(Onze

heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue et je vous demande,

comme vous le savez, à toutes les personnes présentes dans la salle,

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 21,

Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par

M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Martel

(Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé);

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David

(Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par

M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par

M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous

allons entendre Mme El-Mabrouk et l'Association des musulmans et des

Arabes pour la laïcité au Québec. Alors donc, je souhaite donc la bienvenue à

Mme El-Mabrouk. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre

exposé. Et par après nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Donc, encore une fois, bienvenue,

et je vous invite à débuter. Merci.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Alors, bonjour. Bonjour, M. le Président, M. le

ministre, Mmes et MM. les députés. Merci

de nous recevoir, Leila Bensalem et moi, pour présenter notre position sur le

projet de loi n° 21 sur la laïcité de l'État.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, je pense qu'on a... Si ça ne vous

dérange pas de vous juste décaler, parce

qu'hier on a eu un problème avec le micro. Si vous pouvez juste vous décaler,

soit à votre droite, soit à votre gauche, les micros vont fonctionner à ce moment-là. Le micro qui est ouvert, là.

Changez de chaise, s'il vous plaît. Vous n'avez pas le choix,

malheureusement.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Pardon?

Président (M. Bachand) : Juste vous rendre ici.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Là ou là?

Une voix :

Un ou l'autre. Celui-là est ouvert.

Président (M. Bachand) : Merci.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Ah bon? Celui-là ne marche pas?

Une voix :

...problème de micro.

Président (M. Bachand) : On a eu un problème avec ce micro

hier soir... hier après-midi. Désolé.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Il est bon, celui-là?

Le Président (M. Bachand) : Celui-là devrait bien fonctionner. Sinon, on va

trouver une solution. Alors, désolé, désolé pour le... Alors, vous

savez, la technologie aujourd'hui, hein? Alors, à vous. Merci.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Voilà. Donc, c'est maintenant que ça commence.

Bonjour, M. le Président, M. le ministre,

Mme et MM. les députés. Alors, merci de nous recevoir, Leila Bensalem et moi,

pour présenter notre position sur le

projet de loi n° 21 sur la laïcité de l'État. Alors, nous sommes toutes

les deux des néo-québécoises. Leila est originaire d'Algérie et moi, de Tunisie. Leila est

professeure d'anglais au secondaire, et moi-même, je suis professeure au

département d'informatique de l'Université de Montréal.

tant que Québécoises originaires du Maghreb, il nous semble important d'exposer

notre position en faveur de la

laïcité et d'une réelle neutralité de fait et d'apparence des employés de

l'État. Contrairement à ce qu'on entend souvent, cette position est celle partagée par une grande

partie des citoyennes

et citoyens québécois originaires du Maghreb. Nous sommes en parfait

accord avec l'esprit de la loi et nous soutenons sans réserve la définition de

la laïcité énoncée dans le projet de loi.

Cependant, nous considérons que les exigences

énoncées afin de faire respecter cette laïcité sont insuffisantes, notamment en

ce qui concerne une école laïque. Dans notre mémoire, nous présentons certaines

recommandations ayant pour but d'améliorer la cohérence du projet de loi et de

lui permettre d'avoir un effet concret sur la protection de la liberté de

conscience des citoyens et sur le vivre-ensemble.

Alors, pourquoi nous pensons que c'est important

d'agir? Eh bien, on entend souvent que la protection de l'État face à

l'ingérence religieuse ne serait plus nécessaire maintenant que le Québec s'est

libéré de l'emprise de l'Église catholique. Mais c'est ignorer les pressions

religieuses qui continuent à s'exercer sur bien des femmes et des enfants de

diverses communautés ethnoculturelles au Québec.

Aujourd'hui, c'est probablement l'islam qui fait

peser le plus grand risque en termes de radicalisation religieuse. En même

temps, ce sont les musulmans, notamment les femmes et les jeunes filles, qui

subissent de plein fouet la radicalisation

de l'islam. Il est d'autant plus important dans ces conditions d'assurer à tous

les enfants une école exempte de pression religieuse afin de leur

permettre de s'épanouir en toute liberté et de développer leur autonomie de

jugement. Bon.

Mais en même

temps, contrairement à ce qu'on entend, l'aspiration à la laïcité n'est pas

apparue avec l'émergence de l'islam

au Québec. Elle découle d'un long cheminement qui a débuté dans les

années 60, au moment de la Révolution tranquille. Or, depuis quelques années, on assiste au Québec à un retour

des signes religieux dans les institutions publiques, et ce, en dépit du choix clairement exprimé dans

la société. Voilà. Donc, il est temps de légiférer en la matière. On

pense qu'il est temps de le faire, car, tant

que la question ne sera pas réglée, le climat social, eh bien, peut continuer à

s'envenimer.

Alors, dans ce cadre-là, nous déplorons tout particulièrement

la confusion qui est entretenue par certains intervenants

dans ce débat entre ethnicité, race, religion. Ainsi, on veut faire croire que

la religion et même les pratiques et les signes religieux seraient des caractéristiques intrinsèques de la

personne au même

titre que le sexe ou la couleur de la peau. Il en résulte que toute interdiction de

quelque signe religieux que ce soit, même s'il

s'agit d'interdire le niqab à une enseignante,

serait du racisme assimilé à de l'islamophobie. Cette redéfinition de la race

ne fait qu'exacerber les clivages, nourrir

les intimidateurs et les censeurs et miner le vivre-ensemble. Ce discours, qui

est bien illustré par les tenants de la thèse sur le racisme systémique,

n'offre aucune solution. Alors, nous appelons le législateur à ne pas s'égarer

dans un tel brouillage idéologique qui vise à associer la laïcité à du racisme

en usant d'amalgame entre race et religion.

Alors, pour ce qui est du cadre théorique du projet

de loi, nous sommes en parfait accord avec la définition de la

laïcité qui est énoncée, qui est basée sur les quatre principes fondamentaux

que sont la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les

citoyens et citoyennes et la liberté de conscience et de religion.

La sécularisation des services publics et la

déconfessionnalisation du système scolaire au Québec ont eu pour conséquences de mettre fin à la discrimination

basée sur la religion et de permettre aux institutions de l'État de s'ouvrir

à la diversité des convictions spirituelles

et religieuses des citoyens de toutes origines. Il est paradoxal qu'on veuille

maintenant nous faire croire que la laïcité,

telle que définie dans ce projet de loi, brimerait des droits fondamentaux. La

laïcité ne brime aucune liberté. Elle

permet, au contraire, de garantir l'égalité entre les citoyens et la liberté de

conscience et de religion.

Pour ce qui est de la neutralité religieuse,

l'article 10 de la Loi de la fonction publique du Québec stipule que le

fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses

fonctions. Le présent projet de loi a simplement

pour effet d'étendre cette obligation de neutralité à la neutralité religieuse.

De la même façon, par exemple, qu'un

policier ne peut porter un insigne d'un parti politique, il ne devrait pas

pouvoir non plus afficher ses convictions religieuses. Ce sont des

restrictions, parfaitement justifiées, à la liberté d'expression.

Ainsi,

l'argument qui est souvent avancé à l'effet que c'est ce qu'il y a dans la tête

et pas sur la tête qui compte, bien,

ne tient pas. Parce qu'en dehors des compétences professionnelles, le C.V.,

tout ça, les diplômes de la personne, les compétences, ce qu'elles apportent aux élèves, ce qu'une personne a dans

la tête relève de la liberté de conscience et, à ce titre, ne regarde

pas l'État. Cependant, le signe religieux porté sur la tête ou alors dans le

cou relève de l'expression religieuse, de la même façon qu'un insigne politique

relève de l'expression politique. C'est cette liberté d'expression politique ou

religieuse qui est restreinte en raison du devoir de réserve professionnel.

Alors, pour

les exigences de la laïcité, les intentions du législateur à l'effet d'affirmer

la laïcité de l'État sont claires. On trouve que c'est clair. Cependant,

les exigences qui sont fixées afin d'assurer cette laïcité sont, à notre avis,

très modestes, voire insuffisantes sous plusieurs angles.

Alors, nous comprenons, hein, qu'une loi ne

puisse à elle seule régler toutes les entraves à la laïcité et nous acceptons certains compromis qui ont été faits.

Mais, en tant que mères de famille et enseignantes, s'il y a un domaine

dans lequel nous ne pouvons faire aucune

concession, eh bien, c'est bien celui de la protection des enfants. Alors, là-dessus,

je cède la parole à Leila pour nous parler de l'importance d'une école laïque.

Bensalem (Leila) : Alors,

bonjour. On entend beaucoup parler dans ce débat sur la laïcité du libre

choix des enseignants à porter des signes

religieux, mais jamais du droit à la liberté de conscience des enfants et de

leurs parents. ...(panne de son)

...père de la Révolution tranquille appelle l'inversion de la priorité du

respect des convictions, autrement dit,

faire primer les convictions de l'enseignant sur le respect des convictions des

élèves et des parents. Dans le cadre de ses fonctions, l'enseignant a le devoir de mettre tout en oeuvre pour

assurer l'intérêt supérieur des enfants, et ce devoir devrait primer sur

son droit à l'affichage de ses préférences religieuses.

Québec, on a retiré le crucifix des murs des écoles parce qu'on considérait

qu'il était attentatoire à la liberté de

conscience des élèves non catholiques. Alors, que dire des signes religieux de

l'enseignante ou de l'enseignant? L'atteinte

à la liberté de conscience de l'enfant est d'autant plus grande qu'il est en

relation affective avec la personne qui lui enseigne et que celle-ci exerce une autorité morale sur l'enfant.

Comment, par exemple, ne pas voir la pression qu'une enseignante portant le hidjab exerce,

volontairement ou involontairement, sur les petites filles musulmanes?

Comment une petite fille qui subirait des pressions familiales pour porter le

voile pourrait-elle se confier à son enseignante ou à son éducatrice en service

de garde si celle-ci est voilée?

Nous trouvons que les

exigences concrètes pour s'assurer que l'école soit vraiment laïque sont

insuffisantes. Nous recommandons notamment

d'étendre l'interdiction des signes religieux à tous les employés des écoles,

incluant les enseignantes et

enseignants, le personnel de direction, le personnel de soutien, le personnel

administratif et les éducatrices et éducateurs en service de garde.

plus, selon les dispositions transitoires du présent projet de loi, les

personnes déjà en poste au moment du dépôt du projet de loi pourront continuer à porter leurs signes religieux. Si

le gouvernement va de l'avant avec une loi qui protège l'affichage des

signes religieux de certains enseignants, il a la responsabilité de protéger

également la liberté de conscience des parents et des élèves et de leur fournir

des mécanismes pour exercer cette liberté de conscience.

Finalement,

en lien avec l'école, nous tenons à dire quelques mots sur le cours d'éthique

et de culture religieuse, qui formate les esprits à accepter toutes les

pratiques religieuses, même les plus discriminatoires à l'égard des femmes.

Dans

les manuels scolaires pour ce cours, les pratiques vestimentaires les plus

ostentatoires sont mises de l'avant pour

représenter les traditions religieuses et parfois sont associées à la diversité

des tenues, comme la casquette, la robe de mariage ou les uniformes professionnels. Pire, les signes religieux

étant juxtaposés sur les illustrations à la couleur de la peau et à d'autres caractéristiques physiques, il

en ressort que l'interdiction de l'affichage religieux s'apparenterait à

du racisme. Clairement, ce cours se trouve à être en porte-à-faux avec le

présent projet de loi. Il est urgent d'agir dans ce dossier.

Par manque de temps,

nous n'aborderons pas ici nos autres recommandations, qui se retrouvent dans

notre mémoire.

Pour

conclure, nous réitérons notre satisfaction face à la volonté d'affirmer la

laïcité de l'État. On veut nous faire croire

que ce projet de loi diviserait la population entre une majorité et certaines

minorités ethnoreligieuses qui seraient discriminées par les exigences visant l'interdiction des signes

religieux. Ce discours n'a aucun sens. Les partisans et les opposants à ce projet de loi ne se distinguent pas

par leurs origines ethniques ni même par leurs religions, mais bien par

leur conception du rôle d'un État démocratique.

Dans le cas des

Québécoises et Québécois...

Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît, merci. Je vous

demanderais de conclure.

Mme Bensalem (Leila) : Oui. O.K. Alors, pour conclure — je saute, là — nous pensons que ce projet de loi est

un projet rassembleur qui rencontre

l'adhésion d'une majorité de Québécoises et de Québécois de toutes origines et

que, bonifié par nos recommandations,

il peut devenir une loi de progrès social qui fera du Québec un modèle en

Amérique du Nord et dans nos pays d'origine en matière de laïcité.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la

parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme El-Mabrouk, Mme Bensalem, bonjour. Merci de

contribuer aux travaux de la commission aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

J'aimerais

qu'on revienne sur la relation privilégiée qui existe entre les enseignants et

les élèves, qu'on en discute davantage,

puis d'avoir votre point de vue. Parce que tout à l'heure on va entendre M.

Gérard Bouchard, et il s'est déjà exprimé

dans les médias à l'effet que... l'idée d'interdire aux enseignants le port de

signes religieux au motif qu'aucune donnée

n'a fait la démonstration que cela avait un impact négatif chez les élèves.

Vous, vous avez l'opinion contraire.

Alors, j'aimerais

vous entendre... lorsqu'il y a des gens qui disent : Bien, supposons, ce

n'est pas documenté, il n'y a pas de

données, versus votre opinion en lien avec

l'interdiction du port de signes religieux chez les enseignants.

Mme Bensalem (Leila) : ...mais, si on décide d'appliquer une

loi sur la laïcité,

c'est ça qui importe, en fait. Mais, moi,

ce que je voudrais dire par rapport à ça, comme enseignante, c'est que les signes

religieux n'ont pas juste un message religieux qu'ils envoient, mais les

signes religieux ont aussi une charge politique. Alors, je m'explique.

Dans

une classe, des petites filles iraniennes qui ont fui avec leurs parents la

république islamique d'Iran, qui ont fui

ces choses-là, qui ont fui l'obligation pour les femmes de porter le voile islamique et

qui se retrouvent en classe avec une

enseignante qui porte le voile, comment vont-elles se sentir face à ça, elles

qui ont fui avec leurs parents toutes ces obligations qui sont faites aux

femmes musulmanes et qui retrouvent ici, à Montréal, des femmes voilées, le

hidjab, le niqab, hein? Voilà. Alors, ça, c'est une charge politique, c'est un problème

dans une classe.

kippa, parlons-en, parce qu'on n'en parle pas assez souvent.

