Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 26 novembre 2004 - Vol. 38 N° 109

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Table des matières

Présence de la présidente de l'AFEAS, Mme Diane Brault,

accompagnée de représentantes des régions

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil de la science et de la technologie

Rapports annuels de l'Office des professions, de l'Ordre des évaluateurs

agréés et de l'Ordre des infirmières et infirmiers

Rapport annuel du Conseil des relations interculturelles

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 ? Loi

sur l'aide aux personnes et aux familles

Étude détaillée du projet de loi n° 79 ? Loi modifiant la

Loi sur l'équité

salariale concernant l'établissement de programmes distincts

Dépôt de pétitions

Maintenir ouverte l'annexe de l'école Les Explorateurs, à Laval

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée

le 24 novembre 2004 concernant des actions du ministre des Finances présumant

2))de l'adoption du projet de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société

de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

Questions et réponses orales

Crise dans l'industrie du boeuf

M. Maxime Arseneau

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Maxime Arseneau

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Maxime Arseneau

Mme Monique Jérôme-Forget

Stratégie visant l'établissement d'un prix minimum pour la viande de boeuf

M. Maxime Arseneau

M. Jacques P. Dupuis

Aide financière accordée à une entreprise polluante dans l'éventualité

de l'adoption d'un projet de

loi sur le développement durable

M. Stéphan Tremblay

M. Michel Audet

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

Projet de construction d'un hôpital universitaire francophone à Montréal

Mme Louise Harel

Document déposé

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Recrutement de médecins étrangers en région

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Lucie Papineau

M. Philippe Couillard

Mme Lucie Papineau

M. Philippe Couillard

Stratégie de recrutement de médecins étrangers

Mme Diane Lemieux

Document déposé

M. Philippe Couillard

Mandat confié au Conseil permanent de la jeunesse sur l'aide

financière et sur l'accessibilité aux études

Mme Pauline Marois

Document déposé

M. Pierre Reid

Adoption d'une loi-cadre sur l'accessibilité aux études

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

M. Alexandre Bourdeau

M. Pierre Reid

État des négociations dans le secteur de l'éducation

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Recours aux soins préhospitaliers avancés donnés

par les techniciens ambulanciers

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Pêche commerciale à la perchaude dans le lac Saint-Pierre

M. Claude Pinard

M. Pierre Corbeil

M. Claude Pinard

M. Thomas J. Mulcair

M. Michel Morin

M. Pierre Corbeil

Cohésion gouvernementale quant aux demandes

de correction du déséquilibre fiscal

M. Jonathan Valois

M. Yves Séguin

Allégeance politique et nominations d'administrateurs publics

Mme Diane Lemieux

M. Thomas J. Mulcair

Motions sans préavis

Dénoncer les massacres des populations civiles au Darfour

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Daniel Turp

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Souligner le travail de l'AFEAS, Association féminine d'éducation

et d'action sociale promouvant la non-violence

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Jacques P. Dupuis

Mme Jocelyne Caron

Mme Sylvie Roy

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 73 ? Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

et la

Loi sur l'enseignement privé

Adoption du principe

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

Mme Francine Gaudet

Mme Noëlla Champagne

M. Norman MacMillan

M. Maxime Arseneau

M. Stéphane Bédard

M. Jonathan Valois

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'éducation

Mise aux voix

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Richard Legendre

M. Michel Létourneau

Mme Lucie Papineau

Mme Elsie Lefebvre

M. Camil Bouchard

M. Nicolas Girard

Mme Jocelyne Caron

M. Michel Morin

M. Claude Pinard

M. Roch Cholette

Mme Danielle Doyer

M. Rosaire Bertrand

M. Normand Jutras

M. Jacques Côté

M. André Boulerice

Mme Agnès Maltais

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, mes chers collègues, en votre nom souhaiter un bon anniversaire de naissance à Mme la députée de Matane dimanche prochain.

Présence de la présidente de l'AFEAS,

Mme Diane Brault, accompagnée

de représentantes des régions

Je voudrais souligner la présence dans nos tribunes de la présidente de l'AFEAS, Mme Diane Brault, accompagnée des représentantes de toutes les régions du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

Rapports annuels du Conseil

de la science et de la technologie

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels d'activité et de gestion 2003-2004 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice, et Procureur général, et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

Rapports annuels de l'Office des professions,

de l'Ordre des évaluateurs agréés et

de l'Ordre des infirmières et infirmiers

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Office des professions du Québec; les rapports annuels 2003-2004 des ordres professionnels suivants: d'une part, les évaluateurs agréés et, d'autre part, les infirmières et infirmiers du Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Rapport annuel du Conseil

des relations interculturelles

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Conseil des relations interculturelles.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Le document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

Consultation générale sur le projet de loi n° 57

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est avec un réel sentiment d'avoir accompli un travail important que je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 5, 12, 20, 21, 26, 27 et 28 octobre 2004 ainsi que les 2, 3, 4, 10, 11, 16, 17, 18, 23, 24 et 25 novembre 2004, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, Bill 57, the Individual and Family Assistance Act.

(10 h 10)

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

Étude détaillée du projet de loi n° 79

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 25 novembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Dépôt de pétitions

Le Président: Le rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour procéder au dépôt de l'extrait d'une pétition signée par 1 527 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, de la circonscription de Vimont.

Le Président: Consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Vimont.

Maintenir ouverte l'annexe de l'école

Les Explorateurs, à Laval

M. Auclair: Merci. « Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que la commission scolaire de Laval a adopté, pour fins de consultation, le projet d'offre de service en enseignement pour 2003-2007;

« Attendu que ce projet propose la fermeture de l'annexe de l'école Les Explorateurs à l'automne 2005;

« Considérant que la qualité et le niveau de services à offrir à l'élève en seraient diminués ? perte de locaux du service de garde, perte de locaux spécialisés comme musique, anglais, arts plastiques et bibliothèque, déplacement d'élèves possible;

« C'est pourquoi les soussignés, parents de l'école Les Explorateurs et les citoyens de Vimont, demandent à la commission scolaire de Laval ne pas procéder à la fermeture de l'annexe de l'école Les Explorateurs prévue à l'automne 2005. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Décision de la présidence sur la recevabilité

de la question de privilège soulevée

le 24 novembre 2004 concernant

des actions du ministre des Finances

présumant de l'adoption du projet de loi n° 55

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. J'ai reçu, mardi, conformément aux dispositions de l'article 69 du règlement, une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège de la part du député de Beauharnois. Selon ce dernier, le ministre des Finances avait commis un outrage au Parlement lorsque, le 18 novembre 2004, il a rendu publique la synthèse des opérations financières pour le deuxième trimestre de l'année financière en cours.

Le député de Beauharnois attire particulièrement mon attention sur un extrait qui se retrouve à la page 8 de cette synthèse, laquelle prévoit, et je cite: « Les revenus des entreprises du gouvernement [...] sont augmentés de 200 millions de dollars par rapport au résultat préliminaire publié au moment du discours sur le budget de mars dernier. Cette hausse est attribuable principalement à la Société de l'assurance automobile du Québec et découle de la décision du gouvernement, en décembre 2003, de créer un patrimoine fiduciaire permettant de distinguer le mandat d'assurance des autres mandats de la SAAQ.

Le projet de loi n° 55 a été déposé à cet effet en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire. » Fin de la citation.

Selon le député de Beauharnois, l'outrage au Parlement viendrait du fait que le ministre des Finances présume de l'adoption du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, sans égard au rôle de l'Assemblée et de ses membres. Le projet de loi n° 55 est présentement à l'étape de l'étude détaillée à la Commission des transports et de l'environnement. La question est donc de savoir si le passage précité de la synthèse des opérations financières signifie que le ministre des Finances présume de l'adoption du projet de loi n° 55 par l'Assemblée nationale, commettant ainsi à première vue un outrage au Parlement.

Un outrage au Parlement est un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou qui a pour effet de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité. La présidence de l'Assemblée a décrit ainsi les circonstances dans lesquelles le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée pourrait constituer un outrage au Parlement, et je cite: « Ainsi me semble-t-il juste d'affirmer qu'un ministre qui sciemment se prévaudrait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pourrait faire l'objet d'une accusation pour outrage à l'Assemblée.

Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve laissant clairement voir que le ministre a manifestement agi comme si le projet de loi avait force de loi. »

Cependant, la présidence de l'Assemblée a mentionné à plusieurs reprises qu'il n'y a rien de répréhensible dans le fait que le gouvernement ou l'Administration veuille communiquer de l'information, puisqu'il s'agit d'une responsabilité qui lui incombe. La présidence a même précisé que les autorités gouvernementales ont pleinement le droit de faire connaître leurs décisions, même si les décisions annoncées devaient ensuite prendre la forme de dispositions législatives. La présidence a toutefois souligné l'importance de mentionner le rôle de l'Assemblée nationale et de ses membres lorsqu'une information gouvernementale porte sur des mesures contenues dans un projet de loi.

