues qui siègent autour de cette table savent que le langage juridique ne peut être assimilé au langage pédagogique. Avec la bonne foi et toute la bonne volonté, les auteurs de l'avant-projet de loi en avaient fait un instrument pédagogique qu'il a fallu transformer en instrument juridique. Alors, il nous est arrivé, durant les dernières heures des derniers jours des dernières semaines, à trouver parfois que le langage juridique n'est pas un langage facile.

Ce n'est pas un langage qui pèche par clarté ni d'une clarté immédiate, n'est-ce pas, ce n'est pas un langage compréhensible au commun des mortels. Le langage juridique, c'est un langage souvent hermétique. Mais il fallait se plier à cette réalité juridique pour les fins de l'adoption par l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Et je comprends que, dans le passage de l'un à l'autre, il y a, bon, des modifications qui, sous forme d'amendements, ont été déposées et transmises aux membres de la présente commission.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon (Saguenay): M. le Président, au stade des remarques préliminaires, moi, je voulais juste rappeler qu'il y a peut-être quelques principes qui doivent nous guider lorsqu'il est question de regroupements de municipalités ou de structures pour nos institutions locales. Tantôt, il a été rappelé la question du principe de l'équité fiscale, il a été mentionné également toute la préoccupation de l'étalement urbain.

Le fait de rappeler ces deux principes, pour moi, je pense, ce que ça évoque aussi, c'est d'indiquer ou de reconnaître que beaucoup des structures municipales actuelles ont été conçues à une époque où les moyens de communication, de télécommunication et de transport n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. Ça fait que la réalité s'est transformée, s'est modifiée sensiblement au fil des décennies qui se sont écoulées.

Ce qu'il faut penser également, lorsqu'il y a un regroupement ou... L'institution locale, elle est là pour quelle finalité? L'organisation et la livraison de services aux contribuables, aux citoyens du territoire. Il faut également voir quelle est la structure portante et intégrante des pouvoirs qui sont dévolus aux institutions locales. C'est aussi dans cette perspective-là qu'il faut le regarder parce que ça positionne l'organisation municipale pour l'avenir.

C'est évident, quand on indique des choses comme ça, qu'il y a certaines sensibilités qui sont touchées par ça. Il y a le sentiment identitaire que les individus peuvent avoir en regard de l'histoire de chacune de ces collectivités-là. Moi, ce que je me dis, c'est que, dans le fond, lorsqu'on aborde ce sujet-là, il y a peut-être des choses qu'il faut regarder de façon plus claire.

Lorsqu'on indique que le véritable test, c'est le référendum, la consultation de la population, je suis d'accord avec cette affirmation-là, mais ce que je me dis, c'est qu'il faut que ce soit... il ne faut pas qu'on se retrouve ou qu'on mette des règles qui fassent en sorte que ce soit la minorité qui décide du sort de la majorité. Et ces aspects-là, moi, je trouve qu'il faut faire attention lorsqu'on veut introduire... par un trop grand souci de prudence, ça va nous empêcher d'avancer.

La réalité que des gens peuvent reconnaître sur le territoire, c'est que le nouveau territoire naturel de ces populations-là est différent de ce que l'on connaissait il y a quelques décennies, de telle sorte qu'on ne peut pas vouloir... Je trouverais incorrect de maintenir des structures quand la majorité de la population concernée opte pour une nouvelle structure. C'est sûr qu'à partir du moment... Moi, je me dis: Le projet qui est devant nous, le regroupement qui est anticipé, les personnes donnent ou seraient appelées à donner leur accord, leur appui pour le regroupement de cinq municipalités.

Si, en cours de route, on met en place des mécanismes qui feraient en sorte qu'un de ces territoires pourrait se retirer, on vient de vicier fondamentalement, à mon point de vue, la question de base qui était soumise à la population de l'ensemble du territoire concerné. Et ça, je me dis: On ne peut pas, sur le principe ou sur l'idée que l'on peut se faire de la démocratie, empêcher la majorité de décider des structures dont elle a besoin pour continuer de se développer.

Et, à ce titre-là, je pense qu'il faut bien baliser ou bien pondérer les principes de départ d'équité fiscale qui sous-tendent aussi cette démarche.

