Transportation and the Environment — 8 December 2016 (41st Legislature, 1st Session)
CTE 2016-12-08
Quebec — Committees
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président. Ça va être selon les projets.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault
: Bien, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'un projet
pilote pourrait avoir une autorisation d'une durée de 10 ans?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : Je ne le sais pas, M. le Président. Ça dépend
vraiment... Là, là, on est dans l'hypothèse hypothétique, là.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault
: Oui, dans l'hypothèse hypothétique, là, mais c'est parce qu'un projet
pilote, par définition, il ne faut
pas que ce soit du temporaire permanent, là, je veux dire... Donc, ce que je
comprends de la réponse du ministre, c'est que ça pourrait être un délai... une autorisation temporaire aussi
longue que 10 ans pour un projet pilote. Je veux dire, à un moment
donné, un projet pilote, il faut quand même avoir des résultats puis un suivi,
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Il va y avoir des résultats et des suivis. C'est son interprétation, là, le
10 ans vient de nulle part. Encore une
fois, c'est pour... c'est justement, le but de 29, c'est pour réduire des
délais. Ça m'étonnerait beaucoup que quelqu'un veuille que ça prenne
10 ans.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault
: Bien, c'est parce que le ministre dit que ça vient de nulle part, mais je
lui ai posé la question, puis il ne
l'a pas exclu. Alors, moi, je suis obligé de faire avec ça, là. Donc, il
n'exclut pas qu'un projet pilote ait une autorisation de plusieurs années. Donc, est-ce qu'on ne serait
pas mieux d'encadrer avec une durée maximale, ce qui forcerait aussi les promoteurs à avoir un projet pilote sur une
durée déterminée? Je comprends que ça prend une souplesse, surtout dans
le domaine de l'innovation technologique en
matière d'économie verte, par exemple, en matière de nouveaux produits,
là, en énergie renouvelable, ou de nouvelles procédures, de nouvelles
technologies, ou même en matière de recyclage, réutilisation, etc. Je comprends ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas
avoir quand même une portée, là, raisonnable, là?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel :
J'hésite à... Sur quoi le député se base pour dire c'est quoi, une portée
raisonnable? Pourquoi il choisit 10 ans? C'est sûr que ce n'est pas
l'objectif. Mais ce dont on parle, puis je réfère au texte, on parle «d'une
nouvelle technologie ou d'une nouvelle
pratique, le ministre peut délivrer [...] à des fins de recherche et
d'expérimentation et permettre à une personne ou à une municipalité de
déroger...» Bon. L'objectif, là, c'est évaluer la performance environnementale. Moi, la dernière chose qu'on
voudrait, c'est, dans ce cas-là, pour fins d'expérimentation, que là on
met une limite, puis ça, cette limite-là...
bien, dans un cas exceptionnel, ça dépasse la limite, alors là il faut revenir
puis modifier un projet de loi.
Alors, je ne
vois pas c'est quoi, là, l'objectif ici. Le but de l'article, on l'a dit :
un, c'est vraiment exceptionnel; deux,
c'est pour de l'expérimentation puis évaluer une performance environnementale.
Ça peut prendre du temps, là, évaluer la
performance environnementale d'une nouvelle technologie qui n'est pas éprouvée.
Alors là, il lance 10 ans. On ne sait pas trop pourquoi il a choisi 10 ans. Mais là, justement, le but de
l'article, c'est de permettre à nos entreprises innovantes d'aller plus
vite. Alors, le point, c'est... Imaginez, là, on met une limite arbitraire, là,
basée sur absolument rien, là, et là une entreprise
est bloquée parce qu'elle nous disait : Bon, bien, ça prend x temps, puis
là la limite qu'on met, bien, elle n'est pas suffisante pour ce
projet-là.
Alors, on va
y aller cas par cas. Notre but, ce n'est pas de donner... ce n'est pas
d'autoriser un projet général. C'est un
projet expérimental. Ce n'est pas la totale, là, ce n'est pas un projet au
complet. C'est de valider une technologie, puis là, ensuite, si c'est concluant, bien, là on pourra
passer à peut-être une autorisation environnementale conforme aux
règles.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...c'est parce que
je n'ai pas suggéré 10 ans. On discutait, là, puis j'ai commencé en
disant : Est-ce que c'est un an? Est-ce
que c'est trois ans? Là, il me dit qu'il n'y a pas de délai. Après ça, j'ai
dit : Donc, ça pourrait aller à
10 ans. Il ne l'a pas exclu. Je n'ai jamais dit que ça pourrait être un
délai de 10 ans, là. Je veux dire, il ne faut pas me faire dire ce
que je n'ai pas dit, là, quand même. On ne tombera pas là-dedans, là.
C'est parce que c'est quand même un pouvoir
extraordinaire, là. Dans le premier alinéa, on dit, à la fin du premier alinéa : Va «permettre à une personne
ou à une municipalité de déroger à une disposition de la présente loi ou
d'un règlement pris en vertu de celle-ci».
Moi, je suis bien d'accord avec ça, là, il faut avoir une disposition pour déroger. Mais c'est quand même
une dérogation à une loi. Alors, il ne faut pas permettre à des promoteurs de
faire indirectement ce qu'ils ne pourraient pas faire directement. Et on pourrait avoir... fixer un délai, ce qui
encadrerait quand même aussi les projets pilotes et un délai qui
serait renouvelable.
Alors, si, par exemple, on met un délai maximal...
Parce qu'on pourrait s'inspirer de ce qui existe déjà, par exemple, pour les autorisations en matière d'assainissement
industriel. Je fais référence aux articles 31.15, 31.26, on parle de
délais de trois ans. On pourrait dire :
Bien, le projet pilote, par exemple, c'est une dérogation. Parce que ce n'est
pas rien, c'est un pouvoir extraordinaire de dérogation à la loi, alors
c'est un pouvoir de... On pourrait dire : C'est une autorisation extraordinaire d'une durée de trois ans qui
pourrait être renouvelable, mettons. Si le projet de loi... pas le projet de
loi, mais, si le projet pilote est de cinq ans, bien, ça pourrait être un délai
de trois ans renouvelable, de deux ans ou deux fois deux ans, je ne sais pas,
là. Mais ce que je dis, c'est qu'on pourrait, considérant l'importance de la
dérogation...
L'idée, ce
n'est pas d'alourdir. Moi, je suis bien d'accord avec le principe de permettre
à des projets pilotes de percer puis
de se faire valoir, puis d'avoir un «fast track», entre guillemets. Je suis
entièrement d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on doit aller jusqu'au point à ne pas mettre de durée limitée? Moi,
je trouve que ça envoie un signal aussi de s'inscrire dans une logique, là, d'une durée qui est
raisonnable. Alors, moi, je dis : Est-ce que le ministre, par exemple,
serait ouvert à avoir une durée qui
pourrait être renouvelable, une durée de trois ans ou... Moi, c'est juste la
proposition que je fais, là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Ce qu'il propose,
ça arrive déjà. Il y a souvent des autorisations environnementales qui sont
assorties de délais renouvelables. Et ce n'est pas... Il y a plein d'autres
autorisations. Il cite un exemple. Il y a plein d'autres exemples où justement il n'y a pas la loi qui fixe des durées.
D'ailleurs, c'est le régime général de ne pas fixer de durée, c'est de
laisser justement la flexibilité de fixer une durée pour être adapté à la
réalité du projet.
Alors, je
réfère le député au deuxième alinéa. La demande d'autorisation, ce n'est pas un
chèque en blanc, ça «doit également
être [accompagné] d'un protocole d'expérimentation décrivant, notamment, la
nature, l'ampleur et les objectifs visés
par le projet de recherche et d'expérimentation». On parle de projet de
recherche et d'expérimentation, là, on ne parle pas, là, d'autoriser, là, à grande échelle, là. On parle d'un «projet de
recherche et d'expérimentation, son impact appréhendé sur l'environnement et, le cas échéant, les
mesures de protection de l'environnement et de suivi des impacts
requises».
faut laisser la flexibilité justement parce que c'est de la recherche et de
l'expérimentation, d'adapter. Et c'est fort possible que, dans des cas justement où ça paraît long, bien, le
ministère va dire : Bien, regardez, peut-être qu'il y a des étapes dans le projet,
puis, peut-être, chaque étape va devoir prendre tant de temps, puis peut-être
que, dans une... À un moment donné,
bien, oui, il va y avoir des durées puis ça va être conditionnel, la prochaine
étape va être conditionnelle à l'atteinte d'objectifs qui vont être
décrits dans le protocole de recherche et d'expérimentation. Mais ici
justement, parce que c'est de la recherche
et de l'expérimentation, il faut de la flexibilité. Alors, c'est pour ça que
nous ne sommes pas d'accord avec la suggestion du député.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, le ministre me dit : Dans le régime général, il n'y pas de
délai. Je suis bien d'accord, mais,
justement, on n'est pas dans le régime général, là on est dans une exception au
régime général, donc raison pour laquelle
on pourrait mettre un délai. Puis je disais tantôt : À
l'article 31.15, 31.26, il y a déjà des délais de trois ans de prévus. Pour les plans de gestion de matières
résiduelles, c'est des délais de cinq ans. Alors, ce n'est pas... je veux
dire, on n'invente pas, là, de vouloir mettre un délai, on n'est pas dans du
droit nouveau, là, de vouloir mettre un délai à un pouvoir extraordinaire.
Puis
il y a un autre élément également, là. On parle quand même d'un pouvoir
discrétionnaire, là, qui est accordé ici,
là, hein? Puis on se l'est fait dire souvent, qu'il y avait des pouvoirs
discrétionnaires assez importants dans ce projet de loi. Alors là, on
dit : C'est le ministre qui fixe la durée de l'autorisation accordée à des
fins de recherche et d'expérimentation. Bon.
Puis, en plus, le titulaire doit soumettre au ministre des rapports de ses
activités. Donc, c'est entre les mains du ministre, alors ce qui est, en
soi, des signes de pouvoir discrétionnaire.
Alors,
nous, on dit : On pourrait essayer de l'encadrer un peu par une durée qui
n'est pas... une durée limitée, qui n'est
pas sortie de nulle part, mais qui s'inspire d'autres articles de la loi où il
y a d'autres durées qui sont limitées. Alors, moi, je dis : On pourrait le mettre à trois ans, par exemple. Ce n'est pas scandaleux, là, puis ça n'empêche pas les projets pilotes.
Puis on pourrait préciser : d'une durée de trois ans renouvelable à une
occasion ou renouvelable, point. Mais l'idée, c'est d'envoyer quelque chose qui est... d'envoyer un message à l'effet
que ce n'est pas bar ouvert, là, il faut... La durée sera limitée, la durée sera en fonction de l'importance du privilège qui est accordé, qui est de déroger à une
disposition de la présente loi ou d'un règlement. Alors, ce n'est pas
rien, là. Donc, c'est pour ça que je plaide en faveur d'un délai.
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le
ministre, rien à ajouter? Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 29
proposé par l'article 16? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je crois que je plaide dans le désert, là. Je
vais avoir d'autres questions. Lorsqu'on avait reçu des groupes en audition publique ici, il y a un groupe
en particulier qui nous a proposé que le BAPE encadre les consultations des projets
pilotes, autour des projets pilotes. C'est la fondation Suzuki, entre
autres, qui avait amené ça. Et le
ministre n'avait pas fermé la porte, il
avait dit : Ah! c'est une suggestion intéressante, on va le regarder.
Alors, je voudrais savoir s'il l'a regardé effectivement et s'il a une
réponse à nous donner et à donner à ceux aussi qui sont venus plaider en faveur
de ça ici, en commission parlementaire.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Nous l'avons considéré, M. le Président, puis on a jugé que, dans ce cas bien particulier, vu que c'est des effets limitatifs, c'est des petits projets en termes d'envergure, là, on ne voit pas la pertinence, là, d'aller jusque-là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. Donc, vous voyez... Considérant que c'est
des petits projets, je comprends que le ministre ne voyait pas la pertinence de faire des
consultations d'aucune manière, que ce soit le BAPE ou autres, là, parce qu'il
y a d'autres procédures de consultation que le ministre nous amène dans
le projet de loi. Donc, aucune consultation?
M. Heurtel :
Par rapport à 29, non.
M. Gaudreault :
O.K. Autre question : Est-ce que les conditions d'autorisation des projets
pilotes seront rendues publiques?
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le ministre.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. On va se raccrocher à quel article, à ce moment-là?
M. Heurtel : C'est le registre, c'est les dispositions du
registre. C'est les dispositions du registre, 118.4 et suivants. Ça
reste une autorisation.
M. Gaudreault : Ensuite, je veux revenir sur un élément, là, et
l'article 29 nous ouvre la porte à en parler.
J'y ai fait allusion rapidement
hier, à la suite de l'intervention du député
de Masson. Je voulais savoir si
le ministre avait envisagé la possibilité d'inclure une cinquième catégorie, là, l'impact positif, autrement dit, au lieu de toujours y aller sous l'angle des risques, là, les quatre risques, risque modéré,
risque élevé, risque, bon, faible, etc. C'est Canards illimités les
premiers qui nous ont proposé ça en consultations, qui était de parler du niveau de... d'un cinquième niveau qui ne
serait pas sous forme de risque, là,
forcément, parce que ça serait des impacts positifs. Alors, je voulais savoir
si le ministre l'avait considéré, pas nécessairement...