Dans le présent cas, soumis par le député de Beauharnois, je ne peux conclure que le ministre des Finances a commis à première vue un outrage au Parlement. Même si, dans la synthèse des opérations financières, le ministre donne une information qui découle du projet de loi n° 55, il mentionne explicitement que ce projet de loi est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire. Il y a donc une reconnaissance du rôle que doivent jouer l'Assemblée et ses membres dans le processus d'étude et d'adoption du projet de loi n° 55.

Comme je l'ai mentionné précédemment, la jurisprudence parlementaire n'interdit pas à un ministre de donner une information sur des mesures contenues dans un projet de loi. Par contre, cela doit être fait en respectant le rôle de l'Assemblée et de ses membres, ce qui est le cas en l'espèce.

Je tiens à souligner qu'en aucun cas les députés n'ont à tenir compte du contenu de la synthèse des opérations financières lors de l'étude du projet de loi n° 55. En somme, le contenu de la synthèse des opérations financières ne peut en l'espèce avoir une incidence sur celui du projet de loi n° 55. Les députés conservent toute la latitude requise pour l'étudier, y apporter des amendements et l'adopter ou non.

En conclusion, les faits qui me sont soumis ne me permettent pas de conclure que le ministre des Finances aurait commis à première vue un outrage au Parlement en présumant de l'adoption par l'Assemblée du projet de loi n° 55.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le député de la... M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Crise dans l'industrie du boeuf

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Hier, des dizaines de producteurs agricoles étaient ici, au parlement; ils voulaient sensibiliser les députés au terrible drame qu'ils vivent depuis 18 mois. Ils sont repartis sans avoir obtenu de réponse à leur demande qui est toute simple, M. le Président: ils veulent de l'aide, du support, un soutien pour traverser cette crise exceptionnelle.

Depuis le début de la semaine, la ministre de l'Agriculture répète qu'elle attend après le fédéral pour un prix plancher pancanadien. Mais là, soudainement, elle reconnaît elle-même qu'elle plaide un peu dans le vide. Elle a dit, hier, M. le Président, que, si le fédéral disait non, elle voulait avoir, et je la cite, « le pouvoir d'établir un prix d'achat pour l'ensemble [...] des vaches qui viendront se faire abattre au Québec » , selon une

loi canadienne.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le gouvernement n'invoque-t-il pas l'article 2 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, comme le réclame l'UPA, ce qui lui permettrait de fixer un prix minimum, plutôt que d'attendre après le gouvernement fédéral?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ma collègue la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation défend ce dossier depuis déjà plusieurs mois. Pourquoi elle le fait avec la vigueur avec laquelle elle le fait? C'est parce qu'elle veut défendre l'intérêt des producteurs, M. le Président. C'est pour ça que ma collègue fait ça.

Or, quant au prix plancher dont parle mon collègue, je veux lui dire qu'actuellement le premier ministre du Québec parle également au premier ministre du Canada pour tenter de trouver une façon de trouver un prix plancher à l'ensemble du Canada. Mais je peux vous assurer que notre gouvernement prend ses responsabilités et continuera d'assumer ses responsabilités.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le gouvernement réalise qu'il y a une situation d'urgence? Il y a un prix plancher qui devrait s'appliquer lundi, il y a des menaces de bloquer les routes. Il y a donc une situation particulière, une situation exceptionnelle. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas agir dès maintenant de lui-même?

Et ma question est au Procureur général: Est-ce qu'il a envisagé toutes les possibilités que lui donne la législation québécoise? Et, même s'il n'a pas, à ce moment-là, la poigne législative, légale qu'il faut, est-ce qu'il a envisagé une mesure législative particulière adoptée par cette Assemblée d'ici Noël, par exemple, à laquelle, à ce moment-là, l'opposition officielle serait disposée à donner son soutien pour régler cette crise?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous avons eu une rencontre, hier, avec le président de l'UPA, le président de la Fédération des producteurs laitiers, M. Groleau, M. Dessureault, président, Fédération des producteurs de porcs, et vous comprendrez que le gouvernement n'est pas seulement saisi du problème, nous sommes en train de trouver des solutions. Ma collègue la ministre de l'Agriculture se penche sur le problème, le gouvernement se penche sur le problème et c'est très sérieux, et nous allons prendre nos responsabilités, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, pourquoi faut-il toujours attendre après le fédéral avec ce gouvernement? Est-ce que ce n'est pas possible, à ce moment-là, de penser au fédéralisme asymétrique? Est-ce que c'est aussi inefficace que ça?

M. le Président, il y a un domaine...

Le Président: Votre question.

n (10 h 20) n

M. Arseneau: ...un secteur, l'agriculture, où le Québec est souverain. Il y a une demande des producteurs agricoles en ce qui concerne la loi québécoise. Pourquoi ne pas assumer un minimum de leadership dans ce secteur-là, M. le Président? Un peu de courage, ça ne ferait pas de tort au gouvernement actuel pour aider les agriculteurs, M. le Président.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça fait trois fois que je le répète, nous sommes conscients des enjeux. Je souhaiterais que le député, M. le Président, soit également conscient des enjeux. Nous allons assumer nos responsabilités et nous allons prendre les décisions qui s'imposent, M. le Président, dans un temps opportun pour être sûrs qu'il y ait une paix sociale au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Stratégie visant l'établissement

d'un prix minimum pour la viande de boeuf

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement attend pour utiliser l'article 2 de sa propre Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec? Qu'est-ce qu'il attend? Ça fait 18 mois que ça dure. Les agriculteurs attendent. Qu'est-ce que ce gouvernement attend pour être sensible aux demandes des agriculteurs? C'est le député de Portneuf et le ministre responsable des Affaires intergouvernementales qui doivent se porter à la défense des agriculteurs. Il y a des suicides actuellement, deux par semaine. C'est ce qui est amené dans les journaux ce matin. Qu'est-ce que le gouvernement attend pour agir, 18 mois après cette crise, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Il y a une chose qui est absolument certaine et inéluctable, M. le Président, c'est que nous ne sommes pas au même rythme que le rythme que vous aviez adopté quand vous étiez au pouvoir. Ça, c'est une chose qui est certaine.

Les enjeux, les enjeux, nous les connaissons. Les enjeux, nous les connaissons et nous en sommes conscients. Il est clair que les intérêts des producteurs québécois sont au coeur de la solution. Il est clair aussi que les intérêts des consommateurs québécois sont au coeur des solutions. Il y a plusieurs solutions qui sont possibles, vous les connaissez. Elles sont toutes envisagées. Et soyez certains, soyez certains que nous faisons un travail inlassable pour trouver une solution, pour trouver une solution qui soit correcte à l'égard des producteurs, correcte à l'égard des consommateurs, correcte à l'égard de la population du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Aide financière accordée à une entreprise

polluante dans l'éventualité de l'adoption

d'un projet de

loi sur le développement durable

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, il semble que l'avant-projet de

loi sur le développement durable suscite déjà une forte résistance au sein d'un certain ministre. En effet, le ministre du Développement économique, président du Comité ministériel de la prospérité économique et du développement durable, a déjà indiqué qu'Investissement Québec ne s'empêchera pas d'accorder une aide financière à une entreprise polluante.

Alors, ma question au ministre du Développement économique et régional: Est-ce que le ministre réalise qu'il enfreint deux choses, sa plateforme électorale sur l'écoconditionnalité et l'avant-projet de loi de son collègue ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: Oui, M. le Président, si vous me permettez, je vais citer la réponse que j'ai donnée à la journaliste hier, parce que j'ai le texte du point de presse. À la question qui m'était posée: Est-ce qu'un programme de subventions, d'aide aux entreprises sera dorénavant encadré par des impératifs de développement durable qui empêcheraient Investissement Québec d'aider une entreprise polluante?, j'ai dit: Ce n'est pas pour le moment la perspective qui est envisagée. Je vais laisser mon collègue faire la présentation. On aura l'occasion de répondre aux questions plus tard, parce que c'est prématuré pour le moment.

Et je vais dire pourquoi c'est prématuré: parce que pour le moment, les entreprises, lorsqu'elles reçoivent une offre d'Investissement Québec, cette offre est toujours conditionnelle au respect des lois et règlements en vigueur, y compris les lois et règlements environnementaux.

Donc, la question est tout à fait hypothétique, puisqu'ils les respectent actuellement, sinon ils n'en reçoivent pas, d'aide. Et ceux qui ont été responsables d'Investissement Québec le savent très bien, c'est déjà la politique actuellement appliquée par Investissement Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'avec l'échéance de trois ans qui a été livrée hier pour simplement déposer les indicateurs de développement durable le ministre du Développement régional n'a pas à s'inquiéter de contraintes de développement durable, puisque ce n'est même pas ce gouvernement qui aura à appliquer le développement durable, mais que ce sera probablement le nôtre qui devra le faire?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens très sincèrement à exprimer des souhaits de bienvenue à mon collègue du Lac-Saint-Jean dans cette Chambre. Il nous a donné une frousse cet été. Alors, « welcome back, friend » .

Dans un deuxième temps, je tiens à féliciter le député de Lac-Saint-Jean. On est le dernier jour de la sixième semaine de notre session, et c'est bien la première fois qu'on a une question en environnement de l'opposition officielle. Alors, bravo et bienvenue pour ça aussi.

