Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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34 e législature, 1 re session

(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 17 mars 1992 - Vol. 31 N° 184

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Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! MM.

les députés, s'il vous plaît. Nous allons nous recueillir

quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, en ce mardi 17 mars, nous allons procéder aux affaires

courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

Dépôt de documents

Rapport annuel, états financiers,

statistiques financières et

investissements

de la Caisse de dépôt et

placement

M. Levesque: M. le Président, qu'il me soit permis de

déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Caisse de dépôt

et placement du Québec, ainsi que les statistiques financières

pour la même année.

Le Président: ces documents sont déposés. m.

le ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de

la formation professionnelle.

Rapport annuel de l'Office de la

sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de

déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Office de la

sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président: Ce document est déposé.

Maintenant, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la

Technologie.

Rapports annuels des sociétés des parcs

industriels et portuaires de Bécancour et Québec-Sud

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur

de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Société du

parc industriel et portuaire de Bécancour ainsi que le rapport annuel

1990-1991 de la Société du parc industriel et portuaire

Québec-Sud.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Maintenant, au niveau du dépôt de rapports de commissions,

M. le président de la commission de l'économie et du travail et

député de Laval-des-Rapides.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 410

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): M. le Président,

j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de

l'économie et du travail qui a siégé les 12 et 25

février 1992 afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi 410, c'est-à-dire la Loi

favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Le

projet de loi a été adopté avec des amendements.

Étude des propositions tarifaires

d'Hydro-Québec

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de

l'économie et du travail qui a siégé les 11 et 12 mars

dernier afin d'étudier les propositions tarifaires d'Hydro-Québec

pour l'année 1992. Merci.

Le Président: Ces rapports sont donc

déposés.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de

privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions

et réponses orales et je vais reconnaître, en première

question principale, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le 14 février

dernier... Un instant, M. le Président.

Le Président: Oui, un instant. Oui, M. le leader de

l'Opposition.

M. Chevrette: Nous avons vu dans les passages ici le ministre

délégué et président du Conseil du trésor et

la première question s'adresse à lui. Est-ce qu'on pourrait faire

le nécessaire pour qu'il y soit?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le ministre

délégué à l'Administration et président du

Conseil du trésor doit se joindre à nous dans quelques minutes.

Peut-être pourrions-nous procéder à la deuxième

question, à ce moment-ci? Le voici.

Le Président: Très bien. Nous allons débuter

dès maintenant. Nous recommençons. Officiellement, la

période de questions débute à l'instant même. En

première question principale, M. le député de Labelle.

Questions et réponses orales

Négociations avec les syndicats du secteur

M. Léonard: M. le Président, le 14 février

dernier, le président du Conseil du trésor donnait un autre

exemple d'improvisation qui caractérise la politique budgétaire

du gouvernement libéral. Reconnaissant que l'entente qu'il a

signée avec ses employés au printemps dernier, l'an dernier,

était fondée sur de mauvaises prévisions de sa part, il

demandait aux employés du secteur public de faire un nouvel effort et de

s'engager pour les deux prochaines années à des conditions qui

reposent, encore une fois, sur ses prévisions. Hier, cinq organisations

syndicales, représentant 280 000 employés, faisaient une

contre-proposition au président du Conseil du trésor. Ainsi, les

conventions collectives seraient prolongées d'une seule année si

le gouvernement consentait à respecter sa signature de l'an dernier. Le

président du Conseil du trésor est-il disposé à

négocier avec ces organisations syndicales sur la base du respect de la

signature des deux parties au printemps dernier?

Le Président: M. le ministre délégué

à l'Administration et à la Fonction publique et président

du Conseil du trésor.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Nous avons, nous,

respecté notre signature. Nous n'avons pas diminué les salaires

unilatéralement de 20 %. Nous avons convenu...

Des voix:...

M. Johnson: C'est ça qui est arrivé.

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: J'ai quand même la mémoire de ces

choses-là. Nous avons convenu avec les employés du secteur

public, l'an dernier, d'un gel salarial qui devait se poursuivre jusqu'au 30

juin prochain. Nous avions également convenu qu'une contribution

additionnelle pouvait être requise dans la mesure où les 3 % qui,

à ce moment-là, étaient prévus se seraient inscrits

dans une inflation, une augmentation du coût de la vie de quelque 4 % ou

4,5 %. C'est ce qu'il faut avoir à l'esprit. Ce que je dis maintenant,

c'est qu'à mon sens, et c'est ce que j'ai soumis, et non imposé,

à mes partenaires syndicaux, dans l'environnement économique que

nous connaissons, compte tenu de l'évolution de la

rémunération dans le secteur privé et de celle du secteur

public, il n'apparaît pas raisonnable d'augmenter de 3 % en juillet

prochain les salaires du secteur public alors que l'inflation sera à

peine de 2 %. Ça m'apparaît, M. le Président, le genre de

choses dont des gens raisonnables peuvent s'entretenir et surtout qu'ils

peuvent conclure ensemble plutôt que de se les voir imposer.

Une voix: C'est ça.

Le Président: Alors, en question

complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le

président du Conseil du trésor pourrait reconnaître au

moins qu'il a signé cette convention l'an dernier, ces 3 % dont il est

question, et qu'il doit respecter sa parole?

Le Président: M. le président du Conseil du

M. Johnson: M. le Président, nous avions également

signé en 1989 et 1990 des conventions collectives avec nos partenaires

du secteur public qui prévoyaient qu'une nouvelle convention collective

débuterait le 1er janvier cette année. Nous avons convenu par

écrit, en nous entendant, qu'il y aurait une prolongation de six mois de

la convention collective. Des parties raisonnables, responsables peuvent

convenir de ce qui est dans l'intérêt et de l'une des parties et

de l'autre, c'est ce que nous tentons de faire. Je suis particulièrement

frappé par la façon raisonnable dont les instances syndicales ont

répondu, pour l'instant dans leur ton, à la proposition que j'ai

faite avec mes collègues en février dernier. Je n'y vois pas

là un «claquage» de porte de quelque façon que ce

soit, mais possiblement des pistes qui nous permettront de discuter du fond des

choses. La solution ne passe pas par des augmentations d'impôt ni,

d'ailleurs, par une imposition d'un fardeau supplémentaire pour le

secteur privé ou les autres contribuables.

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Léonard: Le président du Conseil du

trésor, qui parle de raisonnabilité, reconnaît-il que les

augmentations qu'il a consenties l'année dernière

représentaient déjà un effort très significatif de

la part des employés du secteur public, qu'il les a signées suite

à une négociation de bonne foi et que ce qu'il offre aujourd'hui

est basé, encore une fois, sur une prévision dont la

réalisation est tout aussi aléatoire que celle qu'il a faite l'an

dernier, et qu'à ce titre, dans les circonstances, la prudence des

syndiqués est très compréhensible?

Le Président: M. le président du Conseil du

M. Johnson: prévisions pour prévisions, je

préfère les nôtres où il y a des ajustements de 1 %

ou 2 % à faire plutôt que de moins 20 % ou de moins 15 % comme en

1981 et 1982, la

première des choses. Deuxièmement, je

réitère que nous avons à regarder ensemble, les

employés du secteur public et nous-mêmes qui représentons

l'ensemble des citoyens, les contribuables, nous avons à convenir, je le

répète, je le préfère de loin, d'un mode de

rémunération qui tienne compte de l'état de

l'économie, qui tienne compte du niveau de rémunération

qu'on observe dans le secteur privé et qui tienne compte,

évidemment, du taux d'inflation, donc de la protection du pouvoir

d'achat à l'égard de laquelle je me suis déjà

Le Président: En complémentaire.

M. Léonard: Compte tenu de la faiblesse des

prévisions du Conseil du trésor, est-ce que le ministre ne croit

pas plus raisonnable de ne prolonger que d'une seule année les

conventions actuelles, comme le demandent ces organisations syndicales?

Le Président: M. le président du Conseil du

M. Johnson: Les raisons pour lesquelles j'ai soumis les termes

d'une prolongation plus longue qu'une année tiennent au fait que des

éléments importants doivent être discutés avec nos

partenaires syndicaux: dans le monde de la santé, on le sait, notamment

suite à la commission parlementaire; dans le monde de l'éducation

- mon collègue de l'Éducation en a déjà entretenu

ses partenaires syndicaux - et nous devons régler certains de ces

problèmes et convenir du règlement de ces problèmes dans

une atmosphère qui n'est pas celle de négociations de conventions

collectives de travail.

Il m'apparaît que nous ayons intérêt à

acheter, en un sens, une pause dans nos relations de travail afin, comme

gouvernement et comme travailleurs du secteur public, de discuter de choses

importantes qui regardent la qualité des services, la prestation des

services, l'accessibilité aux services. C'est de ces choses dont nos

partenaires syndicaux veulent nous entretenir.

Le Président: Alors, pour une autre question

additionnelle.

M. Léonard: Dans ces circonstances, est-ce que le

président du Conseil du trésor serait disposé à

tenir un débat public qui serait l'occasion de mettre sur la table le

vrai portrait des finances publiques et de mettre aussi un frein à

l'improvisation qui caractérise l'approche du gouvernement non seulement

au plan des négociations, mais dans l'ensemble de la politique

budgétaire et économique du gouvernement libéral, et de

répondre oui à la demande des organisations syndicales qui

veulent ce débat public, en particulier aussi sur l'aspect fiscal?

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson: J'ai déjà indiqué et je

répète que je ne vois pas beaucoup de potentiel dans une

discussion qui s'engagerait sur la base qui a été indiquée

hier par les syndiqués du secteur public, que le gouvernement a un

problème de revenu et qu'en conséquence nous devons lever des

impôts additionnels. Ça ne m'apparaît pas être une

voie bien constructive. Pour payer les employés du secteur public, nous

avons à regarder de façon beaucoup plus large, au-delà de

l'aspect de la rémunération, l'ensemble des

éléments des équilibres financiers. Mais ça ne se

négocie pas, un budget, de cette façon.

Le Président: En question principale maintenant, M. le

député de Bertrand. (14 h 20)

Présence d'un représentant de la

Délégation

générale du Québec à une

conférence de presse

du chef du Front national français

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Jeudi dernier,

Jean-Marie Le Pen, le chef du Front national, parti d'extrême droite

française, convoquait à une conférence de presse

l'ensemble du corps diplomatique présent à Paris afin de se

servir de la présence des diplomates pour tenter de revamper sa

crédibilité auprès de l'électorat français.

Tous les ambassadeurs et chefs de mission en poste à Paris se sont

empressés de décliner cette invitation, flairant le guet-apens

que M. Le Pen leur tendait, sauf la Délégation

générale du Québec. André Dufour,

délégué général du Québec à

Paris, y a délégué son chef de cabinet,

Jean-François Normand. M. Normand, comme en témoigne le reportage

du téléjournal de FR3 qui est écouté par 4 000 000

de Français, a souligné que M. Normand y assistait, et je cite:

À

titre d'ambassadeur du Québec. M. le Président, c'est

une bourde inacceptable de voir le Québec associé à une

conférence de presse tenue par ce mouvement d'extrême droite

française qui érige le racisme en politique.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Beaulne: Compte tenu du fait... Ma question s'adresse au

ministre des Affaires internationales. Étant donné qu'il s'agit

d'une gaffe diplomatique majeure, le ministre peut-il nous indiquer s'il

cautionne l'erreur de jugement du délégué

général à Paris et peut-il nous indiquer quelles actions

concrètes il a prises après la conférence de presse pour

rectifier la situation?

Le Président: M. le ministre des Affaires

internationales.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois qu'il est tout

à fait normal que les conseillers et les

services de presse participent à des conférences de

presse, des congrès, des réunions dans le cadre de leur mandat

d'information sur les activités qui se tiennent sur le territoire qu'ils

sont appelés à couvrir. Je m'étonne de l'attitude du

député de Bertrand. D'un côté, il nous dit - il nous

accuse - que notre politique des affaires internationales est strictement une

politique de commerce extérieur et quand nous assistons à des

activités pour mieux connaître nos partenaires, pour mieux

connaître et obtenir l'information, vous appelez ça une

«gaffe internationale». Je regrette, M. le Président, c'est

dans le cadre des activités normales de connaître et d'être

au courant de ce qui se passe sur ce territoire, spécialement la France

avec laquelle nous avons des relations privilégiées.

Alors, M. le Président, je crois que le conseiller en information

était là strictement pour obtenir des informations,

c'était dans le cadre de son travail et il a accompli son travail sans,

avec ça, donner un appui. Ça ne veut pas dire, parce que le

conseiller en information était présent à cette

réunion, que le gouvernement du Québec ou que le

délégué général appuyait

nécessairement les propos de cette formation politique. Mais ça a

été fait dans le cours et dans le travail normal de leur

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Beaulne: Le ministre n'est-il pas conscient que, selon les

règles de la diplomatie internationale, il est permis aux

représentants étrangers d'assister aux congrès

généraux de quelque formation politique que ce soit, mais non pas

aux conférences de presse? Et, dans cette situation précise, M.

