Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, November 10, 1999 - Vol. 36 N° 61

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin au gaspillage de l'argent des contribuables

M. Jean-Marc Fournier

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Gendron

M. Michel Després

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Vote reporté

Décision du président sur la recevabilité d'une motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances dont le préavis est inscrit au feuilleton

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 77 –

Loi sur les centres financiers internationaux

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 83 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Projet de loi n° 81 – Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 219 – Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Avis de classement de l'épave et de la collection archéologique du Elizabeth and Mary trouvées à Baie-Trinité

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 64 – Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales

Mandat d'initiative sur le bogue de l'an 2000

Consultation générale sur le document intitulé Réforme du transport

Questions et réponses orales

Avenir de la compagnie Inter-Canadien dans l'industrie du transport aérien

M. Jean J. Charest

M. Guy Chevrette

M. Jean J. Charest

M. Guy Chevrette

Écoute de conversations téléphoniques entre des agents de recouvrement et des débiteurs de l'État

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Léonard

Document déposé

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Léonard

Contenu du contrat octroyé à une agence de recouvrement

Mme Nicole Loiselle

M. Jacques Léonard

Mme Nicole Loiselle

M. Jacques Léonard

Mme Nicole Loiselle

M. Robert Perreault

Mme Nicole Loiselle

M. Robert Perreault

M. Thomas J. Mulcair

M. Jacques Léonard

Mme Nicole Loiselle

M. Robert Perreault

Mme Nicole Loiselle

M. Jacques Léonard

Délais dans le traitement des patientes atteintes de cancer du sein

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Responsabilité ministérielle en matière de transport scolaire

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Yvan Bordeleau

Mme Louise Harel

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

Engagements du gouvernement en matière d'alphabétisation

M. Mario Dumont

M. François Legault

M. Mario Dumont

Mme Diane Lemieux

M. Mario Dumont

Mme Diane Lemieux

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Avenir de la Bourse de Montréal

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Projet de fusion de Mont-Tremblant et des municipalités voisines

M. Roch Cholette

Document déposé

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Question de règlement sur la recevabilité de la motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Décision du président

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin au gaspillage de l'argent des contribuables

Motions sans préavis

Souligner la semaine québécoise de la citoyenneté

M. Robert Perreault

Mme Nicole Loiselle

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 65 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Chevrette

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 51 – Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Adoption

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

M. François Gendron

M. Henri-François Gautrin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 22 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Membres du Conseil des ministres

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin au gaspillage de l'argent des contribuables

À l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Châteauguay présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante. L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition officielle.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez si bien dit, la motion de ce matin vise à demander au gouvernement, par le biais de cette Assemblée, de mettre fin au gaspillage des fonds publics, gaspillage de l'argent des contribuables québécois. Et je voudrais vous dire d'entrée de jeu que, lorsqu'on regarde certaines histoires d'horreur que l'on doit au Parti québécois, on se dit: Ou bien ce sont de mauvais gestionnaires ou bien ils ont la tête ailleurs. C'est un des deux, et ce n'est pas toujours évident de départager les deux. Ce qui est sûr cependant, c'est que ce sont toujours les Québécois qui en paient les frais, c'est eux qui doivent payer pour ces horreurs.

Je ne reviendrai pas longuement sur un cas que l'on connaît bien, le cas d'Emploi-Québec. Sur un budget approximatif en mesures actives de 800 000 000 $, il y en a pour 600 000 000 $ qui viennent du fédéral et 180 000 000 $ qui sont la contribution du Québec. Quand on sait que, sur ce 180 000 000 $, on a réussi, au gouvernement du Parti québécois, à faire un dépassement de 80 000 000 $ sur 180 000 000 $, il faut le faire.

Et, lorsqu'on nous dit que la raison pour laquelle il y a eu du dépassement, c'est que pendant deux ans le Parti québécois n'avait pas pensé de se doter d'outils de gestion, on peut juste se dire: Voilà, dans la catégorie mauvais gestionnaires ou avoir la tête ailleurs, c'est sans doute mauvais gestionnaires qui gagne.

Mais là on en apprend un peu plus, M. le Président. On apprend, en fouillant, que le gouvernement du Parti québécois avait réduit de 220 000 000 $ à 180 000 000 $ sa part en mesures actives en même temps qu'il disait à tout le monde à Emploi-Québec: Ouvrez les vannes, on est quelques mois avant les élections, dépensez, il n'y a pas de limites! Rendu là, on commence à être mélangé. Peut-être que ce ne sont pas que de mauvais gestionnaires, peut-être effectivement qu'ils ont la tête ailleurs. Et, dans le cas d'Emploi-Québec, la tête ailleurs, M. le Président, c'était aux élections, c'était l'État au service de la cause, c'était du dérapage démocratique. Et j'y reviendrai.

Il y a donc les cas patents de mauvaise gestion et de gaspillage de l'argent des Québécois. Le Fonds de lutte contre la pauvreté est un exemple. Le Vérificateur général, dans un de ses rapports, disait: «Nous avons constaté que le fonds a parfois financé des emplois déjà existants.» Un cas patent simple de mauvais gestionnaires.

On en a un autre cas de mauvais gestionnaires fourni par le Vérificateur général. C'était concernant la formation professionnelle et technique dans les établissements publics. Alors, le Vérificateur disait: «Notre vérification visait à déterminer si l'offre de formation professionnelle et technique est adaptée aux besoins du marché de l'emploi.» Et il dit: «D'une part, en ce qui concerne plusieurs programmes qui offrent de faibles perspectives d'emploi, le ministère ne remet en cause ni le nombre d'établissements autorisés à les offrir ni le nombre d'étudiants qu'ils admettent.»

Or, M. le Président, ce n'est pas des petites sommes d'argent. «Ces programmes mal gérés, dit le Vérificateur général, entraînent des dépenses annuelles de près de 30 000 000 $, dont 28 700 000 $ pour les programmes de formation technique.» Il ajoute, le Vérificateur: «D'autre part, les principes qui guident sa décision d'imposer un contingentement...» Alors, il y a des cas où on n'en impose pas et où il devrait y en avoir, et il y a les cas où on impose des contingentements, où on dit: Ce n'est pas toujours clairement établi.

«Le gouvernement n'a pas précisé les conditions du contingentement et, quand il en applique un, il ne tient pas toujours compte de l'adéquation entre le nombre d'étudiants formés et la probabilité d'obtenir, à temps partiel ou à temps plein, un emploi relié à cette formation.» En clair, on paie pour une formation qui ne mènera nulle part ailleurs que dans un cul-de-sac, dans certains cas, et, dans d'autres, on ferme l'accès à la formation là où on en aurait grandement besoin.

Comment vous dire, M. le Président, comment vous rappeler que non seulement ce gouvernement avait fermé la porte pour nous doter d'une plus grande relève d'infirmières, entre autres... On en parle si souvent et on entend la ministre nous dire: Bien, si on n'est pas capable de donner des vaccins, c'est de la faute des régies, c'est de la faute des corps médicaux. Bien, non, c'est de la faute de la ministre elle-même. Elle était là au ministère de l'Éducation, c'est elle qui a fermé la porte pour qu'on ait plus d'infirmières, pour qu'on ait plus de soins de santé et non moins.

On se souviendra, en termes de gaspillage, M. le Président, que la voie qu'a choisie le gouvernement pour réduire sa masse salariale n'a pas été de réduire les salaires – autres que ceux qui occupent cette salle – ça a été de réduire le nombre de personnes, alors on leur a donné des bonis à la retraite. Aujourd'hui, chaque dollar, à chaque jour, qu'on investit pour ramener quelqu'un qu'on a encouragé à quitter, chaque dollar est un gaspillage dû à la mauvaise gestion du gouvernement. C'est des fonds publics qui sont utilisés à mauvais escient.

Quand le ministère du Revenu, M. le Président, dépense 14 000 $ pour un party, quand le gouvernement considère comme prioritaire de mettre 7 000 000 $ pour un musée souterrain sur l'histoire du commerce de l'alcool, quand on dépense 800 000 $ au cabinet de la Santé sous prétexte qu'il faut faire de la place à des ministres additionnels – au surplus, inutiles – c'est là, M. le Président, des mauvaises priorités, de la mauvaise gestion. On gaspille l'argent des Québécois que l'on doit pourtant servir ici. Voilà des cas patents, clairs, de mauvaise gestion.

Mais la plupart du temps, M. le Président, lorsque les fonds publics sont utilisés par ce gouvernement du Parti québécois, c'est aussi parce qu'ils ont la tête ailleurs et les cas de gaspillage sont la plupart du temps reliés à une obsession, à la cause de ce parti: la séparation.

(10 h 10)

Il y a, M. le Président, un prix à payer pour avoir un gouvernement péquiste, un gouvernement pour qui l'État doit être au service de la cause. Entre dans cette catégorie la propagande rouge sang. On s'en souviendra, au printemps dernier, 400 000 $, pas pour améliorer les services de santé, pour attaquer un budget fédéral dans lequel on trouvait un transfert de péréquations de 1 400 000 000 $ au Québec. Il ne fallait pas que ça se sache. Alors, on a appelé à la Caisse de dépôt, on a dit: Attaque le gouvernement fédéral.

C'était d'ailleurs la première fois que la Caisse de dépôt procédait à un commentaire sur un budget. Autant au fédéral qu'au provincial, ils n'ont jamais rien dit. La seule fois qu'ils ont dit quelque chose, c'est quand le ministre des Finances a appelé à la Caisse de dépôt, il a dit: Aïe! nous, on ajoute de la publicité; toi aussi, tu vas sortir; tout le monde doit sortir. L'État au service de la cause.

Et ça a fait dire, cette publicité malheureuse du gouvernement, à Alain Dubuc – j'en cite un court passage, M. le Président: «Ces publicités sont franchement scandaleuses, d'abord par la forme, ces images de sacs de sang bien rouge qui jouent sur les peurs et les émotions; ensuite, à cause du fonds, en raison de l'utilisation de chiffres tronqués et mensongés; enfin, par la manière, l'utilisation de fonds publics pour promouvoir un projet dont les Québécois ne veulent pas entendre parler.

Cette offensive de désinformation n'a pas pour but de défendre les intérêts des Québécois ou de permettre au cabinet Bouchard de jouer son rôle de bon gouvernement, elle vise essentiellement à leur vendre une cause, de susciter une colère susceptible de rapprocher M. Bouchard de ses conditions gagnantes. Il y a un mot pour cela, c'est de la propagande partisane, et il est tout à fait inacceptable que cette propagande soit faite avec des fonds publics.»

M. le Président, que ce soit cette publicité, cette propagande rouge sang, des querelles de drapeaux, ça se paie toujours, et c'est toujours les Québécois qui les paient. Je vous rappelle les 200 000 $ du fédéral aux Jeux du Québec, que le gouvernement du Québec a refusés parce qu'il y aurait eu des feuilles d'érable. Quelle terrible chose, voir une feuille d'érable, pour ce gouvernement! Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, le Québec a dit aux Jeux du Québec: Refusez l'argent, on va payer 200 000 $ de plus, on va dédoubler.

Tantôt, ces gens-là en face vont se plaindre que le gouvernement fédéral ne nous donne pas notre juste part en sport amateur. Ça va être les mêmes qui refusent l'argent du fédéral.