L'ambitieux plan de développement durable que nous avons déposé hier et qui fait l'unanimité des groupes environnementaux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Je ne peux pas croire qu'ils se plaignent du fait que le ministre de l'Environnement est poli.

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Vous êtes en question complémentaire, M. le ministre.

L'article 79: à la question.

M. Mulcair: L'ambitieux plan de développement durable que nous avons déposé hier va faire l'objet d'une vaste consultation à travers le Québec, va revenir en Chambre au printemps sous forme d'un projet de loi, une consultation auprès de l'ensemble des parlementaires. Mais je me réjouis des réactions très favorables des groupes environnementaux. Dans tout le Québec, les gens sont enthousiastes. Il ne reste que l'opposition officielle à convaincre, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Projet de construction d'un hôpital

universitaire francophone à Montréal

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, en juillet dernier, le Dr Iglesias, sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux, transmettait à l'Agence de Montréal une demande d'avis sur le site de la cour de triage d'Outremont pour le futur centre hospitalier universitaire francophone.

En septembre, le conseil d'administration de l'agence adoptait à l'unanimité et faisait parvenir au ministre une analyse très négative du projet.

Parmi les raisons invoquées dans le cadre des balises du ministère, l'agence conclut à une diminution de l'accès des services de première et deuxième ligne pour la population du sud et du centre de Montréal, à une perturbation de l'accessibilité aux services généraux et spécialisés pour la population de l'est de Montréal, à la difficulté d'assurer la mise en commun et la complémentarité de services entre les deux futurs hôpitaux universitaires, au dédoublement de services sur un territoire déjà très bien desservi par l'Hôpital St.Mary et l'Hôpital général juif, d'autant plus que la population avoisinante est à 51 % anglophone, alors que le CHUM n'est pas un établissement désigné pour offrir ses services en langue anglaise, sans parler des impacts financiers à la hausse...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Harel: ...tel que démontré dans cet avis que je voudrais déposer, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Et je vous demanderais de passer à votre question immédiatement.

Mme Harel: Alors, le ministre entend-t-il faire fi des conclusions unanimes de l'agence concernant les besoins de la population montréalaise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Certainement pas, M. le Président. Et en fait cette opinion devient une pièce essentielle de la décision que nous sommes en train de prendre, puisqu'elle se base, entre autres, sur l'impact sur l'organisation des services.

Je signale, en passant, que les objections qui viennent d'être données s'appliquent également et s'appliquaient également au site du 6000 Saint-Denis. Ce sont essentiellement les mêmes territoires et les mêmes impacts qui sont visés.

Maintenant, je répète encore ce que j'ai dit à plusieurs reprises, le projet présenté par un des partenaires majeurs du CHUM, l'Université de Montréal, prévoit une valeur ajoutée, le fait d'ajouter un campus universitaire à un hôpital. Mais il faut se souvenir, M. le Président, qu'il s'agit avant tout d'un projet hospitalier auquel nous désirons greffer un aspect universitaire, et non l'inverse ? c'est important que ce soit dit ? de sorte que l'aspect de l'organisation des services est majeur et sera un des points qui seront à l'origine de notre décision annoncée le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer un avis équivalent, comme il l'a prétendu il y a quelques minutes, concernant le site du 6000 Saint-Denis? Et doit-on comprendre que ce sont d'abord les besoins de la population qu'il va privilégier, avant même le rapport des profanes comme MM. Mulroney et Johnson?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Je ne pense pas que des commentaires qui dénigrent des personnalités publiques aussi importantes que MM. Mulroney et Johnson soient justifiés dans cette Assemblée, M. le Président.

Au sein de notre décision se trouvera, d'abord et avant tout, l'intérêt de la population, l'intérêt de la population sous plusieurs angles, M. le Président: d'abord et en premier, l'angle de l'intérêt des malades, ceux qui ont utilisé les services hospitaliers, ceci ne fait aucun doute, mais également celui de l'intérêt de la population du Québec dans son ensemble qui pourrait fortement bénéficier de la mise sur pied de ce campus des sciences de la santé. Il joindrait le programme hospitalier, qui est le premier programme qui est considéré, auquel s'adjoindrait également un campus universitaire des sciences de la santé.

J'ai également indiqué, hier, que les deux étaient possibles... pardon, ceci était possible sur chacun des deux sites actuellement à l'étude, et c'est l'ensemble de ces considérations qui nous guideront, M. le Président.

n (10 h 30) n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Recrutement de médecins étrangers en région

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, en question principale. À son arrivée en politique, le ministre de la Santé et des Services sociaux promettait de recruter de manière accélérée des médecins à l'étranger et de favoriser leur établissement en région. Pourtant, M. le Président, le ministère de la Santé et des Services sociaux refuse systématiquement le partenariat, les partenaires de recrutement à l'étranger qui lui sont proposés par des entreprises d'expérience et prétend tout confier à Recrutement Santé Québec qui n'effectue ni mission ni démarchage à l'étranger.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il nous expliquer la raison de ce refus de collaboration?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je suis heureux de constater l'enthousiasme soudain de l'opposition pour les partenariats public-privé. C'est rafraîchissant, et j'espère que ce sera intégré à la discussion sur le projet de loi, l'excellent projet de loi présenté par ma consoeur.

C'est un domaine dans lequel l'opposition devrait être un peu gênée d'intervenir, M. le Président, compte tenu de leur dossier absolument désastreux non seulement dans la formation des médecins, mais dans la répartition équitable à travers les régions du Québec.

Des voix: ...

M. Couillard: Eh oui! Je sais que ça fait mal de l'entendre, mais récemment j'ai eu l'occasion de voir des chiffres qui montrent que, pour les spécialités de base, au cours des dernières années...

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Couillard: C'est vrai. On dit que ce n'est pas vrai; c'est vrai. 80 % des spécialistes de base se sont installés dans les régions universitaires et préuniversitaires au cours des dernières années. Nous, nous avons ramené ça à 50 % et nous allons continuer.

Et, pour ce qui est des médecins étrangers, en passant, la dernière année où ce gouvernement a été au pouvoir, il y avait cinq diplômés étrangers dans nos programmes de formation. Il y en a près de 60 aujourd'hui. C'est 10 fois plus, mais ce n'est pas assez, on va continuer.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi son sous-ministre, le Dr Michel Bureau, décidait que le recrutement allait se faire au compte-gouttes, des médecins étrangers? Il l'écrivait d'ailleurs dans une lettre datée du 29 octobre, et je le cite: « Le ministère souhaite, pour la prochaine année, un recrutement parcimonieux et pour certaines spécialités ciblées. » Qui dit vrai, là, le ministre ou son sous-ministre? Et peut-il nous indiquer quelles sont les spécialités pour lesquelles il n'entend pas recruter de médecins étrangers?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Oui. Encore une fois, dans ce dossier, M. le Président, l'opposition marche sur un sable mouvant, pour dire le moins, là. Il faut se souvenir qu'un de mes prédécesseurs, M. Rochon, malgré ses autres qualités que je ne lui nie pas, de façon certaine, a textuellement et explicitement dit aux médecins étrangers qu'ils devraient renoncer à leur pratique s'ils voulaient s'installer au Québec. Alors, nous avons changé cette approche.

Avec ma consoeur du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, nous avons mis sur pied un programme d'aide pour aider les médecins étrangers qui sont chez nous à se présenter aux examens du Collège des médecins. M. le Président, nous avons fait passer le taux de succès de 20 % à plus de 50 % en une année parce que, pour nous, c'est important d'intégrer les médecins étrangers, et on veut le faire, et on va le faire.

Et, de la même façon, également on continue les efforts, que j'ai expliqués tantôt, pour l'intégration des médecins étrangers, les permis restrictifs en région. Le nombre augmente continuellement, nous avons créé cette fenêtre unique, Recrutement Santé Québec, qui a énormément de dossiers actuellement à l'étude, et nous sommes en collaboration avec le Collège des médecins pour cette question-là.

Le Président: En ce qui a trait de la longueur de la question, la question était de 41 secondes, et la réponse de 55 secondes; c'est dans la règle. En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Immigration peut nous dire dans quelles spécialités médicales elle ne recrute pas présentement et combien de médecins étrangers elle devra refuser l'an prochain parce que son collègue à la Santé ne les juge pas utiles au système de santé?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre. Je vous demande votre collaboration. Des deux côtés. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, ça s'applique à vous aussi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, c'est toujours extraordinaire d'entendre ce genre de question de la part d'une formation politique qui a mis 1 500 médecins à la retraite, qui a fermé les facultés de médecine, qui a littéralement et explicitement empêché les médecins étrangers de pratiquer au Québec. Alors, c'est assez merveilleux. Je dis « merveilleux » dans le sens du XVIIIe siècle, comme il est merveilleux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

L'article 32, quand quelqu'un a la parole... Je vous demande votre collaboration. Ça s'applique à ma droite et à ma gauche. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, je disais que c'est merveilleux, dans le sens du Siècle des lumières, M. le Président; on aura l'occasion d'y revenir. Mais ce que nous faisons actuellement, c'est effectivement, en collaboration avec les médecins, les régions et la population du Québec, de déterminer où et dans quelles spécialités les médecins étrangers sont les plus nécessaires. Et nous en accueillons beaucoup plus, 10 fois plus, au moins, que ce qu'ils avaient fait dans la dernière année de leur mandat. Alors, de ce côté-là, nous n'avons pas à rougir, au contraire, de notre performance, et cette performance va continuer à s'améliorer.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que le ministre ne peut pas considérer que son sous-ministre dit le contraire? Et est-ce que la ministre de l'Immigration ne pourrait pas demander à son comité libéral, formé pour étudier justement l'accès aux immigrants aux professions réglementées, de rencontrer le sous-ministre et le ministre afin qu'ils expliquent pourquoi ils recrutent au compte-gouttes des médecins étrangers?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, nous sommes en contact étroit. Les équipes ministérielles discutent très souvent de cette question et, comme je l'indiquais tantôt, il y a des résultats. Et, oui, c'est un comité libéral, parce qu'on va être libéral dans cette question-là, on va permettre aux médecins étrangers qui viennent...