Des élèves palestiniennes dans une classe, face à un enseignant qui porte la kippa. Ils ont fui leur

pays, ils ont fui les pratiques de l'État israélien, ils se retrouvent avec

un enseignant qui porte un symbole qui les ramène à toutes ces choses qu'ils

ont fuies. Voilà pour la charge politique.

le voile, je reviens au voile. Alors, j'ai parlé de charge politique.

Là, je parle de ségrégation et de discrimination faite aux femmes, et ça

n'est pas un modèle à transmettre à nos élèves.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Donc, si je peux continuer...

Le Président (M. Bachand) : ...oui.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Et donc, c'est

ça, on ne dit pas... C'est un

conditionnement. Les enseignants, donc, pour le voile, par exemple, bien, écoutez, ce n'est pas un endoctrinement, on ne dit pas

que les hommes et les femmes qui portent des signes religieux veulent

endoctriner les gens, mais c'est un conditionnement. Écoutez, on fait passer un

message aux enfants à travers ça, et le message qu'on fait passer aux enfants

musulmans est très important.

Alors,

est-ce que ça nous importe, les enfants? Est-ce qu'on veut les protéger? Parce

qu'une petite fille, je le répète, une

petite fille qui n'a pas envie de porter le voile, et chez elle on lui

dit : Oui, oui, une fille bien porte le voile, etc., donc, on la conditionne pour ne pas aller à la piscine

comme son petit frère, et tout ça, bon... Et puis, à l'école, comment est-ce

que cette petite fille va pouvoir se confier

auprès de son enseignante, qui est normalement une personne... une

intervenante de première ligne? Tous les enseignants devraient être des

intervenants de première ligne. Eh bien, si elle est voilée, si elle transmet l'image que la femme musulmane est

voilée... ou alors, à travers les manuels d'éthique et culture

religieuse, quand on fait le lien, un lien direct entre l'islam et le voile...

Bon, alors, le voile,

il a une double... c'est un double problème dans les écoles. Premièrement, il

contrevient au principe de laïcité et, deuxièmement, il contrevient à l'égalité

entre les hommes et les femmes parce qu'on fait passer aux filles qu'elles

doivent se couvrir, que c'est à elles de se couvrir pour ne pas stimuler la

concupiscence des hommes. Et donc c'est

aussi, en fait... En fait, c'est une contrainte pour les femmes et c'est une

insulte pour les hommes. Voilà. Alors, c'est...

Alors,

ça contrevient à des valeurs fondamentales ici et donc à différentes... Ça

contrevient à la mission de l'école sous

plusieurs angles. Alors, il est temps de s'en occuper. Est-ce que nos enfants

sont la priorité ou est-ce que ce n'est pas la priorité? La priorité, ça

devrait être les enfants avant la protection de la... avant le libre choix des

enseignants à afficher des signes religieux.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. Taylor et M. Maclure sont venus

hier en commission parlementaire, et, notamment, de leurs propos et de leur mémoire, on dénote le fait

que d'interdire le port de signes religieux, supposons, pour les

enseignants, ce n'est pas approprié parce

que ça ne dénote pas un acte de prosélytisme, le fait de porter un signe

religieux. Dans le fond, ce qu'ils

disent, notamment, c'est le fait que c'est le discours... le simple fait de

porter un signe religieux, ça n'a

aucun impact. Êtes-vous de cet avis-là ou ça a pour effet de créer une

situation prosélytique?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Mais alors il faudrait supprimer l'article, dans

le règlement de la fonction

publique, qui dit qu'on devrait exprimer une

neutralité politique parce que... Et est-ce qu'une épinglette d'un parti

politique, donc, ne transmet aucun

message? C'est pareil. Je suppose que quelqu'un qui va à l'école avec une

épinglette de Québec solidaire ne fait pas du prosélytisme, mais c'est

un affichage en soi.

Bon,

alors, moi, il y a un exemple que j'aime bien donner, là. J'ai découvert...

Vous savez, Lucky Luke, la bande dessinée de Lucky Luke, donc, on avait

ce... voilà, c'est une bande dessinée, Lucky Luke, il fumait la cigarette. À un

moment donné, on a considéré que ça envoyait

un mauvais message aux enfants, alors on a demandé aux dessinateurs de

remplacer la cigarette par une paille. Pourtant, c'est juste une bande

dessinée, hein, il ne s'agit pas là de personnes en autorité qui ont de l'influence sur des enfants, qui sont en relation

affective avec les enfants. Alors, si on considère que la cigarette de Lucky Luke transmet un message aux

enfants, moi, je ne comprends pas comment on ne peut pas comprendre que

des signes religieux transmettent des messages.

M. Jolin-Barrette : D'accord. M. le Président, je sais que mes collègues veulent poser

certaines questions, je reviendrai par la suite.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

de Bellechasse, s'il vous plaît.

Lachance : Merci, M. le Président. Mesdames, merci d'être parmi nous.

J'ai bien pris connaissance de votre mémoire.

C'était clair, précis, intéressant. Il y a certains sujets que vous avez

abordés, puis peut-être que j'aimerais vous entendre davantage sur le sujet. Vous parlez de la discrimination et du

racisme. Ce que j'aimerais savoir, c'est : Vous, en tant que

femmes, en tant que féministes, en tant aussi... de Québécoises d'origine

algérienne et tunisienne, comment réagissez-vous face aux critiques qui sont

faites de la loi, du projet de loi concernant le racisme et la discrimination?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Bien, je trouve qu'il y a lieu de se questionner

sur cette déferlante d'attaques contre un

projet, bon, premièrement, qui reçoit l'adhésion de la majorité d'une

population, quand même. On est dans une société démocratique, il faudrait reconnaître ça. Mais l'avalanche de

commentaires aussi incroyables les uns que les autres, c'est démesuré. Alors, quand même, on peut se poser la

question sur cette volonté absolument de garder des signes religieux en disant : Non, non, on n'est pas intégristes,

mais on veut garder... Écoutez, il y a quelque chose qui se passe quand

même. Je pense que c'est inquiétant.

Deuxièmement,

on n'arrête pas de vouloir passer le message que c'est un projet de loi qui est

fait par une majorité, on ne sait

pas, une majorité blanche de souche, c'est ça qu'on entend, qui serait contre

les minorités. Mais c'est complètement faux. On a une majorité, oui, qui

a voté, mais qui est de toutes origines. Je ne vois pas pourquoi on prétend ça.

Et alors on a beau

multiplier les messages, montrer... On a demandé, hein, à plusieurs personnes

de dire leurs visions de la laïcité. C'est des Algériens, des gens de partout,

écoutez, je ne vais pas nommer les nationalités, on est beaucoup. Il y a les Kabyles, là, samedi, qui font

une conférence sur la laïcité, bien, qui sont pour une réelle séparation

de fait et d'apparence de l'État et des religions. On est là, on s'exprime,

mais, malgré ça, on nous dit : Non, non, c'est contre les minorités.

Alors,

ce que je dis, c'est que ça ne se divise pas comme ça, les partisans et ceux

qui sont contre le projet de loi, ça ne

se divise pas par religions, ça ne se divise pas par ethnies. Ça se divise par

visions, la vision de ce que c'est qu'un État démocratique laïque.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse.

Bensalem (Leila) : Moi, je voudrais répondre aussi à ça.

Président (M. Bachand) : ...

Mme Bensalem (Leila) : Écoutez, il s'agit d'un combat que beaucoup de

musulmans démocrates mènent dans leurs

propres pays. Et ce n'est pas nouveau, ce n'est pas récent. Parce que, dans les

pays musulmans, l'islam est inscrit dans la constitution comme étant la religion d'État. Alors, de là, moi, je

fais un parallèle entre des personnes qui viennent de ces pays-là où l'islam fait

partie de la vie

quotidienne, qui régit le quotidien au jour le jour, tout le temps, et, en fait, qui se retrouvent probablement en porte-à-faux

dans des démocraties où la laïcité

est quelque chose de tout à fait naturel, de tout à fait normal. Alors, c'est sûr qu'on est beaucoup

plus qui pensons la même chose que nous, mais malheureusement c'est la

minorité vociférante qui se fait entendre.

Alors,

on encourage, nous, les personnes à s'exprimer, et tout ça, mais, c'est ce que

je disais avant d'entrer ici, les

personnes... Il y a beaucoup de gens qui n'apprécient pas d'être traités

d'islamophobes, de racistes, de xénophobes, bon. Mais il faut aller au-delà de ça puis il faut continuer à défendre

les valeurs auxquelles nous croyons. C'est ça. Mais c'est sûr qu'il y aura toujours une opposition,

notamment avec le déferlement de l'islam politique depuis quelques

années. C'est sûr que la laïcité ne sourit pas à ces gens-là, évidemment, parce

qu'ils en font un projet politique. C'est ça, le problème. Alors, la laïcité est aux antipodes de leurs croyances et des

valeurs qu'ils défendent. C'est ce qu'on retrouve ici aussi, malheureusement.

Lachance : Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Les Plaines.

Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord,

permettez-moi de vous saluer à nouveau,

comme nos collègues ici, de saluer aussi le fait qu'on vous a vues sur

plusieurs tribunes, on vous a lues également dans plusieurs médias avec... Et, bien évidemment, nous avons lu votre

mémoire, comme tous les autres que nous avons reçus. Alors, merci beaucoup

de votre présence aujourd'hui.

Je vous amène un

petit peu sur le même terrain. Vous disiez tout à l'heure que le port du voile

pour les enseignantes — les enseignantes, évidemment — n'est pas nécessairement un bon modèle pour

les enfants qui sont dans ces

classes-là. Moi, je vous amène, comme je vous dis, un peu sur la même tranchée,

en vous demandant si vous pensez un

peu comme le Conseil du statut de la femme qui, dans un avis de 2011, disait

que la laïcité, c'est la voie vers... c'est, à tout le moins, une bonne tranchée vers l'égalité hommes-femmes, ce qui

n'est pas encore... la vraie égalité hommes-femmes, on va dire.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui, c'est ça. La laïcité permet de s'assurer que les

règles religieuses qui sont défavorables aux

femmes, dans la plupart du temps, eh bien, n'empiètent pas sur les règles

démocratiques qui découlent, bien,

d'un choix de société, qui sont votées démocratiquement. Et donc, bien, c'est

ça, c'est simplement ça, en fait, ça va avec la démocratie. La laïcité, c'est simplement de dire qu'on ne peut

pas permettre que des règles religieuses, eh bien, c'est ça, viennent

remplacer, viennent par-dessus les choix de société, les valeurs d'égalité,

tout ça. Voilà. Oui.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Ça va. D'autres questions? M. le

ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Dans la conclusion de votre mémoire, là, vous

dites : «...la liberté de religion ne doit pas prendre la forme d'un superdroit qui aurait préséance sur la liberté de

conscience. L'exigence de neutralité dans l'affichage religieux des agents de l'État ne constitue pas

une limitation discriminatoire quant à la liberté religieuse des

personnes. C'est plutôt une restriction,

parfaitement justifiée, à la liberté d'expression, du fait que les droits

fondamentaux comportent aussi le devoir de respecter les droits

fondamentaux des autres citoyens.» C'est dans votre mémoire, à la

page 23-24.

J'aimerais ça savoir

ce que vous voulez dire par là. Vous ne voulez pas, dans le fond, dire qu'il

n'y a pas de hiérarchisation des droits. Tous les droits doivent s'interpréter

les uns par rapport aux autres. C'est ça?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui, c'est ça. Bon, alors, en tout cas, nous, on apprécie beaucoup la

partie de la loi où vous dites qu'il s'agit d'affirmer la laïcité de

l'État en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation

québécoise et les droits et les libertés de

la personne. C'est-à-dire qu'au-delà

des droits des individus la responsabilité du gouvernement est de

veiller au bien commun. Et donc il y a les droits collectifs aussi qu'il faut

protéger, tout à fait, oui.

puis, bien, pour ce qui est de la liberté de religion, oui, on a vu que la

liberté de religion prenait souvent le dessus sur la liberté de conscience. La liberté de conscience, c'est la liberté

de croire et de ne pas croire, hein? Par exemple, en politique, on a la liberté de croire ce qu'on veut, de

militer pour un parti. Voilà. Et, quand on se présente, quand on est enseignant dans une école, par contre,

eh bien, il y a une liberté d'expression qui... on ne va pas... c'est ça,

là. La restriction, par exemple, à l'affichage politique, eh bien, ça

restreint la liberté d'expression politique. Ça ne vient pas limiter la liberté de

conscience, la liberté de conviction politique.

Alors, c'est

pareil, on ne dit pas... C'est la même affaire, il s'agit de liberté

d'expression qui est limitée parce

qu'on doit faire... Parce que,

quand on est au service de l'État, quand on est professeur, on n'est pas là en

tant que mère de famille, on n'est

pas là en tant que musulman, je ne sais pas. On est là en tant qu'enseignant

qui doit transmettre des valeurs et, voilà, qui doit suivre le... quoi?

J'oublie toujours le mot.

M. Jolin-Barrette : Considérez-vous que c'est légitime que le genre

de décision qui est pris sur l'organisation de la société, par rapport

au rapport entre l'État et aux religions, ça soit décidé ici, à l'Assemblée

nationale, plutôt que devant les tribunaux?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Tout à fait, oui. Oui. Je pense

que, oui, le Parlement, les élus devraient avoir préséance sur le juridique, tout

à fait.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup.

Désolé, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à l'opposition officielle.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Bonjour, mesdames. Merci une seconde, ou une

troisième, ou une quatrième fois de venir à différents moments dans ce long débat nécessaire. Vous ne

m'entendrez jamais prononcer le mot «traîner». Un débat aussi

important que ça, ça ne traîne pas dans la société, ça existe dans la société

comme ça existe dans toutes les sociétés démocratiques. Alors, il est très sain de faire ce débat et il

n'aura pas de fin le 14, 15, 16 juin, ou quand que sera... quelle

que soit la date à laquelle, peut-être, nous terminerons pour le projet de loi

n° 21. Il est évident que le débat ne sera pas terminé sur cette question

de l'inclusion et du vivre-ensemble.