Il y a aussi un petit voyage au Japon. Vingt-trois accompagnateurs du Québec, lors de la tournée Mission Canada au Japon. Puis, quand on n'a pas de comparaison, on se dit: Bien, est-ce que c'était nécessaire? Bien, c'est drôle, l'Ontario, à cette mission-là, avait trois accompagnateurs; la Colombie-Britannique, qui est plutôt directement interpellée par le commerce avec le Japon, quatre accompagnateurs. M. le Président, on paie déjà pour les services des organisateurs de la tournée de Mission Canada, ils sont à Ottawa, mais le Parti québécois ne veut pas les voir.

Alors, qu'est-ce qu'on a eu dans le cadre de cette mission-là parce qu'il y a une obsession toujours qui aveugle ce gouvernement-là? On a eu 20 personnes, qu'on a envoyées, de plus que l'Ontario, à 7 000 $ chaque personne, sans compter les salaires. On en a pour 140 000 $ juste parce qu'on ne veut pas voir qu'on est dans le Canada. Et là on se dit: Bien, comment ça peut arriver? Comment ça se fait que le gouvernement, qui est supposé de servir les citoyens, tombe si bas?

M. le Président, vous savez qu'il y a eu une discussion sur l'union sociale. Saviez-vous que le gouvernement du Parti québécois a fait faire des études sur l'union sociale? Ça a coûté 66 000 $. Savez-vous quand est-ce qu'il a fait les études? Après que l'union sociale fut finie et après qu'il eut dit qu'il n'en voulait pas. Il n'a pas fait des études pour améliorer la condition sociale des Québécois, il a fait des études pour créer les conditions trompantes du gouvernement du Parti québécois: 66 000 $ dépensés de l'argent des Québécois. Ce n'est pas le PQ qui a payé, c'est les fonds publics.

Encore la cause, dans un autre cas – mon collègue de Limoilou va en parler – qui amène le PQ à choisir le flafla diplomatique plutôt que les besoins essentiels – mon collègue va en parler. Pendant que les urgences dans les hôpitaux débordent, pendant qu'on ferme Emploi-Québec, pendant que le PQ appauvrit les plus démunis de notre société, le Parti québécois est en train de faire des études pour créer un quartier des ambassades. Pincez-nous, M. le Président, ça doit être un cauchemar! Un quartier des ambassades. Le premier ministre vient prendre de l'argent dans nos poches pour se payer un trip de drapeaux sur le capot de l'auto. Lui, c'est ça qui l'intéresse. Le quartier des ambassades!

Tant qu'à y être, M. le Président, on pourrait parler du gros show de l'année. Cette année, on a eu droit à un gros show: le Printemps du Québec à Paris. Ça devait coûter 6 000 000 $ au ministère de la Culture, ça a coûté 13 000 000 $ au gouvernement. Qu'est-ce qu'on a eu pour ce montant – les avis peuvent être partagés – et à quoi devait-on s'attendre? Je vais vous lire un commentaire de Carol Néron, du Quotidien , qui disait ceci – c'était avant le printemps: «Le Québec prépare une importante rentrée, ce printemps, à Paris. Plusieurs manifestations à caractère culturel sont prévues, et ce, même si le programme, pour des raisons demeurant toujours obscures, est préparé à la va-vite.

«Le Québec souverainiste hissera haut ses couleurs à l'occasion du rendez-vous parisien – je rappelle que ce n'est pas le député de Châteauguay qui parle, c'est Carol Néron, éditorialiste au Quotidien – de ce printemps. Louise Beaudoin donne d'ores et déjà le ton en proférant une énormité: "En autant que l'indépendance est concernée, dit-elle, les Français cheminent." La ministre s'adonne ainsi, depuis quelques jours, à une cour assidue auprès des intellectuels parisiens dans le but avoué de les amener à s'exprimer publiquement et le plus souvent possible en faveur de l'option défendue par son gouvernement.»

Et il termine en disant: «Louise Beaudoin se comporte en ministre d'une lointaine colonie allant quémander un peu d'attention chez les élites politiques et culturelles d'une France impériale.» Et j'ajoute, M. le Président: avec l'argent des contribuables.

Puisqu'on parle du Printemps du Québec à Paris et que Carol Néron nous inspire, on pourrait aussi se souvenir, M. le Président, qu'il y avait un certain biais, pour dire le moins, à l'occasion de cette organisation. Et je pense que ça corrobore un peu les dires de Carol Néron. À l'occasion du Salon du livre, dans le cadre de ce Printemps, l'éditeur français d'Antonine Maillet, Yves Berger, révéla que les organisateurs québécois avaient mis de côté Antonine Maillet. Et je cite ce que disait Yves Berger: «Le Syndicat des éditeurs québécois a tout fait pour qu'elle ne soit pas invitée.

Ils l'ont invitée quand ils ont vu le bruit que ça faisait. Je trouve monstrueux qu'on lui fasse payer le fait qu'elle n'ait jamais été séparatiste. Je le dis d'autant plus que j'ai toujours été partisan d'un Québec indépendant. Je n'en suis que plus libre.» Ce n'est pas le député de Châteauguay, M. le Président, qui parle; dans ce cas-là, c'est un partisan de la souveraineté du Québec.

À quoi servait donc cet argent? Bien, je lisais tantôt Carol Néron, qui, avant le Printemps, fixait ses attentes. Je vais vous lire la conclusion qu'il écrivait le 18 juin: «Le Printemps du Québec à Paris prend fin dans la confusion. Pas de grand rassemblement spectaculaire au Champ-de-Mars, qu'une émission de télé avec l'incontournable Michel Drucker. La belle province a manqué son coup. Et le prix de cet échec, il est de combien? Secret d'État.»

Eh bien, ce n'est pas un secret, M. le Président. Le prix de cet échec, c'est 13 000 000 $. On me rétorquera qu'il y a eu des aspects positifs. J'espère! C'est pour le moins, pour 13 000 000 $! Pour les Québécois, reste que c'est de leur argent qui a été utilisé. Alors qu'on prévoyait 6 000 000 $ au ministère de la Culture, on est allé en piger 13 000 000 $.

Pour le Parti québécois, M. le Président, c'était le grand jeu II. Il est plutôt approprié d'en parler pour l'instant, dans le cadre d'un livre qui est sorti dernièrement et qui relance toute la stratégie que pratique notamment la ministre responsable des Relations internationales. Elle s'en fait d'ailleurs une fierté, M. le Président, de prendre l'argent des Québécois pour mousser une cause qui a été répudiée à deux reprises par référendum. 13 000 000 $, le double que prévu, dont près de 1 000 000 $, M. le Président – 900 000 $ et quelque chose – pour un site Internet qui dura le temps d'un printemps.

(10 h 20)

Mais quel site, M. le Président! Entre Nathalie Choquette et Louise Beaudoin, on retrouvait, sur ce site, Webinette, la maîtresse du Web. Ce n'est pas des farces, M. le Président, ce que je vous dis là. Ce n'est pas des farces, je recommence. Il y avait un site qui ne dura que l'espace d'un printemps. Et, sur ce site, on retrouvait, entre Nathalie Choquette et Louise Beaudoin, Webinette, la maîtresse du Web. Écoutez, en face, je sais que vous n'êtes pas au courant.

Moi, j'ai appris ça, là, je n'en revenais pas. Bien, Webinette, la maîtresse du Web, M. le Président, c'est un guide sexuel destiné aux jeunes et appelé Guide sexuel pour vierges et débutants . Je ne lirai pas tout ce qui est sur ce site, M. le Président, c'est de mauvais goût, mais je vous lirai quand même ce passage: «La maîtresse du Web les renseignait sur les meilleures positions, leur recommandait de jouir silencieusement pour ne pas alerter les parents. Elle les invitait aussi au jeu de la domination, bras et jambes attachés derrière le dos.»

Il y en a plein d'autres, M. le Président, mais on ne commencera pas à faire de la publicité plus qu'il n'en faut de ce site. Du gaspillage, M. le Président, du gaspillage de notre argent, de l'argent des Québécois pour la cause.

Dans la même veine, comment ne pas questionner les leviers de l'État qui se transforment en leviers de la cause? Déjà, la Caisse de dépôt, lors du budget fédéral, avait joué dans la propagande rouge sang. J'en ai parlé tantôt. Maintenant, c'est de l'argent donné par le gouvernement du Parti québécois à des gens qui n'en veulent pas, qui n'en ont pas demandé. Cognicase, 36 000 000 $.

Ce que je suis en train de dire, M. le Président, qu'on se comprenne bien, là, le gouvernement du Québec prend dans la poche des Québécois de l'argent, le met dans sa poche à lui, du gouvernement, et court après le monde pour leur en donner. Évidemment, ils le prennent. Mais, en même temps qu'ils le prennent, ils disent: Bien, je n'en ai pas besoin, mais, qu'est-ce que tu veux, il me le donne, je vais le prendre. On se posera une question tantôt, pourquoi le gouvernement ferait ça. Mais c'est ce qu'il fait.

Cognicase, à hauteur de 36 000 000 $. Spectra, par Investissement-Québec, 2 100 000 $, et, par Emploi-Québec, 235 000 $. Emploi-Québec. Le même qui a fermé, là. À du monde qui n'en a pas besoin. Moi, je pense juste aux cas de comté que j'ai chez nous, je sais qu'il y en a dans tous les comtés, des gens qui avaient besoin de l'argent d'Emploi-Québec. Ce n'est pas grave, je l'ai donné à ceux qui n'en avaient pas besoin.

Saputo, je l'ai entendu moi-même, M. Saputo, à CKAC, donner une entrevue à Paul Arcand, et il a dit – j'ouvre les guillemets, je ferme les guillemets: «Je n'en avais pas besoin, mais ils voulaient absolument en mettre.» C'est ce qu'il a dit. Et vous connaissez le cas de GM, M. le Président, 360 000 000 $, dont 11 000 000 $ d'Emploi-Québec; 360 000 000 $, dont 11 000 000 $ d'Emploi-Québec.

Pourquoi, M. le Président? Pourquoi le gouvernement fait ça? Pourquoi il prend de l'argent dans la poche des contribuables du Québec, nos concitoyens qu'on doit servir, dont c'est la fonction principale que nous avons ici? Pourquoi le gouvernement fait ça? Honnêtement, M. le Président, je pense, je peux affirmer qu'il manque des éléments, mais, au mieux, ce que j'y vois, c'est certainement pour les relations publiques du ministre, pour faire des photos avec le ministre. La super SGF, c'est une machine à couper les rubans, M. le Président. La SGF, telle qu'on la connaissait, était correcte.

La SGF, telle qu'on la connaissait, c'était un levier utile pour le Québec. Mais la super SGF, c'est rendu un levier pour le parti. C'est ça qui se passe. Une super pompe de l'argent des Québécois pour flatter l'ego du gouvernement.

Parlant d'ego du gouvernement, j'ai parlé tantôt du 800 000 $ pour le cabinet de la Santé. Je voudrais quand même qu'on situe les choses dans leur contexte. La responsabilité n'a pas simplement à être portée par la ministre de la Santé. Elle peut et elle doit être portée par le premier ministre lui-même. C'est lui, le premier ministre, qui a choisi, décidé volontairement de porter son Conseil des ministres de 20 à 27, M. le Président.

