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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

vendredi 5 décembre 2025

Vol. 48 N° 3

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et

audition publique du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur

le Québec. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, il me fait plaisir d'accueillir le

premier groupe ce matin. Donc, les représentantes du regroupement Pour les

droits des femmes du Québec. Mesdames, merci beaucoup d'être avec vous... d'être

avec nous. On est contents d'être avec vous aussi. Alors, je vous laisse la

parole. Comme vous savez, vous avez 20 minutes de présentation, plus la période

d'échange. Alors, la parole est à vous. Merci beaucoup.

Mme Leduc (Ann) : Merci.

Je vous remercie de cette invitation faite à Pour des droits des femmes du

Québec, aussi appelé PDF Québec. Je m'appelle Ann Leduc, présidente. Je suis

accompagnée de Dominique Gaucher, vice-présidente, et de Michèle Sirois, qui

est assise à côté de moi, présidente sortante. En premier lieu, nous voulons

saluer l'importance...

Mme Leduc (Ann) : ...est

accordé à la laïcité et à l'égalité des droits entre les sexes dans le projet

de constitution du Québec. Ce sont les principales raisons qui font que PDF

Québec appuie le projet de loi. Cependant, nous voulons apporter deux réserves.

Premièrement, le droit à l'avortement ne devrait pas se retrouver dans le

projet de loi. Et deuxièmement, la définition du mot «femme» sur une base

biologique est le socle de l'égalité entre les sexes.

Alors, premièrement, sur la question de

l'avortement, nous partageons les nombreuses opinions disant que le système

actuel est robuste et optimal dans les circonstances et qu'inscrire ce droit

dans une loi comporte trop de risques d'ouvrir la porte aux tentatives de

modification pour un limiter l'accès. L'intention est bonne, mais ça risque de

faire plus de mal que de bien du fait que ce droit est actuellement bien

protégé et qu'il ne faut pas offrir aux opposants au libre choix des leviers

pour le fragiliser. On note que le Collège des médecins, le Barreau du Québec,

l'ancienne présidente du Conseil du statut de la femme Me Christiane

Pelchat, la professeure émérite Me Louise Langevin et la Dre Diane

Francoeur, la directrice générale de la Société des gynécologues obstétriciens

du Canada sont du même avis. Nous demandons au gouvernement de retirer ce droit

du projet de loi et plutôt d'améliorer l'accès aux diverses méthodes

contraceptives et aux possibilités d'interruption de grossesse non désirée.

En second lieu, on ne trouve pas de

définition du mot «femme» dans le projet de constitution du Québec, ce qui pose

problème. On trouve une définition dans le document gouvernemental du

Secrétariat à la condition féminine intitulé Stratégie gouvernementale pour

l'égalité entre les femmes et les hommes 2022‑2027 . Il y a une

confusion problématique entre sexe et genre. Les termes «femme» et «pays», et

je cite, font référence, lorsque le contexte s'y prête, à toutes les personnes,

dont le sexe à la naissance est féminin. Jusque-là, ça va, mais on y inclut les

personnes non-binaires, queer ou trans, ainsi que toutes celles s'identifiant

comme des femmes. Cela inclut donc des hommes à la naissance qui se présentent

comme femmes. Or, le genre est une construction sociale, alors que le sexe se

constitue des caractéristiques biologiques et physiologiques qui distinguent

les femmes des hommes. Ce qui pose problème, c'est que le genre semble ici

fusionner avec le sexe, alors qu'il s'agit de deux choses très différentes. Et

cette fusion ou confusion entre sexe et genre a de graves conséquences pour les

femmes et les filles. Deux récentes décisions des cours britanniques, dont la Cour

suprême de la Grande-Bretagne nous alerte concernant les conséquences sur

l'égalité des sexes, de cette fusion des catégories sexe et genre. On peut

résumer ainsi leur jugement.

• (11 h 30) •

Cette confusion entre les deux concepts,

premièrement, saborde les efforts vers l'égalité, deuxièmement, constitue un

déni de la réalité scientifiquement reconnue de la binarité des sexes

biologiques et, troisièmement, enfreint la liberté de conscience et la liberté

de croyance des citoyens et des citoyennes. Alors qu'on peut changer de genre,

on ne peut pas changer de sexe. L'égalité entre les femmes et les hommes ne

peut se réaliser avec une définition confuse. Cette fusion entre sexe et genre

continue de s'imposer partout, brouillant les données et rendant impossible

l'analyse de la progression ou la régression de l'égalité des sexes. Les

conséquences de cette confusion pour les femmes se font déjà d'ailleurs sentir

dans plusieurs domaines, notamment dans les sports féminins où les femmes ont

été mises en concurrence avec des hommes s'identifiant comme femmes. La même

confusion pousse souvent la recherche médicale à cause de données qui

pourraient être erronées par manque de ventilation sur la base du sexe.

L'égalité entre les femmes et les hommes ne sera possible et même concevable

que si le gouvernement revient à la réalité biologique de la binarité des sexes

de l'espèce humaine. Nous avons salué l'adoption de la motion présentée par le

ministre de la Justice pour ne pas éliminer le mot «femme» en 2023. Et le manque

de cohérence sur les... sur les définitions à travers les instances

gouvernementales nourrit nos inquiétudes.

Voici d'autres exemples des conséquences

néfastes de la fusion du sexe et du genre sur nos populations les plus

vulnérables et sur nos chances d'atteindre l'égalité des sexes. Les femmes

emprisonnées, qui sont dans la plupart des cas les victimes de violences

sexuelles, doivent confronter la présence d'hommes s'identifiant comme femmes

dans plusieurs purges des peines pour homicide ou agression sexuelle. Des

femmes emprisonnées et des gardiennes de prison doivent encore vivre des

menaces à leur sécurité et un déni de leur dignité...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Leduc (Ann) :

...à

cause de cette confusion entre les notions de sexe et de genre. Une autre

conséquence est qu'il devient impossible de nommer et d'enseigner la violence

masculine déployée contre les femmes à cause de leur sexe et non pas à cause de

leur genre. Cela prive les enfants d'une éducation qui est essentielle à leur

sécurité et à leur développement vers une maturité adulte soucieuse de ne plus

violenter les femmes et les filles. Le matériel présenté aux enfants à l'école

est aussi problème. Dès le primaire, on gomme les différences entre le sexe et

le genre, ce qui rend impossible de remettre en question les stéréotypes

sexistes des générations futures. Cet enseignement de l'identité de genre nous

semble en contradiction avec l'importante lutte contre les stéréotypes

sexistes, ainsi qu'avec le combat contre l'homophobie que mène la société

québécoise depuis de nombreuses années. Finalement, l'invisibilisation et l'effacement

des femmes par le changement de la définition de ce qu'est une femme nourrit

des inquiétudes au sujet du statut des femmes dans la société et de leur réelle

chance d'atteindre l'égalité de fait. Pour contrer cela, PDF demande au

gouvernement de tirer les mêmes conclusions que la Cour suprême de la

Grande-Bretagne, qui a statué très récemment que l'égalité entre les hommes et

les femmes repose sur une définition biologique du sexe, ce qui a rétabli la

protection des droits et des espaces réservés aux femmes et aux filles. Nous

demandons au gouvernement du Québec de définir le mot femme pendant le projet

de loi comme désignant un être humain de sexe féminin dès sa conception. Je

vous remercie de nous avoir accordé l'occasion de vous présenter nos arguments.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup pour votre

présentation, M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci,

M. le Président. Alors, bonjour à Mme Leduc, Mme Gaucher et Mme Sirois pour le

droit des femmes du Québec, donc PDF Québec. Merci pour votre présence en

commission parlementaire. D'entrée de jeu, j'aimerais débuter par la page 8 de

votre mémoire, lorsque vous abordez la question de l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie

constitutionnelle. Donc, vous, vous êtes en faveur du fait que l'article 5

prévoit que lorsqu'on traite de caractéristiques fondamentales dans certaines

lois, que l'Assemblée nationale ait le pouvoir de dire : Bien, écoutez, si

les parlementaires se prononcent, adoptent une disposition pour dire :

dans cette loi-là, c'est la

loi sur la laïcité, on indique que c'est des

caractéristiques fondamentales de... Québécois ou dans la Charte de la langue

française, il s'agit de caractéristiques fondamentales, que les organismes

publics québécois ne puissent pas, en demandes, attaquer ces lois-là avec des

fonds publics, ils pourraient toujours le faire, mais sans les fonds publics.

Donc, c'est quoi votre position là dessus?

Mme Sirois

(Michèle) :

Moi, je pense qu'on

est d'accord avec ça. Quand les contribuables nomment... les citoyens élisent

des députés, il y a une certaine souveraineté parlementaire et c'est important

à défendre. Toute personne peut garder son... peut poursuivre, contester,

prendre la parole. On est contre la censure de le... la parole, l'expression, par

contre, est ce qu'ils doivent être financés à même les... les goussets de l'État?

Nous ne croyons pas.

M. Jolin-Barrette : OK. C'est

clair.

Mme Sirois

(Michèle) : On est d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : Parfait, merci.

Sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes. Dans le... la loi

constitutionnelle de 2025 qu'on a déposée, on fait... on indique très

clairement que l'égalité entre les femmes et les hommes doit primer sur la

liberté de religion. Donc, si jamais il y a un conflit entre l'égalité entre

les hommes et les femmes et la liberté de religion, bien l'égalité entre les

femmes et les hommes va primer sur la liberté de religion. Donc, ça, vous êtes

d'accord avec ça?

Mme Leduc (Ann) :

Oui.

Mme Sirois (Michèle) :

Oui, tout à fait. La seule question, c'est toujours

quand on parle d'égalité des femmes avec les hommes, c'est de quelles femmes on

parle? Depuis 2015...

M. Jolin-Barrette : Si vous

voulez, on va y revenir, mais je veux juste préciser là-dessus. Donc, pour

vous, là, le fait de hiérarchiser les droits, là, supposons qu'on... sur la

question de l'égalité entre les femmes et les hommes sur un droit, liberté de

religion. Pourquoi c'est important de faire ça?

Mme Sirois

(Michèle) :

Parmi les valeurs

fondamentales qui sont répétées depuis des dizaines d'années, hein, le français

est important, l'égalité entre les femmes et les hommes et la séparation entre

les religions et l'État. Alors, nous avons...

Mme Sirois

(Michèle) : ...toujours défendu ces trois

valeurs-là et que vous les inscriviez dans la Constitution, ces valeurs

fondamentales, nous sommes tout à fait d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : OK. Bon,

sur la question de qu'est-ce qu'une femme? Là, vous dites depuis plusieurs

années, la notion de sexe, de genre, elle est... elle est confuse.