Moi, ce que j'indique, c'est qu'il faut faire attention aux pièges de l'effet pervers d'une mauvaise compréhension de ce qu'est la véritable démocratie. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de La Pinière, qui sera suivie du député de Roberval.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, le commentaire qui a été apporté par mon collègue le député de Montmagny-L'Islet est assez préoccupant, de constater que le projet qui nous a été soumis en première lecture finalement a été dans son ensemble, excepté l'objet... tous les articles ont été soit supprimés ou modifiés. C'est lourd quand même de conséquences parce que ce n'est pas sur cette base-là que les décideurs avaient à se prononcer.

(16 h 10)

Et on apprend du député de Saint-Jean que ces modifications ont été apportées parce qu'on veut donner une sorte de portée générale à ce projet de loi. Or, ce projet de loi était pertinent dans la mesure où il touchait à une réalité bien précise: celle des cinq municipalités concernées. C'est ça, la portée du projet de loi initialement. C'est là-dessus que le consensus s'est établi.

Non seulement ça, mais il a été dit et compris et accepté qu'on ne peut pas, à partir de ce projet de loi ni à partir de cette expérience, faire du mur-à-mur et dire: Parce que le gouvernement et l'opposition vont donner leur accord, donc on va prendre ce projet de loi puis le généraliser indistinctement sur la carte du Québec. Alors, c'est très important qu'on se rappelle de cette réalité-là, c'est des principes fondamentaux.

Maintenant, mon collègue de Saguenay dit: Il faut faire attention, il ne faut pas que la minorité prenne en otage la majorité ou l'empêche, finalement, de décider de son avenir. Là n'est pas la question. On parle ici d'une fusion volontaire, et qui dit «volontaire» dit «démocratie», et la démocratie passe par la consultation de la population. Et les plus grandes démocraties sont celles précisément qui accordent une protection aux minorités. Ça, c'est une règle fondamentale.

Donc, moi, je suis préoccupée, M. le Président, par la population de la paroisse de Saint-Athanase, par la municipalité de L'Acadie, qui sont des petites municipalités, des petites localités qui ont leur propre réalité, je l'ai souligné, semi-rurales, et qui vont se sentir totalement aliénées si on les intègre dans une agglomération impersonnelle pour elles parce qu'elles ne l'auraient pas décidé d'elles-mêmes. Et, pour ma part, le vote d'un citoyen de L'Acadie est aussi important que le vote d'un citoyen de Saint-Jean ou d'Iberville. C'est ça, la démocratie.

Donc, il ne s'agit pas ici de dire: On empêche le projet de se réaliser. On dit qu'il faut que la population soit consultée et qu'on tienne compte de la volonté de la population à l'intérieur de chaque municipalité. Ça, c'est extrêmement important de le rappeler, M. le Président.

Et je suis en effet étonnée de voir toute la liasse d'amendements qui nous est soumise, sur un projet de loi qu'on ne reconnaît plus, entre le salon bleu et le salon rouge, entre la première lecture où, moi-même, j'ai eu à intervenir, M. le Président, pour appuyer cette initiative et ce qui nous est présenté actuellement à l'étude

article par article. Juste pour vous donner un exemple, M. le Président. Dans le texte initial, on parle de «la nouvelle ville succède, le cas échéant, aux droits, etc.» Donc, elle succède, il y a une volonté de succession. Dans le nouvel

article qui nous est proposé par l'amendement, on nous dit: «Les Villes d'Iberville, de Saint-Jean, etc., doivent, au plus tard.» Donc, on est rendu dans un autre niveau, quasiment coercitif, alors qu'initialement, c'était quelque chose qui venait de la volonté des décideurs locaux.

Et, pour ma part, j'ai salué et je continue à saluer l'initiative du député de Saint-Jean, du député d'Iberville, ainsi que tous les décideurs locaux qui se sont impliqués, qui ont donné leur accord de bonne foi, initialement, et, comme le député de Saint-Jean l'a dit, quasiment sur un calendrier de travail. C'était ça, le projet de loi initialement. Là, on arrive avec un menu beaucoup plus substantiel qui a une portée qui déborde la localité concernée dans le Haut-Richelieu, et ça, M. le Président, on va le regarder attentivement

article par article, mais je ne peux pas m'empêcher de signaler mon étonnement par rapport à ce revirement entre les deux projets de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, pour avoir vécu quand même deux regroupements, dans mon dernier mandat, de villes quand même assez importantes, au-delà de 15 000 habitants, et j'ai repris un regroupement qui avait été manqué, lors de l'autre mandat d'avant, par un vote... lors d'un référendum... Mais je crois, moi, que la municipalité qui fait un vote de référendum puis qui est majoritaire contre ou pour, elle est majoritaire dans son milieu, et ça, ce cheminement-là, il faudrait qu'il soit respecté aussi.