J'ai été, dès

la troisième ligne, assez interpelée, dans votre

sommaire, quand vous

dites : «En tant que Québécoises originaires de pays musulmans, il

nous semble important de faire connaître notre vision profondément féministe,

progressiste et laïque de la société...» Et tout de suite j'ai pensé à deux

organisations, et non les moindres, qui, dans leur

vision très réfléchie de ces questions-là, se décrivent comme profondément

féministes, progressistes et laïques, mais qui ont une tout autre

position que vous.

Alors, je pense

à la Fédération des femmes du Québec qui, le

28 octobre 2018, ça ne fait pas longtemps, ça, a tenu toute une journée d'étude sur la question,

la question du port du voile en particulier, et qui conclut,

dans un long texte dont avez peut-être pris connaissance, deux attendus,

entre autres :

«Attendu que

de forcer une femme à se dévêtir n'est pas plus féministe que de forcer une

femme à se couvrir;

«Attendu qu'il y a autant de significations

données au port du [voile, du port du] foulard que de femmes musulmanes qui

choisissent de le porter», et ils citent à ce propos l'interview de Faïza

Zerouala, que vous connaissez sûrement, autrice de la recherche Des voiles

derrière le voile.

La FFQ représente plus de

300 organismes féministes. La Fédération des femmes du Québec, c'est

vraiment emblématique du mouvement des femmes au Québec, et on ne pourra

certainement pas accuser la FFQ de ne pas être féministe. Alors, quand on

représente 300 organisations qui se sont penchées profondément sur la

question et qui arrivent à deux attendus comme ça...

Et l'autre

exemple que je vais donner, mais là je vais laisser mes collègues de Québec

solidaire en parler, c'est quand même

un parti qui... Dès sa naissance, Québec solidaire s'est dit... d'ailleurs un

peu à la surprise de tout le monde, puis

c'est rentré finalement dans l'esprit de tous que c'est un parti qui est

profondément féministe à sa base, progressiste et laïque et qui,

justement, se loge aussi contre le projet de loi n° 21. Donc, on peut être

à la fois féministe, progressiste et laïque et être tout à fait d'une autre

option que vous.

Je pense,

pour terminer sur cette introduction, je vous donnerai le temps évidemment de

répondre, qu'il y a un autre livre

qui est très, très intéressant et qui s'appelle Les monologues du voile,

de Kenza Bennis, en 2017, ça ne fait pas longtemps. Qui est Kenza Bennis? C'est une Marocaine, une journaliste

qui se décrit elle-même comme femme féministe et musulmane et qui nous

expose, dans ce livre fort intéressant, que j'en jouis tout le long de le lire,

qui se lit très, très bien... Ce sont des témoignages de femmes, et ce ne sont

pas des témoignages seulement d'un côté, mais il y a aussi plusieurs angles et

plusieurs raisons pour porter le voile.

Alors,

j'aimerais vous entendre, parce que tout le reste du mémoire découle de la

position de départ, que voile égale beaucoup, beaucoup de choses qui

sont, je dirais, univoques et non pas multivoques. Alors, j'aimerais vraiment

vous entendre sur votre première définition de qui vous êtes vous-mêmes.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Alors, moi, je

suis féministe et puis j'explique dans mon mémoire... Écoutez, le mémoire explique ce que c'est pour moi être

féministe, qu'est-ce que c'est être laïque,

et, oui, en effet, j'ai des positions qui ne correspondent pas du tout à

la position de la Fédération des femmes du Québec. Je pense qu'on l'aura

compris.

Moi, je

trouve que, de nos jours, on prend les mêmes mots et puis on les détourne de

leur sens. C'est une réalité, on l'a

vu avec beaucoup de mots, «féminisme», «laïcité», «racisme». Donc, moi, je

déplore cette dérive de prendre les mots et d'en faire autre chose. Pour moi, le féminisme... bien sûr, il y a des

femmes qui choisissent de porter le voile, mais ce n'est pas... Un choix qui est

fait par une femme n'est pas nécessairement un choix féministe, ce n'est pas un

choix qui amène à l'émancipation des femmes. On parle à des choix de

société. En tant que société, quels sont les choix qui mènent à l'émancipation?

Alors, même

si on essaie de changer le voile de sa signification, je veux bien, mais c'est

quand même une pratique qui dit

qu'une femme doit se couvrir les cheveux, tout le corps, sauf les mains et les

pieds, devant tout homme qui n'est pas son

père, son mari, son fils, son oncle. Alors donc, c'est clairement... Pourquoi?

Alors, parce qu'une femme doit se couvrir, c'est parce que c'est pour être une femme bien. Et donc, voilà donc, ça

transmet cette vision-là, alors ça ne permet pas de faire cheminer les femmes vers une émancipation du

patriarcat. Alors, oui, décider que son identité se définit en fonction

du regard de l'homme, je ne trouve pas que ça soit une vision féministe.

Donc, non,

voilà, donc, en effet, je suis féministe, mais je ne suis pas d'accord avec la

position antiféministe, qui se dit féministe, de la Fédération des

femmes du Québec.

David : Alors, écoutez, on pourrait avoir de longues conversations

très universitaires — on a un

peu un parcours universitaire toutes

les deux — sur la

question des femmes qui se définissent en fonction du regard de l'homme.

On pourrait autant dire que, dans le côté sexy, dans le côté mini-jupe, dans le

côté de l'apparence occidentale, il y a certainement

une définition par rapport au regard des hommes. Il y a quelques hommes ici qui

pourraient certainement témoigner de

cette situation-là, et beaucoup de femmes aussi. Donc, la question du regard de

l'autre en général, faisons un peu de philosophie, elle est importante

qu'il y ait voile ou qu'il n'y ait pas voile.

Alors, moi,

la prémisse est bien antérieure à celle-là. Quand vous dites qu'une femme porte

un voile parce que l'homme lui demande, est-ce que je pourrais

respectueusement...

Mme El-Mabrouk (Nadia) :

Non, je n'ai pas dit ça...

Mme David : ...non, mais pour faire

plaisir à l'homme, respectueusement vous dire que, dans plusieurs témoignages, les femmes disent qu'elles le portent

totalement volontairement, en fonction d'une croyance sincère qui... une

croyance sincère, autonome et indépendante, même souvent contre l'idée du mari,

on l'a beaucoup entendu, et des enfants qui disent : Bien, maman, pourquoi

tu fais ça? «Parce que j'ai une croyance sincère.»

À la

page 19, vous dites que la décision de la Cour suprême, les décisions qui

ont avalisé le principe de la croyance sincère,

qui ont ouvert la porte à de nombreuses dérives... Alors, même, vous remettez

en question cette notion quand même avalisée par la Cour suprême.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Tout à fait.

David : C'est pour ça que je dis que notre discussion, elle part de la

première ligne de votre mémoire, mais elle se poursuit...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui, parce que la

cour, elle avalise des règlements... enfin, en tout cas, elle part sur l'idée de croyance sincère, que la religion serait

une partie, donc, intégrante de la personne. Si on dit ça, eh bien, on

va à l'encontre de l'idée que la religion serait

une liberté. Alors donc, dans ce cas-là, si on considère que la religion fait

partie intégrante de la personne, eh bien,

ça va à l'encontre de la vision de la liberté de religion parce que, dans ce

cas-là, on n'a pas la liberté de changer de religion. Voilà.

Et puis le

Québec a déjà statué, en fait. Lorsque les chartes ont été... Les chartes des

droits et libertés de la personne, ça

fait en sorte que la religion ne soit plus

un marqueur de la personne. Ça fait en sorte, par exemple, qu'un

employeur ne puisse plus demander la

religion de son employé. Alors donc, on a déjà aussi statué au Québec

sur le fait que la religion était du domaine du privé, qu'on ne peut pas

demander la religion.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Il y avait Mme Bensalem. Très rapidement, s'il

vous plaît.

Bensalem (Leila) : Ça ne va

pas être très long. Moi, ce que je voudrais dire par rapport à ça, c'est que

mettre, dans la même phrase, «femme voilée»

et «féministe», c'est antinomique. C'est comme si, à la FFQ, au nom de la

liberté, on se bat pour l'oppression.

La dernière chose que je voudrais dire, c'est

que... Qu'est-ce qu'on fait avec toutes les femmes en Iran, en Arabie saoudite qui essaient de se libérer, justement,

du port du voile, qui mettent leur vie en danger pour se sentir libre

pour une fois? Qu'est-ce qu'elles disent à ces femmes-là? Parce

que, là, à la FFQ et à Québec solidaire, on est complètement, totalement...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme Bensalem.

Je suis désolé, le temps...

Mme Bensalem (Leila) :

...à contre-courant de la liberté des femmes musulmanes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il

vous plaît.

David : Oui. Alors, on revient

beaucoup à cette notion, à travers

tout le mémoire, qui parle d'islam politique. Alors là, on est rendu même dans un autre débat complètement, qui est le

débat qui peut se passer dans d'autres pays. On est ici dans une lecture de la Charte des droits et

libertés qui est un petit peu étonnante, quand même, parce que ce que

nous défendons, justement, c'est justement

le respect de cette Charte des droits et libertés, qui a donné la liberté de

religion comme une des libertés

fondamentales. Et c'est la liberté de quoi? Justement de ne pas avoir de

discrimination, alors que vous êtes

complètement dans la posture de discriminer justement les femmes qui n'auraient

plus cette liberté de religion en ce qui a trait aux enseignantes.

Président (M. Bachand) : Mme El-Mabrouk.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : On peut le dire, mais moi, je vous dis que la

laïcité, justement, ça permet de minimiser au maximum les discriminations qui

sont dues à la religion. Et puis, s'il y a une discrimination parce que c'est les femmes qui portent le voile, pas les

hommes, mais c'est... La discrimination n'est pas due au gouvernement

qui la légifère, elle est due à la religion.

Mais

nous, ici, nous sommes des musulmanes qui ne considérons pas que le voile fait

partie... De toute façon, ce n'est

pas dans les cinq piliers de l'islam. C'est une interprétation d'un verset

coranique qui, même s'il est accepté, ne fait pas

partie des bases de

l'islam.

Mais,

s'il y a discrimination, c'est bien la discrimination de la religion dont il faut

parler. Et moi, j'aimerais ça qu'on se

penche aussi sur la liberté, sur la discrimination que vivent les femmes ici,

au Québec, et là il y a plusieurs exemples ici aussi, au Québec. Et, bien qu'elles le portent... bien, qui sont forcées

de le porter, comment... Est-ce qu'on pense à protéger leur liberté de conscience, et leur liberté de

religion, et leur intégrité, à ces femmes-là? Moi, je l'entends très peu,

parce qu'on les voit moins, c'est certain. Mais ce n'est pas parce qu'on les

voit moins que ça n'existe pas.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti :

Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution et

votre présence ici. Brièvement, là, quelle

est la menace urgente à la laïcité de l'État québécois qui justifie qu'on

limite les droits et libertés de la personne?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : ...enfants sont importants. On a décidé, dans

notre société... Bien, écoutez, il y a aussi...

Je suis tout à fait d'accord avec... Nous, on parle beaucoup de l'école, pas

des policiers, et tout ça, mais, à l'école, je pense qu'on a bien vu, hein, qu'il fallait que l'enfant soit au centre

des préoccupations. Alors, avant de parler des droits des adultes,

pensons avant tout aux enfants.

moi, je pense qu'il y a urgence, en effet, de protéger la liberté de conscience

des enfants, de leur offrir un milieu neutre

d'un point de vue religieux, parce que les religions, bien oui, il y a beaucoup

de... il y a une charge qui vient avec ça.

Alors,

Leila a parlé, par exemple, de Palestiniens qui viendraient ici ou alors, je ne

sais pas, de... L'école est pour toutes

les familles du Québec, alors on n'a pas à afficher des convictions religieuses

qui iraient à l'encontre des enfants. Alors donc, je pense... Et puis

les enfants, en effet, c'est du personnel vulnérable, et captif, et très...

Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous

plaît.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...on peut les conditionner.

M. Zanetti :

J'ai peu de temps et je veux en savoir beaucoup. Est-ce qu'il y a des données

sur, d'une part, la radicalisation dans les écoles du Québec et le lien avec

les quelques professeures musulmanes qui portent le voile?

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Est-ce qu'il y a des données sur le fait que, si

je m'habille en... si je mets un truc de McDo, si je... Est-ce qu'il y a des données sur le fait de s'habiller en

homme-sandwich McDonald, ça fait que les gens ne mangeront plus de

hamburgers? Écoutez, l'affichage, la publicité, il n'y a pas besoin de données

pour savoir que ça conditionne les

personnes. Si on n'était pas convaincus du conditionnement de l'affichage, eh

bien, il n'y en aurait pas, des publicités. Alors, voilà.

Maintenant,

deuxièmement, je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre que ça aille mal. Je

pense que la responsabilité d'un

gouvernement est d'agir avant qu'il y ait des débordements. Il n'y a pas besoin

d'attendre qu'il y ait des débordements

pour avoir la paix sociale. Il faut prévenir les débordements qu'il pourrait y

avoir. Alors, je pense que c'est, bien, une solution de bon sens, voilà,

de légiférer...

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.

le député.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...avant qu'il y ait des vrais problèmes.

Président (M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia,

s'il vous plaît.

Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames. Alors, au Parti québécois, nous croyons

à la liberté de conscience des

enfants et de leurs parents. C'est quelque

chose qui est important

pour nous, et, comme on parle de l'école, restons dans cette veine.

Vous avez évoqué un

thème qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, mais qui fait appel à la

cohérence, et je parle du cours d'éthique et culture religieuse. Sachez que, récemment,

on a proposé au gouvernement d'abolir, à tout le moins de modifier de façon substantielle toute la

partie de culture

religieuse de ce programme. Nous croyons que, si le gouvernement est

cohérent, il enverra un message durant cette session parlementaire, à travers

le ministre de l'Éducation, que ça sera refondé ou que ça sera réformé de

façon considérable. Nous attendons ce message. Ça sera un gage de la

cohérence du gouvernement que le ministre de l'Éducation annonce cela.

