gouvernement peut également, par règlement, obliger tout producteur de cannabis

à inscrire sur l'emballage certains

renseignements qu'il détermine ainsi que les messages attribués au ministre

qu'il indique soulignant les effets nocifs du cannabis sur la santé.

«Quiconque

contrevient aux dispositions d'un règlement pris en application du premier ou

du deuxième alinéa commet une

infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à

500 000 $.

En cas de récidive, ces montants sont portés au

double.»

Ici, M. le Président, ce qu'on vient faire, à l'article 50, c'est permettre au gouvernement d'adopter un règlement pour, premièrement, préciser les normes relatives au contenant, à l'emballage et à la

présentation du cannabis, qui peut varier

en fonction des catégories de cannabis déterminées, selon l'usage auquel il est

destiné; deuxièmement, obliger tout producteur de cannabis à inscrire sur l'emballage certains

renseignements qu'il détermine ainsi que les messages attribués au

ministre qu'il indique soulignant les effets nocifs du cannabis sur la santé.

Il prévoit également l'amende qui est applicable

à ce contrevenant... à un contrevenant, en fait. Et cet

article

reprend le contenu des deux premiers alinéas de l'article 28 de la

lutte contre le tabagisme.

Et, pour ce qui est de l'emballage des produits, il paraît essentiel de créer un pouvoir réglementaire d'intervenir en la matière, ledit emballage étant un outil

promotionnel en soi. Alors, le gouvernement

fédéral a indiqué qu'il

analysait la possibilité, comme le tabac, d'imposer un emballage standardisé et

neutre pour le cannabis.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce

que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce

que c'est... Bien, bonjour, tout le monde. Bon matin, bon, Mme la

ministre, les gens qui vous entourent. Et on a une nouvelle collègue

qui se joint à nous, alors bienvenue dans... On a perdu mon pote, là, mais ce

n'est pas grave, on a trouvé quelqu'un d'autre.

M. Pagé : Oui, sans mauvais

jeu de mots, parce qu'on s'entend très bien ici, à la commission.

Alors, est-ce

que c'est exactement le même

article qu'on retrouve pour la cigarette? Est-ce

qu'il y a une nuance?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : En

fait, cet article-là reprend le contenu des deux premiers alinéas de

l'article 28 de la loi, effectivement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Donc, la seule

différence, c'est le troisième alinéa, j'imagine, sur les amendes? C'est ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Je suis en train de faire la comparaison. C'est sensiblement la même chose. À

28, on dit : «Le gouvernement — sur la loi contre le tabagisme, là — peut déterminer, par règlement, des normes

relatives au contenant, à l'emballage

[...] à la présentation du tabac — évidemment, on parle du tabac, on ne parle

pas du cannabis — et en

prohiber certaines. [Certaines] normes

peuvent être prohibitives [...] varier selon différents produits du tabac.»

Mais ça, c'est parce qu'on avait des

saveurs, etc., là. Mais, nous autres, on est venus encadrer ça plus tôt. «Dans

l'exercice de ce pouvoir, le gouvernement détermine les normes

relatives», la

partie de la zone dans l'applicage du contenant, là, du paquet

de cigarettes, mais là ce n'est pas le même

produit, ça fait qu'on... Mais c'est sensiblement la même chose. Mais il n'est

pas mot pour mot, si c'est ça, le sens de votre question.

M. Pagé : Bien, en fait...

Charlebois : C'est

les mêmes principes.

M. Pagé :

C'est ça. En fait, tout ce qui change, c'est les mots «cigarette» versus

«cannabis», et les produits... Et ici, à la fin de la première phrase de

l'article 50, le mot «cannabis» inclut les accessoires aussi?

Charlebois : Oui.

Toujours.

Charlebois :

Maintenant, depuis qu'on l'a stipulé dans un autre article, dès qu'on parle de

cannabis.

M. Pagé :

Il me semble, à moins que ça m'ait passé... il me semble que c'est la première

fois que je vois : «Ces normes

peuvent varier en fonction des catégories de cannabis». «Catégories de

cannabis», est-ce qu'on... il me semble, on n'a pas utilisé ça souvent.

En tout cas, je me questionne comment ça se fait soudainement qu'on parle de

catégories de cannabis.

Charlebois :

Bien, en fonction du THC des produits, il va y avoir différentes catégories.

Non seulement ça, mais il va y avoir des huiles, il va y avoir du

cannabis séché, du cannabis frais.

Charlebois : Bien,

voilà. Les catégories, c'est, à 23 : cannabis séché, huile de cannabis,

cannabis frais, cannabis sous forme de concentré.

Mme Charlebois : Oui. Ou tout autre... Il y a,

ici, «toute autre catégorie déterminée par règlement», vous vous

souvenez, les produits dérivés dont on a parlé.

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre, pour rajouter.

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est... Non, il n'y avait rien à rajouter, là. Les normes, comme mon sous-ministre disait, ça varie d'une catégorie

à l'autre. C'est exactement ça que je vous dis.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je vois

qu'on retrouve ce que... J'essaie de revoir à quel endroit.

Mme Charlebois : ...je peux peut-être vous donner d'autres

explications pendant que vous cherchez ce que vous recherchez. Mais, comme je vous le disais, c'est

une disposition qui est inspirée des règles applicables en matière de produits du tabac, mais ici le conditionnement de

l'emballage et la présentation sont non

seulement des véhicules de

promotion, mais aussi des véhicules d'information. Alors, on veut régir pour

éliminer les risques, mais également favoriser une meilleure information aux

consommateurs, c'est ce qu'on recherche là.

comme je vous disais, le gouvernement

fédéral a indiqué son intention

d'imposer certaines règles en

matière d'emballage. On vous en a montré

hier ici. Malheureusement, il n'y a pas de caméra, on n'a pas pu le montrer aux

citoyens, mais je le disais, qu'on pouvait

aller sur le site de, si je ne me trompe pas, Santé Canada. Et ce qu'on a comme

objectif, c'est d'éviter la banalisation de

la substance, de son usage, protéger les jeunes contre l'initiation à la

consommation de cannabis. Et ce qu'on

vient faire, c'est s'assurer qu'il n'y ait pas de promotion et de publicité

dans les façons d'étiqueter la chose, là.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Je revois ici, à la fin de la dernière phrase du premier alinéa, ce que

l'on retrouvait à l'article 38, où on dit : «En fonction des catégories de cannabis déterminées et

selon l'usage auquel il est destiné». Et on se souviendra du débat qu'on avait fait à l'article 38, où la

dernière phrase du troisième alinéa était : «Elles peuvent varier en

fonction de l'usage auquel [elle] est

[destinée].» Et le débat qu'on a fait à ce moment-là nous a permis d'adopter un

amendement qui ajoutait «en fonction

de l'usage ou de la clientèle auquel elle est destinée». On avait eu le temps

suspendre. Nous étions revenus, et

finalement vous aviez accepté, le gouvernement avait accepté d'ajouter «ou à la

clientèle». Est-ce que, dans ce cas-ci,

parce que c'est... Disons que ça se ressemble étrangement, là, hein? N'y a-t-il

pas lieu, par souci de cohérence, d'ajouter

«ou à la clientèle auquel elle est destinée», qui nous permettrait aussi

d'avoir un message peut-être mieux adapté à la réalité de la clientèle? Parce qu'on a introduit cette notion, on a

introduit cette... On a été sensible à cette réalité qui préoccupe

beaucoup de monde, là.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois :

On est en train de faire des vérifications. M. le Président, là, si vous me

donnez deux secondes, je vais vous revenir.

Le Président (M. Merlini) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Merlini) : Nous

reprenons donc nos travaux après cette brève suspension qui a permis à Mme la ministre de consulter son équipe qui l'accompagne dans nos travaux. Mme la députée de Montarville, vous avez une intervention.

Mme Roy : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Une question toute simple, je suis néophyte en la

matière, j'aimerais comprendre. À

l'article 50, je comprends qu'on veut mettre des avertissements sur les

produits qui seront en vente, ce qui

est une excellente chose, là, soyez-en assurés, mais j'aimerais juste

comprendre, puis vos juristes pourront me le dire, pourquoi... Dans ce cadre-ci, la façon dont c'est écrit,

c'est : Le gouvernement peut, peut, peut. Pourquoi n'en fait-on pas une obligation? Surtout au deuxième

alinéa : Le gouvernement, par règlement, oblige tout producteur «à

inscrire sur l'emballage», pourquoi n'en fait-on pas une obligation?

Peut-être que c'est de la façon dont c'est rédigé, mais je me demandais

pourquoi le gouvernement n'en fait pas une obligation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : C'est parce

qu'on se donne le pouvoir. Ce n'est

pas une obligation qu'on a comme gouvernement de faire les

règlements, mais on se donne le pouvoir d'aller plus loin que ce que le fédéral

fait, puis c'est comme ça que c'est

rédigé depuis le début. À chaque fois qu'on se donne des normes réglementaires,

on se donne de la flexibilité,

j'allais dire de la latitude, là, mais on se donne... On peut faire des

règlements qui vont... Parce qu'il y

a des choses que... Il peut arriver

que, par règlement, on va restreindre

davantage ou qu'on va déterminer... On l'a fait pour le tabac,

d'ailleurs, pour les normes d'affichage, et tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Roy :

Oui, je comprends ce que vous dites. Mais, en pouvant... a contrario, on peut

aussi ne pas le faire, hein? C'est la

question pour laquelle je me demandais : Pourquoi, à cet égard-là, on

n'allait pas plus... on ne se créait pas plus une obligation vraiment

d'informer sur la dangerosité des produits ou les risques pour la santé?

Charlebois :

Bien, c'est parce que ça pourrait n'être pas nécessaire du tout, compte tenu...

On n'a pas encore toutes les

intentions réglementaires du gouvernement fédéral. On n'a pas non plus

l'adoption de leur projet de loi. Alors, s'il s'avère que ce n'est pas nécessaire, bien le «peut»... Puis le «peut» va

être là aussi pour dans cinq ans ou dans trois ans, quand on va réviser la loi. Si on s'aperçoit que

finalement ils ont changé des paramètres de leur côté, qui fait que

nous, on voudrait intervenir, bien, le

«peut» va toujours nous donner le pouvoir. Mais il se peut qu'on n'en ait pas

besoin, parce que, peut-être, ils

iront plus loin que ce qu'on a prévu. Mais on se donne un espace pour pouvoir

agir, parce qu'on tient vraiment à ce que ça soit informatif, et non pas de la

publicité, de la promotion. On ne veut pas de couleur. On ne veut pas...

On ne veut strictement pas que le produit soit considéré comme banal.

Mme Roy : Merci, c'est clair.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. Merci, Mme la ministre. Monsieur... Mme la ministre?

Charlebois :

...j'ai consulté mes juristes pour répondre à la question du député de Labelle.

Et, oui, il y aurait possibilité de

répondre à son questionnement. Alors, je vais le laisser prendre parole, parce

que je pense qu'il a le désir de nous déposer un amendement.

Le Président (M. Merlini) : C'est

bien gentil à vous de lui laisser prendre parole. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Mais on a toujours besoin de vous quand même, M. le Président, étant donné que

vous faites toujours bien ça.

Alors, oui,

en fait, je déposerais immédiatement l'amendement qui est de... qui dit la

chose suivante : Modifier l'article 50

de la Loi encadrant le cannabis édictée par l'article 12 du présent projet

de loi par l'insertion, dans le

premier alinéa, après «selon l'usage», de «ou de la clientèle».

Le Président (M. Merlini) : Pour vos

explications, puisque les membres en ont connaissance.

Charlebois : Juste

un commentaire avant qu'il nous explique.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : Juridiquement

parlant, il faudrait enlever le... «ou de la clientèle», enlever le «de».

Le Président (M. Merlini) : O.K. Une

correction manuscrite.

Charlebois : Oui,

c'est ça, on ne fera pas un sous-amendement pour ça.

Le Président (M. Merlini) : Donc, on

supprime le «de».

M. Pagé : Alors, il

y a consentement, on enlève le

«de». Alors, on va taper sur les doigts de notre recherchiste. Non, non!

Le Président (M. Merlini) : Alors,

M. le député de Labelle, vos explications.

M. Pagé : Oui, oui, oui. Bien, en fait, c'est par souci de

cohérence et concordance avec ce que nous avons adopté à l'article 38,

où on introduisait la notion pas seulement de l'usage, mais aussi de qui en ferait usage,

donc de la clientèle, parce qu'il y a

une préoccupation qui a été soulevée à maintes occasions, à savoir

que les plus jeunes sont plus à risque. Alors, est-ce qu'on devrait avoir une vente différenciée? Est-ce qu'on

devrait avoir une considération particulière ou un message particulier à l'égard particulièrement des plus jeunes? Peut-être qu'un jour on en aura aussi à l'égard de

gens plus âgés aussi.

Et pourquoi, à ce moment-ci, on ne peut pas l'écrire, bien, la ministre avait bien expliqué, c'est

que les données probantes ne sont pas

au rendez-vous, ne nous permettent pas de pouvoir, entre autres, déterminer le pourcentage de THC. Sauf

qu'un jour probablement que ça viendra, et la loi sera déjà

écrite en fonction de cela. Alors, je salue encore une fois l'ouverture du

gouvernement de pouvoir créer cette ouverture. En fait, on lui

donne une poignée en pouvant, en

vertu de l'article 38, réglementer quand ce sera le cas, quand

on aura le besoin. Et ici, bien, c'est la cohérence avec l'article 38.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à la

proposition d'amendement de M. le député de Labelle? Je vais donc le mettre aux

voix puisque je ne vois pas de demande d'intervention. Est-ce que cette

proposition d'amendement est adoptée?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Nous revenons donc à l'article 50 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des

interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Oui, en fait, juste pour faire du pouce sur ma collègue de Montarville, est-ce

que, déjà, au moment où on se parle, on en prévoit, des règlements, ou

bien il faut obligatoirement attendre ce que le fédéral va adopter? C'est ça,

hein?

Charlebois : Tout

à fait.

Pagé : C'est ça. Et, pour la cigarette, est-ce qu'on a adopté

des règlements?

Charlebois :

Oui, en ce qui concerne l'empaquetage, et tout, oui.

M. Pagé :

O.K. Donc, il risque d'en avoir, mais dépendamment ce que le fédéral va

adopter.

Charlebois :

...il y en a déjà de faits, là.

M. Pagé :

O.K. Ça va. Je pense que ça fait le tour en ce qui me concerne.

Président (M. Merlini) :

Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 50 tel

qu'amendé? Je n'en vois pas, je vais le mettre, donc, aux voix. Est-ce

que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Nous allons donc au

chapitre IX, «Fonds de prévention et

de recherche en matière de cannabis». Mme la ministre,

article 51, s'il

vous plaît.

Charlebois :

Oui, M. le Président.