Dufour a même confirmé aux journalistes qu'il s'était fait

représenter par son chef de cabinet parce que son emploi du temps ne lui

permettait pas d'assister à cette conférence de presse. N'est-ce

pas là, M. le ministre, un aveu qu'ayant eu la disponibilité, M.

Dufour se serait prêté à cet exercice?

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne pense pas qu'on doive

interpréter les propos du délégué

général. Le fait demeure qu'il n'était pas présent,

qu'il a envoyé son conseiller en information et il ne saurait être

question que la Délégation générale du

Québec a Paris marque par là un appui quelconque à la

formation politique. C'est strictement dans leur travail et dans leur mandat

d'obtenir des informations sur le territoire. Il semble qu'on ne puisse jamais

satisfaire l'Opposition parce que si on avait eu une invitation d'un chef de

parti politique en France et que quelqu'un n'y avait pas assisté pour

obtenir des informations, vous nous auriez sûrement critiqués en

disant que nous négligeons notre mandat et négligeons notre

devoir. Ce que nous avons fait, c'était dans le cours du travail normal

d'un conseiller en information.

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Beaulne: Le ministre ne reconnaît-il pas que son

délégué est tombé dans un guet-apens puisque aucun

des ambassadeurs, aucun des chefs de mission en poste à Paris n'a

participé à cette conférence de presse? Et peut-il nous

dire si, compte tenu du fait qu'il s'agit de la deuxième gaffe majeure

de M. Dufour en six mois, puis-qu'en juin dernier il apostrophait publiquement

le maire de Paris, M. Chirac... Peut-il nous dire...

Le Président: Un instant! Question de règlement, M.

le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander

à l'honorable député de Bertrand...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: Pourriez-vous lui demander de se limiter au sujet

principal de sa question et de ne pas faire le tour de tous les

événements à Paris, auquel cas on va vous écouter

très longtemps, vous savez. Si vous voulez une réponse,

posez-là donc, la question.

Le Président: Très bien. Alors, terminez votre

question, mais sans information supplémentaire, s'il vous

M. Beaulne: Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention, au

nom du gouvernement du Québec, de désapprouver et de se dissocier

formellement, auprès des autorités françaises, du geste

posé par les représentants de la Délégation

générale du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, il s'agissait... Je crois que

le député de Bertrand fait une tempête dans un verre d'eau.

Il s'agissait d'une invitation par un chef de parti politique et c'est

strictement de la routine, pour un conseiller en information, d'y assister,

pour obtenir des informations. Il ne faut pas lire dans ça plus que ce

qui est arrivé. Alors, M. le Président, il n'est pas question que

ce soit une gaffe. Il n'est pas question d'interpréter ça de la

façon dont le député de Bertrand l'interprète.

C'était une séance d'information. Le conseiller en information y

a assisté. Il a fait son rapport au délégué

général du Québec pour compléter, pour obtenir des

informations aussi complètes que possible sur le territoire où

ces employés, ces agents, le délégué

général et tout son personnel ont le mandat de travailler.

Le Président: Une question complémentaire.

M. Chevrette: Oui. Compte tenu que le ministre cherche à

minimiser l'histoire, est-ce que lui-même enverrait son chef de cabinet,

par exemple, à une invitation à une conférence de presse

du Ku Klux Klan?

Le Président: Alors, sur une question de règlement,

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la plus éloquente

question hypothétique!

Le Président: Effectivement, c'est une question

hypothétique, je le reconnais fort bien. Alors, pour une question

principale maintenant, M. le député de La Prairie.

Empiétement du gouvernement

fédéral sur la juridiction québécoise en

matière environnementale

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le 9 décembre

dernier, le ministre fédéral de l'Environnement déposait,

à la Chambre des communes, le projet de loi C-13 qui mettrait en oeuvre

le processus fédéral d'évaluation environnementale. Ce

projet de loi constitue un empiétement dangereux du gouvernement

fédéral qui pourra commander une évaluation

environnementale sur à peu près tous les projets

québécois, entraînant le dédoublement des

coûts, la confusion, des délais accrus, et ça, au

détriment des entreprises. La question au ministre de l'Environnement:

Mis à

part le télégramme qu'il a fait parvenir hier au

ministre Charest et qu'il n'a pas rendu public, d'ailleurs, ainsi qu'une lettre

du 28 février dernier, quelles sont les pressions qu'il entend exercer

pour empêcher le gouvernement fédéral d'adopter ce projet

de loi et l'empêcher d'agir de façon unilatérale, sans

tenir compte de la position du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez, dans un

premier temps, M. le Président, de replacer la question du

député dans un contexte historique un peu plus large. Le projet

de loi a été redéposé au Parlement du Canada le 9

décembre, parce qu'il avait été déposé dans

une Législature antérieure. Il s'agit essentiellement du

même projet de loi.

M. le Président, l'environnement n'étant pas un des sujets

décrits à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de

1867, il s'est agi dans la pratique depuis une dizaine d'années, pour

chacune des juridictions, d'exercer ces pouvoirs environnementaux concurremment

avec les pouvoirs qui découlaient de sa compétence. À

titre d'exemples, un projet de nature québécoise était

évalué par le ministère québécois de

l'Environnement, un projet de compétence fédérale

était évalué par le ministère fédéral

de l'Environnement. Lorsqu'on tombait dans des dossiers mixtes, à

titre

d'exemples, le dossier Soligaz, le dossier Grande-Baleine, il y avait des

ententes entre les deux niveaux de gouvernement de façon à

éviter les dédoublements. (14 h 30)

Avec le projet de loi déposé devant le Parlement canadien,

le fédéral oublie cette façon de pratiquer et choisit de

s'introduire, par le biais de l'environnement, dans des champs qui sont de

façon indiscutable de juridiction québécoise. À

titre d'exemple, le fédéral, à partir de son pouvoir de

dépenser, va pouvoir, lorsqu'il va octroyer quelque somme que ce soit

à une PME québécoise, évaluer les impacts

environnementaux causés par les activités de la PME, même

s'il s'agit d'un domaine de juridiction typiquement québécoise.

Même chose en matière d'énergie, même chose en

matière de forêts, même chose en matière de

transports, on pourrait prendre les ministères un par un. Il s'agit d'un

véritable cheval de Troie dans les juridictions

québécoises.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Oui. Mais, M. le Président, justement, est-ce

que le ministre de l'Environnement a l'intention de renseigner le public

québécois sur ce projet de loi là que le gouvernement

fédéral menace d'adopter dès cette semaine? Est-ce qu'il a

l'intention de renseigner la population sur les dangers d'un tel projet de loi,

sur les contestations en justice qui vont résulter de ce projet de loi,

sur la confusion et sur la multiplication des coûts? Qu'est-ce qu'il a

l'intention de faire pour renseigner le public?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je viens

de fournir au député de La Prairie et à cette Chambre

l'utilisation du pouvoir de dépenser par le gouvernement

fédéral pour se donner juridiction en matière

environnementale dans tout ce qui bouge au niveau industrie et commerce au

Québec. Je pourrais vous parler de la Convention de la Baie James. Ce

projet de loi va permettre au gouvernement fédéral, en plus

d'appliquer la loi fédérale sur la Convention de la Baie James,

d'appliquer une autre législation fédérale en sus et en

plus de ce qui a été déjà convenu entre les parties

qui ont signé, au cours des années soixante-dix, la Convention de

la Baie James.

Je pourrais également mentionner à

titre d'exemple, pour

renseigner l'Opposition et l'ensemble de la population, qu'en ce qui concerne

les revendications territoriales des autochtones, à partir du moment

où ces revendications territoriales seront incluses dans la

Loi sur

Indiens qui est de compétence fédérale, le

gouvernement fédéral pourra évaluer les impacts

environnementaux de tous les projets dans ces territoires revendiqués,

et vous vous souvenez de la carte qui a été montrée

à la télévision il n'y a pas tellement longtemps. En ce

qui concerne les projets frontaliers avec les autres provinces, même

là où nous avons des ententes frontalières, comme avec le

gouvernement de l'Ontario, pour ne citer que cet exemple, le gouvernement

fédéral, malgré ces ententes, veut quand même

s'arroger le droit d'évaluer en plus les évaluations

environnementales.

M. le Président, le fédéral va, pour le moins,

doubler la procédure partout. Lorsque vous doublez la procédure

environnementale, ce ne sont pas des gains environnementaux. Les seuls à

en profiter sont ceux qui tentent de profiter des conflits entre

juridictions.

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, compte tenu que ce projet de

loi est un très bel exemple de fédéralisme dominateur,

est-ce que le ministre veut prendre l'engagement, devant cette

Assemblée, de convaincre son premier ministre pour qu'il intervienne

auprès de son ami, le premier ministre fédéral, pour qu'il

retire ce projet de loi odieux? Étant donné qu'il semble y avoir

consensus des deux côtés de la Chambre, est-ce que le ministre de

l'Environnement est prêt à convaincre son premier ministre?

Une voix: Que ce serait beau! Le Président: M. le

ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le

ministère de l'Environnement a effectué des démarches dans

ce dossier au cours des dernières années. Il a tenté de

convaincre ceux qui ont précédé le ministre actuel de

l'Environnement. Ils ont fait l'impossible pour convaincre l'actuel ministre de

l'Environnement des répercussions pour le Québec du

libellé d'un tel projet de loi. Les autorités gouvernementales

québécoises à tous les niveaux, à partir de mon

collègue responsable des Affaires intergouvernementales, et le bureau du

premier ministre ont été prévenus, de même que mes

collègues ministres de l'Environnement des autres provinces

canadiennes.

Le Président: Pour une dernière question

additionnelle.

M. Lazure: M. le Président, je pense que nous restons, de

ce côté-ci de la Chambre, un peu sur notre appétit. Est-ce

que le ministre peut nous dire clairement ce qu'il a fait? Est-ce qu'il a

soumis ce problème au Conseil des ministres? Est-ce qu'il va y avoir une

intervention officielle de son gouvernement, du gouvernement Bourassa, pour

qu'il intervienne et empêche le fédéral de passer ce projet

M. le Président, en terminant, je demanderais le consentement

à ce qu'on dépose le télégramme que le ministre de

l'Environnement a envoyé, hier, à son collègue du

fédéral. C'est un très bon télégramme.

Le Président: Alors, il y a une demande de consentement au

dépôt d'un document. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Très bien. Le document

est donc déposé. Pour la réponse, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ignorais

que le député de La Prairie était sur ma liste d'envoi de

télégrammes. Je constate qu'il a réussi à s'y

infiltrer.

M. le Président, le ministre de l'Environnement n'a pas

commencé la lutte hier, quant à ce projet de loi. Moi, ça

ne me ferait rien de discuter avec le député de La Prairie et de

mettre sur la place publique l'ensemble de la correspondance que j'ai

échangée, l'ensemble des interventions qui ont été

faites, autant par le ministre que par les hauts fonctionnaires du

ministère de l'Environnement. Encore tout au cours de la journée

de dimanche, le sous-ministre en

titre de l'Environnement a poursuivi les

négociations avec le haut fonctionnaire fédéral qui est

son vis-à-vis et qui a déjà travaillé pour le

Québec. Son nom est Michel Dorais. Nous espérons encore, avec la

collaboration de l'ensemble de l'Assemblée nationale et avec la

collaboration des parlementaires à Ottawa qui croient encore que, les

juridictions provinciales, ça doit se respecter, faire échec

à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président: En question principale, M. le

député de Montmorency.

Effets de l'intervention du ministère du Revenu

sur la contrebande du tabac

M. Filion: M. le Président, le ministre du Revenu

créait, en janvier dernier, son escouade du tabac, au coût

d'environ 2 000 000 $, et ce, M. le Président, dans le but de mettre fin

à la contrebande des cigarettes qui prive le Trésor public

d'environ 75 000 000 $ par an, un minimum, selon certains membres du Parti

libéral.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre du Revenu

reconnaît que son escouade n'a pas eu et n'aura pas d'effet sur la

contrebande du tabac?

Le Président: M. le ministre.

M. Savoie: Une question aussi comique, finalement, peu

pertinente. Effectivement, le travail se fait d'une façon convenable.

Nous suivons révolution du dossier. Comme je l'ai mentionné la

semaine passée, nous sommes satisfaits du travail qu'ils ont fait

jusqu'à date. Nous suivons leur travail de près et il ne faudra

pas se fier à des à peu près. Leur rôle n'est pas de

faire des interventions en tant que saisies. Ils n'ont pas ce

pouvoir-là, ils ne sont pas armés, ils n'ont pas de formation

pour ce faire. Leur truc, c'est de faire de la filature, de faire du suivi au

niveau du dossier et, ensuite, évidemment, de dénoncer, lorsque

le moment sera jugé opportun.

Le Président: En question complémentaire, M. le

député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, le ministre du Revenu est-il

conscient de son geste médiéval, ramenant en quelque sorte la

société québécoise au Moyen Âge, afin de

collecter son butin?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Franchement, ça manque de sérieux. Je

trouve qu'effectivement il ne s'agira que de regarder les faits. J'avais

convenu, lorsque nous avons présenté ce projet-là, que

l'objectif était de créer une pression à la baisse.