Parce que, moi, je calcule qu'avec la reprise de la municipalité... des deux municipalités, il y en avait une qui avait dit oui à 85 % et l'autre avait dit non à 55 %. Alors, on a repris la démarche. Et je pense qu'à partir de la volonté qu'on peut manifester lors de... et les arguments, quand on connaît tout le potentiel argumentaire du député de Saint-Jean, je suis persuadé qu'il est en mesure de vraiment convaincre les gens d'y aller de façon volontaire dans un regroupement. Et je pense que la première démarche – ça nous a été présenté comme ça – moi, je la trouve très correcte.

Dans le respect du cheminement des populations, si on ne veut pas avoir... Moi, je calcule que, si on avait été dans la première démarche avec une imposition, ça aurait fait l'effet contraire de notre volonté, parce que la population se serait sentie coincée, alors qu'on est allé volontairement vers une démarche de respect du cheminement des populations, et c'est ça qui a fait la valeur du regroupement qui s'est fait dans l'harmonie, je tiens à le souligner.

Deux regroupements de municipalités quand même assez importantes, un que j'avais déjà commencé alors que j'étais maire de Saint-Félicien et l'autre qui a été fait avec la bonne foi des gens, c'est bien évident, mais qui avait manqué son coup, mais on l'a repris dans une démarche plus ouverte et on l'a réussi dans l'harmonie. Et, moi, je pense qu'une municipalité comme ça, de cette importance-là, se doit de se donner le temps de convaincre la population par des bons arguments pour être capable de faire un consensus dans l'harmonie d'un regroupement, et je suis persuadé que ça va être profitable pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval. Ceci mettrait fin aux demandes de remarques préliminaires et nous amènerait à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non. Conséquemment, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Paquin: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais signaler la présence, au Québec, d'une délégation d'Haïti, de sénateurs et de sénatrices en herbe. Alors, il s'agit de Mme Georges Gabrielle Paul, qui est là, Réginald Cadet, Bien-Cher Louis-Pierre, qui ont agi comme président de commission, l'équivalent de votre travail, ou président du Sénat dans l'autre cas, et l'accompagnatrice qui est responsable du protocole en Haïti, Mme Nelly V.-Boyer, qui est ici aussi. Alors, ces gens sont venus voir ce qui se passe dans nos commissions parlementaires.

Le Président (M. Vallières): Bienvenue à nos travaux à la délégation.

M. Paquin: Alors, vous êtes salués.

Étude détaillée

Objet

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 1 maintenant du projet de loi. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant... Et j'essaierai, au fur et à mesure des articles, de donner l'indication où sont rendus les éléments qui ont été enlevés, parce qu'ils sont tous là, mais ils sont ailleurs.

Alors: «Les Villes d'Iberville, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc, la Municipalité de L'Acadie et la Paroisse de Saint-Athanase doivent, au plus tard le 13 décembre 1999, présenter au ministre des Affaires municipales et de la Métropole une demande commune de regroupement afin de regrouper leurs territoires et de constituer une municipalité locale dont le territoire correspond à l'ensemble des leurs.»

Cet

article était autrefois l'article 5 et il devient l'objet comme tel, puisque, comme vous le savez, c'est là qu'on est rendu dans le Haut-Richelieu, les études sont déjà commandées et elles se font durant la période d'été. Donc, ce qui était l'essentiel de l'article 5 est joint à l'objet pour qu'on dise effectivement présenter un projet le 13 décembre 1999. C'est la même date qui est maintenue.

Et pour ce qui est de l'idée de succession à laquelle la députée de La Pinière a fait à juste

titre référence, c'est dans l'article 17 que c'est écrit juridiquement par les paroles sympathiques suivantes: «Les articles 29, 85, 108, 110, etc., s'appliquent.» Alors, c'est notamment les articles sur la succession, ce sont des articles parmi ceux-là, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je comprends, M. le député de Saint-Jean, qu'à l'article 1 il y a un amendement qui est proposé et qui vient le remplacer.