À l'article 51 :

«Est constitué, au ministère de la Santé et des Services sociaux, le Fonds de

prévention et de recherche en matière de cannabis. Ce fonds est affecté au

financement :

d'activités et de programmes de surveillance et de recherche concernant les

effets du cannabis sur l'état de santé de la population;

«2° de soins curatifs

en lien avec l'usage du cannabis; et

«3° d'activités et de

programmes de prévention des méfaits du cannabis et de promotion de la santé.»

Ici,

M. le Président, ce qu'on vient faire, c'est constituer...

L'article 51

vient constituer le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux et indique les fins auxquelles il est affecté. Et la création du Fonds de prévention et

de recherche en matière de cannabis va assurer la pérennité de budgets importants et permanents qui seront requis pour

financer les activités et programmes de prévention et de recherche en matière de

cannabis. Il s'agit d'un fonds

spécial qui est assujetti aux dispositions sur les fonds spéciaux prévues à la

Loi sur l'administration financière. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 51?

M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Bon. Juste pour être clair, là, ça, c'est le fonds où on prévoit déjà le 25 millions,

Charlebois :

Hum, hum... Oui.

Le Président (M.

Merlini) : «Oui». Merci.

Charlebois :

Oui. «Hum, hum»! «Oui».

M. Pagé :

Et, en fait, je devrais même dire les 25 millions, parce que la ministre a

souvent dit qu'il y aurait 25 millions... pour combien d'années déjà?

Charlebois :

Cinq ans.

M. Pagé :

25 millions par année pendant cinq ans. Bon.

Charlebois : Ça,

c'est le minimum qu'il peut y avoir, parce que ça pourrait être plus,

dépendamment des ventes qui sont effectuées.

M. Pagé :

Oui. Alors, indépendamment que la SQDC fasse des profits ou non, il y a toujours

un minimum de 25 millions. Et là je comprends que ce n'est pas ici qu'on nomme le 25 millions, mais ce sera plus loin dans le projet de loi, c'est ça? À l'article 88?

Charlebois : À

l'article 88, on va inscrire les montants et les années, hum hum, on

inscrit le seuil minimal, on indique ce que je viens de vous dire, là.

M. Pagé :

Donc, l'article...

Charlebois :

On vient juste constituer le fonds, là, et dire à quoi ça va servir.

M. Pagé : Bon. Alors, vous m'enlevez les mots de la bouche,

c'est ce que j'allais dire. Ici, on crée le réceptacle, là, on crée la

boîte, là, qui va recevoir. Bon.

contre, dans la gestion de ce fonds, est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, parce

que je pense que c'est à ce moment-ci qu'il serait pertinent de soulever les questions...

Comment on va attribuer les sommes d'argent? Ça va se gérer comment? J'ai beau dire : O.K., on

constitue un fonds, là, mais il y a quelqu'un qui va gérer le fonds, puis, pour

distribuer les sommes d'argent, parce que je

ne pense pas que c'est... Parce que la création du fonds ne crée pas celui qui

va gérer le fonds. Et ensuite, la

gestion du fonds, ce n'est pas nécessairement les gens qui vont être dans l'opérationnel,

les gens qui vont faire des activités

de prévention ou autre chose avec le fonds. Alors, est-ce qu'on peut nous

donner un peu d'explications sur tout cela, là?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Oui.

Le fonds va être géré par le ministère de la Santé, première des choses, et ce fonds-là

va être...

Charlebois :

Oui?

Pagé : Si vous

permettez, parce que je sens que je vais avoir beaucoup d'explications, alors si c'était possible, au

fur et à mesure... Bon, vous me dites : Ça va être géré par le ministère

de la Santé, donc il va y avoir des personnes dédiées, au ministère, pour

la gestion du fonds.

Charlebois :

Exact.

M. Pagé :

O.K. Parfait. Première tranche. C'est bon.

Charlebois :

O.K. Puis la suite que vous vouliez savoir, c'était dans...

M. Pagé :

Oui, continuez dans les explications.

Charlebois :

...la finalité, ce que ça peut faire comme travail, ce fonds-là, là,

finalement, à quoi on va l'attribuer. Bien, il y a un

segment, comme je vous disais, de prévention qui est fort important.

Et vous avez au paragraphe 1° : activités, de programmes

de surveillance de recherche concernant les effets du cannabis sur la santé,

ça, c'est un incontournable, parce que, si on veut mieux documenter...

Vous savez, on a plein d'articles, on a dit :

On n'a pas assez de recherche, il faut se donner un pouvoir réglementaire, mais il va falloir être capables d'agir s'il y a lieu. Bien, ça, c'en

est un, axe, mais ce n'est pas l'axe prédominant. L'axe prédominant, ça va vraiment être des activités et

des programmes de prévention de méfaits du cannabis et de

promotion de la santé. Et la proportion du

fonds va être beaucoup plus importante là que dans les soins curatifs. Et ce que je

souhaite, c'est : prévention, un pourcentage à la recherche, et ensuite aux services curatifs, mais c'est une infime

partie qui pourrait aller aux

services curatifs. Les sommes qu'on va attribuer aux services curatifs, c'est

pour des choses qui ne sont pas faites déjà dans le réseau. C'est du dépistage précoce, qu'on

m'indique. En fait, c'est pour devancer, pour ne pas attendre que les gens se rendent en maison de traitement de la

dépendance. C'est de pouvoir faire du dépistage précoce, notamment chez les jeunes, pour éviter

qu'on se rende à un traitement en dépendance.

Alors,

la majorité du fonds va être attribuée, comme je vous le

disais, à la prévention, il y a un pourcentage

qui va être attribué à la recherche et la

surveillance, puis enfin un minime pourcentage qui va servir... on dit services curatifs,

mais, comme je vous dis, c'est une autre

forme de prévention, parce qu'on va détecter tous ceux qui pourraient

développer une dépendance grave, on va faire

du dépistage précoce. Puis juste pour vous dire que ça va être géré par... Le

fonds, j'ai une précision ici, ça va

être géré par la direction générale de la santé publique, au ministère

de la Santé et Services

sociaux.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

Pagé : Bien, ça soulève plusieurs questions, là. Juste quand

vous me dites : Bon, ça va être géré par du personnel qui est au

ministère, le 25 millions, entre autres, est-ce qu'il va, entre autres,

servir à payer ce personnel-là?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois :

Il y a une

partie pour la mise en oeuvre, mais ce n'est pas...

Charlebois :

Bien, répondez donc, ça va aller plus vite. Est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce

que j'ai le consentement pour permettre au Dr Arruda de s'adresser à la commission?

voix : Oui, oui, absolument.

Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Dr Arruda, s'il vous

plaît, encore une fois vous

identifier pour les bienfaits de l'enregistrement, avec votre titre.

Arruda (Horacio) : Dr

Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre

adjoint à la Santé publique au ministère de la Santé et des Services

sociaux du Québec.

Écoutez,

la majorité des ressources vont être sur le terrain avec des financements

soit par les organismes communautaires

ou des intervenants comme tels, mais, pour suivre le programme et faire le

travail, il y a des ressources qui vont

être engagées à la Direction générale de santé publique, notamment dans le dossier

du cannabis, à la direction générale des

services sociaux, pour développer les programmes qu'on appelle de prévention et

de dépistage précoce, et il y a des inspecteurs

aussi qui vont être ajoutés. Donc, il faut voir qu'il y a une faible proportion

du budget, vraiment en bas de 5 %, qui va pouvoir servir à ces éléments-là, le reste… pour être capables

d'avoir un bureau qui va être responsable de supporter ça, de supporter notamment, éventuellement, le

comité de vigilance, qu'il faut qu'il y ait du travail qui se fasse, de

faire l'analyse des programmes de recherche

qui vont être soumis, à la demande du ministère, aux différentes

organisations.

Ça fait qu'il y a une

gestion quand même de... C'est tout un champ nouveau qui arrive au ministère.

Mais l'infrastructure de base, services

administratifs, le décideur...

Le directeur national est déjà payé au sein du

ministère, il y a des ressources qui

s'occupent déjà de promotion, prévention, qui vont être là. Mais on va en

ajouter, compte tenu de l'importance

du dossier. Mais je vous dirais que l'objet, la réflexion, la répartition,

actuellement, comme l'a dit la ministre, c'est une très, très forte concentration, comme tout le monde l'a

demandé, en prévention; un très faible pourcentage, je vous dirais, en soins et dépistage précoce; la

recherche, l'évaluation qui est une autre, je dirais, ligne budgétaire qui

va être importante; et, pour terminer, une

équipe de support, là, qui correspond à 22 ressources, incluant des

inspecteurs qui pourraient être

ajoutés et des gens qui vont développer des programmes spécifiques, là, avec

des expertises, pour éviter que chacune des régions se remette à refaire

des programmes. Ça, on va concentrer ça au niveau de l'expertise en santé publique. Et la Direction générale en santé

publique est responsable de travailler avec toutes les directions, à

l'intérieur du ministère, qui vont notamment

financer les organismes communautaires, ça fait que... par rapport à ça, et

aussi voir quels sont... le

financement qui pourrait être attribué aux directions de santé publique, pour

qu'ils suivent le dossier comme tel.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

O.K. Alors, j'ai entendu que ça devrait être autour de 5 % qui devrait

être attribué à peut-être du personnel qui

serait au ministère pour gérer l'ensemble du fonds. Alors, 5 %, c'est

1 250 000 $. Bon, donc, c'est l'équivalent peut-être

d'une douzaine de personnes. Est-ce que c'est à peu près ce que vous prévoyez?

M. Arruda

(Horacio) : Bien, écoutez, nous, on en a calculé 22, là, parce

que ça dépend, ce n'est pas tout du personnel

à 100 000 $ par année, là. Je veux dire, il y a différents niveaux.

Non, mais on ajoute, on ajoute, on met une équipe, on s'assure que le

travail qui découle du mandat d'application de la loi, comme c'est nouveau...

d'avoir les ressources nécessaires pour être

capables de le faire, de les concentrer à un endroit, à mon avis, pour éviter

les duplications. Mais c'est sûr que

le fonds, il s'en va majoritairement sur le terrain, là où les besoins sont,

mais il y a un minimum de ressources, en termes de capacité, pour

instrumenter, faire les suivis, supporter le comité de vigilance, parce qu'il

va y avoir un comité de vigilance. Il y a

des gens qui seront nommés sur le comité de vigilance, ce n'est pas eux qui

vont tenir les crayons. Ça prend du secrétariat, ça prend des éléments de cette

nature-là.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Alors, j'ai bien compris, vous parlez de 22 personnes?

Charlebois :

Oui.

M. Arruda

(Horacio) : 22 ressources.

M. Pagé :

22 ressources pour à peu près 1,2 million, 1,3 million.

Charlebois : 22 ETC, là, pour à peu près... Ça va varier

avec les années, parce qu'il y a des années où on va avoir un petit peu plus de besoins pour la mise

en oeuvre au départ, mais, à un moment donné, on va avoir une vitesse de

croisière, là. Alors, ça roule autour de

cela, là, oui... pendant qu'on a le 25 millions, là. Puis, en fait, c'est

1 million, à peu près, plus précisément, là. Mais, à la mise à

jour... C'est ça, c'est la mise à jour budgétaire?

M. Arruda

(Horacio) : Oui.

Charlebois :

On a eu un 5 millions supplémentaire, c'est ça?

M. Arruda

(Horacio) : Oui.

Charlebois : Ce qui fait que, dans les faits, dans la loi,

ce ne sera pas écrit ça. C'est écrit «25 millions», mais on a... À

la mise à jour budgétaire, vous vous souviendrez que le...

M. Arruda (Horacio) :

5 millions.

Charlebois :

...on a eu un 5 millions, qui est affecté aussi. Alors, ce n'est pas dans

la loi. On ne l'inscrira pas dans la

loi, parce que c'est en fonction du budget, mais il n'en demeure pas moins que

ça fait partie, nous autres, de notre décompte, là. Il y aura

30 millions d'investis, total. Et, quand on regarde ça, bien, ça nous

donne une proportion, là, dépendamment des années, comme je vous le dis, là... Parce qu'il y a des années où à l'implantation ça

va représenter un petit peu plus. En 2018-2019, là, ça tourne plus

autour de... attendez un peu, là...

M. Arruda (Horacio) :

4 %.

Charlebois : C'est

4 %?

M. Arruda (Horacio) :

4 %.

Charlebois : Oui,

c'est ça. Mais 4 % de 25 millions, là, ça ressemble à du

969 000 $, là.

M. Arruda

(Horacio) : Puis ça, ça, c'est un cadre financier. Il n'est

pas encore adopté, mais c'est l'enlignement, là.

Charlebois :

...1,2 million.

M. Pagé : Bien, si vous parlez de 22 temps complets, je ne

pense pas que vous allez vous en tirer en bas bien, bien de 2 millions,

là, parce que ce n'est pas long, avec l'ensemble, bon...

Charlebois : Ça dépend des ETC qu'ils ont besoin. Je ne sais

pas c'est quoi, la masse salariale, mais ça a été figuré au ministère

par les ressources financières, puis...

M. Arruda

(Horacio) : Mais il

faut comprendre qu'il y a une

partie des ressources qui sont déjà

dédiées, déjà payées actuellement à même nos fonds, là. Là, on vous

parle de l'équipe qui va être constituée de 22 ressources, là. Mais, comme par exemple, si on prend dans le

cas du bureau du cannabis, actuellement, qui est ici, derrière moi, il est payé déjà,

mais pas à même les 25 millions.

M. Pagé : Bien, en fait, c'est cela, le sens de ma

question, parce que notre compréhension depuis le départ,

c'est que le 25 millions allait vraiment sur le terrain et qu'on n'allait pas se servir du

25 millions, entre autres, pour payer les gens, au ministère,

qui vont coordonner toutes les activités à venir puis la distribution des

sommes vers les différents organismes qui vont en être bénéficiaires, qui auront des ententes avec le gouvernement. Alors, notre compréhension... Parce

que, déjà, 25 millions pour l'ensemble des activités qu'on souhaite faire à la grandeur du Québec,

je le dis très respectueusement, ça m'apparaît

comme des sommes peu élevées quand on fait la ventilation des 17 régions

du Québec. D'ailleurs, j'ai demandé depuis

des mois, là, la ventilation du 25 millions. Ça, je ne l'ai jamais eue

encore. Ce matin, j'ai un peu d'info où on me dit : Bon, c'est à peu près 5 % de la somme du

25 millions qui irait sur du personnel. Bon, là, on me dit :

Peut-être un peu moins parce qu'il y

a une

partie du personnel qui est pris à même le ministère, puis ça, ça me

rassure, mais ma compréhension, c'est que la totalité du personnel

devrait être assumée en dehors du 25 millions.