Lorsque, après trois mois d'opération, je vais exécuter

l'obligation de rendre publique la nature des interventions, ce que ça a

donné à date, c'est à ce moment-là qu'on pourra

l'évaluer et non pas d'après des qu'en-dira-t-on.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Filion: M. le Président, quelque chose de plus

sérieux. Le ministre est-il toujours d'accord avec les propos qu'il

tenait: «Oui, oui, ça a bien sorti, effectivement. Il n'y a eu que

deux ou trois éditorialistes qui n'avaient rien d'autre à faire

que de ne pas comprendre ce qu'on faisait. N'importe quel bouffon peut dire ce

qu'il veut, c'est comme ça que ça fonctionne»?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Franchement, là, ce n'est pas à propos,

du tout, d'une part. D'autre part, c'est hors contexte. Il y avait

effectivement, au moment où nous avons fait la présentation, par

ceux qui étaient au courant... Effectivement, ça a

été très bien reçu. Et les reportages ont

été, d'une façon globale, générale, bien

faits. Il y a eu, évidemment, quelques éditoriaux qui n'ont fait,

finalement, qu'une réflexion très

sommaire, qui n'ont pas su

constater qu'effectivement il y avait une hausse au niveau de la contrebande,

qu'il fallait mettre une pression à la baisse au niveau de la

contrebande. Jusqu'à date, je peux vous dire que ça a l'effet

escompté. Alors, il ne faudrait pas trop se fier aux interventions

sommaires qui ont eu lieu il y a déjà quelques mois. Il faudrait

plutôt regarder, effectivement, les reportages lors de la

conférence de presse, de même que l'impact général

que ça a eu, ce que nous avons fait, et ça a donné l'effet

Le Président: Pour une question additionnelle.

M. Filion: dernière question additionnelle, m. le

président. je voudrais juste savoir de la part du ministre: à ce

moment-là, les éditorialistes, qu'est-ce qu'ils font de leurs

journées?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président... (14 h 40)

Des voix:...

M. Pagé: M. le Président... Le Président:

S'il vous plaît!

M. Pagé: Je ne crois pas que la dernière question

additionnelle de M. le député soit rattachée au sujet

principal, à l'objet principal de la question. Et je ne suis pas

convaincu, non plus, que c'est d'intérêt public.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre:

Qu'est-ce qu'ils font, ses enquêteurs?

Le Président: Alors, c'est donc une question

complémentaire. M. le ministre du Revenu.

Une voix: Ils travaillent.

M. Savoie: Effectivement, ils font leur travail, ils font ce pour

lequel ils ont été engagés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ah oui! Ils font exactement ce qu'ils doivent faire,

ils font leur travail comme il se doit. Ils font un travail que nous jugeons

suffisant et, depuis toujours, le ministère du Revenu fait des

interventions d'une façon ponctuelle. Alors, je comprends que vous

puissiez trouver ça drôle; je comprends que, de temps à

autre, vous puissiez bien rire de cette intervention, mais rira bien qui rira

le dernier, messieurs!

Le Président: En question principale maintenant, M. le

député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Relocalisation de l'Hôtel-Dieu de

Montréal

M. Trudel: Merci, M. le Président. Les citoyens du

nord-est de Montréal réclament, depuis de très nombreuses

années, la construction d'un hôpital régional pour

desservir les quelque 300 000 personnes de ce secteur de I He de

Montréal. De son côté, le ministre de la Santé et

des Services sociaux laisse planer, depuis plusieurs mois,

l'éventualité de la fermeture et du déménagement de

cet hôpital fondé il y a 350 ans par Jeanne Mance. Hier, à

Montréal, une coalition d'intervenants, dont la chambre de commerce de

Montréal et la CSN, se joignait au comité exécutif de la

ville de Montréal pour réclamer la publication des études

du ministère et pour s'opposer également au

déménagement de cette institution fondée il y a 350 ans,

je le rappelle, par Jeanne Mance.

Ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux: Le

ministre est-il disposé aujourd'hui, suite à ces demandes des

intervenants, à rendre publiques ces études portant sur la

fermeture de l'Hôtel-Dieu de Montréal et sur la perte de son

statut universitaire, et ce, avant de rendre publique toute décision sur

un éventuel déménagement de cet établissement

hospitalier au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des

Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,

c'est en 1989 que ma prédécesseure, Mme Thérèse

Lavoie-Roux, a sensibilisé les autorités gouvernementales

à une problématique en ce qui a trait à l'Hôtel-Dieu

de Montréal. Un certain nombre de décisions, à

l'époque, ont été prises. Le Conseil du trésor, et

donc le gouvernement, a exigé, dans un premier temps, que l'on fasse un

plan fonctionnel et technique, de un; de deux, qu'on fasse une étude sur

la vétusté de l'Hôtel-Dieu actuel; de trois, qu'on fasse,

simultanément, une recherche de terrains ou de sites potentiels pouvant

accueillir l'Hôtel-Dieu s'il devait être relocalisé.

De tout cela, M. le Président, il est sorti un certain nombre de

choses pendant les deux ans où tout le monde a travaillé en

concertation. C'est ce qui est assez étonnant aujourd'hui, de voir

évidemment, lorsqu'on prend une coalition ou un regroupement comme

celui-là, qui fait appel à une transparence, qu'on laisse

supposer dans le public qu'il n'y ait pas eu d'échanges et de

transparence, alors que l'Université de Montréal a

été représentée, le CRSSS de la région de

Montréal a été représenté, la corporation

propriétaire, les religieuses, le conseil d'administration, le FRSQ et

bien d'autres gens ont été impliqués dans ce processus

pendant tout ce temps.

J'ai même rencontré, à sa demande, au mois de

janvier 1991, le maire Doré, en présence de Mme Léa

Cousineau et de M. Moisan. J'ai à nouveau rencontré, le 21

octobre 1991, Mme Léa Cousineau et M. André Lavallée. J'ai

aussi rencontré le conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu de

Montréal, la corporation propriétaire de l'Hôtel-Dieu de

Montréal pour échanger avec eux et pour faire en sorte que le

dossier soit transparent.

M. le Président, pas plus tard que la semaine dernière,

à leur demande, les médecins de l'Hôtel-Dieu de

Montréal ont été invités à une séance

de travail et d'information avec les dirigeants du ministère, où

il y a eu des échanges d'information. Il est clair que nous avons, quant

à nous, à la lumière de toutes ces études,

acheminé au gouvernement, pour une décision, des propositions

qui, pour une, parlent du maintien de l'Hôtel-Dieu là où il

est; deuxièmement, la proposition de l'Université de

Montréal que l'Hôtel-Dieu de Montréal et l'Hôpital du

Sacré-Coeur soient réunis pour créer un hôpital

universitaire et, troisième proposition - celle que le ministère

privilégie - le déménagement de l'Hôtel-Dieu de

Montréal à Rivière-des-Prairies pour en faire un centre

hospitalier universitaire en tenant compte du bilan-lits. M. le

Président, c'a été transparent du début à la

fin, ça va continuer de l'être.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Là, M. le Président, je ne comprends pas

tout à fait. Ma question était: Le ministre est-il disposé

à rendre publiques toutes ces études? Pourquoi le comité

exécutif de la ville de Montréal, hier, demandait-il que ces

études soient rendues publiques pour faire en sorte que ce dossier cesse

d'être ténébreux? Comment se fait-il qu'il y ait eu autant

d'études, que le ministre s'avance sur tellement de transparence et que

tous les intervenants concernés réclament la publication des

données avant qu'une décision soit prise au Conseil des

ministres?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, M. le

Président, y compris pour le député de

Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avoir un petit peu d'information sur

l'historique du dossier, ça fait du bien. Ça éclaire les

lanternes de temps en temps pour être capable de prendre une position

autre que celle que vous avez prise.

Première chose, M. le Président, lorsque j'ai

rencontré, en janvier 1991, le maire Doré, avec Mme Cousineau, sa

première demande était celle du bilan-lits, puisque

lui-même évoquait qu'une étude du GRIS arrivait à

des conclusions dif-

férentes de l'étude bilan-lits du ministère.

C'était la première interrogation. Nous nous sommes dit: On va

échanger des données pour être capables de faire en sorte

que tout ça soit transparent. Il y a eu des échanges de

données de transmises à la ville de Montréal et aux

officiers supérieurs de la ville de Montréal. De un.

De deux, M. le Président, la semaine dernière, nous avons

mis à la disposition des médecins, avant la rencontre du 10, le

bilan-lits, le plan fonctionnel et technique et, deuxièmement

l'étude sur la vétusté. Les médecins les ont

consultés du vendredi au mardi. Le mardi après-midi, ceux-ci

pouvaient poser des questions aux autorités du ministère. M. le

Président, quant à moi, je n'ai pas d'objection à faire en

sorte qu'éventuellement, certains documents puissent être du

domaine public. Je n'ai pas d'objection. Le gouvernement est saisi d'un

processus, actuellement, de décision. Lui-même décidera au

rythme où il veut bien décider. Puisque c'est dans les instances

centrales du gouvernement, on prendra le temps qu'il faut pour analyser,

répondre aux questions qui se posent de la chambre de commerce, du

syndicat, des médecins, de l'hôtel de vide de Montréal.

Mais qu'on ne vienne pas me dire que les gens de la ville de Montréal

n'ont pas été impliqués dans ces

décisions-là sur le plan de l'information, puis-qu'en janvier

1991 j'ai rencontré M. le maire, on a échangé des

données. J'ai à nouveau rencontré Mme Cousineau - M. le

maire était absent à la rencontre du 21 octobre 1991 - avec M.

Lavallée, et on a échangé de l'information à ce

moment-là.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Le ministre est-il disposé à

déposer ici, devant l'Assemblée nationale, ce qu'on appelle le

bilan-lits de la région centre-ville de Montréal?

Élément dont il a peut-être saisi la ville de

Montréal, mais la ville de Montréal ne peut pas rendre public ce

qui appartient au ministre et au ministère, quand même!

Deuxièmement, le ministre peut-il nous indiquer, afin de faire cesser

l'incertitude autour de ce dossier, quel est l'échéancier qu'il

entend privilégier pour solutionner cette question et répondre

aux besoins en lits de courte durée dans la région du nord-est de

Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! voilà que c'est

beau, M. le Président!

Une voix: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Cette formation qui a pris

position en disant: Non, on ne déménagera pas l'Hôtel-Dieu

du centre-ville de Montréal... (14 h 50)

Des voix: Bravo!

M. Côté (Charlesbourg): ...qui s'est fait

littéralement ramasser par les péquistes du nord de l'île

de Montréal en disant qu'ils ne se préoccupent pas d'eux, arrive

aujourd'hui en disant: Peu importe le bilan-lits, peu importe le...

Le Président: S'il vous plaît! Je demande la

collaboration. S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tous les

collègues, s'il vous plaît. Rapidement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on

en ajoute, des lits, dans l'Opposition pour être capable de solutionner

les problèmes même s'il y en a déjà de trop au

niveau de l'île, en faisant en sorte qu'on règle les

problèmes en disant: Ajoutez un hôpital dans le nord de

Montréal et laissez les 500 lits au centre-ville, ça en fera

juste 350 de plus que ce qu'il y a déjà privant ainsi les

régions de Laval, Montérégie, Lanaudiè-re des lits

de courte durée dont elles ont besoin. Ce n'est pas comme ça

qu'on gère. On gère, on donne des lits selon ce dont on a besoin.

Loin de moi de penser et de cautionner ceux qui, aujourd'hui, disent que de

déplacer des lits du centre-ville de Montréal, où on est

en surplus, à Rivière-des-Prairies, c'est les

déménager dans une région éloignée.

Ça, il y a des gens qui prétendent ça et il y a ceux qui

font

partie de la coalition qui le prétendent actuellement; eux, ils

iront le défendre dans le nord-est de Montréal. On va voir si

vous allez les supporter.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une question complémentaire, M.

le député de LaFontaine.

M. Gobé: En additionnelle, M. le Président. Est-ce

que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous

indiquer si le fait de rénover l'Hôtel-Dieu sur place ou de le

transférer dans le nord-est de Montréal pourrait avoir un impact

sur sa vocation universitaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce

dont il s'agit ici, et c'est la volonté ferme du gouvernement du

Québec, c'est de faire en sorte que l'Hôtel-Dieu de

Montréal soit un hôpital universitaire des années modernes

pour être capable de tourner le prochain siècle avec un

hôpital francophone, avec un plan fonctionnel et technique et,

là-dessus, tout le monde est d'accord. Un plan fonctionnel et technique

dès l'an 2020, c'est ça que nous voulons faire à

l'Hôtel-Dieu de Montréal. Le ministère - je ne parle pas du

gouvernement - quant à lui, pense qu'il n'est pas possible de le faire

sur le site actuel sans faire en sorte que l'Hôtel-Dieu

actuel ne perde son statut universitaire, et ça, c'est aussi

l'opinion de l'Université de Montréal qui souhaite un

regroupement avec l'Hôpital du Sacré-Coeur. Dans ce

sens-là, nous avons dit oui à Rivière-des-Prairies et nous

le défendons comme ministère au niveau du gouvernement du

Québec et nous ne sommes pas les seuls, M. le Président.