Pensez-vous trouver un seul Québécois nous dire: Ah oui! ils sont tellement utiles, on avait tellement besoin de la ministre déléguée à la Famille puis du ministre délégué à la Santé, il faudrait qu'on réaménage les locaux? Je vous mets au défi d'aller dans la rue puis de demander ça au monde.

C'est le premier ministre qui a décidé de prendre 7 000 000 $ dans la poche des Québécois pour grossir son équipe ministérielle. C'est quoi, le résultat, M. le Président? Une ministre déléguée à la Famille qui ne répond jamais, un ministre délégué à la Santé qui répond blanc et noir sur la question du tabac en moins de temps qu'il n'en faut pour griller une cigarette, et le ministre délégué aux Transports qui a répondu une fois, en fait deux fois: la première puis la dernière, d'après moi.

Et, parlant de lui, M. le Président, vous allez me permettre d'aborder une autre piste de réflexion concernant l'obsession péquiste, parce que non seulement elle entraîne le gaspillage de fonds publics, mais aussi le dérapage démocratique.

Récemment, dans une lettre du ministre délégué aux Transports, on voyait, dans sa réponse à un promoteur de son comté, le ministre, qui disait – et je n'en lis qu'un court passage que j'ai déjà lu ici: «Tu représentes bien certains Québécois et Québécoises encore trop nombreux qui, pour se valoriser auprès des fédéralistes, bavent, dégoulinent sans discernement sur le gouvernement du Québec.» Le destinataire de la lettre gouvernementale a déclaré à la presse, le lendemain où nous en parlions ici, à l'Assemblée, qu'il avait été surpris de la virulence des propos tenus dans la lettre.

Et il a même ajouté, je le cite: «Si le Québec avait été indépendant, je n'aurais pas reçu une lettre, ce serait la police d'État qui serait venue me chercher.»

Certains, M. le Président, prétendront qu'il y a là une pointe d'exagération, surtout que le premier ministre a rabroué son ministre. On pourrait donc classer l'affaire et la considérer comme un cas isolé. Mais est-ce bien le cas? L'idée démocratique qui soutient la lettre consiste à diviser les Québécois en deux catégories: les bons, qui supportent le Parti québécois, et les mauvais, qui se retrouvent sur son chemin. Cela, le premier ministre ne l'a pas dénoncé parce que justement c'est le réflexe primaire qui l'habite.

Une belle démonstration nous en fut donnée à l'occasion de la campagne électorale, lorsqu'il s'en prit au chef du Parti libéral en soutenant qu'il n'aimait pas le Québec. Pour trop d'activistes péquistes, le PQ et le Québec sont synonymes. Conséquence, l'État doit céder le pas à la cause, la démocratie servir d'outil partisan et les fonds publics être détournés pour la séparation.

C'est ce qui faisait dire à Jean Campeau durant la campagne référendaire, on s'en souvient, que les dirigeants d'entreprises qui avaient bénéficié de l'appareil gouvernemental dans le développement de leurs affaires devaient supporter la séparation et même agir comme porte-voix. On a même vu une lettre de sollicitation de fonds pour le Parti québécois dans le comté de Mégantic-Compton, dans laquelle lettre on suggérait à un dirigeant d'entreprise de contribuer à la caisse du Parti québécois sous prétexte que l'entreprise avait déjà reçu une aide financière du Fonds de solidarité de la FTQ, M. le Président.

Et le ministre responsable de la Loi électorale – pas le dernier, le ministre responsable de la Loi électorale – a alors qualifié cette manoeuvre de simple reconnaissance démocratique.

Il faut le faire! Le déficit démocratique qui accompagne ces élans des dirigeants péquistes ne peut plus être mis sur le dos de l'impulsion du moment ou banalisé comme des cas isolés. L'astuce, les homards, le Plan O avec ses 20 000 000 000 $ de choc économique découlant d'un oui à la séparation mais – oh! – gardé secret et combien d'autres manoeuvres péquistes ont élevées le détournement démocratique au rang de culture qui anime le Parti québécois.

(10 h 30)

Pour en témoigner, rappelons-nous l'épisode de l'été dernier, lors du conflit opposant le gouvernement du Parti québécois et les infirmières. La permanence du parti à Montréal avait alors expédié à ses instances régionales une note interne incitant les militants péquistes à une opération médiatique secrète. La note proposait des modèles de lettres à faire parvenir aux journaux de même que des numéros de téléphone de médias électroniques. Dans un grand élan démocratique, l'agent de liaison du PQ écrivait: Il est très important de garder confidentielle toute la démarche médiatique que nous faisons en ce moment.

L'histoire retiendra que le premier ministre a dénoncé son propre parti à cette occasion, mais rappelons-nous, M. le Président, qu'il ne l'a fait que du bout des lèvres. En fait, il s'est associé à la démarche et n'en a dénoncé que le ton. À la même époque, il disait: Il est normal qu'un parti politique se mobilise pour appuyer un gouvernement. Wow! En outre, souvenons-nous que la ministre de la Santé et des Services sociaux a supporté ouvertement la malheureuse initiative de son parti et qu'à la permanence du PQ on a banalisé l'affaire en disant – et j'ouvre les guillemets: «Ce n'est pas la première fois qu'on le fait, c'est de la routine administrative.» Fermez les guillemets.

Comment ne pas être outré de ce type de détournement démocratique, M. le Président? Comment le premier ministre et son parti peuvent-ils assimiler un argumentaire au soutien d'une position gouvernementale à une démarche de mobilisation tout azimut où la clé stratégique consiste à cacher délibérément l'affiliation politique des participants? La culture politique du PQ, c'est: La fin justifie les moyens. Et, si la démocratie n'est pas le bon moyen, eh bien, détournons-là.

Pour s'en convaincre, on n'a qu'à lire le guide d'organisation 1998 du Comité national des jeunes du Parti Québécois où l'on retrouve un processus délibéré de détournement démocratique. Ici, il s'agit de confondre les besoins des étudiants avec la séparation pour justifier les moyens. Le guide dit ceci – j'ouvre les guillemets: «Si votre association étudiante vous est hostile et ne coopère pas comme vous le souhaiteriez, alors présentez des candidats péquistes aux prochaines élections de l'association.

Évidemment, l'hostilité n'est pas souhaitable, car il vaut mieux mettre toutes nos énergies pour la souveraineté, mais, si l'association étudiante est un obstacle, il faut prendre certains moyens.»

Lorsque le ministre de l'Éducation fut questionné à ce sujet en cette Chambre, M. le Président, sa réponse fut de confondre l'avenir des jeunes avec l'avenir de la séparation, et le tour est joué. Il disait: Je pense que c'est normal que les jeunes du Parti québécois s'impliquent, c'est souhaitable et normal que les jeunes s'impliquent parce que c'est leur avenir qui est en jeu. Le guide des jeunes, ce n'était pas pour l'avenir des jeunes, ce n'était pas pour utiliser les associations étudiantes aux fins de promouvoir et défendre la cause étudiante, c'était aux fins de défendre et promouvoir la cause du PQ!

Et il trouve ça normal. Des cas isolés, M. le Président. Des cas isolés les uns et les autres. À ce rythme, force est d'admettre que ces cas isolés sont plutôt en grande compagnie. Et dire que le ministre responsable de la Loi électorale propose maintenant de retirer le principe de neutralité qui accompagne la nomination du Directeur général des élections du Québec.

M. le Président, le déficit démocratique prend de plus en plus la forme d'un dangereux dérapage. Dérapage démocratique, gaspillage de fonds publics, le Québec mérite mieux, les Québécois s'attendent à mieux.

À cause du scandale d'Emploi-Québec, de la mauvaise gestion du Fonds de lutte à la pauvreté, de la mauvaise orientation pour la formation de la relève de demain qui se fait déjà sentir aujourd'hui, à cause du party du ministère du Revenu et du musée souterrain sur l'histoire du commerce de l'alcool, à cause de la propagande partisane payée par les fonds publics, comme celle sur la propagande rouge sang, à cause de la guerre de drapeaux aux Jeux du Québec ou en mission au Japon, à cause d'études sur l'union sociale après le rejet par le gouvernement de l'union sociale pour le bénéfice des conditions trompantes du gouvernement et non pour de meilleures conditions sociales des Québécois, à cause du fligne-flagne diplomatique du quartier des ambassades, à cause du Printemps du Québec à Paris comme moyen de préparer le grand jeu II, avec en prime un site Internet à caractère sexuel, à cause de la super pompe SGF pour gonfler l'ego du gouvernement lequel a déjà été gonflé de 20 à 27 ministres, l'Assemblée nationale est invitée aujourd'hui à se prononcer pour mettre fin au gaspillage des fonds publics et au dérapage démocratique.

M. le Président, le Québec mérite mieux. Les Québécois s'attendent à mieux. Le gouvernement du Parti québécois osera-t-il encore choisir le pire? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Nous venons d'entendre le représentant de l'opposition sur leur motion qui devait traiter du gaspillage de l'argent des contribuables. J'ai entendu ce qu'il a dit, je ne partage évidemment pas ce qu'il a dit, et les exemples qu'il a donnés ne convainquent que ceux qui sont proches de lui parce qu'ils sont loin de la réalité, et surtout je trouve qu'il rabaisse le rôle du député ici, en cette Chambre, à des discours, à des attitudes qui ne conviennent pas à des gens qui ont été élus par une population, qui doivent la représenter correctement.

M. le Président, je vais juste évoquer des cas qu'il a apportés. Emploi-Québec. Il y avait, avant que le gouvernement du Parti québécois prenne ce dossier en main, trois réseaux hérités d'avant, dont l'un venait du fédéral, où tout le monde constatait que la formation professionnelle ne fonctionnait pas au Québec, que les résultats étaient pitoyables. Dès que nous l'avons pris, nous avons fusionné ces réseaux, et les problèmes qu'il y avait auparavant, qui traînaient dans chacun de ces réseaux sont apparus au grand jour et nous sommes en train de les solutionner.

Et, M. le Président, il ne s'est pas gaspillé d'argent, comme le dit le député de l'opposition; au contraire, Emploi-Québec est en train de se recentrer sur sa mission, de faire ce qu'elle doit faire et ne plus faire ce qu'elle faisait auparavant, de s'éparpiller à travers ces trois réseaux avant qu'ils soient fusionnés à Emploi-Québec.

M. le Président, de la même façon, on parle du Printemps du Québec à Paris. S'il y a eu un succès pour les Québécois, pour les artistes québécois, c'est bien celui-là, qui les a fait se classer parmi les premiers artistes du monde francophone, au monde, dans les premières places, dans les toutes premières places, en particulier, et je pense que la population elle-même en a profité, y a participé, et c'est tout le contraire de ce qu'a dit le député de l'opposition, qu'il s'agit là d'un trip d'une collègue qui a fait admirablement bien son rôle, qui a joué son rôle comme elle devait le faire.

Je comprends que ces questions n'intéressaient pas l'opposition auparavant, lorsqu'elle était là. Non. Ils étaient plus intéressés au pourcentage des contrats qu'ils donnaient. Ça, ça les intéressait. Et c'est ce qu'on m'a dit, c'est ce que des gens m'ont dit, que, lorsqu'ils parlaient à des gens de l'opposition lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils avaient toujours l'impression de participer à un double discours, l'un qui parlait de l'objet du contrat et l'autre de la façon dont une

partie du contrat s'en viendrait dans la poche de la personne qui était l'interlocuteur. M. le Président, je ne veux pas poursuivre sur ce ton parce qu'il me semble que ce n'est pas la place, ici, à l'Assemblée nationale.