Le Président (M. Merlini) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Si vous me permettez, je reconnais l'importance

d'avoir beaucoup de ressources sur le terrain, puis d'ailleurs c'est là

que la majorité des éléments vont venir, mais, si on veut développer des

outils, des instruments pour instrumenter les gens soit au niveau... Le travail

se fait au niveau national, je ne sais pas si vous comprenez, pour éviter que, dans chacune des régions, on recommence le

même travail. On a 18 régions au Québec, là. Si on décide de faire un kit de formation pour les

enseignants, par exemple, on va confier ça aux unités centrales. Et

c'est pour ça qu'il y a des équipes au ministère qui vont le faire. Ce n'est

surtout pas dans une perspective de se grossir, au ministère, aux dépens des régions,

c'est pour optimiser les choses, pour éviter que, par exemple, 18 régions

fassent 18 dépliants différents qui vont aller dans les écoles, avec des

messages qui vont se contredire. Donc, ça prend cette «workforce» là, et cette force, ce travail-là doit être très intense au

cours des prochains mois, vous l'avez dit, par rapport à la promotion

puis être capable...

Alors que les

gens sur le terrain vont être plus dans l'application des programmes, dans

l'intervention auprès des personnes,

puis etc., bien, la conceptualisation de ces programmes-là, le travail

d'interface avec le ministère de l'Éducation, d'interface avec le ministère du Travail pour les employeurs, puis etc.,

il se fait habituellement au niveau central. C'est pour ça que quelque part on dédie une équipe, parce que

ça s'inscrit à l'intérieur de notre mandat de santé publique, pour

lequel on n'avait pas prévu la légalisation

du cannabis en tant que dossier à gérer en termes de contenu, mais on prend une

partie de nos infrastructures puis de nos

ressources pour faire ça, mais on en ajoute des nouvelles, compte tenu de la

production rapide de guides qui va devoir être faite.

Charlebois :

Guide et du suivi aussi.

M. Arruda

(Horacio) : Suivi aussi, qu'on fait avec les gens, identifier

les problèmes, recueillir les besoins pour être capables d'y répondre au point de vue central... C'est le genre

d'activités qu'on fait comme tel. Et, si vous me permettez, la Santé publique est comme un peu un genre de

service clinique populationnel. C'est un peu normal qu'il y en ait dans

des régions, au niveau régional, qu'il y en

ait au niveau central pour faire ce travail-là. Contrairement à d'autres

directions générales qui sont très importantes en organisation de services, ces

gens-là vont plutôt gérer les argents, les budgets et les distributions.

Nous, à la

fois, on fait ça, plus du travail clinique, dans le sens où on fait du travail

d'expertise qui est donnée, notamment

en collaboration avec notre institut. Donc, c'est une direction qui a un mandat

particulier, qui a un programme national

dans la loi qui couvre ces éléments-là. Ce qui fait que, quand on investit,

entre guillemets, au central, on n'est pas nécessairement en train d'investir dans de l'infrastructure

administrative, mais dans de l'expertise de contenu aussi. La composition même de nos ressources est de nature

différente. On peut avoir des experts en toxico, puis etc., et non pas nécessairement des administrateurs, si vous me

permettez. Ça fait qu'on est dans un champ, je vous dirais, ici, qui

n'est pas seulement de la gestion. La

partie

gestion, ce qui va facturer des... l'équipe qui va s'occuper de suivre le

budget puis de faire les démarches au

niveau budgétaire est déjà dans mon équipe, là, elle ne viendra pas de ces

fonds-là. Ici, c'est pour des ressources souvent de nature

professionnelle qu'on va engager pour les éléments de contenu.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Bien, en fait, pour voir plus clair, est-ce qu'à ce moment-ci il y a une

ventilation du 25 millions? Ça doit exister, on doit déjà avoir... Parce que, bon, là, vous m'avez sorti un

chiffre d'à peu près 5 %, du budget de 25 millions, qui devrait aller sur du personnel plus spécialisé en

la matière, là, et non des administrateurs, administratrices, et, bon,

c'est correct, mais est-ce qu'on a une

ventilation de ce qu'on va faire avec le 25 millions? Parce que, là, ici,

on a des grands objectifs. Bon, on me

dit : On veut qu'un fort pourcentage aille en prévention. Est-ce qu'on a

déjà un peu identifié, bon : en prévention, ça va être entre 70 % à 75 %, par exemple? En

soins curatifs, bien là, dans ce cas-là, ça peut être autour de 20 %,

par exemple. Alors, est-ce qu'on a cette ventilation-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois :

On travaille sur une ventilation, M. le Président. Elle n'est pas complètement

finie, parce qu'on fait la

ventilation mais aussi à travers les cinq années, puis, comme je vous disais,

il y a des besoins qui seront là au départ qui ne seront plus les mêmes

un petit peu plus loin. Par contre, on va s'intensifier dans d'autres secteurs.

Alors, il est prématuré que de vous déposer un fichier avec un cadre financier

défini à ce moment-ci.

Mais, quand

on sera plus avancés, avec plaisir, ça va faire

partie des documents qu'on va

rendre publics, là, au besoin, là.

Mais là c'est parce qu'on n'a pas encore tout attaché. Je veux m'assurer que

tout va être bien défini. Mais, comme je

vous dis, c'est dans le temps, là, tous ces montants-là vont... Comment vous

dire? Au démarrage, là, il y a des choses qu'on va faire qu'on n'aura pas à refaire la deuxième année. Mais par

contre il y a des affaires, la deuxième année, qu'on va devoir

améliorer. Alors, dans ce sens-là, c'est un petit peu prématuré de vous donner

l'estimé total. On est en train, justement,

de travailler là-dedans. J'ai une esquisse, mais je n'ose même pas la rendre

publique en ce moment, parce que c'est encore du domaine de l'esquisse,

M. Pagé :

O.K. Bon, j'ai entendu aussi, précédemment, que le gouvernement avait bonifié

d'un 5 millions qui ne fait même pas

partie du 25 millions,

qui va permettre justement la mise en place de tout cela. Je m'en réjouis,

parce qu'il faut le faire.

M. Pagé :

Oui, puis vous avez bien fait, Mme la ministre, de plaider pour aller chercher

des sommes supplémentaires pour qu'on soit bien organisés, je l'entends.

Par contre,

je vous dis une deuxième fois ma petite déception qu'il y ait une

partie du

25 millions qui aille sur... oui, des

spécialistes, mais sur du personnel. Parce que notre compréhension, puis la

compréhension, je pense, de tous les gens qui sont venus nous parler, c'était que le 25 millions se

retrouverait sur le terrain, auprès des organismes, entre autres, de prévention, ou encore de dépendance, ou autres.

Alors, je comprends que ce n'est pas la moitié du 25 millions, là,

puis je ne veux pas vous faire un gros reproche là-dessus, puis je sais qu'il

faut s'organiser, mais j'aurais souhaité que le 25 millions soit à

100 % sur le terrain, auprès des organismes, là, divers, les OBNL et tous

les autres organismes communautaires qui vont être sur le terrain. Je sens que

vous souhaitez réagir.

Charlebois :

Oui. Quand j'écris vite comme ça... Vous commencez à me connaître, hein? Ce que

je veux vous dire, c'est que ça va

être du personnel, comme vous l'a dit Dr Arruda, qui va travailler à faire des

programmes, qui va travailler à faire

des guides d'information, qui va travailler à nous assurer... à faire de la

formation, mais qui va nous assurer à ce que notre prévention sur le

terrain soit intacte.

Je vais vous

donner un exemple, puis j'en avais parlé quand on parlait, justement, de

l'optimisation du réseau de la santé

et de la santé publique, plutôt que d'avoir un pamphlet sur l'allaitement, à un

moment donné, là, par région, là... Bien, c'est toujours une mère qui donne le sein à

son enfant. Mais tout le monde avait son dépliant, payait quelqu'un pour

le concevoir, payait quelqu'un pour les

imprimer. Il n'y a pas d'économie d'échelle. Alors que, maintenant, le

dépliant est... Tu sais, de l'allaitement,

c'est de l'allaitement, sincèrement, là, essayons-le comme on voudra... Alors,

il y a un dépliant, qui est conçu une

fois au ministère de la Santé en santé publique, qui est publié... qui est

commandé en impression de masse. Alors, il y a des économies d'échelle.

Là, ce qu'on va faire, c'est du personnel dédié.

Ce n'est pas du personnel du secrétariat qui va faire de l'administratif, ça va être du personnel qui va

travailler à faire ces programmes de prévention là de façon à ce que,

quand ça arrive sur le terrain, ils sont déjà formés dans le sens où on

veut aller et qu'ils auront tout le matériel nécessaire. Ils

n'auront pas besoin de réfléchir à ça.

Alors, les dollars vont être moins grands au central, mais mieux déployés. On

va avoir une marge de manoeuvre plus grande dans les régions. Plutôt

que de faire toute cette préparation-là, elle sera déjà

faite par le central, puis il va y avoir une expertise.

Puis non seulement ça, mais ils vont pouvoir parler avec le bureau de vigilance pour leur

dire : Aïe! Ayez un oeil là-dessus. Aïe... Tu sais,

veux veux pas, ça va être complémentaire, parce qu'eux autres, comme vous le

savez, Santé publique, là, ils ont un

directeur national de santé publique qui a une certaine indépendance de la

ministre. Alors, lui, il peut faire

des recommandations puis il peut faire aussi des... lever des petits drapeaux

au bureau de vigilance. Et le bureau de

cannabis va faire en sorte que, dans nos régions, l'argent qu'on va investir va

être vraiment dédié à la prévention puis qu'il n'y aura plus la réflexion à faire région par région, après ça faire des

tables pour se concerter pour que les formations soient uniformes. Non, non, ça va être déjà prévu par le

central. Puis, quand on va déployer dans les régions, ça va être...

l'argent va être là pour ça.

Charlebois : Puis

on met... Excusez-moi, je suis toujours en train de faire ça, arrêter, puis je

repense à d'autres choses tout de suite après.

M. Pagé : C'est correct.

Mme Charlebois :

Mais on va s'assurer de mettre le minimum, mais il faut quand même une certaine

expertise, là. La ministre ne peut pas

commencer à travailler... Puis, peu importe, là, que je sois ministre ou... Ce

n'est pas n'importe qui qui peut faire un guide d'information. Ce n'est

pas n'importe qui qui peut faire la formation auprès... Qui va faire la

formation auprès des commis à la vente à la SQDC? Bien, il y a quelqu'un qui va

préparer ça. Il y a quelqu'un qui va préparer

ceux qui vont aller faire de la prévention un peu partout. Alors, il va y avoir

un lien qui va avoir été fait avec tout ce monde-là.

Mais je vous

le dis, là, le but, ce n'est pas de faire beaucoup d'administration avec le

fonds, là, c'est loin de moins cette

pensée-là, puis d'où le pourquoi j'ai travaillé si fort pour aller chercher un

autre 5 millions, qui n'est pas incorporé au projet de loi, mais

qui va être là aussi, qui va aider.

M. Pagé :

Oui. Mais, en fait, c'est bien tout cela, c'est bien, je ne le critique pas.

Là, où je critique un petit peu, c'est qu'au

lieu de 6, ça aurait... au lieu d'être 5 millions, ça aurait dû être 6,

pour être sûrs que le 25 millions aille à 100 % sur le

terrain.

Mme Charlebois :

Non, mais là on va avoir 30 millions.

M. Pagé :

Oui, mais sauf qu'on vient quand même me dire que, dans le 25 millions, il

y aura probablement autour de 1 million qui va servir à une

partie...

Mme Charlebois :

Mme Charlebois :

Bien, nous autres, ce n'est pas dans le projet de loi, mais nous autres, on

figure qu'on aura 30 millions,

parce que le 5 millions de la mise à jour budgétaire... Il est-u sur cinq

ans ou trois ans, je ne m'en souviens pas, le 5 millions?

Une voix : Sur cinq ans.

M. Pagé :

Ce 5 millions là, est-ce qu'il est à chaque année? Est-ce qu'on a

5 millions de plus à chaque année?

Mme Charlebois :

On a déjà commencé à déployer un bout, là, mais c'est... Il reste deux autres

années. Ça fait que, là, il va

falloir travailler pour aller en chercher d'autres. Alors, pour partir, on a

30 millions, mais croyez-moi que, si je me retrouve dans ce poste-là après l'élection, je vais retravailler pour

aller en chercher d'autres. Puis, si ce n'est pas moi, bien, on travaillera avec la personne qui sera là pour

aller en chercher d'autres, pour optimiser les budgets. Mais on a

calculé... Les montants qu'on vous donne, là, c'est à

partir du 30 millions, étant consciente que je ne voulais pas amputer le 25 millions.

Ça fait qu'on va le chercher dans le 5 millions supplémentaire, dans le

fond, là.

M. Pagé : Et, si jamais

je traverse la table, Mme la ministre, on travaillera ensemble.

Mme Charlebois :

Exact.

M. Pagé : Oui, après

notre visite de la SQDC.

Bon, j'aime bien entendre qu'un fort pourcentage

ira en prévention. Est-ce que déjà on a ciblé? Un fort pourcentage, c'est quoi?

C'est 30 %, 50 %, 70 %? C'est 80 %?

Mme Charlebois :

Je regarde ça, puis je vous le dis, là, c'est des esquisses, ça fait que je ne

veux pas que, demain matin dans le journal,

il soit écrit : Il y a une certitude que. On est encore dans le monde de

l'esquisse, mais je travaille pour

qu'on ait plus de 70 % qui sera en prévention et un pourcentage ensuite à la recherche et à la

surveillance, là, qui pourrait être entre 15 % et 20 %. Je ne le sais

pas encore.

M. Pagé : Alors, plus de

70 %, ça, c'est plus de 18 millions... plus de 17,5. Oui. O.K.

Mme Charlebois :

Parce que c'est ça, le but du fonds, hein? C'est ça, le but du fonds. Ça fait

qu'honnêtement... Puis, même quand on marque

«services curatifs», là, c'est du dépistage précoce. Dans ma tête, là, puis j'ai...

Vous pouvez demander... je ne le

regarde pas, là, mais vous pourriez lui demander, là, quand j'ai vu «services

curatifs», j'ai dit : Non, non, ce

n'est pas ça qui a été convenu. Oui. Alors, on m'a bien expliqué... Ah oui!

C'était... J'ai dit : Ce n'est pas ça qui était convenu dès le départ. Et là on m'a bien expliqué,

c'est pour faire le dépistage précoce pour éviter que les gens tombent justement en grande dépendance, notamment chez les

jeunes. C'est plus les jeunes qui vont être ciblés pour du dépistage précoce, pour aider à ce qu'ils ne deviennent pas

dépendants et se ramasser en centre de dépendance. En ce sens-là, je

l'ai accepté, mais on n'ira pas plus loin

que ça. C'est pour ça qu'il s'appelle services curatifs, parce qu'on est dans

le dépistage précoce. Mais, à mon

sens, on peut y donner un aspect prévention. Mais ça n'en est pas totalement,

ça fait que je suis obligée de l'appeler services curatifs au sens

propre du terme.