Nous

sommes la seule formation politique à porter ce message, mais nous ne sommes pas

seuls, parce que vous portez également

ce souhait. Alors, j'aimerais profiter de ce moment pour que vous puissiez nous

expliquer davantage pourquoi, selon vous, il faut retirer toute la

section culture religieuse du cours d'éthique et culture religieuse.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Bon, écoutez, moi, ça fait longtemps que je signale aux

différents gouvernements le constat

que je vois, là, le constat alarmant dans ce que me rapportent mes enfants de

l'école. Mais aussi je suis allée voir tous les manuels scolaires pour

le primaire, et c'est... Écoutez, par exemple, bien, pour ce qui est de

l'islam, par exemple, puisqu'on parle de

l'islam ici — nous, on

est bien placées pour en parler — écoutez, c'est ça, on fait passer le

message que le voile, c'est un marqueur de

l'islam. Alors, après ça, on ne s'étonne pas, là. Nous, ça nous inquiète, par

exemple, de voir des petites filles, de plus en plus, qui sont voilées. Même

chez nous, ça n'existe pas, des enfants prépubères de huit ans, de neuf ans qui sont voilées, qui portent un voile... en tout

cas, serré sur la tête, mais, écoutez, ça n'existe pas même chez nous. Et, dans les manuels scolaires, eh

bien, on fait passer... Il y en a plein, des petites filles voilées,

dans les manuels scolaires.

Pour

ce qui est de la laïcité, eh bien, écoutez, à travers... c'est du

conditionnement, c'est du formatage d'esprit, ce cours-là. On fait passer... Tu sais, les enfants sont supposés accepter,

être ouverts à toutes les formes de pratique religieuse, quel que soit

leur...

Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le député.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Voilà. Et donc quelque limitation que ce soit serait

du racisme.

Bérubé :

Une dernière question.

Président (M. Bachand) : ...30 secondes, M. le député.

Bérubé :

J'y allais. Êtes-vous d'avis que ce cours offre une représentation stéréotypée

des religions, qu'il vous importe comme il nous importe de modifier au nom de

la liberté de conscience des enfants et des parents?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui.

Bérubé :

Pas d'autre question, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Sur ce, merci

beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Cela dit, je vais

suspendre les travaux quelques instants pour que le prochain groupe prenne

place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission

va reprendre ses travaux.

Je souhaite maintenant

la bienvenue à l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec.

Je vous rappelle que vous avez

10 minutes pour votre exposé, et par après nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, et je vous

laisse la parole. Merci.

Bouazzi (Haroun) : M. le Président, M. le

ministre, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale, bonjour. Au nom de

l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, je vous

remercie de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre de défendre notre

mémoire.

Alors,

en quelques mots, d'abord, l'association AMAL-Québec existe depuis

juin 2012 et, à travers son travail de terrain, à travers les conférences qu'elle organise, les rassemblements

qu'elle a avec les jeunes, les différentes participations en commission parlementaire, elle espère

participer positivement à des enjeux importants d'inclusion, de vivre-ensemble,

de lutte contre les discriminations, contre le racisme et, bien sûr, de défense

de la laïcité des institutions de l'État.

Alors,

d'abord, commençons par dire que la laïcité est un outil démocratique très

important dans une démocratie, qui

vise à favoriser la cohabitation et le vivre-ensemble. Nous sommes d'ailleurs

d'accord dans pratiquement la totalité de l'article 1, à part une nuance dont on va parler après, dans la

définition que se donne le projet de loi n° 21 de la

laïcité.

Malheureusement, le

reste du projet, à nos yeux, est très problématique, et c'est ce que nous

allons exposer à travers quatre points

principaux. D'abord, pourquoi est-ce que le projet de loi, à nos yeux, est

antilaïque ou contre le principe de laïcité; deuxièmement, pourquoi il brutalise les principes

démocratiques; troisièmement, pourquoi il cautionne moralement l'exclusion

dans nos sociétés; et, enfin, pourquoi ce projet de loi est susceptible de

pousser au repli communautaire.

Alors,

d'abord, la laïcité. Commençons par dire que le projet de loi apporte une

certaine confusion dans la définition de la séparation, étant donné que

la laïcité n'est pas la séparation de la religion et de l'État, mais la

séparation des institutions religieuses des

institutions de l'État, hein? Quand originalement on parlait de la séparation

des Églises et de l'État, les

Églises, c'est les institutions religieuses. D'ailleurs, on s'étonne de cette

confusion, étant donné que, dans l'histoire de notre nation, les bâtisseurs, les catalyseurs de ce processus de

laïcisation, donc les hommes et les femmes politiques qui ont participé

à la Révolution tranquille, avaient très bien compris le principe. Plusieurs

d'entre eux ne se cachaient pas d'être des

catholiques progressistes pratiquants, mais qui pensaient que, pour se doter

d'un État moderne, d'un État démocratique,

il fallait faire cette séparation entre les institutions religieuses,

principalement l'Église catholique, mais pas seulement, et les

institutions de l'État.

Ensuite,

il y a le noeud du problème, évidemment, qui est la question de l'interdiction

des signes religieux, et cette interdiction

est contraire à trois des quatre principes qui sont énoncés à l'article 1 du

projet de loi n° 21. En effet, la laïcité doit garantir la liberté de conscience. Elle a le

droit de limiter la liberté de conscience, mais, pour cela, il faut avoir

un certain nombre de critères rationnels, défendables devant les tribunaux. On

peut parler d'un certain nombre de critères tels que l'atteinte à la liberté des autres, un problème de sécurité

publique, de santé publique, une atteinte à l'ordre public, mais le fait qu'un signe religieux soit visible ou même

invisible, comme l'a dit en entrevue M. le ministre, n'est pas un

critère valide. Se plier à la volonté de la

majorité l'est encore moins en matière de droits fondamentaux dans un État

démocratique et laïque.

Quant

à la neutralité de l'État, la neutralité

de l'État implique que les politiques publiques, les lois ne favorisent pas et

ne défavorisent pas les gens en fonction de leurs croyances. Or, le projet de

loi, dans les faits, va défavoriser des membres

des minorités religieuses sikhe, musulmane et juive, principalement, et donc va porter atteinte à la neutralité elle-même, qui, encore

une fois, est définie dans l'article n° 1 du projet

de loi.

Ensuite,

notre deuxième point consiste à parler de la brutalisation de nos principes démocratiques. Dans notre démocratie, la majorité choisie qui gouverne, et

les droits des minorités demeurent protégés. Un État peut limiter des droits fondamentaux, y compris le droit à la

liberté religieuse, si et seulement si il y

a un problème urgent et réel à

résoudre et qu'il choisit un moyen qui est nécessaire

et proportionnel, hein? On peut penser à... la défense de la langue française, par exemple, est une

bonne raison, si tous ces critères-là s'appliquent.

ce projet de loi non seulement contrevient à ce principe, mais va encore plus

loin, puisqu'il utilise une clause dérogatoire pour outrepasser le

principal contre-pouvoir prévu contre le risque de la dictature de la majorité.

Ensuite, et c'est aussi très grave pour notre démocratie, le gouvernement va

modifier la Charte des droits et libertés, et vraisemblablement il n'y aura pas

de consensus pour la changer, étant donné qu'il est possible que la première et

la deuxième opposition ne votent pas le

projet de loi. Et ça, ça attaque directement le principe que la charte des

droits et libertés québécoise est une

loi semi-constitutionnelle, et ça la délègue au rang d'une simple loi qui

serait modifiable au gré des gens qui arrivent au pouvoir, gouvernement

après gouvernement.

Ensuite, notre

troisième point, c'est la question de caution morale à l'exclusion. En effet,

un gouvernement, à travers ses lois, ses

politiques publiques, établit ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas dans

une société. Or, le message, ici, est

clair : il est acceptable de discriminer, d'exclure des membres de

minorités sans raison valable. Et on peut très bien imaginer que les conséquences vont toucher plus

que les minorités visées par le projet de loi, et pas seulement les

corps de métier qui sont visés par le projet

de loi, mais aussi dans le privé, par exemple, ou d'autres secteurs, d'autres

corps de métier du secteur public.

Évidemment, la clause de disparité de traitement introduite pour reporter

l'application de telles injustices sur les générations futures et les

nouveaux arrivants n'enlève rien à la gravité du projet de loi.

Ensuite,

notre quatrième point, et dernier, c'est la question que le projet de loi est

susceptible de pousser au repli communautaire, hein? Nous avons expliqué

dans notre mémoire qu'historiquement l'exclusion institutionnalisée pousse les communautés à se regrouper dans des

quartiers particuliers ou à créer leurs propres institutions pour éviter

la confrontation avec la violence du rejet. Les communautés musulmanes sont, à

plusieurs égards, très bien intégrées au Québec,

pour l'extrême majorité, sont francophones. Elles ne sont pas concentrées

géographiquement, on en trouve à l'est de

Montréal, à Laval, à Québec, ou même à Trois-Rivières, ou à Sept-Îles, et, pour

l'extrême majorité d'entre elles, ne mettent

pas leurs enfants dans des écoles confessionnelles. Il serait dommage et

dommageable, pour le Québec et pour les communautés, que cette tendance

s'inverse.

Je ne peux pas

d'ailleurs m'empêcher de penser à d'autres victimes, dont on ne parle pas

assez, qui sont les prochaines générations de Québécoises et de Québécois. Ces

personnes qui n'ont jamais remis en cause leur québécitude, leur appartenance à la société, à la nation québécoise vont

voir leurs parents discriminés et stigmatisés par un débat public, par une société qu'ils, jusque-là,

voyaient comme la leur. Ils vont passer par des sentiments d'humiliation

et d'injustice qui provoqueront de

l'amertume et, parfois même, de l'animosité. On a du mal à voir quel temps ça

va prendre, peut-être même plus

qu'une génération, pour corriger les blessures et panser les blessures qui sont

dues à ce projet de loi.

Alors, en guise de

conclusion, nous aurions aimé appuyer aujourd'hui une laïcité qui n'est pas falsifiée,

une laïcité qui pourrait nous sortir du débat stérile qui empoisonne notre

débat public. Malheureusement, nous sommes contraints

à nous opposer à ce projet de loi. Ceci

étant dit, étant donné le sérieux de la délibération démocratique à laquelle nous participons, à

laquelle nous accordons... nous avons émis des recommandations qui ciblent les

aspects les plus problématiques du projet, et nous espérons, M. le ministre,

que vous saurez en tenir compte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous avons un léger retard, et,

si on ne veut pas empiéter sur le temps de tous et chacun, j'ai besoin

d'un consentement pour ajouter six minutes à l'heure de séance. Est-ce qu'il y

a consentement? Je sais que vous avez...

tout le monde est très occupé, mais... Six minutes? Consentement? Merci

infiniment. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Bouazzi, bonjour et bienvenue. Merci d'être présent

aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Juste sur votre dernière phrase, vous

dites que vous êtes contraints de ne pas donner votre appui au projet de loi. On n'est jamais contraints, c'est un choix que

l'on fait et que vous faites. D'entrée de jeu, je vous dirais, bien : Qu'est-ce qui est bon dans le

projet de loi? Parce que j'ai entendu beaucoup de critiques, mais

j'aimerais savoir quels sont les éléments positifs que vous trouvez au projet

de loi.

M. Bouazzi (Haroun) : Malheureusement, nous ne sommes effectivement pas contraints,

mais nous sommes contraints devant le projet de loi. Et vous n'êtes pas non plus contraints d'interdire les signes

religieux et vous avez décidé de le faire. Nous, on pense qu'avoir une

véritable laïcité, qui définit honnêtement et sérieusement les questions, les quatre principes que vous énoncez comme étant la

séparation des institutions religieuses, des institutions de l'État, le

respect de l'égalité, le respect de la

neutralité de l'État et le respect de la liberté de conscience, bien, ça aurait

été bien de ne pas avoir le reste du projet de loi qui est en

contradiction avec l'article n° 1 de ce projet de loi.

Donc, l'article

n° 1, à

part la question de l'institution, la séparation des institutions

qu'on pense importante, on pense,

n'est pas négatif, le reste du projet de loi est un projet de loi qui, à nos

yeux, est contraire au principe de laïcité, donc évidemment on ne peut

pas l'appuyer.

Jolin-Barrette : D'accord.

Alors, je suis en désaccord avec vous, notamment sur le fait que, les

institutions religieuses, on vise les

religions pour une raison notamment, par le fait que ce ne sont pas toutes les

religions qui ont des institutions religieuses. Alors, ça, c'est un

concept qui est important. Et, lorsqu'on veut séparer l'État des religions, on ne fait pas nécessairement référence uniquement

aux institutions religieuses, c'est plus large que ça, et c'est pour ça

qu'on a fait ce choix-là.

Je voudrais

vous poser la question suivante. Vous dites : Écoutez, il y a la dictature

de la majorité. Donc, pour vous, j'imagine que ce n'est aucunement

légitime que, l'Assemblée nationale, ce soit elle, par le biais de ses

représentants élus, qui détermine les

paramètres en fonction desquels l'État et les religions seront organisés. Les

rapports entre l'État et les religions, ça ne revient pas à l'Assemblée

nationale de déterminer cela, on devrait laisser ça aux tribunaux, si je suis

votre raisonnement.

M. Bouazzi (Haroun) :

Absolument pas ça qu'on dit, M. le ministre. Et tout le monde sait ici que

c'est l'Assemblée nationale qui écrit les lois, et j'espère qu'elle va

continuer à les écrire. Maintenant, elle n'est pas obligée d'écrire des lois qui sont contraires aux chartes

québécoises des droits et libertés. Et on ne pense pas qu'elle devrait

se soustraire à cette obligation-là dans le

cadre de la laïcité, surtout que la laïcité, comme vous l'avez définie, permet

plus d'égalité et plus de liberté de

conscience. Donc, normalement, une laïcité bien définie passerait aisément le

test des tribunaux.

Maintenant,

par ailleurs, la démocratie... et d'ailleurs nous avons entendu... Plusieurs

fois, on vous a entendu parler, justement, du droit de la majorité de

décider ce qu'elle veut dans ses lois. Mais la démocratie, en tout respect, M.

le ministre, c'est plus compliqué que ça. Il

y a la question effectivement... et on espère que la majorité décide, mais il y

a la question de pouvoir et d'équilibre de

pouvoir, je veux dire, c'est aussi vieux que les différents textes fondateurs

qu'on a qui touchent à la démocratie. On

pourrait bien revenir jusqu'à 300 ans en arrière, les textes de

Montesquieu dans la question... le livre L'esprit des lois de

Montesquieu qui dit que, «pour qu'on ne puisse pas abuser du pouvoir, il

faut que, par la disposition des choses, le

pouvoir arrête le pouvoir». «Par la disposition des choses, le pouvoir arrête

le pouvoir». Et ici, au Québec, M. le ministre, la disposition des

choses, c'est la charte des droits et libertés québécoise.