Mme Sirois

(Michèle) : Oui. Depuis 2015, c'est

l'auto... l'erreur qui a été faite par les instances gouvernementales en 2015,

c'est d'introduire la notion d'auto-identification de la mention de sexe.

Alors, on se retrouve avec de plus en plus, malheureusement, et ça a ouvert la

porte à des dérives qui ont mené à invisibiliser les femmes. Vous-même, en

2023, sur le projet de loi 12, quand un député a voulu enlever le mot «femme»

pour garder seulement «la personne qui porte le bébé pour quelqu'un d'autre»,

vous êtes revenu avec une motion qui dit que les femmes accouchent. Écoutez, il

y a quelque chose d'anormal de proclamer, prendre le temps et les énergies de

l'Assemblée nationale pour proclamer que ce sont les femmes qui accouchent. Les

bébés savent... les petits enfants savent ça depuis longtemps. Il y a quelque

chose qui est anormal, c'est l'auto-identification du sexe. Alors, donc, on

devrait justement et en même temps, l'année suivante, la ministre Biron qui a

présenté un projet... une motion pour dire qu'on ne doit pas identifier les

femmes comme les personnes à utérus, et bien, il y a un problème fondamental,

c'est qu'on n'a pas défini qu'est-ce qu'une femme. Une femme, c'est comme la

Cour suprême d'Angleterre qui a dit : C'est quelqu'un qui est né

biologiquement, femme. Identifié, femme...

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Mais vous

avez raison, Madame... Mme Sirois, je m'en souviens très bien. Pour moi, c'est

fondamental que le terme «femme» soit là puis que dans nos lois, on nomme les

femmes qui représentent 50 % de la population. Puis c'est pour ça que

j'avais insisté, puis je pense qu'on s'en... on s'en souvient très bien ici,

autour de la table, pour qu'on... on... n'invisibilise pas les femmes dans

notre société. Alors, je reçois vos commentaires, je veux juste vous poser une

autre question avant de céder la parole à mes collègues sur la question de

l'article 29 sur l'interruption volontaire de grossesse. Parce que je pense

qu'on a le même objectif, donc, nous, on dit dans le projet de loi :

«L'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption

volontaire de grossesse.» Donc, la façon que c'est écrit, c'est pour obliger

l'État québécois à agir si le libre choix des femmes il est attaqué. Donc,

j'entends beaucoup et je comprends les critiques par rapport au fait qu'il soit

inscrit «interruption volontaire de grossesse», mais vous n'êtes pas craintive

que demain matin le Parlement fédéral peut recriminaliser l'avortement ou

restreindre le droit à l'avortement? On n'est pas à l'abri non plus qu'une Cour

change d'idée aussi, comme ça s'est fait aux États-Unis. Donc, tout à l'heure,

vous nous avez dit : Bien, écoutez, le fait de l'inscrire pourrait amener

d'autres gouvernements à modifier la loi, mais c'est déjà l'état du droit

actuellement, là. Ce qu'on souhaite, c'est ériger une digue supplémentaire,

puis d'obliger le ministre de la Justice actuel, futur, les gouvernements

futurs, à s'assurer clairement que les valeurs québécoises sur le libre choix

d'accéder à ce soin de santé-là, bien que l'État soit derrière les femmes pour

ça. Alors, je veux... je veux vous entendre là-dessus.

Mme Sirois

(Michèle) : OK. Même si l'intention est

bonne, et je comprends, premier réflexe, il dit : Oh, ça va être sûr. Mais

déjà, un groupe qui est contre le libre choix des femmes, libre choix à leur

autonomie procréative, qui s'oppose à ça, ils salivent déjà, ils sont déjà

contents, là, dire : Ah, enfin on va pouvoir avoir une prise. Parce qu'il

y a quatre décisions, arrêts de la Cour suprême, là, à partir de 1988 jusqu'en

1999 qui ont sécurisé les... il n'y a aucune femme ni aucun... ceux qui donnent

les soins de santé de... d'avortement, ils ne peuvent pas être criminalisés. Et

c'est une situation unique au Canada quand on regarde...

Mme Sirois

(Michèle) : ...en France, ils l'ont mis

dans leur constitution parce qu'ils avaient mis des limites. Il y avait une loi

qui limitait, ça a été 10 semaines en 1975 et puis 12 semaines, puis après 14

semaines. Tandis que la situation, au Canada, elle est exemplaire, et puis je

me fie non seulement au jugement, mais en plus à tous les avis de personnes qui

les ont regardés, je dois dire que je comprends votre bonne intention, M. le

ministre, mais je pense que la situation requiert que ce soit la... le statu

quo pour protéger l'autonomie procréative des femmes.

M. Jolin-Barrette : Je... je

comprends, je comprends votre point, je vous entends. Je vous soumettrais

seulement que lorsque Mme Daigle, elle s'est retrouvée devant les tribunaux, il

n'y avait pas de loi. C'était une injonction. Et là, ce que vous nous dites,

c'est que la jurisprudence dit ça, mais si jamais la loi, elle était contestée

tel que nous le faisons, là, est-ce dire que vous ne faites pas confiance aux

tribunaux pour confirmer l'intention du législateur? Parce qu'on est... on est

comme dans un dilemme. Actuellement, les tribunaux ont déterminé ce... ce

point-là, avec lequel je suis d'accord. Si on viendrait renforcer ça, la

crainte que j'entends, c'est que les tribunaux ne respecteront pas l'intention

du législateur. Donc, comment est-ce qu'on fait pour dire : bien, la

jurisprudence est là, elle est susceptible, encore, d'être contestée, ça va se retrouver

devant un juge, puis dans l'autre cas, aussi, si l'assemblée se prononce

là-dessus, si c'est porté devant les tribunaux, ça va être les juges, aussi,

qui vont se prononcer là-dessus. Donc, avez-vous une crainte que le système

judiciaire fasse comme aux États-Unis, puis change de... change d'opinion? Dans

un cas ou dans l'autre, ils pourraient le faire.

Mme Sirois

(Michèle) : J'aurais une crainte si vous

gardez l'article 29, parce que là, vous donnez une prise à des groupes

antiavortement. S'il n'y a pas de loi, c'est pas mal plus difficile de

contester quelque chose parce qu'il n'y a quand même pas juste la

jurisprudence, là, il y a quatre jugements qui sont là et qui fait qu'on ne

peut pas criminaliser. C'est une situation unique, c'est ce vide juridique qui

protège les femmes. Alors moi, je dis : vaut mieux un tient que deux tu

l'auras, c'est la sagesse populaire et j'adhère à ça. Nous avons des mesures de

protection qui est la réalité et que... qui fait que l'avortement est un soin

de santé, comme on ne protège pas vos droits à la vasectomie, on ne protège pas

non plus dans les lois. C'est un soin de santé et on veut que ça reste un soin

de santé.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends ça. Peut-être une...

Le Président (M.

Bachand) : Le temps... le temps est écoulé, M. le ministre.

Désolée. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, mesdames Leduc, Gaucher, Sirois, bonjour. Merci d'être en

commission avec nous pour l'organisme Les droits des femmes du Québec.

J'aimerais qu'on continue sur la même, la même lignée, en fait, la même voie.

Vous avez parlé, effectivement, que l'interruption volontaire de grossesse,

c'est un soin de santé. Et donc, j'imagine que, puis confirmez-moi si je fais

erreur, comme bien d'autres soins de santé, on n'a pas besoin de le mettre dans

la Constitution. Est-ce que c'est votre argument?

Mme Sirois

(Michèle) : Oui, exactement. On n'énumère

pas tous les autres soins de santé pour les protéger. Alors donc, c'est un...

le droit à l'avortement, c'est de facto, c'est le statu quo qu'on demande

là-dessus, c'est... non criminalisé et les femmes ne sont pas possibles de

poursuites, ni ceux qui... les prestataires de soins. Alors, on voudrait que ça

continue comme ça.

M. Morin : Et parce que...

parce que c'est un soin de santé, bien évidemment, on ne met pas toutes les

autres prestations de soins de santé dans une constitution. Alors je comprends

que si le législateur est cohérent, bien, il ne mettra pas plus ce soin de

santé là, sinon la question se poserait : pourquoi celui-là puis pas les

autres?

Mme Sirois

(Michèle) : On est conscientes que les

femmes ont un avantage unique qui est de pouvoir procréer. Ce sont les seules

qui peuvent procréer les enfants, il n'y en a pas d'autres que les femmes. Même

quand on dit : une personne qui peut... une femme ou une personne qui peut

porter un bébé pour quelqu'un d'autre, dans la question de la...de la GPA, eh

bien, il n'y a jamais personne qui m'a...

Mme Sirois

(Michèle) : ...qui était l'autre personne

à part une femme qui peut porter un bébé. Alors c'est sûr que c'est une faculté

particulière que les femmes ont et que beaucoup de gens aimeraient bien... on

parle d'une société patriarcale, il y a beaucoup d'hommes qui aimeraient bien

contrôler cette faculté que les femmes ont. Mais, justement, depuis 1988, les

jugements de 89, 97, je crois, 99 aussi, font que les femmes... c'est des

jugements qui ont protégé ce droit aux femmes de contrôler cette capacité à

procréer.

M. Morin : Et ça, clairement,

ça... c'est uniquement les femmes. C'est très, très clair, là. Donc, au fond,

vous craignez... parce que là, si je vous ai bien entendus, avec toutes les

décisions de la Cour suprême, l'état du droit est quand même bien délimité.

Alors, quelqu'un qui voudrait, demain matin, contester une décision, bien, il

n'y aurait pas véritablement d'argument juridique. Alors, si je comprends bien

votre argument, si le législateur, lui, par son action, inclut dans une loi,

par exemple la protection de l'IVG, bien là, ça pourrait donner une raison, un

motif à différents groupes de vouloir ou de pouvoir le contester.

Mme Sirois

(Michèle) : Ça constitue un risque pour

nous et on n'est pas prête à prendre ce risque quand la situation va bien,

hein, la sagesse populaire dit : Ça va bien? Ne touches pas, n'ouvres pas

la machine elle va très, très bien la machine à laver ou à... un objet

fonctionne bien, pourquoi le changer? Pourquoi prendre un risque quand on sait

qu'il y a des menaces, qu'il y a des groupes qui n'attendent que ça? Alors on

est dans une situation très particulière que beaucoup d'Américaines et de

Françaises nous envient pour ça. Et puis moi je pense que c'est quelque chose

qui fait... c'est le succès statu quo qui peut encore nous protéger.

M. Morin : Oui, je comprends.

En fait, vous dites : On est dans une situation qui est unique, au Québec

et au Canada présentement il n'y a pas d'inquiétude, donc ne touchons pas à ça.

• (11 h 50) •

Mme Sirois

(Michèle) :

Oui, c'est ça.

Exactement.

