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28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, March 25, 2004 - Vol. 38 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

2))Articles en suspens

3))Loi sur le ministère du Revenu

4))Application et exécution des lois fiscales (suite)

Motion d'ajournement des travaux

M. Stéphane Bédard

Décision de la présidence sur la recevabilité

Étude détaillée

2))Articles en suspens

3))Loi sur le ministère du Revenu

4))Application et exécution des lois fiscales (suite)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

M. Henri-François Gautrin

Mme Denise Beaudoin

M. Claude Pinard

M. Raymond Bernier

M. Roch Cholette

M. Rosaire Bertrand

M. Jean-Pierre Paquin

M. Jean Rioux

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Avant que nous ne commencions les travaux, j'invite tous ceux et celles qui sont présents dans cette Chambre de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Je rappelle notre mandat: La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous étions toujours à l'appel de chacun des articles du projet de loi pour étude. Nous en étions à débattre d'un amendement à l'article 25 proposé par le ministre du Revenu. Au moment de l'ajournement d'hier, M. le député de Gaspé, vous aviez la parole sur l'amendement. Il vous reste 11 min 5 s sur les 20 minutes dont vous disposiez sur l'amendement. Et ensuite M. le député de Charlevoix a utilisé... Il lui reste 17 min 5 s sur l'amendement en discussion. Alors...

M. Lelièvre: Pourriez-vous nous dire, du côté gouvernemental, combien de temps il reste?

Le Président (M. Paquet): Le ministre a pris le premier 20 minutes qu'il a droit pour présenter l'article... ou l'amendement, pardon, discuter là-dessus. Par la suite, à chacune des questions ou interrogations d'un membre de la commission, il dispose de cinq minutes pour chacun des points.

M. Lelièvre: Et la façon de procéder, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...je voudrais que ce soit quand même bien compris de tous les parlementaires, et ceux qui assistent à nos travaux, et ceux qui vont nous écouter éventuellement. Dans ce cadre-ci, le ministre a déposé une série d'amendements.

Le Président (M. Paquet): Un amendement, M. le député, avec plusieurs items.

M. Lelièvre: C'est-à-dire une série de modifications à l'article 25. Je comprends que, pour étudier l'ensemble de toutes ces modifications qui sont proposées à l'article 25, nous disposons chacun, de part et d'autre, de 20 minutes par parlementaire ou...

Le Président (M. Paquet): Chaque parlementaire dispose d'un temps de parole de 20 minutes sur la totalité de l'amendement.

M. Lelièvre: Sur la totalité, O.K. Alors, M. le Président, je vais prendre quelques minutes pour expliquer un peu le contexte. Ce projet de loi a fait l'objet d'étude en novembre et décembre, et, au mois de décembre, nous avons terminé nos travaux, je crois, le 2 décembre, puis par la suite nous n'avons plus entendu parler du projet de loi n° 20, si ce n'est que la semaine dernière.

La semaine dernière, j'ai reçu un téléphone en fin de journée me disant que nous allions procéder sur le projet de loi n° 20. Nous avions encore le texte initial. Le ministre a fait parvenir à l'opposition, hier, à 13 h 40, le texte d'amendement qu'il a soumis au Conseil des ministres hier. Je ne lui en fais pas le reproche.

(10 h 10)

Comme porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi, le ministre a consulté... Je veux dire que le ministre a consulté également le Barreau, la Chambre des notaires, la Commission d'accès à l'information, la Commission de protection des droits de la personne. Et, ce matin, j'ai demandé au ministre d'avoir aussi l'opportunité de consulter ces organismes, de consulter des partenaires avec lesquels nous avons travaillé au cours du mois de décembre concernant le projet de loi n° 20 parce que le ministre veut créer une police parallèle.

La Sûreté du Québec, à l'heure actuelle, a un mandat, par la

section des crimes économiques, de faire enquête, de faire des perquisitions, de mettre sous scellé l'ensemble de la documentation qu'elle peut retrouver dans un lieu physique, saisir des ordinateurs. La Sûreté du Québec a ces pouvoirs. Pourquoi le ministre s'entête-t-il à vouloir absolument se donner une police parallèle, au ministère du Revenu, dont l'efficacité, les pouvoirs ne sont pas encore déterminés? Quand allons-nous connaître les pouvoirs de cette organisation, de cette police parallèle? C'est ça que le ministre est en train de faire.

M. le Président, la population est en droit de savoir qu'on ne se fera pas bulldozer par le ministre. Parce que, là, il a une commande d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables coûte que coûte.

Il y a des travaux, M. le ministre, qui ne se font pas dans votre ministère, il y a des enquêtes qui ne se font pas, malgré qu'il y a des citoyens qui dénoncent le travail au noir. Je peux vous citer un cas aussi, hein. Ça fait six mois qu'il y a des contribuables qui ont porté à mon attention qu'ils ont déposé une plainte au ministère du Revenu ? clairement identifiés, ils se sont nommés ? concernant le travail au noir.

Et vous me dites qu'aujourd'hui vous avez besoin d'une police parallèle pour faire ce travail-là ? alors qu'actuellement au moment où je vous parle le travail n'a pas encore été fait ? tout simplement pour contrer des ateliers qui travaillent au noir. Comment se fait-il que ça se passe comme ça dans votre ministère, alors que vous nous dites: Bien, on va aller chercher quelques groupes, environ une vingtaine de cas par année qui vont nous rapporter peut-être des centaines de millions?

Mais vous vous donnez le pouvoir de rentrer dans toutes les maisons de tous les contribuables du Québec, dans tous les commerces du Québec. M. le Président, je n'accepterai pas ça.

Et je comprends bien que nous sommes au stade des amendements. Le ministre refuse de nous accorder du temps pour qu'on puisse travailler correctement. Alors, je me dois, M. le Président, à l'amendement que le ministre a déposé, de déposer également un sous-amendement à l'article 25 du projet de loi. Et l'article 25 du projet de loi... Ce sera un sous-amendement parce que le ministre dépose un amendement. Il se lira comme suit:

L'article 25 du projet de loi n° 20, insérant l'article 40.1.1, est modifié par l'ajout, à la quatrième ligne du premier paragraphe, après le mot « dispositif » , « qui ne peut en aucune manière avec quelque technologie que ce soit, faire de l'écoute électronique » . M. le Président, je dépose l'amendement... le sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Donc, le sous-amendement est... Juste un instant, s'il vous plaît, j'essaie de voir. Si vous me permettez, je regarde. C'est un sous-amendement ou... Est-ce que c'est l'article de loi que vous amendez, M. le député, ou c'est l'amendement qui est en discussion présentement?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'amendement, de manière qu'on puisse éventuellement plaider ce... que vous pourriez recevoir certaines remarques des ministériels sur la recevabilité du sous-amendement?

Le Président (M. Paquet): O.K. On peut faire des copies de... Je vais juger de la recevabilité.

Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors donc on vient de distribuer la proposition qui a été faite par le député de Gaspé, qui a été présentée comme un sous-amendement. Je dois déclarer, après examen du texte, que la proposition du député de Gaspé ne constitue pas un sous-amendement mais constitue un amendement alternatif à celui présenté par le ministre. Selon nos règlements, nous devons étudier chaque amendement les uns après les autres et non pas... On ne peut pas discuter plusieurs amendements en même temps.

Alors, comme ce n'est pas un sous-amendement, je dois déclarer le sous-amendement irrecevable à cette étape-ci. Rien n'empêche évidemment le député, à un moment ultérieur, après que nous ayons disposé de l'amendement qui est présentement en discussion, de présenter un nouvel amendement le cas échéant, si ça s'applique. D'accord? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une question de directive, M. le Président. Il me reste combien de temps pour cette...

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, en incluant le temps d'hier, il vous restait 11 min 5 s, et vous avez utilisé, ce matin, 7 minutes, il vous reste donc environ 4 minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Parfait, M. le Président. Je vais laisser la parole à un autre collègue. Et mon temps, je le réserve, là, pour la suite des événements.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous avez mentionné que vous voulez récupérer 1,6 milliard de dollars et que vous voulez qu'une police parallèle soit mise en place. Alors, j'aimerais savoir quel genre de formation les agents additionnels vont avoir, de quelle façon vous voyez ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, les deux membres de l'opposition qui ont intervenu ce matin emploient le terme « police parallèle » , et je suis très, très déçu. C'est un adjectif qui est erroné et non respectueux de ceux qui travaillent pour le ministère du Revenu. Les enquêteurs, au ministère, existent depuis le commencement du ministère, ils sont là pour faire des enquêtes, et c'est un adjectif qui est très, très mal placé. Vous pouvez continuer pour l'employer, mais je vous dis que c'est un terme qui est mal placé dans le sens des personnes qui, dans aucun sens, n'ont une mission de police, qui n'est pas la mission du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

(10 h 20)

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mais combien d'agents additionnels prévoyez-vous?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Nous sommes ici pour discuter les pouvoirs que les enquêteurs auront en vertu de ce projet de loi. Ce n'est pas une question d'augmentation de personnels mais de pouvoirs que les personnels existants auront. Alors, si vous voulez discuter leurs pouvoirs, c'est en vertu de ce projet de loi qu'il y a l'autorisation générale qu'on dépose devant vous, qui est une nécessité pour aider le ministère dans sa lutte contre l'évasion fiscale.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Quel sera le coût de toute cette formation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il n'y a aucun coût car, comme je l'ai dit quelques fois en commission parlementaire, chère collègue, ces pouvoirs existent déjà en faveur des mêmes enquêteurs en relation des dossiers de TPS. Alors, c'est seulement pour employer les pouvoirs en matière d'enquête et en matière de la taxe de vente du Québec. Alors, il n'y a aucun coût en relation des nouveaux pouvoirs en vertu de cet article.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites qu'il n'y a pas de différence, alors pourquoi vous le faites? Pas de coût, mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je vais vous expliquer, ma collègue. Ces nouveaux pouvoirs seront appliqués dans les dossiers du ministère, les dossiers d'enquête, les dossiers d'enquête en vertu du droit de percevoir des taxes en vertu de la taxe de vente du Québec et l'application des lois fiscales de la province de Québec. Nous employons ces pouvoirs à ce moment pour appliquer les lois fiscales en relation de la TPS.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais quel est le rôle de la Sûreté du Québec? Vous ne voyez pas une certaine dualité dans cette affaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Pourquoi vous dites non? La Sûreté du Québec a les mêmes pouvoirs, elle s'occupe des crimes économiques. Alors, pourquoi instaurer une police parallèle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: La Sûreté du Québec n'applique pas les lois fiscales de la province de Québec; c'est le ministère du Revenu qui applique ces lois.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Qui va contrôler ces agents additionnels?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il n'y a aucun agent additionnel qui sera embauché en vertu de l'adoption de cet article.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais les agents, actuellement, là, que vous avez, ils sont contrôlés par qui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il y a une charte du travail au ministère, et je peux en temps et lieu vous déposer la charte de travail.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Combien avez-vous d'agents actuellement qui s'occupent de contrôler?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il y a à peu près 150 enquêteurs au ministère du Revenu du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, j'aurais dû préciser porte-parole en matière de régime de rentes et de retraite, je m'en excuse. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Depuis combien d'années avez-vous 150 agents?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Ces chiffres évoluent avec le temps, Mme la députée. Mais, M. le Président, peut-être madame peut formuler toutes ses questions et je peux répondre une fois.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, à chaque question se doit une réponse. Alors, ma question était simple: Vous dites 150 agents, est-ce que vous prévoyez augmenter ce nombre éventuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pas pour ce moment. Mais, vous savez, on fait les décisions chaque jour en relation du travail devant nous et en relation du service à la population. Je vous dis, c'est une question d'équité, d'équité en faveur de chaque citoyen qui paie ses taxes et le fait qu'il y a un manque à gagner maintenant d'à peu près 1,6 milliard.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais je reviens sur le nombre de 150. Est-ce que vous pensez que 150, c'est suffisant pour récupérer 1,6 milliard?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mon espoir, c'est qu'on n'aurait pas besoin d'aucun enquêteur, que chaque personne paierait ses taxes à temps. Alors, peut-être, une journée, il n'y aurait pas d'enquêteurs si la population totale suit les lois fiscales. Mais vous savez qu'il y aura toujours le besoin pour les enquêteurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous ne croyez pas que la Sûreté du Québec, avec ses pouvoirs, peut agir dans certains dossiers comme ceux-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je vous rappelle, Mme la députée, que c'est le ministère du Revenu, non la Sûreté du Québec, qui est chargé en premier lieu de l'application des lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Ça va, merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer, ce matin, que je suis excessivement déçu. Je suis déçu parce que, comme législateur, je me sens de nouveau bafoué. M. le ministre, M. le Président, hier, nous a fait part qu'il était excessivement heureux, et je le comprends, d'avoir déposé au Conseil des ministres, c'est-à-dire à l'Exécutif, une série d'amendements, série d'amendements qu'il avait préparés, qu'il avait bien préparés avec les gens de son cabinet et de son ministère, j'en suis persuadé. Je suis persuadé, tel que je le connais personnellement, que c'est un homme qui a mis énormément de temps.