Bien,
c'est parce que l'article 29 nous porte à réfléchir à ça parce que
c'est des projets pilotes qui sont positifs, mais on peut l'amener ailleurs ou on peut
l'introduire par d'autres types de dispositions, pas nécessairement à 29. Ça peut être à 29
aussi. Mais je veux savoir si le ministre... c'est quoi, l'état de sa réflexion à ce
stade-ci, et si on peut s'attendre à avoir des amendements éventuellement,
à cet égard, ou non, ou... et, si oui ou si non, dans les deux cas, avoir un
petit peu plus de motifs au soutien de sa réflexion.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le ministre.
M. Heurtel :
Nous l'avons considéré, et une des difficultés qu'on a eues, c'est de définir
ce qu'est un impact positif. Et également
la solution que nous proposons, c'est de s'assurer qu'au niveau de la réglementation les projets à impact positif n'aient pas... ne soient pas classés justement
avec un niveau de risque qui exige un niveau d'autorisation très développé.
Alors, on pourrait considérer que l'impact positif soit à risque faible. Alors,
c'est plutôt de travailler cette notion-là à l'intérieur de la structure
proposée par le projet de loi.
Alors,
non, il n'y aura pas d'amendement pour créer une cinquième catégorie, mais nous
sommes très sensibles. Puis on a fait un suivi avec Canards illimités
depuis la proposition qui a été faite en commission parlementaire, on poursuit les échanges avec Canards illimités, mais
ce qu'on veut faire, c'est travailler cette notion-là à l'intérieur de
la structure de risques actuelle.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, ça pourrait peut-être, dans un premier temps, si la réflexion
évolue, en collaboration avec Canards illimités et peut-être d'autres
intervenants... ça pourrait peut-être s'incarner à travers un règlement,
peut-être, ou...
M. Heurtel :
Il est trop tôt pour, je dirais, arrêter la réflexion, là. Ce qu'on a décidé
comme chemin, là, comme voie, parce
qu'encore une fois je trouve la proposition très intéressante, et donc ce qu'on
veut faire, c'est la travailler à l'intérieur
des niveaux de risque actuels. Alors, comme... Je vous dirais, une des
hypothèses qu'on regarde à ce stade-ci, c'est de voir le type de projet. Tu sais, peut-être qu'au lieu d'avoir
une définition générale d'un impact positif on aurait des exemples de
projets concrets, et ils se retrouveraient dans les listes de risque faible,
par exemple, ou même risque négligeable,
peut-être. Alors, ça serait plutôt à ce niveau-là. Je n'exclus pas la thèse
d'un règlement ou d'une disposition réglementaire
spécifique, mais, pour les motifs que j'ai donnés, on va le travailler à
l'intérieur de la structure de risques.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, y
a-t-il d'autres interventions?
M. Gaudreault :
Oui. Peut-être juste regarder une chose, M. le Président. Donnez-moi juste deux
secondes, s'il vous plaît.
M. Gaudreault :
Oui, une question, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Oui, allez-y.
Gaudreault : Sur la question... Je voudrais juste faire un
petit retour en arrière, là, la question des conditions d'autorisation des projets pilotes qui seraient
rendues publiques. On est à l'article 31, c'est... En fait, c'est
l'article 31 de la loi mais qui est introduit par l'article... Non,
c'est 31, O.K. Alors, on dit : «Les articles 23 à 26 et le premier
alinéa de l'article 28 s'appliquent,
avec les adaptations nécessaires, à toute demande de modification faite en
vertu de l'article 30.
«Dans le cas d'une
demande de modification d'une autorisation à des fins de recherche et
d'expérimentation, le troisième alinéa de l'article 29 s'applique, avec
les adaptations nécessaires. De plus, le protocole requis en vertu du deuxième
alinéa de cet
article doit être mis à jour par le demandeur, le cas échéant.»
Alors, quand on dit
que le troisième alinéa de l'article 29 s'applique, avec les adaptations
nécessaires, puis il va y avoir une demande
de modification d'une autorisation, on veut savoir : Est-ce que c'est ça
qui va être rendu public, c'est les
conditions, par exemple, qui vont être accordées à la demande de modification
qui vont être rendues publiques? On veut
bien comprendre l'application de l'article 31. Parce qu'il y a quand même
un paragraphe spécial concernant l'article 29, là, puis il y a des... il y a un paragraphe
spécial, à l'article 31, qui concerne l'article 29, et ça signifie
qu'il y a des conditions qui vont
être accordées pour 29 pour... dans l'esprit de 29... en vertu de 29. Et est-ce
que ces conditions-là seront également publiques?
Président (M. Iracà) : Alors, merci. On m'indique que ce sera Me
Lessard qui pourrait répondre à votre question.
Ça me prend tout simplement le consentement des membres de la commission.
Consentement? Alors, Me Lessard, la parole est à vous.
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce qu'il a besoin de s'identifier ou... parce
qu'il l'a fait hier.
Président (M. Iracà) : À
chaque début de... Oui, oui, au début de la commission. Ça va être fait pour la
journée.
M. Lessard
(Martin) : Parfait. Merci.
Donc, Martin Lessard, je suis avocat à la Direction des affaires
juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques.
Donc,
l'article 31, là, du projet de loi, là, intégré
dans la LQE, donc, lui vient préciser les dispositions qui vont
s'appliquer au traitement d'une demande de modification d'une autorisation,
d'accord? Puis, dans le fond, la logique, comment
qu'on a bâti ça, c'est que ça demeure que l'autorisation, là, pour les projets
de recherche et d'expérimentation, ça reste
une autorisation, dans le fond, en vertu de 22, ça reste une autorisation ministérielle en vertu du régime, et donc toutes les dispositions de 118.5, là, du registre qui dit
qu'est-ce qui est rendu public, là, bien, elles sont toutes applicables.
Donc, évidemment, toutes les conditions qui
vont encadrer cette autorisation-là vont être versées au registre, vont être
publiques, et c'est la même chose pour la
modification, évidemment, quand on va modifier. Si on a une demande de
modification, bien, toutes les dispositions de notre régime d'autorisation,
là...
M. Gaudreault
: La règle générale va s'appliquer.
M. Lessard
(Martin) : La règle générale
s'applique, puis les changements vont être rendus publics, là, également,
dans le registre.
M. Gaudreault
: C'est beau.
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien
avec l'article 29? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude des articles du projet
de loi. Nous serions rendus à l'article 30. M. le ministre, je vous
cède la parole pour la lecture.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. «Le titulaire d'une autorisation ne peut effectuer un
changement aux activités autorisées
par le ministre sans obtenir au préalable de celui-ci une modification de son
autorisation, dans les cas suivants :
«1° le
changement est susceptible d'entraîner un rejet de contaminants dans
l'environnement, une augmentation des rejets déjà autorisés ou une
modification de la qualité de l'environnement;
«2° le
changement vise l'augmentation de la production d'un bien ou d'un service
au-delà de la quantité autorisée;
«3° le
changement est incompatible avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une
des conditions, restrictions ou interdictions qui y sont prévues;
«4° il
s'agit d'une modification à une installation d'élimination de matières résiduelles ou à une activité de gestion de
matières dangereuses;
«5° tout autre
cas prévu par règlement du gouvernement.
ministre peut, dans le cadre d'une demande de modification d'une autorisation
relative à une activité visée à l'article 22,
modifier toute condition, restriction ou interdiction prescrite pour une
activité déjà autorisée dans le cadre du projet ou en imposer de nouvelles lorsque cela est nécessaire pour tenir
compte de l'impact de la modification demandée et protéger l'environnement.»
Alors,
l'article 30, M.
le Président, prescrit dans quels cas
le titulaire d'une autorisation doit en demander une modification avant de
procéder à des changements à son activité.
article vise à éviter qu'une activité autorisée par le ministre se retrouve, au
fil des années, régie par plusieurs autorisations ministérielles distinctes, comme c'est souvent
le cas actuellement. Et nous avons un amendement, M. President.
Le Président
(M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci. Dans l'article 30 introduit par l'article 16 du projet de
loi :
1° insérer, dans
le paragraphe 1° du premier alinéa et après «d'entraîner un», «nouveau»;
2° ajouter, à la
fin de l'alinéa suivant... pardon, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Avant
de prendre une décision en vertu du deuxième alinéa, le ministre doit notifier
à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la
Loi sur la
justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins
15 jours pour [préserver] ses observations.»
Le Président
(M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le
temps de faire des photocopies.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
l'amendement déposé par le ministre à l'article 30 proposé à l'article 16. M. le ministre, vouliez-vous élaborer davantage en lien avec votre amendement?
M. Heurtel : Alors, oui. Merci, M. le Président. Alors là, encore une fois, ce sont des précisions
qui donnent suite aux échanges en
consultations particulières. C'est un exemple où on a entendu la notion, là,
d'encadrer et de baliser la discrétion octroyée au ministre. On le fait
en ajoutant des moyens d'équité procédurale, tel que proposé notamment par le
Barreau.
Et il y avait
une précision pour le premier alinéa, là, l'idée de «nouveau», c'était
important de préciser ça. Encore une fois, ça a été une suggestion pour
bien distinguer un changement qui n'entraînerait pas une modification au rejet existant de contaminants, qui serait autorisé.
Alors, il y avait cette nuance-là, là, d'autoriser. Alors, ce sont les deux
raisons motivant cet amendement.
Président (M. Iracà) : Merci. Alors, les explications à
l'amendement auront été données.
Mais, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
Alors, lorsque nous avions terminé nos travaux
cet avant-midi, le ministre avait fini, je pense, là, ou vous me corrigerez si je me trompe, là, d'expliquer
l'argumentaire en lien avec l'amendement à l'article 30 proposé à
l'article 16. Donc, tout le monde a une
copie de l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions en lien
avec l'amendement? M. le député de Jonquière.
Gaudreault : Oui. Alors, je vois que le ministre a tenu compte
de certaines propositions du Barreau, qui sont venus nous rencontrer ici, mais... Il a tenu compte d'une suggestion du
Barreau... bien, deux, en fait. La première était d'inclure le mot
«nouveau», ça va là-dessus, puis la deuxième qui était d'inclure les exigences
procédurales pour le changement de
conditions, si on veut, là. Maintenant, le Barreau avait une autre suggestion,
qui était de préciser les critères qui
seront utilisés pour déterminer l'incompatibilité avec l'autorisation délivrée.
Ça, c'est au paragraphe 3°, quand on dit : «Le changement est
incompatible avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions,
restrictions ou interdictions qui y sont
prévues». Alors, le Barreau nous demandait de préciser les critères de
l'incompatibilité. Est-ce que le ministre
a examiné ça ou la possibilité de préciser l'incompatibilité, là, concernant
l'autorisation délivrée, c'est-à-dire le changement qui serait
incompatible?
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique
que ce sera Me Lessard qui va vous répondre. Me Lessard?
M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, sur
la notion d'incompatibilité, bon, il faut comprendre que, le troisième paragraphe de l'article 30, son objectif,
justement, c'était que, lorsqu'il y a une modification qu'un certificat
d'autorisation veut faire puis qui n'a pas
nécessairement un impact sur l'environnement, on veut quand même pouvoir... le
ministère veut quand même pouvoir analyser
cette modification-là sans qu'on soit obligés justement de prouver qu'il y a un
problème à l'environnement. Puis le cas,
dans ce cas-là, c'était, par exemple, des suivis. Si, par exemple, on a mis
dans une autorisation qu'une entreprise est obligée de faire un suivi
mensuel, bien là, si l'entreprise décide qu'elle veut faire un suivi, finalement, de rejet, par exemple, de contaminants
dans l'environnement aux six mois, bien, c'est bien sûr qu'on veut pouvoir... le ministère veut pouvoir se prononcer
là-dessus. Puis effectivement on n'est pas dans un cas où il y a
nécessairement un rejet ou il y a un problème à la qualité de l'environnement.
Cela dit,
nous, dans ce contexte-là, le critère qu'on a jugé qui était le bon, c'était la
notion d'incompatibilité, et puis je
vais vous avouer que, là, si on arrivait à tenter, là, de la définir,
l'incompatibilité, nous, notre compréhension, on ne pense pas qu'on simplifie vraiment la chose. Donc, on
prend le mot «incompatible» dans son sens général, et puis ça
s'applique, là, dans ces cas-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. M. le député de Jonquière.
Gaudreault : Mais c'est ça, je voulais savoir... Présentement,
est-ce que la notion «incompatible» existe dans la loi actuelle ou est-ce que... Comment on le décide présentement?
Comment ça se fait présentement? C'est en vertu de quelle procédure, si
on veut?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Vite comme ça, je ne suis pas certain, là, que la notion
d'incompatibilité, elle existe dans la loi, là. Ça, il faudrait que je
vérifie, là. Donc, votre question, exactement, c'est...
M. Gaudreault : Bien,
présentement, quand ça vient le temps d'effectuer des changements... Bien,
quand le titulaire d'une autorisation
effectue des changements, là, présentement, dans le projet de loi n° 102,
on dit : «Le changement est
incompatible avec l'autorisation délivrée.» C'est un des critères dans un des
cas. Est-ce que cette situation-là existe présentement et elle est
formulée différente ou elle est présentement existante?