Le Président: En conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Il s'en est

passablement beurré, M. le Président, on va rétablir un

certain nombre de faits.

Une voix: M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Et, M. le

Président...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

Le Président: Oui, c'est ça, exactement. Je vous

demanderais votre collaboration également puisque votre temps de

réponse est pratiquement achevé. Alors, une brève

conclusion, très brièvement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président,

je vous assure de ma collaboration. Vous savez que je suis un homme très

sage, surtout quand vous m'interpellez.

M. le Président, en terminant, suite à la rencontre

à laquelle ont participé 50 médecins de

l'Hôtel-Dieu, la semaine dernière, avec les officiers

supérieurs du ministère pour répondre aux questions, le

CMDP de l'Hôtel-Dieu de Montréal a pris une décision. C'est

ceux qui sont représentatifs du corps médical; s'ils ne sont pas

représentatifs, M. le Président, qu'on les change. Mais à

partir du moment où ils s'expriment et qu'ils sont mandatés... Il

y a une résolution qui est ici, que je veux déposer à

l'Assemblée, une résolution confirmant le statut universitaire et

qu'il est prêt à déménager à

Rivière-des-Prairies, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au

dépôt du document? Consentement. Le document est

Je reconnais, en question principale, M. le député de

Montmorency.

Aide à la municipalité de

Sainte-Brigitte-de-Laval, à la suite d'inondations

M. Filion: M. le Président, le comté de Montmorency

est durement éprouvé par des inondations spectaculaires dans la

municipalité de Château-Richer, mais surtout par une inondation

catastrophique que doivent subir les résidents de l'île

Enchanteresse dans la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval.

Des voix:...

Le Président: Je m'excuse. Un instant. Je vais demander la

collaboration des collèges, la période des questions n'est pas

terminée. Je demande le silence pour que nous puissions entendre la

question. M. le député.

M. Filion: Comme je le disais, M. le Président, c'est une

inondation catastrophique que doivent subir les résidents de I He

Enchanteresse dans la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval. Du

jamais vu, M. le Président! Des propriétés

complètement détruites, une catastrophe naturelle d'une ampleur

dramatique et non couverte par les assurances. M. le Président, depuis

maintenant six jours que des citoyennes et des citoyens de chez nous vivent

l'incertitude, l'angoisse, la détresse et le désarroi.

M. le Président, le ministre de la Sécurité

publique peut-il répondre aux préoccupations primordiales de la

population? Quand le ministre prévoit-il déclarer l'île

Enchanteresse comme zone sinistrée, tout comme l'a été

d'ailleurs Saint-Jean-Vianney suite à un détournement de cours

Le Président: En sollicitant la collaboration de tous les

collègues, s'il vous plaît. Je vais demander la collaboration de

tous les collègues. M. le ministre de la Sécurité

publique.

M. Ryan: M. le Président, nous suivons de très

près tous les développements relatifs au dossier de 111e

Enchanteresse. Je croyais avoir expliqué au député de

Montmorency vendredi dernier qu'il n'est plus dans les pratiques du

ministère de déclarer une région zone sinistrée

à l'occasion d'un événement comme celui-là. Nous

intervenons avec le concours de tous les agents gouvernementaux,

paragouvemementaux et même privés qui peuvent être

disponibles. Nous assurons une coordination de l'action et, en temps utile,

nous recommandons au gouvernement, quand il y a lieu, un programme

d'indemnisation. C'est ce que nous faisons dans ce cas-ci. Nous recommanderons

au gouvernement de prendre les mesures nécessaires quand nous aurons

complété la cueillette d'informations.

Actuellement, je pense que le député lui-même serait

bien embarrassé de nous dire les dommages qui ont été

causés là où on n'a pas accès. Il faut que l'eau

soit disparue, qu'elle ait baissé pour qu'on puisse aller voir sur les

lieux les dommages qui ont été causés. Là, on sera

en mesure d'apprécier le genre de programme qu'il y aura lieu de

recommander au gouvernement. Tout

est actuellement sous contrôle, sauf peut-être le

tempérament du maire et du député aussi qui font des

déclarations parfois qui n'ajoutent absolument rien à notre

connaissance de la situation. Ils feraient mieux de venir les porter

directement, leurs préoccupations, parfois. Hier, j'ai fait signe au

maire qui s'impatiente parfois. Je lui ai fait dire que je ne pouvais pas aller

là-bas. Et tant que je n'aurai pas accès aux maisons qui sont le

plus endommagées, ça ne donnerait rien d'aller là-bas,

ça serait seulement aller chercher une photographie pour Le Soleil.

J'ai autre chose à faire que ça!

Des voix: Oh!

Le Président: En conclusion, M. le ministre, s'il vous

plaît. En conclusion.

M. Ryan: Dès qu'on aura accès, on sera là

et, après ça, comme nous l'avons fait dans les autres sinistres

survenus au cours des deux dernières années, le gouvernement

prendra ses responsabilités rapidement mais avec la retenue et la

modération qui s'imposent.

Je tiens à rappeler publiquement une autre chose, juste une autre

chose, M. le Président, étant donné le caractère

tout à fait inusité de la situation. La municipalité a

été autorisée à faire certaines dépenses

d'urgence, mais je lui rappelle qu'il faut qu'elle obtienne le consentement du

ministère de la Sécurité publique pour engager des

dépenses au sujet desquelles elle souhaitera éventuellement un

remboursement.

Le Président: C'est la fin de la période de

questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis, maintenant. Mme la ministre des

Affaires culturelles.

Motions sans préavis

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je sollicite le

consentement de cette Assemblée pour présenter la motion

suivante.

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, Mme la

ministre. Mmes et MM. les députés.

Mme la ministre des Affaires culturelles pour sa motion sans

préavis.

Hommage à l'écrivain Roger Lemelin et

condoléances à sa famille

Mme Frulla-Hébert: Comme je le disais tantôt:

«À la suite du décès de M. Roger Lemelin, que

l'Assemblée nationale rende hommage à cet écrivain et

journaliste québécois et offre ses plus sincères

condoléances à sa famille et aux nombreux amis.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce

que nous débattions cette motion? M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Donc, il y a consentement. En demandant

à nouveau la collaboration de tous les collègues et à ceux

qui doivent quitter de le faire dans le silence, s'il vous plaît, je

donne donc la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, c'est avec

énormément de tristesse et de chagrin que nous avons appris hier

le décès de M. Roger Lemelin.

Je serai brève parce que la plupart des médias, sinon

tous, aujourd'hui, ont commenté à leur façon et de

façon très professionnelle et aussi très émotive le

décès de M. Lemelin. (15 heures)

Écrivain et homme d'affaires, éditeur de La Presse

pendant plusieurs années, M. Lemelin a marqué plusieurs

générations en exprimant une

partie dé l'âme du

Québec. Son premier roman «Au pied de la pente douce»,

publié en 1944, fut aussitôt salué comme un

événement. Sa façon marquante de décrire les

milieux populaires et humbles du Québec lui a fait mériter de

nombreux prix littéraires dont le prix David, plus haute distinction que

le gouvernement du Québec décernait dans le secteur de la

littérature.

En 1953, il entreprend l'adaptation de son roman «Les

Plouffe» pour la télévision. Pendant près de six

ans, «Les Plouffe» remporte le succès qu'on lui

connaît. Ce fut la consécration. Ses oeuvres dépeignent

avec force détails et réalisme les milieux sociaux

défavorisés. Elles ont donné aussi à la

littérature québécoise ses premiers romans de moeurs

urbaines; il suffit d'évoquer le nom de Roger Lemelin pour

qu'immédiatement les images et souvenirs de son univers surgissent de

notre mémoire. Roger Duhamel disait de lui: «II a su nous

démontrer qu'il avait l'étoffe d'un romancier de race».

Homme de coeur, engagé dans son milieu, Roger Lemelin avait le

courage de ses opinions et les exprimait aussi très clairement. Son

dynamisme, son imagination fertile et sa créativité ont

profondément marqué l'évolution non seulement de la

littérature québécoise et de l'ensemble du milieu des

arts, mais aussi de notre société entière. Fidèle

à lui-même, M. le Président, ses obsèques auront

lieu samedi qui vient, à 14 heures, à l'église

Saint-Joseph de Québec, dans le quartier Saint-Sauveur, juste au pied de

la pente douce.

En attendant ce dernier rendez-vous, je voudrais aujourd'hui lui rendre

un ultime hommage et lui exprimer toute notre reconnaissance au moment

où il entre dans l'histoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre.

Sur cette même motion de la ministre des Affaires culturelles, je

cède la parole à M. le député de

Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, l'Opposition

officielle appuie sans réserve cette motion présentée par

la ministre des Affaires culturelles visant à rendre un dernier hommage

à l'écrivain Roger Lemelin, décédé hier des

suites d'un cancer du poumon qu'il combattait avec énergie et, surtout,

avec la fougue qu'on lui connaît.

Fils d'ouvrier, Roger Lemelin est né en 1919, dans le quartier

Saint-Sauveur, à Québec. C'est en décrivant avec brio la

réalité de ce quartier populaire qu'il amorce, en 1944, sa

carrière d'écrivain avec son premier roman «Au pied de la

pente douce». Il publie par la suite, en 1948, un second roman,

«Les Plouffe», décrivant la vie quotidienne d'une famille de

la basse-ville de Québec. «Les Plouffe» demeure l'oeuvre

marquante de Roger Lemelin. Après l'avoir adaptée à la

radio en 1952, Roger Lemelin adaptera, à partir de 1953, la série

«Les Plouffe» à la télévision de Radio-Canada.

Pendant plus de sept ans, plus de 4 500 000 Québécois et

francophones dans le reste du Canada se retrouvent chaque semaine devant le

petit écran, captivés par les péripéties des

Plouffe.

M. le Président, vous me permettrez d'ajouter que, comme ma

collègue, Mme la ministre des Affaires culturelles, c'étaient

sans aucun doute nos premières émissions de

télévision que nous regardions, et forcément dans un salon

bondé de parents et d'amis puisque, en 1953, la télévision

n'était malheureusement pas l'apanage de tous les foyers. Par ce

véritable succès sans précédent de l'adaptation

d'une oeuvre littéraire québécoise à cette

télévision naissante d'ici, M. Lemelin y trouva la

véritable consécration de son oeuvre littéraire. Ce

succès s'explique dans la mesure où Roger Lemelin y

décrivait le quotidien d'une famille, donc rejoignait le quotidien des

Québécois et des Québécoises.

Président-éditeur du quotidien La Presse de 1972

à 1981, il fonde durant cette période les Éditions La

Presse. De retour à ses racines et à Québec au

début des années quatre-vingt, il fonde les Éditions du

téléphone rouge et publie «Le crime d'Ovide Plouffe»,

30 ans après son avant-dernier roman, «Pierre le

magnifique». De plus, Roger Lemelin collabore, à cette même

époque, à l'adaptation cinématographique des

«Plouffe» et du «Crime d'Ovide Plouffe». Voici

l'itinéraire impressionnant de cet écrivain qui traduit son

attachement à la société québécoise et

à sa ville, notre capitale, Québec.

L'Opposition officielle désire saluer son importante contribution

à la littérature québécoi- se ainsi que son

engagement profond pour la culture et la langue française, malgré

les divergences politiques que nous ayons pu avoir quant aux moyens de

contribuer au rayonnement de notre culture et de notre langue. Merci, M.

Lemelin. Et nous offrons, par ma voix, l'Opposition officielle, nos plus

sincères condoléances à sa famille et à ses

proches.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même

motion, je cède la parole à M. le député de

Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, je désire me joindre

à mes collègues de l'Assemblée nationale pour rendre un

dernier hommage à M. Roger Lemelin. Comme Gabrielle Roy fut le peintre

du quartier Saint-Henri, à Montréal, feu Roger Lemelin fut celui

de la basse-ville de Québec, dans le comté de Taschereau.

Né en 1919, à Québec, dans le quartier

Saint-Sauveur, il y fit ses études primaires. C'est là,

d'ailleurs, qu'il y trouva l'inspiration pour ses futurs romans. Comme ses

parents étaient pauvres, il n'a pu poursuivre ses études plus

loin que le primaire. Il a travaillé comme aide-comptable durant

quelques années, tout en suivant des cours du soir. Comme un autre

romancier très connu, Yves Thériault, on peut considérer

M. Lemelin comme un véritable autodidacte.

À cette époque, Roger Lemelin s'intéressait autant

aux sports qu'à la littérature. Il était d'ailleurs un

skieur émérite et, n'eût été une fracture

à une cheville, il aurait pu participer aux championnats du Canada.