C'est une personne qui travaille bien, qui travaille fort, il a sûrement mis énormément d'heures pour préparer ces amendements afin de faire évoluer... On parle d'un amendement, mais un amendement de combien de pages, M. le Président? Alors, depuis... Enfin, je reviendrai là-dessus.

Mais il a proposé un amendement au Conseil des ministres, il en a discuté, il l'a travaillé, et ça, depuis la période des fêtes. Et, mercredi matin, bravo, enfin l'Exécutif lui dit: On peut aller de l'avant. Quoi de mieux que de continuer le travail et de présenter ça au législatif, et ce, le plus rapidement possible. Mais quel est le rôle du législatif? Le rôle du législatif, c'est de faire en sorte d'analyser un projet de loi

article par article, c'est de faire en sorte d'analyser un projet de loi pour que ce projet de loi ait la plus belle application possible, la meilleure application possible, une application qui va faire en sorte de ne pas bafouer aucun droit des citoyens et citoyennes ou du moins en bafouer le moins possible, le plus minime possible.

Mais n'est-il pas logique, n'est-il pas logique qu'on soumette au législateur ? c'est-à-dire aux membres de la commission ? les projets... le projet d'amendement afin de faire en sorte que le législateur puisse, lui qui a contesté d'arrache-pied, avec énormément d'énergie, qui a contesté ce projet de loi et notamment l'article 25, puisse au moins faire les vérifications qui s'imposent avant de continuer son travail, et d'entériner ce que le ministre a proposé, ou encore de l'améliorer, s'il y a lieu? C'est le travail de base, c'est le travail qui est donné à chacun d'entre nous, c'est l'obligation que nous avons en vertu de la loi.

(10 h 30)

À ce que je sache, aucun projet de loi ne peut être entériné si ce n'est par le législateur, si ce n'est par nous d'une part en commission parlementaire et par la suite au salon bleu. Et vous connaissez tous les règles, le temps qui peut être donné à chacun des députés qui peuvent s'exprimer pour l'adoption en deuxième lecture et en troisième lecture. Mais il y a quand même une règle minimum, il y a des règles minimum. Et j'étais, M. le Président, de très bonne foi. Je veux que ce projet soit étudié, soit analysé, soit bonifié, s'il y a lieu, et soit entériné.

Un gouvernement est là pour gouverner, une opposition est là pour embellir, pour améliorer, pour faire en sorte que les projets de loi soient construits de la meilleure façon possible.

Alors, quelle ne fut pas ma surprise, hier après-midi, M. le Président, de se faire déposer des amendements à 4 heures, 4 h 15 et me demander, à moi, immédiatement: Bien, on commence dans l'étude, et puis il faut qu'on me donne ça, ça presse. Qu'est-ce qui presse? Qu'est-ce qui presse tant que ça? Qu'est-ce qui presse tant que ça? On attaque la... on joue dans la vie privée des citoyens et des citoyennes du Québec? N'avons-nous pas l'obligation de l'analyser comme il faut pour faire en sorte que, s'il y aura ou s'il y avait des dommages, bien, qu'ils soient le plus minimes possibles?

Mais on ne nous donne pas, nous, la possibilité, M. le Président, on ne nous donne pas la possibilité de regarder ça attentivement, de retourner voir, de retourner écouter. Et cela, on avait demandé un délai relativement court. On ne nous l'accorde pas.

Alors, ma question ce matin: Pourquoi le principe du bulldozer? Qu'est-ce qui presse tant que ça? Voyons, le budget, c'est le 30 mars, là. Il ne rentrera pas 1,6 milliard demain matin, c'est évident, la constitution de l'organisme n'est même pas faite. Il va falloir, à un moment donné, qu'on les forme, ces gens-là. Il va falloir, à un moment donné, qu'on établisse, j'imagine, j'imagine, des protocoles entre l'escouade économique de la Sûreté du Québec et la nouvelle division de police de l'impôt du Québec.

Il va falloir aussi, à un moment donné, qu'on établisse le produit de la criminalité. Il va où, là? Il va-tu aux centres de femmes, hein, en besoin d'aide ou s'il s'en va tout au ministère du Revenu? Qu'est-ce qui va se passer? Lorsque l'Escouade des crimes économiques ramasse, hein, que ce soit dans les milieux criminalisés ou que ce soit chez les citoyens... Là, demain matin, qui a préséance? Est-ce que c'est la division de la police de l'impôt du ministère du Revenu ou c'est l'Escouade des crimes économiques. Où va être la ligne?

Lorsqu'on va travailler, par exemple, sur des entités criminelles et qu'on va se servir de l'impôt pour faire son travail comme il faut, est-ce que le produit... Lorsqu'on va vendre, là, les motos, les châteaux, les maisons, les bateaux, les véhicules, est-ce qu'on va remettre cet argent-là au ministre du Revenu... pas personnellement, là, mais au ministère du Revenu ou bien si on va continuer à diviser ces sommes d'argent-là dans les différents groupes sociaux qui actuellement bénéficient du produit de la criminalité? Est-ce que c'est le ministre de la Sécurité publique qui va avoir à disposer, à savoir...

C'est lui qui l'a sous l'autorité ou c'est le ministre du Revenu? Elle est où, là, la ligne?

Nous, on se pose ces petites questions là. Mais, avant de... Tout ça, là, ça m'arrive, là... excusez-moi, là, mais ça m'arrive comme ça, ce matin. Mais, dans la vie... dans ma vie passée et dans ma vie actuelle, vous savez, on a toujours mis de l'avant le principe qu'il faudrait que l'Exécutif dépose au législateur ses projets de loi à une session pour qu'ils ne soient adoptés que la session suivante. Et je pense qu'on vient d'en faire un vrai bel exemple.

On a l'exemple type de ce pour quoi ces choses-là ont été mises de l'avant dans le passé, ces principes ont été mis de l'avant dans le passé, ce qui permet au législateur de faire un travail approfondi, qui permet au législateur de bonifier des projets de loi, si on le peut.

Si on n'avait pas, en décembre, si on n'avait pas, en décembre, travaillé comme on l'a fait, est-ce qu'aujourd'hui on serait arrivés avec des modifications que le ministre nous a déposées hier après-midi, sur la fin de l'après-midi, pour adoption le plus rapidement possible? Non. Non. Si on n'avait pas fait notre travail comme il faut, là, bien, on n'en parlerait pas de ces amendements-là aujourd'hui. Bon. Mais est-ce que les amendements sont tout à fait conformes à ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on peut faire encore mieux? Est-ce qu'on a touché tout ce qu'on a à toucher?

Alors, M. le Président, moi, je suis déçu aujourd'hui, là, parce que, je me disais, il me semble que, si on avait un minimum, là, un minimum de temps, un deux, trois jours, pas plus, là... Parce que, on le sait, le gouvernement est là pour gouverner. Ça, c'est une règle, ça, ici, dans ce Parlement, le gouvernement est là pour gouverner. Et l'opposition est là pour bonifier. O.K.? Elle est là pour bonifier. Parce qu'on sait que, de toute façon, de toute façon, il y a une règle de droit, il y a une règle qui s'applique à chaque législature, c'est que le gouvernement va chercher ses projets de loi. Bon.

Écoutez, c'est une règle. Mais, nous, comme législateurs, on a un moyen, un moyen travail à faire. Et là on attend... on prend une loi qui regarde l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec à quelques jours de leur rapport d'impôts. Alors... N'est-ce pas, M. le député?

Une voix: ...

M. Pinard: Bien, oui, on peut toujours en rire, mais, moi, je me dis... Je comprends, M. le ministre. Puis les préoccupations du ministre actuel ont toujours été les préoccupations de tous les ministres du Revenu, peu importe la couleur gouvernementale. 1,6 milliards de dollars qui dort sur la tablette, hein? Bon. Tous les ministres du Revenu ont toujours voulu aller chercher le maximum de cela. Je les comprends, c'est leur rôle. Bon. Une fois que j'ai dit ça, quel est le nôtre?

Une voix: ...

M. Pinard: Ah, voilà! On est prêts, nous, à faire notre travail pour essayer d'améliorer. On demandait quoi, là? Est-ce que nos demandes étaient exagérées, de demander... Notre porte-parole a demandé quoi? Jusqu'à mardi...

Une voix: Mercredi.

M. Pinard: Mercredi matin, on était sur l'ouvrage, puis, mercredi matin, on était prêts à travailler, puis on était prêts à aller de l'avant, puis on était prêts à vraiment essayer de bonifier ce projet de loi là. Je ne pense pas qu'on soit encore ici au mois d'août, là. Mais, je vais vous dire franchement, moi, je le prends insulté, je suis insulté parce qu'on ne me donne pas l'occasion de faire mon travail de législateur, parce qu'on ne me donne pas l'occasion d'aller vérifier.

Et je pourrais reprendre les galées, lorsque notre collègue de Hull parlait de la loi municipale, c'était constamment ça, il nous relatait régulièrement qu'il n'avait pas le temps de faire les vérifications, que ça demandait un temps et ça nous demandait de la recherche, et ainsi de suite.

Alors, vous connaissez le travail qu'on a à faire. Mais, ce matin, on est bulldozés. Et, qui dit bulldozer l'opposition ce matin, dit également que vous bulldozez la population parce que vous ne nous donnez pas l'occasion de faire notre travail comme du monde sur une loi qui regarde la vie privée des citoyens et des citoyennes. Nous avons une charte des droits et libertés, nous devrions avoir une charte des obligations également, ce qui n'existe pas.

Et je comprends et je suis tout à fait en accord avec notre actuel ministre du Revenu à l'effet que les citoyens doivent payer leurs impôts, leurs taxes. Ça, je suis en accord. Mais il y a une différence. Nous sommes dans une démocratie encore, là, nous ne sommes pas dans un régime totalitaire. Alors, si nous sommes en démocratie, notre rôle à nous, c'est de faire en sorte que nos lois, que nos lois soient conformes à nos principes de droit, soient conformes aux chartes qui nous régissent et il faut faire en sorte aussi de donner à l'ensemble des citoyens des possibilités.

(10 h 40)

Au moment où on se parle, je vais être très honnête avec vous, hier soir, nous avions un caucus et, à 9 heures, je n'avais pas l'intention de retravailler dans ce projet de loi pour être fin prêt ce matin parce que c'est à 6 heures, hier matin, que je me suis levé, puis, moi, ma journée là, je pense qu'elle était... Vous le savez, on fait deux chiffres, des fois, ici, hein? On fait un 8 à 4 puis quasiment un 4 à minuit. Bon. Alors, il y a un temps pour travailler, mais il y a aussi un temps pour dormir puis un temps pour souper.

Mais on se fait prendre à 4 h 30, on se fait remettre des amendements à 4 h 30 de l'après-midi et on voudrait commencer immédiatement. On commence l'article 25. Voyons donc! On peut-u les lire? Pouvons-nous lire ces amendements?

Alors, je pense que... j'ose croire que le ministre considère que son projet de loi est excessivement important pour le citoyen et la citoyenne au Québec. C'est un projet de loi qui regarde tous les citoyens et citoyennes du Québec, regarde les familles du Québec, regarde les industriels du Québec, regarde les commerçants du Québec, regarde les consommateurs du Québec. C'est un projet de loi qui a une incidence très importante sur la vie privée. Donc, à ce moment-là...

Je sais, je le connais, c'est un homme prudent. De notre formation scolaire, nous avons été habitués à agir avec beaucoup de prudence. Alors, moi, j'aurais aimé qu'on me donne l'occasion de faire mon travail, quelques heures. Alors qu'on a passé quelques semaines, à l'automne, et de nombreuses heures à discuter de l'article 25, vous nous arrivez avec un amendement très important, qui est volumineux, qui a des conséquences. Nous voulions vérifier, tous les interlocuteurs, qu'est-ce qu'ils en pensent de cela. On voulait aussi vérifier à l'intérieur de notre propre formation politique.