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Actuellement, la modification d'un certificat
d'autorisation, c'est régi par l'article 122.2 de la LQE, là, actuelle, puis, non, effectivement, il
n'y a pas cette notion-là d'incompatibilité. Donc, tout ce qu'on dit,
c'est que «l'autorité qui a délivré un
certificat d'autorisation peut également le modifier, le suspendre ou le
révoquer, à la demande de son titulaire». Donc, moi, ce que je
comprenais, là, en pratique, c'est que, si, par exemple, il y a une
modification particulière qui était faite à
un projet, là, puis qu'il y avait des impacts, là, qu'il était susceptible
d'avoir des impacts sur l'environnement, on repassait par un nouveau
certificat d'autorisation en vertu de l'article 22. D'accord?
M. Gaudreault : On recommençait le
processus.
M. Lessard (Martin) : C'est un peu
ça. Ça fait que, là, l'idée, c'est que, justement, on a essayé de couvrir cette situation-là ou, finalement, d'être plus
clairs sur les cas de modification qui enclenchent, dans le fond, le
processus d'autorisation, là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
Lemay : Bien, moi, simplement pour dire que ça respecte l'intention
qui était mentionnée dans le mémoire du Barreau du Québec. Ça règle un problème d'insécurité juridique puis ça
vient baliser le pouvoir du ministre. Donc, moi, je suis en faveur de
cet amendement.
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre?
Gaudreault : Bien, je veux juste dire... Moi, je suis en faveur aussi
de l'amendement, là, mais c'est parce que je suis plus sur la... Je me sers de l'amendement, d'une certaine manière,
qui est inspiré des propositions du Barreau pour voir... Si vous voulez, on pourrait adopter l'amendement tout de suite
puis après ça revenir sur le fond de l'article 30, là, parce que,
la question de l'expression «incompatible», je veux bien la comprendre, là.
Président (M. Iracà) : Alors, parfait. Alors, on peut disposer avec
l'amendement et revenir effectivement sur le fond de l'article 30.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 proposé à l'article 16
déposé par le ministre est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. Alors, nous poursuivrons... nous poursuivons — désolé,
excusez-moi — l'étude
à l'article 30. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Écoutez, moi,
je n'ai pas de problème à alléger le processus en disant : Au lieu de recommencer toute la machine d'une nouvelle
autorisation... S'il y a une modification aux autorisations, au lieu de
repartir toute la machine, il va falloir
qu'on juge si c'est incompatible ou non. Je ne suis pas contre sur le principe,
sauf qu'il faut qu'on s'entende comme
il faut sur l'expression «incompatible», et présentement ce que j'en comprends,
moi, quand je le lis comme ça, «le
changement est incompatible avec l'autorisation délivrée», c'est comme si on
mettait tout le fardeau sur les épaules
des analystes du ministère. On sait que, malheureusement, les analystes du
ministère, c'est une espèce en voie de disparition,
là. On aimerait qu'il y en ait plus au ministère. Alors, présentement, c'est la...
bien, présentement, c'est-à-dire, avec
ce qui est amené dans le projet de loi, la notion d'incompatibilité, c'est
l'analyste, essentiellement, qui aura à juger de ça.
Donc, moi, je
ne suis pas contre qu'on amène de nouvelles dispositions juridiques, mais on se
base sur quoi? Est-ce qu'on a des
références internationales, ou d'autres pays, ou d'autres provinces qui ont une
telle notion, qui pourraient nous aider
à interpréter ce qu'on entend par «incompatible», pour donner un peu d'outils,
si on veut, à l'analyste qui va avoir le fardeau de dire si c'est
incompatible ou non?
Le Président (M. Iracà) : Alors, M.
le ministre.
M. Heurtel : Me Lessard.
Président (M. Iracà) : Me Lessard.
Lessard (Martin) : Bon, bien, écoutez, sur la notion
d'incompatibilité, là, on me dit que, bon, c'est utilisé à quelques
autres endroits, là, actuellement dans la LQE. Puis, écoutez, pour nous, on
prend le sens d'«incompatible» dans son sens
usuel, puis, nécessairement, si j'ai une entreprise, là, qui exerce une
activité... Ça, il faut répondre par des exemples, là, mais c'est bien certain qu'une entreprise qui produit un
produit x, qui, finalement, veut évoluer vers un autre type de produit ou changer sa production, bien,
c'est bien certain que c'est quelque chose qui va être incompatible, qui
mérite d'être vu par le ministère. Donc,
nous, on pense que, dans son sens usuel, le mot «incompatible», on est
capables de l'appliquer puis...
Gaudreault : ...c'était déjà utilisé peut-être ailleurs dans la loi.
M. Lessard
(Martin) : Oui, bien là, c'est ça qu'on...
Gaudreault : Pouvez-vous nous donner quelques références?
M. Lessard
(Martin) : Oui, bien, je peux vous les donner.
Gaudreault : C'est dans la loi actuelle ou dans le projet de loi?
M. Lessard
(Martin) : Dans la loi actuelle, hein? La loi actuelle.
M. Heurtel :
31.15, 31.26, 31.34, 49, 129.1.
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, questions en lien avec l'article 30? M. le
député de Masson.
Lemay : Alors, l'article 30 tel qu'amendé, dans le fond, on
accueille favorablement cette nouvelle disposition parce que, justement, elle libère, entre autres,
les individus, puis les entreprises, et les municipalités de devoir avoir
certaines dispositions d'obligation
administrative. Puis, bien, c'est important que, quand ils ont des changements
à apporter à une activité qui est
autorisée, qui n'a pas de répercussion environnementale, ils puissent le faire,
et puis, bien, dans les autres cas, il y aura cette disposition. Donc,
on accueille favorablement cet article.
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres
interventions en lien avec l'article 30? Alors, M. le député de
Jonquière, vous vouliez intervenir?
Gaudreault : C'est juste qu'il faut faire attention. Quand on nous
dit : «Incompatible» est utilisé dans d'autres articles, ce n'est pas nécessairement dans le même
esprit, là. Mais, moi, je veux dire, tout ce que je cherche, c'est
trouver une façon de guider ceux et celles
qui auront à juger ou à... pas à juger, mais à déterminer que c'est
incompatible. Alors, je veux juste
essayer de comprendre sur quoi ils vont se baser, là. «Incompatible avec
l'autorisation», est-ce qu'il y a déjà un peu de jurisprudence sur l'expression «incompatible»? Est-ce que ça a
été précisé? Parce que ce n'est pas rien, là, c'est quand même le
Barreau qui nous dit de préciser les critères qui seront utilisés pour
déterminer l'incompatibilité avec l'autorisation délivrée.
Puis
là le ministre — je suis
bien d'accord avec ça, on a voté pour son amendement — il a utilisé... il a entendu puis il a mis dans la loi deux amendements proposés par
le Barreau, puis il a laissé tomber le troisième qui était proposé, puis
c'est de préciser le critère d'incompatibilité. Donc, par exemple, est-ce que
ça ne serait pas plus simple de dire que le changement
est non conforme avec l'autorisation? «Non conforme», c'est comme plus noir ou
blanc, «incompatible», c'est du gris. Alors, peut-être qu'on pourrait
avoir «non conforme» au lieu d'«incompatible». Ça pourrait être déjà un
changement plus clair, là, qui nous amènerait plus de précision et moins de
risques de mauvaise interprétation.
Président (M. Iracà) : Alors, on m'indique que Me Lessard pourrait
répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.
Lessard (Martin) : Sur le «non conforme», nous, on considérait que
c'était encore plus restrictif. Par rapport à l'incompatibilité, je reprends le mémoire du Barreau. Par exemple, le
Barreau suggérait, là, de préciser que l'autorisation délivrée, elle aurait un effet sur l'environnement
ou l'émission de contaminants, puis nous, justement, on ne voulait pas apporter cette précision-là au mot «incompatible»
parce que — comme je
disais tantôt, l'exemple des suivis — si quelqu'un veut modifier, une entreprise veut modifier les suivis qui lui sont
demandés, je ne le sais pas, moi, si ça va avoir un effet sur
l'environnement, mais on veut que le ministère puisse voir cette
modification-là.
M. Gaudreault :
Et l'analyser.
Lessard (Martin) : Et l'analyser, exactement. C'est pour ça que, le
qualificatif de dire que l'incompatibilité, c'est dans le cas où il y a un effet sur l'environnement, bien,
volontairement, on n'a pas voulu le mettre là parce qu'en plus ce cas-là
est couvert par le premier paragraphe de l'article 30. Donc, c'est dans ce
sens-là qu'on ne l'a pas mis.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ça va aller.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 30 proposé
à l'article 16? Sinon, je vais proposer au ministre de faire la lecture de
l'article 1... 31. Il me manquait un 3!
M. Heurtel : S'il vous plaît, M. le
Président, faites-moi plus peur comme ça!
Le Président (M. Iracà) : Alors, 31.
Je vous rassure, M. le ministre.
Heurtel : Ouf! Alors : «Les articles 23 à 26 et le
premier alinéa de l'article 28 s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, à toute demande de modification faite en vertu de
l'article 30.
«Dans le cas
d'une demande de modification d'une autorisation à des fins de recherche et
d'expérimentation, le troisième alinéa de l'article 29 s'applique,
avec les adaptations nécessaires. De plus, le protocole requis en vertu du
deuxième alinéa de cet
article doit être mis à jour par le demandeur, le cas
échéant.»
Alors,
l'article 31 précise quelles dispositions relatives au processus
d'autorisation ministérielle seront également applicables au traitement d'une demande de modification d'une
autorisation. Essentiellement, il s'agit des dispositions qui régissent
le dépôt et l'analyse des demandes d'autorisation ainsi que la délivrance de
ces autorisations.
Par ailleurs,
la substance de l'article 31 actuel, qui confère plusieurs pouvoirs
réglementaires au gouvernement en matière
environnementale, est déplacée aux articles 95.1 et 95.2, avec certaines
modifications, tel que le prévoit l'article 115 du projet de loi.
Et nous avons un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci. À
la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Alors, remplacer, dans
l'article 31 remplacé par l'article 16 du projet de loi, «26» par
«27».
Cet amendement
vise à corriger une erreur de renvoi, l'article relatif au contenu
d'une autorisation s'appliquant également à sa modification.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Je vais suspendre quelques instants pour les copies.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Est-ce que vous voulez ajouter
des explications à votre amendement?
M. Heurtel : Non, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors, sur
l'amendement déposé par le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Ça va? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 31 proposant l'article 16 déposé par
le ministre est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Adopté.
Alors, on va poursuivre l'étude sur le fond de l'article 31. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions à l'article 31? Ça va? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 31.0.1.
Heurtel : Merci, M. le Président. «Le titulaire d'une autorisation doit aviser le ministre
dans les plus brefs délais de tout changement à ses coordonnées.»
L'article 31.0.1 vise à assurer que le ministre
ait toujours accès aux coordonnées à jour du titulaire d'une autorisation. Quant à l'article 31.0.1 actuel, qui confère au ministre le pouvoir de prévoir par arrêté les frais
exigibles de celui qui demande, entre autres, la délivrance, le renouvellement ou la modification d'une autorisation,
son contenu est déplacé à l'article 95.3, avec certaines
modifications, tel que le prévoit l'article 115 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Petite
question : Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas fait? Si le titulaire
d'une autorisation ne transmet pas ses
coordonnées, qu'est-ce qui se passe présentement au ministère, par
exemple? C'est quoi, la
procédure?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. À cette question, M.
le ministre?
M. Heurtel : On peut faire une
vérification, mais ça peut être une SAP.
M. Heurtel : Une SAP, sanction
administrative pécuniaire.
M. Gaudreault : O.K. C'est parce que...
M. Heurtel : C'est parce que c'est
de la non-conformité. C'est une nouvelle disposition, là.
Gaudreault : Oui, c'est ça, je comprends, là, mais c'est parce que...
Bon, si on prend l'exemple de Bécancour, là, tu sais, il y a eu plusieurs changements de propriétaire. Ça a l'air
qu'il y a même du monde qui ne savait pas qu'ils étaient propriétaires
de ce terrain-là, là. Moi, il y a eu le cas — c'est ça que je disais
l'autre fois — dans
mon comté, là, ADO Métal, un terrain qu'on a
décontaminé, le propriétaire ne répondait pas, on ne savait pas trop c'était
qui. Finalement, c'est le ministère
qui se retrouve avec la charge de décontaminer le site à ses frais, et tout, et
tout, puis là on n'est plus capables de rejoindre le...
Alors, moi,
je veux juste savoir... Moi, je suis heureux, là, de voir cette disposition-là,
mais je veux savoir c'est quoi, les conséquences. Le ministre me
dit : Une sanction administrative pécuniaire, une SAP. Alors, ça va.
Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.1? Ça
va? M. le ministre, je vous invite à lire 31.0.2.
Heurtel : «Une autorisation délivrée en vertu de la présente
sous-section est cessible. Cependant, le cédant doit, au préalable,
transmettre au ministre un avis de cession contenant les renseignements et les
documents prévus par règlement du gouvernement.
«En outre, le cessionnaire doit joindre à cet
avis la déclaration exigée par le ministre en vertu de l'article 115.8 et, le cas échéant, toute garantie ou
assurance-responsabilité requise par règlement du gouvernement pour
l'exercice de l'activité visée.
«Dans les
30 jours suivant la réception des documents mentionnés aux premier et
deuxième alinéas, le ministre peut notifier
au cédant et au cessionnaire un avis de son intention de s'opposer à la cession
pour l'un des motifs prévus aux articles 115.5
à 115.7. Si le ministre n'a pas envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai,
la cession est réputée complétée.