Des voix: ...

Le Président: En question... en question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! En question principale. Mme la leader de l'opposition officielle. Question principale.

Stratégie de recrutement de médecins étrangers

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Oui. Ce que vous voulez, M. le Président. M. le Président, le sous-ministre Michel Bureau a écrit, le 29 octobre 2004, et je cite: « Le ministère souhaite, pour la prochaine année, un recrutement parcimonieux et pour certaines spécialités ciblées. » Comme le ministre ne semble pas au courant de cette lettre, je voudrais la déposer.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document? Consentement. Le document est déposé. En question...

Une voix: ...

Le Président: Bien non, écoutez! M. le leader, s'il vous plaît! Des fois, je suis vite, des fois, je ne suis pas assez vite. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président: Bien, écoutez, vous étiez en question principale. Vous avez déposé un document. Je me dois de céder la parole à quelqu'un du gouvernement pour répondre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai déposé un document. Qu'est-ce que le ministre a à dire à son sous-ministre qui, lui, parle de recrutement parcimonieux?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On avait, aujourd'hui, une Opération ? avec les députés ? Tendre la main ? dans la violence, là. Alors, je vous demanderais tout simplement... Je vais vous expliquer une chose.

Mme la leader de l'opposition officielle, je vous ai donné une question principale. Vous avez déposé un document, mais j'ai pris la décision, quand vous avez une question principale, le gouvernement peut y répondre, même si c'est un dépôt de document. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: D'abord, M. le Président, dans cette question des médecins diplômés hors Québec, il y a deux choses différentes: il y a les médecins qu'on recrute pour pratiquer en région puis il y a ceux que les facultés de médecine recrutent pour des postes de professeur ciblés. Il s'agit de deux populations complètement différentes, et, surtout dans la deuxième, nous voulons que ce soit fait de façon parcimonieuse afin de permettre bien sûr le renouvellement de leur corps professoral, et que ce soit fait de façon ciblée également de façon à ce que les spécialités les plus en pénurie soient comblées.

En région, tous les dossiers qui seront présentés et qui réussiront les examens du Collège des médecins, qui satisferont les exigences du Québec pour la pratique de la médecine, seront rapidement accompagnés pour une installation la plus rapide en région.

n (10 h 40) n

Le Président: En question principale. Mme la députée de Taillon.

Mandat confié au Conseil permanent

de la jeunesse sur l'aide financière

et sur l'accessibilité aux études

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On apprenait, cette semaine, que le gouvernement a confié au Conseil permanent de la jeunesse le mandat d'étudier la question de l'aide financière aux études et du financement des universités. Or, il y a quelques mois à peine, la Commission de l'éducation a justement accompli un tel mandat. Elle l'a fait à la demande du ministre de l'Éducation: 90 groupes ont été entendus par la commission, le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, le Conseil du statut de la femme, notamment, qui ont le mandat, je crois, d'offrir des avis objectifs et éclairés au gouvernement.

Je me permets d'ailleurs, M. le Président, de déposer le rapport unanime des membres de la Commission de l'éducation. Peut-être que le ministre pourrait le relire et le transmettre au Conseil permanent de la jeunesse pour qu'il en prenne connaissance.

Est-ce que le ministre, M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le rapport unanime de la Commission de l'éducation, commission de l'Assemblée nationale, M. le Président, est bon pour la poubelle? Est-ce qu'il est en train de nous dire que les avis formulés par les groupes n'étaient pas suffisamment pertinents et éclairants, M. le Président?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document, du rapport de la Commission de l'éducation?

Une voix: Consentement.

Document déposé

Le Président: Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui, M. le Président. Le premier ministre a donné un mandat au Conseil permanent de la jeunesse pour nous donner un éclairage général et large sur le système de prêts et bourses et sur l'accessibilité. Nous faisons confiance à ce conseil, nous faisons confiance aux jeunes, et nous avons besoin de cet éclairage.

Quant à la commission parlementaire, qui a été extrêmement intéressante, et nous allons y donner des suites bientôt, cette commission avait 30 recommandations, que j'ai lues attentivement, M. le Président. Et je rappellerai à la députée de Taillon, qui a signé ? moi, je n'étais pas

partie de la commission, une fois que les audiences ont été terminées ? je rappellerai à la députée de Taillon qu'aucune des 30 recommandations ne fait mention, de près ou de loin, du système de prêts et bourses et que, dans le texte au complet de ce rapport que j'ai lu et relu attentivement, il y a à peine trois lignes, dans le rapport, qui mentionnent quelque chose sur les prêts et bourses et le rapport entre les prêts et bourses et les droits de scolarité.

Et donc la commission, même si on a eu beaucoup de représentations fort intéressantes, qui généralement prenaient un point de vue particulier, n'avait pas cette vision générale qui est demandée dans le mandat qui est donné au Conseil permanent de la jeunesse et qui donc complète cet éclairage que le rapport de la commission ne donne pas, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Adoption d'une loi-cadre

sur l'accessibilité aux études

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Malheureusement, le ministre n'a pas attendu les recommandations de la commission pour couper 103 millions dans l'aide financière aux études.

Le Président: Alors, votre question, Mme la députée.

Mme Marois: Oui, bien c'est ça. Est-ce que le ministre réalise que, pendant que son gouvernement et lui-même gagnent du temps en demandant de nouvelles études, ce sont les étudiants qui paient la note, comme en témoigne le projet d'augmentation de 50 $ des frais afférents à l'Université Laval? Est-ce que le ministre réalise que la solution, elle est connue: c'est un réinvestissement gouvernemental dans les universités, l'adoption d'une loi-cadre sur l'accessibilité? Son parti s'y était engagé; il devait savoir de quoi il parlait, M. le Président. Est-ce qu'il peut nous dire où il en est, le ministre, à cet égard-là, plutôt que de se débarrasser du dossier et de gagner du temps?

Le Président: ...question principale. C'était une question principale. M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Il s'agit effectivement d'une question principale. La députée de Taillon a mentionné l'Université Laval. Telle que présentée ce matin dans les journaux, la demande qui est faite à l'Université Laval, de la pratique qui est annoncée, de financement, n'est pas une pratique qui est acceptable au vu de nos engagements et de nos politiques sur les frais de scolarité et sur les frais afférents dans les universités.

Alors, comme suite à la commission parlementaire, nous allons proposer une législation qui va encadrer les frais afférents, comme nous l'avons... comme nous nous sommes engagés à le faire d'ailleurs dans notre programme électoral, et cette législation qui, je l'espère, sera adoptée par l'Assemblée nationale ne permettra pas de telles pratiques dans l'avenir ni même présentement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Si l'avis du Conseil permanent de la jeunesse est si précieux aux yeux du ministre de l'Éducation, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il ne l'a pas demandé lors de la dernière consultation sur l'avenir des universités? Est-ce que c'est parce que l'ancien président du Conseil permanent de la jeunesse n'était pas la fille d'un bon militant libéral et ami du député de Richmond?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, on assiste à... il semble qu'on assiste à une volonté de l'opposition d'essayer de salir tout ce qui travaille, tout ce qui a une bonne réputation, et, dans le cas présent, je pense qu'il y a vraiment une mauvaise cible qui est faite. Le Conseil permanent de la jeunesse est un conseil dont les nominations sont faites à partir de propositions du conseil précédent.

Le conseil précédent avait été nommé par le parti au pouvoir, qui était le Parti québécois, et les propositions qui ont été faites par les membres qui avaient été nommés par le Parti québécois ont été retenues par le gouvernement actuel, pour les propositions. Donc, tenter de faire des liens entre des approches partisanes, M. le Président, et un conseil qui est très important, un conseil qui conseille le premier ministre sur toutes les questions de jeunesse, c'est de tenter de salir les plus belles choses qui existent dans notre gouvernement, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée Taillon.

Mme Marois: Question principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Taillon.

État des négociations

dans le secteur de l'éducation

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends difficilement que le ministre puisse dire que c'est salir des gens que de dire qu'ils sont membres du Parti libéral. Il me semble qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais enfin!

Des voix: ...

Mme Marois: Ma question ne porte pas sur cela, M. le Président. Le milieu de l'éducation...