Mais là, ce matin, ce n'est pas ça que je vois, ce n'est pas ça que j'entends. Et j'étais persuadé, en m'approchant de la commission parlementaire, que mon critique officiel avait obtenu votre assentiment à savoir que vous nous donneriez jusqu'à mercredi matin, 9 heures, pour faire nos travaux à nous, comme vous avez fait les vôtres. Et après ça on redécolle mais sur un bon pied.

Là, je me sens attaqué de front. Je me sens comme un « rubber stamp » . Je suis législateur, et on me dit: Mets ton sceau, tu n'es pas obligé de comprendre, mets ton sceau, parce que, moi, ministre du Revenu, ainsi que mes fonctionnaires, ainsi que mon cabinet, on a décidé que c'était ça qui était bon. Alors, ça, je n'accepte pas ça, puis je ne peux pas l'accepter non plus, tout comme, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous n'acceptiez point ces choses. Alors, je vous demande encore une fois, M. le ministre...

Une voix: ...

M. Pinard: Seulement que trois minutes? Ah bien, je vais arrêter immédiatement parce que je veux me garder du temps. Et permettez, M. le Président, qu'on pourrait... Je vais revenir tout à l'heure parce que j'aurai un sous-amendement, bien entendu, si on veut continuer à discuter.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, juste une courte intervention. M. le député mentionne le délai pour examiner l'article. Je sais que le député est aussi un collègue notaire avec une grande réputation et je sais que, pour examiner une page et un tiers d'un document, ça ne lui prend pas ? c'est avec respect avec ses compétences ? ça ne lui prend pas plus d'une heure ou deux pour examiner un document de cette nature.

Premièrement, j'appelle le député d'avoir un peu de prudence quand il dit que le projet de loi affecte la vie privée des citoyens, des familles, des commerces, des consommateurs. La plupart, 95 % de la population paient leurs taxes en temps, ils ne sont pas visés par les questions de cet article. Et il y a une différence entre vérification et enquête. Et j'appelle le député à la prudence.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix. Non? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, il me restait quelques minutes? Cinq à sept minutes?

Le Président (M. Paquet): Il vous restait 7 min 15 s. Un peu moins maintenant.

M. Lelièvre: Sept minutes. J'ai relu attentivement la modification que le ministre propose, là, dans son texte, concernant l'autorisation qui serait accordée à tout fonctionnaire du ministère du Revenu à utiliser des dispositifs, « une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien » . Alors, le ministre a changé sa stratégie et il a décidé qu' « autoriser par écrit » par un juge, ce n'était pas suffisant pour lui donner la totalité des pouvoirs.

Parce que, là, il dit: Ce fonctionnaire... En proposant l'amendement, dans son texte, pour le remplacer par les mots « autorisé par règlement » , qui se place...

On remplace les mots « autoriser par écrit » par « autorisé par règlement » , si j'ai bien compris, là. Quelle sera la portée de ce règlement? Personne n'en connaît le contenu, personne ne sait qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire, personne ne pourra savoir à quoi s'attendre. M. le Président, dans les circonstances, je vais proposer au ministre d'enrichir son amendement par un sous-amendement, en y ajoutant, après les mots « autorisé par règlement » , « lequel règlement doit faire l'objet d'une étude en commission parlementaire avant son adoption par le gouvernement » .

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez déposer l'amendement...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...que je puisse le considérer? L'amendement est recevable. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Écoutez, on sait tous, dans cette commission, depuis le début, depuis les premières heures, les premiers moments qu'on a commencé à travailler sur le projet de loi n° 20, qu'il y avait des articles de concordance. Ce n'est pas un projet de loi qui est extrêmement volumineux, mais, lorsqu'on le feuillette... J'ai feuilleté ce projet de loi et j'ai découvert qu'il était inséré des dispositions législatives de cette nature à l'article 24 et suivants et que nulle part ailleurs... dans les notes explicatives, on n'en parlait pas.

Le ministre n'a jamais dit, là-dedans, n'a jamais dit, dans ses notes explicatives, qu'il avait l'intention de se donner une police parallèle, au Revenu, pour aller enquêter partout puis se donner des pouvoirs de répondre à la commande que le premier ministre lui a passée lorsqu'il a été assermenté comme ministre puis dans le discours inaugural.

Le ministre du Revenu a eu une commande: il faut qu'il aille chercher 700 millions. C'est de l'argent, 700 millions. Comment est-ce qu'on va faire? On va débarquer, on va regarder, on va soupçonner des gens, et, à partir d'un soupçon, le ministre va être autorisé... le ministre va s'autoriser à débarquer, à faire une perquisition avec sa police parallèle, saisir tous les documents. Et il y a des collègues dans cette Assemblée qui sont au courant comment ça fonctionne quand le ministre du Revenu débarque dans une entreprise.

On paralyse l'entreprise, on paralyse le bureau du professionnel, on paralyse toutes les activités. Et c'est les abus que le ministre dit qu'il veut empêcher. Mais c'est quoi, un abus? Quelle sera la définition du mot « abus » ?

On est d'accord pour qu'il y ait de la lutte à l'évasion fiscale, on est d'accord pour que tous les contribuables paient ce qu'ils doivent à l'État, M. le ministre, mais on ne le fera pas à n'importe quel prix dans une société libre et démocratique. Ce n'est pas vrai qu'on va voter en faveur d'un projet de loi qui va vous permettre de rentrer à toute heure du jour ou de la nuit chez des gens, installer des dispositifs, mettre de la surveillance, installer des personnes avec des micros. Parce que, dans votre amendement, vous parlez de la vidéo, mais vous ne parlez pas de l'audio.

Vous parlez des moyens électroniques, mais il n'y a rien qui nous dit que vous ne pouvez pas mettre quelque chose qui permet de transmettre le son de l'autre côté.

(10 h 50)

Alors, M. le ministre, votre projet de loi et l'article 1 qui amende le projet de loi, quand vous dites: Changer les mots « autoriser par écrit » pour être remplacés par les mots « autorisé par règlement » , on transfère les responsabilités. Et la formulation par la suite, ça va être: « Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte ? donc en l'absence de la

partie concernée, en l'absence du professionnel, en l'absence de la personne qui est en affaires ? à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu... »

Je ne veux pas mettre en doute la bonne foi des fonctionnaires du ministère du Revenu, mais les fonctionnaires vont recevoir, à un moment donné, des informations... Puis je veux donner l'exemple de ce matin. Votre ministère est informé qu'il y a eu plusieurs plaintes de déposées contre le travail au noir à votre ministère, et aucuns travaux n'ont été faits, et ça fait six mois que les gens attendent qu'il y ait des résultats, hein? Les gens se sont nommés, les gens ont déposé des plaintes par écrit, et je ne comprends pas que ça ne bouge pas, M. le ministre.

Si vous faites de la lutte à l'évasion fiscale une priorité pour remplir les coffres de l'État, pour combler les déficits anticipés de votre gouvernement suite aux coupures du gouvernement fédéral, bien, faites-le, le travail. C'est à vous... c'est vous, le ministre ultimement qui est responsable de tout dans votre ministère, hein? On l'a vu à Ottawa dernièrement. Il y a un ministre qui dit: Ah non! je ne suis pas responsable de rien. La loi prévoit que le ministre est responsable de tout, même de ce qu'il ne sait pas.

Alors, M. le ministre, je le porte à votre attention, je vous le dis, il y a des sommes que vous pouvez récupérer dès maintenant parce qu'il y a des citoyens qui vous donnent de l'information, qui l'envoient dans vos bureaux, qui le font gratuitement. Puis même ils ne craignent pas les représailles parce qu'ils trouvent que c'est une démarche importante à faire, de transmettre l'information qu'il y a des gens qui ne paient pas la TPS, qui ne paient pas la TVQ, qui ne paient pas les impôts au gouvernement par les prélèvements sur les salaires qui sont versés. Ça, on appelle ça du travail au noir.

Alors, M. le ministre, quand je lis votre

article modifié, vous allez remplacer les mots « autoriser par écrit » , hein... Parce que, là, c'était « Un juge de la Cour du Québec peut [...] autoriser [...] tout fonctionnaire » . Là, vous nous dites: Ça va être autorisé par règlement. Que va contenir ce règlement? Parce qu'on est toujours dans 40.1.1, à la troisième ligne de la modification qui est proposée. Je ne comprends pas, hein, je ne comprends pas qu'est-ce que ça vient signifier à ce moment-ci, « autoriser par écrit » qui est remplacé par « autorisé par règlement » , quelle sera l'ampleur des pouvoirs qu'il y aura là-dedans.

Avez-vous, M. le ministre, un texte, avez-vous un document quelconque préparé, hein, un projet de règlement que les parlementaires pourront regarder, des deux côtés de cette commission? Il faut que les parlementaires puissent avoir accès à l'information. Vous devez, si vous voulez notre appui sur ce projet de loi, ouvrir le grand livre, mettre toute l'information sur la table. Quand on vous a demandé un délai... Si je regarde, M. le ministre, vous nous avez déposé en commission...

Vous avez fait, hier, une présentation de la situation, une présentation honnête, mais vous avez passé le mois de février et le mois de mars à travailler sur ces amendements, et, moi, je les obtiens quelques heures avant le début de la commission.

M. le ministre, j'ai des collègues aussi, puis, par respect pour mes collègues qui ont travaillé ici, à cette commission, c'est important que nous ayons l'information, c'est important que nous ayons les textes de loi, c'est important que nous soyons au courant, comme parlementaires, pour voter un texte de loi, pour voter des modifications à un texte de loi, que nous ayons toute l'information pertinente, parce que par la suite on ne pourra pas dire, si nous avons toute l'information, que nous n'avons pas compris la teneur des textes qui sont soumis.

C'est ça, M. le Président, qu'on doit demander au ministre, c'est ça qu'on doit obtenir du ministre, c'est la démarche que le ministre devrait accepter de faire pour que l'ensemble des contribuables qui vont écouter cette commission, comme le soulignait le député de Saint-Maurice tout à l'heure, en pleine période d'impôts...

Là, le ministre dit: Moi, je renforce mon effectif, je reviens à la charge, c'est la fin de l'année financière et j'ai besoin de ça pour sortir ça rapidement, ce projet de loi, parce que j'ai une commande du premier ministre qui m'a dit, lorsque j'ai été assermenté: Je dois aller récupérer 700 millions. Vous nous avez dit hier qu'il y a 1,6 milliard d'impôts, ou de TPS, ou de TVQ, ou de droits qui ne sont pas payés à l'État. Je vous crois. Et peut-être que votre estimation est en deçà de ce que vous nous avez dit.

Puis dans le fond 1,6 milliard, c'est beaucoup d'argent, puis ça peut être 2 milliards, ça peut être plus.

Nous n'avons aucune objection à ce qu'il y ait une lutte à l'évasion fiscale. Tous ceux qui travaillent, hein, qui sont payés à salaire paient régulièrement aux deux semaines leur dû à l'État. Il n'y a pas de danger de se tromper, il n'y a pas de danger, quand le budget est serré, de pouvoir en garder, impossible. Le bras de l'État, le bras percepteur de l'État est là avec ses mandataires que sont les employeurs, que sont les commerçants... qui font ce travail, en passant, bénévolement, les commerçants.

Parce que l'État serait mal pris s'il advenait que les commerçants décident du jour au lendemain de ne plus faire ce travail-là gratuitement. Faites le tour du Québec puis regardez le nombre d'entreprises qu'il y a, vous allez vous rendre compte, M. le ministre, que vous avez une main-d'oeuvre à bon marché, que sont les mandataires qui le font bénévolement. Dans le passé, il y avait un certain pourcentage, là, un certain montant qui était accordé. Je ne pense pas que le ministère du Revenu a repris cette pratique.

Mais, pour revenir à l'amendement, je vous invite à relire le texte comme il faut. Parce que, lorsque que vous changez « autoriser par écrit » par « autorisé par règlement » , c'est le juge de la Cour du Québec qui autorise, hein. Un juge de la Cour du Québec peut autoriser par règlement. Comment un juge peut-il autoriser un fonctionnaire par règlement? Je ne comprends pas, moi, le sens, là, hein: Sous serment d'un fonctionnaire, autoriser par écrit... Autoriser par règlement tout fonctionnaire du ministère...