Jolin-Barrette : O.K. Mais,

vous savez, dans le régime constitutionnel dans lequel on est, là, le

législateur fédéral, d'ailleurs... puis on

ne fera pas un cours d'histoire, là, du rapatriement de la Constitution, mais

ils ont prévu un recours à une

disposition de dérogation, l'article 33. Alors, si le législateur fédéral

a permis aux législatures provinciales d'utiliser

la disposition de dérogation, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas l'utiliser?

Pourquoi est-ce que le recours à une disposition qui est prévue dans la

Constitution canadienne et qui a été utilisée à de nombreuses reprises...

Pourquoi les élus de la nation québécoise ne pourraient pas utiliser ce

processus-là?

M. Bouazzi (Haroun) :

Les élus...

M. Jolin-Barrette : Parce que vous parlez de pouvoir, de

contre-pouvoir. Moi, lorsqu'on dit qu'un gouvernement dûment élu ne peut pas avoir recours à des

dispositions pour régler une question qui touche l'organisation de la

société québécoise, et qui d'ailleurs a été reconnue par les

tribunaux canadiens, hein, par le plus haut tribunal du pays... Des

valeurs sociales distinctes au Québec, les spécificités de la société québécoise, alors, ça, là, ce n'est pas légitime pour la

nation québécoise de faire ses propres

choix, de dire qu'au Québec on développe un modèle de laïcité

québécoise? Parce que, partout à travers le monde, là, chacun des États

choisit son propre modèle de laïcité. Il n'y a pas de modèle universel. Vous avez des modèles davantage

républicains, vous avez des modèles de laïcité ouverte, des modèles de laïcité stricte. Mais la nation québécoise a le droit de faire ces choix-là, devrait

choisir, avec ses élus, comment est-ce qu'on organise les rapports entre

l'État et les religions.

Alors,

on se retrouve dans une situation où c'est prévu dans les textes de loi, et là

on nous dit : Bien, écoutez, non, pour

ça, vous ne devriez pas le faire, ça n'appartient pas au Parlement de le faire.

Le fait de dire : Écoutez, on est d'accord avec le fait de dire... votre définition de la laïcité,

mais, au niveau de l'application, et notamment le fait que, pour certaines fonctions très précises dans la société

québécoise, des gens qui ont un pouvoir extraordinaire, qui sont doté d'une situation d'autorité, qui ont une influence importante,

ceux-ci, là, la nation québécoise ne devrait pas avoir le droit d'indiquer

quels sont les paramètres et les balises...

Moi, je trouve ça particulier quand je reçois des commentaires sur l'état de la

démocratie, alors que notamment les

tribunaux canadiens, la Cour suprême du Canada a reconnu ce droit-là à la

nation québécoise. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Bouazzi (Haroun) : Encore

une fois, on ne comprend pas... on pense que c'est une vision très, très

restreinte de la démocratie dont vous

parlez. Je veux dire, je prendrais l'exemple international. En Iran, là, au

lendemain de la révolution iranienne,

il y a eu un référendum qui a imposé des lois islamiques hyperrigoristes et qui

a été gagné démocratiquement. Est-ce

qu'on pense sérieusement que, sous prétexte que la majorité a décidé que les

femmes étaient obligées de porter un foulard ou qu'une femme ne pouvait

pas marcher à côté d'un homme... Est-ce que c'est légitime aujourd'hui pour les

décideurs iraniens d'appliquer ce genre de loi?

On pense qu'il y a des principes très importants

à défendre. Et aujourd'hui, je veux dire, on a un premier ministre en Alberta qui est arrivé, qui n'apprécie

pas le droit à l'avortement, par exemple. Est-ce que, demain, s'il y a une majorité, vous allez nous dire : Bien,

vous savez, le droit à l'avortement, on a le droit, nous, en tant que nation

distincte, etc.? Nous, on pense qu'effectivement on est une nation

distincte et on a été les premiers à adopter une charte des droits et libertés, avant le fédéral. On a été la première

législation, en 1977, avant toutes les autres législations en Amérique

du Nord, à interdire la discrimination sur les questions d'homosexualité et de

choix d'orientation sexuelle. On est très étonnés de voir aujourd'hui qu'on

peut balayer ce genre de principes, qui sont chers à notre nation, que nous

avons construits nous-mêmes. Ce n'est pas le

fédéral qui nous l'a imposé, c'est même nous qui avons montré la voie en

matière de respect de cet équilibre des pouvoirs.

Et on pense

qu'une laïcité bien comprise n'a pas à se soustraire... Si aujourd'hui vous

parlez de droits à l'égalité et à la

liberté de conscience dans l'article 1, on pense qu'il est étonnant de

votre part de vouloir à tout prix soustraire votre projet de loi du test des tribunaux, étant donné que, si

c'est effectivement vrai que vous défendez la liberté de conscience et

le droit à l'égalité, il n'y aura absolument aucun problème.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

M. Bouazzi, vous comparez le Québec, le projet de

loi sur la laïcité, au

régime iranien.

M. Bouazzi (Haroun) :

Ce n'est pas ça que je fais, monsieur...

M. Jolin-Barrette : C'est l'exemple

que vous me donnez avec un référendum sur l'État iranien.

M. Bouazzi (Haroun) :

Non, ce que je vous explique...

Jolin-Barrette : Écoutez,

moi, je veux bien avoir des discussions, là, mais, comme on dit, on va

comparer des pommes avec des pommes. Le

projet de loi que nous avons déposé... Ça fait 10 ans qu'on parle de

laïcité, qu'on parle de l'interdiction

du port de signes religieux. C'est légitime pour la nation québécoise

d'organiser les rapports entre l'État et les religions. Vous avez eu une

série de gouvernements successifs, à la fois les libéraux, à l'époque du

premier ministre Charest... il y a eu des

projets de loi qui ont été déposés, d'ailleurs, par ma collègue de

Notre-Dame-de-Grâce, le projet de loi n° 94,

vous avez eu le projet de loi n° 60 de l'ancien

député de Marie-Victorin, vous avez eu le projet de loi n° 62

de la précédente ministre de la Justice,

députée de Gatineau, vous avez eu le projet de loi n° 394

de la députée de Gouin, à l'époque,

qui inscrivait dans les lois du Québec l'interdiction du port de signes

religieux pour les personnes en situation d'autorité, le rapport Bouchard-Taylor. La députée de Gouin, c'était

Françoise David, qui était la co-porte-parole de Québec solidaire, pour le même parti pour lequel vous

vous êtes présenté et que le député de Jean-Lesage s'est présenté. Il y

a eu la députée de Montarville, aussi, qui a déposé un projet de loi là-dessus.

Je pense que

la nation québécoise, c'est une nation qui est ouverte, qui est respectueuse

des droits de tous et chacun, qui est

une nation qui fait preuve d'inclusion, qui est une terre d'accueil incroyable,

qui s'assure de veiller au bien-être de tous et chacun de ses citoyens

et citoyennes au Québec. Mais je pense que l'exercice qu'on fait aujourd'hui

avec le projet de loi n° 21,

c'est un exercice qui est démocratique. Puis on a le devoir, dans la soutenance

de nos arguments, de présenter des

arguments qui sont rationnels et qui sont crédibles. De dire que le Québec est

comparé à l'État iranien...

Le Président (M.

Bachand) : Écoutez... Terminez, M. le ministre, s'il vous

plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci. Moi, je

pense, là, qu'il y a certaines limites.

Jolin-Barrette : Puis, ce genre de propos là, moi, je trouve que ça

n'a pas sa place.

Jolin-Barrette : Puis le

député de LaFontaine, il peut bien s'exprimer, il peut bien s'exprimer comme il

veut, mais, chose certaine, le gouvernement

du Québec va s'assurer de faire en sorte que la laïcité de l'État va aller de

l'avant dans le respect des droits et

libertés des individus. Mais c'est légitime pour la nation québécoise, pour

certaines fonctions très précises en

lien avec des positions d'autorité, des figures d'autorité, que, durant la

prestation de travail, les gens ne portent pas de signe religieux. On

n'aura pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. Bouazzi, en... Oui.

M. Bouazzi (Haroun) :

Merci, M. le ministre. Je trouve très, très étonnant que vous pensez que je

pense que l'Iran et le Québec, c'est la même

chose. Ce que je vous ai expliqué, c'est les limites de votre raisonnement

quand vous vous limitez à dire que la

majorité a le droit de faire à peu près ce qu'elle veut une fois qu'elle a plus

que 51 % des députés à l'Assemblée

nationale. Et on espère qu'on continue au Québec, effectivement, d'avoir un

certain équilibre entre les pouvoirs législatif, exécutif et le pouvoir

de la justice, évidemment.

Deuxième

point, évidemment, je suis aujourd'hui représentant de la société civile, et

vous êtes même, aujourd'hui, le

ministre de tous les Québécois, et non pas juste un représentant de la CAQ, et

effectivement on respecte le processus démocratique

qu'on vit actuellement. Vous avez répété, actuellement, que vous respectez les

droits fondamentaux à travers ce projet. Bien, écoutez, mettez votre loi

devant le test des tribunaux si vous croyez réellement ce que vous êtes en

train de dire.

Deuxièmement,

je pense qu'on a un droit collectif chez nous, au Québec, de pouvoir confronter

les projets de loi au test des

tribunaux. On a un droit collectif aujourd'hui au Québec de ne pas être

discriminé sur la base de notre orientation sexuelle, de notre sexe, de notre couleur de peau ou de notre religion.

On a un droit collectif aujourd'hui au Québec de vivre dans une

démocratie qui respecte cet équilibre de pouvoirs, et malheureusement, ce droit

collectif là, cette vision démocratique de la nation québécoise, on ne la

retrouve pas dans ce projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il

vous plaît.

Mme David : Ce n'est pas le bon

micro, mais...

David : Là, je l'ai? Merci beaucoup. On en a deux, même, pour le prix

d'un, puis, je pense, ça va prendre deux micros peut-être.

Merci beaucoup d'être venu. Je pense, et on le

dit depuis le début, et le ministre le dit autant que moi, on veut, M. le Président, un débat serein et un débat

réel, mais en essayant d'éviter une certaine dose de... je ne sais pas

quel mot employer, mais, en tout cas, je

n'aime pas tellement la façon dont les choses se sont passées dans les

dernières minutes, et je pense qu'il faudrait qu'on revienne à un débat

plus serein que ça. Alors, je m'en fais, moi, une absolue rigueur.

Et donc je voudrais, monsieur... excusez, j'en

ai perdu votre nom de famille.

David : Vous dites des choses importantes, et je pense que le débat

qu'on a là, il est justement extrêmement important. Cette question de majorité, qu'est-ce que ça veut dire? Et

moi, je pensais à l'exemple américain, qui a l'équilibre des pouvoirs, et d'ailleurs qu'un certain

président n'est pas toujours très heureux d'avoir, parce que, quand on est élu

et puis on veut présider, on n'aime pas trop ça, des fois, qu'il y ait une

constitution ou une organisation qui vienne faire un contre-pouvoir. Alors, je

pense, c'est de ça dont il est question, quel que soit le pays, c'est la

question des pouvoirs, contre-pouvoirs, et je pense que c'est de ça dont vous

parlez.

Et, quand

vous parlez de laïcité et de charte, vous avez, donc, une sorte de définition

qui est très intéressante, et je voudrais

que vous reveniez sur la page, au tout début... ça va mal, mes affaires, elle

n'est pas paginée, mais donc c'est au tout début, vous dites : «Contrairement à ce que laisse entendre

son intitulé, le projet de loi n° 21 ne définit pas clairement la laïcité de

l'État. Ce projet est même contre-productif puisqu'il crée de la confusion

autour du concept de laïcité. En effet, l'un

des fondements de la laïcité n'est

pas la séparation des religions et de l'État, comme l'énonce le projet,

mais plutôt la séparation des institutions religieuses des institutions de

l'État. Ce glissement sémantique ouvre la voie à toutes sortes de dérives.»

Expliquez-nous un peu plus parce que, je pense, c'est important d'avoir vos

explications.

Bouazzi (Haroun) :

C'est-à-dire qu'il y a deux points importants qu'on oublie souvent, c'est que

la laïcité, ça règle des problèmes et ça n'en crée pas, normalement,

hein? Ça règle deux problèmes. Un, c'est que les institutions religieuses

instrumentalisent les institutions de l'État pour asseoir leur pouvoir et, de

l'autre côté, évidemment que l'inverse est

aussi vrai, que les institutions de l'État n'instrumentalisent pas les

institutions religieuses pour asseoir leur pouvoir. Le deuxième principe, en gros, c'est que les membres de groupes

religieux vulnérables soient respectés dans leurs droits à l'égalité.

La laïcité est donc, depuis le

début... encore une fois, on est très, très étonnés aujourd'hui qu'il y ait

cette confusion, depuis le début, est venue pour régler un problème du

rapport principalement à l'Église catholique. D'ailleurs, il est intéressant de

remarquer que le mot «laïcité» n'existe même pas en anglais, étant donné que

c'est vraiment l'Église catholique... qui

est une Église vraiment structurée, hiérarchique, qui monte jusqu'au pape,

quand même, le Vatican, donc, un

pays, et le pape qui, pour les catholiques, donc, ne se trompe pas, hein, qui

est quand même une force très forte, bon. On se retrouve dans une

situation où il fallait protéger les institutions religieuses.

Il y a eu toutes

sortes de dérives dans notre histoire, hein, par rapport au fait que les

institutions de l'État discriminent des gens sur la base de leur religion et

que les institutions religieuses... Donc, si on revient même au serment du

Test, donc, il y a pratiquement trois siècles, il était demandé, pendant un certain

nombre d'années, aux Canadiens français de

renier leur religion pour pouvoir travailler dans la fonction publique, et on

voit bien que, s'il y avait une réelle laïcité de l'État à l'époque, ça

n'aurait pas été possible. Un peu plus tard, on peut aussi penser aux Églises catholiques qui ont refusé... aux «Églises»,

pardon, aux écoles catholiques qui ont refusé, au début du XXe siècle,

qu'il y ait des Juifs qui rentrent dans les

écoles catholiques. D'ailleurs, on s'est privé d'un certain nombre de francophones

séfarades qui n'ont donc été... sont partis

dans les écoles protestantes, où ils ont aussi été discriminés, et c'est là où

ils ont ouvert leur propre réseau d'écoles. Donc, on voit que la laïcité

vient régler ce genre de problèmes là, et non pas en créer.

sur la séparation de la religion et l'État... Et, je veux dire, aujourd'hui, on

a entendu M. le premier ministre Legault nous expliquer qu'il était

croyant, bon. Est-ce qu'il arrête d'être croyant une fois qu'il rentre à

l'intérieur de l'Assemblée nationale? Non?