Le Président: M. le ministre, elle est en principale, elle l'a demandé, d'ailleurs. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le milieu de l'éducation vit actuellement de fortes turbulences. Il n'y a tout simplement pas de capitaine à bord. Que ce soient les orientations du ministre concernant les cégeps, qui tardent à être rendues publiques, ou encore les négociations pour le renouvellement des conventions collectives, qui piétinent depuis des mois, on dirait que le gouvernement cherche encore une fois à gagner du temps.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut faire preuve enfin de leadership, mettre tout son poids dans la balance pour s'assurer que les négociations en cours puissent véritablement progresser dans un climat qui ne suscite pas une confrontation nuisible pour tous, comme tous les dossiers qu'il touche d'ailleurs, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, c'est un peu paradoxal de se faire accuser de gagner du temps. Si les choses prennent du temps, c'est parce qu'on écoute, mais nous agissons et nous allons amener des véritables solutions. Prenons un exemple, l'exemple du programme de remboursement proportionnel aux revenus. Le gouvernement précédent n'a jamais écouté les étudiants, ou la jeunesse, ou qui que ce soit là-dessus, et... parce qu'il n'a jamais rien fait là-dessus. Nous avons un engagement et nous allons le tenir, nous allons annoncer bientôt les détails.

Mais, M. le Président, permettez-moi de simplement citer Le Soleil du 27 septembre 1997, Le Devoir du 4 septembre 1996, à deux années d'intervalle, 1996 et 1997, le président de la Fédération étudiante universitaire du Québec... et je n'ai pas besoin de nommer les noms, la députée de Taillon les connaît très bien, elle était ministre de l'Éducation. Dans les journaux et évidemment en personne, ces gens-là ont demandé, tel quel, mot à mot, dans le journal, un système de remboursement proportionnel aux revenus. C'est en 1996 et en 1997. La députée de Taillon n'a pas essayé de sauver du temps, elle n'a rien fait.

Nous prenons le temps de faire les choses correctement et nous agissons, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre avait bien compris la question, parce qu'il n'a pas donné la réponse à la question que j'ai posée, il a répondu à autre chose, M. le Président, que je n'avais pas pensé poser.

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a un échéancier à l'égard des négociations, quel est cet échéancier et quand s'occupera-t-il réellement de cet important dossier que sont les négociations avec les enseignantes, les enseignants et le personnel de l'éducation, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, le dossier de négociation suit son cours, il y a des tables de négociation. On ne va évidemment pas négocier à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la façon dont notre Code du travail fonctionne, nous allons laisser les tables de négociation procéder. Ça procède de façon normale et régulière, avec évidemment les éléments qui sont dits, les appels qui sont faits dans les journaux. C'est normal. Mais nous allons laisser les tables faire leur travail et négocier, M. le Président. Ce qui ne nous empêche pas par ailleurs de travailler avec nos partenaires syndicaux sur de multiples autres sujets.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Recours aux soins préhospitaliers avancés

donnés par les techniciens ambulanciers

Mme Louise Harel

Mme Harel: Aujourd'hui, plusieurs quotidiens titrent à pleine page: Des centaines de vies seraient sauvées avec des super-ambulanciers . Pourtant, la semaine passée, en réponse à mes questions sur l'étude ontarienne qui en arrive aux résultats repris dans les journaux, le ministre de la Santé et des Services sociaux semblait tout ignorer de l'existence de cette étude, la plus vaste jamais réalisée à ce jour en Amérique du Nord, avec 24 000 patients, sur une durée de sept ans.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre va reconnaître les résultats indubitables démontrant que l'ajout de superambulanciers a permis de sauver des vies, particulièrement dans les cas de détresse respiratoire et des malaises thoraciques? Va-t-il cesser d'enquêter et de vouloir punir la Corporation d'urgences-santé et permettre l'embauche des 18 superambulanciers déjà formés?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, lorsque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve prendra le temps de lire plus précisément certains articles de ce matin de même que l'étude elle-même, dont des fragments seulement sont publiés, elle y verra des éléments qui vont l'amener, d'une part, à la plus grande prudence et, d'autre part, à constater que la politique que nous suivons s'inscrit tout à fait dans cette logique-là.

En effet, que lit-on dans certains journaux ce matin? C'est qu'il y a des bémols dans cette étude. Et, avec le doux euphémisme d'effet négatif, ce qu'on veut dire par là, c'est une augmentation du nombre de décès. On note, entre autres, que, dans le domaine de la clientèle pédiatrique et dans le domaine de la traumatologie, il y a malheureusement eu même pas d'effet neutre, un effet négatif. Alors, est-ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait qu'on mette en place des politiques qui mettent en danger la vie des concitoyens? Je suis certain que non. Je suis certain que non.

Maintenant, ce qu'il faut dire également, c'est que le débat sur les études scientifiques, avec tout le respect que j'ai pour les membres de la presse, ne se fait pas dans les journaux. Il se fait par des professionnels, des gens qui sont habitués à étudier ces études-là, à les comparer. C'est la raison pour laquelle l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé nous donnera un avis définitif en février prochain.

De toute façon, nous étions déjà engagés, avec ce qu'avait fait son collègue de Rousseau, en passant, dans la direction de la progression de ce que font nos techniciens ambulanciers et nous allons continuer selon des critères d'analyse rigoureuse, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il au moins s'engager à faire ce débat scientifique avec le Dr François de Champlain, urgentologue à l'Hôpital général de Montréal, qui considère que, sur le territoire de Montréal, 260 vies additionnelles pourraient être sauvées chaque année avec l'ajout des soins préhospitaliers des superambulanciers?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, si le Dr de Champlain a des éléments venant d'études scientifiques à présenter, ce n'est pas au ministre qu'il doit les présenter d'abord, c'est à l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, pour être certain que ce sera inclus à la réflexion.

De toute façon, nous, nous continuons ce qu'avait commencé le précédent gouvernement, dans la foulée du rapport Dicaire, la progression du rôle des techniciens ambulanciers, qui devrait nous permettre, M. le Président, d'atteindre le standard canadien, parce que le Québec a du retard là-dedans, d'atteindre le standard canadien de toute façon d'ici quelques mois. Et, s'il faut aller plus loin, on va le faire selon les recommandations et les données de la littérature.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

Pêche commerciale à la perchaude

dans le lac Saint-Pierre

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, M. le Président. Alors, c'est un secret de Polichinelle que depuis quelques années il n'y a pratiquement plus de perchaude dans le lac Saint-Pierre. Le constat de surpêche de cette espèce est comparable à celui qu'on a fait pour la morue, qui est disparue du golfe Saint-Laurent il y a quelques années.

M. le Président, il n'y a pas 10 000 solutions, il faut racheter les permis de pêche commerciale du lac Saint-Pierre et prévoir des mesures compensatoires pour les pêcheurs commerciaux qui vont perdre leurs revenus.

M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui peut s'engager dès aujourd'hui à racheter ces permis afin de sauver l'espèce? Ou préférez-vous attendre tout simplement que la perchaude disparaisse du lac Saint-Pierre?

Le Président: M. le délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, la situation que déplore le député de Saint-Maurice est connue, est connue des intervenants du milieu. Et justement il y a un comité qui est en train de travailler à évaluer l'ensemble des solutions. Celle qu'il propose en est une, mais il y en a d'autres qui doivent être mises de l'avant, et on va attendre le rapport de ces gens-là pour choisir la meilleure solution, en équipe, avec les gens du secteur concerné.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, M. le Président, on vient de l'entendre, autre étude, autre délai, et la ressource disparaît.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Pinard: Mais comment pouvons-nous prendre le Plan de développement durable du ministre de l'Environnement au sérieux alors que le ministre responsable de la Faune préfère laisser une réserve de la biosphère mondiale de l'UNESCO se vider de sa ressource?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Ce problème est connu depuis longtemps, a été soulevé il y a plusieurs années. Il y avait des permis qui justement envoyaient des gens seiner dans la frai, c'était un gros problème. Et c'est un bel exemple de développement durable. On peut effectivement préserver une espèce en gérant correctement la manière de s'y prendre.

Le député soulève un réel problème, il a raison aussi de souligner avec fierté sa reconnaissance par l'ONU. Alors, moi, ce que j'espère, c'est que, lors de la vaste consultation qui va se tenir, on va avoir l'apport de l'opposition officielle, pas l'opposition qu'on a connue avec le projet de loi n° 44, pollution-payeur, où tout a jammé en commission parlementaire. Il sait très bien de quoi je parle.

Et j'espère effectivement que le reflet de notre capacité de travailler vers ce développement durable va être l'adoption d'un projet de loi qui garantit une structure et une stratégie pour les générations futures. C'est ce que les groupes environnementaux souhaitent, c'est ce que la population souhaite, c'est ce que, nous, on souhaite. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

Le Président: En question complémentaire, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, est-ce que le ministre responsable de la Faune, qui, on s'en rappelle, le printemps dernier, lors de l'étude des crédits, nous avait dit: Je vais m'enquérir auprès de ma collègue du ministère de l'Agriculture pour créer un programme d'indemnisation pour les pêcheurs commerciaux... est-ce que, depuis six mois, ces deux ministres-là se sont parlé pour qu'enfin on puisse indemniser les pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, qui, soit dit en passant, les trois quarts sont situés dans mon comté?