M. Pagé :

Dans cette prévention, on peut inclure beaucoup de choses, là. Le dépliant que

nous avons dit qu'il serait disponible

et qu'il serait distribué dans les SQDC, entre autres, bien, ça peut être un

document, un dépliant qui donne de l'information,

donc qui vise la prévention. Est-ce que, dans le 25 millions... c'est avec

ce 25 millions là qu'on va payer ce document-là, ou bien on est

vraiment plus sur le terrain qu'à l'intérieur des activités de la SQDC, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Charlebois :

Ce que nous souhaitons, c'est fournir l'expertise de contenu et travailler avec

la SQDC. C'est sûr que, pour le départ, ils n'auront pas de fonds. Ça

fait qu'on va peut-être avoir une certaine publication qui va démarrer. Mais, éventuellement, ce que l'on

souhaite, c'est que les sommes prévues à l'impression de ces

informations-là soient soutenues par la

Société québécoise du cannabis. Nous autres, on fournira l'expertise, mais pour

le départ, vous comprendrez. C'est

pour ça que je vous dis : C'est délicat de formuler des pourcentages parce

que, pour le départ, on va installer

les sociétés québécoises du cannabis. Ils n'ont pas de... Ils n'ont pas eu

d'opérations encore. Ça fait qu'on va soutenir

pour nous assurer qu'il y a du matériel en dedans, mais après ça on aura des

discussions élaborées. Le bureau du cannabis

va avoir des discussions avec la Société québécoise du cannabis pour qu'on

puisse fournir l'expertise, puis, en bon québécois, on va faire des négociations, j'allais dire «dealer», mais on

va faire des négociations pour qu'ils puissent absorber une

partie pour

que nous, on puisse garder la majorité des fonds pour vraiment faire de la

prévention.

C'est pour ça

que j'hésite à vous donner des pourcentages. Parce que, la première année, il y

a des choses qu'on va devoir faire, qu'on ne reproduira pas dans les

années subséquentes.

M. Pagé :

Mais, au-delà des pourcentages, là... Tu sais, c'est parce que je pense

toujours à tous les gens qui sont venus

nous voir, bon : Combien, peut-être, qu'on va pouvoir aller chercher chez

nous pour faire de la prévention? Alors, l'organisme qui venait nous voir souhaitait avoir des fonds. Mais, si

une

partie de ces fonds-là se retrouve, bon, dans des activités ou dans une forme de prévention qui, à

mon avis, devrait être carrément assumée par la SQDC... Comme par exemple, les dépliants qu'on pourrait remettre à

l'intérieur lorsqu'une personne se présente pour la première fois :

Voici votre dépliant; bon, on vous donne de

l'information et on fait de la prévention. Là, ce que j'entends, c'est qu'il

est peut-être possible qu'une

partie du 25 millions aille pour ce

genre d'opération là. Mais on va essayer de dealer avec la SQDC. Non, ce n'est

pas ça?

Mme Charlebois :

Bien, ce que je vous dis, c'est que, pour le départ, il faut commencer en

quelque part. Puis moi, je veux

m'assurer qu'il y a du matériel à l'intérieur. Moi, ma première préoccupation,

là, ce n'est pas d'ouvrir une boutique,

puis de ne pas être prêt, puis de ne pas donner d'information, puis de ne pas

avoir de dépliant. Mais ce qu'on souhaite, effectivement, c'est que ce...

Puis, encore là, les organismes, là, qui vont donner de la... qui vont faire de

la prévention, qui

vont donner de la formation, ou peu importe ce qu'ils feront, il va falloir

qu'il y ait du matériel didactique qui

va être fait par le bureau du cannabis qu'on a prévu ici. Tu sais, quand on

parlait de la mise en oeuvre, ça fait tout

partie de ça. Mais il va coûter beaucoup moins cher à

plus grande impression, qu'on va distribuer dans les organismes, plutôt

que de le faire faire chacun dans sa cour à

petite échelle. Moi, j'aime beaucoup

mieux que les ressources aillent à des organismes qui vont directement

déployer, qui auront le matériel entre les mains.

Pagé : Bien, c'est

parce que, justement, c'est ce que l'on souhaite, c'est ce que l'on

veut, c'est ce que l'on demande, que

le 25 millions aille vraiment sur le terrain plutôt que pour la prévention

qui doit être faite par la SQDC. Parce qu'à

la SAQ ils paient eux-mêmes leurs affiches qu'ils mettent dans leurs vitrines

pour dire que, bon, «savez-vous qu'on a tel nouveau vin, là, qui arrive?», puis on le comprend, parce qu'ils

veulent vendre plus puis ils veulent faire plus d'argent. Mais la mission de la SQDC, elle est fort

différente, et, en fonction de sa mission, elle se doit de gérer elle-même ses

fonds pour faire la prévention, donc,

qu'elle est appelée à faire, parce que ça fait

partie de sa mission. Alors,

c'est la raison que ces sommes

d'argent, dans notre compréhension, devraient aller à 100 % sur le terrain

et que ça ne devrait pas être une

partie du 25 millions qui

servirait à payer, en fait, la prévention qui devrait être faite

automatiquement à l'intérieur de la SQDC. C'est vraiment la raison pour laquelle

je soulève ces questions, Mme la ministre.

Charlebois : Je

vais donner un début de réponse, puis on va faire finir par M. Arruda, mais ce

que je veux dire au député de

Labelle, c'est que, dans le 25 millions, j'explique, là, l'année 1, on a une difficulté,

là, parce que la Société québécoise

du cannabis n'est pas créée en ce moment. Je veux bien qu'on en parle, là, mais elle n'est même pas

créée, ça fait qu'elle ne peut certainement pas commencer à s'imprimer des dépliants, elle n'est pas là, elle

n'existe pas. Alors, nous, on a déjà des réflexions d'entamées, comment

concevoir les guides, etc.

que je dis, ultimement : Oui, j'entends bien ça, mais le 25 millions déployé en prévention, là, outre la Société québécoise du cannabis... Même pour les organismes, même pour toutes

sortes d'autres instances qui feront de la prévention, il va falloir un minimum de support technique,

papier, guide, virtuel, etc. Alors, ça, ça va faire

partie du fonds de

prévention puis ça va... Il y a

une modulation qui va se faire pour les premières années. Parce que la Société québécoise du cannabis n'existe pas, là. Mais, à partir du moment qu'elle

va exister... Effectivement, là, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui paie pour les publicités de la Société

des alcools, bien, ça va être l'information de la Société

québécoise du cannabis... la société québécoise... Parce que j'ai toujours dit, là : Le

cannabis va payer pour le cannabis, ça a toujours été ma

philosophie.

Alors, si vous le

permettez... pour plus de clarté encore et plus d'informations, si vous me le

permettez, M. le Président, le directeur national de santé publique pourrait

complémenter ma réponse.

Le Président (M.

Merlini) : Tout à fait. Tout à fait, Mme la ministre. Dr Arruda.

Arruda (Horacio) :

Bonjour. Comme le disait la ministre, la société n'est pas encore créée, et, dans le fond, ils sont à travailler des éléments, à

mon avis, plus critiques, actuellement, pour la mise en place comme telle. Mais, si on essaie de penser comment on fonctionne habituellement, là, par exemple, au central, en santé publique, en lien avec nos

experts, en lien avec nos organismes

même communautaires nationaux, on va

définir des contenus qui vont être faits. Prenons un exemple : le dépliant que la SQDC aurait à

remettre lors d'une vente, puis etc., le contenu pourrait être validé chez

nous, donc la contribution contenu serait

validée chez nous, mais ils auraient dans leur budget une infrastructure pour

faire de l'impression de dépliants, puis etc. Je ne sais pas si vous me

comprenez. S'ils ont un vidéo corporatif à faire sur de l'information, parce qu'ils ont l'intention d'utiliser les médias, nous,

on pourrait fournir les éléments de contenu, mais ils s'occuperaient de faire faire le vidéo, un peu

comme n'importe quelle compagnie va s'occuper de faire ces éléments-là.

Donc, dans les faits, le 25 millions, là, il ne vise pas à les financer,

ces éléments-là, il vise à financer, je vous dirais, la prévention.

on a un dépliant, par exemple, à faire, qui serait à remettre par les

organismes communautaires, habituellement c'est le ministère qui le publierait, qui l'enverrait dans ses

directions de santé publique, qui le transmettrait aux organismes communautaires, parce qu'ils n'ont pas, eux, cette

infrastructure-là, leur intervention va être plus une intervention

terrain, puis etc., mais ils auront les outils et les instruments.

Donc,

ce que je veux vous dire, c'est que le support... la SQDC va prévoir, comme la

SAQ, d'avoir des dépliants, de la

promotion, mais ça ne sera pas de la promotion pour vendre du cannabis, mais

pour donner de l'information, mais, dans

le fond, ça va être dans leurs coûts d'opération administratifs à eux qu'ils

vont facturer, à travers l'autre fonds, qui n'est pas le fonds de

prévention.

fait que c'est ça qui est le principe, là. Moi, je ne voudrais pas que la

SQC... «Je ne voudrais pas», l'intention de Mme la ministre — je suis ton instrument, là — ce n'est pas que le 25 millions... Non,

mais c'est vrai. Bien, je suis... Non, mais

dans le sens où je relève quand même... La volonté, c'est que le

25 millions, il aille en majorité, je vous le dis bien honnêtement, en intervention, prévention. Je

travaille assez en prévention pour être capable de vous dire qu'il faut

faire attention à ne pas mal utiliser cet argent-là.

Ça fait que les

négos, on va dire... Les gens vont demander du support de contenu, puis etc.,

mais ils vont s'organiser selon leurs

éléments. Par exemple, s'ils ont à travailler sur un logo de leur entreprise,

ils vont sûrement avoir un logo comme

tel, mais ce n'est pas le ministère de la Santé qui va aller financer à travers

le fonds de prévention la question du

logo, ils vont mettre ça dans leur ligne budgétaire qu'ils vont présenter aux

Finances, qui va les financer, au départ, en prêt, puis etc. Et, avec le temps, ce qu'on suspecte aussi, parce que

ça, c'est l'autre question, on va voir, bien, à un moment donné, le 25 millions, là, il devrait être

plus que 25 millions parce qu'il devrait y avoir des revenus qui vont

venir dans le fonds de prévention

puis qui vont devoir être versés, au minimum 51 %, dans le fonds de

prévention. Ça fait que c'est là qu'on en est.

Le Président (M.

Merlini) : Merci de votre...

M. Arruda (Horacio) : Puis

c'est clair que moi, je ne recommanderai pas à la ministre de payer le papier d'impression de la compagnie XYZ qui a

imprimé le dépliant qu'on a conçu, ils s'organiseront comme société. Je

pense que... Ils vont avoir un budget, là.

De toute façon, ils vont devoir payer des loyers, ils vont devoir s'organiser,

donc ils vont devoir avoir ce matériel-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

O.K. Bon. Alors, j'entends bien que, s'il y a une

partie du 25 millions

qui va… vers la SQDC pour leur fournir du matériel, ça ne serait qu'au

départ. Ça ne serait qu'au départ?

Charlebois :

Oui. Et l'expertise pour mettre dans leur dépliant, pour ne pas que... Ils ne

pourront pas écrire ce qu'ils veulent dans leur dépliant. Il va falloir

que ça réponde... L'information, il va falloir qu'elle soit sur une base

scientifique.

M. Pagé :

Oui, oui. Non, non, ça, c'est clair. Ça, c'est clair. Par contre, je comprends

que... Je ne sais pas si le compte de

banque est ouvert, de la SQDC, là, parce que j'imagine que le gouvernement va

avancer des sommes pour qu'il puisse être opérationnel, bien, il me

semble qu'il devrait, dès le départ, prévoir tout cela, pour ne pas qu'on

vienne chercher des sommes dans le

25 millions. Le contenu, bien sûr que ça doit partir de Québec et du

ministère de Santé et Services sociaux, prévention, et tout le reste, là.

Vous voulez ajouter quelque chose, je pense.

Charlebois :

Bien, il ne faut pas oublier le 5 millions qui n'est pas dans le 25. On a

30 millions, en fait, là. Alors, dans le 25, là, il va aller, veux

veux pas, vers la prévention.

Mais je veux

vous ajouter qu'on est en train de créer le fonds de prévention, on va créer

l'autre fonds, mais, sitôt que la

Société québécoise du cannabis va voir le jour, elle va pouvoir prendre ses

dispositions ensuite pour la suite des choses. Mais, en attendant, nous autres, on ne peut pas se permettre que... Si

d'aventure la Société québécoise du cannabis se met en place, exemple... je donne une date, là, mais

je n'ai pas d'indication que ça va être cette date-là, là, je ne voudrais

pas que ça serait publié, là, mais mettons

le 1er septembre, bien, on ne peut pas attendre que... Il faut qu'on soit sûrs

qu'ils ont le matériel nécessaire

pour bien informer les gens. Ça, j'y tiens mordicus. Mais est-ce qu'on va tout

faire pour eux autres? Non. Notre fonds de prévention, il n'est pas

dédié aux opérations, il est dédié à la prévention.

M. Pagé :

Mais, clairement, les gens à la SAQ qui travaillent présentement à la

préparation de l'ouverture des succursales

doivent vraiment avoir en tête d'avoir tous les outils dès l'ouverture. Et,

pour cela, je sais qu'ils suivent nos travaux,

j'espère que le message est clair puis qu'ils ont bien saisi et entendu ce

qu'on vient de dire ce matin, là, parce que c'est leur responsabilité. Et il faut qu'ils se mettent dans la tête à chaque

fois que ce n'est pas la mission SAQ, c'est la mission SQDC, qui est

fort différente, là.

Charlebois : Elle

n'est pas créée, là.

M. Pagé : Parce qu'on sait

jusqu'à quel point le penchant de la SQDC est de faire de l'argent, et encore

plus d'argent, et de faire énormément de

promotions... SAQ. SAQ. Donc, il faut... Et là, pour l'instant, le nouveau

P.D.G. de la SQDC, le nouveau conseil

d'administration SQDC n'est pas formé. Alors, ce sont les gens de la SAQ, qui

ont une philosophie fort différente, qui préparent tout cela, là. Alors,

j'espère qu'ils entendent bien, là, ce qu'on dit ce matin.

Charlebois :

Non seulement ils entendent bien, mais j'entends bien que nous puissions

continuer de travailler et avancer le projet de loi pour qu'il puisse se

constituer, ce fameux fonds, mais cette fameuse Société québécoise du cannabis. Et, même si c'est, en attendant, les

gens de la Société des alcools du Québec qui travaillent pour faire

démarrer le tout, ils suivent les

orientations qu'on a données à la Société québécoise du cannabis. Ils n'ont pas

le choix, là, de poursuivre la mission, là, c'était déjà indiqué dans le

projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Oui.