Vous me dites: « Un juge de la Cour du Québec » . Vous ne les avez pas enlevés, les mots « Un juge de la Cour du Québec » . L'amendement, M. le ministre, là, de ce paragraphe-là, je pourrais en faire un deuxième pour enlever « Un juge de la Cour du Québec peut » parce que... tout simplement dire « le ministre » puis enlever « ex parte » parce que vous vous donnez le pouvoir par règlement. Le juge n'a même pas un mot à dire, le juge de la Cour du Québec, il peut par règlement. Je ne comprends pas, M. le ministre, le sens de ce paragraphe. Vous allez devoir nous l'expliquer pour comprendre.

Et, si le règlement existe, si le règlement est déjà prêt, bien, j'apprécierais que vous le transmettiez de façon... non pas pour l'adoption ici, en commission parlementaire, mais que nous sachions quelle est la portée de cet article, quelle est la portée de cet

article de la loi qui contient un règlement dont la population a le droit de connaître les tenants et les aboutissants.

Alors, en relisant, M. le Président, les amendements proposés par le ministre, il y a un problème parce qu'on va autoriser par règlement « tout fonctionnaire du ministère du Revenu à utiliser un dispositif, une technique [...] une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien » . Alors, M. le Président, lorsqu'on est dans cet article-là, j'aimerais bien comprendre le contenu global.

« Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu, autoriser par écrit » , ce sont les mots actuellement et qui seront remplacés par « autorisé par règlement » parce qu'on l'intègre dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 40.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose d'insérer, avant « autoriser par écrit » , les mots « autorisé par règlement » .

Donc, M. le Président, je vais laisser la parole à d'autres collègues, laissant le temps au ministre peut-être de réfléchir ou de nous donner les explications et de nous parler du règlement.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de passer la parole à M. le ministre, juste pour rappeler, dans l'amendement qui est proposé, il y avait une virgule dans « , autoriser par écrit » qui, dans l'amendement proposé par le ministre... évidemment on discute du sous-amendement, là, mais qui parle d' « autorisé par règlement » , sans la virgule. Alors, si je comprends bien, en termes de français, c'est le fonctionnaire qui est autorisé par règlement et non pas le juge qui émettrait un règlement. Juste question de français, de sémantique. Je veux juste clarifier, là.

n (11 heures) n

M. Lelièvre: Non, mais ce que je veux comprendre, c'est que le juge, M. le Président... Ce que je demande au ministre: Quels sont les pouvoirs du juge, si le règlement autorise le fonctionnaire?

Le Président (M. Paquet): C'est une autre question. M. le ministre du Revenu, toujours sur le sous-amendement.

M. Bergman: M. le Président, quelques points. Vraiment, juste dire, avec grand respect à mon collègue, de la prudence. Il emploie les termes que les employés du ministère peuvent descendre à toute heure de la nuit, le jour, à une entreprise, un citoyen, il peut paralyser une entreprise. Il parle d'une société libre et démocratique. Nous, comme législateurs, on a encore... on a des responsabilités, même comme législateurs, et on doit employer les termes qu'on emploie avec retenue. Et, quand il parle d'une société libre et démocratique affectée par ce projet de loi, je pense qu'il dit des choses qui ne sont pas exactement correctes.

Deuxièmement, s'il lit l'article 40.1.1, les premières quelques lignes, le juge de la Cour du Québec peut... le fonctionnaire du ministère du Revenu qui est autorisé par règlement. Ça veut dire que le règlement va dire la qualité de l'employé du ministère qui peut aller devant le juge. Alors, je demande à mon collègue pour lire l'article tel qu'amendé, tel qu'on propose de l'amender pour voir que les mots « autorisé par règlement » font rapport à l'employé du ministère qui peut agir dans les circonstances, et ça n'a rien à faire avec le juge de la Cour du Québec.

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait: « Un juge de la Cour du Québec peut ? virgule ? sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement ? virgule ? autoriser par écrit tout fonctionnaire... » Alors, c'est juste pour lire l'article avec un peu de prudence quand il fait ses commentaires, et il va voir que les mots « autorisé par règlement » font référence au type d'employé du ministère qui peut faire cette demande au juge.

En référence à son sous-amendement qui est proposé, il sait que les règlements ne sont pas examinés généralement par les commissions parlementaires. Alors, pourquoi est-ce que ce règlement en particulier serait examiné par cette commission parlementaire? Alors, pour nous, nous rejetons les propos de cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir à la charge. Je suis persuadé que nous allons réussir à trouver un terrain d'entente qui va plaire aux deux formations politiques et qui va faire avancer ce dossier, j'espère. J'apprécierais beaucoup que les discussions s'intensifient entre les deux formations politiques pour trouver un terrain d'entente qui fera en sorte que ça pourrait être beaucoup plus productif et faire en sorte aussi que les gens comprennent bien, parce que probablement que ça va faire l'objet des médias en fin de semaine.

En tout cas, les gens qui syntonisent le canal de l'Assemblée nationale vont sûrement être en mesure de se poser, premièrement, la question: Mais qu'est-ce qu'il se passe en Commission des finances publiques? Et pourquoi le ministre ne réussit-il pas à obtenir le support, l'appui et un travail positif de la part de l'opposition? Parce que, actuellement, le travail positif que je fais, c'est un travail très, très, très conservateur, et ce n'est donc pas dans la vocation de ma formation politique que d'être conservateur. Je dirais même que ce n'est pas non plus sa mission.

Mais on m'a donné, à la Faculté de droit, certains principes et on m'a toujours recommandé d'être prudent, d'être excessivement prudent lorsqu'il est question de la vie privée, lorsqu'il est question des droits des citoyens. Et il faut définir le mot « citoyen » et « citoyenne » : Toute entreprise, toute industrie, tout commerce, tout professionnel, tout citoyen et citoyenne vivant sur le territoire du Québec.

Donc, je ne peux, M. le Président, qu'adhérer, que soutenir l'amendement de mon collègue et critique officiel du revenu pour ma formation politique, le député de Gaspé, avocat de formation, excellent légiste, membre de ce Parlement et législateur depuis bientôt une dizaine d'années. Lorsqu'il mentionne son amendement, lorsqu'il nous dit « autorisé par règlement, lequel règlement doit faire l'objet d'une étude en commission parlementaire ? donc, ici même ? avant son adoption par le gouvernement » , c'est-à-dire par l'Exécutif, par le Conseil des ministres, ça veut dire quoi, ça?

Ça veut dire que, depuis plusieurs années, nous avons assisté à une dérive du travail du législateur, depuis, je dirais, plusieurs années. Et d'ailleurs les législateurs se sont penchés sur cette question. Il y a eu des comités de travail qui ont été formés. Il y a des rapports qui ont été déposés à l'Assemblée même.

Aujourd'hui, pour l'Exécutif, il est beaucoup plus simple et surtout non contraignant de faire en sorte de travailler par règlement plutôt que par loi. Lorsqu'on modifie une loi, il y a tout un processus. Il y a le dépôt à l'Assemblée, il y a le travail en commission parlementaire, deuxième, troisième lecture. Il y a aussi bien entendu une visibilité qui apparaît parce que tout ce qui se fait au salon bleu, tout ce qui se fait en commission parlementaire permet aux citoyens et aux citoyennes, par le biais de leurs médias, des moyens de communication, aujourd'hui, de ne pas rester insensibles à ce qui se produit.

Donc, quelle plus belle façon que de fonctionner rapidement, et, on va dire, pour obtenir plus de facilité, pour obtenir davantage de souplesse, pour aller surtout plus rapidement et sans contrainte de la part des groupes de pression, de la part de citoyens, de la part de formations politiques, on y va par règlement.

Quand, M. le Président, quand est-ce, vous, comme président de la Commission des finances publiques, avez-vous eu l'occasion d'étudier un règlement qui a été adopté suite à l'adoption d'une loi? Quand? Moi, ça fait 10 ans que je suis ici, membre de ma formation politique, membre de plusieurs commissions parlementaires, déjà vice-président de l'Assemblée nationale, et jamais, au grand jamais, un règlement qui a été adopté suite à une loi n'a défilé devant les membres de la commission qui avait l'application de cette loi sous son autorité. Jamais. Et, de plus en plus, on travaille par règlement.

Donc, on peut facilement dénaturer un projet de loi parce qu'on passe un petit décret. On passe un petit décret. Et, des exemples, là, il y en a à peu près dans tous les ministères.

Alors, lorsqu'on parle de la vie privée des citoyens et des citoyennes, lorsqu'on parle des revenus qui sont imposés, le droit d'une police parallèle d'aller vérifier, d'aller enquêter, d'aller perquisitionner, alors qu'actuellement nous avons aussi en place une escouade des crimes économiques qui existe, qui a toujours existé au Québec, qui est un département excessivement performant de la Sûreté du Québec, bien là on commence drôlement à grossir, à grandir et à mettre en place un système qui fait en sorte qu'on peut ? je dis qu'on peut ? bafouer certains droits et libertés.

Une voix: ...

M. Pinard: Peut-être. Alors, moi, mon rôle ici, c'est quoi? C'est que je suis d'accord avec un principe: tous les citoyens et citoyennes, entreprises, commerces, professionnels, tous se doivent de payer le tribut qu'ils doivent à l'État du Québec. Ça, j'en suis. Mais on ne peut pas avoir seulement des arbitres sur la glace; ça prend aussi des joueurs. Et, si on donne une liberté exagérée aux arbitres, empiétons-nous sur certains droits, libertés qui apparaissent dans des textes de loi, dans des chartes qui sont publicisées et avec lesquelles on doit vivre journalièrement?

n (11 h 10) n

On parle de règlement? Mon collègue de Gaspé est sage parce que, oui, il en fait un amendement. Mais, si on regarde l'article 25 du projet de loi, si on regarde à a: « Le juge peut accorder son autorisation s'il est convaincu, à la fois:

«

a) qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application a été ou sera commise... »

Dans le texte de loi, on réfère directement à un règlement, lequel règlement va être étudié par le juge, et il va l'accorder ou pas. Mais, nous autres, là, avant de donner l'autorisation au juge de lire un règlement, on peut-u voir c'est quoi, le règlement? Qu'est-ce qu'il va y avoir dedans? Est-ce que le règlement va être tellement, tellement intense ou fort qu'il va aller directement dans la vie privée des citoyens et citoyennes?

M. le Président, ici, en commission, il y a des gens qui se sont fait entendre, le Protecteur du citoyen, l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Barreau du Québec, bien entendu, l'Association des planificateurs fiscaux et financiers, le Conseil interprofessionnel du Québec, et vous avez reçu aussi des rapports. Ne serait-il pas normal, M. le Président, que l'opposition qui a un travail à faire...

Puis là je reviens sur mon argumentation antérieure parce que je suis persuadé ? d'ailleurs la pédagogie l'exige ? je suis persuadé qu'on va finir par convaincre notre collègue ministre qu'on se doit d'avoir un certain temps. Parce que le feu n'est pas pris, là. La maison, là, est-ce qu'elle est en train de passer au feu? Je ne pense pas. Le 31 décembre, il n'y avait pas matière à appeler les pompiers, je pense. Aujourd'hui, tout d'un coup, ça devient tellement urgent qu'il faudrait qu'on adopte ça en fin de semaine? Bien, ça ne tient pas debout, ça, là.

Donc, je me dis, M. le Président, qu'on a, nous, comme responsabilité, avant que la population du Québec accepte l'adoption de ce projet de loi là, on se doit, nous, de faire notre travail convenablement. Et je mentionne actuellement à la population du Québec que l'opposition n'a pas le moyen actuellement de le faire parce qu'on lui a rentré l'amendement dans la gorge et on ne veut pas lui donner le temps de le digérer, l'amendement, d'aller revérifier avec les organismes, de l'analyser en profondeur.

Parce que, nous aussi, on a des services de recherche, on a des spécialistes, on a des gens, là, qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire et on veut refaire le tour pour s'assurer que les gens vont être à l'aise avec l'amendement que propose le ministre ou encore, s'il y a lieu, de faire une bonification à ce projet de loi là.