Le Président: Alors, M. le ministre... M. le ministre délégué à la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Alors, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, c'est un des aspects de solution de ce problème-là, et elle a déjà été préconisée et mise de l'avant par le gouvernement précédent, et manifestement elle ne semble pas avoir donné les résultats escomptés. Alors, je pense qu'il y a d'autres avenues à explorer.

Les gens concernés sont à l'oeuvre là-dessus. Il y a un comité d'experts qui s'est penché... qui a fait certaines propositions. On est en train d'évaluer l'ensemble de ces propositions-là et puis on va essayer de régler cette problématique-là, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

Cohésion gouvernementale

quant aux demandes

de correction du déséquilibre fiscal

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Sur le site Internet du Conseil privé du gouvernement fédéral, on retrouve un document qui s'intitule L'équilibre fiscal et les relations financières entre les gouvernements du Canada , un document qui essentiellement est de la propagande fédérale qui sert à nier l'existence du déséquilibre fiscal.

Ce qui est le plus intéressant de ce document-là, M. le Président, c'est qu'à la première page du document on peut lire une citation très édifiante du ministre du Développement économique et régional alors qu'il était président de la Chambre de commerce. Alors, lors de sa parution à la commission ? du ministre des Finances actuel ? on pouvait y lire: « La Chambre de commerce du Québec avait soutenu que le Québec souffrait davantage d'un déséquilibre de richesse plutôt qu'un déséquilibre fiscal. À la lumière de ce constat, le transfert de la TPS ou de points d'impôt, que recommande le rapport, viendrait accroître ce déséquilibre. »

Maintenant qu'on connaît la saignée et l'ampleur de la saignée du dossier du déséquilibre fiscal, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, lui qui annonçait en mai dernier son intention très prochaine de proposer au gouvernement fédéral un transfert de TPS... pense qu'il a eu tout le support dont il avait besoin de la part du ministre du Développement économique et régional dans ses négociations avec Ottawa?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie le collègue de poser sa question relativement à un sujet qui est très important, sur lequel, je pense, à tous les jours nous travaillons.

Il n'y a pas que le déséquilibre fiscal entre Ottawa et Québec. Quand on regarde dans l'ensemble, dans le marché mondial... Je suis très heureux de souligner, M. le Président, que, cette semaine, l'Institut de la statistique du Québec a rendu publique une étude qu'il a faite pour la première fois au Québec: c'est de comparer la performance du Québec dans l'ensemble de tous les pays de la planète.

n (11 heures) n

Selon notre population, nous sommes au rang, à peu près, de 92e, à travers le monde. L'institut confirme que le Québec est dans le peloton de tête en termes de performance économique; nous sommes au 37e rang mondial. Et c'est la première fois que nous le constatons et c'est avec fierté, M. le Président, que nous devrions tous applaudir la performance du Québec à travers la planète.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Allégeance politique et nominations

d'administrateurs publics

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Mauvais signal du vendredi matin. Alors, M. le Président, la séance du Conseil des ministres de cette semaine fut extrêmement fructueuse, cinq nominations partisanes supplémentaires dont trois ex-candidats libéraux: Monique Richer, candidate du PLQ dans Groulx; Richard Massicotte, candidat du PLQ dans Masson; et Marcel Tremblay, candidat du Parti libéral dans Saint-Jean.

Et ces trois noms, M. le Président, s'ajoutent à Pierre Boulanger, candidat libéral dans Louis-Hébert; Alain Cousineau, candidat du Parti libéral dans Sherbrooke; Marc Lacroix, candidat libéral dans Shefford; Michel Renaud, candidat du Parti libéral canadien dans Charlesbourg; Claude Desjardins, candidat libéral dans Montmorency; Jean-Guy Gilbert, candidat libéral dans Taschereau; Marie-Josée Gouin, candidate libérale dans Prévost; Pierre Bourbonnais...

Le Président: Alors, votre question.

Mme Lemieux: M. le Président, il y en a 19.

Le Président: Quelle est votre question? Ça fait une minute.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, en 19 mois, le gouvernement libéral a nommé 19 anciens candidats. À ce rythme, le gouvernement va manquer de candidats.

Alors, ma question: Est-ce que, pour convaincre des gens...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Elle est sérieuse, ma question, M. le Président.

Le Président: Oui, elle est sérieuse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de conclure votre question, Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que, pour convaincre les gens de se présenter comme candidat libéral, le gouvernement promet une job advenant une défaite? Et qu'est-ce qu'il promet, le chercheur de têtes libéral, lorsqu'il approche d'éventuels candidats?

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Un instant! Je vous demande votre collaboration. En question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement à la fois sur l'article 35 du règlement et sur l'article qui touche au décorum. Si j'étais le député de Richelieu, je me tairais, compte tenu de ce qu'il a fait...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à remercier ma collègue la leader de l'opposition pour sa contribution tout à fait personnelle à cette journée Tendre la main. Je tiens à lui dire que, de notre côté, on détient une liste tout à fait semblable d'un ensemble d'ex-candidats du Parti québécois qui ont été nommés à un ensemble de positions dans l'administration quand ils étaient là.

Alors, je vais lui dire ceci, qu'on n'a absolument pas de leçons à recevoir. Et la seule chose qui intéresse le public est la chose suivante: Est-ce que les gens qui sont nommés sont compétents? La réponse, c'est oui, parce qu'elle n'a pas un mot à dire là-dessus. Est-ce que ce sont des gens en qui on a confiance? Oui. Comme, eux, ils avaient confiance dans les gens qu'eux ils nommaient.

Si elle a un problème, qu'elle le signale. Si on veut tenir le discours si noble qu'ils aiment bien tenir sur des gens qui s'impliquent en politique, et qui donnent leur temps, puis ils font des sacrifices, comment est-ce que d'un autre côté elle peut se lever en Chambre et dire que le fait même d'avoir su se présenter en politique, d'avoir voulu contribuer devient un tort? Comment est-ce qu'elle peut souffler chaud et froid en même temps, M. le Président? C'est ça qui est gênant. Nous, on lui tend la main de respecter les...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! L'Assemblée se poursuit. Nous sommes toujours aux affaires courantes et nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la députée de La Pinière.

Dénoncer les massacres

des populations civiles au Darfour

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer et débattre, conjointement, avec le député de Mercier et le député de Rivière-du-Loup, de la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce les massacres des populations civiles au Darfour, une tragédie qui a fait à ce jour plus de 70 000 morts et plus de 1 million et demi de personnes réfugiées ou déplacées. »

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on souhaiterait que les gens qui ont à quitter le fassent dans le silence. Je signale que nos travaux ne sont pas terminés. On n'est pas rendu aux affaires du jour.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion présentée par la députée de La Pinière? Il y a consentement. Alors, allez-y pour votre intervention... Mais un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est toujours la même histoire. S'il vous plaît, celles et ceux qui ont à quitter cette Chambre, faites-le dans le silence. Je ne veux pas de rassemblement à l'arrière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il y a consentement de toutes les parties. Alors, à vous, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, une grave crise humanitaire sévit au Darfour, depuis près de deux ans, suite à l'éclatement d'une guerre civile, en février 2003, qui a donné lieu à un conflit intercommunautaire d'une grande amplitude.

En effet, cette crise a pris racine dans un conflit portant sur le partage des ressources naturelles, notamment l'accès à l'eau, dans une région du nord-ouest du Soudan, une région où sévissent des tensions interethniques d'une extrême gravité depuis plusieurs années. Loin de s'estomper, ces crises ont culminé en guerres ouvertes dont les principales victimes sont des femmes, des hommes et des enfants, des populations civiles qui sont massacrées et contraintes à l'exil par les milices janjawid.

Au coeur de ce conflit: la population civile du Darfour, qui vit depuis près de deux ans sous les attaques répétées des groupes rebelles qui dévastent tout sur leur passage, qui brûlent les villages et occupent les terres. Face à l'inaction du gouvernement soudanais, ce sont les rebelles de l'Armée de libération du Soudan et le Mouvement pour la justice et l'égalité qui font la loi, qui terrorisent les civils, pillent les biens des agriculteurs, décapitent les femmes et les fillettes après leur avoir fait subir des viols collectifs.

Les Nations Unies ont qualifié cette tragédie qui a fait plus de 70 000 morts, je cite: « C'est la plus grave crise humanitaire actuelle dans le monde, avec environ 1,5 million de personnes déplacées. » Fin de citation. Cette catastrophe nous rappelle malheureusement une autre tragédie qui demeure encore vivante dans nos mémoires, celle du Rwanda.

Les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec ne peuvent demeurer silencieux face à ce drame humain. C'est pourquoi je me réjouis que l'opposition officielle et les députés indépendants aient joint leurs voix pour appuyer cette motion. Je nous invite donc à lancer un message clair en faveur de la paix au Darfour, une paix durable négociée sous les auspices des Nations Unies.