Écoutez, je veux juste vous rassurer, là, on est en contact avec les gens qui

travaillent actuellement au développement de la SQDC au sein de la SAQ. Ils sont très au

courant des orientations, ils sont en avance même en

termes d'éléments. On travaille avec eux déjà sur les plans de formation de

leurs employés, sur le matériel qu'ils vont

distribuer. Et moi, je vous dis très honnêtement : Ils vont avoir une

ligne budgétaire en termes d'opérations pour être capables de faire ces dépliants-là, puis etc., ils

ne sont pas en attente du ministère de la Santé, puis ils négocieront ça

avec les Finances par rapport à ça, là.

Donc, je tiens juste à vous dire que, dans les faits, ce qui vous préoccupe,

là, eux sont très, très conscients,

parce qu'ils savent très bien que ce n'est pas la SAQ, ils savent très bien que

c'est une autre succursale et qu'ils doivent

avoir... répondre aux enlignements qu'on leur a donnés en termes d'orientations.

Là, ça fait un bout qu'on discute avec

eux, ça fait un bout qu'ils nous suivent, et je suis convaincu qu'ils vous

écoutent par rapport à ces préoccupations-là.

Moi, je peux vous dire qu'on... Ce n'est pas

pour rien non plus qu'on a fait affaire avec une firme comme ça, c'est parce qu'ils ont une habitude, à mon avis,

de gérer certains processus, mais pas dans les contenus, là ils comptent sur nous pour les contenus, mais je parle du processus

administratif, de location de locaux, de faire affaire avec des fournisseurs éventuellement pour être capables de faire de la communication, puis etc. Ils vont

être en mesure de le faire, mais nous, on va être là pour

surveiller, puis ils sont très enlignés sur les orientations du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Vous avez parlé de... Bien, d'ailleurs,

je les salue, parce qu'effectivement

ils nous écoutent. Mais vous avez

parlé de leurs habitudes, et c'est là que c'est inquiétant, parce que, dans

leurs habitudes, là, encore ce matin, hier, avant-hier, on reçoit à tous les jours, quand on a la carte Inspire, des

promotions, on veut nous en vendre

plus. Alors, la philosophie SAQ, et

leurs habitudes, justement, fait en sorte que nous sommes inquiets. Alors,

vous me rassurez, M. le sous-ministre, puis la ministre me rassure quand ils me disent : On leur

passe le message, et ils écoutent bien ce qu'on leur dit, mais leur habitude n'est pas en fonction de la nouvelle mission qui est celle de la SQDC. Alors, à cet égard-là, c'est la raison pour laquelle on fait nous-mêmes beaucoup de

prévention en rappelant tout cela.

Le Président (M. Merlini) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Permettez-moi de... Quand je parlais d'habitudes,

je parlais de la question d'acheter — vous

savez, moi, je ne suis pas un expert en location de local ou de mise en marché,

etc., là — ce

n'est pas du tout dans la question de la

vente et de l'approche qu'ils ont vis-à-vis de l'alcool, je parle de l'infrastructure, d'être en mesure de

s'assurer qu'il y ait des succursales de prêtes, acheter, louer, toute la

partie que j'appellerais plus administrative d'expertise de magasins, alors qu'au ministère de la Santé, on n'a pas

du tout cette expertise-là. Mais je

peux vous dire aussi qu'ils sont très conscients que la SQDC n'est pas

la SAQ, qu'elle va avoir un conseil d'administration différent avec une mission

complètement différente, qui est avant tout en lien avec la protection et la

protection des éléments, ce n'est pas

du tout... Mais, toute la

partie logistique, si vous me permettez, c'est

dans ce sens-là que je vous parlais de leurs habitudes.

Et soyez assuré qu'on va surveiller de très près

leur mission et leur mandat. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a un comité de vigilance qui va être mis en place.

Si jamais la SQDC se mettait à avoir des comportements

marketing qui sont à l'encontre de nos principes qui sont au sein même

de la loi, on va leur rappeler avec énormément de plaisir.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, vous me

rassurez. On a commencé à voir des publicités à la télé à l'occasion. Il n'y en

a pas beaucoup, là, mais il y en a quelques-unes. Est-ce que ces publicités

sont payées à même le 25 millions?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : C'est

le 5 millions supplémentaire qui sert à ça.

M. Pagé : C'est payé dans le

30 millions?

Charlebois : Oui. C'est dans le 5 millions. C'est de la prévention, mais on le prend dans le 5 millions, là, parce que le 30 millions, il n'est pas... le 25 millions,

il n'est pas encore là.

M. Pagé : O.K. C'est là qu'on va se rendre compte très, très

rapidement qu'avec 25 ou 30 millions ça va

être vite dépensé, parce que... Je ne sais pas combien déjà on a prévu à la télé, là. Avez-vous ces

chiffres-là? Parce que déjà il

y en a, des publicités qui circulent.

Charlebois : Oui,

mais là je veux vous rassurer, là, parce que je sens un petit vent de panique,

là, puis ramenons-nous sur terre, là. 25 millions, c'est la base. C'est la base pour les premières années, le temps que

la Société québécoise du cannabis se structure. Mais on sait le marché

dans lequel on s'en va, là. J'ai vu des chiffres du marché criminalisé, là, qui ne ressemblent pas à des

petits chiffres, là. Alors donc, moi, je pense qu'on aura beaucoup

plus que 25 millions plus tard, et là on va être en

mesure... C'est pour ça que je suis très réservée sur mes répartitions de

chiffres, parce qu'en fonction du

marché qu'on aura ça va déterminer si on peut investir plus en prévention.

Parce que souvenez-vous qu'il y a plus de 51 % qui vient au fonds

de prévention. C'est le minimum, 25 millions.

Ça fait que

c'est sûr qu'on gère ça de façon parcimonieuse, mais il y a un minimum qu'on

doit faire de capsules à la télévision,

parce que les jeunes écoutent la télé, mais il y aura du Web, il y aura du

placement à différents endroits. Mais on ne veut pas passer à côté de ça, là. On ne peut pas faire affaire juste

avec les organismes communautaires non plus. Je les aime, là, mais on ne

pourra pas faire que ça. Il va falloir un genre d'amalgame de tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Bien, en fait, c'est parce que, depuis longtemps, on doute que

25 millions, ça soit très peu, et on pose des questions parce qu'on travaille avec ce qu'on a

comme information. Si on me disait : Bien, écoutez, faites-vous-en

pas parce que c'est déjà prévu qu'on va

passer à 50 millions l'année prochaine, ah! on serait un peu rassurés.

Mais, depuis le départ, compte tenu qu'on n'a pas de ventilation, compte

tenu que, quand on fait un peu un ratio de répartition de 17 régions administratives...

25 millions divisés par 17, et là on ajoute de la publicité à la télé, on

ajoute, on ajoute. Alors, on a beau dire :

Faites-vous-en pas, 25 millions est passé à 30, c'est beaucoup d'argent,

bien, on se rend compte rapidement que finalement... Est-ce que le bon

montant va être au rendez-vous?

Alors, tant

mieux si ultérieurement on a des montants qui sont plus élevés. Mais c'est bien

ce qu'on doutait, c'est que ces

montants, finalement, vont être relativement modestes. Et là je ne suis pas

rendu au montant qui va rester pour des organismes sur le terrain, là. Je ne suis pas rendu là, là. Les

organismes sur le terrain, qu'est-ce qu'il va rester pour eux autres?

Parce que, dans le fond, c'était leur grande préoccupation quand ils sont venus

nous parler. Tu sais, il y en a plusieurs

qui... Puis ils se posent la question, ils nous posent la question :

Est-ce qu'on va pouvoir présenter des projets, des programmes? Quelle va être l'intervention? Qui va

recevoir les sommes? Combien on va pouvoir recevoir? On va faire quoi avec ça? Présentement, là, à ce que je sache, il

n'y a aucune information qui est descendue sur le terrain pour savoir,

au final, il va y avoir combien d'argent pour le terrain.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Là, M. le Président, je vais être obligée de refaire un peu de pédagogie. On a

déjà du monde qui travaille sur le terrain à faire de la prévention, à

faire du traitement de la dépendance. Il y a déjà des organismes communautaires. On fait déjà ça, il y a déjà près

de 114 millions d'investis, auxquels va s'ajouter, on l'a vu dans le

budget, là, un montant pour la stratégie des

opioïdes, puis un montant pour le traitement de la dépendance, qui totalise

35 millions. On va investir tout près

de 146 millions là-dedans. Là, on ne peut pas prétendre qu'on ne fera rien

avec les organismes communautaires.

L'autre affaire que je veux dire...

Charlebois :

Non, mais, moi, il y a des petits sous-entendus que je veux tenir au clair.

Alors là, on parle du 25 millions.

Je vous dis que la publicité n'a pas été prise dans le 25 millions, elle

est prise dans le 5 millions supplémentaire. Ça fait que, là, du 148 millions s'ajoute un

autre 5 millions, qui n'est pas dans le cadre du 25 millions. Ça, on

a fait des choses avec. Et vous-même me demandiez d'agir plus

rapidement. Alors, c'est ce qu'on a fait. Mais est-ce qu'on va intensifier? Oui. Oui. Plus ça va aller, plus ça

va s'intensifier. On n'a pas le choix que de prendre le taureau par les

cornes, là, puis de faire de la prévention active rapidement.

On a fait une

entente avec La Maison Jean-Lapointe, qui fait la tournée dans le monde

scolaire en complémentarité avec ce

qui se fait déjà dans le réseau de la santé et d'autres organismes

communautaires. On n'est pas comme en... Mais là, si, tu sais... Je vais poser une question au

député de Labelle. Il est là, lui, depuis plus longtemps que moi, je crois. Je

pense que vous êtes là depuis 1998.

Charlebois :

Dites-moi... 2001, excusez-moi. Dites-moi combien de fois vous avez vu un

projet de loi avec un montant en

fonds de prévention ou en fonds quelconque avec un montant inscrit dans un projet

de loi. Combien de fois vous avez vu ça dans toute votre vie

parlementaire?

Président (M. Merlini) : Je présume, Mme la ministre, que vous posez

cette question en vertu de l'article 213 de notre règlement, bien

sûr.

Charlebois : Non,

je la pose en vertu de notre amitié et d'un travail parlementaire.

Président (M. Merlini) : Et comme nos échanges vont très bien, M. le

député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé : Sans faire appel à

l'article...

Le Président (M. Merlini) : 213.

Charlebois : Je ne

sais pas, peut-être qu'il n'en a pas vu puis qu'il y en a eu, je ne le sais

pas.

M. Pagé : Non, je ne me souviens pas,

honnêtement, s'il y a d'autres projets de loi ou... Mais écrire un droit nouveau comme nous

faisons maintenant, la dernière fois que c'est arrivé, c'est en 1918... c'est

en 1921, quand on a légalisé l'alcool.

Alors, aujourd'hui, on écrit vraiment un droit nouveau dans

une matière, sur un sujet qui est très préoccupant dans la population et pour lequel personne ici, autour de la table,

ne pensait il y a à peine trois ou quatre ans dont on serait

en train de discuter.

Alors, on est vraiment dans quelque chose

d'assez inédit, de très nouveau. Et, quand on fait quelque chose de nouveau, il faut peut-être parfois prévoir des

sommes nouvelles. Alors, je ne sais pas si je réponds bien à la question,

mais...

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Ce que je comprends, c'est qu'on n'a jamais vu ça

dans un projet de loi. En

tout cas, moi, je suis ici depuis 2003, je n'ai jamais vu ça. Puis je ne

dis pas que ça n'a pas déjà existé, peut-être que ça a existé dans un projet de loi que

moi, je n'ai pas vu passer, là. Mais, tu sais, j'aurais aimé ça écrire «100 millions», mais là il faut commencer à quelque

part, puis on commence avec le 25 millions. J'ai travaillé fort pour aller chercher un autre 5 millions, on travaille en parallèle avec d'autres fonds, qu'on est à la

veille d'annoncer, déployer.

Alors, moi,

je dis au député de Labelle : Qu'il soit rassuré, la majorité des fonds... le

fonds de prévention, la majorité va

aller à la prévention comme telle. Il

y aura de la recherche, parce qu'on

ne peut pas passer à côté de ça, là, la recherche, c'est le nerf de la guerre pour les prochaines

actions en prévention : qui cibler, comment les cibler, qu'est-ce qu'on a

à faire puis quels sont les dangers. Ça, là,

il va falloir faire notre recherche adéquatement pour être capables d'avoir, premièrement, dans trois ans, un meilleur projet

de loi. Parce qu'on aura des données

probantes. Là, on travaille un peu sur

du mou parce qu'on présume de choses, on a une science qui n'est pas tant

élaborée que ça. On fait de notre mieux, tout le monde, là, on

travaille avec le matériel qu'on a, mais il n'y a rien de si précis que

ça. Mais là le temps va faire en sorte

que, quand le projet de loi va être revu, la loi, un jour, va être revue,

bien, au moins, on aura des données probantes sur lesquelles on pourra s'appuyer et faire mieux, un

peu comme on fait avec le tabac, là. Le tabac, on a des données

probantes, on a des choses qu'on peut voir

puis on peut cibler mieux puis, tu sais, faire mieux. Alors, c'est dans ce sens-là où je dis...

Je comprends,

là, que vous voudriez qu'on en ait plus, là, je saisis tout à fait ça, là, tout à fait ça, là, puis que ça aille directement tout

sur le terrain. Mais, pour aller sur le terrain, il faut organiser à la base, il

faut prévoir à la base comment on va

déployer, qu'est-ce qu'il va y avoir à faire, d'où le bureau. Il faut

aussi, oui, malheureusement, au départ, faire de la publicité télévisuelle. Est-ce qu'un jour cette publicité-là

d'information sera prise ailleurs? On va travailler là-dessus.

Mais là on va commencer avec ça, là. C'est ça que je veux vous dire. Puis c'est

pour ça que je vous dis que, dans le temps,

les pourcentages vont pouvoir varier parce qu'il y a des choses qu'on fera, la première, la

deuxième année, qu'on n'aura pas besoin, dans cinq ans, de refaire. On

fera peut-être d'autres choses de mieux encore.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Très respectueusement, parce que j'apprécie beaucoup la ministre, puis je

ne veux pas qu'elle le prenne mal, ce

que je vais dire, vraiment, mais moi, je ne suis pas du tout impressionné par

le fait qu'on nomme 25 millions. Pourquoi?

Ce qui est important, c'est de créer le fonds, de constituer le fonds, de

s'assurer qu'il y a un fonds. Pourquoi? Parce que c'est une

responsabilité gouvernementale, point final, point final.

Et qu'on

mette dans la loi «25» ou «50 millions», ce qui est important, c'est qu'il

y ait un montant qui réponde aux besoins.

Et, pour l'instant, jusqu'à maintenant, quand on demande la ventilation pour

voir si véritablement on va répondre aux

besoins de toute la prévention qu'on veut faire, on ne répond pas à cette

question-là. Alors, le 25 millions, dans le fond, on en a peut-être

besoin de 10, comme peut-être qu'on a besoin de 50 ou de 100, on ne le sait

pas.