(10 h 40)

Le contrôle des dépenses publiques, ça a été et c'est encore un de nos grands objectifs. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait un déficit de 5 800 000 000 $ qui s'agrandissait d'année en année. J'étais là. Nous avons vécu cette période, cette triste période. Et ce sont ces gens qui n'ont pas contrôlé leurs dépenses, qui ont accumulé les déficits qui viennent maintenant nous faire des leçons à partir de cas qui justement témoignent qu'ils n'ont rien appris, même dans l'opposition, qu'ils n'ont même pas le temps de réfléchir là, alors qu'ils devraient le faire, justement.

Leur façon de faire, M. le Président, pour lutter contre le déficit, les pressions internes au budget du gouvernement du Québec, ça a été d'augmenter les taxes et les impôts: 12 000 000 000 $ de plus pendant qu'ils ont été là. De 1989 à 1994, 12 000 000 000 $. Et pourtant le déficit s'est creusé, les dépenses n'ont pas diminué.

M. le Président, nous avons fait cette constatation alors que nous étions dans l'opposition. Et, nous, nous avions une idée du chemin à parcourir lorsque nous sommes revenus ici au pouvoir. Nous avons mis en place un plan pour éliminer ce déficit de 5 800 000 000 $ de 1994-1995.

Nous avons d'abord stabilisé les dépenses dans la première année de notre mandat et, par la suite, nous avons tenu une conférence, la Conférence de Québec, au mois de mars 1996, suivie par le Sommet de Montréal à la fin d'octobre 1996, qui a établi une concertation entre les différents partenaires économiques au Québec, mais surtout sur le plan de toute la société au Québec, pour bien expliquer ce que le gouvernement faisait, l'objectif que nous voulions atteindre, et nous l'avons fait partager avec ces partenaires. Nous avions une cible de quatre ans pour rétablir l'équilibre des finances publiques, quatre ans.

Et, en décembre 1996, nous avons fait adopter ici, à l'Assemblée nationale, une

loi sur l'élimination du déficit et, depuis ce temps, nous l'appliquons. Le déficit zéro a été atteint un an plus tôt que prévu. Un an plus tôt.

Quel est le principal dispositif que nous avons utilisé pour atteindre ce déficit zéro? La lutte au déficit a principalement reposé sur le contrôle des dépenses, sur le contrôle des dépenses de programmes. Parce que, s'agissant du service de la dette, nous n'avons que très, très peu de contrôle, mais, sur les dépenses de programmes, oui. Les dépenses de programmes, en pourcentage du PIB, sont passées de 21,6 % en 1994-1995, dernière année du gouvernement libéral, à 18,5 % en 1999-2000, qui est l'année actuelle, M. le Président, plus de trois points de pourcentage de réduction.

Les dépenses de programmes avaient, elles, augmenté de 3,7 % par année de 1991-1992 jusqu'à 1994-1995. Elles ont été réduites en 1995-1996 de 0,6 %, en 1996-1997 de 0,4 % et, depuis 1997-1998, elles ont été stabilisées avec une croissance inférieure à 1 %. C'est ça, le score que nous avons. Si l'on veut parler du contrôle des dépenses au gouvernement, ce sont des chiffres qui parlent, qui parlent de l'ensemble et desquels on doit tirer les conclusions.

C'est ça que nous avons fait, M. le Président. Ce n'est pas le gaspillage des libéraux dont il s'agit, en l'occurrence. Le contrôle des dépenses s'est aussi fait en donnant priorité aux grandes missions de l'État. Depuis 1994-1995, les réductions de dépenses ont été proportionnellement beaucoup plus fortes dans les ministères autres que la Santé et les Services sociaux et l'Éducation, autres que ceux de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille. Ailleurs, c'est là où nous avons coupé, c'est là où nous avons réduit les dépenses, où nous avons imposé un contrôle très strict de ces dépenses. Je dirai un peu, tout à l'heure, comment nous avons fait.

De 1994-1995 à 1999-2000, la réduction des dépenses de programmes a été de 1,8 %, alors que le niveau des dépenses de l'ensemble de ces autres ministères a été réduit de 7 %. La réduction, évidemment, a été proportionnellement beaucoup plus importante dans les ministères et les organismes du gouvernement que dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Beaucoup plus importante. Et même, nous avons déjà commencé à réinvestir en santé et en éducation, alors que les autres ministères ont toujours un budget soit stable, soit diminué.

Les réductions à l'intérieur des ministères, toujours en excluant les réseaux, ont principalement été effectuées au niveau des dépenses de fonctionnement pour préserver les services directs à la population. En effet, ces dépenses de fonctionnement ont diminué de 21,6 % depuis 1994-1995. Le ratio des dépenses de fonctionnement sur les dépenses de programmes est passé de 13 % à 10,4 %. Je me demande où l'opposition peut nous accuser de gaspillage, à part de faire ce que le député a fait tout à l'heure, de prendre des cas et de faire des procès d'intention à partir de ces cas très isolés, hors contexte, alors qu'au fond il ne s'agit même pas de gaspillage dans les cas qu'il a évoqués.

Des exemples d'économie de fonctionnement? La SIQ: plusieurs, plusieurs dizaines de millions d'économies par année, donc d'économies récurrentes sur la gestion de ses immeubles. Un de mes collègues pourra vous en parler tout à l'heure. Par exemple aussi, dans la téléphonie, nous avons économisé 10 800 000 $ sur trois ans par le recours aux appels d'offres, ce qui ne se faisait pas auparavant. Nous avons procédé par appel d'offres, de façon générale, à l'intérieur du gouvernement. Le rapport Facal a amené à abolir 27 organismes, qui ont été soit abolis, regroupés ou intégrés à d'autres ministères.

M. le Président, autre élément important du contrôle des dépenses: les coûts de main-d'oeuvre. Les coûts de main-d'oeuvre, comme on le sait, représentent 55 %, 56 % environ des dépenses du gouvernement, selon les années. C'est de cet ordre-là, plus de la moitié des dépenses de programmes du gouvernement. Plus de la moitié, 55 %. Le Programme de départs volontaires, dont quelque 37 000 employés de l'État se sont prévalus, a permis une économie récurrente de plus de 1 000 000 000 $ sur la masse salariale du secteur public. Cette diminution des coûts de la main-d'oeuvre s'est faite sans porter ombrage à l'économie.

Tout le monde sait que le taux de chômage est autour de 9 % alors qu'il a grimpé jusqu'à 13 %; jusqu'à 12,4 %, dépendant de la période de référence. Nous sommes partis de 12 %, de 13 % de chômage, nous en sommes à 9 %.

Malgré, pourrait-on dire, ce que nous avons fait en termes de contrôle des dépenses, nous avons réduit le taux de chômage, nous avons contribué à le réduire. Cette diminution s'est faite aussi sans licenciement, donc sans ajouter au chômage. Nous n'avons licencié personne, ce fut un programme de départs volontaires. En outre, comme il y a eu plus de départs que ce que nous avions prévu, dans le seul secteur de l'éducation, il est apparu 9 000 nouveaux visages, 9 000 Québécois, Québécoises qui n'avaient pas d'emploi et qui ont été intégrés au marché de l'emploi.

(10 h 50)

Dans la fonction publique, M. le Président, toujours en excluant les réseaux santé, éducation, l'effectif s'élevait à 60 083 ETC, c'est-à-dire des employés à temps plein, temps complet, en 1995-1996; en 1999-2000, cet effectif a été ramené à 56 219. Il s'agit là d'une baisse de 3 864 ETC malgré l'ajout de 1 084 ETC pour l'application de l'Entente Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre. Voilà, M. le Président, des éléments importants qui témoignent de l'effort que nous avons fait en termes de contrôle des dépenses. C'est ça que nous avons fait et non pas ce que le député dit.

Au-delà de cela, M. le Président – je viens de parler, plus tôt, des résultats – je voudrais parler des mécanismes que nous avons utilisés pour mieux contrôler les dépenses. D'abord, l'enveloppe fermée. Depuis l'exercice 1995-1996, le gouvernement alloue aux ministères une enveloppe fermée, c'est-à-dire que le budget, les crédits d'un ministère ne peuvent fluctuer en cours d'exercice à moins de circonstances exceptionnelles, imprévisibles, puis il y en a quelques-unes que nous connaissons. Mais, en général, l'enveloppe fermée ne peut fluctuer en cours d'année.

Cette enveloppe fermée garantit aux ministères une stabilité pour planifier, gérer, mais oblige aussi les ministères à trouver, à même leur enveloppe, les solutions à leurs défis, les solutions à leurs problèmes courants. Ils doivent terminer l'année avec le même budget qu'ils avaient au début de l'année. Ils ne peuvent pas l'augmenter.

M. le Président, ce dispositif a fonctionné. Les ministères ont respecté leurs enveloppes budgétaires; à l'ensemble du gouvernement, c'est un score de 100 % qu'il faut leur donner. Et je rends hommage aux cadres du gouvernement comme aux employés du gouvernement pour le travail qui a été fait, pour la charge additionnelle qui a été encourue, parce que l'on sait que les cadres ont diminué de plus de 30 % durant cette période, que le personnel lui-même a diminué, par ailleurs, d'au-delà de 20 %, 22 %, 23 %, selon les cas, mais le même travail s'est fait, le même service a été rendu à la population.

Autre dispositif que nous avons utilisé, M. le Président, les plans ministériels de gestion des dépenses. Ces plans, maintenant, sont publiés annuellement dans le volume III du budget de dépenses et ils permettent aux ministères d'exposer la perspective d'ensemble dans laquelle s'inscrivent leurs choix budgétaires. Cela nous amène beaucoup plus de transparence dans la gestion de l'État et cela nous amène aussi à fixer des objectifs.

Nous avons aussi mis à l'épreuve une approche plus poussée de gestion par résultats et de reddition de comptes à partir d'indicateurs de performance, et c'est celle des unités autonomes de service. Nous en avons maintenant 15 qui bénéficient d'une beaucoup plus grande latitude pour leur gestion, mais qui s'engagent, en retour, à réaliser leurs objectifs et à rendre compte publiquement des résultats qu'ils ont accomplis. Le cadre de gestion qui leur est proposé leur permet une plus grande liberté d'action pour accroître leur efficacité.

J'ajoute aussi, M. le Président, que, en termes de projets en voie de réalisation à l'heure actuelle, nous avons ce projet GIRES qui est un projet qui va se réaliser à la faveur des possibilités très prometteuses des technologies de l'information. Ce projet GIRES consiste en un nouveau système d'information qui va intégrer la gestion des ressources financières, humaines et matérielles, très, très moderne, qui va être réalisé par une des grandes firmes internationales qui est déjà à l'oeuvre. Ce projet progresse, M. le Président, et cela va nous amener un meilleur contrôle des dépenses.

Hier, j'ai déposé ici, en cette Chambre, le projet de

loi sur l'administration publique qui comporte des éléments très intéressants pour améliorer le contrôle des dépenses, pour améliorer l'incitatif ou l'incitation à mieux contrôler les dépenses de la part des gestionnaires.