C'est durant cette immobilité forcée qui suivit cet accident que

lui vint l'idée d'écrire son premier roman, «Au pied de la

pente douce». Dès sa parution, cette oeuvre connut un

éclatant succès. Il a mis en valeur de façon brillante,

dans ce roman, tout un quartier populaire de la basse-ville de Québec.

C'est une fresque qui a fait connaître nos gens, leurs habitudes, leurs

coutumes, leurs petits défauts autant que leurs belles qualités.

Entre les «mulots», qui sont les ouvriers, et les

«soyeux», les petits bourgeois, défile un monde d'intrigues

qui a fait le délice des lecteurs. «Au pied de la pente

douce», en 1944, et «Les Plouffe», en 1948, sont avant tout

des romans de moeurs qui ont fait connaître le peuple de Québec

tel qu'il vivait dans les années quarante.

Nous avons perdu en M. Lemelin un homme bien de chez nous, un homme qui

a fait connaître, dans un style simple et naturel, les gens de chez nous.

Il a su saisir le trait dominant d'un personnage simple, ou d'une foule, ou

d'une collectivité. C'est en ce sens que nous lui devons beaucoup, nous

du comté de Taschereau, les descendants des personnages qu'il a su si

bien peindre.

M. Lemelin, nous, du pied de la pente douce, nous vous regrettons et

nous vous remercions pour ce que vous avez fait pour notre quartier et pour

notre ville. Notre quartier, non seulement, vous l'avez fait connaître,

mais vous l'avez fait reconnaître. Merci, M. Lemelin.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même

motion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I speak on behalf of

all the Members of our own parliamentary group in also mourning the passing of

Roger Lemelin, a remarkable writer, editor, publisher, Quebecker, Canadian, and

a man who had a kind of impact in the world of letters and in the creation of a

set of characters that, I suppose, live in the imagination of us all, and in a

way has no exact counterpart even among other very distinguished writers in

Québec and Canada.

I know that for myself, for some of the greatest writers of

Québec, I did not know their writings until I came to live here. Even

someone as remarkable as, let us say, Emile Nelligan, was a writer, a poet that

I first, in fact, heard of through reading an American critic named Edmund

Wilson, not from my own Canadian school system.

But I was one of the staggering number of people who watched «The

Plouffe Family»; in this case in an English version, which was, I

suppose, one of the most remarkable television programs of its kind anywhere,

not merely here, but in the North American Continent. In the obituary notices

for Mr. Lemelin, I note that this program at its peak reached over 4 000 000

people in Canada, which is a rather staggering number, if you consider the

television of the time. I suppose to me, to other Members of this Assembly, to

other people throughout Canada, Ovide Plouffe is one of those figures who is as

real to us as people we actually know. (15 h 10)

We remember Mr. Lemelin, as I said before, not only for his considerable

literary achievement made after starting with humble origins and from poverty,

but we remember also the strong support he gave to a united Canada. I can

understand my colleagues on this side of the House, therefore, having some

reservations in marking him, but I think they would agree, all politics aside,

that he was a great figure in the literary and cultural history of

Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de Jacques-Cartier. Sur cette même motion de Mme la

ministre des Affaires culturelles, je cède la parole à M. le

député de Mercier. L'alternance.

M. Godin: Votre tour viendra, M. le député. Une

voix: Pas de problème...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le

député de Mercier.

M. Godin: Soyez patient, M. le député! Une

voix:...

M. Gérald Godin

M. Godin: Non, je sais bien que ce n'est pas après moi,

c'est après votre tour que vous en avez. Vous voulez avoir votre tour.

Effectivement, pour parler de Roger Lemelin, je pense qu'il est presque normal

que toute la Chambre participe à cette notice funèbre, parce que

Roger Lemelin a été, en quelque sorte, le père de la

télévision moderne au Québec. Je me souviens qu'à

l'époque, avant que chaque maison ait sa télévision, nous

nous regroupions dans des restaurants du coin de la rue, les jeunes de

l'époque, pour regarder «Les Plouffe» qui

précédait la lutte à la télévision. Toute la

soirée, on la passait debout à regarder «Les Plouffe»

et à découvrir une oeuvre de Roger Lemelin et, surtout, la classe

ouvrière de la ville de Québec qu'il a décrite mieux que

personne. En fait, la classe ouvrière du Québec, est dans

«Les Plouffe». On aurait beau chercher d'autres oeuvres de

l'époque, même d'après ou d'avant, on ne trouverait pas un

roman aussi fouillé dans la description du mode de vie et des

personnages, des tempéraments qui, dans cette famille, coexistaient

pacifiquement.

C'est ainsi qu'on assistait au dévoilement de la

réalité sociale de la ville de Québec et, par la

même occasion, de la ville de Montréal et de

Trois-Rivières, où j'habitais à l'époque. Donc, on

se voyait nous-mêmes à la télévision pour la

première fois. On n'a pas encore fait le bilan des oeuvres

influencées par «Les Plouffe», mais ce qu'on peut dire,

c'est que le grand succès aujourd'hui des

téléséries - je n'en mentionnerai aucune pour ne pas

déplaire à celles qui ne seraient pas mentionnées - c'est

grâce aux «Plouffe». Ça a amené des gens

comme... d'autres écrivains après lui, à écrire

«Lance et compte», à écrire «Les filles de

Caleb»... «Scoop», c'est mon métier, mon cher

collègue. Je n'oserais pas parler de cette émission-là

parce qu'on pourrait en discuter longtemps puis pas nécessairement pour.

N'est-ce pas, mon cher collègue journaliste d'en face?

M. le Président, je vais terminer en disant que Roger Lemelin est

parti. C'est une lourde perte pour la télévision

québécoise, pour le roman et pour les lettres

québécoises. Je me souviens quand je l'ai rencontré en

tant que journaliste, il avait des propos incendiaires contre la France. Il

prenait plaisir presque à

«picosser» les Français, et pour cause, devrais-je

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: II leur avait même dit, un jour: Vous devriez

tout raser ça, ces palais-là, prendre ces fonds-là puis

investir ça dans la télévision et dans des séries

comme «Les Plouffe» pour qu'on ne comprenne pas seulement la

grandeur et la richesse de vos rois, mais également la profondeur de

votre peuple. On attend encore «Les Plouffe» français, M. le

Président, parce qu'ils n'ont pas osé mettre un bulldozer, comme

on dit en bon français, dans Saint-Sauveur. On n'a pas encore

trouvé un bulldozer assez sans coeur pour raser Versailles, raser le

Louvre et autres. Au contraire, on fait des pyramides en verre autour du Louvre

pour s'assurer, s'il y a une autre révolution en France, que les vitres

de la pyramide soient les premières victimes de la hargne populaire.

M. le Président, je me joins à mes collègues pour

déplorer la perte de Roger Lemelin qui était un homme

exceptionnel. Je sais à quel point il faut travailler pour arriver

à faire un roman de la qualité de «Au pied de la pente

douce» et pour l'adapter, ensuite, en une série

télévisée qui a duré plusieurs années. Donc,

M. le Président, c'était un travailleur de force, avec un

souffle, je dirais, imbattable, qui a réussi à maintenir les

Québécois sur le bout de leur chaise pendant des années

autour des aventures du père Plouffe, de Napoléon et de toute la

famille.

Une voix: Ovide.

M. Godin: Pardon, M. le député?

Une voix: Ovide.

M. Godin: Est-ce que vous voulez parler, M. le

député? Je ne vous en empêcherai pas, n'étant pas

président. Oui, Ovide, c'est vrai.

Une voix: Ah bon!

M. Godin: Je reconnais que ce que vous dites est juste, mais ce

que je conteste, c'est le temps, le moment de vos propos. De toute

façon, comme je l'ai déjà dit, il faudrait qu'on parle

tous sur cet homme-là. Je ne voudrais pas me contredire deux secondes

après et vous barrer la route, M. le député d'Alma. Il

reste qu'Aima non plus n'a jamais été décrite, sauf

peut-être dans «Broue», écrit par deux de vos

étudiants, monsieur, qui ont d'ailleurs gardé de vous un souvenir

aussi ému que, moi, j'en garde un de Roger Lemelin. Mais il reste

à décrire la vie des gens, du peuple d'Alma et faute de compter

sur vous, qui avez d'autres occupations, nous devrons attendre que les auteurs

de «Broue» en pètent encore et nous fassent une série

qui s'appellerait peut-être «Les Brassard».

M. le Président, j'ai terminé. J'ai peut-être

dépassé ma limite, mais quand on parle d'un auteur comme Lemelin,

il est difficile de s'empêcher de parler longuement parce qu'il

était spécial. Tous ceux qui l'ont connu vous l'attesteront, M.

le Président. C'était un auteur aussi exceptionnel et aussi

irremplaçable que peut l'être Mordecai Richler pour la

communauté juive de Montréal. Mais, au moins, lui, il avait de

l'humour.

M. le Président, je sais que ce n'était pas pertinent au

sujet d'aujourd'hui, mais je ne peux m'empêcher, en comparant des

écrivains, de les comparer pour ce qu'ils sont, avec leurs

qualités et leurs défauts, et que les autres s'occupent des

leurs. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de Mercier. Alors, en respectant la règle de

l'alternance, M. le député de Louis-Hébert, en vous

rappelant que c'est ce que j'ai fait depuis le début: d'abord, Mme la

ministre, suivie du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques,

député de l'Opposition officielle; le député de

Taschereau, député ministériel; le député de

Jacques-Cartier a suivi, député indépendant; un

député de l'Opposition officielle, M. le député de

Mercier, et maintenant c'est à votre tour, M. le député de

Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, je ne discuterai pas à

savoir si les députés indépendants sont de l'Opposition.

En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'ils ne sont pas du pouvoir.

À partir de là, j'en tire certaines conclusions.

M. le Président, je dirai tout simplement que la Grande Faucheuse

a encore fait son oeuvre, hier, en nous ravissant un écrivain

extraordinaire en la personne de M. Roger Lemelin. M. Lemelin fait

l'unanimité. C'est une personne qui n'a jamais renié ses

origines. C'était tout simplement une force de la nature, quelqu'un qui

est allé puiser profondément dans ses racines tout ce qu'il nous

a présenté. Roger Lemelin n'a jamais renié le fait qu'il

venait de Saint-Sauveur, il en a toujours été fier, et c'est

à partir de là qu'on peut reconnaître la

sincérité d'un homme. (15 h 20)

Roger Lemelin était à l'aise avec tout le monde. Ici, dans

la région de Québec, nous avions le bonheur et le

privilège de croiser M. Lemelin en toutes occasions. Même, depuis

un certain temps, nous avions même l'occasion de le voir parfois au Grand

Théâtre, alors qu'il avait juré que jamais il ne mettrait

les pieds au Grand Théâtre, pour des raisons qui étaient

les siennes, concernant le graffiti qu'il y avait là.

M. Lemelin était quelqu'un qui jouissait d'un respect unanime de

la population et qui

était d'une approche facile. C'était non seulement un

grand écrivain, mais c'était en même temps quelqu'un qui

avait oublié qu'il était un grand écrivain. Et ça,

c'est le signe d'un grand homme. M. Lemelin ne se prenait pas, comme on dit

vulgairement, pour un autre. C'était quelqu'un qui avait continué

de frayer avec les gens ordinaires, comme vous et moi, comme les gens d'un peu

partout. C'était un compagnon absolument extraordinaire, avec lequel on

ne s'ennuyait en aucun moment. Il faut avoir fait un voyage de pêche au

saumon, comme j'ai eu l'occasion de le faire à quelques reprises, avec

lui pour voir comment les journées pouvaient s'envoler, comment les

soupers pouvaient se prolonger jusqu'à 1 heure, jusqu'à 2 heures

le matin, parce que M. Lemelin était non seulement un écrivain

extraordinaire, mais en même temps un conteur extraordinaire, doué

d'une mémoire absolument fascinante. C'était quelqu'un dont on

buvait les paroles et on en redemandait. Et c'était quelqu'un qui nous

permettait d'avoir le plaisir de frayer, de frôler, quelqu'un qu'on

savait rempli de talents, rempli de capacités et qui jouissait

déjà d'une réputation immense.

Toute la population de Québec, toute la population de la

région du Québec, du Canada, tire son chapeau à ce grand

homme, à ce grand écrivain qui n'est plus parmi nous, mais que,

fort heureusement, nous pourrons retrouver grâce à ses

écrits. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le

député de louis-hébert. m. le député de

notre-dame-de-grâce, sur la même motion de mme la ministre des

affaires culturelles.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: Thank you very much, Mr. Speaker. I believe I stand

in a rather priviledged position with respect to our friend Roger Lemelin. In

the early 1950s, I was the director of programming for CBC television from

Winnipeg to Vancouver. As the program director for Winnipeg, where we have a

sizable French-speaking population in Saint-Boniface, I instituted a series of

programs in French that were taken from the Montréal operation of

Radio-Canada. And I think that I had the great honour of not only having

«La famille Plouffe» en français in Winnipeg on Sunday

afternoon, but «The Plouffe Family» in English on Monday

evenings.