Bon. Comment est-ce qu'on va, si on veut, séparer la croyance d'une personne du

fait qu'il est à l'intérieur de l'Assemblée nationale? Donc, cette

séparation, en fait, apporte un flou qui est à peu près impossible à définir, alors que la séparation des institutions

religieuses des institutions de l'État, au moins, a un sens, et on est

capables d'en définir les contours.

Mme David :

Merci, M. Bouazzi. Vous avez reçu en 2015 le prix Hommage 40 ans de

la Charte des droits et libertés de la

personne donné pour les 40 personnes... et c'est bien écrit : «La

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

souligne le parcours exceptionnel de 40 personnes qui font avancer les

droits et les libertés au Québec», et s'est déroulé en la présence de, pas

n'importe qui, la présidente du jury, Louise Arbour, et de la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de

l'Inclusion, elle se reconnaît, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Quand

Louise Arbour remet...

Mme David :

Ah! Excusez, j'ai dit Marguerite-Bourgeoys. Quand la Commission des droits de

la personne, présidée dans un jury par

Louise Arbour — qui est

quand même une de nos immenses valeurs québécoises, on va appeler ça

comme ça, on aime ça, le mot «valeur», au Québec, c'est une valeur québécoise

connue internationalement — vous

remet un prix Hommage, je pense que vous en

savez quelque chose sur le respect des droits et libertés, et qu'on doit,

nous aussi, comme parlementaires, vous rendre hommage, le respect des gens qui

ont passé... qui ont été reconnus par quelqu'un comme Louise Arbour.

Donc, ça m'amène donc

à ma question, qui est sur la croyance sincère. Vous étiez là-dessus, je vais

continuer là-dessus, parce qu'à partir du

chapitre qui

dit : Un projet

de loi inapplicable qui ouvre la voie

à l'arbitraire , moi, c'est

sûr, on va avoir des tonnes de questions sur

l'applicabilité. On en a parlé hier

avec d'autres intervenants : déterminer la valeur religieuse d'un vêtement, la croyance sincère, la

personne en charge, c'est qui qui va devoir faire usage de son jugement

pour établir ce qu'est un signe religieux, on a eu des intervenants qui sont

venus dire la complexité de ça. Alors, je voudrais voir comment ça s'inscrit

justement dans l'application de la Charte des droits et libertés, cette

question-là.

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, c'est-à-dire que je vais centrer la réponse

sur la question de la laïcité. Un État laïque n'a pas d'interprétation officielle de textes religieux, hein? On a entendu

les gens qui m'ont précédé expliquer que, dans le Coran, il n'y avait pas d'obligation du foulard, mais tant bien. Moi,

je n'ai absolument aucun problème. Que n'importe quels citoyens décident

qu'il y ait à peu près tout et n'importe quoi dans le Coran, c'est leur droit

le plus absolu. Maintenant, s'ils sont

sincères dans cette croyance-là, eh bien, un État laïque doit les protéger dans

leurs croyances et surtout ne peut pas décider qu'il y a une version

officielle du Coran.

Encore

une fois, je ne vais pas refaire une comparaison avec l'Iran ou l'Arabie

saoudite, ça va me tenir responsable d'un

parallèle, mais, quand même, il n'est pas question, et on l'espère, que l'État

décide pour les gens qu'est-ce qui est leurs croyances sincères et

qu'est-ce qui ne l'est pas. D'un côté, donc, qui va décider concrètement

qu'est-ce qu'un signe religieux? Est-ce

qu'un pendentif est un signe religieux? Pour certains, oui, pour d'autres, non,

et c'est la personne qui le porte qui devrait décider ce genre de

choses.

on voit, en France, par exemple, qu'il y a un exemple, qui est souvent pris en

exemple, où il y a eu toutes sortes de

dérives. Il n'y a pas si longtemps, il y a même une lycéenne qui a été

interdite de rentrée au collège pour cause de jupe religieuse, hein? Le président de l'établissement

a décidé que sa jupe était un signe religieux et qu'elle devait se

changer. Bon. Où va s'arrêter ce genre de

dérive? Évidemment, l'arbitraire est tout à fait possible d'un côté, et puis ça

va dépendre, ça va fluctuer : Est-ce

qu'il nous manque des enseignants ou pas? Est-ce qu'on ferme les yeux ou pas?

Et puis on pense pour tous les corps

de métier qui n'ont pas d'uniforme. C'est à peu près inapplicable ou ça va

ouvrir à des dérives qui ne vont pas

faire honneur à la démocratie et à nos jurisprudences. Évidemment, là où il y a

des uniformes, la question ne se pose pas, la question est plutôt

d'ordre de principe, mais on a le droit de définir un uniforme.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il

vous plaît.

Weil : Oui. Bonjour. Merci. Bienvenue, M. Bouazzi. J'aimerais

juste revenir sur un point que vous avez fait puis ensuite vous amener ailleurs. Donc, on va se propulser à

l'avant pour voir vos réflexions sur le passage qu'on aura à faire comme

société, société civile, suite à la présumée adoption du projet de loi.

Dans un

premier temps, donc, vous faites la promotion évidemment d'un débat public

élargi, d'un débat juridique élargi pour confirmer, infirmer, nuancer

certains éléments du projet de loi n° 21, qui viendraient rassurer et

informer si j'ai bien compris. Donc, pourquoi arrêter et empêcher ce débat-là,

c'est bien, ça?

M. Bouazzi (Haroun) :

Oui, puis qu'on espère que la laïcité est capable d'améliorer l'égalité, donc,

dans ce cadre-là, évidemment

passer le test des chartes des droits et libertés. La laïcité,

c'est positif, hein, ça améliore le droit à l'égalité, donc on ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas passer le

test des chartes. Par ailleurs, on pense que le débat public devrait

améliorer, effectivement, le projet de loi.

Mme Weil : Sur la notion — il me reste juste une minute — notion

de droits acquis en matière de protection des libertés fondamentales, une

réflexion là-dessus. Mais ensuite nous avons vécu, vous et moi, et d'autres,

ensemble, l'impact de la charte des valeurs

avant même qu'elle soit adoptée, juste avec le

lancement des débats, des gens en détresse, et nous cherchions des

solutions. Et j'aimerais, pour nous propulser en avant, que le gouvernement...

On a eu la Commission des droits de la personne, qui a un rôle à jouer

pour informer, éduquer, pour s'assurer que justement les droits de tous et chacun soient respectés. Avez-vous une

réflexion sur cette question-là, comment on puisse agir en prévention?

Le Président (M.

Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.

Bouazzi (Haroun) : En une

phrase, sur la clause de disparité de traitement, parce que

c'est ça que c'est, on pense d'abord

que c'est illégitime de repousser comme ça sur les prochaines générations

l'injustice que va faire cette loi. Et,

deuxièmement, on est très étonnés que la CAQ, qui a été contre

les clauses de disparité de traitement pratiquement tous les jours pendant les dernières années, se

retrouve à penser que cet exercice est légitime une fois qu'elle est au

pouvoir.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Bouazzi, pour votre contribution importante

à ça. Ça prend du courage pour s'élever aujourd'hui avec cette position.

Hier, MM.

Taylor et Maclure nous disaient que, dans des pays où on a adopté

des législations similaires au projet de loi n° 21, il s'en est suivi une augmentation de gestes

haineux, et je fais ça en introduction, ma question ne porte pas là-dessus.

Mais on critique souvent, là... Les gens, ce qu'ils critiquent du

multiculturalisme canadien, c'est que ça amène un repli communautaire, ça amène des gens qui vivent

en silo, des cultures qui cohabitent sans jamais vraiment

vivre ensemble, une tour de Babel, etc. Et ce que vous êtes en train de

dire, au fond, c'est que le projet de loi n° 21, essentiellement,

pourrait amener un repli communautaire, qui

est exactement ce qu'on critique du multiculturalisme canadien. Est-ce

que vous pourriez un peu développer sur comment est-ce que ça va se faire,

cette affaire-là?

Bouazzi (Haroun) : Deux

points. Évidemment, je pense, c'est important de rappeler que ce n'est pas

parce qu'on respecte les droits de la personne qu'on est pour le

multiculturalisme, hein? Le multiculturalisme, c'est de valoriser la

différence. Ici, il est juste question de la respecter aux termes de nos lois.

L'histoire du

Québec est très instructive là-dessus. Et puis les communautés juives ont

joué... ont malheureusement été très

victimes de discrimination structurelle dans le passé, hein? Le réseau des

écoles confessionnelles juives est une réaction

directe à leur exclusion des réseaux catholiques et ensuite protestants.

L'hôpital juif a été créé quelques mois seulement après que des résidents de l'hôpital... je crois que c'est

le... je ne sais plus, mais d'un hôpital catholique, qui ont fait grève parce qu'ils ne voulaient pas

travailler avec un médecin juif qui avait été assigné à l'hôpital. Donc, même

la création du quartier gai, par exemple, est

une réponse à des descentes de police dans des endroits plus centraux.

Donc, on voit que, quand l'État

institutionnalise la discrimination, il y a ce besoin de se replier dans des

quartiers ou de créer ses propres écoles ou ses propres institutions

pour ne pas avoir à confronter la violence du rejet.

Et ce qui se

passe aujourd'hui, c'est justement les premières étapes pour pouvoir en arriver

là, ce qui est vraiment désolant,

surtout que les communautés musulmanes ne sont pas aujourd'hui concentrées dans

des quartiers, et l'extrême majorité

de leurs enfants ne sont pas dans des écoles confessionnelles. Il serait

vraiment triste et dommageable pour le Québec,

qui va se priver d'un certain nombre de forces vives de notre nation, et pour

les communautés qu'on renverse cette tendance.

M. Zanetti : Je vous remercie. Puis

j'espère que tout le monde a vraiment écouté ça parce que...

Président (M. Bachand) :

Merci. Merci. Alors, M. le député de Matane-Matapédia, s'il

vous plaît. Merci.

M. Bérubé : Merci, M.

le Président. M. Bouazzi, bonjour.

Parlons de la légitimité des débats qu'on mène. Par exemple, au Québec, il

y a un débat sur l'indépendance du Québec, qui est légitime, vous êtes tout

comme moi un indépendantiste.

Une voix : ...tout à fait

hors sujet, monsieur...

M. Bérubé :

Vous étiez candidat de Québec solidaire, je présume que vous étiez

indépendantiste.

M. Bouazzi (Haroun) : D'abord, je n'ai jamais été...

M. Bérubé : Je continue.

M. Bouazzi (Haroun) :

Oui. Allez-y.

Bérubé : Je continue. Il y a

un débat sur la langue, un débat essentiel pour la nation québécoise,

ça a conduit à une loi, pas unanime,

à l'Assemblée nationale, mais une loi essentielle, qu'on ne remettrait

pas en question aujourd'hui,

et je suis assez convaincu que vous-même ne seriez pas contre cette loi aujourd'hui,

mais elle était nécessaire.

Alors, ma question : Est-ce que vous reconnaissez que ça revient aux parlementaires de l'Assemblée

nationale d'adopter une loi importante pour la nation québécoise, parce qu'ils

disposent d'une légitimité, élus par leurs pairs pour venir siéger à l'Assemblée nationale et adopter une loi? Est-ce que

vous reconnaissez qu'ultimement il en revient aux parlementaires à

trancher cette question de la laïcité parce qu'elle apparaît, pour un

gouvernement et pour des parlementaires, comme étant un enjeu légitime et

important pour la nation québécoise?

Bouazzi (Haroun) : Alors,

deux points. D'abord, la loi 101 aujourd'hui ne contrevient pas aux

chartes des droits et libertés, et je rappelle que les chartes des

droits et libertés...

M. Bérubé : ...contesté.

Bouazzi (Haroun) :

...aujourd'hui ne contrevient pas aux chartes des droits et libertés, et je

rappelle que les chartes des droits

et libertés peuvent permettre qu'on limite des droits fondamentaux si ça peut

faire avancer quelque chose de

positif dans notre société. On pense que ce projet de loi ne fait pas avancer

les choses positives, donc on ne pense pas que c'est légitime par

rapport aux droits fondamentaux.

Deuxièmement, on pense qu'effectivement... et on

espère que l'Assemblée nationale est capable d'écrire des projets de loi, et qu'il y a une légitimité de

cette Assemblée qui écrit les projets de loi. Maintenant, moi, je vous pose

la question : Est-ce que vous pensez

qu'il est légitime qu'on n'ait pas de contre-pouvoir à l'Assemblée nationale et

qu'une simple majorité est capable de faire toutes sortes de lois...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, il reste une

minute. Merci.

Bérubé : Notre parlementarisme repose sur la légitimité de l'Assemblée

nationale, sur celle des élus. Alors, je ne sais pas à quel contrepoids vous pensez. Est-ce que c'est des

lobbies? Est-ce que c'est le juridique? Est-ce que c'est d'autres forces

qui existent ailleurs? Moi, je vous indique, bien humblement, après 12 ans

d'expérience comme parlementaire en cette

Chambre, qu'ultimement les représentants de la nation sont les députés élus et

qu'il m'apparaît parfaitement légitime pour un gouvernement de mettre de

l'avant une pièce législative qui sera appuyée ou non par les oppositions.

Mais,

ultimement, ma question, elle est importante : Est-ce que vous

reconnaissez, ultimement, qu'il en revient aux parlementaires à trancher

cette question?

Le Président

(M. Bachand) : En 30 secondes, s'il vous plaît,

monsieur.

M. Bouazzi (Haroun) :

Oui. Alors, oui. Et on pense que ce n'est pas une excuse pour retrancher. Et je

vous donnerais un exemple. Le ministre, dans le projet de loi n° 9, par

exemple, a déposé...

M. Bérubé : Ça

va. J'ai eu ma réponse.

Bouazzi (Haroun) : ...a déposé un projet de loi. Et c'est le contre-pouvoir

législatif qui lui a dit que ce n'était pas correct de commencer à

appliquer des parties du projet de loi sans que, justement, l'Assemblée, qui

vous tient tant à coeur et qui nous tient aussi tant à coeur...

M. Bérubé : Qui

me tient tant à coeur?