M. Morin : D'ailleurs, il y a

un très grand nombre de groupes de femmes, plusieurs, évidemment, m'ont

contacté, ont contacté d'autres parlementaires et elles sont effectivement

inquiètes. Comment vous expliquez qu'on se ramasse dans un texte avec cette

disposition-là, puisqu'effectivement, comme vous l'avez souligné, la sagesse

populaire semble dire : Écoutez, s'il vous plaît, ne touchez pas à ça.

Mme Sirois

(Michèle) : Moi, je pense que l'intention

est tout à fait louable. Même moi, la première fois, quand j'ai vu en France

qu'on voulait sécuriser, j'avais... c'est là que je me suis plongé dans la

différence entre les deux régimes. Mais on a un régime particulier qui protège

les femmes et puis je comprends qu'on puisse penser que ça va être protégé au

Québec, mais je pense qu'il ne faut pas donner l'occasion au larron qui

voudrait contester l'autonomie procréative des femmes.

M. Morin : Et, justement,

souvent on parle... on parle la France, donc, au fond, en France, avec l'étude

ou l'analyse que vous avez faite, vous en arrivez à la conclusion que la

protection qui est accordée ici, elle est plus grande, elle est plus sûre.

Est-ce que je me trompe?

Mme Sirois

(Michèle) : Absolument. Et je comprends

qu'en France il l'ait fait, tout à fait. Entre un dix semaines, puis douze

semaines, puis quatorze, un autre gouvernement peut ramener ça à dix, douze et

enlever le droit comme c'est arrivé aux États-Unis. Donc, on a des jugements de

la Cour suprême qui nous protègent. En tout cas, je me sens... je nous sens

protéger, nous les femmes, et pas juste moi, des spécialistes, des féministes

spécialistes de la question disent toutes : Ne touchez pas. Bien, moi, je

pense qu'après aussi avoir étudié les choses, je me rallie à ces spécialistes,

ces expertes.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie... je vous remercie beaucoup. C'est très éclairant pour les membres de

la commission. J'ai aussi une question, je voudrais savoir, vous soutenez

également que l'interdiction qui est faite à certains organismes d'utiliser des

fonds publics pour contester certaines lois, c'est quelque chose avec lequel

vous êtes... vous seriez...

M. Morin : ...bien en faveur,

est-ce que je vous ai bien compris?

Mme Sirois

(Michèle) : Répétez votre question, s'il

vous plaît.

M. Morin : Dans votre

mémoire, à la page six, vous soutenez que la

loi sur l'autonomie

constitutionnelle, qui interdit à certains organismes d'utiliser des fonds

publics pour contester certaines lois, énonce qu'elle protège la nation

québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle, ainsi que les

caractéristiques fondamentales du Québec. Est-ce que c'est quelque chose que

vous êtes en faveur ou pas?

Mme Sirois

(Michèle) : Oui, en faveur avec cette

interdiction, comme je l'ai dit au ministre tout à l'heure. On a le cas de la

loi 21 sur la laïcité de l'État, qui a commencé par essayer d'être

contesté par la Commission scolaire English Montréal et avec des fonds publics.

Je pense que c'est une chose... la Commission English Montreal doit occuper ses

fonds publics pour avoir une meilleure offre de services aux élèves, on est

déjà en pénurie d'argent, sans contester une loi qui est... qui a été votée par

une majorité et, en plus, qui ont la légitimité parce que la population

québécoise est très, très en faveur de cette loi. Alors donc, pour une raison

de bon fonctionnement, bonne allocation des ressources, puis, deuxièmement, de

légitimité de cette... de la loi 21, c'est un exemple concret auquel on

peut penser.

M. Morin : Je vous remercie.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, Mme

Leduc, Gaucher, Sirois, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la

commission, c'est fort apprécié. Sur ce, je vais suspendre les travaux quelques

instants pour accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît, la commission reprend ses

travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Yanick Gagnon. Merci beaucoup

d'être avec nous, c'est très apprécié. Vous connaissez les règles, alors je

vous laisse débuter votre présentation. Après ça, on aura une période d'échange

avec les membres de la commission. Bienvenue encore, merci.

M. Gagnon (Yanik) : Et enfin,

merci... merci à vous. C'est moi qui vous remercie de prendre votre temps

important pour écouter des organismes et des citoyens. Donc, moi, je me

présente comme fier citoyen du Québec, jeune retraité. Et puis, j'ai passé ma

carrière comme étant pompier et si j'ai trouvé important de vous faire un petit

mémoire aujourd'hui, c'est que... déjà là, la loi 1, ça le dit hein, c'est

la loi 1, numéro un, c'est de venir asseoir sur du législatif notre...

notre nation. Donc nous sommes une nation, c'est un fait, la Constitution

canadienne l'a aussi énuméré dans la Constitution. Puis, bien entendu, la

Charte dans son entièreté, bien, pour moi, elle est primordiale et puis il y a

quelques points que je voulais aussi amener, ou peser pour.

En fait, la religion ne doit, justement,

en aucun temps prédominer sur quelconque

article de la Constitution et en vue

aussi de ces accommodements qu'on avait dit raisonnables à un certain moment,

qui sont peut-être devenus déraisonnables aussi à un certain autre moment et

qui semblaient aussi vouloir primer certaines religions par rapport à d'autres,

qui sont peut-être un petit peu plus insistant. Et puis moi, je vois ça

important à ce que l'État demeure laïque en tout temps. En fait, pour le vivre

ensemble, tout simplement, pour la liberté de chacun, mais la liberté des uns

se termine lorsque la liberté des autres commence à être empiéter...

M. Gagnon (Yanik) : ...et si

on a décidé d'un état laïc, bien, c'est un état laïc et non pas aller énumérer

par la religion, invoquer toutes sortes de droits, là, qui pourraient être

injustes au regard des autres. Par la suite, je voulais aussi souligner qu'au Canada,

il y a aussi d'autres provinces qui se sont dotées d'une constitution. Il

faudrait peut-être voir à travers ces constitutions-là qu'est-ce qui a été des

bons points, puis qu'est-ce qui a peut-être été contesté par la suite.

Sur un autre sujet, notre nation est

distincte. Et puis moi, je demeure... je demeure... je travaille à temps

partiel maintenant dans le domaine de l'hôtellerie et puis ce que je vois,

c'est du monde qui vient de partout dans le monde, puis eux-mêmes voient la

distinction entre le Québec et le reste du Canada. Ils nous font souvent la

distinction entre le Québec et l'Ontario. Donc, notre capacité d'accueil, notre

langue, qui appellent «notre accent québécois», moi, je l'adore, puis ailleurs

aussi, en Europe, on parle de notre accent, mais aussi notre territoire. Le

vaste territoire du Québec, nos écrivains, notre musique, donc notre culture,

nos artisans qui sont vraiment à part du reste du monde. Et puis il faut

l'aimer, cette différence-là, et puis cette culture-là, et puis notre

créativité aussi. Donc, je pense que justement, la loi 1 viendrait assir des

assises législatives, même si dans la Constitution canadienne, on dit que la

seule langue qui est reconnue au Québec, c'est le français. Bien, on ne le voit

pas encore partout. On a de la difficulté des fois à se faire servir en

français puis même en anglais par... par endroits. Et puis, un des gros points

aussi que je juge très important, c'est de se servir de cette loi

constitutionnelle au Québec comme outil pour rapatrier des droits qui nous

appartiennent, qui sont maintenant, ou qui ont été de tout temps gérés par

Ottawa.

Bien, en fait, ça avait peut-être l'air un

petit peu échevelé, mon affaire, là, parce que j'ai... un peu, mais ça

ressemble un petit peu à ça. Ça ressemble un petit peu à ça. Donc, j'ai voulu

souligner ça vraiment en tant que... en tant que citoyen québécois, puis moi,

je verrais une fierté d'avoir notre propre constitution. Puis je fais confiance

à ce gouvernement-là qu'on a présentement pour pouvoir mener ce projet de loi à

terme et en faire une loi. Voilà.

• (12 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, c'est pour ça une

consultation générale, ça ne permet pas juste aux groupes, mais aux citoyens

aussi de participer. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bonjour, M. Gagnon. Merci beaucoup d'être à l'Assemblée nationale et à

participer aux travaux parlementaires. Merci pour votre mémoire et également

merci pour votre implication dans la société. Vous nous avez dit récemment

retraité comme pompier, puis là je comprends que vous travaillez encore à temps

partiel. Donc, on a besoin des travailleurs expérimentés au Québec, alors merci

de continuer à travailler. Globalement, je comprends que vous êtes en accord

avec le projet de loi, vous avez dit : Écoutez, dans la Constitution

canadienne, on reconnaît maintenant la nation, on reconnaît aussi que le

français c'est la seule langue officielle et commune du Québec. Ça, c'est

récent. C'est l'Assemblée nationale, notre gouvernement, avec le projet de loi

n° 96, qui est venu clairement indiquer dans la loi constitutionnelle de 1867

que les Québécois et Québécoises forment une nation et que le français est la

seule langue unique... la seule langue officielle et commune du Québec, le

français. Pourquoi est-ce qu'on a fait ça? Bien, c'est pour assurer les

caractéristiques fondamentales parce que trop longtemps, le Québec a attendu.

Attendu qu'Ottawa, que le gouvernement fédéral reconnaisse le Québec, attendu

que les autres provinces canadiennes, les autres États fédérés du Canada,

reconnaissent le Québec. Mais ce n'est jamais venu. Alors, nous, la posture

qu'on a prise, c'est de dire : Bien, on va se donner de tous les outils

pour avancer, pour assurer l'autonomie de la nation québécoise au sein du

Canada. Donc, c'est la doctrine...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...constitutionnelle

que nous avons mis en place, puis on continue avec ça, avec la Constitution, la

loi conditionnelle qu'on a déposée, de 2025, pour faire en sorte que peu

importe le gouvernement dans le futur, que les Québécois, la nation québécoise,

aient davantage de pouvoir d'autonomie pour faire des gains. Vous l'avez dit,

on est une société distincte. On parle français. La façon d'accueillir les

personnes immigrantes, au Québec, elle est différente. Le ministre Roberge, le

ministre de L'Immigration, a adopté le modèle d'intégration nationale, pour

dire : on accueille les gens en français puis on veut, nous, ici au

Québec, faire en sorte que les gens s'intègrent aux valeurs québécoises en

français, puis on ne veut pas du multiculturalisme canadien qui fait en sorte

de... ghettoïser la population, d'avoir du repli sur soi-même. Alors, pour

nous, je pense qu'on va dans la même logique que vous voulez. Puis vous savez,

pour moi, la démarche que nous faisons, elle est vraiment québécoise dans un

sens où il y a beaucoup d'éléments, puis peut-être l'avez vous remarqué dans la

Constitution, il y a beaucoup d'éléments qui s'y retrouvent, que ça a été des

lois, puis des principes qui ont été adoptés à la fois par le Parti libéral du

Québec, ou à la fois par le Parti québécois, mais on en a rajouté, certains

principes, qui n'étaient pas présents et qui, à mon avis, par... apparaissent

essentiels, notamment l'égalité entre les femmes et les hommes qui prime sur la

liberté de religion, ça, c'est un nouveau concept. On se fait critiquer par la

Commission des droits de la personne, par le Barreau du Québec de dire :

ne faites pas ça, il ne faut pas que vous défendiez l'égalité entre les femmes

et les hommes d'une façon supérieure à la liberté de religion. C'est ça qu'on

me dit, là. Alors je voudrais vous entendre, votre point de vue de citoyen par

rapport à ça. Quand on dit qu'au Québec, là, ça devrait rester égal.