I recall the start of the program. I made friends with Jean-Louis Roux,

with Mme Pelletier, with all of these wonderful people; for the first time in

my life, I had really met a French-speaking Canadian. And I was proud of them,

as I know they were proud to bring to the rest of Canada their unique culture

and their unique language. To Roger, merci. We will always remember you. Roger,

au revoir.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. M. le député

d'Argenteuil et ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je vais ajouter ma modeste voix

à celles que nous avons entendues pour rendre hommage à ce grand

écrivain, à ce grand Québécois, à ce grand

Canadien aussi qu'a été Roger Lemelin. J'ai bien connu Roger

Lemelin pendant la période où il était éditeur de

La Presse. Nous étions des rivaux, en même temps des amis.

J'ai eu l'occasion de ferrailler avec lui autour de sujets qui tantôt

nous séparaient, tantôt nous unissaient, et jamais il n'est

resté de ces croisements de fer des sentiments de rancune, de vengeance

ou d'inimitié. Au contraire, chaque fois que nous avions l'occasion de

débattre publiquement, nous étions plus proches l'un de l'autre

après qu'avant, ce qui est le signe d'un débat

civilisé.

Il aimait beaucoup le débat, il aimait la lutte. C'était

un homme qui avait grandi dans l'épreuve, dans la lutte. Il donnait,

à ce point de vue là, un témoignage formidable à

ses compatriotes québécois en leur rappelant que toute ascension

véritable doit d'abord procéder d'un effort personnel, d'une

responsabilité individuelle, et que ça ne donne rien d'invoquer

les droits collectifs ou les recours collectifs à tout propos; si la

volonté d'être personnellement n'est pas là d'abord, tout

le reste risque d'être grande illusion. De ce point de vue là, je

pense que l'expérience de sa vie et le témoignage de son oeuvre

portent une leçon très forte, cette leçon de la

responsabilité de l'engagement total.

Deuxièmement, ce que je retenais, c'est que M. Lemelin n'avait

pas fait des études que d'autres avaient faites. Il n'avait pas eu le

privilège d'accéder aux études régulières

par les voies du collège et de l'université. Mais son

expérience démontre que la vie de l'esprit ne passe pas

nécessairement par ces voies conventionnelles, qu'on peut y avoir

accès sous ses formes les plus exaltantes, les plus créatrices,

à force d'initiatives, de réflexion, de travail. Et je pense que

c'est ce qu'il y a de plus beau dans sa vie, qu'il ait atteint au sommet de la

création, de l'expression, même de la responsabilité parce

que, en plus d'être écrivain, il a été un homme

d'affaires remarquable. Il y a une période de sa vie pendant laquelle il

s'est occupé pratiquement exclusivement d'affaires, et il avait

très bien réussi. Il a même été

propriétaire, à un moment donné, d'une compagnie de

saucisses, si mes souvenirs sont bons. Mais tout ce qu'il a touché, il

réussissait à lui donner vie, à lui donner un sens.

Je l'ai connu de manière particulière également

dans les luttes que nous avons faites

au plan politique ces dernières années. M. Lemelin

était un Québécois profondément enraciné. Il

a exprimé mieux que la plupart d'entre nous ce qu'il y a d'absolument

fondamental dans l'âme québécoise, dans la conscience et

dans l'expérience québécoises.

En même temps, c'était un Canadien très

engagé. C'était un homme qui croyait profondément à

l'expérience canadienne, qui l'a vécue personnellement, qui l'a

défendue sur le plan politique et public, toujours avec une vigueur

empreinte de modération. Finalement, il était vigoureux dans

l'expression, mais très modéré dans la pensée,

très modéré. Je partageais ce sentiment avec lui, et je

pense qu'il l'a nourri, ce sentiment, jusqu'à la fin.

J'étais très ému... Samedi dernier, j'ai lu dans

La Presse une chronique; je pense que c'est Reginald Martel qui a fait

une chronique. C'est une toute dernière entrevue qu'il était

allé faire avec M. Lemelin. On retrouvait son esprit combatif. Moi, en

lisant l'article, j'avais eu l'impression qu'il avait vaincu le cancer. Et

quand j'ai appris la nouvelle hier, j'ai été complètement

renversé parce que je me disais: La politique nous sépare de nos

amis. Je n'avais pas le temps de le voir à Québec et je me

promettais toujours, un bon jour, de passer une soirée avec lui, mais

l'occasion ne se présentait pas. Quand la nouvelle est arrivée

hier, j'ai été profondément renversé,

attristé. Je pense que tous nos concitoyens, toutes nos concitoyennes

partagent ce sentiment qui s'est exprimé dans la Chambre aujourd'hui:

l'admiration devant une très grande oeuvre, devant une vie qui a

été réussie à tous points de vue, et

également devant le message d'espoir que Roger Lemelin a toujours

incarné. C'était un optimiste qui croyait en l'avenir, qui

croyait en la possibilité pour l'homme de construire un avenir meilleur.

Et je pense que ce sentiment vivra longtemps avec nous.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

Est-ce que la motion de Mme la députée des Affaires culturelles,

qui se lit comme suit: «Qu'à la suite du décès de M.

Roger Lemelin, l'Assemblée nationale rende hommage à cet

écrivain et journaliste québécois et offre ses plus

sincères condoléances à sa famille et à ses

nombreux amis», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le

leader du gouvernement, pour les avis des travaux.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'avise cette

Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures

à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de

l'aména- gement et des équipements complétera sa

consultation générale dans le cadre de l'étude du projet

de loi 412, la Lof sur l'Office de protection de l'environnement du

Québec et modifiant diverses dispositions législatives. (15 h

J'avise, de plus, que de 15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures

à 20 h 45, ainsi que demain, le mercredi 18 mars 1992, de 9 h 30

à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la

commission des affaires sociales poursuivra sa consultation

générale sur le document de consultation intitulé

«Partenaires pour un Québec compétent et

compétitif» et aussi sur le projet de loi 408,

Loi sur la

Société québécoise de développement de la

main-d'oeuvre.

J'avise également cette Assemblée que demain, le mercredi

18 mars 1992, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle

Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions procédera à

des consultations particulières dans le cadre de l'étude du

projet de loi 404, Loi modifiant la

Loi sur les conditions de travail et le

régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et

d'autres dispositions législatives.

Par ailleurs, je rappelle à cette Assemblée que demain, le

mercredi 18 mars 1992, de 16 h 30 à 18 h 30 et, si nécessaire, de

20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFon-taine, la

commission de l'aménagement et des équipements poursuivra

l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt

privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Cet avis modifie

celui communiqué à cette Chambre le mardi 10 mars 1992.

D'ailleurs, on se rappellera que l'avis du 10 mars indiquait que la commission

de l'aménagement et des équipements siégerait après

les affaires courantes, en après-midi, plutôt qu'à 16 h 30.

Or, elle siégera à compter de 16 h 30 demain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du

gouvernement. J'ai besoin d'un consentement pour déroger à

l'article 143. Consentement.

J'ai moi-même l'avis suivant à vous fournir. Je vous avise

que demain, le mercredi 18 mars, de 9 h 30 à 12 h 30 et, si

nécessaire, le jeudi 19 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la

salle 161, la commission de l'aménagement et des équipements se

réunira en séance de travail. L'objet de ces séances est

de procéder à l'étude du projet de rapport sur l'examen

des orientations, des activités et de la gestion du Bureau de

révision de l'évaluation foncière du Québec et

à l'étude du projet de rapport sur la procédure

d'évaluation des impacts sur l'environnement.

Renseignements sur les travaux de

l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aucune question?

J'ai l'avis suivant à vous transmettre.

Je vous informe que demain matin, lors des affaires inscrites par les

députés de l'Opposition, sera débattue la motion

présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean et

whip de l'Opposition officielle, motion qui se lit comme suit: «Que

l'Assemblée nationale réaffirme la position du gouvernement

exprimée solennellement par le premier ministre à l'occasion d'un

message à la population, le 23 juin 1990, à l'effet de

négocier dorénavant à deux et non à onze avec le

gouvernement canadien tout projet d'entente constitutionnelle.»

Nous en arrivons maintenant à l'étape des affaires du

jour. M. le leader du gouvernement, quel

article de notre feuilleton?

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à

appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 418 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 7 de

notre feuilleton, M. le ministre des Approvisionnements et Services propose

l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi modifiant la

Loi sur la

Société immobilière du Québec. M. le ministre des

Approvisionnements et Services, pour votre intervention principale.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. En 1971, dans le but

notamment de centraliser certains espaces à bureau du gouvernement et de

ses organismes à Montréal et de contribuer au

développement de l'est du centre-ville de Montréal, la

Société de développement immobilier du Québec, la

SODEVIQ, s'associe avec le Mouvement Desjardins pour construire et

opérer Place Desjardins. Les droits de la SODEVIQ sont assumés

depuis 1985 par la Société immobilière du Québec,

mieux connue sous le nom de la SIQ, et la construction de ce complexe s'est

achevée en 1976, au coût total de 207 000 000 $.

Place Desjardins est un complexe immobilier composé de trois

tours à bureaux, d'un basiliaire et d'un hôtel opéré

par la chaîne Méridien. L'immeuble appartient et est

géré par la corporation Place Desjardins inc., que l'on nomme

habituellement PDI, dont les actionnaires sont la SIQ, pour 49 %, et diverses

institutions du Mouvement Desjardins, pour 51 %, dont 36 % par la

Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal

et de l'ouest du Québec.

Les actionnaires du Mouvement Desjardins sont regroupés dans une

coopérative, la Corporation immobilière Place Desjardins,

laquelle est

partie à une convention d'actionnaires avec la

Société immobilière. En vertu de cette convention, la

Société immobilière du Québec, la SIQ, ne peut

céder ses actions dans PDI sans autorisation de la CIPD, sauf à

la Caisse de dépôt et placement du Québec. La SIQ et le

Mouvement Desjardins sont les principaux locataires de PDI avec chacun 35 % de

l'espace à bureaux et du basiliaire. Ils disposent tous deux de baux

à long terme à des conditions avantageuses pour des superficies

de 600 000 pieds carrés pour la Société immobilière

du Québec et de 250 000 pieds carrés pour le Mouvement

Desjardins.

Par ailleurs, Place Desjardins occupe une place avantageuse dans le

marché immobilier montréalais avec un taux d'inoccupation presque

nul dans l'immédiat. La politique du gouvernement en matière de

participation des sociétés d'État - c'est ce qui nous

amène à demander à l'Assemblée nationale l'adoption

du projet de loi 418 - à des activités commerciales est de se

retirer lorsque les objectifs initiaux sont atteints et que le secteur

privé peut prendre la relève. Dans le cas de PDI, l'objectif de

contribuer au développement de l'est du centre-ville a évidemment

été atteint par la construction de l'immeuble. Quant à

l'objectif de centraliser à bon prix la localisation de certaines

activités gouvernementales qui sont conduites à Montréal,

il a également été atteint par la signature de baux

à long terme par la SIQ à des prix avantageux qui échoient

en l'an 2005 et qui auraient dû, de toute façon, être

renouvelés à ce moment-là au prix du marché.

Étant donné ces acquis, il n'y a plus de justification

majeure au maintien d'une participation de la SIQ dans Place Desjardins. C'est

la raison pour laquelle le projet de loi apporte deux légères

modifications, qui sont: la première, de remplacer le mot

«doit» par «peut» quant à notre participation au

conseil d'administration. Ça se lirait donc: «Que la

Société immobilière du Québec peut participer au

conseil d'administration de Place Desjardins». Un deuxième

article

nous permettrait de vendre cette

partie de notre portefeuille à la

Confédération des caisses populaires et d'économie

Desjardins du Québec ou à Place Desjardins, ce qui n'avait pas

été prévu initialement dans la loi puisque, à

l'article 21.2, nous mentionnions que ses actions ne pouvaient être

cédées à d'autres qu'à la Caisse de

dépôt et placement du Québec ou à toute corporation

publique ou à tout corps public.

Voilà, M. le Président, les objectifs du projet de loi que

nous présentons aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la

députée de Verchères, sur le même sujet, à

savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi

modifiant la

Loi sur la Société immobilière du

Québec, je vous cède la parole. Je vous rappelle qu'en votre

qualité de critique vous disposez d'une période maximale de 60

minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. M. le ministre des

Approvisionnements et Services, en faisant l'historique, un bref historique de

la Société immobilière du Québec, je lui en suis

reconnaissante au niveau de l'information à donner au public. Cependant,

je suis un peu surprise de voir avec quelle rapidité ce projet de loi

est arrivé en Chambre et avec quelle rapidité on veut le passer.

On sait que ce projet de loi permet à la Société

immobilière du Québec, qui détient les

intérêts du gouvernement dans Place Desjardins, de vendre ses

actions à Desjardins ou à une de ses filiales, comme M. le

ministre a bien voulu l'expliquer tantôt. On sait que la

Société immobilière du Québec détient 49 %

des parts et que ses parts seraient vendues à la société

de placements Desjardins.