Alors, honnêtement puis toujours très

respectueusement, je ne suis pas du tout impressionné par le fait qu'on mette ça dans la loi, parce que tout le monde

s'attend à ça, tout le monde s'attend à ce que, compte tenu de ce droit

nouveau, et de l'inquiétude qu'il y a, et de

tout ce qu'on a entendu, bien, oui, le gouvernement mette des fonds nécessaires

pour assurer la prévention nécessaire. Donc,

c'est juste normal, c'est comme tu achètes une voiture, je te mets de

l'essence dedans, mais j'ai-tu de l'essence

pour faire 100 kilomètres ou pour faire les 500 kilomètres que j'ai

besoin pour me rendre chez moi? Le

problème, c'est ça qu'on ne sait pas, on ne sait pas combien d'essence qu'il va

y avoir dans la voiture. Le problème,

c'est qu'il est là, et c'est pour ça qu'on... On peut se targuer de créer un

fonds puis de mettre de l'argent dedans, mais on ne sait pas si ça va répondre à 100 % de ce qu'il faut faire

avec, ou à 50 %, ou bien à 10 %. C'est ça qu'on ne sait pas.

Et ça doit

faire... Mais, en tout cas... Même, je me souviens, dans la tournée du Québec,

quand la ministre disait souvent :

Ça va être écrit dans la loi, c'est une première. Parfait, bravo! Mais, quand

je demandais la ventilation, toujours... À peu près neuf mois plus tard, quasiment, qu'on est rendus, hein, quand

on a commencé la tournée, c'était au mois d'août l'année dernière, donc neuf mois plus tard, je n'en sais pas plus. Je ne

suis pas capable de répondre à tous les organismes qui nous interpellent : Bien, regardez, vous

allez pouvoir présenter des projets. Quelle est la hauteur de vos besoins?

Vous allez avoir tout l'argent nécessaire

pour faire la prévention nécessaire. Aujourd'hui, je n'ai pas encore plus la

réponse à cela, M. le Président.

Alors, oui,

c'est une bonne chose que ce soit écrit. Je vous félicite de l'avoir écrit.

Mais le problème, c'est qu'on ne sait

pas si ça va répondre aux besoins. Le problème est juste là, parce qu'on veut

répondre correctement aux inquiétudes de la population. Puis pas juste aux inquiétudes, c'est de faire les choses

dans l'ordre, les faire correctement. Puis, encore aujourd'hui, je ne

suis pas capable de savoir : J'ai-tu besoin de 50 millions, ou

10 millions auraient suffi? Mais on a beaucoup de doutes que le

25 millions sera peut-être insuffisant. Mais je sens que la ministre a

hâte de...

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Charlebois :

Toujours avec beaucoup de respect, parce que moi aussi, j'aime ça échanger avec

le collègue de Labelle, on aurait pu créer le fonds, puis ne pas mettre

de montant, puis faire un plan d'action où ce montant-là serait apparu et serait sujet à des prévisions

budgétaires, à des budgets, à des choix budgétaires, peut-être, qui pourraient

changer, alors que, là, dans la loi, il va

être fixé. Personne ne va pouvoir y toucher. Ça, là, moi, là, pour moi, là,

c'est un bon élément.

Deuxième

élément. Je ne pense pas... Ni le député de Labelle ni moi, on ne peut prévoir

à ce jour-ci quel va être exactement

le marché. Mais on sait qu'on a déjà des sommes d'investies en dépendance. On

sait qu'on va vendre à la place du marché

illicite. Ça fait qu'on travaille déjà, là, à s'occuper des gens qui... On en

fait déjà, de la prévention, M. le Président,

puis on fait déjà du traitement de la dépendance. On fait déjà ça, puis ce

n'est pas nous autres qui le vend. Là, on va le faire, puis c'est l'État

qui va le vendre, puis on vient y ajouter un autre 25 millions. Bon,

est-ce que ce sera suffisant? Non, je ne

peux pas y répondre. Puis je n'ai pas la science infuse, je suis désolée. Mais

je ne pense pas que vous non plus, vous pourriez me répondre.

Je vous le dis, c'est

une base. On commence avec ça. Puis je considère que c'est une bonne base parce

que ça s'ajoute à ce qu'on fait déjà pour du

monde qui le vendent de façon illicite, là. Tu sais, il est vendu sur le

marché, on fait de la prévention,

puis on fait du traitement de dépendance, puis, sincèrement, on n'en tire pas

de ventes, là. Nous autres, on fait

juste assumer les coûts, là, en ce moment. On va assumer les mêmes coûts, puis

c'est nous autres qui vont le vendre, puis,

en plus, on ajoute un autre 25 millions. Est-ce qu'on fera mieux? Bien, je

le souhaite, je le souhaite grandement, à part ça. Parce que, quant à moi, là, si on pouvait avoir zéro Québécois qui

souffre de cette dépendance, bien, je serais la femme la plus heureuse

sur terre. Mais commençons avec ça.

Non,

je ne suis pas capable de vous fournir la ventilation à ce jour parce qu'on est

encore sur une esquisse. Puis je veux

m'assurer qu'on a la bonne formule et je veux m'assurer que... Là, je m'assure

que le 25 millions est là. Puis je dis à quoi ça va être dédié, là, puis je vous ai dit : Principalement

en prévention, recherche. Puis, quand on parle de traitement de la dépendance, c'est plus de la détection

précoce qui s'apparente avec de la prévention, puis les retirer d'un cycle

de dépendance éventuel, ces personnes-là.

Mais ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est ça, je vous dis : On

constitue le fonds, on met un montant, je

vous dis à quoi il va être dédié. Mais je souhaite que nous puissions faire

mieux pour le futur, je le souhaite ardemment.

Mais

je dis, là : Ne perdons pas de vue qu'on fait déjà des choses, puis ce

n'est pas nous qui le vend. Ce n'est pas nous qui vendons le cannabis en ce moment, là. C'est tous ceux qui se

soucient peu de la santé des Québécois, leur vendre à peu près n'importe quoi, avec on ne sait pas quoi

dedans, un petit peu de pesticide puis un petit peu de toutes sortes

d'affaires.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Bon, je viens d'avoir une note

intéressante : il y a d'autres provinces qui ont mis des fonds,

mais ils n'ont pas mis de somme rattachée. Nous autres, on est toujours

spéciaux, au Québec.

Charlebois :

Oui, on est distincts. Ça fait qu'on a mis le montant dedans, mais est-ce qu'il

va pouvoir s'améliorer? Oui. Dans les autres provinces, les organismes

ne savent pas plus non plus. Ça va vite pour tout le monde, là. Honnêtement, là, ça va vite pour tout le monde. Alors, si les organismes retournent vous voir, dites-leur que, dès

qu'on va pouvoir signifier comment ça va se

répartir, puis tout ça, on va le faire. Ce n'est pas que je ne veux pas, là. Ce

n'est pas le manque de volonté. Je

vous dis juste que, là, on travaille avec le cadre qu'on s'est donné. Puis je

l'ai toujours prétendu, hein, puis rappelez-vous ce que je vous ai dit

avant même qu'on commence à étudier le projet

de loi, je n'ai jamais eu la prétention

que c'était un projet de loi parfait. J'ai dit : On va travailler à le

parfaire, tous ensemble, puis, quand on va avoir fini, là, puis qu'on va avoir donné le meilleur de nous autres mêmes,

là, les députés du gouvernement puis les députés de l'opposition, bien, il ne sera pas encore parfait,

parce que je vous prédis que, dans trois ans, on va dire : Hé! On

aurait dû penser à ça. On n'a pas vu ça venir. Il y a telle... tu sais.

Alors,

c'est là où je vous dis qu'on fait de notre mieux avec ce qu'on a, puis, quand

on va faire de la recherche, on va

avoir des bien meilleures données probantes qui vont nous aider à agir

correctement, en tout cas plus adéquatement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

Pagé : Oui. J'aimerais bien vous donner la ventilation des

montants qu'on aurait besoin, sauf que je n'ai pas un ministère derrière moi pour m'épauler. J'ai un

recherchiste, qui travaille très bien, quoique, ce matin, il a fallu lui

taper sur les doigts, mais...

M. Pagé :

Oui, c'est ça.

Charlebois : Non, mais ce n'est pas une ventilation dont je

vous parlais... Excusez, M. le Président. Ce n'était pas une

ventilation...

Le Président (M.

Merlini) : ...Mme la ministre.

Charlebois :

... c'était la totalité du montant.

M. Pagé :

Bien, c'est ça. Mais la totalité du montant, effectivement, s'il y avait tout

un ministère derrière moi, bien, je...

en tout cas, je pense qu'on... j'aurais plus de facilité à évaluer les

véritables besoins. Est-ce qu'ils sont de 10 millions, 25, 50? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais il y a

beaucoup de gens qui doutent qu'avec 25 millions ça soit bien peu. Et cela

dit... Bon. C'est parce que...

Puis il faut

juste faire attention, pour les gens qui nous écoutent. C'est parce qu'on

dit : Bon, on le met dans la loi, il

est fixé, et ça, c'étaient les mots : Il est fixé, et personne ne va

pouvoir y toucher. Ça, vous avez dit ça tel quel. Mais sauf que la loi, dans six mois, elle peut être changée

par le prochain gouvernement. Un prochain gouvernement peut très bien arriver puis dire : Moi, j'élimine ça, là. Je

ne veux pas mettre 25 millions... comme je pourrais mettre

50 millions. Alors, ce n'est pas parce que c'est dans la loi que c'est

officiel que, pour les cinq prochaines années, ça va toujours être au rendez-vous. Alors, ça, pour les gens qui nous

écoutent, il faut qu'ils comprennent que n'importe quel gouvernement...

Et, même, le même gouvernement pourrait être

reconduit le 1er octobre et il pourrait décider : Finalement, ce

n'était pas assez, je vais écrire

«50 millions» dans ma modification législative, je pourrais faire ça dans

six mois. Alors, ce n'est pas parce que c'est dans la loi que ça va être là sûr, à coup sûr, parce qu'effectivement

il faut comprendre comment les choses fonctionnent.

Bon, là,

c'est parce que la ministre a dit aussi : Bon, si les organismes vont vous

voir... Bien, justement, là, ils viennent

nous voir puis ils nous demandent... Est-ce qu'on est en mesure ce matin...

Parce qu'il y en a plusieurs qui l'ont vu, l'article 51 qui dit, bon : «Des activités, des programmes de

surveillance», et là il y en a qui viennent nous voir puis qui nous disent : Bien, c'est-u nous qui vont pouvoir

faire cela? Qui va être... Comment ça va se faire dans l'opérationnel, là?

J'en ai un, organisme de dépendance, là, sur

le terrain, là, qui voudrait faire des activités de prévention. Est-ce qu'il y

a déjà un formulaire quelque part qui

organise... pas qui organise, mais qui existe? Alors, dans cette gestion

d'activités de prévention sur le

terrain, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui existe quelque part et qui fait

en sorte que des organismes peuvent déjà aller cogner à la porte du ministère, dire : Bon, il y a

25 millions, là, qui va être voté, là, dans deux, trois semaines,

là, alors moi, je voudrais avoir une somme, là? J'ai besoin de

100 000 $, là, pour produire telle, telle activité. Bon, ça

fonctionne comment? Est-ce qu'on est capables aujourd'hui de répondre aux organismes

terrain?

Charlebois :

Non. C'est prématuré de répondre aux organismes terrain. Les sommes vont se

répartir... Parce que, là, la

prévention ne sera pas réservée qu'aux organismes communautaires. On a un

réseau de la santé qui fonctionne avec

une première ligne qui va pouvoir en faire, de la prévention, mais il y aura

aussi toutes les directions régionales de santé publique qui vont avoir des échanges avec les gens du milieu. Je regarde à Montréal, ils travaillent beaucoup

en inter... en partenariat, en

partenariat avec... Si je regarde le domaine de l'itinérance, ils travaillent

avec la ville de Montréal, travaillent avec les groupes

communautaires en itinérance, travaillent... Mais tout le monde va travailler ensemble

à faire cette prévention-là, mais ça ne sera pas dédié seulement aux organismes

communautaires.

Est-ce que je suis capable de vous dire à ce

jour comment ça va se répartir, tout ce qui... on est dans... on est vraiment...

c'est prématuré. Je vais vous le dire comme je le pense, c'est prématuré, on

n'est pas rendus là. Comment les formulaires

seront déployés... On va avoir des discussions d'abord avec les directions

régionales, on va suivre le processus... les directions régionales de

santé publique. On va suivre le processus habituel. Comme je vous dis, il y a déjà

de la prévention qui se fait en première ligne. On va

travailler en collaboration avec eux pour optimiser cette prévention qui est déjà faite et ajouter d'autres segments que nous, on

pense que ça va agir en complémentarité. Je ne sais pas, Dr

Arruda, si vous avez quelque chose qui... Vous voulez ajouter à cela?

Le Président (M. Merlini) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Dans les

faits, on va prendre les mêmes mécanismes qu'on utilise habituellement pour être capables

de... Un, on a des argents, on a des besoins qui vont être identifiés. Il y a

une distribution d'argent qui va se faire à travers les régions, qui va être basée sur des critères qui seront

utilisés sur la base de la population, etc. Après ça, il peut y avoir des ressources ajoutées dans les organismes communautaires, par de la subvention, qui vont être

données. Il pourrait y avoir des

projets qui vont être faits. Souvent, il y a des tables de concertation, aussi, quelque part où il y a des projets qui vont être définis. Ça fait

qu'il y a des sommes qui vont aller aux organisations, des sommes qui vont

aller sur des projets en genre de...

style d'appels d'offres. Et c'est souvent géré... pas au niveau central, je

vous dirais, nous, on gère le grand macro,

mais c'est géré surtout au niveau régional, parce que c'est eux qui connaissent

les organismes communautaires de leurs territoires, où vont les

populations, puis etc.

Ça fait que c'est comme ça que ça va se faire,

là, en termes de principes, de la même façon qu'on utilise... Il n'y aura pas 25 millions au ministère de la

Santé, puis on va demander de faire des appels d'offres aux 25 millions,

là, c'est... Ça s'équilibre. Ça s'ajoute

soit à des infrastructures qui sont existantes, une

partie projet, une

partie

expertise. On va sûrement confier des

mandats à des... on peut même confier des mandats à des organismes nationaux,

l'association de dépendance XYZ qui veut... qui présente un projet

qui est utilisé pour le bénéfice de tous, et ça va se faire. Mais c'est à travers notre structure, je vous dirais, de

gestion de programmes de prévention à l'intérieur du gouvernement du

Québec, là, associé aux directions de santé

publique, et aux partenaires, et aussi aux directions générales du ministère

qui travaillent avec nous en dépendances.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Dr Arruda. M. le député de Labelle.