M. Gagnon (Yanik) : Bien, dans

la Constitution canadienne, on disait que Dieu avait primauté. Bon, après ça,

Dieu, bien, il faut le définir, Dieu, puis Dieu est souvent différent pour tout

le monde. Maintenant, il y a des dogmes qui sont des religions, parfois

sectaires, et puis... Lorsqu'on décide, pour moi, lorsqu'on décide de vivre

tout le monde ensemble, c'est que peu importe nos différences, peu importe

notre couleur, peu importe notre langue, peu importe notre religion, qu'on

puisse trouver des terrains où ce que tout ça est sorti, ça veut dire qu'on

parle... on n'est pas un religieux, on n'est pas un Anglais, on n'est pas...

non, on est quelqu'un, on s'intègre, on se parle, tout le monde ici se parle, on

est de religion quoi, ici? On ne le sait pas, puis c'est parfait comme ça. Mais

de venir jouer avec la religion pour dire : bien, OK, c'est... moi, dans

ma religion, les femmes agissent comme ça... écoutez, là on va se ramasser avec...

avec du monde qui vont être musulmans un jour, qui vont être... OVNI un autre

jour, qui vont être une table un autre jour, là, je ne le sais pas, mais ça va

faire en sorte qu'il y a des gens qui vont se servir de l'outil de la religion,

justement, pour peut-être outrepasser les droits des femmes, puis les droits

des femmes, bien c'est aussi les droits des hommes. C'est-à-dire qu'on a tous

les mêmes droits. Peu importe d'où tu viens, peu importe qui tu es et peu

importe la religion, puis ça, je pense que c'est ça au Québec, c'est comme ça

au Québec.

M. Jolin-Barrette : Je

voudrais vous entendre, vous l'abordez dans votre mémoire. Il y a...

relativement la loi constitutionnelle de 1982, le processus de modification de

la loi constitutionnelle de 1982, donc, je voudrais vous entendre... Qu'est ce

que vous pensez du processus de modification de la Constitution canadienne qui

a été enchâssée en 1982, là, pour rappel, pour les gens qui nous écoutent, pour

certaines dispositions de la constitution canadienne, ça prend les 10 provinces

et territoires, ça prend le Sénat, ça prend la Chambre des communes. Des fois,

c'est 7-50, 7 provinces représentant 50 % de la population avec le Sénat,

la Chambre des communes. Parfois, c'est des modifications bilatérales, donc

Canada et Québec, supposons. Parfois, c'est des modifications unilatérales,

comme on le fait, présentement, avec l'article 45, sur le fait d'inscrire les

caractéristiques du Québec, notamment la tradition civiliste, le modèle d'intégration

de vivre-ensemble et le caractère laïc de l'État des Québécois, donc la constitution

qu'on dépose versus la constitution canadienne. J'aimerais vous entendre là-dessus,

sur les procédures de modification.

M. Gagnon (Yanik) : Bien, 1982,

à mon souvenir, on ne l'a pas... on n'était pas là. C'était... exactement...

M. Gagnon (Yanik) : ...étais

sous un Parti québécois, à ce moment-là, puis c'était René Lévesque, si je ne

me trompe pas et puis on n'était pas là. On avait déjà 1867, puis la différence

que je vois entre les deux, c'est que c'est correct, là, 1867, là. C'était le

fondement du Canada à ce moment-là. Puis, par la suite, nous, ce qu'on voulait,

je crois, bien, en tout cas, c'était de dire justement qu'on est distinct ici,

au Québec. Et puis c'est Ottawa, je pense, qui voulait centraliser toute la

patente. Puis moi, ce que je voyais, c'est qu'il n'y a pas juste le Québec, là,

qui est contre ça, là, la façon dont Ottawa gère, là, présentement, là. On

pourrait aller en Colombie-Britannique ou en Alberta, ou même au Nouveau-Brunswick,

puis on y verrait des différences aussi. Donc, qu'est-ce que je trouve de bien

avec le projet de Constitution du Québec, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de la

nation, qui est le Canada, nous, nous avons aussi notre Constitution qui fait

notre distinction avec nos lois, nos règles et puis... puis voilà.

M. Jolin-Barrette : Mais je

vous remercie beaucoup, M. Gagnon, pour votre passage en commission. Je vais

céder la parole à mes collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Où est-ce qu'il a des... d'autres interventions? Mme

la députée de...

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Il reste combien de temps monsieur...

Le Président (M.

Bachand) : ...de Lotbinière-Frontenac. Il reste deux minutes.

• (12 h 10) •

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Parfait. Bien, merci, M. le Président. Donc, bien, premièrement, j'aimerais

vous féliciter pour avoir présenté un mémoire, puis d'être ici devant nous

aujourd'hui. C'est quand même assez... on reçoit plus de mémoire de la part de

groupes que de part de citoyens, donc je vous félicite pour ça. Vous semblez

attacher une importance particulière à notre culture, mais aussi à l'intégrité

du... présente et future du territoire du Québec. Pourquoi c'est important pour

vous que le... le territoire du Québec demeure indivisible puis que notre

culture, notre langue, les droits civils et la laïcité soient consacrés dans la

vie constitution?

M. Gagnon (Yanik) : Bien, en

fait, notre territoire, on l'a constitué, hein? À travers les années, à travers

les époques, on s'est constitué une nation québécoise. Donc, en fait, notre

territoire, bien c'est sûr que moi je ne le voudrais pas divisible, je ne veux

pas que ça devienne comme les États-Unis, là, je ne veux pas que chaque état,

chaque... à un moment donné, si on veut vivre ensemble, il ne faut pas dire

bien, regardes, je vais aller juste un petit peu ici en haut, ça marche comme

ça, on va se déplacer un petit peu vers l'ouest, c'est une autre chose. Non, je

pense qu'on a besoin d'une unicité aussi avec nos particularités à nous. Et

puis notre territoire, bien, c'est notre patinoire, c'est notre beauté, puis

c'est tout ce que ça engendre.

Moi, je ne suis pas sûr que quelqu'un, je

dis n'importe quoi, mais quelqu'un plus au nord ou quelqu'un plus au sud

voudrait dire : Bien, moi, je me sors du Québec. Là, on va peut-être

entendre certains groupes, je ne le sais pas que, eux autres, ils vont

dire : Moi, la Constitution québécoise, je n'en veux pas. Ils vont revenir

un peu avec quand on mettait la loi 101, on s'en va tous du Québec, on se

sauve. Finalement, je n'ai pas vu grand monde se sauver.

Donc, moi, c'est là que... c'est là que je

fais la différence aussi entre le reste du territoire du Canada, notre Québec;

notre Québec, notre culture; notre culture, notre langue; notre langue, nos

artisans, notre musique, la façon de faire, notre musique n'est pas pareille,

notre façon de faire notre musique tient beaucoup de l'Irlande, de l'Écosse,

tout ça. Puis, aujourd'hui, bien il y a tout ce beau monde-là parle en

français, moi, j'ai des racines irlandaises.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Gagnon. Je cède la parole

maintenant au député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Gagnon. Merci... merci d'être là avec nous. Je vais me

permettre de vous féliciter pour le travail que vous avez fait, le document que

vous avez produit à la commission. C'est très apprécié, merci beaucoup. J'ai

quelques questions pour vous, dans votre document, je n'ai pas vu aucune

référence au rôle et à la place des Premières Nations et des Inuits. Est-ce que

c'est un élément auquel vous avez réfléchi? Est-ce que vous pouvez partager vos

réflexions avec la...

M. Morin : ...commission sur

ce sujet-là.

M. Gagnon (Yanik) : Tout à

fait. En fait, les premières, les Premières Nations et les Inuits, on les voit

à travers... dans la loi n°1, ils sont nommés, ils sont là aussi. Pour moi, les

autochtones ont leur unicité aussi, leur distinction, ils ont leur langue, ils

ont leur propre... ils ont leurs artisans, ils ont leur culture, eux aussi.

Tout ça à l'intérieur de la nation, notre nation, qui est notre nation du

Québec. Donc, je crois que tout le monde peut y trouver, aussi, son compte.

Maintenant, si on veut laisser plus de place, parce que le projet de loi n°1,

de qu'est ce que j'en vois, est encore ouvert, c'est-à-dire qu'il est

modifiable, aussi, dans le temps et il s'adapte, aussi, dans le temps. Donc, si

on veut les inclure, je pense qu'on a un très bon ministre, présentement, aux

Affaires autochtones, pour le faire. Je pense qu'il y a eu des rapprochements

qui se sont faits que j'ai rarement vus anciennement, qui est le ministre,

aussi, de la Sécurité publique, c'est un ami à moi. Et puis... et puis la place

des autochtones, si on vient les assir, bien, il faudrait peut-être venir

assir, aussi, place des Irlandais? Il faudrait peut-être venir assir, aussi, la

place du quartier chinois. Il faudrait peut-être... tu sais, on est plusieurs

nations dans notre nation, donc, moi, je ne vois pas... je ne viendrai pas

dire : on a oublié les autochtones, non, ils sont là, dans la loi n°1,

mais aussi, il faudrait en faire des... peut-être des balises si on veut le

rendre dans le législatif. Par contre, dans notre constitution, c'est les

premiers, c'est les Premières Nations, c'est eux qui étaient là avant nous et

il faut souligner leur culture, leur langue. Et puis, je pense que c'est

important, aussi, de les mettre à l'avant dans ce projet de loi là, aussi,

qu'ils soient là eux aussi puis qu'ils puissent dire qu'est-ce qu'ils en

pensent, mais aussi quelle place qu'ils veulent occuper aussi, ou pas.

M. Morin : Et donc,

corrigez-moi si je fais erreur, mais si je vous ai bien compris, donc, vous les

incluez dans la nation québécoise? Est-ce que j'ai bien...