C'est un changement majeur dans la façon d'administrer l'État – nous allons en reparler, mais qu'on me permette de l'évoquer ici, cependant – un dispositif de cinq éléments: premièrement, un engagement sur les objectifs de qualité des services dans le cas des ministères qui rendent des services directement à la population; deuxièmement, le plan stratégique pluriannuel qui a commencé à être fait dans les ministères mais qui sera dorénavant rendu public et qui va préciser la mission du ministère, les orientations stratégiques, les objectifs, les résultats visés, les indicateurs de performance pour mesurer l'atteinte de ces objectifs; troisièmement, le plan annuel de gestion des dépenses qui, lui, est déjà rendu public depuis quelques années, qui est préparé dans le cadre du cycle budgétaire et qui vient préciser l'allocation des ressources et les actions qui sont envisagées pour atteindre les objectifs du plan stratégique.

Quatrièmement, M. le Président, un élément important que nous avons déjà mais que nous devons absolument perfectionner, c'est le rapport annuel de gestion qui doit rendre compte des résultats atteints en fonction des objectifs et en regard du plan stratégique. Voilà des éléments majeurs.

Ce projet s'accompagne d'une révision de l'action des organismes centraux. Des contrôles a priori vont être transformés progressivement, pour certains abolis, remplacés surtout par des contrôles a posteriori. La réforme va encourager davantage la responsabilisation des ministères, des sous-ministres, des fonctionnaires, des organismes, de tous les gestionnaires. Elle va leur laisser une plus grande latitude quant au choix des moyens en dirigeant l'attention plutôt sur l'atteinte des résultats qu'en regard des objectifs établis précédemment. Enfin, nous allons renforcer la reddition de comptes. On a vu que la

loi sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires est intégrée à ce projet de loi. Alors, M. le Président, la reddition de comptes sera renforcée.

Je souligne aussi un autre élément très important qui touche à la réforme de la comptabilité gouvernementale et qui jette un éclairage très différent, bien meilleur, sur le contrôle des dépenses. Vous savez que ça a été une réforme majeure faite par le gouvernement, qui fait que nous sommes maintenant aux normes du Conseil sur la comptabilité et la vérification, que nous nous conformons ainsi aux recommandations du Vérificateur général, tout cela dans un souci de transparence et de précision, beaucoup plus de précision dans la divulgation de l'information financière.

Il y a trois problèmes comptables majeurs qui ont été réglés par cette réforme. Il s'agit de la présentation des engagements du gouvernement à l'égard des régimes de retraite des employés du secteur public, de l'amortissement du coût des immobilisations et de la présentation d'états financiers consolidés. M. le Président, par cette opération, une des grandes que nous avons faites, qui est déjà réalisée, nous sommes maintenant à la fine pointe de tout ce qui concerne la publication d'états financiers et donc de tout ce qui améliore la transparence et qui amène chacun des gestionnaires à se justifier devant les commissions parlementaires.

M. le Président, nous avons fait des pas énormes en ce qui concerne le contrôle des dépenses de programmes au gouvernement, des pas énormes. Nous avons contribué pour la majeure

partie à la réduction, à l'élimination du déficit. Pour la majeure partie, cela s'est fait par le contrôle des dépenses. Et je rejette tout à fait cette accusation de gaspillage des fonds publics. Au contraire, ils devraient s'examiner avant d'en accuser les autres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir sur cette motion qui a été présentée par mon collègue le député de Châteauguay, et qui stipule: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

M. le Président, je viens d'entendre le président du Conseil du trésor nous parler d'un monde idéal. Ça donne l'impression qu'il ne connaît même pas ce qui se passe dans son propre ministère. La gestion des fonds publics suppose au préalable des mécanismes efficaces et transparents de prise des décisions gouvernementales quant aux dépenses publiques. Cela suppose aussi une imputabilité hors de tout doute.

(11 heures)

Or, M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche. D'un côté, ils ont enfourché le cheval du déficit zéro parce que, électoralement, peut-être, c'était rentable. Pourtant, c'est une idée qui vient du Parti libéral du Québec, qui a été une idée maîtresse dans le programme du Parti libéral de 1994. Elle a été rejetée par l'ancien premier ministre Jacques Parizeau et endossée par l'actuel premier ministre. D'un côté, donc, M. le Président, on plaide pour le déficit zéro et, de l'autre côté, on dépense, on dépense dans des choses qui ne sont pas essentielles, qui ne sont pas nécessaires pour la population et on dépense de façon éhontée.

Il y a eu un sondage qui a été publié le 6 octobre dernier et qui démontre que la saine gestion des fonds publics est une des préoccupations majeures des citoyens. Or, au Québec, on est les citoyens les plus taxés, de plus en plus taxés, on a de moins en moins de services pour les taxes qu'on paie de plus en plus et on a une qualité de services qui est déplorable. Si le ministre veut descendre sur le plancher des vaches et aller visiter des hôpitaux, des établissements de santé, il va se rendre compte de ce que je lui dis.

Concernant la SIQ, il a parlé de la SIQ et a dit que la SIQ est devenue un instrument d'efficacité de gestion des fonds publics. Pas plus tard qu'hier, j'ai questionné le gouvernement sur la saga du Palais des congrès. La saga du Palais des congrès où on est allé d'appels d'offres en appels d'offres, tout simplement parce que ce gouvernement fait la preuve à chaque fois de son incapacité à gérer la chose publique et la gérer dans la transparence et par un souci d'équité et d'imputabilité. Et, si le ministre estime que l'opposition officielle a un point de vue partisan, laissez-moi donc vous citer Jean-Claude Marsan dans le cas, justement, de la saga du Palais des congrès, dans un

article publié dans La Presse du 8 septembre 1999, il y a quelques semaines.

Je cite M. Marsan: «Dans un premier temps, pour des objectifs de rationalisation, de contrôle de coûts, ou autres, des actions énergiques sont entreprises par des technocrates ambitieux qui font la preuve en bout de ligne qu'ils sont déconnectés de la réalité. Dans un deuxième temps, alors que le désastre pointe d'une manière manifeste à l'horizon, il y a négation de cette évidence – c'est ce que fait le président du Conseil du trésor – jusqu'au plus haut sommet de l'appareil gouvernemental et réaffirmation que la voie suivie est la meilleure.» Ça démontre l'entêtement du président du Conseil du trésor.

M. le Président, M. Marsan continue: «Enfin, dans un troisième temps, quand le désastre éclate pour de bon – ce qui est le cas du Palais des congrès – c'est la panique tous azimuts, suivie d'injections massives de fonds publics en pure perte. Le dossier de l'agrandissement du Palais traîne depuis plus de deux ans; il a donné lieu à de nombreux rapports et a fait l'objet de trois appels d'offres, lesquels ont tous été rejetés. La principale pierre d'achoppement est l'entêtement de M. Jean-Paul Vézina, président de la Société immobilière du Québec.» La même SIQ dont le ministre se targue qu'elle fait bien son travail.

Et l'article ajoute: «Pour cette raison, seul le premier ministre peut maintenant sauver le projet de l'agrandissement du Palais des congrès, éviter un autre gaspillage inexcusable de fonds publics et manifester un minimum de respect pour les Montréalais et pour leur ville.»

Voilà, M. le Président, un point de vue d'un personnage qui n'est pas dans la politique et qui parle parce qu'il connaît le dossier et qui accuse le gouvernement de dilapider les fonds publics, de ne pas gérer adéquatement les fonds publics.

Je vous rappellerai également, M. le Président, les contrats attribués dans le cas d'Emploi-Québec pour les guichets multiservices. Voilà un autre exemple de gâchis total et de gaspillage de fonds publics. Ça a pris encore une fois des appels d'offres à répétition, ça a pris des accusations, on est rendu, même, devant les tribunaux, et le président du Conseil du trésor ose se lever en Chambre pour dire que tout va bien dans le meilleur des mondes.

On se rappellera également, M. le Président, la saga de la ligne Hertel–des Cantons, où, là encore, le gouvernement a fait preuve d'un entêtement et d'un manque de responsabilité flagrant, où les citoyens ont dû se mobiliser et mobiliser toutes leurs forces pour faire entendre leur voix. Ça s'est terminé encore une fois devant les tribunaux avec un gaspillage injustifié des fonds publics.

Écoutons Jacques Laval, le porte-parole des citoyens qui sont touchés par le problème Hertel–des Cantons nous dire dans Le Devoir du 28 avril 1999 – et je lis: «Nous avons largement averti les ministres et les responsables de ce qui les attendait s'ils persévéraient à dépenser ainsi l'argent du public, a expliqué Jacques Laval, le porte-parole des citoyens. Ils ont continué malgré tout. Nous leur avons dit qu'ils faisaient fausse route, que c'était du gaspillage de fonds publics et qu'il fallait tenir des audiences publiques avant de dilapider des fonds.» Ce n'est pas l'opposition qui parle, c'est un citoyen qui, lui, est concerné par la problématique du gaspillage des fonds publics.

Un autre exemple, celui de la publicité partisane lors du transfert des fonds fédéraux, où le gouvernement a trouvé le moyen d'octroyer des contrats de publicité, M. le Président, pour conforter sa thèse. Et je vous lis un

article de La Presse du 24 février 1999 où le chef de l'opposition s'indigne de ce gaspillage-là: «Le gouvernement a trouvé plus de 300 000 $ du jour au lendemain pour faire de la publicité mais n'était pas capable d'en trouver pour le système de soins de santé quand c'était le temps. Pour nous, il est scandaleux de faire une telle propagande qui induit les gens en erreur sur les transferts qui viennent du gouvernement fédéral», a déclaré M. Jean Charest, chef de l'opposition officielle.

«Ces percutants messages sont l'oeuvre de l'agence LG2 qui fait souvent des campagnes de publicité pour le PQ.» On le voit, où va l'argent des contribuables. «Ces publicités auraient coûté 320 000 $.» Et le chef de l'opposition juge plutôt que la campagne de publicité du gouvernement fait suite aux déclarations de l'ex-premier ministre Jacques Parizeau qui suggérait récemment de puiser dans les fonds publics pour promouvoir la souveraineté. Là encore, on voit le souci de ce gouvernement, de quel côté il se trouve.

On se rappellera également la facture de 700 000 $ prise pour une photo du premier ministre lors du lancement du projet de Churchill Falls, dont 425 000 $ venaient d'Hydro-Québec, donc de l'argent des contribuables. Et, là encore, c'est honteux de voir comment ce contrat-là a été négocié et ce à quoi il a servi. Pourtant, Hydro-Québec a un service de communications d'une centaine de personnes et un budget annuel de 18 000 000 $. Encore une fois, c'est une autre entreprise, Force Multimédia, qui a eu une

part importante du contrat, 400 000 $, dénoncé publiquement et ouvertement par de nombreux intervenants concernés par la gestion des fonds publics.

M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui dilapide les fonds publics, qui parle des deux côtés de la bouche, qui accorde des contrats à des entreprises de façon très nébuleuse et qui n'est même pas capable de respecter ses propres directives quant à l'attribution des contrats du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Est-ce que quelqu'un est prêt à intervenir? Oui? Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du Parti québécois.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais signaler qu'il n'est pas anormal et qu'il est légitime que l'opposition, qui a un rôle important en démocratie, inscrive une motion comme celle-là: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

(11 h 10)

Alors, moi, je n'en suis pas contre le fait, comme je viens de le mentionner, que ces gens-là veuillent débattre d'une bonne gestion des fonds publics. C'est une responsabilité collective qu'on doit tous avoir. Et je croyais, moi, que c'était autre chose que strictement un jeu démagogique. Et j'essaierai de l'illustrer pendant les quelques minutes qui sont miennes. Je voudrais d'abord indiquer que, dans une question comme celle-là, il y a des grands paramètres qu'il faut dégager.