Pagé : Bien, c'est bon, je m'attends à ça. Mais à partir de

quel moment on va être capables de lancer des appels de projets, là? Parce que, là, on est à trois mois

et demi, je pense que c'est assez clair, on est à peu près à trois et

demi de... trois mois et demi de l'ouverture

des premières succursales, de la légalisation. Et là, en plus, bien, là-dedans,

il y a l'été. Au Québec, on tombe en

éternisation, parce qu'il y a toujours... Au mois de juillet, essayer de parler

à qui que ce soit, c'est impossible.

Alors, dans le fond, ce qu'il reste comme temps pour que des organismes ou

encore des municipalités qui veulent se... Parce que j'imagine que les

municipalités aussi pourraient déposer une demande d'appel de projets pour

faire de la prévention. Alors, à partir de

quand on prévoit envoyer cette information pour que des organismes, des

municipalités puissent faire appel à cette somme d'argent pour présenter des

projets? Ça va être disponible quand?

Le Président (M.

Merlini) : Dr Arruda.

Arruda (Horacio) : Bon, premièrement, vous comprendrez que le

25 millions, il n'est pas dans ma poche actuellement, là. Je ne peux pas le distribuer, on ne l'a pas.

Deuxièmement, il faut comprendre qu'à travers le 5 millions, on l'a déjà enclenché, là, on a payé des droits

d'auteur sur un livre, en termes de toxicomanie, pour la prévention, sur la

base d'argent qu'on a actuellement. On a confié des mandats à l'institut. La

Table de concertation nationale en prévention clinique

est en train de travailler des outils pour le cannabis. Ça fait que, dans les

faits, indépendamment du 25 millions, on a déjà pris des sommes que nous avons actuellement pour être capables de

faire de quoi. On a commencé la campagne, il y a une campagne de

communication qui va s'intensifier, par rapport à ça.

le jour 1, si vous me permettez, d'ouverture du... où il va y avoir des

clientèles, il va y avoir de l'information, il va y avoir les dépliants, puis etc., mais les services qu'on doit mettre

en place avec les milieux scolaires, puis etc., vont se développer, mais à travers les mêmes mécanismes

qu'on a actuellement, là. Mais je ne peux pas actuellement vous

dire : Bien, voici le projet qu'on va...

On s'occupe des projets nationaux. Puis, après ça, en impliquant les directions

de santé publique et les acteurs

régionaux, les CISSS, qui vont recevoir des budgets qui vont être calculés

selon des paramètres qu'on calcule

avec les Finances, comme on fait habituellement par rapport aux clientèles, au poids de la clientèle, puis de ce qu'on

prévoit, bien, à ce moment-là, les gens vont fonctionner comme ils fonctionnent

habituellement avec les organismes communautaires, soit sur la base de projets,

soit sur un rehaussement de leur budget de base parce qu'ils travaillent

spécifiquement dans ce domaine-là. C'est un peu comme ça.

je comprends que les gens ont hâte de savoir, mais je ne sais pas si vous

comprenez, dans le fond, nous, on est obligés

d'aller, en termes de planification, à ce que j'appellerais le «core business»

qui va être nécessaire pour, comme, les opérations. Puis heureusement ce n'est pas le premier... Un,

habituellement, il y a déjà des services, aussi, qui sont offerts aux gens qui fument du cannabis de façon illégale,

on prévoit qu'il va y en avoir d'autres. On veut prévenir la consommation,

bien, tout ça va s'installer un petit peu

progressivement et sur la base de mandats qu'on a confiés à certaines

organisations plus centrales qu'actuellement, terrain, là, bien, ça va

instrumenter les gens.

Puis la définition...

Prenons un exemple, là : Qu'est-ce que l'Outaouais va faire par rapport à

ses centres de dépendance ou de prévention,

la direction de santé publique, là? Je suis directeur par intérim là-bas, bien,

moi, je sais qu'il y a deux

organisations communautaires, dans mon territoire, qui vont être impliquées,

une qui s'occupe de sida, l'autre qui s'occupe

des opioïdes, puis ils vont peut-être faire des demandes en lien avec le

cannabis, on va observer qu'est-ce qui se passe dans le territoire. Puis

c'est eux qui sont les mieux placés, et non pas Dr Arruda, au central, pour le

faire, c'est le directeur de santé publique de la région, en lien avec ses

partenaires.

Puis

quels projets la table de concertation va décider de faire, bien, ça va

dépendre, ça va venir un peu du milieu aussi, quelque part.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

Pagé : Bien, je repose la même question. Bon, vous dites :

Dans l'Outaouais, il y a deux organismes, là, puis qui vont probablement — puis c'est ce que vous dites, là — faire appel à une aide financière pour

monter des projets, c'est, à toutes fins pratiques, ce que vous avez

dit. O.K., mais quand?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Bien, tu sais, avant de... Un enfant, là, quand

il apprend à se tenir debout, là, bien, il ne part pas à courir, il commence par un pas à la fois.

Là, on fait face à un phénomène nouveau, qui est la légalisation, on n'a

même pas fini d'étudier 157, on me demande

d'être prête comme il y a six mois. Ça ne peut pas fonctionner de même.

que je dis au député de Labelle, c'est : Là, on est en train d'y aller par

étapes, on met en place les boutiques, on

fait... Il y a beaucoup de choses qui se font en ce moment.

Le directeur

national de santé publique vous dit qu'il y a une table de concertation, qu'ils sont en train de

regarder comment ces sommes-là vont se déployer dans les régions, qui on

va... quels genres d'actions on va

prioriser. Il faut d'abord faire notre plan de travail avant de commencer à

vous dire quand. Là, le plan de

travail, il n'est pas terminé, ça fait qu'on est en réflexion, mais on n'a pas

de quand. Mais dites aux organismes : Dès que ça va être

disponible, on va... ils seront les premiers avisés.

Puis ce n'est pas

comme on tombe de rien, là, il y a déjà des services, là. Je vous l'ai dit

tantôt, il y en a déjà 114 millions,

auxquels on va ajouter 35 millions, là, prochainement, là. Ce n'est pas

comme on ne fait rien, là, on ne laisse pas le monde en plan, puis ce n'est pas comme... On ne fait pas l'autre

bout non plus de la planification, de l'organisation, de réfléchir à comment on va déployer le

25 millions. On est en train de travailler avec des tables de travail, et

tout, on va tout faire ça, là, mais

là c'est comme... Je veux, là, mais, à un certain moment, il faut passer par le

passage obligé puis il faut faire les

choses en ordre. En ordre, c'est continuer à déployer les services qu'on a, les

améliorer. Je suis déjà là-dessus. On a 25 millions dans le projet

de loi, on a une table de concertation qui dit : On est en train de

regarder comment ça va se déployer, à qui ça

va aller. Quand? Je ne peux pas répondre, ils sont encore sur la réflexion de

comment ça va se déployer, puis à qui

ça va aller, puis comment ça va se faire, comment dans le réseau. Puis il y a

des discussions, probablement, j'imagine,

avec les directeurs régionaux de santé publique. Bon, quand ça, ça va être

fait, là, après ça, on va être en mesure de dire le quand. Mais là c'est

prématuré.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Dr Arruda.

Arruda (Horacio) :

Bien, je ne suis pas du tout un expert en finances ni du Conseil du trésor, etc., mais vous comprendrez que, quand une loi est adoptée puis qu'on

crée un fonds, le fonds doit être constitué. Donc, un, il faut que la

loi soit adoptée. Tant qu'elle n'est pas constituée, on ne peut pas avoir le

fonds. La loi est adoptée, le fonds est créé.

Après

ça, il faut accéder au fonds. Le fonds est dédié à un élément en particulier,

c'est le ministère de la Santé qui, avec

ses finances, va faire les demandes, ils vont devoir faire une planification

budgétaire, devoir passer au Conseil des ministres, aller au Conseil du

trésor, puis après ça, quand les fonds reviennent chez nous, là, on est en

mesure de les distribuer, selon la

programmation qui a été faite, parce qu'il faut être capables de justifier ça,

en termes de Vérificateur général,

là, l'argent n'est pas envoyé en «switch», comme ça, là. Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on fonctionne sur le 5 millions que la ministre nous a donné, sur

d'autres argents qui vont être annoncés, qui ont été, en tout cas, annoncés en lien avec ça

pour être capables de le faire. Mais c'est pour ça que je ne suis pas capable

de vous dire que, par exemple,

il va y avoir appel d'offres sur projet d'intervention en milieu

scolaire pour les régions, pour les organismes

communautaires à telle date. Je ne suis pas en mesure de vous dire ça à cause

de ces éléments-là.

Charlebois : Il

faut suivre le processus, là. On ne peut pas brûler les étapes qu'on a à faire en termes de gestion de fonds publics,

là...

M. Arruda

(Horacio) : Si vous trouvez un...

Charlebois :

...même si c'est écrit au projet de loi.

M. Arruda

(Horacio) : Si vous avez un moyen de le faire plus vite,

j'apprécierai, il n'y a aucun problème.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

Pagé : Bien, tu sais, restons sérieux, tu sais, pour vrai, là,

en ce sens que, regardez, la loi n'est pas adoptée, là, puis déjà on signe des ententes avec les

fournisseurs. La loi n'est pas adoptée, là, déjà on signe des ententes pour

ouvrir des succursales.

Charlebois :

Conditionnelles.

Pagé : La loi n'est pas adoptée, là, puis déjà on fait de la

publicité à la télé. Donc, ce n'est pas vrai, parce que la loi n'est pas adoptée, qu'on peut déjà prévoir des

choses. Moi, je suis dans la prévisibilité. Je vous dis, je ne vous

demande pas d'envoyer les formulaires demain

matin pour solliciter une aide financière. Pourquoi? Parce qu'effectivement la

loi n'est pas adoptée, puis le fonds n'est

pas adopté. Mais, cela dit, il peut être en préparation, et vous pourriez me

dire ce matin : Le formulaire,

là, les organismes qui vont pouvoir solliciter une aide financière, on a déjà

une idée du budget, on sait déjà... on connaît

déjà les critères, on sait qu'aussitôt que la loi est adoptée on va pouvoir

leur envoyer ça dans la semaine suivante. Ça, on le sait, là, hein? C'est comme notre support à l'action bénévole,

là, qu'on reçoit à chaque année, hein, le ministre m'a encore dit :

Moi, aussitôt que les crédits sont adoptés, mes lettres sont signées. Il les a

préparées à l'avance, là.

Alors,

pour les organismes, là, pour les municipalités, pour les écoles qui veulent

solliciter une aide financière pour faire

de la prévention, bien là, on ne le sait pas. Ça va-tu être au mois de

septembre, octobre, novembre? Mais pourtant il y en a un, «deadline,» devant nous, là, qui est autour du

1er septembre, et tout le monde le sait. Et cela, là, et cela, là,

là, ça fait un an qu'on le sait, là, parce

que le projet de loi au fédéral, C-45, a été déposé le 16 avril, ou 17, ou

18 avril. Alors, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Alors, aujourd'hui,

là, honnêtement, prenez-le pas personnel, puis je veux demeurer respectueux,

puis on va continuer notre bon travail, mais

je suis déçu, je m'attendais à avoir quelque chose de plus solide comme

information. Puis, rappelons-nous, là, tous

ceux qui sont venus nous parler, là, on leur a demandé, là, à partir... puis,

dès la tournée l'année dernière, au

mois d'août, septembre, là, qu'est-ce qu'on nous disait, Mme la ministre,

qu'est-ce qu'on nous disait? Dans les écoles,

on devrait commencer à faire de la prévention dès le mois de janvier 2018, pas le mois de janvier 2019. Pourquoi? Parce qu'on prévoyait que la loi entrerait en

vigueur au 1er juillet. Alors, que ça soit 1er juillet ou

1er septembre, là, ça ne changeait

rien au niveau de la prévention qu'on pouvait faire dans les écoles, écoles

primaires, écoles secondaires et même autres.

Et ça, quand on a posé la question à ceux qui sont venus en commission

parlementaire au mois de décembre et de janvier, on n'a toujours rien reçu. Mais là on était rendus à six mois,

on était rendus à six mois. Et là, aujourd'hui, on nous dit : Bien,

on n'est toujours pas prêts à leur envoyer quoi que ce soit. Alors, vous

comprendrez que...

Charlebois : ...

Pagé : Étant donné qu'elle veut tellement me parler, la

ministre, et, compte tenu que je l'apprécie beaucoup, malgré le

différend de ce matin, je vais lui laisser la dernière minute avant qu'on

suspende.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Bien, je veux juste rassurer le député de

Labelle, là, en toute amitié, s'il y a quelqu'un qui prend ça au sérieux, là, c'est moi, hein? Je suis

très sérieuse dans ce qu'on travaille. Je rappelle au député de Labelle,

ce n'est pas comme

rien qui se fait. Puis notamment les écoles, il y a déjà des gens... Moi, en

tout cas, dans l'école secondaire, ils

ont déjà des visites des gens du réseau de la santé qui vont faire de la

prévention, qui... Puis je me suis fait dire ça aussi au collège

Bourget.

Vous

avez parlé des municipalités. Bien, il y a 62 millions, M. le Président,

qui est déployé pour les municipalités sur

deux ans, puis elles se sont dites satisfaites. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Ne comparons pas quelque chose qui est établi depuis je ne sais pas combien d'années, comme le soutien à l'action

bénévole, par rapport à ce qu'on est en train de faire, là. Là, on est en train de faire quelque chose qui est

majeur, on travaille sur tous les fronts à la fois. Je m'excuse que tout

ne peut pas être prêt aujourd'hui, pendant

qu'on étudie le projet de loi. Là, on est en train de constituer le fonds.

Quand ça va être le temps, il va être distribué. Mais ce que je dis,

c'est qu'il y a déjà 114 millions d'investis. Il y a un 35 millions, prochainement, que je vais annoncer, là, tant pour

la stratégie de lutte aux opioïdes que pour la lutte aux dépendances. Il

y a un 5 millions de plus, qu'on a déjà

en déploiement, en ce moment, là. Il est déjà là, là. On l'a travaillé. Le

premier 5 millions, il est là.

Il y en a un autre qui s'ajoute, cette année. Alors, ce n'est pas le

25 millions qui va virer la province de Québec à l'envers, là. Ça

va être un plus. Voilà!

Le Président (M.

Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des

services sociaux, il est 13 heures, et,

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures, où nous nous retrouverons ici, à la salle des

Premiers-Ministres, pour poursuivre notre merveilleux mandat.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Président (M. Merlini) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la santé et des services sociaux reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis,

édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions

en matière de sécurité routière.

demande encore une fois à toutes les personnes vivantes ou non dans la

salle des Premiers-Ministres de

bien vouloir éteindre toutes sonneries de tous appareils électroniques pour la

bonne conduite de nos travaux.

Lors de la

suspension, ce midi, de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de

l'article 51. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Bien, la ministre avait la parole quand vous avez...

Le Président

(M. Merlini) : Je crois qu'elle avait terminé son intervention,

effectivement.