M. Gagnon (Yanik) : Bien, ils

font partie... ils font

partie du Québec, oui, bien sûr, c'est... comment je

dirais ça, comme je vous disais tantôt, c'est... Il y a des Irlandais, il y a

des Italiens, chacun est capable, aussi, de dire : Bien, moi, j'ai des

racines italiennes, j'ai des racines irlandaises, puis ils peuvent différer de

leur culture, mais en bout de piste, on est tous ensemble, on est tous une

nation, puis les peuples autochtones en font aussi partie, autant qu'ils

veulent. Par contre, il faut garder leur unicité, leurs écoles et tout ça. Il

faut... il faut conserver ça parce que c'est... je pense qu'ils ont été assez

tapés dessus avec les années, ils ont perdu beaucoup de leurs acquis, de leur

culture, de leur langue et tout ça. Puis là, on veut faire, ils veulent faire

revivre ça, bien, crime, il faut les laisser faire à l'intérieur de notre

nation, bien sûr.

M. Morin : Dans le projet de

loi, dans la

partie qu'on appelle le préambule, il y a un considérant qui fait

référence aux Premières Nations et on leur permet de développer leur langue et

leur culture d'origine. Pourtant, quand on regarde les textes internationaux

qui... qui les visent, on parle beaucoup plus que ça, on parle de développement

économique, on parle de la possibilité, vous l'avez mentionnée, de gérer leurs

écoles, leur territoire, etc. Est-ce que vous pensez qu'on devrait ajouter tout

ça et que ça devrait être plus qu'un considérant? Ou si on le laisse comme ça?

M. Gagnon (Yanik) : Bien, en

fait, il faudrait discuter avec eux premièrement. Deuxièmement, c'est... il

faudrait aussi voir, comme les dames qui parlaient précédemment, entre le statu

quo puis qu'est ce qu'on inscrit. Parce que là, on va jusqu'où? Comme je le disais

tantôt, oui, y a les Premières Nations, mais la nation québécoise, c'est fait

de plusieurs nations, aussi, à travers les époques. Donc, est-ce qu'il faut

tout inclure... pour venir faire quoi, en bout de piste? Tu sais, comme de

dire : Bien, OK, il y a les peuples autochtones puis il y a un Québécois.

C'est quoi un Québécois? Tu sais? À quelque part, c'est quoi un Québécois?

Bien, c'est un mélange de tout ça, parce qu'à travers nous, puis je suis sûr

qu'il y en a parmi nous ici qui ont du sang autochtone, puis il y en a

probablement, aussi, qui ont été métissés, qui ne le savent même pas. Donc, à

quelque part, ces gens-là...

M. Gagnon (Yanik) : ...font

partie de nous. Et il faut qu'ils gardent leur distinction, mais est-ce que ça

viendrait assir quoi de plus, de tout rajouter ça, puis qu'est-ce qu'on

viendrait ajouter, là? C'est... c'est qu'est-ce qu'il serait pertinent de venir

ajouter? Bien, ça, ça serait à eux, là, de vous le dire, là, d'après moi, là.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie. Dernière question pour vous, parce que dans votre document, vous

parlez aussi beaucoup de la... de la culture et des artistes.

M. Gagnon (Yanik) : Oui.

M. Morin : J'aimerais que

vous nous expliquiez davantage votre pensée sur l'importance des artistes.

Qu'est-ce qu'ils... Comment ils contribuent à notre identité, à notre culture,

au sein, évidemment, de la société québécoise et puis évidemment, le rôle

qu'ils ont à jouer dans notre société.

M. Gagnon (Yanik) : Oui, en

fait, je crois que nos artistes, c'est les représentants, je vais aller loin,

de nos âmes, un peu. Tu sais, de qu'est-ce qu'on incarne. Eux, ils savent tout

prendre ça, puis nous le remettre en plus beau. Ça fait que c'est vu à travers

notre musique, c'est vu à travers nos émissions, c'est vu à travers nos films,

puis ce que je trouve de beau aussi, c'est que je pense que notre jeunesse est

sensible à ça beaucoup. Moi, j'ai deux enfants puis moi j'écoutais beaucoup de

musique anglaise, pop, «whatever», dans mes années... des années 90, mes

enfants écoutent du rap en français. Ce n'est-tu pas beau? On a su faire

quelque chose qui venait d'ailleurs, on a su faire quelque chose puis nous le

rendre à nous, à notre sauce, où on peut s'identifier nous-mêmes. Ça fait que

je pense que nos artisans puis notre culture, c'est une représentation de

nous-mêmes. Dans le fond, c'est notre cœur, c'est notre battement, si on perd

ça, on perd notre identité.

• (12 h 20) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

M. Morin : ...je suis d'accord

avec vous, et pour ça, je pense qu'on peut être très fiers de nos artistes.

Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

l'Acadie. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci de votre présentation, merci de votre mémoire aussi. À votre

point 7, vous parlez d'amendements, là, puis la possibilité d'amender le futur

document.

M. Gagnon (Yanik) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce

que vous pensez de son adoption, là, tout simplement? Est-ce qu'il pourrait

être adopté seulement par un parti? Est-ce que ça prendrait les deux tiers? Ça

prendrait-tu tous les partis pour que ce document de constitution-là soit

valide, ou est-ce qu'il faudrait le soumettre au vote populaire, à la

population? C'est quand même la Constitution du Québec dont on parle. Qu'est-ce

que vous en pensez?

M. Gagnon (Yanik) : Oui,

c'est la Constitution du Québec. Maintenant, j'aurais de la difficulté à répondre

à votre question et je va vous expliquer pourquoi. C'est qu'à un moment donné,

il faut faire quelque chose et puis on peut laisser du temps, bien sûr, mais

aussi à un moment donné, s'il y a juste des empêcheurs de tourner en rond puis

qu'on n'aboutit pas, bien, on va faire comme plusieurs lois, c'est-à-dire qu'on

va regarder... on va garder le statu quo, on va balayer ça en avant, puis les

autres s'en occuperont, ou sinon ça va finir dans la filière 13. Ça fait que je

pense qu'il faut commencer quelque chose. Je me dis que si... Je ne peux pas

être à votre place non plus, c'est vous les législateurs, mais si ça avance, si

je vois qu'il y a de la contribution, bien, à quelque part, tout le monde va

être d'accord, à un certain moment donné, plus ou moins. Mais si on garde nos

camps puis on dit : Vous, vous voulez faire ça, nous autres, on ne veut

rien savoir. Bien, à un moment donné, le gouvernement, il est là, puis le

gouvernement, il est là pour prendre des décisions puis gouverner. C'est de

même, je le vois.

M. Cliche-Rivard : Point 3,

vous parlez aussi de créer un

article empêchant tout gouvernement du Québec de

signer la Constitution, là, canadienne. Vous appelez appeler ça un peu la

«clause Pablo», j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Gagnon (Yanik) : Oui,

bien, c'est parce que ça a été dit dans les médias.

M. Cliche-Rivard : Oui?

M. Gagnon (Yanik) : M. Pablo

Rodriguez voulait signer la constitution de 82.

M. Cliche-Rivard : Puis

qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Gagnon (Yanik) : Bien,

c'est quoi le rapport? C'était en 82. On ne reviendra pas, là. Je ne me mettrai

pas à signer des papiers de 1867. Ça fait que s'il veut signer une

constitution, on en a une, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci beaucoup de votre temps aujourd'hui.

M. Gagnon (Yanik) : Plaisir.

Le Président (M.

Bachand) : M. Gagnon, merci beaucoup. Vous

êtes un exemple de participation citoyenne en consultation générale, c'est très

apprécié. Cela dit, je resuspends les travaux quelques instants pour accueillir

le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la

commission reprend ses travaux. Avant d'aller plus loin, j'aurais besoin d'un

consentement pour ajouter 7 minutes à la séance. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ça fait plaisir de recevoir

les représentantes de SOS Grossesse Estrie. Merci beaucoup d'être avec nous,

alors je vous cède la parole immédiatement, après ça, nous aurons une période

d'échange avec les membres de la commission.

Mme Hamel (Pascale) : Merci,

alors, mesdames, messieurs les membres de la commission, merci de nous donner

la parole aujourd'hui. Je me présente, Pascale Hamel, directrice générale de

SOS Grossesse Estrie depuis 28 ans. Également, Émilie Dugré, membre du conseil

d'administration de l'organisme. SOS Grossesse Estrie est un organisme

communautaire qui, depuis 1988, donc 37 ans, accompagne toutes femmes et

personnes vivant une grossesse imprévue, ayant peur d'être enceinte ou vivant

une situation difficile durant la grossesse et leurs proches. Nous les

accompagnons, quel que soit leur choix, sans jugement ni influence.

Nous avons développé une expertise

d'intervention et de prévention en Estrie et sommes reconnus comme l'un des

trois seuls organismes d'aide, d'information et de référence pro-choix au

Québec, dont le seul en Estrie. Chaque année, des milliers de personnes sont

aidées et sensibilisées par nos services d'aide téléphonique, clavardage, aide

par courriel, d'aide au choix, accompagnement à l'interruption de grossesse et

bien d'autres, et par nos activités de prévention. Si nous sommes ici aujourd'hui,

c'est parce que nous ressentons une inquiétude majeure : l'inclusion d'une

interruption de grossesse dans la loi constitutionnelle n°1 du Québec de 2025.

Nous n'avons aucune expertise juridique, mais nous avons une grande expertise

terrain puisque nous accompagnons des milliers de femmes vivant une grossesse,

qu'elle soit prévue ou non, chaque année. Pour nous, cette mention est inutile

et pourrait fragiliser des droits déjà garantis en politisant une pratique

médicale qui doit demeurer protégée par des principes universels. L'avortement

est un soin de santé, tout comme tout autre soin. Depuis l'arrêt Morgentaler,

le 28 janvier 1988, ce droit est protégé par la Charte canadienne des droits et

libertés. Cela signifie que les femmes du Québec disposent déjà d'une garantie

juridique solide concernant leur santé reproductive. Inscrire l'avortement dans

un

article de loi n'offre aucune protection supplémentaire, selon lui.

Depuis de nombreuses années, le mouvement

anti-choix, entre autres, certains partis politiques cherchent à remettre en

question ce droit. Cela ouvre la porte à des interprétations qui ne protègent

pas les femmes. Nous avons la responsabilité de ne pas revenir en arrière pour

la génération future, puisque nous sommes bien protégés depuis 37 ans, toute

mesure susceptible d'affaiblir ces acquis risquerait de replonger les femmes

dans une situation d'injustice, de vulnérabilité et de danger. Ce que nous ne

voulons pas revivre.

Mme Dugré (Émilie) : Nous

observons d'ailleurs une recrudescence préoccupante du mouvement anti-choix au

Québec et dans notre région, en Estrie. Cette présence se manifeste par des

campagnes de désinformation, des pressions sociales et parfois des actions

directes auprès des femmes qui cherchent de l'aide. Ces groupes ne défendent

pas la liberté de choix. Ils influencent, culpabilisent et jugent des personnes

qui vivent déjà des situations difficiles et délicates. Les groupes adhérant à

ce mouvement attendent une loi depuis plusieurs années et pourraient cibler cette

disposition pour tenter de la modifier et ainsi restreindre l'avortement.