M. Paquin: C'est ça. Je propose donc le libellé du nouvel

article 1 pour remplacer l'article 1 du projet. Ça se lit:

L'article 1 du projet de loi n° 194 est remplacé par le suivant, et c'est celui que j'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, des demandes d'intervention sur l'article 1 tel qu'amendé, sur l'amendement de l'article 1. Mme la députée de La Pinière.

(16 h 20)

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer la motivation de cet amendement? Parce que, initialement, à l'article 5 du projet de loi tel que déposé en première lecture, on parlait d'un protocole de regroupement, les municipalités devaient soumettre un protocole de regroupement, et là on nous dit qu'elles «doivent, au plus tard le 13 décembre 1999, présenter au ministre des Affaires municipales et de la Métropole une demande commune de regroupement». C'est quoi, la subtilité juridique entre «protocole de regroupement» et «demande commune de regroupement»?

M. Paquin: Je peux répondre essentiellement. Si vous avez besoin de la réponse plus technique, on pourra demander à la légiste.

Le Président (M. Vallières): Il y a Me Morin aussi, qui est à notre disposition.

Mme Houda-Pepin: Oui, je voudrais une réponse technique, si possible.

M. Paquin: Mais je dois déjà vous indiquer, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...que le projet initial était inspiré du projet de loi de Rouyn-Noranda et qu'à l'époque on parlait d'un protocole. Aujourd'hui, la même réalité, le même concept est recouvert avec la nouvelle législation, avec le terme «demande commune». C'est la même réalité, M. le Président, avec le vocabulaire actuel.

Mme Harel: Je demanderais à Me Morin, Suzanne Morin, de répondre à la question de Mme la députée de La Pinière.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Morin.

Mme Morin (Suzanne): Oui. Dans la loi qui avait été à l'origine du projet de loi n° 194, la loi de Rouyn-Noranda, un peu, dont on s'est inspiré, c'est une loi qui a été adoptée avant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale qui est venue changer la loi existante, du moment. Et maintenant, dans cette loi-là, on retrouve toujours le terme «demande commune de regroupement» qui fait effet de ce qu'on appelait le «protocole» avant. Alors, c'est la même chose, mais c'est le langage juridique qui est utilisé dans la loi générale maintenant.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Toujours dans le texte initial de l'article 5 du projet de loi n° 194, il était mentionné que «le ministre peut accepter le protocole ou, le cas échéant, le modifier». Dans l'amendement qui est devant nous, il n'y a rien de tel. Donc, les municipalités doivent soumettre une demande commune de regroupement. Est-ce que cela veut dire que la ministre à ce moment-là l'accepte dans toutes les conditions ou est-ce qu'il y a d'autres choses qui doivent se joindre à ça?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...de façon générale, l'économie de toutes les lois concernant tous les référendums, quels qu'ils soient, que ce soit la

Loi sur la consultation populaire, que ce soit la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, quelles que soient les lois que le gouvernement du Québec a adoptées dans un passé lointain, dans un passé récent, maintenant, les référendums sont toujours consultatifs, toujours. Pour la bonne raison que nous sommes dans une démocratie parlementaire et que, dans une démocratie parlementaire, le pouvoir de décision revient toujours aux élus, y compris dans la

Loi sur la consultation populaire. Ça n'est qu'un référendum consultatif. Ce n'est pas l'impression populaire que l'on en a là, mais juridiquement, n'est-ce pas, tout référendum, quel qu'il soit, au niveau municipal, québécois, quelque autre qu'il puisse être, n'est toujours que consultatif.

Mme Houda-Pepin: Mais ici on parle...

M. Paquin: M. le Président, j'aimerais répondre à la question.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean, en addition.

M. Paquin: Alors, la question précise de la députée était: «La ministre peut accepter le protocole ou, le cas échéant, le modifier.» Donc, c'étaient les conditions d'acceptation de demande commune. C'est prévu dans l'amendement qui viendra un peu plus loin, à l'article 6, où on vous donne l'indication suivante. Donc, il y a deux conditions: ou bien la demande commune vient ou la demande ne vient pas, et ce sera expliqué à l'article 6 dans le papillon que vous avez pour l'article 6 strictement sur cette question que vous avez posée.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Gagnon qui nous accompagne cet après-midi et qui est légiste depuis plusieurs décennies ou plusieurs années maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des décennies.

Une voix: Deux décennies.

Mme Harel: Deux décennies. Ha, ha, ha!

Une voix: O.K.