Bouazzi (Haroun) : ...qui nous tient tant à coeur, l'Assemblée décide

d'avaliser ce projet de loi. Donc, on est bien contents qu'il y a

effectivement...

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Je suis désolé...

M. Bouazzi (Haroun) : ...un contre-pouvoir dans une démocratie...

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre

contribution.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à

15 heures.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous

plaît, les travaux sont suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup et

bienvenue. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr

à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la

Loi sur la laïcité

de l'État.

Cet après-midi,

nous entendrons M. Gérard Bouchard, M. Louis-Philippe Lampron, l'Organisme de

communication pour l'ouverture et le

rapprochement interculturel et la Centrale

des syndicats du Québec. Nous allons

alors débuter avec M. Bouchard. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, et après nous procéderons à une période

d'échange avec les membres de la commission. M. Bouchard, bienvenue. Je

vous laisse la parole.

Bouchard (Gérard) : Merci.

Je voudrais d'abord saluer M. le

ministre Jolin-Barrette. Bonjour à

vous tous, bonjour à vous toutes.

J'étais très content de venir vous rencontrer, M. le ministre, mais hier j'ai

été refroidi un peu en entendant

votre déclaration, juste avant l'ouverture des audiences, à l'effet que rien

d'essentiel ne serait changé dans le projet. Et, tout à coup, j'ai eu

peur d'avoir traversé le parc pour rien. Vous allez me rassurer. Bien.

Je voudrais

d'abord dire que je crois qu'il est très important, et c'est ce que fait ce

projet de loi, d'insérer dans la charte

et d'ériger comme valeur et droits fondamentaux au Québec la laïcité. Je crois

que c'est une avancée extrêmement importante,

que je tiens à souligner. Et pour cela votre gouvernement mérite des louanges

parce que c'est quelque chose qu'on attend depuis longtemps, et enfin

vous le faites.

Deuxièmement,

je partage votre impatience qui vous pousse à vouloir mettre fin à ce débat qui

dure depuis une vingtaine d'années

maintenant. Ça existait déjà au moment de notre commission, et c'est d'ailleurs

pour cette raison que notre commission a été créée. Le débat durait

depuis plusieurs années, donc ça fait 20 ans que le Québec se penche là-dessus en se divisant, en se polarisant et sans

arriver à de véritables solutions, et vous, vous avez décidé de

reprendre ce collier de la laïcité, un collier qui a étouffé quelques montures

avant. Et j'espère bien que ça ne vous arrivera pas à vous. Bon.

Mais je ne

suis pas sûr que je vais vous aider. C'est qu'en fait j'ai des problèmes avec

ce projet de loi, j'ai des difficultés, que je vais résumer.

Par exemple,

il est légitime de supprimer ou de réduire un droit fondamental si on peut

s'appuyer sur un motif que j'appelle

supérieur. Les employés du port de Montréal de religion sikh ne peuvent pas

porter leurs turbans au profit d'un casque

de sécurité, et ainsi en a voulu la Cour supérieure il y a quelques années. Si

bien que voilà l'exemple d'un droit fondamental qui est altéré ou supprimé

pour un motif supérieur, qui était la sécurité de ces personnes.

La Cour

suprême du Canada a reconnu la légitimité des objectifs de la loi 101, qui

limitait et réduisait quand même le

droit d'une catégorie de Québécois qui perdaient le choix d'envoyer leurs

enfants à l'école de leur préférence, motif supérieur : l'avenir même de la francophonie québécoise. Et on

pourrait imaginer bien d'autres exemples. Une infirmière qui porterait

le hidjab dans une salle d'opération et qui risquerait de compromettre

justement le déroulement de l'opération

parce qu'elle contaminerait les choses, ou etc., pourrait se voir obligée à

retirer son hidjab de façon tout à fait légitime. Bon.

Si on se tourne vers ce qui est un des éléments

extrêmement importants de votre projet de loi, c'est-à-dire l'interdiction du port des signes religieux au

sein du personnel enseignant, moi, je me demande où est le motif

supérieur qui rendrait légitime cette intervention. Et franchement je ne le

vois pas.

Ce qu'on

entend souvent durant ce débat, c'est que le seul fait de porter un signe

religieux, le hidjab par exemple, entraîne

une forme d'endoctrinement chez les élèves. On entend aussi que ça traumatise

certains élèves, le port du hidjab, ou

alors que c'est contraire à l'exercice pédagogique, ou bien que ça compromet le

climat de travail dans la classe, etc.

Si jamais un seul de ces éléments était prouvé,

personnellement, je vous dis tout de suite, je serais tenté d'approuver votre projet de loi parce que, là, je

trouverais un motif supérieur, parce que ça ferait obstacle à

l'enseignement lui-même. Mais, sur aucun de

ces quatre exemples, on ne détient ce genre de preuve ou ce genre de motif.

Cette disposition n'est pas appuyée sur aucune donnée et aucune donnée

rigoureuse, aucune étude. Donc, moi, ça me cause un gros problème, et je me

demande pourquoi vous vous êtes lancés dans cette opération sans avoir cette

préoccupation, sans prendre cette précaution qui me paraît élémentaire.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'application

de la loi, alors, il y a quand même une grosse incertitude qui tourne autour de la sanction. Vous-même, je crois,

vous avez déclaré qu'il n'y aurait pas de sanction. Le texte de la loi

diffère, mais il reste une imprécision quant même à l'existence de sanctions.

On se demande s'il va y en avoir, on se demande

qui va les définir, qui va les appliquer, qui va exercer le travail de

surveillance et d'enquête et qui va entrer dans les classes pour appliquer la sanction. Alors, ça,

c'est quelque chose quand

même qui est un peu étonnant parce

qu'on se plaît à imaginer une loi qui instituerait une interdiction aussi

importante, alors que les personnes qui y seraient visées auraient la faculté

de s'y plier ou non. Ça me paraît quelque chose d'un peu singulier.

Et puis j'ai

des difficultés sur les principes mêmes sur lesquels le projet de loi est fondé et qui sont énumérés dans les considérants, en

particulier, mais aussi dans le texte de la loi.

Par exemple,

on invoque la liberté. Au nom de la liberté. Mais vous allez la réduire, la

liberté, avec cette disposition. On

invoque aussi l'égalité. Bien, vous allez créer d'autres inégalités et peut-être

même accentuer celles qui existent déjà, étant donné que les personnes

visées appartiendront en très grande majorité à des minorités ethnoculturelles

ou des immigrants au sein desquels se

concentrent les cibles du discours haineux, en hausse, et de la discrimination.

Et puis vous invoquez aussi la

neutralité. Alors, c'est une neutralité qui est bien théorique parce qu'elle

exempte les principales religions québécoises,

c'est-à-dire toutes les religions chrétiennes avec leurs

variantes, qui seront très peu touchées par le projet de loi.

Donc, encore une fois, ce sont les mêmes personnes qui sont ciblées. Je

comprends que la neutralité, théoriquement, est bien énoncée, mais,

pratiquement, elle va produire les effets contraires.

Vous invoquez

aussi la séparation de l'Église et de l'État. Alors, si on se rappelle bien ce

qui s'est passé dans les années 60,

la séparation de l'Église et de l'État, ça consistait à répartir les pouvoirs

de la manière que nous souhaitions entre l'Église et l'État de façon à ce qu'aucun de ces acteurs ne puisse

interférer dans le champ de législation de l'autre. C'était un rapport

de pouvoir que l'on redéfinissait. Est-ce que le fait qu'un employé de l'État

porte un signe religieux remet vraiment en question ou altère de quelque façon ce grand

principe de la séparation des pouvoirs? Il me semble que non. On peut avoir une opinion contraire, mais il faudrait

être capable de l'appuyer sur des preuves ou des éléments qui seraient

plus convaincants.

Voilà en gros les raisons pour lesquelles, donc,

votre projet suscite chez moi plus que des réticences, une opposition. Alors, j'espère que vous ne me trouvez

pas trop sévère et que c'est vous qui allez maintenant regretter

que j'aie traversé le parc. Mais, vous

savez, ce que j'aimerais ajouter, c'est que les objections que je viens... les

critiques que je viens de signaler

relèvent tout simplement d'un examen tout

à fait objectif du projet de loi et pourraient être formulées

par quelqu'un qui l'appuie, indépendamment

des convictions idéologiques ou des conceptions qu'on peut avoir de la

laïcité. Je pense que ce sont des faiblesses que tout le monde peut constater.

Et puis,

finalement, un des arguments principaux qui vous assure un large appui dans la

population, c'est que ce projet va

mettre fin au débat, ce que tout le monde souhaite au Québec. Mais

malheureusement je pense que ce ne sera pas le cas. D'abord, le recours à la clause dérogatoire, qui serait

supposé mettre vraiment le frein à ce débat, d'après de plus en plus de

juristes qu'on entend, va être contesté lui-même devant les tribunaux, ce qui

va ouvrir les portes aux contestations des autres dimensions du projet, et on

risque de se retrouver Gros-Jean comme devant.

Alors,

pourquoi ne pas vous être limités à la recommandation du rapport de notre

commission, qui limitait aux agents détenant un pouvoir de coercition

l'interdiction du port des signes religieux? Ça nous aurait et ça vous aurait

évité à peu près toutes les difficultés que je viens d'évoquer. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. Bouchard. M. le ministre, s'il vous plaît,

vous avez la parole.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Bouchard, toujours un plaisir de vous recevoir en

commission parlementaire. Et je ne regrette aucunement que vous veniez et que

vous ayez franchi le parc, ça me fera toujours plaisir. Et, vous savez, j'ai

beaucoup de respect pour vos travaux que vous avez réalisés et surtout je

considère que la publication de votre

rapport, il y a de ça plusieurs années, a fait avancer le Québec. Et ce qu'on

souhaite faire, notamment, en s'inspirant du rapport, c'est de faire en

sorte que la laïcité de l'État soit inscrite dans nos lois.

J'entends vos

recommandations, vos commentaires en lien avec le contenu du projet de loi n° 21, mais, si vous voulez, on va faire l'exercice de segmenter un

peu les différents commentaires que vous avez faits.

Sur la

question des employés qui sont visés par le projet de loi, par l'interdiction

de porter des signes religieux, prenons les personnes que vous appelez

avec une autorité coercitive, les juges, les gardiens de prison, les agents correctionnels, les policiers, les procureurs. Ça,

vous êtes toujours en accord avec le fait qu'on interdise le port de

signes religieux durant la prestation de travail pour ces personnes-là.

M. Bouchard (Gérard) : Oui.

Jolin-Barrette : O.K. Ce

qui est problématique, c'est davantage, pour vous, les enseignants, qu'on ne

devrait pas viser au niveau de l'interdiction du port de signes religieux.

M. Bouchard (Gérard) : ...peu plus

que ça, M. le ministre. C'est l'extension que vous donnez à la recommandation de notre rapport en y incluant des avocats, des procureurs, des

shérifs, des greffiers, etc., qui, à

mon avis, ne sont pas visés par l'argumentation qui soutient la recommandation.

Jolin-Barrette : Mais par contre,

dans votre livre, là, L'interculturalisme. Un point de vue québécois , publié, je crois, en 2011 ou en 2012, vous me permettrez de vous citer, vous

proposiez vous-même d'élargir la notion de personnes visées

par l'interdiction de signes religieux. Et vous me permettrez de vous

citer :

«C'est

le cas pour certaines catégories d'employés de l'État chez qui on peut

légitimement prohiber le port de signes religieux à cause des fonctions

particulières que ces employés exercent. Je pense d'abord aux magistrats, aux

jurés — oui,

les jurés ne sont pas visés dans le projet de loi, vous proposez de les

inclure — aux

agents de sécurité, aux gardiens de prison et autres

membres des forces de l'ordre à qui notre société octroie un pouvoir de

coercition, de violence même — emprisonner un citoyen, ouvrir le feu sur un

autre citoyen. Au nom des institutions qu'ils incarnent, il est impératif que l'exercice de ce pouvoir

extraordinaire soit entouré non seulement d'une neutralité, mais aussi

d'une crédibilité à toute épreuve aux yeux de tous.

«Il est de la plus

haute importance que de ces fonctions émane une image d'objectivité intégrale.

On imagine aisément les situations très

embarrassantes qui pourraient survenir en l'absence d'une telle interdiction;

par exemple, un juge portant la kippa

infligeant une peine sévère à un intimé musulman ou palestinien. Pour une

raison analogue, cette disposition devrait être étendue à des officiers

comme le Protecteur du citoyen ou le Directeur général des élections, deux autres fonctions de l'État démocratique qui

ne sauraient souffrir la moindre apparence de partialité, compte tenu de

la nature des pouvoirs dévolus à ces fonctions.»

juste un autre paragraphe, je vais terminer comme ça : «On aura noté que,

dans tous ces cas, je parle d'image ou d'apparence

au regard des citoyens afin de préserver une crédibilité institutionnelle qui doit demeurer sans tache. Il ne s'ensuit pas que le

port de signes religieux chez les officiers ou les fonctionnaires concernés

entraîne nécessairement une incapacité d'objectivité.

même interdiction devrait s'étendre au président et [aux] vice-présidents de

l'Assemblée nationale de même qu'aux greffiers agissant comme

secrétaires d'assemblée dans les municipalités.»

Donc, dans votre

livre, vous dites : Au niveau institutionnel, c'est important aussi, donc

on viserait même les greffiers dans certaines circonstances. Alors, oui, on

étend aux procureurs de l'État l'interdiction de porter des signes religieux, mais ils représentent l'État aussi, ces

gens-là. À partir du moment où ils sont avec un citoyen à la cour et

qu'ils représentent le Procureur général,

ils représentent le Procureur général en soi, mais aussi l'État du Québec, qui

agit avec un citoyen à la cour aussi,

qui peut imposer... bien, il y a des poursuites civiles, administratif, tout

ça. Donc, par extension, nécessairement, le rôle de l'État s'incarne par

ces agents-là. C'est la perspective lorsque je vise ces employés.