Plutôt que de renforcer la protection, on risque de créer un terrain propice à

la polarisation et à l'instabilité juridique entourant ce droit. Or,

l'avortement et la santé reproductive exigent un choix éclairé fondé sur des

informations fiables, un accompagnement respectueux et une liberté totale de

décision. Les femmes qui nous consultent doivent pouvoir réfléchir sans subir

de pression idéologique ou morale. Chaque tentative d'ingérence fragilise leur

autonomie et leur dignité. Pour les organismes comme SOS Grossesse Estrie,

cette montée des groupes anti-choix représente une charge de travail

supplémentaire. Nous devons consacrer du temps et des ressources à surveiller

leur activité, à contrer leurs messages et à protéger les femmes contre leurs

influences. Ce temps, nous devrions plutôt le mettre à profit pour être plus

visibles et accessibles à la population, pour renforcer notre présence dans les

communautés et pour améliorer l'accès aux services. En somme, l'essor des

groupes anti-choix détourne l'énergie des organismes communautaires de leur

mission première, qui est de soutenir les femmes dans leurs choix...

Mme Dugré (Émilie) : ...sans

jugements et avec respect. Il est donc essentiel que le gouvernement

reconnaisse cette réalité et investisse dans la visibilité et l'accessibilité

des services plutôt que de laisser le terrain aux discours culpabilisants.

Selon nous, une Constitution doit protéger des principes universels, soit la

liberté, l'égalité, la dignité et l'intégrité physique. Elle n'a pas à cibler

une pratique précise, sinon cela risque de créer un précédent qui pourrait être

utilisé à d'autres fins et qui... et qui politise un soin de santé qui demeure

protégé de tout cela. SOS Grossesse Estrie, comme plusieurs autres organismes,

soutiennent quotidiennement les femmes dans leurs choix reproductifs. Or,

l'accès aux soins demeure un défi : délais, manque de ressources et

disparités régionales. Le projet de loi nº1 est déjà critiqué pour ses impacts

possibles sur la liberté d'expression et l'autonomie des organismes. Ajouter le

mot «avortement» dans ce contexte accentue la polarisation et détourne

l'attention des véritables enjeux qui sont de garantir un accès concret, humain

et égalitaire aux services de santé reproductive.

Le gouvernement dispose déjà d'un outil

structurant qui est le Plan d'action gouvernemental sur l'accès à l'avortement

2024-2027, Protéger le droit des femmes de choisir déposé en novembre 2024. Ce

plan vise à assurer un accès sécuritaire, rapide et équitable à l'interruption

de grossesse partout au Québec. Il répond aux enjeux réels, soit les délais

trop longs, le manque de ressources et les pressions accrues du mouvement

anti-choix et bien d'autres. C'est dans ce plan que le gouvernement devrait

investir son énergie. Dans son application, dans le financement des services,

dans le soutien aux organismes pro-choix qui travaillent directement avec les

femmes. Nous ne comprenons pas pourquoi le ministre Jolin-Barrette rouvre cette

question dans le projet de loi nº2, alors que ce débat a déjà eu lieu lors des

travaux menés par la ministre Biron. Médecins, juges, organismes et experts

avaient déjà été clairs : inscrire le mot «avortement» dans une loi constitutionnelle

ne renforce pas les droits, cela les met en péril.

Aujourd'hui, nous avons l'impression de

devoir répéter les mêmes arguments, de réinvestir un temps précieux pour

expliquer des positions déjà comprises. Pendant ce temps, les besoins criants

demeurent sur le terrain. Les femmes ont donc besoin d'un accès rapide, humain

et sécuritaire. Nos organismes ont besoin d'un financement adéquat pour y

répondre. Chaque heure passée à ce débat constitutionnel est 1 h perdue pour

répondre aux besoins réels des femmes de l'Estrie et partout au Québec.

• (12 h 30) •

Mme Hamel (Pascale) : Donc,

Mesdames et Messieurs, je le redis à nouveau, l'inclusion d'un interruption de

grossesse dans ce projet de loi est selon nous inutile, juridiquement risqué et

politiquement dangereuse. Le ministre de la Justice, M. Jolin-Barrette, promet

de nous écouter, mais il croit avoir... et nomme avoir... croit avoir trouvé la

voie pour s'assurer du droit des femmes, et cela nous inquiète énormément. Qui

a déjà eu peur d'être enceinte? Savez-vous que les femmes, tout au long de la

fertilité, ont peur de nombreuses fois d'être enceintes, car aucune méthode de

contraception n'est... n'est efficace à 100 %? Une grossesse sur deux

n'est pas prévue et une femme sur trois aura recours à l'avortement au cours de

sa vie. M. Jolin-Barrette promet d'être attentif aux critiques, mais refuse de

reculer. Les femmes sont inquiètes. Les milieux communautaires et les

professionnels de la santé sont grandement inquiets. Nous sommes inquiètes pour

la génération future. Le Québec est un endroit dans le monde où le droit à

l'avortement est fort, solide et bien protégé, et ce, entre autres, grâce à des

nombreuses luttes féministes. SOS Grossesse Estrie défend l'accès aux soins et

le respect des choix des femmes et la stabilité des droits. Nous demandons donc

de renoncer à inscrire l'article 29 portant sur le droit à l'avortement du

projet de loi constitutionnelle nº1 et de privilégier des actions concrètes

comme renforcer le financement des organismes pro-choix, contrer la

désinformation, améliorer l'accès, humaniser les soins pour les femmes ayant

recours à l'avortement, améliorer l'accessibilité de la pilule abortive, payer

les coûts des avortements pour les personnes sans RAMQ, offrir la contraception

gratuite et accessible, améliorer l'éducation à la sexualité dans les écoles.

Le droit des femmes à disposer de leur corps est un droit fondamental,

primordial, crucial, essentiel, capital et indispensable. Ne fragilisons pas ce

qui est déjà acquis au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Mme Pascale Hamel, Mme Émilie Dugré, bonjour, de SOS

Grossesse Estrie. Merci pour votre présence en commission parlementaire. Je

tiens à vous remercier également du travail que vous faites pour accompagner

les femmes dans le cadre de votre mission. Si vous voulez, on va parler de

l'interruption volontaire de grossesse. Mais avant, j'aurais peut-être une ou

deux questions sur d'autres commentaires que vous avez dit. Vous avez

dit : Le projet de loi nº1 affecte l'autonomie des organismes. Peut-être

faites-vous référence à l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...constitutionnelle.

Or, puis c'est une question de précision, là, le projet de loi ne couvre pas

les organismes communautaires, ne couvre pas les syndicats. Ça fait que, je

voulais juste porter ça à votre attention pour qu'on s'entende là-dessus. Je ne

sais pas si c'était à ça que vous faisiez référence.

Mme Hamel (Pascale) : On parlait

d'autonomie en général, là, en lien avec le projet de loi, là.

M. Jolin-Barrette : OK

Mme Hamel (Pascale) :

L'article 25.

M. Jolin-Barrette :

L'article 25…

Mme Hamel (Pascale) : 29! 29,

excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Hamel (Pascale) : Dans le

fond, c'était peut-être une façon de le dire, mais je ne voulais pas parler d'un

autre

article que l'article 29, là.

M. Jolin-Barrette : On est

sur 29.

Mme Hamel (Pascale) : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que vous êtes... est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on indique :

«l'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes»?

Mme Hamel (Pascale) : Je vous

dirais que je pense que oui. Je n'ai pas nécessairement lu tous... tous les

articles en lien avec ça. Mais à ce niveau-là, je sais que certains organismes

se questionnent par rapport à... l'égalité entre les hommes et les femmes,

tandis qu'on n'inclut pas la communauté LGBTQ+, etc. dans ça, pour certains

organismes, mais ce n'est pas notre mission à nous de parler de ça aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : OK, mais,

sur le principe, vous êtes d'accord qu'on inscrive dans la Constitution «l'égalité

entre les hommes et les femmes»? Puis vous êtes d'accord, j'imagine, avec le

fait que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de

religion. Exemple, là, un homme qui refuse d'être servi pour des considérations

religieuses par une femme dans un service public, ça vous êtes d'accord avec ça?

Le fait qu'on vienne interdire ça?

Mme Hamel (Pascale) : Que

vous venez interdire ça? OK, oui, là je serais d'accord. Je pensais que vous

disiez l'inverse, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

non. Le but c'est de faire en sorte que l'égalité entre les femmes et les

hommes prime sur la liberté de religion. Ça, on est d'accord là-dessus?

Mme Hamel (Pascale) : Oui, ça,

je suis d'accord avec ça. Ça va.

M. Jolin-Barrette : OK.

Mme Hamel (Pascale) : Ce n'est

pas de cet article-là qu'on est venu vous parler aujourd'hui, donc... c'est

correct, je suis capable de répondre quand même.

M. Jolin-Barrette : OK. Bon,

sur la question de l'avortement, moi, j'ai le même objectif que les différents

groupes que vous avez, de s'assurer de la protection de la liberté de choix. Ça

fait qu'on

part là-dessus. Le débat, puis vous me corrigerez là, mais il m'apparaît

que ça revient souvent dans l'actualité.

Vous l'avez dit là, au Québec, il y a des

mouvements anti-choix de plus en plus présents, puis ils sont là, ils font des

manifestations, ils ont attaqué la loi qui avait été présentée par l'ancien

député de La Pinière, M. Barrette, par le Parti libéral, qui avait appuyé

à l'unanimité à l'Assemblée nationale sur le périmètre de sécurité autour des

cliniques d'avortement. Puis, moi, comme comme procureur général, j'ai défendu

cette loi-là, puis on a eu un jugement de la Cour supérieure récemment, puis la

loi, elle a été validée.

Dans le jugement, par contre, la juge a

quand même dit que le fait de manifester contre des femmes, puis contre le

personnel qui travaille dans les cliniques d'avortement, ça, c'est de la liberté

d'expression. Mais ils l'ont justifié en vertu de l'article un de la charte, ça

fait qu'on a réussi à préserver la disposition. C'est quand même la charte

canadienne qui dit que d'insulter, de crier après des femmes, on considère ça

comme de la liberté d'expression.

Moi, je vous dis, j'ai un gros, gros

problème avec ça. J'ai un gros, gros problème avec le fait qu'on puisse

considérer qu'il s'agit de la liberté d'expression, parce que, je n'ai pas

votre expérience, votre expertise aussi, mais j'imagine que quand on décide d'aller

se faire avorter, un, c'est une décision personnelle qui relève uniquement des

femmes, puis on ne souhaite pas se faire écœurer quand on va à la clinique d'avortement.