Mme Harel: Il me dit qu'il y a deux exceptions à la règle que j'ai énoncée, à savoir les règlements d'emprunt et les règlements de zonage. Dans ces deux cas-là, n'est-ce pas, dans la Loi des cités et villes... ça ne s'applique pas à toutes les municipalités au Québec d'ailleurs, ça ne s'applique pas aux villes à charte comme Montréal. Mais, dans la Loi des cités et villes, lorsqu'il y a référendum sur un règlement d'emprunt ou un règlement de zonage, il est décisionnel.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et comme dans les fusions, on parle un peu de réaménagement du zonage, entre guillemets...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, non, je sais. J'étire, j'étire. Je comprends. Mais, cela étant dit, je ferai remarquer à la ministre que la question ne porte pas du tout sur les référendums à ce moment-ci. Je pense qu'on arrivera à cette question-là un peu plus tard.

Mme Harel: Alors, j'étais hors d'ordre.

M. Sirros: Oui.

M. Paquin: Non, mais qui suit bien anticipe.

Le Président (M. Vallières): Bien, M. le député de Saint-Jean...

M. Sirros: J'ai vu là le désir évident de la ministre d'aborder tout de suite ce qu'elle considère être le coeur de la question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean a quand même apporté des précisions...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...à Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement qui a été proposé à l'article 1? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La demande commune de regroupement doit être formulée comment?

M. Paquin: Alors, la loi actuelle précise l'ensemble des aspects qui doivent être à l'intérieur d'une demande commune. Ce qui est important, c'est que le nom, l'appartenance à une MRC, ce qui arrive avec les dettes, ce qui arrive avec... Vous savez, tous ces éléments qui font

partie de la demande commune, c'est prévu par la législation ordinaire. Mais vous verrez qu'on exige plus dans le cas du projet de loi. Ça revient un peu plus loin. On exige aussi que le gentilé soit indiqué. Donc, c'est l'ensemble des dispositions qui sont prévues dans la loi générale, plus le gentilé que ça devra contenir. Mais, ça aussi, on va y revenir un petit peu plus loin.

Mme Houda-Pepin: La demande commune se présente comment? Est-ce que c'est une lettre qui est signée par...

M. Paquin: C'est une résolution.

Mme Houda-Pepin: Une résolution. Des différents conseils municipaux?

M. Paquin: Les cinq doivent intervenir.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est ça qui est considéré comme la demande commune de regroupement.

M. Paquin: Voilà.

M. Sirros: Donc, l'article 1, M. le Président, si je comprends bien, met en branle le processus, parce que ça oblige les municipalités à faire cette demande commune. Qu'elles l'aiment ou qu'elles ne l'aiment pas, elles vont demander...

M. Paquin: Elles vont en faire une.

M. Sirros: ...un regroupement. Puis, là, on va enclencher un processus qui va nous amener à voir le résultat ultime. Et c'est là où ça va devenir intéressant. Et je comprends pourquoi la ministre voulait parler tout de suite de référendum. On va y arriver. Alors, moi, je pense qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 1 qui nous met sur la voie de...

M. Paquin: Tout simplement mentionner...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...que le fait de l'avoir formulé comme ça, ça a des avantages pour les municipalités. Ça autorise la ministre non seulement à les accompagner de façon bienveillante, mais à y aller aussi d'un certain nombre d'accompagnements pécuniaires. Alors, c'est un avantage majeur. Ça permet aussi donc d'avoir un conciliateur. Autrement dit, c'est la bonne manière d'accompagner les gens dans le travail qui est le leur et qu'ils ont déjà commencé. Les études sont commandées.

M. Sirros: Alors, on est au point où on vient d'adopter l'article ou, en tout cas, de... Oui, je suggère qu'on l'adopte.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Sirros: On adopte l'article qui oblige...

M. Paquin: Qui part.

M. Sirros: ...le départ du processus. Alors, on arrive à l'article 2 du projet de loi puis on nous dit: Il faut le sortir, l'article 2, et l'article 3 et l'article 4; ça n'existe plus.

M. Paquin: Voilà.

M. Sirros: Donc, on tombe un peu de... En plongeant, on tombe dans le vide.

M. Paquin: Alors, l'article 1 est adopté?

M. Sirros: Alors, qu'est-ce que c'est que le député propose pour nous rattraper?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, l'article 1 est adopté?

M. Sirros:

L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Vallières): D'abord, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Paquin: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paquin: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Effets du regroupement

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 2.