Et ces grands paramètres là, c'est: Est-ce que, règle générale, le gouvernement actuel, entre les prévisions budgétaires qu'il a estimées et ce que j'appelle la réalité budgétaire, il rencontre ses objectifs? Premier point. Je trouve que c'est important, j'y reviendrai tantôt.

Deuxième élément très, très important. Dans un dossier comme celui-là, quand on veut le faire sérieusement, il est important de regarder ce que les autres disent de nous. Alors, les autres, c'est ce qu'on appelle les mandataires de l'appareil de l'État pour vérifier la gestion des fonds publics. Ça, ça s'appelle le rapport du Vérificateur général.

À chaque année depuis que je suis parlementaire, le Vérificateur général regarde la gestion des fonds publics du gouvernement, pose un jugement, pose un diagnostic, et il me semble que cette réflexion est pas mal plus importante que nous sortir une série de cas d'espèce où parfois il n'y a aucune distinction entre la perception des uns et des autres et le bon usage des fonds publics. Et, encore là, je tenterai de l'illustrer par quelques exemples.

Troisièmement ou quatrièmement, ça prend un certain culot, quand je vois, entre autres, celle qui vient d'intervenir, la députée de La Pinière, qui a été membre du gouvernement qui nous a précédés qui n'a jamais été en mesure d'arriver, à aucune des années où il avait la responsabilité de la gestion des fonds publics, entre ce qu'il avait prévu comme dépenses et le résultat en fin d'exercice. Il faut vraiment être culotté, et il y a là une espèce de situation d'hypocrisie un peu lamentable quand on sait que ces gens-là nous ont laissé un déficit d'opération sans précédent, à une hauteur sans précédent de tout près de 6 000 000 000 $ uniquement dans le compte courant.

Et je pense qu'il faut toujours, lorsqu'on intervient sur des questions comme ça, être minimalement documenté. J'ai fait ressortir, moi, entre autres, ce qu'on appelait dans nos instruments de travail politique, ce que j'ai ici, le scandalier sous les gouvernements Bourassa et Johnson, de 1985 à 1994. C'est toujours renversant. Tu sais, je veux dire, je suis tout au courant de ça, je l'ai vécu comme parlementaire. Mais ça fait du bien de retourner, pas parce que c'est honorant, pas parce que c'est agréable de constater autant d'écart entre ce que ces gens-là avaient prévu et ce qu'ils ont fait.

Je voudrais juste prendre quelques minutes pour illustrer par des exemples, constatés, encore là, par d'autres et non par celui qui vous parle. Je cite l'exemple, entre autres, du ministère des Transports à leur belle époque. Le

titre des journaux – et j'aurais moult exemples si j'avais une heure ou deux à moi, ce qui n'est pas mon cas: La mauvaise gestion des fonds publics au ministère des Transports: gaspillage et patronage éhonté . Mais j'hésite à faire une heure là-dessus parce que ça me donnerait quoi, de constamment... Voilà. Je vois ma collègue d'en face dire: Là, écoutez, ça, ce n'est pas grave, c'est passé, c'est derrière nous.

Moi, je veux juste illustrer par là que... Je regarde: Explosion des dépenses de services professionnels , Dépassement des coûts dans la région de Montréal , Gestion de projets complètement farfelus . Un viaduc qui tombe dans un champ, il n'y a pas de route. Pendant neuf ans, le viaduc est là, il se passe...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, j'ai tous les faits, je peux tous les illustrer. Puis, regardez, je vois la députée de Mégantic qui m'interpelle. Le dernier rapport du Vérificateur général est très accablant concernant la gestion du ministère des Transports. Ce rapport lève le voile – et là ce n'est pas de la partisanerie de celui qui vous parle – sur une

partie de ce que l'opposition officiellement dénonce depuis plusieurs années relativement au gaspillage des fonds publics au ministère des Transports.

Voici quelques extraits juteux du rapport du Vérificateur, pas encore celui qui vous parle, pas le service de recherche du Parti québécois. Ces pharisiens d'en face qui font accroire aujourd'hui qu'il faudrait que la terre arrête, qu'il faudrait arrêter le mouvement parce qu'ils ont quelques cas d'espèce et... J'ai 23 ans d'expérience dans ce Parlement. Malheureusement, il y a toujours eu des cas d'espèce que légitimement on doit dénoncer parce que normalement notre responsabilité comme parlementaires, c'est que 1 $ de fonds publics devrait être géré en bon père de famille, comme si c'était notre dollar.

Et je prends cet exemple-là parce que ce n'est pas compliqué à comprendre, ça, 1 $ bien géré, là.

Alors, est-ce qu'il arrive que, à la hauteur d'un budget de 43 000 000 000 $ puis de 44 000 000 000 $, dans un gouvernement qu'on veut décentraliser, qu'on veut éclater le plus possible, par un autre souci légitime d'avoir une responsabilisation de chaque intervenant, il y a ce qu'on appelle des bavures? La réponse, c'est oui, M. le Président.

Moi, je vais essayer de relever un peu le débat puis d'être honnête. Est-ce qu'il y a des choses que je constate que je n'aime pas? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il arrive qu'il y a des dépenses où le questionnement n'a pas été assez fort à mon goût pour être certain que ça soit rentable pour le payeur de taxes, parce qu'on sait à quel niveau nous sommes taxés? La réponse est encore oui.

Mais il faut vraiment être sur une autre planète quand tous ceux qui on regardé ça ont dit: Il n'y a pas eu de gouvernement qui a eu plus de difficultés à atteindre ses objectifs, qui a eu toutes sortes de situations aberrantes... Parce que je veux citer le Vérificateur général: «Le ministère n'est pas en mesure d'établir aucun rapport entre ses investissements et leurs répercussions sur le réseau routier, ne possède aucune information pour plusieurs données, notamment celles qui ont trait à la géométrie des routes.

Certains objectifs du ministère à l'égard de la construction du réseau routier et de l'entretien des infrastructures sont non mesurés, imprécis et ont comme conséquence que des dépenses se font sans aucune justification.»

Je répète, c'est le rapport du Vérificateur général, de leur bonne gestion, là, ces spécialistes, comptables, qui étaient censés balancer les colonnes, puis ils n'y sont jamais arrivés dans aucune de leurs années de gestion. «Le ministère a consacré des sommes importantes – là, moi, ça m'apparaît ce que j'appelle le cumul de l'imbécillité, le sommet de l'imbécillité, alors je répète, là, "a consacré des sommes importantes" – à la préparation de projets qui ne seront d'aucune façon concrétisés – écoutez bien ça – parce qu'ils ne concordent pas avec leurs propres orientations ou qu'ils n'ont prévu aucune disponibilité budgétaire pour les réaliser.»

Genre, un cas précis chez moi. J'ai une annonce de l'ancien collègue de la Santé, pour qui j'ai eu beaucoup d'estime à l'époque, qui est venu annoncer à La Sarre un aménagement majeur en psychiatrie externe, une construction de 4 500 000 $.

Une voix: ...

M. Gendron: Non.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, le ministre de la Santé du gouvernement libéral d'alors, M. Marc-Yvan Côté, le vénérable et distingué personnage. Et, à l'époque, on n'avait prévu aucun crédit au Conseil du trésor pour le réaliser. Alors, conséquence, on est en 1999 puis on n'a fait que l'annonce.

Notre collègue ministre de la Sécurité publique, qu'est-ce qu'il disait il y a deux, trois jours, puis ça a passé inaperçu. Toutes les périodes de questions de ces gens-là, à chacune des périodes de questions de ces gens-là, ils nous demandent d'alourdir le contexte financier par toutes sortes de demandes: On devrait mettre plus d'argent dans ci, plus d'argent dans ça. Tous les jours. Il l'a comptabilisé: c'est à hauteur de 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $ d'injections de fonds publics de plus.

Qu'est-ce qui faisait dire à leur porte-parole de la commission libérale au congrès ou à une de leurs instances: M. le chef de l'opposition, ça vous tenterait-u d'avoir un petit peu plus de jugement, puis un petit peu plus d'honnêteté intellectuelle, puis de cohérence? Parce qu'on ne peut pas, d'une main, préconiser à tous les jours une hausse de croissance des dépenses publiques puis arriver à balancer les colonnes. Nous, on ne veut pas tomber dans cette situation-là, aberrante.

«Le ministère ne respecte pas les règles gouvernementales quand il octroie les contrats relatifs à ses activités de communications et de relations publiques.» Puis là je pourrais continuer, comme je l'ai dit, il y en a 100 quelques pages. On serait beaucoup plus avancé ce matin. Ça donnerait quoi, là, de prendre deux autres heures pour regarder ça?

Alors, si je reviens à la motion d'aujourd'hui, «que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables», ça supposerait, si c'était exact qu'il y a autant de gaspillage que ça, que nous ne rencontrerions pas nos équilibres budgétaires, premier point. Et ça, ça m'apparaît être une considération de niveau, puis ils n'ont pas dit un mot de cette question-là.

(11 h 20)

Deuxièmement, comment se fait-il que, pendant votre brillante gestion de neuf années, 1985 à 1994, on a eu droit à quatre ou six décotes sur les marchés financiers internationaux? Est-ce que c'est un signe de performance puis de bons gestionnaires? Vous savez bien, M. le Président, que c'est non. Vous savez bien que c'est non. Nous, dans les quatre dernières années, pour des gens qui, supposément, gaspilleraient les fonds publics, pour des gens qui, supposément, n'auraient à peu près aucun contrôle budgétaire, on n'a pas eu des décotes boursières.

On n'a pas des décotes boursières des marchés internationaux ou des firmes de crédit, que ça soit Moody's ou Standard & Poor's. On a eu ce qu'on appelle une cote de crédit qui dit: Bien, enfin on sent que, dans la gestion des fonds publics, il y a un minimum de règles, il y a un minimum de balises qui nous permettent de conclure que ce gouvernement-là veut avoir un contrôle sur les finances publiques. Même remarque au niveau du Vérificateur général.

Je donne également des exemples concrets de mesures que le gouvernement a prises pour s'assurer qu'il y a un meilleur contrôle sur la gestion des fonds publics. Au plan des finances publiques, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis en place ce qu'on appelle un programme détaillé et systématique pour atteindre ce qu'on appelle l'équilibre zéro. Est-ce que ça a été difficile? Réponse: Oui. Est-ce qu'on a demandé des sacrifices à beaucoup de gens? Oui. Est-ce qu'on a atteint l'objectif? Oui.

Pour des gens qui gaspillent les fonds publics, pour des gens qui n'ont aucune notion de la gestion des fonds publics, ça fait un peu contradictoire, on est les seuls à avoir atteint l'équilibre du compte courant.

Deuxièmement, en décembre 1996, on a adopté ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité un projet de loi concernant l'élimination permanente de tout déficit, ce qu'on appelle une loi antidéficit, ce qui fait que, supposons qu'on se comporterait comme ces gens-là tentent de le décrire ce matin, avec des dépassements budgétaires sans précédent, avec du gaspillage de fonds publics, on serait obligés, à l'intérieur des crédits budgétaires de la même année, de poser des gestes de restriction qui nous obligeraient à assainir dans la même année la situation budgétaire. Ce n'est pas ce que j'appelle un exemple de mauvaise gestion...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je vais le citer, Emploi-Québec, je vais revenir. Mais là laissez-moi faire mon plan, puis je vais y arriver à Emploi-Québec, parce que, encore là, il n'y a pas plus de malhonnêteté que... Ah! on va le faire tout de suite, c'est agréable, une petite digression des gens d'en face.