«L'avis
d'intention du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au
moins 15 jours pour lui faire part de leurs observations.
«Dans les
15 jours de la réception des observations ou de l'expiration du délai pour
ce faire, le ministre notifie sa décision au cédant et au cessionnaire.
«Une fois la
cession de l'autorisation complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et
obligations que le cédant. De plus, toute garantie ou
assurance-responsabilité fournie conformément au deuxième alinéa fait
partie
intégrante de l'autorisation.
«Malgré le présent article, l'autorisation à des
fins de recherche et d'expérimentation prévue à l'article 29 est
incessible.»
Alors,
l'article 31.0.2 propose de simplifier le mécanisme de cession d'une
autorisation afin que cette cession n'ait plus à être autorisée au préalable par le ministre tel que l'exige
actuellement l'article 24 de la LQE. En règle générale, la cession se ferait plutôt de plein droit à la suite
du dépôt par le titulaire de l'autorisation d'un avis de cession au
ministre.
La personne au
profit de qui la cession serait faite aurait, quant à elle, l'obligation de
fournir au ministre la déclaration prévue à l'article 115.8 de la
LQE, qui porte notamment sur les infractions pénales, soit fiscales ou environnementales, et les actes criminels dont
lui-même ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses
administrateurs, dirigeants ou actionnaires
a, le cas échéant, été déclaré coupable. Le ministre pourra s'opposer à la
cession dans le seul cas où cette
déclaration révèle une telle infraction ou déclaration de culpabilité. Cette
possibilité donnée au ministre s'avère requise en considération du fait
que le ministre a déjà la possibilité de refuser la délivrance d'une
autorisation pour ces mêmes motifs.
L'autorisation à des fins de recherche et
d'expérimentation serait toutefois incessible.
Je vais
également compléter ces notes en disant que c'était un élément qui est ressorti
très souvent, M. le Président, lors
des consultations et tout le processus de consultations qu'on a mené, que ce
soit avant le livre vert, lors du livre vert, et depuis, et en consultations particulières, la lourdeur administrative en
cas de cession d'entreprise. Alors, cet
article vise à être mieux adapté
aux réalités actuelles.
Et nous avons un amendement à proposer.
Le Président (M. Iracà) : On vous
écoute, M. le ministre, avec l'amendement.
M. Heurtel :
Dans l'article 31.0.2 introduit par l'article 16 du projet de
loi :
1° remplacer,
dans le premier alinéa, «Une autorisation délivrée en vertu de la présente
sous-section est cessible. Cependant,
le cédant doit, au préalable, transmettre» par «Toute personne ou municipalité
qui veut poursuivre ou réaliser l'exercice d'une activité autorisée en
application de la présente sous-section doit obtenir de son titulaire la cession
de l'autorisation concernée. Ce dernier doit, à cette fin, transmettre au préalable»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «exigée
par le ministre en vertu de» par «prévue à».
Le Président (M. Iracà) : Merci. Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre en lien avec l'article 31.0.2. Je
pense que vous aviez terminé avec les explications, ou vous voulez en
ajouter, M. le ministre?
Heurtel : Juste préciser
que, sur l'amendement, la première modification, M. le Président, vise à clarifier le fait que toute personne ou municipalité
désirant poursuivre une activité autorisée doit, en suivant le processus de
cession d'autorisation, devenir titulaire de l'autorisation concernée, et la
deuxième modification vise à tenir compte de la modification prévue à l'article 115.8 de la loi, à l'effet que la
déclaration sera exigible par règlement du gouvernement. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec
l'amendement? M. le député de Jonquière.
Gaudreault : Oui. Je voudrais juste comprendre la différence entre le
texte d'origine et la... Pourquoi on... Vous dites que vous précisez,
là, «toute personne ou municipalité». On disait, à 31.0.2 : «Une
autorisation délivrée [...] est cessible». Qu'est-ce que ça amène de plus, la
nouvelle formulation?
Le Président (M. Iracà) : Alors,
merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard, vous pouvez répondre.
M. Lessard (Martin) : Oui. Bon, dans
le fond, l'idée, c'était de faire une clarification pour vraiment créer l'obligation que la personne qui veut poursuivre
une activité doit nécessairement se faire céder l'autorisation de
pouvoir la poursuivre. C'était une précision qui n'était peut-être pas là, puis
on trouvait que c'était pertinent de la mettre, tout simplement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?
Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien
avec l'amendement déposé par le ministre? Ça va? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement de l'article 31.0.2 déposé par le ministre est adopté?
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, sur le fond de
l'article 31.0.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir si le ministre a considéré la
recommandation du Barreau sur le délai de 30 jours. Le Barreau
disait, à la page 7 de son mémoire, sur 31.0.2 : «Il est, selon nous,
inutile de prévoir un délai de 30 jours
pour permettre au ministre de s'opposer à une cession de certificat d'autorisation.
Ce délai est indu et va créer une incertitude
et une insécurité juridique dans toutes les transactions qui visent des actifs.
Nous considérons que ce
mécanisme va nuire aux transactions
d'affaires sans apporter de véritable plus-value environnementale. Nous sommes
d'avis que les mécanismes prévus aux
articles 115.5 à 115.7 sont suffisants pour permettre au ministre de
suspendre, modifier, révoquer un certificat d'autorisation, s'il estime
que les circonstances l'exigent.»
Alors,
j'aimerais savoir si le gouvernement a évalué la possibilité de faire comme le
Barreau dit, finalement, de ne pas avoir de délai de 30 jours. Si
oui, pourquoi? Sinon, pourquoi?
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
Ah! Me Lessard, pour répondre à la question du député de Jonquière.
M. Lessard (Martin) : Oui. Bon, l'article 115.5 et
suivants, là, je vous renverrais là, c'est des motifs, là, de refus
d'une autorisation. Donc, par exemple, c'est si une personne a été le prête-nom
d'une autre personne, a, au cours des cinq
dernières années, été déclarée coupable d'une infraction d'une loi fiscale, et
tout ça. Donc, c'est les seuls motifs, ça, c'est des motifs d'actes
criminels pour... c'est des motifs pour refuser une autorisation.
Donc,
nécessairement, nous, dans le cas d'une cession, bien, on s'est dit qu'il
fallait nécessairement que ce cas-là aussi
puisse s'appliquer pour que le ministre puisse refuser la cession, sinon on se
trouvait à permettre, par la porte d'en arrière, à quelqu'un de se faire
céder une autorisation, alors qu'il aurait pu être visé par les dispositions de
115.5, là.
Donc,
je comprends le Barreau, mais c'est pour ça qu'on s'est dit : Il faut
absolument garder cette possibilité-là, là.
Gaudreault : Et, le délai de 30 jours, on ne pourrait pas faire
ça plus court?
M. Lessard
(Martin) : ...la vérification, là, pour que...
Gaudreault : Pour faire les vérifications.
M. Lessard
(Martin) : C'est ça.
Heurtel : C'est pour avoir
le temps de faire ces vérifications-là. Si, dans les exemples dont vous avez
parlé... dont le député a parlé, pardon, tout à l'heure, tu sais, si...
M. Heurtel :
Bien, je ne veux pas présumer ou accuser qui que ce soit, là, je n'ai pas de
faits, mais, si, justement... Parce que le
député a évoqué ces exemples-là, là, en contexte, bien, c'est justement, c'est
juste avoir le temps de faire des vérifications.
Président (M. Iracà) : Ça
va? Alors, d'autres questions, d'autres interventions? Alors, sinon, je vais
demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.0.3. À la lecture, M.
le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«31.0.3.
Outre les motifs de refus prévus par d'autres dispositions de la présente loi,
le ministre peut refuser de délivrer ou de modifier une autorisation
lorsque :
«1° le demandeur ne
lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses
règlements;
le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre, tous les
renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la
demande;
le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre
de la réalisation du projet ou de sa
modification sont insuffisantes pour assurer une protection adéquate de
l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces
vivantes.
«Avant de prendre une
décision en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé
le préavis prescrit par l'article 5 de la
Loi sur la justice
administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins
15 jours pour présenter ses observations.»
Alors,
M. le Président, l'article 31.0.3
vient clarifier les motifs pour lesquels le ministre pourra refuser de
délivrer une autorisation. Comme c'est le
cas actuellement, un préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde le
ministre pour refuser une
autorisation doit être acheminé au demandeur afin de lui donner l'occasion de
présenter ses observations. La décision de refuser la délivrance d'une
autorisation sera contestable au TAQ en vertu de l'article 118.12 de la
LQE.
D'autres
motifs pour lesquels le ministre peut refuser la délivrance d'une autorisation
ministérielle sont également prévus à
l'article 31.79.1, en regard des prélèvements d'eau, et aux
articles 115.5 à 115.7 qui portent, entre autres, sur les cas où un
demandeur a déjà été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel
qui est énoncé.
Et nous avons un
amendement à proposer, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, à la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
Remplacer le premier alinéa de l'article 31.0.3 introduit par
l'article 16 du projet de loi par les alinéas suivants :
«31.0.3.
Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque le
demandeur ne lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente
loi ou à ses règlements.
«Également,
en outre des motifs de refus prévus par d'autres dispositions de la présente
loi, le ministre peut refuser de délivrer ou de modifier une
autorisation lorsque :
le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre, tous les
renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la
demande;
le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre
de la réalisation du projet ou de sa
modification sont insuffisantes pour assurer une protection adéquate de
l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces
vivantes.»
Alors,
M. le Président, cet amendement vise à confirmer que toute demande de
délivrance ou de modification d'une autorisation pour un projet qui n'est pas
conforme à la loi ou à ses règlements sera refusée par le ministre.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre quelques
instants pour les copies.
(Suspension de la séance à
15 h 36)
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.3 proposé à
l'article 16. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez d'autres choses à
ajouter avant que je ne cède la parole?
Heurtel : Bien, sur l'amendement,
M. le Président, si vous permettez, juste préciser que cet amendement-là
vient, encore une fois, suite aux représentations qui ont été faites lors des
consultations particulières, vient encadrer la discrétion du ministre en
l'éliminant, dans un cas. Parce qu'on avait des préoccupations qui avaient été
soulevées, notamment par le député de Masson, mais d'autres qui sont venus
faire des représentations, qu'il y avait un flou par rapport... avec un octroi
de discrétion, s'il n'y avait pas de respect de la loi. Alors là, le ministre
n'a pas de marge de manoeuvre. Il doit
refuser de délivrer ou modifier une autorisation lorsqu'il n'y a pas la
démonstration que le projet est conforme à la loi ou à ses règlements.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. J'ai le député de Masson.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, suite aux
groupes qui étaient venus en commission parlementaire, on avait une préoccupation, qu'on avait soulevée, puis on
aurait eu un amendement à déposer, mais on ne le déposera pas parce qu'à la lecture de l'amendement du ministre, là, on
est satisfaits, là. Ça jouait dans les mêmes eaux, là, de ce qu'on
voulait.
fait, on voulait mieux encadrer puis baliser le pouvoir discrétionnaire, ce qui
est fait ici, puis on voulait aussi donner
plus de flexibilité en ce qui concernait les délais, ce qui est fait ici en
introduisant, là, les paragraphes 1° et 2°. De la manière que c'est mentionné, on a laissé le «peut refuser de délivrer
ou de modifier», puis on l'a mis ainsi, et on a mis un genre de «doit» dans le premier alinéa. Ce n'est
pas... en mettant «le ministre refuse». Donc, on est amplement
satisfaits. Écoutez, ce n'est pas déraisonnable. C'est même très bien ainsi.
Président (M. Iracà) : Parfait. Excellent. Merci, M. le député de
Masson. D'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. En fait, le ministre, je pense, c'est quand on a
étudié l'article 24, s'était engagé effectivement à amener une
obligation à l'étude de cet
article 31.0.3. C'est ce qu'il fait.
ne fait une obligation cependant que sur le premier alinéa, au sens qu'il est
obligé de conformer... de s'assurer de la
conformité à la loi. C'est correct. Mais il garde une possibilité pour deux
autres situations, qui est si «le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre,
tous les renseignements, documents ou études exigés aux fins de
l'analyse de la demande» et si «le ministre est d'avis que les mesures qui
seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet [...] sont
insuffisantes», bon, pour assurer la protection, etc.
voudrais juste entendre le ministre sur la distinction qu'il fait entre
l'obligation au premier alinéa et la possibilité aux alinéas suivants.
Je ne vous dis pas que je suis contre, là, je veux juste l'entendre davantage à
cet égard, savoir quelles sont les nuances qu'il fait sur ces enjeux-là qui
sont différents au point d'en faire une possibilité et non pas une obligation.
Alors, j'aimerais ça entendre le gouvernement sur cette question-là.
Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que Me Lessard est apte à répondre
à votre question. Me Lessard?
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, bien, les paragraphes 2° et 3°, bien, le
deuxième alinéa maintenant avec l'amendement,
donc, effectivement, ça demeure un pouvoir discrétionnaire, dans le fond, que,
bon, si évidemment il y a des renseignements
qui n'ont pas été fournis, bon, bien, le ministère va pouvoir évaluer c'est
quoi, la nature des renseignements qui
ne sont pas fournis puis évaluer s'il y a lieu de refuser ou pas. On ne voulait
pas en faire nécessairement un automatisme, là, puis justement pour
regarder la situation au mérite.