M. Paquin: Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, à l'article 2, il y a un amendement, M. le Président. C'est que la

section II qui comprend les articles 2, 3 et 4 du projet de loi est retirée. Et voici pourquoi.

L'article 2 est repris dans l'article 17 où on parle de la succession des droits. Maintenant, le deuxième paragraphe de l'article 2, c'était la dimension pédagogique qui expliquait ce que ça voulait dire aux gens, à savoir que les règlements, les résolutions, les procès-verbaux, etc., étaient donc aussi en vigueur par succession normale.

L'article 3 parlait des bénéfices de la sécurité d'emploi des employés qui travaillent actuellement pour les municipalités, et, effectivement, c'est aussi à l'article 17. Pour ce qui est du paragraphe qui concerne les nouveaux employés... Pour les nouveaux employés, on a pris une disposition particulière qui reviendra aussi plus loin dans les dispositions particulières à l'article 17.

(16 h 30)

On avait pensé, suite aux remarques qui avaient été faites par l'opposition notamment, mais aussi par des élus municipaux, à introduire un amendement qui aurait eu comme effet que les élus municipaux pouvaient racheter des années de service perdues du simple fait de la fusion qui va écourter leur mandat. Alors, il y a un article, l'article 214.3, qui est prévu dans la loi générale, qui permet d'introduire dans le protocole, dans la demande commune, de tels articles. Donc, ils pourront le faire et ils s'en trouvent informés.

Ensuite, pour ce qui est des élections générales qu'il faut suspendre dans deux municipalités et le cas des élections partielles, qui étaient prévues à l'article 4, on y revient à l'article 15. Donc, ce qui se produit avec le produit final, c'est qu'après qu'on ait campé le départ de l'opération, on va plutôt parler de la procédure qui est requise pour faire le regroupement et, à la fin, on donne les remarques particulières sur des objets qui étaient tantôt pédagogiques ou tantôt techniques, et on les a rassemblées à la fin.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'amendement proposé aux articles 2, 3 et 4, qui consiste à retirer...

M. Sirros: À retirer ces sections. Et le député dit: On les retire parce que d'une

part il y a des choses qui sont redondantes, parce que normalement on ne retrouve pas ça dans la loi. Ça serait trop facile de comprendre nos lois si on les écrivait comme ça – ha, ha, ha! – en d'autres mots. Bon. Et deuxièmement, les autres éléments – par exemple, sur la question des emplois – sont déjà prévus dans la loi générale, donc ce n'est pas nécessaire de reprendre ça parce que, suite à des fusions, on ne met pas des gens à la porte, c'est prévu dans la loi actuelle, qu'on reprend ici.

Et par la suite, l'article 4, qui parle de l'annulation des élections qui sont prévues normalement pour le 7 novembre 1999, on va parler de ça un peu plus tard parce qu'il s'agit de présenter le projet de loi sous une forme différente par rapport à ce qui était initialement prévu. Donc, on parle du déclenchement de processus. On va aller tout de suite au processus puis on va revenir, par la suite, toucher les éléments qui restent comme fils... on va attacher les fils par la suite. C'est ça?

M. Paquin: C'est en plein ça, M. le député.

M. Sirros: Pour moi, ça va.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans l'explication qui nous a été donnée pour justifier le retrait des articles 2, 3 et 4, on nous a renvoyé à l'article 17. C'est bien ça? Lequel

article 17...

M. Paquin: Articles 15 et 17, selon le cas.

Mme Houda-Pepin: Les articles 15 et 17, lesquels articles ont également été amendés, n'est-ce pas?

M. Paquin: Oui. Dans les papillons qui viendront sur ces articles-là...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Paquin: ...vous aurez tout ce que je vous ai indiqué.

Mme Houda-Pepin: D'accord. O.K. Est-ce que les articles qui ont été retirés, 2, 3 et 4, et qui se retrouveraient dans les articles 15 et 17, on y retrouve dans l'amendement le texte tel qu'il est ou l'esprit des articles 2, 3 et 4?

M. Paquin: Ce que l'on trouve...

Mme Houda-Pepin: Vous conviendrez, M. le Président, qu'on est un peu mélangé...