Quel est le motif raisonnable pour nous passer ça tellement rapidement? Écoutez, ça me fait penser, M. le Président, lorsqu'on travaillait à la Commission des transports. Il y avait un

article insignifiant. On pose une question: Pourquoi modifier le permis des jeunes conducteurs? Il est en carton, là, pourquoi vous voulez le mettre en plastique? On a découvert la raison. Le motif, c'est que le ministre allait chercher 980 000 $. Ah bon! Bon, bon, bon! La petite roche, là, il y avait une anguille en dessous. Puis tout bonnement, en posant des questions, on a levé ça. Mais on a fait notre travail. On a fait notre travail.

Et on a dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens d'envoyer aux citoyens et citoyennes du Québec, les jeunes conducteurs, qui sont à peu près 800 000, 900 000 ? tu te rappelles, tu étais là, Stéphane aussi... Bien, 1 million de dollars, comme cadeau de Noël, ça n'a pas de bon sens, reculez, faites quelque chose, ou bien mettez ça dans une enveloppe rouge avec un beau, beau, beau, un beau chou. Tu sais, pour Noël, ça va être beau, ça. Bien, il y a à peu près rien qu'eux autres sur lesquels vous n'avez pas frappé.

Alors là, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi ? parce que je dois toujours m'adresser à la présidence ? il y a un principe qui se doit d'être appliqué au Québec, c'est que, une fois qu'une loi est votée, la réglementation ne doit pas aller à l'encontre de cette loi-là.

Et en l'occurrence, vu qu'on a un projet de loi qui regarde la vie privée des citoyens et citoyennes du Québec, ne devons-nous pas jouer notre rôle complet et s'assurer que ce qui va apparaître dans la réglementation, c'est vraiment, vraiment le voeu de l'ensemble des législateurs ou de la majorité des législateurs, O.K., mais non pas un règlement qui sera travaillé à l'interne et qui ira... et qui pourra même aller jusqu'à bafouer les principes même du projet de loi?

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je me dois d'appuyer... Et ça, je n'insisterai jamais suffisamment.

Malgré tout le travail qu'on a à faire comme législateurs, les législateurs se doivent de vérifier la réglementation parce que, de plus en plus, on légifère, un projet de loi, trois, quatre, cinq articles ? une fois que tu as enlevé la date de la sanction, il t'en reste trois... puis le préambule ? et on passe un

article en disant: Bien, on va réglementer, et les règlements ont force.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, je tiens à rappeler à nos citoyens et citoyennes du Québec qui nous écoutent ? je suis persuadé qu'ils nous écoutent ? que ce n'est pas vrai que l'opposition va tout simplement jouer un rôle de « rubber stamp » . Ce n'est pas vrai. Il n'en est pas question. Si c'est ça, le printemps... De toute façon, on travaille jusqu'à la fin de juin, on a beaucoup d'heures de liberté, et nous serons prêts à maintenir le fort, à maintenir notre effort, à faire en sorte qu'il y ait des gens ici, dans la salle, qui vont venir nous écouter, qui vont venir vous écouter et puis qui vont venir vous demander: C'est quoi, cette niaiserie-là, là? Qu'est-ce qui se passe?

Soyons sérieux. Et, nous, nous le sommes. Et vous l'êtes aussi, M. le ministre, vous êtes un homme sérieux. Et tout ce qu'on vous demande, c'est un délai très raisonnable pour étudier ça et faire nos contacts avec les gens qui sont intervenus ici, qui sont venus vous dire leurs craintes et qui sont venus vous guider. On veut vérifier si le projet de loi est le moins dommageable possible. Je ne vous dis pas le meilleur, parce qu'un projet de loi qui intervient dans la vie privée des citoyens, ce n'est jamais bon, mais le moins dommageable possible.

Parce qu'il y a un principe qui dit: Tous, sans exception, doivent payer leur tribut à l'État parce que l'État donne des services, et chacun doit contribuer. Mais de quelle façon qu'on applique? Comment la loi va être appliquée? Et comment le règlement va être appliqué également?

n (11 h 20) n

Et vous avez aussi des réponses à nous donner, et j'espère qu'on les aura la semaine prochaine, concernant la juridiction de la Sûreté du Québec, l'Escouade des crimes économiques, la police de l'impôt. La police de l'impôt. Également, où est la responsabilité? Qui va tenir la responsabilité, qui va la détenir? Est-ce que ce sera une responsabilité conjointe entre vous et Jacques... le ministre de la Sécurité publique? Le produit de la criminalité ou le produit des inspections, ou des descentes, ou des razzias, ou des enquêtes qui vont se produire, le produit de cela, est-ce que ça va être complètement donné, distribué ou remis au ministère du Revenu ou si effectivement il y en a encore une

partie qui va aller dans des organismes sociaux? Parce qu'on sait aujourd'hui que le produit de la criminalité est redistribué entre certains organismes sociaux. Donc, M. le ministre... Malheureusement, il me reste seulement...

Le Président (M. Paquet): Trois minutes.

M. Pinard: Trois minutes? J'ai encore trois minutes pour vous convaincre. Je me permets, M. le ministre, de vous demander une chose. Votre chef, la semaine passée, en question ? la semaine passée ou voilà 15 jours ? a parlé de la règle audi alteram partem. Nous, ce qu'on vous parle aujourd'hui, c'est la règle: Il faut que l'opposition fasse son travail, un bon travail, il faut que l'opposition essaie de bonifier votre projet de loi, s'il a à être bonifié. Mais la perfection, je tiens à vous dire, n'est pas de ce monde, et il ne m'appartient pas, ni à vous probablement...

Mais on se doit, nous, de faire un travail qui va faire en sorte que l'ensemble des citoyens du Québec vont vraiment accepter un projet semblable. Alors, je me réserverai du temps pour revenir, M. le Président. Vous en conviendrez, on a tellement de choses à dire sur ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Juste un petit rappel. Je sais que vous n'avez pas... Vous avez fait attention à vos mots, mais vous avez référé que la population pourrait dire, en regardant les travaux de la commission: C'est quoi, ces niaiseries-là? Attention, le mot « niaiserie » n'est pas parlementaire. Il faut le mettre dans le contexte, mais je vous inviterais à la prudence.

M. Pinard: ...sont pas parlementaires.

Le Président (M. Paquet): Je ne voudrais pas que la population nous regarde et puisse porter un tel jugement en écoutant les propos des gens qui ont la parole ou de qui que ce soit.

M. Pinard: Alors, je vais retirer le mot « niaiserie » , M. le Président, pour...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Saint-Maurice a fait des commentaires sur les questions des règlements en relation de l'amendement qui a été déposé par l'opposition. J'aurais une faveur à demander au député de Saint-Maurice. Quand il soulève des points qui sont très, très intéressants en relation des règlements, s'il peut déposer devant cette commission parlementaire, dans les heures qui suivent, les commentaires qu'il a faits, dans sa capacité de vice-président de l'Assemblée nationale pendant quelques années, en respect des questions de règlement.

Alors, j'aimerais voir, car il fait référence que, depuis 10 ans, c'est un problème dans lequel sa formation était, sur le côté ministériel. Le député était vice-président à l'Assemblée nationale. Peut-être, il peut déposer devant cette commission les commentaires qu'il a faits en sa qualité de vice-président devant l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, le député fait référence aux vies privées des citoyens. S'il étudie l'alinéa... le paragraphe 5 de l'article 40.1.1 tel que proposé, il va voir qu'il y a des spécifiques pour protéger la vie privée des citoyens. Deuxièmement, cet

article s'applique à peut-être 2 % de la population. C'est la question des enquêtes, ce n'est pas une question de vérification. Alors, il doit faire la différence.

Troisièmement, le député fait référence, M. le Président, à « police d'impôts » , et je lui demande d'avoir un peu de respect pour l'État, ses institutions, respect pour les fonctionnaires de l'État, respect pour les missions de l'État, respect pour la mission du ministère du Revenu. Et, quand il emploie des termes de cette nature, c'est un grand, grand manque de respect de sa part. Un député qui a été vice-président de l'Assemblée nationale doit montrer un peu de respect pour l'État, et ses missions, et ses fonctionnaires. Merci, M. le Président.

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'inviterais le ministre simplement ? je pense que c'est une règle bien établie ? à ne pas imputer de motifs indignes à un de nos collègues. Et le député de Saint-Maurice d'aucune façon n'a imputé des motifs indignes aux membres de la fonction publique. Alors, je souhaiterais que le ministre retire ses propos où il imputait des motifs à mon collègue, des motifs indignes. On ne peut pas imputer de motifs lorsqu'on prend la parole et on cite un député.

C'est ce que le ministre a fait en disant que le député de Saint-Maurice imputait des motifs à la fonction publique, des motifs indignes, à l'effet que ces gens ne respectaient pas les droits et libertés des individus. Et à aucun moment je n'ai entendu mon collègue dire cette affirmation. Alors, je souhaiterais simplement que le ministre retire ses propos, conformément à notre règlement.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, les fonctionnaires de l'État, dans chaque ministère, ont des titres. Et, quand un député emploie des titres qui ne sont pas les titres qui sont donnés à ces fonctionnaires, c'est un manque de respect. Alors, je dis ça avec grand respect pour mon collègue le député de Shawinigan, un collègue notaire, et je lui rappelle d'avoir un peu de prudence et un peu de respect...

M. Bédard: ...en tout respect, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, question de règlement, oui.

M. Bédard: Question de règlement. C'est que j'aimerais qu'on traite ma question de règlement, tout simplement. C'est celle où le ministre a imputé des motifs indignes à mon collègue, où il affirmait que mon collègue aurait dit que les fonctionnaires ne respectaient pas les droits et libertés des gens. Et jamais, dans son intervention, mon collègue n'a dit ça. Au contraire, il défend les droits et libertés des individus, comme la fonction publique a des responsabilités particulières.

En aucun moment il n'a imputé des motifs indignes à l'effet que les fonctionnaires du ministère ne respecteraient pas les droits des gens. Et le ministre a laissé sous-entendre que l'intervention de mon collègue était à cet effet-là. Et vous savez le profond respect... Je suis un ancien membre... et même j'ai été responsable au niveau du Conseil du trésor, et j'ai un profond respect de la fonction publique, et mon collègue aussi d'ailleurs, de Saint-Maurice.

Alors, je demanderais au ministre, qui, lui aussi, a ce respect, j'en suis convaincu, de retirer ses propos et de ne pas imputer des motifs indignes à mon collègue de Saint-Maurice.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement strictement, M. le député de Montmorency, et après je vais trancher.

M. Bernier: Sur la question de règlement. Sur la question de règlement, je pense que le député de Chicoutimi, lorsqu'il fait mention... il impute également des paroles au niveau du ministre. Je pense que ce qui serait important... Je ne crois pas avoir entendu ces paroles-là, là, mais je pense que, dans les galées, on pourrait savoir si ça a été dit ou pas dit. Mais je ne crois pas qu'effectivement ça ait été mentionné par le ministre.

Donc, il serait intéressant d'avoir les galées pour s'assurer que ce que le député de Chicoutimi mentionne, si c'est réellement fondé, parce que le ministre, dans sa réponse, ce qu'il a mentionné, c'est strictement d'utiliser une terminologie qui définit les titres des fonctionnaires en regard du poste qu'ils occupent, et, à ce qu'on sache, au ministère du Revenu, il n'existe pas de termes de police au niveau d'un individu qui travaille au ministère du Revenu. Donc, ce serait intéressant d'avoir les galées pour savoir si effectivement le ministre a mentionné ces choses-là.

M. Bédard: J'acquiesce à la demande de mon collègue. Aux galées.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: J'aurai un profond respect pour mon collègue, le député de Shawinigan, et, si dans aucune manière je l'ai blessé je retire les paroles qui pourraient le blesser. Mais encore j'attire l'attention de cette commission, à vous, M. le Président, au député de Shawinigan...

Le Président (M. Paquet): Député de Saint-Maurice, pardon.

M. Bergman: ...de Saint-Maurice, je m'excuse, le député de Saint-Maurice, qu'il y a une question de respect pour les fonctionnaires de l'État, pour l'État, pour les institutions de l'État. Et chaque fonctionnaire qui travaille pour l'État, de A à Z, a un titre. Et, quand vous employez... quand il emploie un

titre qui n'est pas le vrai titre, c'est un manque de respect. C'est un manque de respect envers l'État, envers les fonctionnaires, envers la mission. Et je rappelle le député de Saint-Maurice à l'ordre pour respecter les fonctionnaires de l'État.