Mme Charlebois :

J'avais vraiment tout lancé le meilleur de moi-même sur le sujet. Non, sans

farce, là, j'avais terminé mon intervention.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Vous avez fait une annonce dernièrement, là, sur le

financement avec Maison Jean-Lapointe, je pense.

Mme Charlebois :

Oui.

M. Pagé :

C'est ça. Ça n'a pas de lien avec le fonds dont on parle ici. C'est un

financement qui est pris complètement ailleurs.

Mme Charlebois :

Ce n'est pas dans le 25 millions, effectivement.

M. Pagé : C'est ça. C'est un financement qui est complètement pris

ailleurs. Quand je demandais à quel moment les organismes pourront solliciter le ministère pour déposer une demande

d'aide financière pour faire quelque chose, bon, on sent que ça

s'en vient, là. On cogite, on travaille fort. Est-ce que les municipalités

aussi vont pouvoir solliciter une aide financière?

Mme Charlebois :

Bien, les municipalités reçoivent déjà 62 millions, ça a été dit, sur deux

ans, pour justement répondre à leurs besoins.

M. Pagé :

Oui. Mais, dans le 62 millions, je ne pense pas que, dans leurs besoins,

c'est pour faire de la prévention.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Honnêtement, c'est difficile pour moi de vous répondre en ce moment parce qu'on

va, en termes de santé publique, travailler

en partenariat avec plusieurs partenaires, dont les municipalités, et on va

établir des stratégies.

Ceci étant dit, le 62 millions, il n'est pas... les négociations... Ils

travaillent encore, le ministère des Affaires municipales, les représentants des municipalités, pour trouver

l'arrimage de tout ça puis à quoi va être déployé le fonds. Ça fait que est-ce qu'il y en aura une

partie du

62 millions affectée?, je suis incapable de vous répondre pour l'instant,

M. Pagé :

Oui, c'est ça. Parce que tout le volet prévention, ma compréhension, à moins

que je ne me trompe... Bon, premièrement,

le 62 millions, je pense, c'est pour toutes les organisations qu'il faut

mettre en place, au niveau municipal, pour

toute la gestion, l'encadrement, le respect des normes, et des règlements, et

la loi qu'on va adopter. Ma compréhension, c'est à ça que va servir le

62 millions. Ensuite, si les municipalités veulent avoir des activités ou

des programmes particuliers pour faire de la

prévention, ma compréhension, c'est qu'ils solliciteront auprès du ministère et

de la ministre une aide financière dans le cadre du 25... 25, 30 millions.

C'est ma compréhension.

Alors,

la seule chose que j'aurais aimé savoir, c'est : À qui s'adresse, dans le

fond, le 25 millions? Est-ce que les municipalités y auront droit? Est-ce que les commissions scolaires y

auront droit? Bon, évidemment, les différents OBNL, j'imagine que oui. Alors, juste pour qu'on...

Parce que, tu sais, on dit : Bon, il va y avoir des activités de

programmes de surveillance. Il va y

avoir des activités de recherche. Mais qui? Qui? Alors, c'est pour ça que,

dans... Qui aura droit à cette aide financière? Ça nous permet de mieux

comprendre comment tout ça va s'organiser, là.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Bien, ce que je peux dire, M. le Président, c'est que les municipalités, il

pourrait y avoir, dans le

62 millions... bien qu'on peut penser qu'il y aura tout autre chose que la

prévention, mais il pourrait y avoir un segment prévention, réduction des méfaits. Il pourrait y avoir ça. Je ne dis pas

que c'est absolument ça. Il pourrait y avoir aussi, à même l'autre fonds de revenus, pas dans le fonds

de prévention, mais dans le fonds des revenus de la société du cannabis,

d'autres revenus qui pourraient être

affectés à répondre à des besoins en prévention des municipalités. Et, oui, il

y aurait peut-être le fonds en

prévention. Mais, tout ça, il faut voir la préparation du grand plan de

prévention, mais aussi quelles seront les négociations que les

municipalités font avec le ministère des Affaires municipales pour le

62 millions sur deux ans, et quels

seront les revenus qui iront à l'autre fonds, puis à quoi ils vont servir, ces

revenus-là. Parce qu'on a toujours

dit que le cannabis allait payer pour le cannabis. Il y a 25 millions qui

va servir à la prévention et les trois... les définitions de ce qu'il y a aux trois paragraphes. Mais il n'en demeure

pas moins que le fonds de revenus... qui va servir à quelque chose

éventuellement, aussi, là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci...

Mme Charlebois :

J'aimerais ça vous préciser ça davantage, mais c'est une industrie que le crime

organisé ne veut pas me partager ses

chiffres, ses revenus, son plan d'affaires. Ça fait que c'est difficile pour

moi d'évaluer à ce moment-ci, bien que j'aie une équipe ministérielle

très dédiée et compétente.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : Je comprends qu'on ne peut pas avoir toute l'information qu'on souhaiterait avoir de

la part du crime organisé, là. Ça, je m'en doute. Sauf que, le 62 millions

qui est annoncé, on nous dit : Peut-être que là-dedans les municipalités vont pouvoir aller faire de la prévention. Disons que ça serait utile

de savoir est-ce que ça va servir à ça, oui ou non. Parce que, si,

dans le 62 millions, on peut aussi aller faire de la prévention, il me

semble qu'à ce moment-là on devrait réserver le 25 millions...

Mme Charlebois :

Tout à fait.

M. Pagé :

...aux OBNL ou à autres organisations. Et aujourd'hui je n'entends pas cela clairement,

Mme Charlebois :

Bien, c'est parce que les négociations ne sont pas terminées, M. le député de

Labelle. Je voudrais bien vous dire qu'ils

sont terminés. Mais il y a, dans le 62 millions, 20 millions, donc

10 millions par année, qui est affecté

à convenir avec les municipalités où ils seront affectés. Mais je ne peux pas

le dire, les négociations ne sont pas terminées.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous le dire, c'est parce que

je ne le sais pas, où ça va se terminer. Moi, là, je suis comme vous, là, je souhaite que le 25 millions reste là puis qu'on prenne les sous ailleurs, là. Puis c'est ce

qu'on va travailler, là, mais...

M. Pagé :

Mais est-ce que... Avec votre permission, M. le Président...

Le Président

(M. Merlini) : Oui.

M. Pagé : Est-ce

qu'on peut convenir que... Si les municipalités, à l'intérieur de leurs 62 millions, peuvent faire

de la prévention, est-ce qu'on peut convenir qu'à ce

moment-là ils ne seront pas éligibles

aux 25 millions, pour laisser ça aux autres organismes

terrain?

Mme Charlebois : Bien, ils sont en train de négocier justement

le 20 millions, là. On ne sait pas encore à quoi il va

être dédié. S'ils peuvent faire de la prévention, c'est sûr que oui.

Mme Charlebois : Oui. Mais je ne veux pas vous assurer ça comme

une certitude parce que je n'ai pas vu l'issue des négociations.

M. Pagé : J'ai compris

qu'il y avait un «si». Et, si effectivement...

Mme Charlebois :

C'est ce qu'on va favoriser.

M. Pagé : Oui. O.K. Non, non, j'entends bien les intentions, O.K.,

pour les municipalités. Pour les

institutions scolaires, est-ce qu'ils vont pouvoir aussi solliciter une aide à

l'intérieur du 25 millions?

Mme Charlebois :

Bien, en fait, les institutions scolaires travaillent déjà avec le réseau de la

santé et des services sociaux, avec

la première ligne, pour justement avoir des services de prévention. Ils ont

déjà des canaux auxquels il y a des...

Il y a, je le disais ce matin, 113 millions qui est dévolu à faire tout

cela, là, prévention et traitement, et tout ça. Et il va s'ajouter un 35 millions. Et, si on sent

nécessaire d'en ajouter, le réseau scolaire via des organismes, mais le réseau

de la santé, qui pourraient aller faire de

la prévention dans le réseau des... dans les établissements du réseau scolaire,

on va le faire.

Mais on va commencer

par faire un plan de travail, examiner ce qui se fait déjà, où ça se fait déjà,

puis on va agir en complémentarité.

On ne va pas dédoubler pour dédoubler. On va optimiser, dans le sens... pas

optimiser pour resserrer, optimiser pour faire plus, dans le sens où,

s'il se donne déjà... — mon

Dieu! je ne sais pas comment vous expliquer ça — une certaine base d'information, bien, on va

ajouter autre chose plutôt que de juste doubler la base initiale. Ce

qu'il faut, c'est faire mieux tout le temps.

Puis on va avoir plus de sous, mais ce que je ne voudrais pas faire, c'est

doubler la même action. Voilà. Ça vous répond-u?

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Bien, en partie. Ça ne me dit pas clairement si, oui ou non, ils vont pouvoir

participer à l'enveloppe du 25 millions.

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Charlebois :

S'il y a un besoin, oui.

M. Pagé : Bien, c'est

parce que, quand je lis le premier paragraphe, ce qui précède, «ce fonds est

affecté au financement — premier paragraphe — d'activités et de programmes de surveillance

et de recherche concernant les effets...» Et là, quand on parle de recherche, on risque d'être dans le milieu

scolaire. Bien, il y a des chaires de recherche qui sont universitaires.

Il y a des centres, aussi, collégiaux qui font de la recherche également.

Mme Charlebois :

Mais là est-ce que vous me parlez de prévention ou de recherche, là? Je suis un

peu mêlée.

M. Pagé : Non, bien,

quand...

Mme Charlebois :

Excusez-moi...

M. Pagé :

C'est parce qu'initialement ce que je demandais, c'est : Est-ce que les

institutions scolaires vont pouvoir solliciter une aide financière dans

le cadre du 25 millions? Mais le 25 millions ne sert pas juste à la...

Mme Charlebois :

Ça peut être pour des programmes de recherche.

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Bien, parce

qu'il ne sert pas juste à la prévention. Il sert aussi à la recherche.

Le Président (M. Merlini) : Dr

Arruda.

Arruda (Horacio) : Premièrement, ce qu'on va faire, c'est une

programmation de recherche, c'est-à-dire qu'on va identifier des

questions auxquelles on veut répondre. Certaines de ces questions-là vont venir

de programmes de surveillance qui sont en

cours, qu'on a déjà commencé à faire des enquêtes auprès de la consommation de

la jeunesse. L'Institut de la statistique

du Québec a reçu un mandat avec des questions supplémentaires, il y a eu des

études particulières qui ont été faites, notamment dans la région de

Québec, avec des enquêtes. Maintenant, après ça, on va vouloir faire de la recherche. On va définir les priorités de

recherche. Certaines recherches vont être plus au niveau fondamental en

lien avec la relation de la toxicologie du

cannabis chez certaines sous-populations, d'autres de type comportemental,

d'autres de type

déterminants qui font que les jeunes vont consommer. Une fois qu'on aura fait

cette programmation-là de besoins, on

va utiliser ce qu'on appelle les organisations qui peuvent le faire,

c'est-à-dire soit des instituts qui pourraient faire la recherche, ou soit sur la base d'appels d'offres

qu'on pourrait lancer avec des fonds de recherche particuliers, en

fonction des expertises.

fait qu'il faut faire cette planification-là. Puis, à ce moment-là, on va

distribuer la portion du 25 millions en fonction des priorités de recherche qui vont être faites. Il y a de la

recherche qui va se faire sur la base d'ajustement des argents qu'on a déjà. Les enquêtes qu'on fait

actuellement, on ajoute deux, trois questions. Donc, ce n'est pas

nécessairement une grande consommation du 25 000 $, mais il va

falloir faire ce choix-là.

Puis

on va décider, avec les acteurs aussi, quels sont les types de recherche qui

sont les plus importants pour notre prise

de décision. Il y a une

partie qui va être du monitoring et de la surveillance,

puis une

partie carrément des modèles de recherche. Puis c'est sûr qu'on

va faire affaire avec les experts les mieux... qui travaillent dans le domaine,

qui vont probablement soumettre, de toute façon... Et probablement même que les

fonds de recherche, actuellement, là, indépendamment

de ce 25 millions là, vont prioriser aussi la question du cannabis dans

les années futures, compte tenu que

c'est un phénomène émergent, à nouveau. Les institutions de recherche, le fonds

de recherche santé du Québec, les fonds

de recherche services sociaux, habituellement, regardent ce qui se passe dans

l'environnement pour être capables de contribuer

des argents. À ça pourraient s'ajouter aussi, éventuellement, des argents qui

pourraient venir notamment de programmes

fédéraux. Et, à ce moment-là, on contribue, en lien avec nos instituts

canadiens de recherche et des argents québécois, à documenter des

situations.

chercheur qui travaille dans une université pourrait postuler sur un programme

de recherche et obtenir une subvention,

mais la subvention ne va pas directement à l'université pour faire de la

recherche. C'est souvent sur la base de l'analyse que fait le gouvernement et les acteurs des besoins de

recherche, puis on va faire des recherches à la fois, comme je le disais, des éléments de surveillance, du

monitoring, des éléments psychosociaux qui expliquent les éléments, les

effets à la santé comme tels, puis l'impact

aussi bien, aussi, que des comparaisons de système entre les différentes

provinces ou dans le monde.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

Pagé : Donc, le 25 millions pourrait servir à des projets

de recherche avec, entre autres, Jean-Sébastien Fallu, là, qui est reconnu, là, qui, bon, est pas mal,

semble-t-il, une sommité dans le domaine, qui était à l'Université de

Montréal. Entre autres, il pourrait y avoir un projet qui serait financé à même

le 25 millions.

Arruda (Horacio) :

Oui, à partir des critères qu'on utilise habituellement quand on donne

une subvention à un chercheur.

Charlebois :

Une

partie seulement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Dr Arruda.

Arruda (Horacio) :

Oui, c'est ça, on a réservé une proportion du montant qu'on a dit tantôt,

là, qui va être allouée à la recherche, à date, hein, parce que, comme

on le disait, le 25 millions, c'est un minimum qu'on a pour cinq ans. Par contre, on va avoir seulement

des argents supplémentaires. Puis il

y a d'autres sources de financement

qui pourraient arriver, dans des fonds de

recherche, qui ne seraient pas dédiées, là, à partir du 25 millions. Mais un monsieur comme vous

avez nommé, là, qui est un chercheur — je

ne veux pas favoriser un par rapport à un autre — si un projet est dans son champ d'expertise, puis on fait un appel d'offres, puis qu'il

dépose un projet qui est retenu par un comité de pairs, il va avoir sa subvention.

Pagé : O.K.

Merci. Dans les trois paragraphes qui définissent ce à quoi le fonds peut être

affecté, «ce fonds est affecté au

financement», deux points, bon, il y

a trois paragraphes, trois

définitions, le premier paragraphe : «d'activités et de programmes». Désolé, là, mais je ne comprends pas qu'est-ce

qu'on veut dire en commençant la phrase par «d'activités et de programmes de surveillance et de programme