M. Paquin: C'est compréhensible.

Mme Houda-Pepin: ...parce qu'il y a des amendements puis des amendements aux amendements, alors il faudrait qu'on retrace le portrait réel.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je trouve la question tout à fait légitime, Mme la députée. Alors, pour ce qui est des considérations qui sont à l'article 17, qui serait amendé, elles sont indiquées en disant quels articles des lois s'appliquent. Alors, c'est le numéro des articles qui parlent de ces sujets-là qui est indiqué à la queue leu leu et on n'a rien omis de ce qui était là. Dans le cas particulier du remplacement des élections, ce n'est pas exactement ce libellé-là, on pourra le voir tantôt, mais c'est un libellé ad hoc effectivement qui est indiqué dans l'amendement qu'on aura tantôt. Faire parler un texte didactique en langage juridique, ça nous impose ce genre de chose.

Mme Houda-Pepin: Une question, par curiosité, M. le Président. Quand ce projet de loi a été déposé initialement, il a quand même passé la rampe de tout le mécanisme de rédaction juridique – et je sais un peu que c'est assez laborieux – qu'est-ce qui explique qu'en l'espace de quelques jours on se ramasse avec une nouvelle rédaction?

M. Paquin: Alors, premièrement, effectivement lorsqu'un député – et il y a chez vous des gens qui l'ont déjà fait, en particulier je pense au député de Verdun à qui j'ai demandé des conseils, soit dit en passant – veut présenter un projet de loi public, alors quels sont les outils dont il dispose? Parce qu'on est habitué que ce soit un ministre qui dépose un projet de loi, mais ce n'est pas à

titre de ministre. Un ministre qui n'est pas député ne peut pas déposer un projet de loi et venir le défendre, ça doit être un adjoint parlementaire, ça doit être un député qui le fasse. Donc, c'est à

titre de député que les ministres peuvent le faire. Mais évidemment ils sont au Conseil des ministres, ils vont au Conseil de la législation, bon, vous connaissez cette opération-là.

Mais la question est: Lorsqu'un député qui n'est pas ministre veut présenter un projet de loi public, que doit-il faire? Alors, c'est la question à laquelle il a fallu que je réponde, M. le Président. Et, à ce moment-là, il y a des services à l'Assemblée nationale qui font ce genre de chose.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Paquin: Et là vous expliquez le sens de ce que vous voulez faire, à quelle loi on réfère et tout ça, et on bâtit le texte, et ce sont des légistes éminemment compétents. D'ailleurs, le légiste qui m'a le plus aidé, qui est Me Claude Rioux, a justement été choisi – il y en a des avocats dans le monde – pour aller écrire la loi électorale d'Haïti, pour tenir compte de la pluralité des partis; c'est extrêmement complexe. Alors, il s'agit d'un légiste éminemment compétent qui est au service des députés de l'Assemblée nationale qui veulent faire des projets de loi publics.

Et il y a également Me Jacques et il y en a d'autres qui sont sous l'autorité de Me Chrétien. Et c'est ainsi donc qu'on est arrivé a une écriture, à une mouture.

Et là le respect de l'Assemblée nationale commande qu'on le dépose à l'Assemblée nationale. Quand nous l'avons déposé à l'Assemblée nationale, qu'on en a adopté le principe sur lequel on a discuté et tout ça et qu'on a vu aussi les considérations que... Parce que, le projet de loi, c'est bien beau qu'il habille le Haut-Richelieu, mais encore faut-il qu'il ne soit pas en contradiction avec des choses qui pourraient être souhaitées ailleurs. Donc, on n'a pas essayé de le rendre général, on a essayé de faire en sorte qu'il ne fasse pas obstacle à ce que des principes s'appliquent ailleurs aussi.

Donc, à ce moment-là, il a fallu tenir compte des remarques qui ont été faites et, à partir de ce moment-là, le ministère des Affaires municipales en a été saisi aussi et les légistes, à ce moment-là, des Affaires municipales ont pu nous aider à faire en sorte de tenir compte de tous les commentaires qu'on a pu faire. Et c'est donc ce qui explique qu'il y a une grande différence entre le texte a et le texte b, dans la mesure où il est passé d'un texte qui reflète une réalité mais avec une valeur didactique à un texte juridiquement parlant qui tient compte des remarques qui ont été faites par les uns et par les autres.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce que l'amendement proposé aux articles 2, 3 et 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Les articles 2, 3 et 4, tels qu'amendés, sont donc adoptés? Adopté.