M. Bédard: Là, le ministre s'acharne à imputer...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le ministre... Le député, plutôt, fait référence à une interprétation qu'il fait de la loi et, par cette interprétation, le ministre lui impute des motifs ? c'est exactement ce que le règlement l'empêche de faire ? alors simplement en doutant de la probité des employés, des fonctionnaires du ministère du Revenu. Jamais, jamais, mon collègue... Et leur souci de respecter les lois. Jamais mon collègue n'a eu de tels propos. Et là, il refait la même erreur, M. le Président, qui est non conforme à notre règlement. Et, je vous avouerais, bon, la première fois, là...

Si vous voulez aller aux galées, moi, je peux y aller, là. Mais là je viens de le réentendre de la part du ministre, là. Encore une fois, il a imputé des motifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député... Oui, pardon.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait retirer... Est-ce que le ministre peut retirer ses propos et ne pas en rajouter, tout simplement?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur la question de règlement.

M. Cholette: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. Je comprends le tour de piste, là, que mes collègues d'en face souhaitent faire pour éviter de débattre, là, du projet de loi.

M. Bédard: M. le Président, encore une fois, je veux juste...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous permettez, je vais statuer là-dessus, si vous permettez. Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, je vous demanderais, M. le député de Hull, juste, par exemple, de faire attention à une chose, de ne pas prêter de motifs sur l'opposition. Mais, sur la question de règlement, je vous entends.

M. Cholette: Très bien. Très bien. Alors, ce que je comprends, là, c'est que le parti de l'opposition a interprété à sa façon des propos du ministre. Le ministre les a retirés. Et, moi, ce qui m'intéresse, là, M. le Président ? il me semble que ça devrait conclure, là, cet épisode de questions de règlement ? ce qui m'intéresse, c'est de poursuivre l'étude du projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 20, qui est important pour notre Parlement. Et le ministre a retiré ses propos. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'aller aux galées. Moi, j'ai une compréhension très claire de ce qui s'est passé tantôt.

Je ne partage pas le point de vue de mes collègues d'en face, vous allez comprendre. Je ne partage pas le point de vue à l'effet que le ministre a imputé des motifs, mais le ministre, de bonne grâce, comme gentilhomme, a retiré ses propos. Passons à autre chose, M. le Président.

M. Bédard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Excusez-moi, M. le Président, mais effectivement il les a retirés pour les redire à nouveau. Alors, effectivement je suis d'accord avec mon collègue. Je ne vais peut-être pas aller aux galées, mais il les a répétés. Alors, je lui demande à nouveau de les retirer, tout simplement.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Je demande juste, par prudence, à tous les membres de la commission de faire attention. Évidemment, parfois il y a des interprétations qui peuvent être faites. Les galées, de toute façon, on les aura cet après-midi, on pourra les regarder à ce moment-là et, s'il y a matière, on pourra peut-être repréciser. Mais je demanderais... j'inviterais tous les membres de la commission à la plus grande prudence dans l'interprétation qui peut être faite parfois, hors contexte ou dans le contexte, de propos. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bergman: Non. Le prochain intervenant.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Nous sommes toujours sur le sous-amendement. Alors, quelqu'un veut la parole? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président, d'être... Je suis heureux d'être ici, parmi vous, étonné, par contre, je vous avouerais, pas que je n'aime pas votre compagnie, vous le savez, mais j'aurais cru que, ce projet de loi, je n'aurais pas eu l'occasion, du moins cette semaine, de venir en discuter avec vous pendant les 20 prochaines minutes. Pourquoi? Parce qu'il est étonnant de voir que le ministre souhaite passer à la vapeur ce projet de loi, alors que nous connaissons et nous savons, je vous dirais, toute la complexité qui est introduite par les modifications amenées par le ministre.

Et, bon, on le sait, au mois de décembre, le ministre a tenté de faire passer ce projet de loi sans, j'imagine, de mauvaise intention, j'en suis même convaincu, je vous dirais. Mais, souvenez-vous, c'est l'éveil et le travail de l'opposition qui ont fait en sorte que ce projet de loi n'a pas été adopté dans sa forme originale, et ça, c'est important de le dire.

Le ministre nous dit maintenant: Comme vous avez arrêté le projet de loi, on l'a modifié, on l'a amélioré. Parce qu'il est d'accord avec nous que, depuis la première version, le projet de loi a été amélioré. Effectivement, effectivement, on s'introduit moins dans les droits et libertés des personnes. Mais est-ce qu'on peut aller plus loin dans cet exercice? Est-ce qu'on peut... À quelques heures, on nous dépose de nouveaux amendements qui demandent d'autres vérifications au niveau juridique.

Parce que, vous le savez mieux que moi ou sûrement autant, M. le Président, vous êtes juriste, le diable se cache dans les détails, et, dans un projet de loi aussi minutieux en termes de rédaction, nous avons à vérifier ? et sans prétendre qu'il s'y cache ? nous avons à vérifier effectivement si le projet de loi peut avoir des implications ou des conséquences qui ne sont pas souhaitables pour les contribuables du Québec et, je vous dirais, aussi pour les contribuables de Montmorency, pour les contribuables de Hull, pour les contribuables de Matane...

Une voix: Gatineau.

M. Bédard: Gatineau, excusez-moi. Oui, Gatineau maintenant, effectivement, bien oui. En plus, c'est le député de Hull. Les gens de Gatineau... qui sont heureux d'ailleurs. Le maire est heureux, hein? Le maire est heureux de cela, d'ailleurs, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, à l'ordre! O.K. Tout le monde, s'il vous plaît, à l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Mais il aura l'occasion... Moi, je peux lui laisser la parole, M. le Président. Je peux laisser la parole au député de Hull, aucun problème.

Le Président (M. Paquet): Il y a une personne... À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, il y a une personne qui a la parole présentement. Je veux juste me permettre de... pour ne pas qu'on me prête de motifs. Je pense, M. le député de Chicoutimi, vous avez laissé entendre que j'étais juriste. Et je crois que, en décembre dernier, à 16 h 10, le 2 décembre, je vous avais bien corrigé sur le fait que je n'étais pas avocat et je vous remerciais de ne pas l'être.

Des voix: ...

M. Bédard: Avouez, M. le Président, que je ne vous ai pas imputé des motifs indignes. À moins que vous en concluiez que la fonction juridique a quelque chose d'indigne. Je ne le souhaite pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas dit qu'ils étaient indignes, je disais « motifs » . Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être, c'est votre connaissance approfondie de nos lois et de nos règlements qui m'amène à penser que vous possédez cette... tout en ayant les connaissances, que vous n'ayez pas ce statut. Mais de toute façon vous êtes jeune encore. Peut-être effectivement que ce sera une volonté que vous allez exprimer après votre carrière politique, que je souhaite, en toute amitié, relativement courte. Mais effectivement je vais faire attention maintenant, d'autant plus que je suis entouré, vous le voyez, de membres de la communauté juridique.

Alors, parfois on s'égare et on assimile d'autres fonctions qui sont tout aussi nobles à celles de membre du Barreau et membre de la Chambre des notaires. Et effectivement il y a d'autres, je vous dirais, d'autres professionnels qui sont tout aussi connaissants en matière de législation.

Alors, M. le Président, je reviens pour dire à mes collègues que je ne vois pas l'utilité d'être ici aujourd'hui. Vous savez, le travail de législateur est trop important pour en gaspiller chacune des minutes. Je vois difficilement comment on peut défendre vis-à-vis la population que, face à un projet de loi qui a, on le sait, été déposé il y a plusieurs mois, qui a subi des modifications, qui demande vraiment des vérifications approfondies de la part de mon collègue qui est totalement de bonne foi, totalement de bonne foi, mon collègue de Gaspé, qui a fait un travail extraordinaire...

Comment expliquer que le ministre ne donne pas plus de temps à l'opposition pour vérifier les impacts du projet de loi?

Moi, ce n'est que mon argumentaire aujourd'hui, je vous dirais. Sur le fond, je vous renvoie, M. le Président, aux galées du mois de décembre, où on a eu à s'opposer vigoureusement. Effectivement, on a été vigoureux, je l'avoue, dans notre opposition.

Elle était de bonne foi et elle n'imputait pas de motif à mon collègue le ministre du Revenu, au contraire, mais elle visait plutôt à le mettre en garde vis-à-vis une position qui aurait pour effet de contrevenir à des droits et libertés des individus et à moins... à ne pas assez encadrer ces interventions et ces droits extraordinaires qu'on donne au ministère du Revenu, dans ce cas-ci un pouvoir d'intrusion dans la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes de tous les comtés du Québec.

Et je serais surpris de voir des individus, des gens qui, à tous les jours, paient des impôts venir discuter de l'à-propos de cet article. Dans une discussion, je vous dirais, à bâtons rompus, là, avec nos concitoyens, nous aurions une levée de boucliers unanime, unanime, et j'en suis convaincu, si ce projet de loi était assimilé par nos concitoyens et concitoyennes. Par contre, nous connaissons les obligations qu'a le ministère du Revenu et aussi les citoyens de faire leur devoir et de payer ce qu'ils doivent à l'État pour justement rendre des services et mieux répartir cette richesse.

Donc, il faut faire cette balance des inconvénients. Mais, je vous dirais, d'un point de vue populaire, ce projet de loi n'a aucun appui et, je vous dirais, pourrait même provoquer, moi, je pense, du ressentiment, et encore plus, M. le ministre, dans la période d'impôts. Je ne sais pas si c'est le cadeau que vous voulez faire en cette période douloureuse où nous aurons l'obligation de produire nos déclarations d'impôts, mais je ne pense pas que c'est un beau cadeau à faire à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

Et on sait aussi, en même temps, M. le Président, que, les lois du ministère du Revenu, dans tous les cas, le rôle de ministre du Revenu est assez ingrat parce que peu de lois sont accueillies avec beaucoup de soupirs de soulagement. Au contraire, je pense que c'est fait dans la douleur. Mais c'est nécessaire, hein? Comme se faire arracher une dent, M. le Président, ça fait mal, mais c'est nécessaire.

Alors, je demande au ministre, qui s'est toujours distingué par... et ça fait quelques années que je suis ici, seulement un mandat, mais j'ai eu l'occasion, au moment où il était dans l'opposition, où il s'est toujours distingué par son calme, et aussi par, je pense, un certain recul par rapport aux événements, et son esprit non partisan, d'employer la même recette qui a fait son succès pendant ses années d'opposition et de l'appliquer maintenant qu'il est au gouvernement donc et de donner... Il sait c'est quoi, être dans l'opposition, il sait c'est quoi, traiter de projets de loi, il sait c'est quoi, avec des équipes réduites, être obligé d'analyser...

Et je viens de le faire. Je sors de commission, M. le Président, sur un projet de

loi sur la justice, trois articles, et je peux vous dire que ça a été très enrichissant. On a constaté finalement que... sans dire que le diable était dans les détails, mais on a constaté des effets pervers à une loi qui avait une volonté... qui était appuyée par, je pense, une volonté noble mais qui, dans son application de tous les jours, pourrait avoir des effets non souhaitables et non souhaités sur les familles du Québec. Et, en discutant avec le ministre, nous avons vu effectivement qu'il y aurait sûrement des améliorations à faire au projet de loi.

Alors, je demande la même noblesse de la part du ministre du Revenu. Qu'il s'ouvre aux commentaires, qu'il laisse le temps à nos collègues. D'autant plus que, vous le savez, en cette journée où les juristes de l'État sont en grève, sont en moyen de pression, s'il y avait des modifications importantes à faire au projet de loi, je ne pense pas que le ministre aurait, je vous dirais ? j'ai seulement « le staff » en tête, le bon mot... ? ...

Une voix: L'équipe.

M. Bédard: ...l'équipe, le personnel nécessaire pour nous guider, nous guider sur les modifications à apporter au projet de loi. À moins que certains membres de... Et, moi, je fais confiance aux juristes de l'État et je sais qu'actuellement ils souhaitent en même temps donner un signal au gouvernement que leurs conditions de travail sont importantes et doivent être prises en considération. Donc, aujourd'hui, pour l'opposition, ça lui fait un motif de plus.

n (11 h 40) n

Et c'est pour ça d'ailleurs... Nous, nous avions une étude

article par

article cet après-midi. Pour des raisons de différentes natures, nous avons remis l'étude de cet article, pas simplement pour celles que je vous dis mais pour d'autres.