C'est la même chose
pour l'autre alinéa, c'est évidemment une analyse selon le dossier, à voir
est-ce qu'effectivement... les mesures qui
vont être mises en place, est-ce qu'elles permettent bien de respecter
l'environnement ou pas. Donc,
nécessairement, ça ne peut pas faire autrement qu'être une analyse selon le
dossier qu'on a. On ne pouvait pas en faire une obligation, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, c'est parce que je veux juste m'assurer que ça ne deviendra pas une
manière indirecte de faire ce qu'on ne veut
pas faire directement, dans le sens que c'est «cute», on dit qu'on met
l'obligation au premier
alinéa, puis, ah, on n'a plus de pouvoir discrétionnaire, et ça devient un
«doit», et il est au premier alinéa, mais finalement le premier alinéa, il ne servira jamais parce qu'on va
toujours se servir des autres, puis chacun va pouvoir plaider
que «non, non, c'est la modification...» Tu sais, on va jouer sur
l'interprétation du deuxième paragraphe, là.
Alors,
il faut quand même bien comprendre ça, là. Je ne veux pas que ça devienne une
porte de sortie pour dire... On va
toujours plaider que ça rentre dans le deuxième alinéa, là. «Le ministre est
d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet sont insuffisantes»,
donc là il utilise son pouvoir discrétionnaire. C'est ça, l'enjeu, là.
Voilà.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard?
Lessard (Martin) : Bien, l'amendement qu'on a fait, c'est exactement
pour éviter ça. Donc, évidemment, quand
ce n'est pas conforme à la loi ou au règlement, automatiquement il y a une obligation
de le refuser. On ne pourra pas se
rabattre sur l'autre, là, alors qu'actuellement, comment qu'il est rédigé,
effectivement, on aurait peut-être pu essayer de prétendre ce que vous
dites. C'est exactement pour ça qu'on a fait l'amendement.
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec l'amendement?
M. Gaudreault :
Ça va.
Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 31.0.3 proposé à l'article 16, tel que
déposé par le ministre, est adopté?
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre l'étude à
l'article 31.0.3. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions en lien avec cet article? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à ce stade-ci, je vais proposer au ministre de lire
l'article 31.0.4.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«31.0.4. Le titulaire de l'autorisation doit
fournir au ministre, à sa demande, tous les renseignements nécessaires à
l'évaluation de la conformité d'un rejet de
contaminants aux normes prévues par règlement du gouvernement de même
qu'aux conditions, restrictions ou interdictions prévues dans l'autorisation.»
Alors,
M. le Président, afin que le ministre ait les moyens d'assurer
son rôle de protection de l'environnement, l'article 31.0.4 prévoit
que tout titulaire d'une autorisation doit, sur demande, lui fournir les renseignements qu'il détient permettant
d'évaluer la conformité d'un rejet de contaminants aux normes qui le régissent.
Cette disposition s'inspire du
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 31.23 de la LQE, tel qu'il se
lit en ce moment et qui est applicable aux établissements industriels
actuellement régis par une attestation d'assainissement délivrée en vertu des
articles 31.10 et suivants.
Et nous avons un amendement
à proposer, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : ...faire la lecture, M. le ministre.
Heurtel : Merci, M. le Président. Insérer, dans l'article 31.0.4 inséré
par l'article 16 du projet de loi et après
«renseignements», «qui lui sont».
Alors, cet amendement
vise à préciser que les renseignements à fournir au ministre sont ceux qu'il
considère nécessaires à son évaluation de la conformité aux normes de rejets de
contaminants et aux conditions, restrictions et interdictions de
l'autorisation.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants pour les
copies.
(Suspension de la séance à
15 h 47)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.4.
Est-ce que vous aviez, M. le ministre, d'autres explications à fournir en lien
avec l'amendement? Ça va?
M. Heurtel :
Non, merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires,
interventions en lien avec cet amendement? M. le député de Jonquière.
Gaudreault : C'est : «Tous les renseignements
nécessaires». Là, on dit : «Tous les renseignements qui lui sont nécessaires». Au-delà de strictement de l'aspect
de la forme, là, est-ce qu'on peut avoir peur d'échapper des choses ou
de perdre... Parce que «les renseignements
nécessaires», c'est comme s'il n'y avait pas de marge, ces renseignements
qui sont nécessaires en vertu de la loi.
C'est listé puis c'est une check-list. Là, on a : «Les renseignements qui
lui sont nécessaires». Alors, est-ce que c'est exclusif ou inclusif?
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le ministre.
Heurtel : Inclusif. C'est justement, je crois qu'on élargit, là. C'est
parce que «qui lui sont nécessaires», là, dans ce cas-ci, puis j'espère que le député sera d'accord avec moi, là, il y
a une discrétion, là. Il y a un pouvoir discrétionnaire positif, là,
dans le sens que c'est le ministre qui détermine qu'est-ce qui lui est
nécessaire. Alors, c'est vraiment pour élargir la notion.
Gaudreault : Dans la mesure où ça n'exclut pas, évidemment, ce
qui est nécessaire, la check-list dont je parlais.
M. Heurtel : En vertu de la loi,
bien, non, ça n'exclut rien, mais on pourrait penser à un cas, justement, où il
y a, comme dit le député, une check-list.
Mais, à cause d'une nature spéciale, on pourrait penser à des cas où, peut-être...
M. Gaudreault : ...espèce menacée.
M. Heurtel : Peut-être qu'une
check-list ne prévoyait pas une étude.
M. Gaudreault : Qu'on ait une étude
sur la rainette faux-grillon, mettons.
Heurtel : Ou de valider que peut-être
une autre interprétation n'est
peut-être pas la bonne. Alors, peut-être qu'il faudrait vérifier. Ou, si
on prend les bélugas, par exemple, justement, s'assurer que peut-être je
devrais aller chercher une analyse...
M. Gaudreault : Une analyse...
Heurtel : ...d'un tiers plutôt que... Alors, je n'ai aucun problème à
en parler, prenons l'exemple de Cacouna. La check-list que moi, j'avais,
qu'on m'a donnée, il était complet. Manifestement, on aurait dû chercher plus,
avoir plus d'études, plus d'analyses, aller
plus loin. Alors, la détermination du ministre, ça aurait été de dire...
D'avoir ce pouvoir-là, c'est de dire : Bien, j'aurais besoin,
peut-être, d'une étude externe d'un tiers.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
Gaudreault : Par exemple, sur la question de l'engagement du Québec à
l'égard de la réduction des GES, ça pourrait être d'aller chercher une
étude là-dessus.
Heurtel : Ça pourrait. C'est le ministre... Là, dans ce cas-ci, je
crois qu'on peut s'entendre que, là, il y a un usage de discrétion qui
pourrait être positif.
Gaudreault : Je n'utiliserai
jamais l'expression «discrétionnaire» parce que ce serait comme parler de la
bonne démagogie. Ça n'existe pas, tu sais...
M. Heurtel : Le pouvoir
discrétionnaire peut être utilisé à bon escient.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il
y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre?
M. Heurtel : Ça va pour moi. Merci, M.
le Président.
Président (M. Iracà) : Ça
va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.4 déposé
par le ministre est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement
adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
l'article 31.0.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au
ministre d'y aller avec l'article 31.0.5.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
«Le titulaire d'une autorisation doit, dans le
cas des activités ou des catégories d'activités déterminées par règlement du
gouvernement et dans le délai qui y est prescrit, informer le ministre de la
cessation totale des activités autorisées. En outre des mesures de cessation d'activité qui peuvent
être prévues par un tel règlement ou par l'autorisation, le titulaire doit également se conformer aux
mesures que peut exiger le ministre pour éviter le rejet de contaminants
dans l'environnement et assurer notamment le
nettoyage et la décontamination des lieux, la gestion de matières
résiduelles, le démantèlement d'équipements et d'installations et un suivi
environnemental.
«La cessation totale de l'activité emporte
l'annulation de plein droit de l'autorisation, à l'exception, le cas échéant, de toute mesure qui y est prévue et qui
concerne la remise en état des lieux en cas de cessation d'activité
ainsi que la gestion postfermeture.
Toutefois, le ministre peut, sur demande du titulaire, maintenir l'autorisation
en vigueur pour la période et aux conditions, restrictions et
interdictions qu'il fixe.»
Alors, M. le Président, l'article 31.0.5 prévoit que le titulaire d'une autorisation pour des activités déterminées par règlement doit informer le ministre
lorsqu'il cesse ces activités et se conformer aux mesures prévues par règlement ou que le ministre peut exiger pour
assurer une remise en état des lieux. Une telle cessation emporte l'annulation
de l'autorisation sous réserve de certaines dispositions particulières.
Et nous avons un amendement à proposer, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci. À
la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Merci. Dans l'article 31.0.5
introduit par l'article 16 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «totale»
par «définitive»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa de... «La
cessation totale de l'activité» par «La cessation définitive de l'activité
pendant deux années consécutives».
Alors, de ce
côté-là, ça, M. le Président, cet amendement provient encore des échanges qu'on
a eus. L'emploi de «totale» posait
problème au niveau de l'interprétation. Alors, lors des consultations et des
échanges qu'on a eus, il y avait, de façon définitive, une préférence
pour l'emploi du terme «définitive».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
Alors, je vais suspendre les travaux quelques
instants pour les copies.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement
déposé par le ministre à l'article 31.0.5. Je ne sais pas si vous aviez
terminé vos explications.
M. Heurtel : Ça va. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement déposé par le
ministre? M. le député de Masson.
Lemay : Ah! Merci, M. le Président. Donc, effectivement qu'on avait
noté de façon définitive cette même chose puisque nous avions un
amendement à apporter. Cependant, on n'avait pas, dans le deuxième alinéa, la
notion définitive de l'activité pendant deux
années consécutives. Ça, on ne l'avait pas. J'aimerais juste avoir une
explication du ministre. Pourquoi il introduit cette notion à cet
endroit?
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le ministre.
M. Heurtel : Ça, c'est un concept,
M. le Président, qui a été proposé notamment par l'UPA pour donner la possibilité, dans des cas de relance, de se donner
un délai. Alors, l'UPA proposait cinq ans. Nous, on trouvait ça trop
long, mais on a été sensible à
l'argumentaire disant que l'interprétation qu'on pouvait donner au deuxième
alinéa, tel que formulé à l'origine,
pourrait freiner des efforts de relance de... Et ça, il faut tenter de trouver
un juste milieu et de trouver, si c'est possible, des fois, de donner le temps à peut-être un nouvel opérateur
de se manifester. Et donc c'est dans cet esprit-là qu'on s'est donné un
deux ans.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson.
Lemay : O.K. Parfait. Donc, le ministre fait référence à l'UPA, mais
je vais... Des fois, on veut apporter un amendement pour régler une
situation, mais il faut aussi réfléchir à qu'est-ce qui arrive dans le cas des
mines, par exemple. Tu sais, les gens des
mines sont venus nous voir. Puis je veux juste savoir, parce qu'il me semble
que les gens des mines sont venus
nous mentionner que, des fois, s'ils pouvaient avoir une relance d'activité
comme cinq ans plus tard, là, tu sais... juste savoir si on a considéré
le secteur minier lorsqu'on a apporté cet amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
Heurtel : O.K. Là, je veux
juste... Quand même, il faut bien comprendre qu'on parle de cessation
définitive. Dans le cas du secteur minier,
là, lorsqu'on est dans une cessation définitive, là il y a
tout un régime qui s'applique, hein, il y a des garanties, il y a des
remises en état. Alors là, on est vraiment dans un contexte très limité, là, on
n'est pas... Alors, je ne sais pas si le député voulait parler de ça, là, mais
j'ai...
M. Heurtel : Oui, puis, c'est vrai, à la fin de l'alinéa,
juste préciser : «Toutefois, le
ministre peut, sur demande du titulaire,
maintenir l'autorisation en vigueur pour la période et aux conditions,
restrictions et interdictions qu'il fixe.» Alors, encore là, on
commence avec un «doit», tu sais, je veux dire, au premier alinéa, là, mais, en
cas de cessation définitive, on a quand
même une porte, on se donne une porte
en cas de relance. Et là, s'il y a une situation exceptionnelle qui mérite d'aller plus
loin, bien, on a cette possibilité-là. Mais, quand même, il y a beaucoup de
critères, là, puis il y a beaucoup de conditions qui peuvent être mises en
place, là.
Alors, c'est simplement de trouver un équilibre,
encore une fois, entre, bon, la nécessité, à un moment donné, d'avoir un régime lorsqu'il y a une cessation d'activités, donc définitive, mais en
même temps d'avoir une période,
je dirais, de transition dans les cas qui sont déterminés, là, pour pouvoir
permettre, s'il y a lieu, de reprendre le site et de poursuivre une exploitation, ce qui peut être une bonne chose. Et, dans ce cas-là, ça n'entraîne pas de repartir à zéro et repartir tout un nouveau régime d'autorisation, une nouvelle autorisation. Alors, encore une fois, c'est une question de trouver, là, un juste milieu qui
favoriserait un allègement.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Le ministre a
répondu à mes questionnements et à mes préoccupations. Merci.
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault
: Oui. J'aimerais savoir ce qu'on entend par «cessation définitive».
Comment on fait pour savoir que c'est définitif?
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard. On me fait...