M. Bouchard (Gérard) : Mais là vous venez de donner une extension extraordinaire à la définition des agents de l'État qui pourraient tomber sous

le coup d'une pareille loi. C'est non seulement les procureurs, mais l'ensemble

du personnel du système judiciaire. Et, si

vous suivez le même raisonnement, il pourrait s'appliquer dans

pratiquement tous les autres secteurs de l'activité, une activité qui

est liée à l'État. Là, je pense que...

reviendrai au raisonnement, à l'argumentation que j'exposais au début. Du moment que quelqu'un n'exerce pas directement un pouvoir de coercition, il échappe à

l'argumentation qui supporte la recommandation. Et alors, si on veut les

inclure, il faudrait trouver un autre motif que je qualifie de supérieur.

exemple, dans le cas des présidents d'assemblée, le président de l'Assemblée

nationale, c'est quelqu'un qui représente

vraiment l'État. Et, si l'État est laïque, il faut que ça se voie quelque part,

que ça s'incarne dans un symbole, dans une

personne. Et cette personne est toute désignée, c'est le président de

l'Assemblée nationale, pas les élus, parce que les élus ont été choisis par la population. Ils sont

là par la volonté démocratique de la population et ils ne représentent

pas l'Assemblée nationale. Ils y jouent un rôle important, mais ils ne la

représentent pas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si on représente l'État... Je vous suis quand vous

dites : Le président de l'Assemblée nationale ainsi que les

vice-présidents représentent l'État. Mais, à ce titre-là, l'élu qui représente

encore plus l'État, au-delà de l'Assemblée

nationale, c'est le premier ministre du Québec aussi. Lui aussi, je pense que

tout le monde peut dire qu'il représente l'État québécois. Le premier

représentant du Québec, c'est son premier ministre. Il n'était pas visé dans

votre rapport. On se limitait aux président et vice-présidents de l'Assemblée

nationale. Comment est-ce qu'on réconcilie les deux?

M. Bouchard (Gérard) : Bien, il y a d'abord une différence, c'est que le

président de l'Assemblée nationale, c'est un poste qui est stable. Il est là pour longtemps, il est intégré à

l'institution. Un premier ministre peut rester longtemps au pouvoir, c'est peut-être ce que M. Legault va

faire, mais il ne sera pas éternel, hein? Et il n'est pas intégré, il n'est

pas incorporé à l'institution elle-même. Il

sert l'institution et surtout il sert la volonté de la population qui l'a

démocratiquement élu pour exécuter le mandat qu'il a reçu.

Jolin-Barrette : O.K. J'aimerais qu'on revienne à la question des

enseignants. Vous nous dites : Il n'y a pas de donnée empirique sur le

fait d'être exposé aux signes religieux, et vous demandez à être convaincu. M.

Guy Rocher s'est prononcé au sujet des signes religieux et il disait :

«Les jeunes passent des années en contact avec des enseignants, de même que

leurs parents. Il est difficile de comprendre et de justifier que les

enseignants d'institutions publiques ne sont

pas tenus au même devoir de réserve que des juges. Les tenants de la laïcité

ouverte recourent souvent à l'argument qu'un enseignant portant un signe

religieux n'a pas nécessairement une influence prosélytique sur les élèves. Il s'agit là, d'abord, d'une affirmation

sans fondement scientifique. Des parents accepteraient-ils volontiers

qu'un certain nombre d'enseignants de

l'école publique que fréquentent leurs enfants portent un t-shirt affichant

"Dieu n'existe pas"?»

Donc,

M. Rocher aussi, qui a fait beaucoup de travaux, pense différemment. Comment

est-ce qu'on réconcilie les propos de M. Rocher avec les vôtres, en lien

avec les enseignants?

M. Bouchard (Gérard) : Vous me mettez en contradiction avec quelqu'un

qui est probablement l'intellectuel le plus

respectable au Québec et qui se trouve à être en plus un ami très proche. Je

vais néanmoins le contredire parce que je pense que celui qui a besoin d'un motif et d'une preuve, c'est celui qui

veut instituer l'interdiction, et ce n'est pas celui qui veut maintenir

le statu quo parce qu'il n'y a pas de raison de faire autrement. Donc, le

fardeau de la preuve est du côté de celui qui veut interdire et qui veut

limiter les droits, pas celui qui est du côté de la charte et des tribunaux.

M. Jolin-Barrette : Mais, si on le prend par l'autre bout, vous ne

pensez pas qu'on vient consacrer le droit des enfants à avoir un

enseignement qui est laïque en agissant comme on le fait?

M. Bouchard

(Gérard) : Excusez-moi, je ne suis pas certain de vous avoir compris.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce que je voulais dire, en interdisant le port de signes

religieux chez les enseignants, on ne vient pas donner des droits aux

enfants à un enseignement laïque, dans le respect de leur liberté de

conscience, aux enfants?

M. Bouchard (Gérard) : Est-ce

que c'est un raisonnement qui

s'applique aux enfants comme tels? Est-ce

que les enfants ont...

Jolin-Barrette : Ce matin, c'est ce que Mme El-Mabrouk soulignait dans

le cadre de son intervention.

M. Bouchard (Gérard) : Moi, je crois qu'on reconnaît surtout les droits

des parents, qui ont des devoirs envers leurs enfants et qui sont commis à la garde des intérêts de leurs

enfants. Et là on revient au même problème : Sur quoi les parents vont-ils s'appuyer pour établir que leurs

enfants sont victimes de discrimination, de traumatismes, etc.? Il leur

faudra des preuves, eux autres aussi.

M. Jolin-Barrette : Sauf que les enfants eux-mêmes sont exposés aussi. Et je comprends

qu'on parle de la liberté de conscience de leurs parents, mais l'enfant

lui-même, aussi.

M. Bouchard

(Gérard) : Les enfants sont exposés, mais est-ce qu'on a des preuves

comme quoi ils sont traumatisés? Ce que l'on

entend dire, c'est que les enfants aiment bien leurs maîtresses, comme on les

appelait avant, et le fait qu'elles

portent un signe religieux ou non les laisse indifférents. C'est surtout ça

qu'on entend dire de la part de ceux qui travaillent dans les classes. Mais, encore une fois, il n'y a pas de

preuve. Ce sont des témoignages qui sont restreints, qu'il faut écouter

avec intérêt, mais qui ne tiennent pas lieu de preuves.

M. Jolin-Barrette : Et la figure d'autorité que représentent les enseignants pour les

élèves, ce critère-là, le critère de modèle, vous ne pensez pas que

c'est pertinent?

M. Bouchard

(Gérard) : Bien, les enfants, je crois, sont attentifs... d'après ce

qu'on entend, hein, encore là, il n'y a pas de preuve, mais d'après ce qu'on

entend, c'est que les enfants sont attentifs d'abord à la personnalité de

l'enseignante, et le hidjab ou le signe religieux qu'elle pourrait porter n'intervient

que secondairement.

Jolin-Barrette : O.K. Et puis, par contre, on se retrouve dans une

situation où on nous dit : Écoutez, il n'y

a pas de preuve, vous ne faites pas la démonstration qu'il y a

une influence, qu'il y a des conséquences, mais il n'y a pas de

preuve de l'autre côté non plus, comme le dit M. Rocher.

M. Bouchard

(Gérard) : ...que l'autre côté s'abstient de faire quoi que ce soit.

Jolin-Barrette : Mais, lorsqu'on parle des personnes avec un pouvoir

de coercition puis qu'on dit : Bien, ceux-ci

devraient ne pas porter de signes religieux à cause de l'élément de violence,

d'accord pour l'élément de violence, mais

est-ce que vous jumelez également le raisonnement de la liberté de conscience et de

la liberté de religion pour le prévenu

qui est arrêté, supposons, par le policier ou qui est jugé? Est-ce que vous

ajoutez ce critère-là aussi pour déterminer que l'on vise le juge, le

policier, l'agent correctionnel dans les interdictions, l'apparence, supposons,

de neutralité, la perception que la personne va recevoir de la part de cet

agent-là qui est chargé de l'application de la loi?

M. Bouchard (Gérard) : Est-ce que vous êtes en train de comparer le

pouvoir de coercition exercé par ces agents et l'autorité que détiennent

les pédagogues en classe?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ma question, c'est plus : Est-ce que vous jumelez les

deux critères? Est-ce que le critère pour la personne qui a un pouvoir

de coercition, juge, policier, gardien de prison, c'est uniquement basé sur le pouvoir de coercition, mais c'est aussi sur

l'apparence de neutralité, l'apparence aussi de respecter la conscience, la

liberté de religion de la personne qui est

face à cet individu-là qui a un pouvoir sur la personne? Est-ce que c'est un double critère ou c'est uniquement

basé sur la coercition?

M. Bouchard (Gérard) : Non. Je pense qu'il y a un critère, dans mon

esprit, et le critère principal, c'est non pas le fait que les juges, par exemple, ou les policiers

deviendraient plus objectifs et plus neutres du fait qu'ils n'auraient

pas de signes religieux — ça, je crois que ça n'a rien à voir — mais qu'ils projetteraient une image plus

accentuée d'impartialité et de

neutralité de façon à ce qu'il n'y ait aucun doute qui naisse dans l'esprit de

l'inculpé ou du prévenu sur l'impartialité du juge. C'est une question de crédibilité et d'image, essentiellement,

et, à mon sens, ça va tout à fait dans le sens d'une meilleure administration de la justice. Ça pourrait

éviter encore une fois des doutes, des contestations qui naîtraient dans

l'esprit des personnes condamnées et qui

n'auraient pas de recours finalement pour aller plus loin ou pour obtenir

justice, selon leur perception.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, pourquoi à ce moment-là on devrait

viser... Dans votre livre, vous disiez : «On devrait viser également les dirigeants de

commissions scolaires et d'établissements d'enseignement publics.» À

cause de la fonction de transmission? Parce que, dans votre livre sur

l'interculturalisme, vous disiez : Bon, les directions de commission

scolaire... Pourquoi à eux on devrait les étendre, même chose pour le

Protecteur du citoyen?

M. Bouchard (Gérard) : C'est une mention que j'ai faite mais qui n'est

pas la principale, bien sûr, dans mon esprit.

Mais la logique qui me conduit à ça, c'est un peu la même logique qui me fait

penser que les présidents de l'Assemblée nationale doivent se garder de signes religieux parce qu'ils

représentent une fonction éminente de l'État, et je pensais que, par

symbole, peut-être que les dirigeants d'école peuvent incarner une fonction du

même genre. Mais, pour moi, ce n'est pas un argument qui est aussi lourd que le

premier.

Jolin-Barrette : O.K. J'ai deux autres questions avant de laisser la

parole à mes collègues.

niveau de la définition de la laïcité qu'on a incluse dans le cadre du projet

de loi, êtes-vous en accord avec cette définition-là, le fait que la

laïcité repose sur quatre principes?

M. Bouchard (Gérard) : Oui. Bien, moi, je me suis trouvé en terrain

familier parce que c'est un petit peu ce que nous avons formulé dans le rapport de notre commission, les quatre

principes, que j'ai retrouvés avec plaisir dans votre projet, dans les

considérants, et je suis absolument d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mon autre question touche l'utilisation de la clause dérogatoire.

Tout à l'heure, vous avez dit : Écoutez, je ne suis pas en faveur

de l'utilisation de la clause dérogatoire, on devrait laisser aux tribunaux le loisir de déterminer... de se prononcer sur la loi

et une éventuelle contestation. Moi, je suis d'avis contraire. Je crois

que les rapports entre les religions et

l'État, sur le plan sociétal, doivent être définis ici, à l'Assemblée

nationale, par les élus de la nation

québécoise. Vous ne pensez pas que ça peut être légitime que ça soit le

Parlement qui détermine comment on va organiser

les rapports entre la religion et l'État, considérant toute l'histoire depuis

la Révolution tranquille, considérant les avancées, qu'il y a des choix qui sont faits, et considérant aussi que,

dans une certaine mesure, la société québécoise, elle est distincte et

elle a ses propres spécificités?

M. Bouchard

(Gérard) : Oui. Moi, je suis aussi sensible que vous à la nécessité de

protéger les prérogatives du Parlement parce que c'est une institution qui agit

en fonction des mandats qu'elle a reçus de la population elle-même par les

voies de la démocratie. C'est quelque chose de sacré.

Cependant,

il arrive que... Comme pour tous les droits, ce n'est pas illimité parce qu'il peut arriver que, justement, parce que le gouvernement est issu de la majorité,

il va être tenté de légiférer en faveur de la majorité. Et, quand il s'agit

de localiser des ponts et des routes, des

hôpitaux et des écoles, ça ne pose aucun problème. Mais, quand il s'agit de

légiférer sur les droits des minorités, là,

ça devient beaucoup plus délicat, parce que l'histoire nous montre nombre

d'exemples où les majorités ont abusé de

leur pouvoir aux dépens des minorités. Et c'est pourquoi, lorsque l'État

s'avance sur ces terrains-là, il faut qu'il y ait une vigilance qui

s'exerce par quelqu'un qui est à distance de l'État, notamment les tribunaux.

C'est leur rôle.

Je ne vous

rappellerai pas des choses que vous connaissez déjà, mais, par exemple, le fait

que les citoyens de religion juive n'avaient

pas droit à une journée de congé par semaine, alors que tous les catholiques et

les chrétiens l'avaient, comment cela se fait-il? C'est parce que le

gouvernement avait légiféré en fonction de la majorité. Il avait oublié qu'il y avait des minorités. En fait, disons,

oublié, mettons-le entre guillemets. Mais c'est donc pour ces raisons-là

qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui surveille l'État, pour que... sans le

vouloir, souvent, il enfreint les droits des minorités.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne

maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

s'il vous plaît.

Mme David :

Merci beaucoup. Bonjour, M. Bouchard. Écoutez, je pense que quel que

soit... Sur le continuum du plus ou

du moins rapport Bouchard-Taylor... Parce que, je pense, c'est rentré

complètement dans l'imaginaire québécois : Bouchard-Taylor, Bouchard-Taylor. Il y en a des totalement contre, il y

en a des totalement pour et il y en a qui vont encore plus loin. Mais je voulais quand même vous

remercier. Depuis tellement d'années que vous osez, comme universitaire,

prendre la parole sur la place publique, faire des commissions complexes, qui

ont eu leur lot évidemment de hauts et de

bas, et d'être encore, 10 ans après votre rapport, 11 ans, dans l'espace

public à venir nous éclairer... Il y aura des gens pour, il y aura des gens contre, comme vous le

dites, mais c'est très éclairant, quelle que soit la position. Alors, je

voulais vous remercier pour la profondeur de

réflexion que vous nous inspirez. Et j'espère, j'espère sincèrement que le

ministre saura mesurer l'ampleur de la

profondeur de vos réflexions et saura en faire quelque chose, parce que je

crois qu'on...

M. Bouchard

(Gérard) : Il est convaincu!

Des voix :

Ha, ha, ha