D'ailleurs, plusieurs agences des Nations Unies de même que l'Union européenne et les parlementaires d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, réunis au sein de l'Assemblée parlementaire paritaire, ont dénoncé cette violence qui s'apparente malheureusement à un véritable nettoyage ethnique.

Des organisations non gouvernementales vouées à l'aide humanitaire ont à leur tour condamné les violations des droits de la personne au Darfour, et particulièrement le sort tragique réservé aux femmes et aux fillettes qui sont l'objet de viols collectifs systématiques et d'humiliations. Ce drame est d'autant plus tragique que les organismes humanitaires ont longtemps été empêchés d'accéder aux camps des réfugiés pour prêter secours aux personnes déplacées.

Malgré les protestations de l'ONU, les travailleurs humanitaire n'ont pas pu leur venir en aide ou n'ont eu qu'un accès limité à certains camps de réfugiés.

n (11 h 10) n

Malgré les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU, notamment la résolution 1556, malgré la signature d'un protocole d'accord dans lequel les belligérants s'engagent à mettre un terme à la guerre d'ici le 31 décembre 2004, rien n'indique qu'un cessez-le-feu est à l'horizon. Au contraire, les attaques sauvages et les violations permanentes des droits humains se poursuivent au Darfour.

Fait rarissime, le Conseil de sécurité de l'ONU s'est déplacé en Afrique, les 18 et 19 novembre derniers, pour tenir sa session officielle à Nairobi, à l'issue de laquelle il a adopté une résolution unanime, la résolution 1574, par laquelle le Conseil de sécurité de l'ONU s'engage à fournir de l'aide de la communauté internationale au Soudan dès la signature d'un accord de paix. En effet, face à l'intransigeance des belligérants, la communauté internationale a imposé un blocus au Soudan et l'Union européenne a également bloqué les 450 millions d'euros qu'elle lui destinait sous forme d'aide au développement.

Le Canada a pour sa part joué un rôle important dans la recherche de solutions à cette crise en fournissant une aide d'urgence de 14,5 millions de dollars destinée aux populations déplacées du Darfour qui ont trouvé refuge au Tchad. Le Canada a également soutenu les efforts de l'Organisation de l'Union africaine visant à ramener l'ordre au Soudan et débloquait, en septembre dernier, 20 millions de dollars pour soutenir cette mission.

De passage au Soudan, en marge du Sommet de la francophonie qui se tient à Ouagadougou, au Burkina Faso, cette semaine, le premier ministre du Canada a annoncé qu'un montant de 17 millions de dollars sera accordé pour la nourriture et le matériel de maintien de la paix. Aujourd'hui, ce sont les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec qui dénoncent, d'une seule voix, cette horreur et en appelle à tous les acteurs concernés pour mettre fin à ces massacres et ramener la paix au Darfour.

Ce drame a également touché les parlementaires des Amériques. J'ai donc eu le privilège de présenter et de faire adopter une résolution appelant à la paix au Darfour lors de la dernière réunion du Réseau des femmes parlementaires des Amériques. En voici quelques extraits:

« Nous, membres du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, réunies à San Juan, Porto Rico, en ce 24 septembre 2004, tenons à manifester notre solidarité envers la population civile du Darfour qui souffre et est victime de violence, en particulier les femmes et les enfants,

« Réclamons l'arrêt immédiat des massacres, des pillages et des exactions dans le Darfour, afin que les populations puissent revenir dans leurs villages en toute sécurité;

« Exhortons le gouvernement soudanais à donner accès aux organisations humanitaires et aux observateurs internationaux, afin de leur permettre d'apporter l'aide d'urgence aux personnes déplacées, réfugiées et souffrant de la faim et de contribuer à ramener la paix et la sécurité dans la région;

« Demandons que les observateurs internationaux puissent avoir accès à l'ensemble du territoire, enquêter sur toutes les violations des droits humains qui sont signalées et rendre publics les résultats de leurs enquêtes;

« Demandons qu'une commission d'enquête internationale soit créée, comme le réclame le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, pour faire la lumière sur les atteintes aux droits humains perpétrées depuis le début du conflit;

« Demandons que les autorités soudanaises reconnaissent les droits humains, politiques et socioéconomiques de tous les citoyens, quelles que soient leurs origines, sans distinction de genre, d'âge, de race, de langue ni de religion;

« Recommandons que les femmes et les fillettes soient protégées de toute violence sexuelle et de discrimination; que les auteurs de violence soient poursuivis et traduits en justice; que les intervenants, locaux ou internationaux, tiennent compte à la fois des droits des minorités et des questions liées au genre;

« Demandons que les parties concernées envisagent des moyens pacifiques pour résoudre le conflit au Soudan, de façon à amorcer une réconciliation nationale;

« Demandons que les gouvernements des Amériques et les organisations internationales puissent allouer davantage de fonds à l'aide humanitaire d'urgence au Darfour, tout en oeuvrant à régler les problèmes qui ont mené à la crise actuelle. »

M. le Président, pour toutes ces raisons, j'invite les membres de cette Assemblée à voter pour cette motion. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière, et, pour la formation politique de l'opposition officielle, je reconnais maintenant M. le député de Mercier sur cette même motion. M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: M. le Président, chers collègues, j'ai le plaisir de prendre la parole à l'occasion de ce débat sur la motion soumise par la députée de La Pinière, selon laquelle, et je la cite pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent:

« Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce les massacres des populations civiles au Darfour, une tragédie qui a fait à ce jour plus de 70 000 morts et plus de 1 million et demi de personnes réfugiées ou déplacées. »

M. le Président, je suis heureux d'ailleurs que cette Assemblée soit enfin saisie de cette motion parce qu'il est très important que les députés d'un Parlement puissent parler des droits fondamentaux de la personne. Les droits fondamentaux de la personne sont des droits qui intéressent un Parlement, intéressent les citoyens d'un pays, qu'ils soient respectés ou qu'ils soient violés ici ou à l'étranger.

Et l'un des plus grands enseignements de la Déclaration universelle des droits de l'homme ? il est toujours intéressant de souligner que l'un des grands promoteurs de cette déclaration fut le professeur John Humphrey, de l'Université McGill ? la Déclaration universelle des droits de l'homme nous a rappelé, dès 1948, que les droits fondamentaux de la personne n'ont pas de frontière et que tous ceux et toutes celles qui s'intéressent à ces droits ont le droit de parler haut et fort de leur respect mais aussi de leur violation, où que ces violations puissent se produire dans le monde.

M. le Président, comme l'a affirmé la députée de La Pinière, la crise au Darfour constitue la plus grande catastrophe humanitaire en ce début de siècle. Près de 1,5 million de personnes ? certains et certaines disent aujourd'hui qu'il s'agit maintenant de plus de 2 millions de personnes ? ont été déplacées et sont menacées par la famine. Plus de 70 000 personnes ont péri, soit en raison de combats, soit en raison des conditions atroces dans lesquelles se retrouvent celles et ceux qui sont devenus aujourd'hui des réfugiés ou qui sont considérés comme des...

Je crois qu'il est important de rappeler le contexte qui a conduit aux terribles événements que nous constatons aujourd'hui, dans notre Assemblée, et sur lesquels porte la motion qui fait l'objet de notre considération.

n (11 h 20) n

Deux mouvements rebelles, l'Armée de libération du Soudan et le Mouvement pour la justice et l'égalité, combattent l'armée régulière. Les milices arabes progouvernementales, levées par Khartoum, ont mené une répression féroce, en pratiquant d'ailleurs la politique de la terre brûlée.

Les victimes de cette répression ont été des enfants, des femmes, surtout des femmes, comme l'a signalé la députée de La Pinière, des femmes qui ont été victimes du plus grave crime contre l'humanité, celui du viol, celui que le tribunal pénal ad hoc pour le Rwanda a considéré enfin comme un crime contre l'humanité, mais aussi des hommes, pour l'essentiel des civils, comme c'est le cas dans les guerres, aujourd'hui, où la plupart des victimes sont non pas des combattants, mais des civils, des hommes, des femmes, des enfants, donc, qui ont été obligés de fuir leurs villages, des villages détruits par l'armée et par ces miliciens.

Aujourd'hui, les difficultés d'accès à ces villages rendent l'organisation et le secours humanitaire très difficile, voire impossible. Selon l'Organisation mondiale de la santé, l'aide internationale est d'ailleurs, aujourd'hui, insuffisante: 10 000 personnes meurent à tous les mois dans les camps de réfugiés et de personnes déplacées. Les réfugiés souffrent de malnutrition et vivent dans des conditions sanitaires déplorables. La situation est également précaire pour les habitants qui sont restés sur place, au Darfour.

Selon la Croix-Rouge internationale d'ailleurs, le conflit a non seulement eu des effets dévastateurs sur la population, mais également sur l'agriculture, qui est l'une des industries les plus importantes du Soudan et en particulier de cette région qu'est le Darfour. On assiste à une catastrophe agricole, M. le Président.

Les communautés rurales de la région du Darfour font face à une situation qui se détériore d'ailleurs rapidement, et les habitants sont confrontés à une famine qui pourrait s'avérer pire que les plus grandes famines africaines qui ont été connues à la fin du siècle dernier, donc les années 1980 et 1990. Et, en dépit de cette situation insoutenable et d'un cessez-le-feu signé le 8 avril 2004, les exactions continuent.