M. Sirros: Adopté. C'est-à-dire, ils disparaissent.

Procédure requise en vue du regroupement

Le Président (M. Vallières): Ils sont retirés. On adopte leur retrait. Très bien. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Paquin:

L'article 5 du projet de loi est remplacé par deux articles, 5 et 5.1. Et ça répond en

partie d'ailleurs à la question qui était posée tantôt: Que doit contenir la demande commune? Alors, la demande doit contenir les mentions qui sont prévues à l'article 86 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, la LOTM. C'est à cet endroit qu'on prévoit chacun des éléments qui doit être inclus et aussi – on insiste – le gentilé des citoyens. Vous savez, M. le Président, le sentiment d'appartenance des gens, le nom qu'ils portent, c'est bien important. On s'en est aperçu au cours du cheminement. Plusieurs noms ont été suggérés et, à ce moment-là, donc on insiste que le gentilé soit déterminé dans le projet pour que les gens, en se prononçant, se prononcent aussi sur le nom qui les désignera à l'avenir.

Ensuite, par l'article 5.1, afin d'aider les municipalités à remplir l'obligation que comporte l'article 1, la ministre nomme un conciliateur. Donc, c'est ce que je vous indiquais dans mes remarques préliminaires, qu'on a pu obtenir de la ministre qu'elle nous accorde un accompagnement particulier à la démarche, et d'ailleurs je l'en remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une demande d'intervention, Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. À l'amendement 5.1, quel serait le rôle du conciliateur qui serait nommé par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole?

M. Paquin: Essentiellement, la demande portait sur le fait d'accompagner les municipalités dans les études, dans les hypothèses, dans les choix. Donc, quelqu'un qui connaît bien le milieu municipal mais qui est en même temps un peu au-dessus de la mêlée et puis qui est en mesure là d'être bien accepté par chacune des municipalités.

Deuxièmement, vous avez posé tantôt la question: Que se passe-t-il si le rapport, si le protocole n'est pas complet, s'il n'est pas intéressant, bon, etc.? Cette même personne, qui aura suivi le processus de près puis qui serait un mandataire de la ministre, sera en mesure de donner un éclairage sur la situation et donc de proposer par défaut, pour ceux...

(16 h 40)

Vous savez, il y avait des articles, dans le projet de loi initial, qui disaient: S'il y a quelqu'un qui fait défaut de faire la tâche qui est commandée par la loi, si un officier, si une municipalité ne fait pas la tâche, la ministre se substitue, facture et tout ça. Alors, ce genre de rôle, s'il devait être nécessaire, pourrait être joué par le conciliateur, sauf que c'est beaucoup plus, disons, en douceur.

C'est un médiateur, c'est un professionnel qui connaît bien les municipalités et donc qui est en mesure de commenter auprès de la ministre le rapport qui est fait au moment des demandes communes, qui est en mesure de le compléter, si nécessaire, et qui pourra donc nous donner un éclairage très important.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Est-ce que les municipalités concernées doivent accorder leur accord préalable pour la nomination de ce conciliateur ou c'est une nomination d'autorité et que la personne débarque pour arbitrer les conflits – on peut s'imaginer – qui pourraient surgir?

M. Paquin: J'ai vu, en fouillant les législations, qu'on ne dit jamais que la ministre fait une chose, on dit toujours que la ministre peut la faire. Et, en occurrence, de quelle façon agit un ministre dans ces circonstances-là, si c'est justement pour accompagner un cheminement qu'on veut voir aboutir? Bien, c'est dans le respect des partenaires. Et je dois vous dire que jusqu'ici ça a été le cas.

D'ailleurs, la ministre, lorsqu'on a rencontré les cinq maires ensemble, à ses bureaux, les a assurés d'un accompagnement bienveillant et de les aider de toutes sortes de façons pour aider à vulgariser les études, pour aider à faire en sorte que les gens dans le milieu les comprennent bien. Et vous verrez que le rapport du médiateur pourrait même être publié dans le milieu de façon à ce que les gens sachent les tenants et les aboutissants de ce projet qui est leur projet commun.

Alors, le terme qu'on a choisi est celui de «conciliateur» parce qu'il semblerait que c'est celui qui est le plus adéquat pour désigner ce type de mandataire qui peut intervenir, qui peut conseiller, qui peut faire rapport à la ministre et qui est en mesure donc, le cas échéant où quelqu'un fait défaut, d'intervenir, de fournir des données suffisantes. C'est la désignation qu'on nous a suggérée pour désigner ce type de personne là. Mais dans notre esprit, ce qu'on a dem