M. Gaudreault
: Parce que, si je prends le cas d'ADO
Métal, encore une fois — je le connais bien parce qu'il était dans mon comté, puis on a travaillé fort pour le
nettoyer, là — l'entreprise
disait qu'elle n'avait pas cessé, là, l'entreprise existait toujours. C'est une entreprise fantôme,
là, mais l'entreprise... puis ils entreposaient des cochonneries dans un
vieil immeuble tout délabré, il y avait des
pneus sur le terrain, puis ainsi de suite, puis ils disaient : Ah! c'est
encore actif. Mais c'était abandonné. Donc, c'est quoi, une cessation
définitive?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : On va suspendre, M.
le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 4)
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. À la question du député de Jonquière, on m'indique que Me Lessard est tout désigné pour répondre
à la question. Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, l'expression «à cessation définitive» est
utilisée à quelques autres endroits déjà dans la LQE, là. Je pense que c'est un terme qui a déjà été interprété
probablement par la jurisprudence. Je ne l'ai pas sous la main, donc je ne serais pas capable d'aller dans
ce détail-là. Mais effectivement, là, la cessation définitive implique
que j'ai complètement cessé mes activités.
Puis là, bien, au cas par cas, il faut voir, mais, comme je dis, c'est un
concept qui existe déjà, là, déjà dans la loi, puis, pour uniformiser,
on a repris le même qualificatif.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Parce que, là, on parle de cessation définitive dans le premier alinéa
puis, dans le deuxième, on dit :
«La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives».
Est-ce qu'on doit comprendre que c'est un...
la cessation définitive, on se donne un deux ans d'évaluation pour dire :
Au bout de deux ans, c'est définitif? Est-ce que c'est un critère qui permet de qualifier le caractère définitif de la
chose, là? Alors, tu sais, cessation... Oui, ça peut être un maximum, là, mais... Tu
sais, si on n'est pas sûr, bien, là on voit que le site est cessé... a une
cessation d'activités sur le site depuis deux ans, donc c'est définitif.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Vraiment, là, je ne suis pas sûr que je comprends la question. Bien, je dis
juste de...
M. Gaudreault :
«La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives emporte
l'annulation de plein droit de
l'autorisation...» C'est parce que, si on dit : «La cessation définitive
de l'activité pendant deux années consécutives», si elle est définitive,
pourquoi on tient compte d'années consécutives en même temps...
M. Heurtel :
Pourquoi c'est deux ans... c'est consécutif, là, la question? C'est l'emploi du
mot «consécutives»?
M. Gaudreault :
Oui. Puis en même temps, comme sous-question, je dis: Est-ce que ça
peut être un critère qui nous permet
d'analyser que ça va être définitif, comme fermeture? Donc là, on aura un deux
ans de jeu. Comme dans le cas d'ADO
Métal... Bon, je reprends ça, je m'excuse, là, mais on a tellement travaillé,
puis c'était important dans mon comté.
Le Président
(M. Iracà) : Allez-y, M. le député de...
M. Gaudreault :
Bon, il y avait encore une entreprise bidon qui existait, mais il n'y a pas eu
d'activité sur le site pendant plus de deux ans, là. Mais admettons qu'à
un moment donné on
part le compteur puis là on dit : Ah! ça fait deux ans, il y a beau y avoir une entreprise, à
quelque part, qui est enregistrée sur le registre des entreprises, ce site-là
est cessé définitivement ça fait au moins
deux ans sur le compteur, puis là on
part la machine. J'essaie de voir :
Le définitif, là, la cessation définitive, on le juge comment?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Bon, le principe, c'est au premier alinéa, O.K., dans le sens que... Le
principe de l'article et le principe de
l'obligation, c'est que l'obligation est au titulaire, hein? Alors, en partant,
c'est le titulaire de l'autorisation qui doit informer lorsqu'il y a une
cessation définitive. Alors, ça, c'est le principe.
Alors
là, au deuxième alinéa, là c'est les cas où justement on se retrouve avec une
entreprise qui ne respecte pas le premier
paragraphe. Alors, dans ce cas-là, on dit : Bien... On dit deux ans, mais
ce deux ans-là, encore une fois, ce n'est pas nécessairement pour se donner du temps d'analyse, là. C'est, encore une
fois, pour couvrir un cas qui est sorti. Encore une fois, on est dans une situation où on présume de
bonne foi, là. On ne pense pas à des entreprises délinquantes, là, de
quelque façon que ce soit, avec cet
alinéa-là. Une entreprise qui serait délinquante à ce niveau-là risque d'être
délinquante à d'autres niveaux, et là ça ouvre une pléiade de recours en
vertu d'autres dispositions de la loi.
cessation, ici, définitive pendant deux années, c'est simplement pour donner la
chance au détenteur de trouver un repreneur,
tu sais? C'est parce que ce qu'on voit, c'est cette possibilité-là, c'est que,
dans bien des cas, une fois qu'on constate
la cessation définitive, si on arrêtait là puis ça emportait automatiquement l'annulation de l'autorisation,
bien, ça nuirait à la possibilité du
détenteur de l'autorisation à trouver une entreprise. Parce que l'entreprise
qui reprendrait serait peut-être démotivée par le fait qu'il faille
reprendre à zéro l'autorisation.
Alors,
je comprends ce que le député suggère, mais en même temps c'est vraiment
l'esprit de cette disposition-là, ce
n'est pas de donner plus de temps à des délinquants. Parce que, s'ils sont délinquants
sur le deux ans, par exemple, là, pendant le deux ans, ils risquent
qu'ils soient délinquants en vertu d'autres dispositions, là.
M. Gaudreault :
De toute façon.
M. Heurtel :
De toute façon, et ça, on n'attendra pas deux ans avant d'intervenir.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault :
Bien, je pense que les précisions dont nous parlons présentement — que? — dont nous parlons présentement sont
importantes. Mais c'est juste que je trouve ça drôle, tu sais, un côté
antinomique — là,
encore une fois, c'est peut-être mon passé
de prof, là : «La cessation définitive de l'activité pendant deux années
consécutives», ça veut dire qu'elle
n'est pas définitive si on se donne deux ans consécutifs, tu sais? Si on dit
qu'elle est définitive, on ne doit
pas considérer deux ans. Je ne sais pas si on ne pourrait pas dire... Puis là
je ne veux pas faire de l'amendouillage pour rien, là, mais, si on
disait : «Deux années après la cessation définitive», ta, ta, ta? Parce
qu'on ne peut pas dire : «La cessation
définitive de l'activité pendant deux ans consécutifs», tu sais? C'est comme si
je dirais... J'essaie de trouver une comparaison,
là, mais en tout cas je veux... Vous comprenez que ce n'est pas définitif si on
se donne deux ans consécutifs.
Le Président
(M. Iracà) :
Partie gouvernementale? Me Lessard?
M. Gaudreault :
Mais je comprends l'objectif du ministre, là. Je ne veux pas insister, là.
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard, peut-être...
M. Heurtel : Me Lessard,
juste préciser.
M. Lessard
(Martin) : Je peux peut-être ajouter juste un élément pour l'objectif
de l'article. C'est qu'actuellement, dans
le régime actuel, quand quelqu'un cesse ses activités, là, il faut que le
ministre révoque une autorisation. Ça fait qu'on se ramasse avec des autorisations qui ne peuvent rester dans les limbes,
je dirais, là. Donc, c'était ça, le but,
aussi, là, de venir dire : Bien là...
M. Heurtel : Ça apporte une
limite.
Président (M. Iracà) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre
à l'article 31.0.5? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.5
proposé à l'article 16 est adopté?
Président (M. Iracà) : Adopté.
Sur le fond, 31.0.5, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements?
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Juste une question de clarification. Le CQDE nous a dit dans leur mémoire qu'il voyait «un risque de confusion ou de double emploi à cause des
similitudes dans ce que vise déjà le régime de réhabilitation des sols aux articles 31.51
et 31.53». Est-ce le cas ou comment on le gère, s'il y a un danger de double
emploi, là, un risque de confusion ou de
double emploi, s'il y a un risque modéré de confusion ou de double emploi
avec un autre régime qui est prévu dans la loi de toute façon?
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Mais 31.0.5.
au début, là, donc, c'est dans les cas, là... ça va s'appliquer dans les
cas prévus par règlement,
là. Donc, je pense qu'on peut comprendre que, ce qui est visé par le
régime de réhabilitation des terrains, là, vu qu'il y a déjà ce
régime-là qui s'applique, on ne les embarquera pas, là, dans ce régime-là, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Parce qu'on dit : «En outre des mesures de cessation d'activités qui
peuvent être prévues par un tel règlement ou par l'autorisation...» Non,
ce n'est pas ça. Ce n'est pas à ça que vous faites référence, hein?
M. Gaudreault :
O.K. Dans les «catégories d'activités déterminées par règlement du
gouvernement», c'est ça?
M. Gaudreault : Oui. O.K.
Le Président (M. Iracà) : Ça
M. Gaudreault : C'est
bon.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.5? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais suggérer
au ministre de faire la lecture de l'article 31.0.6. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Heurtel : Bon. Alors, M. le
Président, à ce stade-ci, nous proposons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : ...la
lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Dans
l'article 16 du projet de loi, insérer, après l'article 31.0.5,
l'article suivant :
«31.0.5.1.
Sous réserve des
sous-sections 2 et 3, le ministre peut délivrer à une municipalité une
autorisation générale relative à la réalisation [des] travaux
d'entretien d'un cours d'eau visé à l'article 103 de la
Loi sur les compétences municipales
(chapitre C-47.1) de même qu'à
la réalisation de travaux dans un lac visant à la régularisation du niveau
de l'eau ou l'aménagement du lit.
ministre fixe la durée de l'autorisation générale, laquelle ne peut excéder
cinq ans. Les dispositions de la présente sous-section sont applicables à
l'autorisation générale, à l'exception des articles 29 et 31.0.2.»
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps
de faire les copies.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement
proposé... l'amendement pour ajouter un
article proposé par le ministre,
31.0.5.1 proposé à l'article 16. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez
davantage d'explications?
M. Heurtel :
Oui, M. le Président. Puis on va y aller en trois temps : moi, ensuite la
sous-ministre puis Me Lessard. Ça, ça
vient encore une fois des consultations et plus particulièrement avec le monde
municipal où, lorsqu'on parle de travaux
d'entretien simples... Parce que les municipalités ont des responsabilités, en
vertu de différentes lois, d'entretenir les cours d'eau sur leurs territoires. Et souvent ces travaux d'entretien là
sont des travaux qu'on qualifierait, là, de risque faible. Puis d'ailleurs on a même entendu la FQM nous
dire, nous demander : Bien, on doit classer d'emblée tous les
travaux municipaux sur des cours d'eau à
risque faible, nous, on n'était pas capables de faire ça, parce qu'il va y
avoir des travaux qui ne seront pas à
risque faible. Ça, c'est sûr. Et on sait que, ne pouvant pas autoriser cela, il
y avait quand même des travaux qui,
oui, sont à risque faible, qui reviennent de façon récurrente, des travaux
d'entretien, de façon récurrente, qui reviennent. Alors, comment gérer
Parce
qu'à chaque fois les municipalités — ici, on parle de petites municipalités, dans
bien des cas, qui n'ont pas toujours
les ressources, qui n'ont pas toujours le temps, pas toujours l'expertise — doivent revenir et recommencer à zéro
à chaque fois pour le même type de travaux
qui comportent peu de risque au niveau environnemental. Alors, à défaut
de classer, là, d'emblée tous types de
travaux sur des cours d'eau à risque faible dans le monde municipal, ça, on ne
pouvait pas faire ça, bien, on nous demandait une procédure se traduisant par
une simplification importante de la bureaucratie.
Alors,
ce qu'on essaie de trouver comme équilibre, c'est, justement avec l'amendement,
de créer un régime pour les municipalités
qui permet aux municipalités de présenter au ministère un programme genre
quinquennal pour les travaux d'entretien.
Et comme ça, au moins, au niveau de ce type de travail là, puis évidemment le
ministère... Ce n'est pas de dire : Tous les travaux vont être exempts, parce que le régime général va quand
même s'appliquer. Mais, au moins, c'est comme une espèce de programme
quinquennal d'entretien qui est présenté par la municipalité. Alors, ça, ça va
permettre au ministère de, un, voir ce qui
s'en vient, d'autoriser ces travaux qui seraient justement a risque faible et
donc de simplifier toute la procédure
d'autorisation pour ce type de travail d'entretien là. Puis ça, c'est un
exemple, là, que je donne, mais c'est ça un peu, l'esprit de cette
disposition-là.
Parce
qu'encore une fois, que ça soit en préconsultation du livre vert, consultation
du livre vert, suite au livre vert, consultations particulières, le
monde municipal, s'il y a une des préoccupations qui est ressortie, c'était le
fardeau, la lourdeur du fardeau
administratif pour des travaux d'entretien de cours d'eau qui sont jugés à
risque faible. Et, pour cela, on se
dit : Bien... Le moyen qu'on trouve pour alléger, tout en maintenant
évidemment nos standards environnementaux puis notre suivi, c'est de
dire aux municipalités : Bon, bien, très bien, pour ce type travail là,
là, dont vous avez la responsabilité,
soumettez-nous un plan. Et, en approuvant ce plan-là, bien, au moins, on
pourrait trouver une façon d'alléger. Puis je laisserais la
sous-ministre et Me Lessard compléter, M. le Président.
Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte, s'il vous plaît, vous
nommer avec votre titre. Ça va être fait pour la journée et la très
longue soirée qui nous attend.