Ça fait que, tu sais, puis je suis d'accord avec vous, les groupes anti-choix,

ils sont là, puis il faut les surveiller bien comme il faut.

Après ça, à chaque élection fédérale, ça

revient dans l'actualité parce qu'on a des députés à Ottawa qui sont anti-avortement,

puis ils s'essayent de toutes les façons possibles. Il y a des pétitions qui

ont été déposées pas plus tard que 2024 au Parlement fédéral. En 2020, il y a

un projet de loi qui a été déposé, qui a été appuyé par plus de 80 députés

pour restreindre l'accès à l'avortement aussi. Alors, moi, je vous dirais, ça

me préoccupe beaucoup. Puis, l'objectif de l'article 29, c'est justement

de dire que le gouvernement du Québec là, actuellement et pour le futur, va

prendre fait et cause si jamais le fédéral restreint le droit à l'avortement,

ce qui... ce qui pourrait arriver demain matin, là, on n'est pas à l'abri de

ça...

M. Jolin-Barrette : ...parce

que le législateur fédéral peut le faire, là, il y a un amendement qui peut

être déposé au Code criminel, tout ça. Moi, je veux m'assurer que l'État québécois

soit du côté des femmes et fasse en sorte de justement exercer le leadership

qu'on a choisi au Québec. Ça fait que, ça, c'est la démarche derrière ça.

Puis... on est dans une situation aussi où, oui, c'est vrai que l'état du

droit, actuellement, la jurisprudence le prévoit, mais aux États-Unis aussi,

c'était comme ça. Puis ça ne prend pas nécessairement une loi pour contester

cet État de droit là. Voici l'état d'esprit dans lequel on a réfléchi ça, je

voulais vous le partager. Puis je voulais vous entendre là-dessus, puis je vous

ai bien entendu en... préliminaire, puis je l'ai dit avant la commission

parlementaire, que je voulais écouter tous les groupes, puis réfléchir à tout

ça, puis ce que vous me dites, ça me fait réfléchir aussi, mais je voulais

juste qu'on puisse avoir cet échange-là à partir du moment où je porte à votre

attention ces éléments-là.

Mme Hamel (Pascale) : Je

comprends que le gouvernement veut faire une bonne action, ça on le comprend,

mais nous, tu sais, quand je vais parler en tant que SOS Grossesse Estrie, je

fais aussi

partie de comité... en avortements au Québec, comme je mentionnais,

ça fait 28 ans que je travaille sur SOS Grossesse Estrie, j'ai entendu des

partis politiques essayer de, justement, mettre des amendements, en tout cas,

il y a eu... depuis 28 ans, j'en ai vu passer, même on avait une limite,

bien, ce n'était pas une limite là, mais il y avait, tu sais, des femmes qui ne

pouvaient pas se faire avorter au-delà de 20 semaines il y a plusieurs

années parce qu'il n'y avait pas d'équipe médicale pour le pratiquer. J'ai

référé des femmes aux États-Unis, donc j'ai vécu quand même tout ça, je

comprends très bien que ce que vous pensez que mettre le mot avortement

protégerait les femmes du Québec. Je suis heureuse qu'on protège les femmes du

Québec. Non, je ne veux pas que des personnes crient après les femmes qui se

fassent avorter.

Mais dans les comités qu'on a eus, il y a

aussi, également, on fait

partie de la fédération FQPN, Fédération

québécoise... excusez, là, j'ai un blanc de mémoire, là...

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Du

planning des naissances.

Mme Hamel (Pascale) : Oui,

c'est ça, voilà, c'est le stress. La FQPN, on en fait partie, ils ont écrit un

gros mémoire, on en a... on a participé à ça également, il y a beaucoup plus

d'informations, on avait participé avec la ministre Biron à des échanges, elle

nous a écoutés à plusieurs reprises, elle pensait faire la même chose, c'est

pour ça qu'on dit, on... c'est comme si on refait le travail. Je ne dis pas que

votre idée n'est pas bonne, mais nous, dans ce qu'on voit avec le Collège des

médecins, avec les organismes, bien c'est que c'est plus à risque ça, que de

laisser ça, comme c'est là, protégé par la Charte des droits et libertés.

Aux États-Unis, oui, il y a eu un

renversement de loi, j'ai suivi ça un peu, quand même, parce qu'on a été

sollicités beaucoup, là, quand c'est arrivé dans les médias, parce que ça

amenait beaucoup de crainte malgré tout au Canada. Mais on sait que la personne

qui était quand même là avant que ça se passe avait mis des personnes au

gouvernement qui étaient anti-choix. Donc je pense que si ici on réussit à

avoir des députés puis des gens au gouvernement qui sont pro-choix, on risque

moins de vivre, ça peut-être ici, au Canada. Comme j'ai dit, je ne suis pas...

je n'ai pas étudié en droit, mais pour nous autres, de ce qu'on voit avec les

comités qu'on a eus, avec les réflexions, on vous ramène que nous, on sent que

c'est plus dangereux. J'avais aussi une statistique, il y avait la France en

2024 qui a finalement constitutionnalisé l'avortement, puis maintenant il y

aurait une limite de 14 semaines que j'ai vue dernièrement, donc...

M. Jolin-Barrette : Oui,

c'était... c'était déjà là avant la constitutionnalisation, donc ils l'ont mis,

donc la France c'est un système différent. La démarche qu'on vous propose, la

démarche de ma collègue, c'était de légiférer sur le droit à l'avortement.

C'était ça, à l'époque, ce que Mme Biron proposait.

Là, ce n'est pas ça qu'on vous propose,

c'est vraiment de positionner l'État québécois avec une obligation d'agir pour

faire en sorte, justement, que les gouvernements, ils soient encapsulés, ils

soient enchâssés pour avoir une obligation de défendre ce droit-là. Puis, vous

savez, dans les différentes chartes, là, on vient dire quels sont les droits,

parce qu'il y a une question aussi de positionnement comme société. Il faut

être... il faut être capable de nommer les choses dans nos lois fondamentales

pour dire : Eille, au Québec, là, les femmes, elles ont le droit de

choisir, puis l'État québécois va devoir le défendre. Parce qu'on n'est pas à

l'abri par la suite d'un renversement jurisprudentiel, on n'est pas à l'abri de

quelqu'un qui va déposer... Ça fait que je comprends très bien ce que vous me

dites, puis je l'accueille, puis je vais réfléchir à tout ça. Donc je vous

remercie beaucoup pour votre présence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Acadie, s'il

vous plaît.

M. Morin : Merci, monsieur...

M. Morin : ...le Président,

bonjour mesdames Hamel et Dugré, merci pour votre passage à la commission et le

document que vous nous avez déposé. J'ai une question pour vous, j'aimerais,

j'aimerais comprendre, si vous pouviez préciser, parce qu'à la fin de votre

document, vous écrivez : SOS Grossesse Estrie rejette fermement le

processus entourant le projet de loi no° 1. Et... qu'est ce que vous

voulez dire par ça? Pouvez-vous élaborer davantage, s'il vous plaît?

Mme Hamel (Pascale) : C'est

peut-être une erreur, là, s'il n'a pas été... c'est parce que je cherche le

document, je suis désolée, en même temps, parce que là, aujourd'hui, on vous a

fait une présentation plus élaborée. On avait été invités à écrire un mémoire,

mais on ne savait pas qu'on avait l'heureuse... qu'on aurait été invitées ici,

avec vous. Mais... puis, ça... parce que je cherche le document, si ça a été

écrit de cette façon...

M. Morin : C'est parce que

c'est à la... c'est à la toute fin de votre document. C'est écrit en caractères

gras : S.O.S Grossesse Estrie rejette fermement le processus entourant le

projet de loi n° 1. Et par la suite, vous dites :

Recommandations : retrait de l'article 29, dont on a parlé beaucoup,

j'aurai aussi quelques questions pour vous, mais mon... mon attention s'est

d'abord arrêtée là-dessus. Puis qu'est ce que vous voulez dire? Est-ce que vous

pouvez élaborer davantage?

Mme Hamel (Pascale) : Je peux

vous dire, c'est que dans le fond, c'est la façon dont il a été écrit, il n'a pas

été écrit de la bonne façon. C'était vraiment en lien seulement avec

l'article 29, qu'on faisait une... qu'on faisait un rejet là, dans le

fond. Ça fait que, désolée.

M. Morin : Non, non, non, je

vous... je vous en prie, là, je voulais... je voulais bien comprendre votre

pensée, votre position. Maintenant, il n'y a pas eu de consultation préalable

avant le dépôt du projet de loi. Et donc on a un projet de loi qui a été déposé

par le gouvernement, et il y a l'article 29 dedans. Pensez vous que ça

aurait été souhaitable qu'il y ait une consultation transpartisane préalable,

où on aurait pu parler à tous les membres, les groupes de la société civile, et

où vous auriez pu exprimer vos craintes avant même qu'on se ramasse avec un

projet de loi qui est devant le Parlement, puis là, bien, il faut travailler,

il faut travailler avec. Pouvez-vous, pouvez-vous partager votre réflexion

là-dessus avec... avec la commission, s'il vous plaît?

Mme Hamel (Pascale) : Là,

j'ai compris que M. Jolin-Barrette a expliqué la différence entre Mme Biron, ce

qu'elle proposait et lui... et M. Jolin-Barrette, mais oui, c'est sûr qu'elle

nous avait consultés, donc une consultation, si on consulte la population

générale, ce n'est pas la même chose que de faire une consultation auprès

d'organismes communautaires, auprès de professionnels de la santé qui

travaillent au niveau du dossier de l'avortement. Moi, si j'en jase avec des

gens ici et là, souvent ils ne comprennent pas parce qu'ils ne travaillent pas

là-dedans. Ils ne sont pas, à tous les jours, avec les femmes, avec le vécu,

puis avec toutes les inquiétudes que nous, comme groupe, ça peut amener. Donc,

consulter les organismes, consulter les professionnels de la santé, consulter

encore des juges, avoir... un plus grand avis avant de prendre une décision. Je

ne sais pas s'il est trop tard, mais s'il n'est pas trop tard, nous, on va se

rendre disponibles malgré qu'on n'a pas beaucoup de temps parce qu'on est dans

la lutte des anti-choix en Estrie, présentement, et au Québec. Mais... puis on

a aussi nos services sur le terrain... c'est ça, avec les femmes.

M. Morin : Oui, je vous

comprends.

Mme Hamel (Pascale) : Est-ce

que ça répond à votre question?