M. le Président, je crois qu'il serait utile de souligner dans cette Chambre un témoignage d'un Québécois, M. Jean-Sébastien Matte, un jeune Québécois comme il y en a tant qui font de la coopération et de l'assistance internationale, qui est chef de mission de la

section française de Médecins sans frontières au Tchad, où se retrouvent d'ailleurs plusieurs réfugiés et personnes déplacées, qui est un des rares témoins de cette tragédie et des violences qui ont été perpétrées au Darfour. Et c'est dans L'actualité que l'on rapporte ses propos, des propos d'un jeune Québécois natif de Sainte-Thérèse et qui nous rapporte ceci, et je cite ses propos: « "On ne voit pas les attaques des vieux bombardiers russes, cela se passe de nuit. Mais on les entend. Et on voit les colonnes de feu à l'horizon.

En une journée, j'en ai compté 11", raconte ? ce Jean-Sébastien Matte ? ce gaillard aux longs cheveux bruns, dont le calme et le regard franc imposent d'emblée le respect. Le pilonnage incessant pendant plusieurs semaines a provoqué un important... » Et Jean-Sébastien Matte d'ajouter: « Quand nous sommes arrivés, il y avait déjà 25 000 déplacés. En trois semaines, ils sont passés à 65 000. »

M. le Président, après l'adoption d'une première résolution, en juillet 2004 dernier, par le Conseil de sécurité des Nations Unies, une résolution qui est demeurée lettre morte, le Conseil de sécurité adoptait, comme l'a souligné la députée de La Pinière, le 18 septembre dernier, la résolution 1564, une résolution adoptée à l'unanimité qui était assortie, cette fois, de sanctions et qui incitait le gouvernement soudanais à résoudre la crise humanitaire au Darfour. La Russie et la Chine se sont abstenues. Les États-Unis, quant à eux, ont approuvé cette résolution.

Les États-Unis ont, par la voix de leur secrétaire d'État, M. Colin Powell, et aussi par la voix du Congrès américain... sont allés jusqu'à considérer la tragédie qui sévit maintenant au Darfour comme un génocide.

Sans doute doit-on être prudent lorsqu'il s'agit de qualifier un événement de génocide parce qu'il est très dangereux de banaliser le génocide. Nous n'avons connu que trop de génocides, et peut-être existe-t-il au Darfour, au moment où nous parlons, une menace réelle de génocide. Peut-être ne sommes-nous pas en mesure encore de qualifier les crimes commis au Darfour de crimes de génocide, mais, à tout le moins, on a commis de trop nombreux crimes contre l'humanité qui justifient l'action de la communauté internationale et les sanctions qui ont été adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

M. le Président, l'erreur du Rwanda ne doit pas être répétée. Il sera trop tard pour intervenir lorsqu'il aura été établi qu'un génocide est en cours. Et, lorsque les crimes contre l'humanité se transformeront en crimes de génocide, il ne faudrait pas que quelqu'un puisse affirmer, comme l'a fait le général Roméo Dallaire dans son témoignage si émouvant, dans ce livre qui s'est mérité d'ailleurs, il y a quelques jours, le prix du Salon du livre de Montréal, le Prix du grand public au Salon du livre de Montréal, il ne faudrait pas que quelqu'un, un autre général, puisse et veuille dire qu'il a serré la main du diable.

M. le Président, la semaine dernière, le Conseil de sécurité de l'ONU s'est réuni à Nairobi, au Kenya, afin de trouver une solution aux conflits armés qui sévissent au Soudan. Il s'agit d'une mesure exceptionnelle, puisque le Conseil de sécurité ne s'était pas réuni à l'extérieur de son siège de New York depuis 14 ans. Une nouvelle résolution appelant à la cessation des hostilités a de nouveau été adoptée, et malheureusement on doit constater que cette résolution est plus timide que les deux précédentes, puisqu'elle ne contient aucune menace de sanctions, aucune obligation pour les États d'imposer des sanctions.

En dépit de tout cela, M. le Président, la meilleure chance de règlement du conflit provient sans doute de cette initiative de l'ONU qui vise à régler l'ensemble du conflit qui sévit au Soudan depuis 20 ans. D'ailleurs, en

annexe de la résolution, les deux factions ont signé une déclaration en vertu de laquelle elles s'engagent à conclure une entente de paix globale avant, comme on l'a rappelé ici, le 31 décembre de la présente année.

Sur le terrain, la situation continue pourtant de se dégrader. Les combats se poursuivent et les réfugiés sont continuellement la cible d'attaques.

Les 3 000 soldats de l'Union africaine en déploiement au Darfour ne suffiront certainement pas à la tâche, et la communauté internationale ? et c'est un souhait que j'exprime au nom des députés de cette Assemblée ? la communauté internationale doit s'impliquer davantage dans la résolution de cette crise et doit durcir le ton à l'endroit d'un régime qui est un régime qui laisse tolérer sur son territoire des exactions, des violations fondamentales des droits de la personne humaine et qui laisse perpétrer des crimes contre l'humanité.

Et, on doit le rappeler, la priorité doit demeurer la protection des populations civiles menacées par le conflit.

M. le Président, la formation politique à laquelle j'appartiens, le Parti québécois, s'est prononcée, il y a quelques semaines, à l'occasion de son conseil national, sur une motion qui visait à soutenir les efforts des gouvernements, et des organisations non gouvernementales, et des organisations intergouvernementales comme l'ONU, et exiger d'elles une présence internationale accrue au Darfour aux fins de prévenir la commission de nouveaux crimes contre l'humanité.

n (11 h 30) n

M. le Président, aujourd'hui, comme députés de l'Assemblée nationale, nous exerçons ce qui doit être un exercice à répéter dans les prochaines années et les prochains mois. Cette Assemblée doit s'intéresser au sort des droits fondamentaux de la personne humaine ici et là dans le monde.

Aujourd'hui même, le premier ministre du Québec, parlant au nom du gouvernement à la conférence des chefs d'État et de gouvernement ayant le français en partage, le Sommet de la Francophonie, aura sans doute l'occasion de parler de la situation des droits fondamentaux de la personne humaine non seulement au Darfour, mais également en Côte d'Ivoire. Et je saisis l'occasion pour dire que, si la situation doit nous préoccuper au Darfour, elle doit aussi nous préoccuper en Côte d'Ivoire, où des exactions ont été commises et des violations systématiques et flagrantes des droits de l'homme ont été également commises.

Et ces deux États ne sont pas les seuls. Si on examine et on lit les rapports des grandes organisations non gouvernementales que sont Amnistie internationale, Human Rights Watch, la Fédération internationale des droits de l'homme et bien d'autres organisations, l'on constatera que la situation des droits fondamentaux de la personne dans le monde est une situation qui est déplorable à bien des égards. Et les Parlements de ce monde doivent s'intéresser à la situation des droits de l'homme sur notre planète.

Et d'ailleurs je tiens à signaler que notre Assemblée s'y intéresse.

Quelques heures après que nous ayons, ici même, à Québec, eu l'occasion d'entendre des personnes présenter leurs vues sur le conflit du Darfour, hier soir, ici, à Québec, à l'occasion d'une conférence sur le Darfour, dont on disait qu'il s'agissait d'un conflit ambigu, des personnes de la revue Diaspora , Francis Essebou et un chargé de projet d'Alternatives pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, Ahmed Abdirahman, dont les propos m'ont été rapportés par mon attachée parlementaire, Marie-Pierre Bérubé, dont je remercie le soutien, et qui a assisté à cette conférence, voulaient dire aux Québécois et aux gens de la capitale nationale l'importance que nous devions accorder à ce conflit et l'intérêt qu'ils devaient avoir pour les Québécoises et les Québécois.

Et je tiens donc à souligner que c'est par nos actes et par nos motions que nous allons pouvoir contribuer à notre façon à sensibiliser l'opinion publique à la situation dramatique des personnes déplacées, des personnes réfugiées, et qui résulte de ce conflit du Darfour.

M. le Président, je joins donc ma voix et celles de mes collègues de cette Assemblée à celles de toutes les personnes qui sont préoccupées par le sort des hommes, des femmes et des enfants du Darfour pour dénoncer la violence infligée aux populations civiles du Darfour et pour dénoncer les massacres de cette population. M. le Président, le Darfour ne doit pas, ne doit jamais devenir un autre Rwanda. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux intervenir à mon tour, au nom de notre formation, sur cette catastrophe humanitaire du Darfour, massacre de populations civiles. Il y a un certain temps que je siège à cette Assemblée, qu'on a l'occasion de se pencher et de voter des motions sur ce genre de situation et, d'une fois à l'autre, on est sidéré évidemment par les atrocités, la présence de violence. Et les conflits se terminent, on a l'impression qu'on n'a pas le temps de s'en remettre et qu'en éclate un autre à un autre point du monde.

On a parfois l'impression que les leçons, les leçons laissées à l'humanité par ces grands moments de détresse des peuples ne sont pas retenues d'une fois à l'aut