Mme Lizotte
(Marie-Josée) : Marie-Josée Lizotte, sous-ministre adjointe aux
évaluations et autorisations environnementales
au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.
Le Président
(M. Iracà) : Et j'ai besoin du consentement. Ça va? Consentement.
Allez-y, Mme Lizotte.
Mme Lizotte
(Marie-Josée) : Bien, en fait, peut-être compléter que, compte tenu
que les MRC et les municipalités ont
des obligations en vertu de la loi, on avait et on a une entente administrative
avec elles qui faisait qu'on avait des avis préalables d'entretien. On en reçoit jusqu'à 350 par année. Donc,
l'autorisation générale va permettre d'autoriser davantage un programme, je pense que le ministre l'a très
bien expliqué, alors ça va simplifier les choses pour les municipalités,
à partir de devis types. On n'a pas besoin
nécessairement de savoir exactement où, sur le territoire, ça va se faire, mais
ça va permettre de leur simplifier la vie
puis de ne pas avoir à chaque fois à nous transmettre un avis préalable
d'entretien. Donc, c'est sûr que, si
on peut faire ça, c'est parce que les MRC, les municipalités ont des
responsabilités, ont la capacité de le faire, puis c'est une manière
répétitive, à chaque année, qu'ils doivent faire des travaux.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Mme la sous-ministre. Alors, Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, peut-être plus sur le détail, là, juridique, là,
de l'article, là. Nous, ce qu'on a fait,
c'est pour s'assurer, là, d'être le plus clair possible. On a référé justement
à l'article 103 de la
Loi sur les compétences municipales, qui confère, là, la responsabilité
aux MRC, justement, à l'égard des cours d'eau à débit régulier ou
intermittent, là. Et puis il y a certaines
exceptions, là, qui sont mentionnées à 103, donc on a campé ça là. Et puis
l'article 106 de cette loi-là,
là, de la
Loi sur les compétences, donc c'est là qu'il est question justement
que les municipalités peuvent réaliser des travaux pour entretenir des cours d'eau, là. Donc, vraiment, on s'est
collés, dans le fond, à la réalité juridique, là, de la
Loi sur les
compétences, donc, justement pour ne pas mêler les choses, là. Donc, c'est dans
ce sens-là.
Puis aussi,
bon, bien, les lacs aussi, bon, bien, il y a un article, c'est le 110 de la Loi
sur les compétences, là, qui parle aussi de... qui donne une
responsabilité aux municipalités, là, de contrôler le débit des lacs, là. Donc,
voilà.
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le
ministre? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, M. le Président. Bien, avec toutes ces explications, on accueille
favorablement cet article. Mais j'avais
une question, par exemple, qui est peut-être technique, là, mais... Le ministre
nous a mentionné son désir d'utiliser le terme «autorisation» à travers la LQE, parce qu'on n'utilise plus
«certificat d'autorisation». Mais ici on vient mettre un qualificatif à «autorisation», on dit :
«Autorisation générale». Tu sais, peut-être que je n'ai pas saisi dans les
explications, mais j'aurais cru... il me
semble qu'on aurait pu simplement utiliser «autorisation» sans y accoler le
«générale» à la suite, puis ça aurait
été en lien avec ce qui avait été mentionné précédemment, lorsqu'on parlait, à
l'article 22 notamment, qu'on ne voulait plus utiliser le
certificat d'autorisation.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Le point que fait le député de Masson est tout à fait
exact. Mais ici on introduit dans la
LQE le concept d'autorisation générale, vu la nature, là... Puis on a expliqué
pourquoi, là, on parle d'une autorisation générale, parce qu'elle peut
comporter une autorisation sur plusieurs travaux. C'est une expression qui
existe dans la législation québécoise, le concept de la
Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune, à l'article 128.8 : «Le ministre peut, pour les activités, aux conditions
et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale à
un autre ministre pour des activités
effectuées dans un habitat faunique par ce ministre [et] pour son compte.»
Alors, encore une fois, c'est juste
pour décrire spécifiquement le type d'autorisation qui est donnée ici, par
opposition à une autorisation en vertu de
la loi, qui vise normalement un projet. Alors là, on parle d'une autorisation
générale puis, comme ça a été expliqué, on parle plus d'un programme
quinquennal de travaux sur cours d'eau.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va?
M. Lemay : Oui, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault
: Oui. Deux commentaires. D'abord, je suis heureux de voir qu'on peut
facilement mettre une autorisation
avec un délai maximum. Là, dans ce cas-là, c'est cinq ans. Ce que j'ai demandé
tantôt pour 29, sur les projets pilotes,
puis que ce n'était pas possible, là on voit que, pour une autorisation
spéciale, là, qui sort de la règle générale... Hein, si on l'avait eu avant, je m'en serais tellement servi. Remarquez
qu'on pourrait toujours y revenir, sur consentement, sur 29, parce qu'on n'a pas adopté l'article 16.
Alors, moi, je n'aurais pas de problème. Le ministre vient de nous faire la
preuve qu'on pourrait en mettre un. On
pourrait reprendre la même formule : Laquelle ne peut excéder trois ans,
mettons, sur un projet pilote. Aucun
problème, là. C'est super bien formulé. Puis on pourrait faire du beau
copier-coller sur l'article 29 sans
aucun, aucun, aucun problème. En tout cas, je suis heureux que le ministre
finalement confirme que j'avais raison d'amener
ce point-là à l'article 29. S'il veut, là, revenir sur l'article 29
pour le mettre, le petit délai, moi, je suis prêt à discuter avec lui.
On va s'inspirer de ce qu'il amène à 31.0.5.1. Ça, c'était mon premier commentaire.
Le Président (M. Iracà) : D'accord.
M. Gaudreault : Le deuxième commentaire, c'est à la question
du plan. Le ministre a dit à
plusieurs reprises, dans la présentation de son point...
Soit dit en
passant, je le trouve correct, là, c'est vrai. Moi, pour avoir été ministre des Affaires municipales, les municipalités, elles en ont, des plans. Puis, en passant, là,
puis ça ne me dérange pas de le dire à micro ouvert, mais la plus grande récrimination des municipalités à l'égard du gouvernement, c'est à l'égard du ministère de l'Environnement. Je sais
que les sous-ministres entendent, là, puis les gens dans les directions
régionales l'entendent, là. Quand je faisais des rencontres avec les unions municipales, là, ils me disaient tous : Sylvain,
amène-nous donc ton collègue à l'Environnement, on va lui passer deux,
trois mots, puis je l'amenais.
Bon, alors, je comprends ça. Je comprends ça, sauf que le plan dont parle le ministre,
il n'est pas là. Il n'est pas là, puis
là j'ai peur que ça soit interprété peut-être, à la longue, quand ce sera d'autres ministres...
Parce qu'on vient d'apprendre, là, par Le Journal de
Québec ou La Presse , qu'il va peut-être y avoir un
remaniement en janvier. On ne sait jamais, je dis ça : Si jamais il y a un
autre ministre, il pourrait y avoir une autre façon de faire.
Alors, je ne sais pas si
on ne pourrait pas dire :
Sous réserve des sous-sections 2 et 3 et
sur présentation d'un plan d'intervention de la municipalité, le ministre peut délivrer à cette municipalité une autorisation générale, blablabla. Parce que, là, il nous dit : On fait une autorisation
générale sur cinq ans puis on souhaite qu'ils nous déposent un plan. Autrement
dit, on ne veut pas trop contraindre les municipalités, puis je comprends, ce
n'est pas des créatures du gouvernement, ça, j'ai tout compris ça, mais, quand même,
c'est parce que le ministre nous parle beaucoup de plans,
alors là est-ce qu'elles pourraient, les municipalités, nous... Est-ce qu'on pourrait le mettre dans l'article, finalement, faire ce qu'il nous dit, l'inclure dans l'article en disant qu'elles doivent nous déposer un plan d'intervention — on
pourrait l'appeler un plan d'intervention ou quelque chose du genre — qui permettrait d'avoir au moins un minimum
de plan de travail, là, qui permettrait d'avoir un cadre?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre, suite aux commentaires? Me Lessard?
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, bien, on a prévu, là, dans l'amendement, que les
articles... Là, quels articles on a mis?
Oui, oui, bien, c'est ça, que... Dans le fond, tous les articles de la
sous-section, là, s'appliquent au cadre d'analyse, dans le fond, de cette demande d'autorisation là. Donc,
je vous retournerais à l'article 23 qu'on a étudié, là, qu'on a déjà
étudié, qui dit que «la personne ou la municipalité qui demande une
autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements et
les documents déterminés par règlement du gouvernement».
M. Gaudreault : C'est quel
article?
M. Lessard (Martin) : 23, qu'on a
déjà étudié, là, hier ou avant-hier.
Gaudreault :
L'article 23 : «Les renseignements et les documents déterminés par
règlement — O.K. — lesquels peuvent varier en fonction de catégories d'activités». Ça fait qu'on se
rattacherait à 23 pour dire qu'on demande le dépôt d'un plan qui irait
avec l'autorisation générale qui ne peut excéder cinq ans.
M. Lessard
(Martin) : C'est ça. L'ensemble du régime d'autorisation, dans le
fond, s'applique à ça. Donc, c'est...
M. Gaudreault : Oui, O.K.
C'est bon.
Le Président (M. Iracà) : C'est bon?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui?
Gaudreault : ...corriger par rapport ce que j'ai dit tantôt, ce
n'était pas à La Presse , c'était sur Radio-Canada, la
question du remaniement.
Le Président (M. Iracà) : O.K.
Alors, sur ces rumeurs, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par le ministre? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 31.0.5.1 tel
qu'apporté par le ministre est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Alors,
amendement adopté. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec l'article 31.0.6. Alors, à la lecture, M. le
ministre, je répète, 31.0.6, à moins que vous désirez ajouter un nouvel
article avant celui-là, mais sinon nous en sommes rendus à celui-là.
M. Heurtel : Ça va, M. le Président.
Merci. Alors, 31.0.6. En réalité, je devrais commencer par :
«2. Déclaration de conformité.
«31.0.6. Le
ministre peut, par règlement, désigner des activités prévues à
l'article 22 qui, aux conditions, restrictions et interdictions qui
y sont déterminées, sont admissibles à une déclaration de conformité en
application de la présente sous-section.
«La personne ou la municipalité doit produire
cette déclaration de conformité au ministre au moins 30 jours avant de débuter l'activité et attester que sa
réalisation sera conforme aux conditions, restrictions et interdictions
déterminées en vertu du premier alinéa.
«Les dispositions de ce règlement peuvent varier
en fonction de catégories d'activités, de personnes ou de municipalités, du territoire concerné ou des
caractéristiques d'un milieu. Ce règlement peut également prévoir toute
mesure transitoire applicable aux activités en cours qui deviennent admissibles
à une telle déclaration à la date de son entrée en vigueur.
«Les
activités déclarées conformément à la présente sous-section sont soustraites de
l'application de la sous-section 1.»
Alors, M. le Président, l'article 31.0.6 institue un nouveau régime de déclaration de conformité dans la
Loi sur la qualité de l'environnement
applicable à des activités déterminées dans un règlement du ministre,
lesquelles seront soustraites de l'obligation
de faire l'objet d'une autorisation ministérielle. Les conditions suivant lesquelles
ces activités devront être exercées
seront prévues par règlement du ministre. Le régime proposé s'inspire du régime
d'attestation de conformité qui existe présentement dans la LQE aux
articles 95.1 et suivants mais qu'aucun règlement n'a mis en application.
Certains ajustements y ont été apportés en vue de le rendre plus simple
d'application.
J'ai
un amendement à proposer, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
Dans l'article 31.0.6 introduit par l'article 16 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «Le ministre
peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22»
par «Le gouvernement peut, par règlement, désigner des activités prévues à
l'article 22 ou 30»;
remplacer, dans le deuxième alinéa, de «au moins 30 jours avant le début
de l'activité et» par «avant de débuter l'activité et dans le délai
prévu par règlement du gouvernement ainsi qu'».
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour les copies.
(Suspension de la séance à
16 h 38)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.6
proposé par l'article 16. M. le ministre, avec explications
supplémentaires?
M. Heurtel :
Oui, s'il vous plaît, M. le Président. C'est parce que l'amendement,
finalement, n'est que, dans l'article 31.0.6 introduit par l'article 16
du projet de loi, un, remplacer, dans le premier alinéa, «Le ministre peut, par
règlement, désigner des activités prévues à
l'article 22» par «Le gouvernement peut, par règlement, désigner des
activités prévues à l'article 22 ou 30».
Alors,
j'avais lu un deuxième alinéa à l'amendement. Cet alinéa est retiré. Alors, il
n'y a que ce premier alinéa dans l'amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Parfait. Alors, questions, commentaires en lien avec
l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Jonquière.
Gaudreault : Bien, ça nous évite de faire un amendement parce
qu'on l'aurait ramené, le 30 jours. On était en train de le préparer. Alors, c'est correct, on le
voit bien. Bon, là, on remplace «le ministre» par «le gouvernement» puis
on ajoute l'article 30. Je veux juste entendre le ministre sur ce
point-là, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Me Lessard.
Le Président (M.
Iracà) : Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Bien, 30, on voulait juste s'assurer, là, que...
L'article 30,
là, ça porte sur les changements, là, qui
seraient faits à une activité, là, qui requiert l'autorisation du ministre pour
les modifications de demande d'autorisation. On voulait
s'assurer que, s'il y avait certains changements qui étaient faits, ça pourrait
passer dans le mécanisme de déclaration de conformité, tout simplement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
Gaudreault : Oui.