Ce qui m'étonne dans ce geste du gouvernement et dans ce projet

de loi qui arrive avec autant de rapidité, c'est les motifs pour

lesquels on s'apprête à vendre, le gouvernement s'apprête

à vendre, et les motifs invoqués par le ministre. Le ministre

vient de dire, tantôt, qu'il se retire, que le gouvernement se retire

lorsqu'une entreprise privée est prête à prendre la

relève. Je doute que ces motifs ne soient les vrais motifs, M. le

Président, puisqu'on peut dire que, présentement - M. le ministre

en conviendra - à cause de la conjoncture, ce n'est pas un marché

qui favorise les vendeurs, mais plutôt les acheteurs. (15 h 40)

On sait aussi que la conjoncture économique, comme je l'ai dit

tantôt... Le gouvernement donne l'apparence de vouloir favoriser

l'entreprise privée. On sait que le gouvernement actuel a une tendance

à la privatisation. Ce n'est pas un défaut en soi, mais

là, ce qui me préoccupe, c'est qu'il donne une autre apparence

qui est celle, M. le Président, d'un gouvernement qui est pratiquement

sur le point de faire faillite. Pourquoi le présenter à ce

moment-ci et avec autant de rapidité, si ce n'est pas pour aller

chercher, en vendant ces actifs, 200 000 000 $ pour peut-être - demain

nous le saurons, à la lecture du budget - boucher un trou dans le

budget, un trou de 200 000 000 $? C'est l'apparence que ça donne, M. le

Président. Je ne serais pas étonnée du tout de voir qu'il

y a peut-être un trou de 200 000 000 $ dans le budget et que, là,

on vend les actifs pour essayer de donner l'apparence d'une saine gestion et

que le gouvernement est parvenu à boucler le budget et à ne pas

faire de déficit plus que prévu.

Nous aurons l'occasion, bien sûr, d'élaborer sur le sujet

en commission parlementaire. Cependant, il y a quelques questions aussi

auxquelles le ministre devra répondre, à savoir: Est-ce que le

montant qui représente la vente - on parle d'une vente de 200 000 000 $,

quoique les chiffres soient à vérifier en commission par-

lementaire - et la valeur totale, qui serait de 414 000 000 $, ce qui, en

apparence, donne l'impression que c'est à peu près une valeur

exacte, que le prix d'achat ou le prix de vente serait dans les valeurs assez

exactes... Cependant, on se base, pour établir ce montant, sur

l'évaluation, le rôle d'évaluation de la ville de

Montréal. On sait que ce n'est pas toujours exact et que c'est

très rare qu'une propriété ou un immeuble soit

évalué à sa juste valeur. Ça, M. le

Président, c'est bien sûr qu'en commission parlementaire le

ministre devra donner plus de précisions à cet effet, à

savoir: Est-ce que ça représente bien la valeur du marché

immobilier actuellement au centre-ville et quels seraient les effets aussi de

cette vente sur les baux et espaces occupés par le gouvernement? On sait

qu'une

partie ou, du moins, peut-être autour de 50 % de la Place

Desjardins, c'est occupé - ce serait à préciser, toutefois

- par des bureaux du gouvernement. Donc, ce sera intéressant de savoir

l'impact que ça aura sur la location et le prix que devra payer le

gouvernement pour ses espaces à bureaux.

Bien sûr qu'à première vue l'Opposition n'est pas

contre le principe que le gouvernement ou qu'une société

appartenant au gouvernement vende ses actions au moment où il le

décide bien. Ce qui est plus préoccupant, c'est de voir à

quel moment il le vend et les motifs. Comme je disais tantôt, quels sont

les motifs pour lesquels le gouvernement veut le vendre tout de suite et

à ce prix? Ça s'est fait pratiquement, je ne dirais pas

pratiquement en catimini, mais c'est déjà tout fait. Il

semblerait que le projet de loi ne vienne que confirmer ce qui est

déjà fait, vienne confirmer les ententes qui sont

déjà faites. Je lis, par exemple, dans La Presse, que le

gouvernement du Québec doit vendre, d'ici à deux semaines, au

Mouvement Desjardins ses intérêts. Pourquoi «doit

vendre»? Pourquoi d'ici à deux semaines? Pour le gouvernement

Bourassa, il s'agit... il serait nécessaire... La transaction avec

Québec devrait se conclure avant le 31 mars. Pourquoi cette date?

Pourquoi autant d'urgence à le présenter et avant la fin du

budget, avant le 1er avril? Je pense que c'est des questions auxquelles le

ministre devrait certainement avoir ou, du moins, devra avoir des

réponses.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de prolonger

indûment ce discours. Cependant, je pense que M. le ministre conviendra,

du moins en apparence - et souvent, vous savez, il y a justice, mais il faut

qu'il y ait apparence de justice - que ça ressemble à une vente

d'urgence, à une vente qu'on pourrait pratiquement qualifier d'une vente

de feu et que ce projet de loi vient pratiquement servir le rôle de

pompier en venant sauver le gouvernement d'un déficit qui n'était

pas prévu et sauver les apparences, ce qui donne, par contre,

peut-être, ce qui peut apporter plus d'insécurité au niveau

du public

qu'il n'y en a déjà présentement en disant qu'on

commence à liquider les actifs.

Alors, c'est à toutes ces questions-là, M. le

Président, que le ministre devra répondre lors de la commission

parlementaire. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la

députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce

même sujet? Oui? Toujours sur ce même sujet, à savoir la

motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi modifiant la

Loi sur la Société immobilière du Québec, je

cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je viens

d'entendre le ministre des Approvisionnements et Services parler 5 minutes sur

une vente de l'ordre de 200 000 000 $ d'actifs du gouvernement. Cinq minutes,

c'est pratiquement de l'arrogance et je pense que nous devons le lui reprocher.

Tout cela se situe, évidemment, en ligne avec la façon dont on a

traité cette transaction que l'on veut faire.

Quand je lis, dans le journal Les Affaires du samedi 14 mars

dernier, la phrase suivante: «La vente du bloc de 49 % de Place

Desjardins détenu par la SIQ doit recevoir l'aval de l'Assemblée

nationale, une formalité législative, au cours des toutes

prochaines semaines, estime-t-on à la direction du ministère des

Finances» - des Finances, pas de son ministère, des Finances -

cela laisse présager les raisons profondes qu'il y a derrière

cette transaction qui se passe tout à coup dans les dernières

minutes de la présente session et de la présente

M. le Président, je pense qu'il y a des questions qui se posent

au sujet de cette transaction auxquelles nous devons avoir des réponses.

D'abord, l'implication ou les raisons de l'implication du gouvernement dans

cette Place Desjardins. Rappelons que la Place Desjardins est la place

immobilière la deuxième plus importante de Montréal et

pratiquement du Québec. La seule qui la dépasse en termes de

superficie, c'est la Place Ville-Marie.

Il s'agit de près de 2 000 000 de pieds carrés, en

l'occurrence, donc une place immense. Je me rappelle très bien que,

lorsqu'elle avait été annoncée et construite, les

Québécois en avaient été très fiers, non

seulement ceux de Montréal, mais ceux de tout le Québec, parce

qu'il s'agissait là d'un grand complexe immobilier à

Montréal. Le gouvernement s'était impliqué parce qu'il

avait besoin de locaux et que le Mouvement Desjardins avait lui aussi besoin de

En fait, aujourd'hui, ce que nous trouvons dans les locaux du complexe

Desjardins à Montréal, c'est essentiellement le Mouvement

Desjardins et le gouvernement du Québec. Il y a l'hôtel

Méridien, il y a d'autres propriétés, d'autres

investisseurs, mais, en gros, les gros utilisateurs de ces espaces immobiliers

sont le Mouvement Desjardins et le gouvernement du Québec. C'est comme

cela que, finalement, aussi, au cours des années de 1975 à 1980,

on avait refait le dispositif financier, à la base, de Place Desjardins

qui était érigé de telle façon que c'était

le Mouvement Desjardins qui contrôlait 51 % des parts et le gouvernement

du Québec 49 %. (15 h 50)

L'une des raisons, aussi, pour lesquelles le gouvernement du

Québec avait décidé de s'implanter dans cet

édifice, c'était qu'on voulait développer le centre-ville

de Montréal, allant vers la

partie centrale de Montréal, parce

que nous sommes tout près de la rue Saint-Laurent, qu'il y avait des

espaces libres, qu'on avait besoin de bureaux et qu'on voulait aussi refaire le

tissu urbain du centre de Montréal. Ça a été une

grande raison.

Quand nous regardons cet ensemble de Montréal, nous voyons

très bien qu'il y a la Place des Arts, en face, il y a la Place

Desjardins, il y a le complexe Guy-Favreau et il y a le Palais des

congrès que nous avons fait ériger lorsque nous étions au

gouvernement de façon que cet endroit, ce site de Montréal soit

lié le plus possible au Vieux-Montréal pour faire revivre

Montréal, le centre de Montréal.

J'entendais le ministre dire, tout à l'heure, que c'était

«mission accomplie». Je me suis dit, M. le Président, que ce

ministre n'est pas allé très souvent à Montréal par

les temps qui courent parce qu'il verrait tous les endroits vacants, tous les

terrains vacants qu'il y a à Montréal. C'en est une pitié!

Si le gouvernement récupère des fonds de la Place Desjardins, il

doit les conserver pour procéder à une autre opération de

même nature ou de nature, en tout cas, à meubler le centre-ville

de Montréal. Le ministre du Tourisme, qui est ici, devrait être

d'accord avec moi que les 200 000 000 $ que le gouvernement va

récupérer de cette façon devraient être

réinvestis dans des équipements qui vont meubler le centre-ville

de Montréal. Aucune intention de cette nature n'a été

indiquée par le ministre parce qu'il a dit que c'était

«mission accomplie».

Une telle phrase indique très clairement qu'il ne connaît

pas ce dont il parle. Il ne connaît pas ce qui se passe au centre-ville

de Montréal, c'est évident. Il devrait sortir. Je comprends que,

dans la Beauce, il y a aussi des développements, qu'il y a des choses

intéressantes qui se passent, mais il faudrait qu'il sorte un peu de la

Beauce et qu'il aille voir ce qui se passe à Montréal, qu'il y

aille. Ça ferait du bien. Il ne sortirait pas une phrase comme celle

qu'il vient de dire, que c'était «mission accomplie»

à Montréal, le rôle du gouvernement, puis dans le

centre-ville. C'est le contraire qui est évident. M. le

Président, c'est une des phrases malheu-

reuses que ce ministre a sorties dans les quelque pauvres cinq minutes

où il parlé de ce dossier.

Deuxièmement, le gouvernement choisit ce moment-ci pour faire la

transaction alors que l'on sait que le marché de l'immobilier à

Montréal est déprimé. Pas juste à Montréal,

mais à Montréal, en particulier, il est déprimé.

Est-ce que c'est le moment pour le gouvernement de disposer d'un tel actif?

Est-ce que c'est le moment? Je pense que non. Je pense que, normalement, pour

récupérer sa mise de fonds, il aurait dû attendre que le

marché se rétablisse, à moins qu'il n'y ait d'autres

raisons que celles qu'il a données. En passant, il me semble

justifié que le gouvernement utilise ces locaux et continue d'investir

dans ces locaux. mais, quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la transaction,

les journaux ont parlé d'une somme de 150 000 000 $ à 200 000 000

$ sur un actif qui serait évalué, d'après un

professionnel... on nous dit ici que, comparativement à d'autres

immeubles, ça pourrait être évalué à 390 000

000 $. on parle donc d'un immeuble de 400 000 000 $, globalement, à ce

moment-ci, au moment où le marché est déprimé.

est-ce que le ministre va vendre, lui, ses actifs à un moment où

le marché est bas, où il va avoir les deux tiers de la valeur de

sa maison? peut-être, je ne connais pas ses qualités

d'administrateur. on pourra en juger à ce qu'il fait avec le bien

public. mais, quoi qu'il en soit, le faire, à ce moment-ci, c'est

sûr que ce n'est pas le meilleur moment pour le gouvernement, à un

moment où le marché est déprimé.

Qu'est-ce qu'on nous dit? 150 000 000 $ à 200 000 000 $. Quelle

est l'évaluation municipale? 414 000 000 $, nous dit-on. Encore

faudrait-il... Nous le vérifierons. J'espère que le ministre aura

les chiffres en commission parlementaire, 414 000 000 $. Est-ce que

l'évaluation municipale représente la valeur marchande de cet

immeuble? Grande question! Peut-être que oui, peut-être que non,

dépendant du marché.

Lorsque nous parlons d'évaluation municipale à

Montréal, d'après les comptes de taxes, à l'heure

actuelle, il s'agit de l'évaluation de 1990 qui a été

portée au rôle fin 1991 et qui sert maintenant

d'évaluation, donc deux ans de retard. Est-ce que ça ne vaut

toujours que 414 000 000 $, l'évaluation municipale? Si le marché

dit 390 000 000 $, par comparaison, c'est une indication que le marché

est déprimé et tout le monde sait que, deux ans après,

normalement, un immeuble se vend beaucoup plus que l'évaluation

municipale, celle qui a été faite il y a deux ans. Vente de feu?