Mais je pense qu'elle s'ajoute à la demande que nous faisons au ministre de retarder, le temps que notre collègue, qui a fait un travail impressionnant, le député de Gaspé, et le député de Saint-Maurice, et le député de Charlevoix, nos collègues, et la députée de Mirabel maintenant, qui ont fait un travail formidable sur cette commission et sur ce projet de loi tout particulièrement, et qui ont, jusqu'à maintenant, je vous dirais même, si on appliquait le projet de loi tel qu'il est actuellement, ont fait en sorte de restreindre une application néfaste qu'aurait pu avoir le projet de loi et en ont limité l'application par leur éveil, par leur souci du détail, donc de leur permettre à nouveau de fouiller plus avant ce projet de loi avec les ressources limitées dont dispose l'opposition, M. le Président.

Vous savez, vous avez, on pourrait dire, la malchance ou la chance, je ne sais point, de ne pas avoir vécu ce qu'était l'opposition. Vous êtes né finalement, j'allais dire...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, vous êtes né... Vous êtes bien né. Donc, vous êtes né dans le faste du gouvernement. Nous, nous sommes plutôt... nous nous retrouvons avec des moyens... une volonté de faire, vous le savez, vous le constatez à tous les jours, mais des moyens qui sont moins grands. Et la volonté ne peut pas remplacer parfois toute une équipe de juristes et de gens compétents sur cette question.

Donc, ce que je plaide aujourd'hui, sans plus, au ministre, c'est d'être ouvert comme nous l'avons été et de rendre même justice au travail qu'a fait le député de Gaspé dans l'étude de ce projet de loi. Parce que, regardez, nous en sommes au dernier article. Ce que je comprends, c'est que tous les articles du projet de loi ont été adoptés, ce qui veut dire que mon collègue a fait un travail qui malheureusement est peu connu du public. On est devant la caméra, c'est pour ça que j'en profite pour le féliciter, parce qu'on voit là vraiment l'importance du rôle de législateur et de chaque député.

J'ai même dit, en cette Chambre: Je ne considère pas qu'il n'y a aucun député d'arrière-ban, ce n'est pas vrai; les seuls députés d'arrière-ban sont ceux qui refusent d'exercer leurs responsabilités de législateurs. Et, dans ça, moi, j'y trouve, au contraire, dans l'opposition, encore plus de joie. Et, quand j'étais au pouvoir, ceux qui étaient là, ils peuvent s'en souvenir, je le faisais, je le faisais. Et j'ai d'ailleurs participé à plusieurs projets de loi dans des domaines qui étaient plus de ma compétence à l'époque, au niveau du ministère du Travail, mais je participais aux travaux, tentais d'améliorer les projets de loi, proposais et je le fais encore plus dans l'opposition.

Actuellement, avec le ministre de la Justice, nous avons l'occasion... même une loi complexe au niveau des pensions alimentaires, de la réciprocité entre différents États dans le monde, nous avons modifié, là, vraiment à l'intérieur de la commission, là, de vive voix, avec les fonctionnaires du ministère de la Justice, des dispositions avec des implications importantes, avec la compétence réunie de tous les membres de la commission, juristes et non-juristes, M. le Président, et plusieurs modifications ont été apportées.

Alors, je demande la même grandeur, je plaide la même grandeur, de la part du ministre du Revenu, de ne pas faire en sorte que nous ayons à le convaincre encore tout l'après-midi d'user de sagesse parce que le temps qu'il nous enlève et il nous oblige à discuter de l'inopportunité de traiter de ce projet de loi actuellement, aujourd'hui, il nous enlève autant de temps...

M. Cholette: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: On vient d'entendre les gens de l'autre côté dire que le ministre enlevait du temps à l'opposition pour traiter d'un dossier. Alors, je vous invite, M. le Président, à rappeler l'opposition à l'ordre. Au contraire, s'il y a quelque chose qu'on fait aujourd'hui, c'est bien offrir du temps à l'opposition pour faire...

Une voix: ...partie du règlement, M. le Président.

M. Cholette: Alors, évidemment c'est imputer des motifs, M. le Président. C'est imputer des motifs, l'article 35. Je vous invite, là, à inviter nos collègues à la prudence. Évidemment, on n'enlève pas... le ministre n'enlève pas du temps à l'opposition, au contraire.

Le Président (M. Paquet): Avec tout le respect, je vous demande un peu de prudence peut-être, là, sur la question de l'interprétation des motifs. Même rappel que tout à l'heure.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Non. Je demande juste de la prudence à tout le monde, de faire attention sur le fait qu'on n'interprète pas, le fait qu'il n'y a personne qui enlève de temps à personne, sur le fait que... On est en commission présentement, on a le temps. Mais je vais supposer que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ce que j'ai voulu dire, je vais le répéter, vous me direz... Si je contreviens au règlement, bien on va le traiter ensemble. Je répète mot à mot que l'impact qu'a le fait d'être obligés de traiter actuellement le projet de loi nous empêche de faire des vérifications externes auprès des groupes, de consulter des juristes éminents dans ce domaine et même des groupes, et que le fait que nous soyons obligés actuellement, sans avoir eu le temps de faire ces vérifications, d'être ici en commission, nous enlève du temps pour faire ces vérifications. Est-ce que cela manque au règlement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député de Chicoutimi. Vous pouvez continuer.

M. Bédard: Alors, voilà. C'est ce que je disais. Et c'est effectivement le cas, nous perdons ce temps précieux qui nous aurait permis de faire des vérifications. Et je demande au ministre de nous permettre de faire ces vérifications et que mon collègue le député de Gaspé, avec ses collègues de Saint-Maurice, de Mirabel et de Charlevoix, puisse s'assurer de l'adéquation entre la volonté recherchée par le ministre et la Charte des droits et libertés de la personne.

Parce que ça n'a rien de bénin, là, l'implication de ce projet de loi. Ça touche des valeurs aussi fondamentales que le droit à la vie privée pour nos concitoyens et nos concitoyennes, pour les citoyens de Gatineau et de Montmorency, de Saint-Jean, de Matane, d'Iberville, de Laval-des-Rapides, ça a une implication, M. le Président, y incluant les gens de Chicoutimi et de Saint-Maurice, les gens de Gaspé et les gens de Charlevoix. On touche une des choses les plus précieuses qu'ont nos compatriotes, c'est le droit à leur vie privée.

Et, moi, je vous dirais, à

titre de porte-parole de l'accès à l'information, j'ai un souci, je vous dirais, récurrent et même maladif à aborder ces questions avec un doigté. Et vous le savez, nous avons même siégé ensemble sur une commission, et vous avez vu, je vous dirais, ce qui m'anime en ces matières de protection des renseignements personnels, comment je suis avare de laisser aller les intrusions et que toutes intrusions, parfois qui peuvent être justifiées, doivent passer par une lorgnette très réduite et avec des tests qui empêchent des débordements non souhaitables et non voulus. Pour qui?

Pour nos concitoyens ou nos concitoyennes. Pourquoi? Parce que toute intrusion dans les droits et libertés des individus, en général et historiquement parlant, c'est basé sur des motifs au départ ? et je l'ai dit au mois de décembre ? sur des motifs qui étaient nobles. La sécurité. En ces moments d'ailleurs troubles, souvent on se base sur des notions aussi importantes que celle de la sécurité des individus. Celle de l'unité, l'unité nationale, et ça peut... Cela mène à quoi?

Et là on se reporte même à des époques, dans les années... vous le savez, des années qui ont même mené à des guerres, où les gens, par ce souci d'unité nationale, en sont arrivés à violer impunément et par la suite des droits et libertés des individus, d'où cette précaution, dans tous les cas, que nous devons avoir lorsque, dans un projet de loi, on y fait mention.

Souvenez-vous que la seule limite est la fouille abusive, M. le Président. Alors, la précaution qu'a eue le député de Gaspé a amené une amélioration, et je le constate, une amélioration parce qu'on cherche à éviter les effets négatifs que pourrait avoir ce projet de

loi sur la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et là le ministre, un pas de plus, il dit: Je vais dans le même sens que vous, je souhaite aussi limiter cet impact, je propose un amendement. Le problème que j'y vois actuellement... Et j'ai lu l'amendement et je vous dirais que, et même, là, avec une compétence juridique, je ne suis pas capable d'évaluer tous les tenants et aboutissants de tant la modification apportée par mon collègue que celle apportée par le ministre. Ce que je lui demande encore une fois, c'est de nous donner le temps de vérifier, comme d'ailleurs s'était engagé le député. Hier, à 1 h 40, je crois, le ministre a déposé ses amendements.

Une voix: Au critique. C'est à 4 h 20.

M. Bédard: Au critique. À 4 h 20. Alors, ayons le respect du législateur ? et je suis sûr que mon collègue l'a d'ailleurs, je n'en ai aucun doute même ? et laissons le temps, laissons le temps à cette réflexion paisible que doit avoir le processus législatif. Et d'ailleurs c'est pourquoi il est parfois un peu plus long, parce que le temps amène la sécurité. Des fois, les gens disent: Oui, mais c'est long, vos processus législatifs. J'ai fait telle demande. C'est évident. Pourquoi ce n'est pas arrivé?

Parce que le temps évidemment nous permet souvent d'éviter les pires erreurs, et la précipitation va amener les pires débordements. Et encore une fois je vous le dis, M. le Président, souvent bien animés, sur de bons motifs, sur des bonnes volontés, cela a eu pour effet de contrevenir même parfois, vous le savez, à la Charte des droits et libertés. Il y a des lois...

Je ne sais pas de quelle façon a été adoptée la

Loi sur les mesures de guerre, la première, mais, vous le savez, elle a conduit aux pires des violations des droits et libertés des gens. Et je suis sûr que, quand les gens ont adopté cette loi, qui a dû être adoptée dans le courant des années quarante, cinquante au niveau fédéral, ils n'avaient pas vu que cela permettait d'emprisonner des purs innocents, des gens qui n'ont rien à voir avec toute menace ni à l'État ni aux individus.

Mais l'application de ce projet de loi, de cette loi a mené, M. le Président, à l'emprisonnement d'innocents, de poètes, de gens qui n'avaient aucune volonté maligne ou violente d'aucune façon, d'artistes, de gens connus, et nous le savons. Et là, sans dire que le projet de loi a cet impact, au contraire, mais on touche les mêmes valeurs, celles des droits et libertés.

n (11 h 50) n

Vous savez que c'est un peu... Quand on est juriste, il y a des lois fondamentales. Il y a la Constitution, la Charte des droits. La Charte des droits, au niveau fédéral, vous le savez, a été incluse à notre corps défendant. Au niveau québécois, c'est un texte quasi constitutionnel, au-dessus des lois, qui a une valeur sacrée, pas en termes... évidemment, vous le savez, pas en termes de religion, mais en termes de société.

Alors, c'est, je vous dirais, de même nature que le Code civil, dans le sens qu'on ne peut pas traiter tout amendement au Code civil et à la Charte des droits de la même façon que les autres parce que ces lois ont valeur supérieure en termes législatifs, en termes d'impacts et en termes même d'historique.

Alors, comme c'est le cas actuellement par le projet de loi ? et le ministre le sait, nous avons plaidé devant lui ? je lui demande encore une fois de faire preuve de sagesse, de nous laisser le temps, en ce jeudi, de vérifier chacun des impacts des amendements. Mon collègue le fera, il le sait, il est de la même profession, je pense, que le ministre, il sait qu'il est... c'est quelqu'un qui agit toujours avec précaution, aussi avec professionnalisme, alors il fera les vérifications.

S'il arrivait qu'il y a mésentente ou qu'à l'évidence on ne pourrait s'entendre, le ministre en sera informé, comme nous le faisons actuellement. Par contre, si on y voit là une réponse intéressante et souhaitable aux arguments qui ont été développés par l'opposition jusqu'à maintenant, eh bien, nous le lui dirons et nous travaillerons avec lui pour continuer à adopter les différentes modifications au projet de loi, M. le Président.

Alors, encore une fois je souhaite pour nous, pour les membres de cette commission, pour le ministre, pour les fonctionnaires, pour les juristes de l'État, pour nos concitoyens puis pour nos concitoyennes que le ministre nous laisse le temps nécessaire et fasse preuve de gentilhommerie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Chicoutimi pour les bons mots, les compliments, et j'apprécie. Et ma réponse est la suivante, M. le Président, à M. le député. Depuis le 2 décembre, quand on a ajourné nos travaux, certainement sur les deux côtés de la Chambre, il y avait le temps pour faire des études plus approfondies, pour faire des consultations.