Puis pouvez-vous... la différence... pour les fins du public qui nous écoute en
grand nombre, expliquer la différence entre «le ministre» et «le gouvernement»
dans l'adoption d'un règlement?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
Heurtel : Alors, encore une fois, ça, c'est sorti durant les consultations. Évidemment, un pouvoir réglementaire donné à un ministre, c'est une forme de pouvoir discrétionnaire, tandis que, lorsque c'est le gouvernement qui adopte les règlements, bien, c'est la procédure générale d'adoption
de règlement du gouvernement, qui nécessite une décision du Conseil des ministres, une préconsultation. Bref, c'est une autre
façon, là, qu'on a d'encadrer le pouvoir
discrétionnaire, là, du ministre.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Moi, sur l'amendement, ça me va.
Le Président (M. Iracà) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par
M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.6
proposé par l'article 16 déposé par le ministre est adopté?
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. Sur le fond de l'article 31.0.6,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Je ne me souviens plus si le ministre avait lu les notes explicatives de
l'article 31.0.6.
Le Président (M.
Iracà) : À ma connaissance, oui, mais si vous...
M. Heurtel :
Oui, je les ai lues.
Gaudreault : Oui, oui, oui, ça va, s'il dit qu'il les a lues, c'est correct. C'est parce qu'on a quand même ici un autre gros morceau du projet
de loi. Le régime général introduit,
au fond, les quatre niveaux de risque dont on parle depuis le début des travaux sur ce projet de loi.
L'article 22 introduit ce que moi, j'ai qualifié de catégories
résiduaires, qui sont les risques
modérés. Là, avec l'article 31.0.6,
puis le ministre
me dira si je me trompe dans ma compréhension de la charpente du projet
de loi, on introduit les risques faibles, puis il n'y aura pas vraiment de
disposition sur les risques négligeables. C'est ce que je comprends. En tout cas, je continue. Le ministre pourra
me corriger au besoin où il y aura des exceptions, peut-être, là, bon, et je le fais un peu en
désordre, mais, au sommet — et là ce sera plus tard — on aura les risques élevés.
Donc
là, si je récapitule, avec 31.0.6, on introduit la notion... on pourrait
parler, entre nous, de risque faible. Bon, alors, sur la question des risques faibles, même si le ministre vient de
nous amender l'article en disant : Au lieu du ministre, ce sera le
gouvernement qui va pouvoir, par règlement, il reste que c'est quand même un
pouvoir assez large, discrétionnaire, du
gouvernement dans l'article 31.0.6. Même s'il y a une mécanique de
prépublication — le
Conseil des ministres, comme le
ministre vient de le dire — mécanisme gouvernemental — on va l'appeler comme ça — d'adoption
d'un règlement, il reste que, lors de
l'étude article... pas l'étude
article par article, mais les auditions ici, là,
les auditions publiques avec les
mémoires, on a eu plusieurs groupes qui disaient qu'il y avait quand même un
pouvoir discrétionnaire. Le comité
Kativik, l'Association de l'exploration minière, le CQDE, le Barreau nous ont
dit que c'était... il y avait des activités
inconnues, car elles étaient prévues par règlement. L'association minière nous
a dit de prévoir des règlements sectoriels
pour les activités particulières assujetties à une déclaration de conformité.
Le Barreau, bon, le Barreau nous avait demandé
un pouvoir discrétionnaire qui devrait être confié au gouvernement. C'est fait,
bravo! Alors, voilà, donc il y a quand même un pouvoir discrétionnaire.
Donc,
nous, vous vous en souvenez, lors de l'étude du projet de loi n° 22, nous
avions souhaité... le projet de loi... l'article 22, nous avions
souhaité encadrer un peu l'analyse du type d'autorisation qui sera donnée, donc
de mettre des critères, d'encadrer le
pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est sûr que nous sommes à la fois cohérents
et déterminés. Donc, nous, nous
serions... Nous proposerions à ce stade-ci d'introduire, vu que ça n'a été pas
possible à l'article 22, dans l'article 31.0.6,
considérant que c'est quand même une déclaration de conformité qu'il y a là,
qui est plus directe, qui est beaucoup moins complexe... C'est là aussi
qu'il va y avoir un gros morceau de l'objectif du ministre de réduire ses CA de 5 000 à 3 500... en tout cas, inch
Allah, on ne le sait pas, on verra, mais qu'il y aura une diminution de la
bureaucratie à ce moment-là — j'arrive de Marrakech, alors...
Donc,
ça serait, pour nous, important d'introduire ici des critères permettant
d'encadrer davantage cette déclaration de
conformité. Et là on s'inspirerait, comme nous l'avions fait lors de l'article 22,
du livre vert et des critères énoncés au livre vert, qu'on pourrait
mettre dans la déclaration de conformité pour encadrer cette prise de décision.
Alors,
c'est ce que nous proposons à ce stade-ci. Je ne fais pas tout de suite la
proposition d'amendement. Je fais un préavis
de la proposition d'amendement pour voir un peu la température de l'eau,
l'opinion du ministre, peut-être des autres collègues, et ensuite on pourra procéder au dépôt de l'amendement pour
voir si on peut encadrer davantage le pouvoir discrétionnaire, qui est néanmoins discrétionnaire même s'il est accordé
non plus au ministre dans son bureau, mais au gouvernement dans son
ensemble.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le ministre, sur le préavis d'amendement.
Heurtel : Merci pour le préavis. Je vois que le député encadre sa
discrétion. Je peux lui dire, M. le Président, que le gouvernement sera
tout aussi cohérent et déterminé.
Alors,
je ne reprendrai pas l'argumentaire de 22. Ce que je vais dire, c'est que je
crois que le député mélange des concepts,
M. le Président. On a eu plusieurs discussions. Lorsqu'on parlait de pouvoir
discrétionnaire, on parlait presque toujours
du pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi, je n'ai pas entendu — en tout cas, moi, je ne me souviens pas,
si c'est le cas, ça doit être très
rare — où on a
dit qu'un pouvoir réglementaire du gouvernement, c'est un pouvoir
discrétionnaire. Ce que j'ai entendu
beaucoup, et ce n'est pas la première fois que je le dis, j'en conviens, le
Barreau et plusieurs autres groupes sont venus dire : Bien, il faut
encadrer les pouvoirs discrétionnaires. Nous avons tâché d'encadrer...
Puis
d'ailleurs en voilà un exemple. L'amendement qu'on vient d'adopter sur 31.0.6,
M. le Président, vient retirer un pouvoir discrétionnaire au ministre,
carrément. Et on l'a fait à plusieurs articles à date, et je crois bien qu'on
va continuer de le faire, parce qu'on a entendu les députés de l'opposition, on
a entendu les groupes, et, dans bien des cas, on se range à l'opinion que le
pouvoir discrétionnaire du ministre méritait d'être encadré.
Alors,
on va continuer de faire ça, mais là il ne faut pas non plus tomber dans
l'excès. Un pouvoir réglementaire, ce
n'est pas un pouvoir discrétionnaire, de la même façon... ce n'est pas du tout
un pouvoir discrétionnaire, premièrement, ce n'est pas ça. Quand on parle de pouvoir discrétionnaire, ce n'est pas
du tout ce genre de définition là qu'on lui donne, jamais. Alors, d'essayer de faire une adéquation
entre un pouvoir discrétionnaire accordé à un ministre, puis là décider que qu'un gouvernement adopte un règlement en
vertu des règles tout à fait normales d'adoption de règlement, règles générales devrais-je dire plutôt, là, tout à coup,
c'est la même chose qu'un pouvoir discrétionnaire du ministre, je crois
qu'on pousse un peu trop fort.
Alors, il ne faut pas non plus oublier que, dans
la loi actuelle, on procède déjà comme ça pour ce qui est de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement, ce qui serait une bonne base d'inspiration pour ce qui serait, en vertu de la nouvelle loi, les projets à
risque élevé. La loi actuelle prévoit, aux articles 31.1 et suivants, que
les projets qui sont soumis à cette
procédure-là, la procédure qui mène habituellement à un BAPE, bien, les cas
sont prévus par règlements adoptés par le gouvernement.
Puis ça a
quand même très bien vécu, là, ce système-là. Le député de Jonquière en a fait
état, je crois, même, dès le départ, dans ses remarques introductives,
lorsqu'il a fait référence au ministre Léger et cette grande innovation, je le
reconnais, que lui et le gouvernement de M. Lévesque ont mis en place en 1978,
qui est toute la mécanique du BAPE, la
création du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mais, cette
mécanique-là, qui est en place depuis 1978,
1979 — là, je
ne me souviens plus de la date d'entrée en vigueur exacte, là, je pense,
c'était 1979 — bien, on
a vécu très bien avec le fait que la
liste des projets soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement était fixée par règlement, et l'article 2 du
règlement fait la liste exhaustive des projets, et elle évolue avec le temps.
Il y a eu des changements, il y a des
modifications, des ajouts. On a mieux
cerné, on a élargi au fil du temps, et on a très bien vécu avec ce règlement-là, et on vit très
bien avec. Alors, ce qu'on fait, en quelque sorte, c'est d'importer cette même
philosophie là pour les projets à risque faible et les risques négligeables. Et
là-dessus je voudrais répondre à une interrogation
du député : les risques négligeables, on va les retrouver à la... cette
section-là, là, dans le projet de
loi, à 31.0.12 et suivants. Alors, les quatre catégories de
risques, entre guillemets, se retrouvent dans le projet de loi. Alors, encore
une fois, puis là je ne veux pas... on ne va
pas refaire nécessairement le même débat, je comprends la position du député. Je crois qu'il comprend la position
du gouvernement.
Alors, dans
cet esprit-là, nous allons maintenir la direction que nous nous sommes donnée
et nous allons procéder par voie
réglementaire, comme on l'a amendé. Alors, ce ne sera pas, je le redis, un
pouvoir discrétionnaire du ministre, ça va être par voie réglementaire, comme la loi actuelle le fait pour la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Il va y avoir une liste, et cette liste-là sera
adoptée par règlement, puis le processus d'adoption réglementaire fera en
sorte qu'il y aura une possibilité pour la population de s'exprimer par voie de
mémoire. Les règlements évolueront comme ça a été
le cas pour le règlement sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement. Alors, il faut bien faire attention, là. Nous acceptons, nous avons accepté la critique,
nous avons trouvé restrictive... constructive, pardon, constructive la
critique au niveau de l'encadrement et la nécessité de baliser et parfois même
éliminer le pouvoir discrétionnaire accordé
au ministre en vertu du projet de loi. On l'a fait ici et on va donc procéder
par voie réglementaire générale pour faire la liste des projets qui
seront soumis à cette
section du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements,
commentaires en lien avec l'article 31.0.6?
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
Gaudreault : Oui, bien, écoutez, je comprends très, très bien, là, la
distinction entre le pouvoir réglementaire du ministre puis le pouvoir
réglementaire du gouvernement. Je n'ai aucun problème avec ça, mais il reste
une chose : un règlement, quel qu'il
soit, notamment celui adopté par le gouvernement, doit être rattaché à la loi
habilitante. Ça, on ne s'en sort pas,
bon. Alors, si on inscrit dans cette loi des critères pour une déclaration de
conformité, bien, nécessairement, le règlement
du gouvernement devra tenir compte des critères qui sont dans la loi. Alors,
ça, je ne veux pas faire de discussion sur
«discrétion», «discrétionnaire», etc., mais il reste que la loi habilitante a
préséance sur le règlement même s'il est adopté par le gouvernement.
C'est bien connu.
Donc, ce que je propose, c'est d'inclure, au
fond, dans l'article sur la déclaration de conformité, des critères auxquels le gouvernement devra se référer dans la
rédaction de ses règlements. C'est ce que je propose. Je comprends très
bien les distinctions juridiques. Alors, c'est pour ça qu'on ferait un
amendement à ce stade-ci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
vous pouvez le lire s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.
Gaudreault :
Article 16,
article qui introduit l'article 31.0.6. Ajouter, à la fin du premier
alinéa de l'article 31.0.6 proposé par l'article 16 du projet
de loi, les mots suivants :
«Ces activités sont déterminées en fonction des
critères suivants :
«
a) la complexité de l'activité;
«
b) les impacts appréhendés sur l'environnement
et la vulnérabilité du milieu récepteur;
«
c) les mesures d'atténuation prévues pour
réduire ou éliminer leurs impacts sur l'environnement;
le potentiel de conformité aux lois, aux règlements et aux autres normes environnementales;
«
e) les
préoccupations des citoyens et des organisations.»
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour
les copies.
(Suspension de la séance à
17 h 5)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le député de Jonquière
à l'article 31.0.6. Alors, M. le député de Jonquière, aviez-vous davantage d'explications en
lien avec cet amendement-là?
Gaudreault : Non.
Non, c'est un excellent amendement, M. le
Président, qui reprend mot à mot les
propos du ministre dans le livre vert. Donc, je suis convaincu qu'il va
l'appuyer. Et voilà.
Président (M. Iracà) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? Pas d'autres interventions?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Le Président (M. Iracà) :
Par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Vallières :
Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre, chère madame.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
Le Président (M.
Iracà) : Abstention. Alors, l'amendement du député de Jonquière est
rejeté.
Nous allons
poursuivre les travaux à l'article 31.0.6. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions ou d'