Peut-être bien. Nous y reviendrons.

M. le Président, on est en train de se départir des actifs

du gouvernement. Remarquez bien, par ailleurs - et c'était le

troisième point que je voulais toucher - qu'il s'agit de locaux

utilisés en très grande

partie par le gouvernement du

Québec. Est-ce que le gouvernement du

Québec est en train de nous dire qu'il va vendre ses

édifices pour les louer par la suite? À mon sens, je ne pense pas

que le gouvernement du Québec ait intérêt à vider

les locaux de la Place Desjardins pour en louer d'autres. Ce n'est pas de cela

qu'il s'agit. Il va rester dans les mêmes locaux, vraisemblablement. Ils

sont bien situés, au centre-ville. Ce sont des locaux très bons,

modernes. J'ai eu l'occasion de les voir, d'y vivre comme ministre des Affaires

municipales ayant ses bureaux dans ces locaux, et je pense que le gouvernement

va continuer de les habiter.

Donc, ce que nous faisons, nous vendons nos actions, nos parts dans un

édifice pour, après, garder ces locaux et louer ces mêmes

locaux. L'inverse de ce qu'on fait généralement. On peut louer

des locaux pour voir si cela convient, à la suite de quoi, une

période d'essai, d'expérience, on les acquiert, on les

achète. Le gouvernement libéral, qu'est-ce qu'il fait? Il a

d'abord contribué au financement pour développer le centre-ville

de Montréal. Nous-mêmes, nous l'avons fait aussi, mais maintenant,

après 15 années d'expérience, on vend les locaux et on

continue de les utiliser, de les habiter. Le contraire de ce qu'on fait

généralement. Ils sont en train de brader notre héritage

pour des raisons obscures. Les vraies raisons, on ne les dit pas. Le ministre

ne les a pas évoquées tout à l'heure. Il ne les a pas

évoquées.

Je pense qu'il s'agit là d'une politique malsaine que de vendre

des propriétés que l'on a pour les louer par la suite, y rester,

alors qu'on était propriétaires. C'est un gouvernement qui

était propriétaire et qui devient locataire. C'est ça qui

se passe, M. le Président, dans le deuxième plus grand complexe

immobilier du Québec. Du Québec! Je vois que le ministre commence

à baisser la tête. Oui, il a raison d'avoir honte de ce qu'il

fait. Il n'est pas seul dans le dossier, je pense bien, parce que je reviens

à la phrase que je lisais tout à l'heure, qu'il s'agissait

là «d'une formalité législative au cours des toutes

prochaines semaines, estime-t-on à la direction du ministère des

Finances.» Et voilà ce que dit le journal Les Affaires.

De quoi s'agit-il, au fond? Le ministre des Finances tarde à

déposer la synthèse des opérations financières du

31 décembre dernier. Nous sommes aujourd'hui le 17 mars, il n'a pas

encore déposé la synthèse des opérations

financières du gouvernement, puis il veut terminer son année le

31 mars avec un déficit qu'il voudrait garder en dedans de certaines

proportions, que je ne connais pas aujourd'hui, mais il a besoin de fonds.

C'est pour cela qu'il vend sa maison pour devenir locataire. Il vend sa maison

à Montréal pour devenir locataire. Le ministre des

Approvisionnements et Services est en train de vendre les

propriétés du gouvernement pour devenir locataire avant le 31

mars, avant le 1er avril, pour aller se chercher 200 000 000 $, combler ses

coffres et éviter de montrer à la population

un déficit très élevé. 200 000 000 $. (16

M. le Président, je voudrais bien que le ministre des Finances

dépose sa synthèse des opérations financières au

moins du 31 décembre. Au moins, nous pourrions avoir des explications

sur les véritables raisons qui motivent une telle transaction faite

à la vapeur, cette vente de feu qu'il fait maintenant. On veut

récupérer 200 000 000 $. On a le cran de venir dire ici que c'est

«mission accomplie» dans le centre-ville de Montréal. Je me

demande si le président du Conseil du trésor, responsable du plan

de relance de Montréal, est d'accord avec le ministre, avec ce qu'il

vient de dire.

Il me semble que ce soit à l'inverse des préoccupations

qu'il devrait avoir et qu'à tout le moins, si le président du

Conseil du trésor répondait à ses responsabilités,

il devrait mettre la main sur ces 200 000 000 $ et les investir dans des

équipements structurants à Montréal, et ne pas les laisser

uniquement au ministre des Finances simplement pour dorer l'image de la

situation financière désastreuse du gouvernement. Le ministre est

un instrument du ministre des Finances. Le ministre des Approvisionnements et

Services est un instrument du ministre des Finances. Il est en train de vendre

sa maison parce qu'il est en faillite. La faillite libérale. Eux qui

disent qu'ils ont bien administré le gouvernement du Québec et

qui, aujourd'hui, sont obligés de se départir de leurs actifs

à long terme pour faire du «window dressing» dans la

situation financière du gouvernement.

Vous ne connaissez pas ça du «window dressing»? Vous

êtes en train d'essayer de camoufler vos besoins de fonds à court

terme, la situation désastreuse de votre fonds de roulement au

gouvernement. Vous vendez votre maison pour vous faire des fonds à court

terme. M. le Président, je comprends que le ministre essaie, dans cinq

courtes minutes, de dire qu'il doit faire une transaction. D'ailleurs, les

raisons qu'il a données ne sont pas du tout concluantes. On doit les

faire avant le 31 mars, avant le 1er avril, et vous voyez bien que ça ne

va pas très loin comme raison.

Je voudrais bien qu'il m'explique l'empressement qu'il y a à

faire une telle transaction qui vient tout juste d'apparaître dans le

public. Est-ce qu'on peut dire... Est-ce que le ministre peut nous dire les

conséquences d'une telle transaction sur les équilibres

budgétaires du gouvernement? Est-ce qu'il peut nous en parler? Est-ce

que le ministre des Finances pourrait nous le dire? Je pense que c'est

ça la vraie raison. C'est pour ça que vous vous

départissez d'un tel actif, que le gouvernement se départit d'un

tel actif parce que les raisons qui ont fait que le gouvernement s'est

impliqué à l'époque dans le financement de Place

Desjardins sont toujours valables.

Il doit y avoir une implication du gouver- nement au centre-ville de

Montréal. Le gouvernement doit garder ses bureaux au centre-ville de

Montréal. Il doit être au centre de l'activité

économique et c'est pour cela que le gouvernement du Québec avait

investi dans Place Desjardins. Ces raisons-là sont toujours les

mêmes. Il n'y a eu aucune justification de donnée à l'effet

de changer une telle attitude, aucune justification, sauf celle qu'ils ne

disent pas.

En réalité, dans toute cette transaction... On me

comprendra, M. le Président, je n'ai absolument rien contre le Mouvement

Desjardins qui acquiert, qui va acquérir 100 % des parts de Place

Desjardins. À mon sens, on pourrait toujours se consoler facilement en

disant qu'effectivement, avec le Mouvement Desjardins, nos actifs sont

probablement mieux administrés, voyez, sont mieux administrés que

sous la gestion du gouvernement libéral.

À ce compte-là, Place Desjardins ou le Mouvement

Desjardins, je suis sûr, va garder ses actifs en bon état et va en

faire un bon usage-Sauf, M. le Président, que sur un plan public, sur un

plan de gestion publique, il me semble qu'on ne doive pas tirer les mêmes

conclusions, qu'on doive s'interroger, à savoir si le gouvernement doit

devenir locataire, doit vendre ses immeubles, ses édifices, ses actifs

et redevenir locataire des édifices qu'il a déjà

possédés et dont le coût de location va augmenter, par la

suite, à la valeur du marché, comme il arrive dans ces

transactions. Par la suite aussi, les coûts de location, les coûts

d'utilisation des locaux vont être beaucoup plus élevés que

s'il était propriétaire, alors qu'il n'aurait qu'à payer

les taxes sur ces immeubles.

M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une gestion à

courte vue, vraiment une preuve de gestion à courte vue que celle que le

gouvernement nous fait aujourd'hui en vendant la Place Desjardins. Une gestion

à courte vue! De propriétaire, il devient locataire. Il

règle son problème financier? On ne le sait même pas. Il

diminue son déficit cette année mais, l'an prochain, il aura des

coûts de location plus élevés. Et plus le temps passera,

plus ses coûts de location seront élevés. En d'autres

termes, il se prive de l'augmentation de la valeur du capital, de son capital,

dans Montréal, pour des besoins de financement à court terme.

Je pense que, lorsque le ministre invoque l'orientation de

privatisation, c'est pousser loin, parce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

S'il s'agissait d'opérations commerciales, d'opérations

industrielles, il pourrait y avoir certaines justifications, et, encore

là, il faudrait voir au dossier. Mais, dans le cas de l'utilisation de

locaux, d'édifices qu'il a construits en collaboration, en

coopération avec le Mouvement Desjardins, lorsqu'il s'agit de locaux

qu'il utilise lui-même, qu'il va continuer d'utiliser, il me semble qu'il

n'y a aucune raison de s'en départir. Aucune raison de s'en

départir, sauf, d'après ce

qu'il dit, d'aller chercher des fonds à court terme, de faire une

vente de feu de notre héritage collectif pour éviter de montrer

le vrai portrait de ses finances publiques. Ce qu'il va démontrer, dans

son déficit, ce sont des opérations courantes, à court

terme, sur un an. Pour montrer une meilleure image, il aura vendu un bien

collectif des Québécois.

Il va se retrouver locataire dans une maison qu'il avait

possédée. Il va devoir payer des loyers qui vont grandir

d'année en année, pour des locaux dont il était auparavant

le propriétaire. Lorsqu'un particulier administre ses affaires de cette

façon, on ne l'admet pas. Dans le privé, on ne l'admet pas, on

dit qu'il gère mal ses affaires. Même, dans l'entreprise

privée, on dit qu'une entreprise qui fait ainsi, qu'un particulier qui

agit ainsi gère mal ses affaires; c'est évident, c'est absolument

évident. C'est la caractéristique de ce gouvernement qui fait de

mauvaises prévisions, qui est incapable de les respecter, qui

défonce toujours ses dépenses, qui les contrôle mal et qui

prend les moyens pour empirer la situation, comme le dispositif que nous voyons

ici aujourd'hui. C'est de ça qu'il s'agit. C'est rare de voir une telle

incompétence à l'oeuvre.

Je vois bien que le ministre des Approvisionnements et Services a

cédé à la pression du ministre des Finances; c'est

ça qui se passe ici. Nous le rappellerons à l'Assemblée

nationale en temps et lieu. Je pense que, lorsqu'il a dit que c'était

«mission accomplie» pour le gouvernement, dans Montréal, M.

le Président, cela nous rend inquiets, très fortement inquiets,

alors que son travail n'a même pas commencé, depuis deux ou trois

ans qu'on le presse de poser des gestes concrets de développement,

à Montréal. Aujourd'hui, on va aller récupérer 200

000 000 $ dans une vente de feu pour limiter un déficit qui,

déjà, dépasse très largement les prévisions

du printemps dernier. (16 h 10)

M. le Président, c'est une mauvaise transaction. Nous verrons en

commission parlementaire. J'espère que le ministre va déposer son

dossier, qu'il va nous dire, nous démontrer les raisons, les appuyer,

les étoffer, ces raisons pour lesquelles il vend sa maison à

Montréal.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le

député de Labelle, je vous remercie. Alors, s'il n'y a pas

d'autres interventions, je vais demander à M. le ministre s'il veut

procéder à sa réplique. Allez-y, M. le ministre.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: Alors, M. le Président, juste deux petits points

qui, je pense, méritent d'être redressés

immédiatement, avant que nous allions en commission parlementaire

à ce sujet. Quand j'ai parlé de «mission accomplie»,

évidemment, je ne parlais pas d'une mission accomplie pour l'ensemble de

tout le travail immobilier, ou de tout le travail que le gouvernement aurait

à faire dans Montréal. Je ne mentionnais que notre

présence dans Place Desjardins. La présence du gouvernement,

à l'époque, a permis la construction de cet

édifice-là. Je ne pense pas que le gouvernement, à

l'époque, aurait pu s'en retirer. Nous n'aurions pas trouvé un

acheteur, à ce moment-là, comme nous en trouvons un actuellement

avec les caisses populaires Desjardins qui sont intéressées

à faire cette acquisition pour des raisons qui leur appartiennent,

à un prix que nous aurons l'occasion de discuter en commission

parlementaire, M. le Président.

Je ne voudrais pas laisser l'impression, ici, que j'ai parlé de

«mission accomplie» pour l'ensemble du territoire de 111e de

Montréal, alors que je parlais de «mission accomplie» dans

le cadre du complexe Desjardins, tout simplement.

Un deuxième point que je tiens à souligner, c'est que

notre espace de location à Place Desjardins est de 720 000 pieds

carrés, ce qui est substantiellement élevé, effectivement,

mais sur une location possible de