M. Morin : Bien, en partie,

parce que, avant même que le projet de loi soit rédigé, le... le ministre avait

demandé à deux experts, messieurs Rousseau et Proulx, de lui proposer des

recommandations sur un projet de constitution. Et une des premières

recommandations était à l'effet qu'il fallait une consultation transpartisane,

qui aurait pu inclure des citoyens, dans toutes les régions du Québec pour

recueillir, justement, l'ensemble des commentaires des citoyens. Et à mon avis,

ce processus-là aurait permis, évidemment, aurait eu une procédure plus... plus

souple, donc, on aurait même pu vous parler plus longtemps, on aurait pu vous

écouter plus longtemps. Ça n'a pas été fait. Pensez-vous que ça aurait été une

bonne chose?

Mme Hamel (Pascale) : Oui,

comme je viens de nommer, ça aurait été une bonne chose, puis quand je

dis : les citoyens ne sont pas nécessairement au courant, ça ne veut pas

dire de ne pas les consulter, mais de, peut-être, les informer davantage. On

aurait peut-être pu faire, s'il y a une conférence avec plein d'organismes,

avec des citoyens, expliquer ce qu'on vit, un peu, ce qu'on vous a expliqué

aujourd'hui avec le résumé de huit minutes? Mais, tu sais, j'ai des amis qui

m'ont...

Mme Hamel (Pascale) : ...dire

OK, mais c'est quoi exactement que tu vas faire aujourd'hui? Pourquoi que c'est

dangereux? Bien, je vais prendre du temps avec eux autres parce que, puis

pourtant c'est des gens, des professionnels de la santé, une infirmière, tout

ça, mais quand tu ne travailles pas là-dedans, tu ne comprends pas de la même

façon que quand, c'est ça, quand on est soit dans les organismes communautaires

qui réfèrent vers l'avortement ou des professionnels qui pratiquent

l'avortement ou... donc oui, une consultation aurait été souhaitable. Puis,

s'il y a possibilité, je ne sais pas, comme je vous dis, je ne connais pas au

niveau de la loi, mais s'il y a possibilité de revenir en arrière avec une

consultation avant que ce soit accepté, je crois que ça serait préférable.

M. Morin : Bien je vous

remercie parce que c'est justement ce que je demande au gouvernement. Ça fait

que là-dessus, on partage... on est dans la même communauté, n'est-ce pas, de

pensée d'intérêt?

Mme Hamel (Pascale) : Merci.

M. Morin : Évidemment, vous,

vous trouvez que l'état actuel du droit au Canada et au Québec est suffisamment

précis en ce qui a trait à la protection du choix des femmes d'avoir une

interruption volontaire de grossesse et donc, évidemment, ce que vous dites, au

fond, c'est que si vous poser un geste puis que vous apporter des critères ou

des paramètres nouveaux, bien là, vous risquez d'engendrer des consultations et

après ça, des contestations de votre disposition.

Mme Hamel (Pascale) : C'est

M. Morin : Et donc c'est la

crainte que vous exprimez aujourd'hui.

Mme Hamel (Pascale) : Oui,

c'est la crainte qu'on exprime. Comme je le disais, il y a des... il y a des

personnes au gouvernement que, depuis de nombreuses années, qui ont essayé de

mettre des barrières, de mettre le... de reconnaître le foetus, tu sais, il y

a... on en entend parler, ça fait des années et, nous, en mettant... en mettant

ça, bien, le mot avortement, on a vraiment peur que ça mette... que ça amène

des restrictions. C'est ça. C'est que... bien, je ne veux pas nommer

nécessairement, quel parti, etc. du gouvernement, mais on...

• (12 h 50) •

M. Morin : Non, non, c'est

Mme Hamel (Pascale) : On en a

plusieurs, puis... c'est ça. Donc, pour nous autres, c'est vraiment un danger

qu'on voit, puis qu'on voit dans d'autres pays, puis quand il y a des limites...

tu sais les... souvent les gens sont inquiets à cause des avortements de

troisième trimestre, mais c'est très, très rare, là. Donc, quand on le vit,

quand on aide les femmes, la plupart des avortements se passent en début de

grossesse, le temps qu'on l'apprenne, on prend une décision, etc., ça fait

entre 8 et 12 semaines de grossesse, mais c'est quand on dépasse la

limite, c'est là qu'on voit que... soit la population ou des personnes qui

sont... qui sont contre l'avortement. Là, ça vient les déranger, mais c'est

très rare, puis c'est pour des raisons de toutes sortes, puis de toute façon,

on est qui, nous, pour décider si la femme c'est le meilleur choix pour elle?

C'est à la femme de décider. Donc, mettre des restrictions, pour nous autres,

ça va limiter et des femmes, des fois, qui l'apprennent très tard qu'elles sont

enceintes pour différentes raisons, soit qu'elles prennent une méthode de

contraception, qu'elles ne s'aperçoivent pas qu'elle est enceinte, puis là,

elle n'aurait comme plus le droit si jamais un jour il y a des restrictions qui

sont mises à cause qu'on a mis le mot avortement au Québec, là, dans la loi.

Donc, c'est ces inquiétudes-là qu'on a.

M. Morin : Très bien. Merci

beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

l'Acadie. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Bonjour à

vous deux. Merci beaucoup de votre présentation, merci de votre document

également. Écoutez, vous avez eu une période d'échange avec le ministre, je me

demande si vous vous en sortez convaincu. Est-ce que vous changez de position

ou si vous vous êtes plus que jamais déterminée que vous détenez la bonne

position?

Mme Hamel (Pascale) : Parce

qu'on travaille avec de nombreux organismes sur un comité de veille en

avortement, on a eu ces discussions-là régulièrement avec d'autres organismes,

d'autres intervenants, des professionnels qui pratiquent dans les cliniques

d'avortement. On ne changera pas de décision, on va garder la même parce que,

pour nous autres, dans notre compréhension et il y a quand même, bon, des

juges, il y a quand même des personnes de la loi qui nous ont aidés dans cette

réflexion-là, on ne changera pas de décision, nous...

Pourquoi on mettrait avortement? Est-ce

qu'il faudrait mettre d'autres soins de santé? Tu sais, il faudrait faire une

liste, puis à un moment donné, ils vont en manquer? Tu sais, donc l'avortement,

c'est un soin de santé comme tous les autres et, pour nous, on considère qu'il

est bien protégé de cette façon-là. Oui, on a... moi, depuis 28 ans, j'ai

eu des inquiétudes, je pense, très souvent parce qu'il y a eu des... c'est ça,

gens au gouvernement qui ont essayé de mettre des amendements, ils ont essayé

de toutes sortes de façons de mettre des droits au fœtus, mais là, ça

m'inquiète encore plus ce qu'on vit là pour la génération future. Puis c'est

pour ça aujourd'hui que je suis ici...

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

Mme Hamel (Pascale) : ...parce

que ce n'est pas... c'est la première fois, dans le fond, c'est notre première

fois ici, à faire une présentation, on n'est pas habitués de faire ça, c'est

quand même stressant, mais je le fais pour la génération future parce que ça

m'inquiète vraiment.

M. Cliche-Rivard : Puis vous

le... vous le faites très bien, merci. On partage vos préoccupations, là, je

partage aussi votre lecture des choses. Il y avait un

article du Devoir quand

même moi qui m'a fait sursauter, ça disait en voulant ajouter la liberté d'avortement

dans la constitution du Québec...

M. Cliche-Rivard : ...le

gouvernement Legault offre une nouvelle cible à abattre». Ça, c'est

l'association anti-choix Campagne Québec Vie qui dit ça. Moi, ça m'a fait quand

même bondir, là, que ça fédérait les associations anti-choix. Comment vous vous

êtes senti quand vous avez lu ça?

Mme Hamel (Pascale) : Bien,

c'est sûr que les anti-choix, eux autres, tu sais, bie, on les suit sur les

réseaux, ils nous suivent aussi, ça, on le sait, parce que des fois on voit

des... des façons d'écrire sur notre site qu'ils copient, etc. Parce qu'ils

essaient de se faire passer pour des groupes pro-choix. Et encore, juste pour

dire, la semaine dernière, ils avaient réussi à mettre une publicité dans un

agenda, je ne nommerai pas laquelle, mais un agenda de professionnel de la

santé. Alors c'était le groupe anti-choix qui était dans cet agenda-là, alors

quelqu'un a vu ça passer sur une story, une story qui dure 24 h. Heureusement

qu'ils l'ont vu, les agendas n'ont pas été distribués, mais ça m'a mis

vraiment, vendredi passé, en colère, et ces groupes-là travaillent avec

Campagne Québec Vie campagne, Campagne Québec Vie ont... il y a deux ans, ont

fait la première marche au Québec, pro-vie. Donc, ils sont de plus en plus...

c'est ça, visibles, et c'est de plus en plus, là... de se faire voir, puis, ici

à Sherbrooke, on... parce qu'on est à Sherbrooke, ici, les locaux de SOS

Grossesse, puis ils sont là depuis quatre ans avec une pancarte pendant les 40

jours, donc avec leur numéro de téléphone..., etc. Donc, on a beaucoup

d'inquiétudes par rapport aux anti-choix, puis... je ne sais pas si ça répond à

votre question, là.

M. Cliche-Rivard : Ça répond

très bien à ma question. Je voulais vous

remercier beaucoup de votre temps.

Mme Dugré (Émilie) : Est-ce

que je peux ajouter...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, rapidement, Mme Dugré.

Mme Dugré (Émilie) : Oui, je

veux ajouter quelque chose. Merci, M. le Président. Donc, effectivement,

je pense que ce que Mme Hamel a dit, c'est : il faut avoir une inquiétude

réelle par rapport à la montée des mouvements anti-choix au Québec. On sait

que, tu sais, dans les dernières années, on le voit concrètement, bon, il y a

10 ans, il y a 15 ans, on en entendait peu parler. Maintenant, ils sont très

actifs, ils sont très actifs sur les médias sociaux, également, pour présenter

des services, puis ce n'est vraiment pas évident, je vous dirais, tu sais, il y

a énormément de désinformation, ils se présentent comme des organismes pro-choix,

souvent, sur leur site web, sur leur page Facebook, et je vous inviterais à

visionner deux beaux documentaires : La peur au ventre, qui a été réalisé

par Léa Clermont-Dion et Libre de choisir, qui a été réalisé par Julie Boivert

et Élise Ekker-Lambert, je crois que certains députés ont vu ce deuxième

documentaire. Je pense que ça nous donne une belle idée de la situation, là, au

Québec.

Le Président (M.

Bachand) : Mme Hamel, Mme Dugré, merci

beaucoup. Bravo pour le travail que vous faites à SOS grossesse. Puis je vais

me permettre, aussi, parce que je vois la pancarte Moisson Estrie, alors vous

autres aussi, vous êtes un organisme qui fait un super bon boulot en Estrie, on

est très contents. Alors, merci beaucoup d'avoir participé à la commission.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 décembre à 10 h, où elle

va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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