À Emploi-Québec, il faut être culotté, encore là, pour passer notre temps à dire: Ça n'a pas de bon sens, 80 000 000 $ de gaspillage – le député de Châteauguay – à des fins électorales. Faux, malhonnêteté, tricherie, parce que le 80 000 000 $, c'est les citoyens et les citoyennes du Québec qui en ont bénéficié. Il faut vraiment être déconnecté de la réalité. Qu'est-ce qui s'est passé à Emploi-Québec? Qu'ils arrêtent de nous tabasser les oreilles puis de nous casser les oreilles avec ça.

Ce qui est arrivé, c'est simple, à Emploi-Québec, je connais très bien le dossier, on a eu, dans un programme neuf, l'honnêteté de dire aux citoyens: On va démarrer avec une plage de services plus large qu'on aurait dû. Ce n'est pas compliqué, ça. Il y avait une dizaine de tiroirs, il y avait une quinzaine de tiroirs: Tu veux telle formation, on va te la donner. On n'a pas analysé, selon moi, d'une façon assez détaillée... Et ce n'est pas illégitime, quand on commence un programme, qu'il y ait des types de formation pour lesquelles ce n'est pas vraiment le rôle d'Emploi-Québec de les donner.

Une formation universitaire de trois, quatre ans, je regrette, ce n'est pas le rôle d'Emploi-Québec de donner ce type de formation parce qu'il y a d'autres programmes qui sont là pour donner suite à ça.

Mais, M. le député de Châteauguay, arrêtez de charrier quelque chose qui est complètement erroné et faux, le 80 000 000 $ dans mon comté, puis dans celui de la députée de Terrebonne, puis de mon collègue leader, puis ainsi de suite, puis de vous tous, c'est des citoyens et des citoyennes du Québec qui ont bénéficié de cette vaste plage de services. Bien oui! Il me dit: Là, vous avez rationalisé, vous avez recentré, puis la plage est moins large.

Je m'en fous que ça soit après les élections. Sincèrement, moi, je m'en fous, parce que, que ça soit avant ou après, c'est du monde qui en a bénéficié, c'est des citoyens qui ont bénéficié de ces services-là. Il faut vraiment être malhonnête pour penser qu'on serait partis avec un chariot, puis le 80 000 000 $, on l'aurait mis sur le réseau routier. Le 80 000 000 $ à Emploi-Québec, il a servi pour les fins pour lesquelles on a démarré le programme, c'est-à-dire une plage plus large, puis là on est obligé de recentrer. Ça, ça s'appelle une gestion serrée des finances publiques, ce n'est pas compliqué.

Au plan de la gestion des dépenses – après la digression, je continue – après la lutte au déficit, on s'est rendu compte qu'en termes de rythme de croissance des dépenses publiques par rapport au produit intérieur brut on avait un niveau de croissance, quand on se compare à d'autres... Parce qu'il faut toujours regarder ça, là, M. le député de Châteauguay. À se regarder, on se désole, mais, des fois, à se comparer, on se console vite.

Et, quand on s'est comparé avec d'autres, on s'est rendu compte que notre rythme de croissance de dépenses publiques par rapport au produit intérieur brut, il était beaucoup plus élevé qu'ailleurs, 21,6 % sous votre brillante administration, puis là on l'a réduit à 18 %. On l'a réduit pour amuser le monde? On l'a réduit parce qu'on se fout de tout? Non. On l'a réduit parce que des principes de saine gestion financière, ça doit s'accompagner entre des objectifs dessinés, puis, à la fin de l'exercice budgétaire, être capable de confirmer qu'on a réalisé nos objectifs financiers.

Ça, c'est des outils concrets, c'est des moyens pour arriver à nos fins.

Le contrôle des dépenses s'est fait en donnant priorité aux grandes missions de l'État plutôt que de faire ce que vous avez fait. Alors que toutes les autres provinces réduisaient le rythme de croissance de l'ensemble des dépenses publiques compte tenu du contexte économique puis de l'assainissement des finances, nos zigotos d'en face, qu'est-ce qu'ils faisaient? Eux autres, ils ont augmenté le rythme de croissance des dépenses. Tous les autres faisaient l'inverse. Eux autres, ils ont augmenté le rythme de croissance des dépenses publiques en disant: Ce n'est pas grave, un jour on arrangera ça.

Bien, un jour, quand on est responsable, il faut passer à la caisse, comme on dit, puis il faut se responsabiliser.

J'aurais pu également prendre... Puis des choses concrètes. J'ai eu la chance, moi, pendant deux ans, d'avoir la responsabilité d'un ministère que j'ai adoré, qui s'appelait le ministère des Ressources naturelles. Savez-vous où il est situé, le ministère des Ressources naturelles? À l'Atrium, à Charlesbourg. Eh! que je pourrais-tu vous en parler pendant des heures? Au moment où on avait des espaces partout de libres, pour encourager des donneurs à la caisse électorale de nos amis d'en face...

Des donneurs importants, là, parce que, rappelez-vous, quand on dépose le rapport à chaque année, je te dis que vous en avez toujours moins que nous autres, mais les sommes sont pas mal plus significatives. Alors, on se comprend, là? Ce n'étaient pas des donneurs à 15 $, 20 $. On se comprend bien, là? Puis on n'avait pas plus besoin de ça que la chatte, l'Atrium. On n'avait pas besoin de ça pantoute.

Puis, d'ailleurs, dans le scandale des espaces disponibles au niveau de la Société immobilière, juste là-dessus, M. le Président, je pourrais faire une motion de 15 heures puis arriver avec des preuves éloquentes que ces gens-là ont littéralement dilapidé les fonds publics pour les petits amis. Mais ça coûte cher, ça, pour les petits amis. C'est ça qu'on a vécu. Puis ils ont le culot aujourd'hui de nous dire: Écoutez, vous gaspillez les fonds publics. Il faut être culotté pas mal fort, pas mal effronté. Oui, je sais bien que le mercredi, c'est votre motion, mais forcez-vous pour arriver avec des solutions.

Forcez-vous pour arriver avec quelque chose, à un moment donné, qui nous permettrait de voir que, de temps en temps, la réflexion vous habite. Là, on est pris avec... Ils ont tiré de leurs chapeaux une série de cas dont les trois quarts de ces cas-là sont inexacts, ne correspondent pas du tout à la réalité. Je reviens aux 80 000 000 $ d'Emploi-Québec – je l'ai entendu, là – gaspillés à des fins électorales. On n'a rien gaspillé là-dedans.

J'entendais la députée de La Pinière, Hertel–des Cantons. Hertel–des Cantons, moi, ce n'est pas le plus beau dossier de ma vie parlementaire, mais il y a un bout, par exemple, pour dire des conneries, là. Dans Hertel–des Cantons, c'est tout simplement une différence majeure de perception entre des intervenants du milieu qui auraient préféré un autre tracé, puis encore beaucoup plus, pas de tracé pantoute. C'est ça, le fond du dossier. Là, prétendre que, nous, on a gaspillé les fonds publics dans ce dossier-là, c'est inexact. On n'a pas gaspillé les fonds publics.

(11 h 30)

Alors, je continue au niveau de nos objectifs. Réduction des coûts de la main-d'oeuvre au niveau des employés de l'État. Est-ce que, honnêtement, c'est un signe d'irresponsabilité puis de gaspillage des fonds publics quand on se rend compte que la place qu'occupaient dans le budget national les coûts de main-d'oeuvre... On regardait partout ailleurs dans les autres gouvernements, les coûts de la main-d'oeuvre prenaient une place moins significative.

Nous, on a réduit les coûts de main-d'oeuvre pour s'assurer de dégager un peu plus d'argent pour faire de l'économie, pour faire du développement régional, pour réinvestir dans la santé puis dans l'éducation. Il me semble que ce n'est pas là un signe d'un gouvernement qui ne veut pas se responsabiliser.

La réforme du mode de gestion gouvernementale. Depuis plusieurs années, on a dit: Ce serait préférable de fonctionner avec le principe d'enveloppes fermées. Je suis convaincu qu'ils ne savent pas c'est quoi, ça, de l'autre bord. Mais le principe de fonctionner avec des enveloppes fermées, normalement, ça nous permet d'avoir une gestion plus serrée, plus solide, puis on le dit en début d'année: Voilà l'enveloppe qu'on te consacre pour, disons, le ministère des Ressources naturelles.

Mais, en connaissant l'enveloppe, puis elle est fermée, ça suppose qu'on se discipline pour faire, durant l'année, avec les crédits dont on dispose, et non en fin d'année aller piger dans le fonds consolidé puis là épuiser la réserve pour pallier les coups durs, que ce soit une crise du verglas ou autre chose. Même chose avec GIRES, l'implantation de GIRES, qui est un système à l'intérieur de la fonction publique d'un meilleur contrôle.

Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor vient de déposer aussi, dernièrement? Il vient de déposer une réforme de l'ensemble de l'appareil de la fonction publique pour rendre plus imputables les gestionnaires, pour s'assurer que, dans ce projet de l'administration publique, il y ait des engagements plus précis sur les objectifs qu'on vise et les moyens qu'on prend pour les atteindre. Il y a là-dedans un plan stratégique pluriannuel qui préconise la mission de chaque organisme pour s'assurer que les objectifs seront mieux rencontrés.

Il me semble, M. le Président, que, lorsque le jugement, comme je le mentionnais tantôt, est porté par des instances plus neutres et plus objectives, comme le Vérificateur général qui, bien sûr, continue à nous faire des remarques... Mais, dans le rapport du Vérificateur général, si ma mémoire est bonne, l'an dernier, il disait: Pour la première fois, le gouvernement a une comptabilité des finances publiques qui est plus honnête, qui est plus transparente, qui permet à un citoyen normal de s'y retrouver et de voir les efforts que nous faisons pour s'assurer que la dépense des fonds publics est mieux contrôlée.

Je l'ai dit tantôt, je le répète, je reconnais qu'à la hauteur d'un budget de 44 000 000 000 $, 45 000 000 000 $, dans une administration très décentralisée... Est-ce qu'il arrive certaines situations où il me semble que ça n'a pas été serré et qu'on puisse questionner des types de dépenses? La réponse, c'est oui. Et ça, vous faites bien, et c'est votre travail de le faire à chaque fois que vous croyez qu'il y a des types de dépenses qui n'ont pas été ce que j'appelle «analysées à point» ou «d'une façon assez forte» pour s'assurer que les principes de saine gestion avaient été respectés.

Ça, il me semble que c'est votre devoir.

Mais ce à quoi on assiste ce matin, c'est une tirade tous azimuts où on a fait une série de listes de cas d'espèce, sans aucun principe, sans aucun paramètre général et sans aucune référence avec les cadres que nous nous sommes donnés pour qu'effectivement on ait des jugements qualitatifs de gens de l'extérieur, comme les firmes de crédit – je l'ai mentionné tantôt – comme le Vérificateur général, comme l'atteinte du déficit zéro.