Certainement, sur le côté ministériel, on a entrepris une démarche pour faire des consultations auprès du Barreau, auprès de la Commission d'accès à l'information du Québec, auprès de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et certainement le critique de l'opposition avait le même temps pour faire des démarches, pour entreprendre des études, et je suis certain qu'il l'a fait.

Aussi, on a écouté les commentaires qui ont été faits en commission parlementaire par les intervenants devant nous en commission parlementaire, avant le 2 décembre, et on a apporté des amendements à ce projet de loi, avec aussi des lettres d'appui par le Barreau du Québec, la Commission d'accès à l'information du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, certainement le côté de l'opposition avait beaucoup de temps pour faire les études nécessaires.

Hier, en déposant les amendements, j'ai insisté de donner à M. le député de Gaspé un peu de temps pour faire les études sur les amendements et j'ai proposé l'ajournement vers 4 heures, 4 h 15 pour lui donner le temps. Alors, ce temps était vraiment disponible sur les deux côtés, a été donné hier, était disponible pour le député de Gaspé, et c'est maintenant le temps pour procéder avec l'étude de ce projet de loi. Vous avez mentionné: Si on ne donne pas un délai, on sera dans la même position cet après-midi. C'est votre choix, M. le député, je vous respecte, mais, nous, nous devons procéder.

Vous avez aussi fait mention beaucoup à des précautions. Vous avez fait mention ? et je n'ose pas aller dans cette direction ? à l'unité, autres... Mais quelle meilleure garantie pour les citoyens et citoyennes du Québec qu'une opinion d'un juge de la Cour du Québec? L'autorisation générale peut seulement se faire avec l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec. Comme vous... et je suis certain, étant un juriste vous-même, que vous avez un grand respect pour les juges de la Cour du Québec.

Vous faites référence au respect de la vie privée. Et vous avez certainement pris connaissance du paragraphe 5 de l'article, tel que proposé d'être amendé, et vous voyez qu'il y a des amendements pour être certain qu'on respecte non seulement la vie privée du citoyen qui est sous enquête, mais ce, à toutes les tierces personnes. Et certainement il y a référence dans les lettres, depuis, qu'on a reçues de ces autorités. Alors, M. le Président, si on peut procéder.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'apprécierais connaître le temps qu'il reste à chacun de nous, dans notre formation.

Le Président (M. Paquet): Toujours sur le sous-amendement?

M. Lelièvre: Oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. Pinard... Pardon. M. le député de Saint-Maurice dispose encore de deux minutes. M. le député de Gaspé, vous disposez encore de 7 min 5 s. M. le député de Chicoutimi a épuisé son temps sur le sous-amendement. Mme la députée de Mirabel dispose encore de 20 minutes sur le sous-amendement. Et M. le député de Charlevoix dispose de 20 minutes sur le sous-amendement.

M. Bédard: ...ajournement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Motion d'ajournement des travaux

M. Bédard: Motion d'ajournement.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, moi, je serais prêt à appuyer la motion de mon collègue de Chicoutimi, là, une motion d'ajournement ici, à cette heure-ci.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Chicoutimi, vous proposez une motion d'ajournement, si j'entends bien?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Pouvez-vous m'informer, M. le Président, si le député de Chicoutimi, qui n'est pas membre de notre commission, a le droit de déposer une motion d'ajournement?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, n'étant membre d'aucune commission parlementaire, peut donc participer aux travaux de toute commission. Par contre, il n'a pas de droit de vote. Donc, il a le droit de proposer une motion, mais, si je ne m'abuse... J'arrive tout de suite. Je vérifie tout de suite. Un instant...

Alors,

article 132, « Participation d'un non-membre » . Je vais le lire: « Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.

« Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. »

Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, O.K., avec la permission... sur consentement, et lui ne pourrait ni voter ni présenter aucune motion. Par contre, le premier paragraphe de l'article 132 dit qu'un « député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission » . Donc, le député qui n'est membre d'aucune commission, et c'est le premier paragraphe de l'alinéa... le premier alinéa de l'article 132 dit qu'il ne peut voter, mais il peut présenter des motions.

Si M. le député de Chicoutimi ? ce n'est pas le cas ? avait été membre d'une autre commission, qu'il avait demandé consentement pour participer à nos travaux, il n'aurait pu proposer de motion.

Une voix: Sauf consentement.

Le Président (M. Paquet): Sauf consentement, effectivement. Mais, comme il n'est membre d'aucune commission, il a le droit de participer, il a le droit de présenter des motions, mais il n'a pas le droit d'y voter.

M. Bédard: Oui, mais je peux la défendre, quand même. J'ai le droit de la défendre.

Le Président (M. Paquet): Vous avez le droit de la défendre comme participant. Comme il y a une motion d'ajournement du débat qui est proposée, alors une telle motion peut être proposée à tout moment de la séance. Elle ne peut l'être qu'une seule fois ? donc, c'est la seule fois que ça pourrait être fait aujourd'hui ? sauf par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement. Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.

L'auteur de la motion ? en l'occurrence, ici, M. le député de Chicoutimi ? disposera d'un temps de parole de 10 minutes, et un représentant de chaque groupe parlementaire, donc un représentant de l'opposition officielle et un représentant du gouvernement, pourra débattre, en utilisant un maximum de 10 minutes, de cette motion, O.K.? Par la suite, l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes, qui est suivie ensuite d'une décision sur cette motion d'ajournement.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, question de règlement?

M. Bernier: J'aurais besoin d'une information. Comme le député de Chicoutimi effectivement ne siège pas sur aucune commission, mais il est également leader adjoint de l'opposition, ça veut dire que, en utilisant son droit actuellement, il vient d'éliminer le droit au niveau du leader adjoint? C'est ça?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Comme il est leader adjoint de l'opposition ? et il était joyeux tout à l'heure, comme je le disais, et je lui souhaite d'être joyeux très longtemps, en toute amitié, en référence à des propos qu'il tenait plus tôt ? comme il est leader adjoint de l'opposition, c'est-à-dire qu'en rien ça ne l'empêche de débattre, à ce moment-ci. Mais, comme, au cours de ce débat, de cette séance d'aujourd'hui, la motion vraiment est proposée pour une première fois, si elle est adoptée, il y a ajournement, si elle est battue, à ce moment-là, elle ne pourra pas être redéposée aujourd'hui.

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors donc, M. le député de Chicoutimi, donc vous avez 10 minutes au maximum pour présenter votre proposition, et ce sera suivi d'un échange de 10 minutes, s'il y a lieu, d'un membre de la formation ministérielle et d'un membre de l'opposition, puis ensuite vous donner, vous accorder un droit de réplique, s'il y a lieu, de cinq minutes, avant le vote. Alors...

M. Bédard: Parfait. Et mes collègues... Évidemment, ce 10 minutes, il peut se répartir entre les différents collègues. C'est ce que j'ai compris?

Le Président (M. Paquet): Non. Le règlement...

M. Bédard: Ou un seul député?

Le Président (M. Paquet): Le règlement dit qu'un représentant seulement pourra utiliser le 10 minutes, il ne peut pas être partagé. Le règlement parle d'un représentant.

M. Bédard: Un seul? Un seul. Alors, vous m'obligez à faire 10 minutes?

n (12 heures) n

Le Président (M. Paquet): Je ne vous oblige pas. Vous avez tout le loisir...

M. Bédard: Je vais tenter de vous convaincre.

Le Président (M. Paquet): ...de ne pas prendre de temps ou de prendre jusqu'à 10 minutes. C'est votre choix...

M. Bédard: Jusqu'à 10 minutes...

Le Président (M. Paquet): ...et votre liberté la plus entière à l'intérieur de ce 10 minutes que je ferai respecter, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Parce que des fois la force des mots n'est pas suffisante, il faut parfois y ajouter la force du nombre. Alors, j'aurais souhaité que mes collègues, à tour de rôle, puissent aussi demander au ministre d'ajourner. Et peut-être que, s'il ne m'écoute pas, il écoutera peut-être une voix réunie de chacun de mes collègues qui lui demandent, comme il se doit, d'ajourner nos travaux. Mais, comme le Conseil de la fédération, le ministre nous dit non en choeur maintenant. Alors, l'avantage, oui, je faisais une petite...

Le seul lien que je vois entre le Conseil de la fédération... c'est que, auparavant ? c'est ce que je disais hier, suite au budget ? avant, le gouvernement fédéral disait non à chacune des provinces pour le déséquilibre fiscal. Avec l'avantage du Conseil actuellement, c'est que le gouvernement fédéral dit non à toutes les provinces en même temps. Et c'est malheureusement une des retombées de notre conseil.

Mais là n'est pas notre propos aujourd'hui, M. le Président. C'est encore une fois de tenter de plaider auprès du ministre que le temps... Et je l'ai écouté tantôt, et c'est bien gentil de sa part, là, d'avoir écouté chacun de mes propos, mais, vous savez, il dit: J'ai des avis des différentes commissions. Mais il a donné du temps à ces gens-là. La Commission des droits et libertés de la personne, là, ce n'est pas... M. Marois ne siège pas seul et n'a pas un avis en dedans de deux heures, vous renvoie un avis, là. Ces gens-là ont des juristes, ils sont bien accompagnés, bien entourés.

Et, pour le savoir, là, chacun des groupes à qui vous avez fait la demande ont eu du temps, ont eu beaucoup de temps et surtout ont beaucoup plus de gens pour faire ces analyses rigoureuses auprès du texte de loi.

Là, le ministre nous dit: Moi, comme législateur ? et ça, ça m'a toujours horripilé, je vous dirais ? comme j'ai des lettres de ces gens-là, je vous demande de ne pas faire leur travail, de ne pas vérifier ce qu'eux ont vérifié parce que, à leur seule lecture, vous devriez maintenant être d'accord. Bien, M. le ministre, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, là. Le législateur...

Si j'avais fait ça, là, je peux vous dire qu'il y aurait eu, depuis le début de la session, deux projets de loi qui auraient été adoptés rapidement et dans lesquels nous aurions commis plusieurs erreurs, plusieurs erreurs, parce que c'est à travers le travail que nous avons réalisé et à travers les vérifications que j'ai faites auprès de d'autres groupes que nous avons réussi. Oui, M. le Président, vous semblez... Vous avez le doigt levé.

Le Président (M. Paquet): Vous m'excuserez, M. le député de Chicoutimi, je ne veux pas vous interrompre et je vous redonnerai votre temps tout de suite après, mais juste pour spécifier, après revérification du règlement, il y a une nuance. Ce que vous avez demandé, c'est un ajournement des travaux de la commission.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, c'est en vertu de l'article 165. En vertu de l'article 165, « un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux » . O.K.? Donc, c'est un membre.

« Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. » Alors, ce n'est pas en vertu de l'article que je référais tout à l'heure.

M. Bédard: Ah! O.K. Oui, j'avais...

Le Président (M. Paquet): « Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. »

M. Bédard: C'est ça. O.K.

Décision de la présidence sur la recevabilité

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y aura pas de réplique, il n'y aura pas de... Comme tout à l'heure je l'évoquais en référant malencontreusement au règlement qui... Je n'avais pas saisi que vous faisiez référence à l'ajournement des travaux, mais à l'ajournement du débat. Alors, ce n'est pas le débat qui est ajourné, que vous proposez, c'est les travaux de la commission aujourd'hui.

Alors donc, c'est: « Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. » Donc, il faudrait, techniquement parlant, que la proposition apparaisse, à ce moment-là, d'un membre de la commission, après vérification. Alors donc, techniquement parlant, la motion n'est pas présentée. Si un autre membre veut la présenter...

M. Bédard: J'ai parlé cinq minutes pour rien, M. le Président? Est-ce que cela va disparaître des galées?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Ce qui est dit est dit.

M. Bédard: Ce qui est dit est dit? Bien là vous me rassurez. Au moins, je n'aurai pas plaidé dans le vide. Peut-être que le ministre fera... Alors, je laisse à mes collègues le soin de continuer leurs travaux si brillamment menés jusqu'à maintenant.

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur... On est sur le sous-amendement, toujours. À ce moment-là, on est revenus au sous-amendement.

M. Lelièvre: M. le Président, je dirais aux membres du gouvernement de parler, à moins que le ministre décide de ne pas...

Une voix: ...on vous écoute.

M. Lelièvre: À moins que... Bon, bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...je veux bien essayer de renseigner mes collègues députés de cette commission, et particulièrement ceux d'en face, pour les sensibiliser à l'importance de ce