Et, moi, je pense que, au contraire, au fil des trois, quatre dernières années, puisqu'on a seulement une année de gestion suite à la dernière élection, les preuves qu'on peut mettre sur la table pour montrer que ce gouvernement-là a essayé comme ce n'est pas possible d'avoir une meilleure gestion des finances publiques, elles sont là, on est prêt à en débattre.

Est-ce qu'il n'y a pas quelques lacunes? C'est évident qu'il peut y avoir quelques lacunes, mais il me semble que votre contribution serait pas mal plus intéressante si vous arriviez, dans une motion comme ça, en disant ce que vous feriez concrètement, quelles sortes de principes vous établiriez pour être certains que dorénavant il n'y ait plus de bavures, d'aucune façon, sachant concrètement que ce n'est pas possible, puis ne pas questionner ad hoc... Je reviens à la période de questions où, à un moment donné, d'une façon tout à fait abrupte comme ça, on sortait quelque chose sans le cadrer dans l'ensemble de la gestion gouvernementale.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais faire. Mais il me semble que tous les intervenants externes qui ont eu à porter un jugement qualitatif sur les paramètres et les critères sur lesquels on s'appuie pour démontrer que le souci d'une saine gestion financière, ça nous préoccupe, tous ces gens-là ont porté un jugement pas mal plus appréciatif que celui que j'ai connu quand nos amis d'en face avaient la responsabilité de la gestion des fonds publics. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il reste quatre minutes et demi – je le dis tout de suite – au parti gouvernemental. Et je m'en vais céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député de Limoilou, il vous reste neuf minutes et demi pour votre parti, puis il y aura la réplique de 10 minutes du député de Châteauguay.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. À venir d'entendre le député d'Abitibi-Ouest, que je connais bien depuis 1985, je suis un peu surpris de voir le député d'Abitibi-Ouest nous rappeler un peu les années 1986-1987 parce que ce qu'on débat à l'heure actuelle, ce n'est pas d'évaluer un gouvernement qui a déjà été jugé. J'ai l'impression que le député d'Abitibi-Ouest commence déjà à se préparer à ses discours d'opposition. J'ai l'impression qu'il a oublié que la motion de ce matin est justement là pour évaluer ce que le gouvernement en place depuis maintenant 1994 a fait en termes de gestion des finances publiques.

J'étais heureux aussi de voir la présence du président du Conseil du trésor parce que le président du Conseil du trésor, M. le Président, c'est celui qui a effectivement à évaluer le contrôle des dépenses de l'appareil gouvernemental et de toutes les dépenses. Donc, il voit passer chacune des dépenses de chacun des ministères au Conseil du trésor, et on va pouvoir lui en parler, M. le Président.

La motion d'aujourd'hui dit: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.» Mon collègue de Châteauguay, pendant 30 minutes, vous a parlé, ministère par ministère, d'un ensemble de dépenses. Je n'ai pas l'intention de toutes les reprendre. Il aurait pu même en rajouter. Que l'on pense au dernier référendum de 1995 qui a coûté plus de 88 000 000 $.

On aurait pu parler des primes de médecins à qui on les a accordées puis, une fois qu'on les leur a accordées, on court après parce qu'il manque des spécialistes dans toutes les régions du Québec et on veut les ramener au travail après leur avoir donné une prime. On aurait pu parler de la rénovation du cabinet de la ministre de la Santé, on aurait pu parler des dépenses à l'heure actuelle, tout dernièrement, entre autres, de la statue de la Commission de la capitale qui vient de lancer un concours, un concours où on vient dire que 450 000 $ seront accordés pour un monument en face du parlement.

Je lisais dans un article, encore tout récemment, en date du samedi 6 novembre: «Échange de statues entre Québec et La Havane»; cette fois-ci, ce n'est pas la Commission de la capitale, ça ne relève pas du ministre responsable de la région. La Havane procédera bientôt à un échange de statues. En contrepartie du buste de Pierre Le Moyne d'Iberville, Cuba remettra un bronze de son héros révolutionnaire. Nous, on remet un buste à Cuba, M. le Président, pour la modique somme de 44 000 $ venant du ministère des Relations internationales, et nous recevons la statue de M.

José Marti, qui est un révolutionnaire de l'indépendance de Cuba. Ça, ça va préoccuper les citoyens de la région de Québec et du Québec de recevoir cette statue-là.

Ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est que gouverner, c'est prévoir. Et, lorsqu'on est en période où il y a des besoins dans toutes les régions du Québec, pourquoi le président du Conseil du trésor n'arrête pas ces dépenses: le ministère des Relations internationales qui a 44 000 $, la Commission de la capitale qui a 450 000 $ à dépenser pour un monument devant le parlement? Il y a eu la statue de De Gaulle, la Commission a mis 150 000 $, le ministère des Relations internationales un autre 150 000 $, 200 000 $. C'est la gestion des priorités qu'on remet en cause. Pourquoi y a-t-il de l'argent pour ces choses-là, et pourquoi n'y a-t-il pas d'argent...

(11 h 40)

Je l'ai mentionné la semaine dernière au ministre responsable de la région de Québec, parce qu'il a la responsabilité de voir aux priorités et de prioriser ce qui est important pour la région, je l'ai dit au ministre, on demande 630 000 $ pour 270 enfants dysphasiques de la région qui attendent des soins, M. le Président. Moi, je n'ai rien contre les statues, mais, quand on a de l'argent pour la statue, pourquoi il n'y en a pas pour ces enfants de la région qui attendent des soins, M. le Président? C'est ça qui me préoccupe.

Quand le ministre responsable de la région de Québec reçoit une lettre – ce n'est pas tellement loin, 28 septembre, c'est très récent, M. le Président – de la table de concertation sur l'itinérance qui réclame 500 000 $ auprès d'Emploi-Québec, des organismes communautaires qui réclament de l'argent pour venir en aide aux gens qui sont démunis de la région, où est le 500 000 $ pour aider les organismes communautaires de la région de Québec?

Transport adapté pour les handicapés, M. le Président. Je suis certain que vous en recevez à votre bureau de comté, moi, j'en reçois. Le problème est à moitié réglé: les 321 000 $ promis par Guy Chevrette ne suffisent pas, c'est 800 000 $ dont on a besoin. Où est le reste de l'argent, M. le Président? La clinique du sein à Saint-Sacrement: pas d'argent et des appareils dépassés à la clinique du sein. La clinique des maladies du sein de l'hôpital du Saint-Sacrement ne reçoit pas l'argent nécessaire pour lui permettre de remplir efficacement ses missions de centre de référence pour le dépistage; 824 000 $.

On parle des déficits des hôpitaux, juste aux centres hospitaliers de l'Enfant-Jésus et Saint-Sacrement, on parle d'un déficit possible de 24 000 000 $. Et on fait quoi? On coupe les services à la population. Il y a des gens qui attendent pour avoir des soins. Après ça, on nous dit: Pas de problème, on s'en occupe. Juste les hôpitaux de la région de Québec vont vers un déficit total de 72 000 000 $.

C'est ça qui me préoccupe. Pourquoi on a de l'argent pour les référendums? Pourquoi on a de l'argent pour donner des primes à des médecins qu'on va rappeler parce qu'il manque de médecins pour soigner le monde? Pourquoi on a de l'argent à mettre devant le parlement au montant de 450 000 $? Parce qu'il y a une politique, qu'on va me dire, en termes culturels, du 1 %. Je n'ai rien contre ça, M. le Président, mais ce n'est pas une priorité dans le contexte actuel.

Quand on ne manquera pas d'argent pour les handicapés, quand on ne manquera pas d'argent pour les femmes qui sont atteintes du cancer, quand on ne manquera pas d'argent pour les organismes communautaires qui servent les démunis dans notre société, quand on ne manquera pas d'argent pour les enfants dysphasiques qui ont besoin de soins... Puis quelle importance ça peut avoir avant l'entrée à l'école, avant la première année, parce que, s'ils ne sont pas soignés, ces enfants-là risquent de ne jamais rattraper le retard qu'ils peuvent prendre.

Pourquoi le président du Conseil du trésor, qui était là ce matin puis qui nous parle du contrôle des dépenses, n'a pas d'argent pour ça? C'est une question de priorités, M. le Président, et ce qu'on reproche au gouvernement, c'est qu'il ne met pas les priorités aux bonnes places. Puis là, après ça, on accuse l'opposition d'être démagogue. Je vais vous ramener à l'article, l'éditorial – c'est tout de même assez récent, samedi, je suis certain que vous l'avez lu – du 6 novembre: Des ministres ne méritent pas une statue . C'est-u assez clair?

Je vais vous en lire quelques bouts parce que ça veut tout dire: «Ce n'est pas de la basse démagogie de la part des médias et de l'opposition que de mettre en doute la pertinence de certains travaux ou achats, de s'interroger sur leur nécessité ou leur urgence[...]. Quand on veut river le clou de ceux qui lancent de telles interrogations, on leur reproche dédaigneusement leur étroitesse d'esprit et d'être de petits démagogues. C'est pratique.» Ça, M. le Président, c'est très pratique.

Mais on dit quoi? M. Samson dit: «Le premier ministre Lucien Bouchard doit envoyer un message clair dans tout l'appareil gouvernemental. Aucune dépense discutable, à plus forte raison en période d'austérité, ne doit plus être engagée. En quelques jours seulement, deux nouveaux cas flagrants de manque de jugement ont été portés à l'attention des contribuables.» Et il les cite: c'est celui de la rénovation des bureaux de la ministre de la Santé puis celui que la Commission de la capitale, pour un montant de 450 000 $ qu'il vient d'accorder, M. le Président.

Et je veux continuer, M. le Président: «Il est évident que la prudence du premier ministre n'est pas partagée par tous ses collègues et hauts fonctionnaires autorisés à signer ces dépenses.» Et on dit: «Ces comportements, plus que tout autre chose, contribuent à la perte de confiance des citoyens dans leurs institutions et dans leurs élus dont le niveau de crédibilité est déjà parmi les plus bas...»

C'est simple, je la vois, la ministre de la Culture, puis elle défend bien ses dossiers, M. le Président. Le problème qu'on a avec ce gouvernement puis avec l'attitude du ministre responsable de la région de Québec, c'est qu'on ne défend pas les bonnes choses. Si on a de l'argent pour ça, pourquoi il n'y en a pas pour les services à la population, M. le Président? C'est ce qu'on aimerait avoir comme réponse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais maintenant céder la parole pour quatre minutes à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai tenu à prendre la parole ce matin pour essayer de rectifier les propos du député de Châteauguay qui a été fort affecté par la présence de Webinette. Je comprends que la présence, effectivement, de Webinette sur un site – enfin, un hyperlien avec un site porno – ait suscité son intérêt, qu'il a effectivement examiné avec attention Webinette sous toutes ses coutures.

Il y a accordé beaucoup de temps, beaucoup d'attention, puisque ce site a été très peu de temps en ligne sur le site Arobas du gouvernement du Québec parce que, dès que nous avons découvert qu'il y avait un hyperlien – et je dis bien «hyperlien», mais j'expliquerai un peu ce qu'est un hyperlien au député de Châteauguay – on a immédiatement retiré la capsule de Webinette.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que Webinette? Webinette est une journaliste avec une approche critique du site Web, qui était effectivement à l'intérieur du site Arobas qui présentait une grande variété de capsules, qui présentait ce qu'est le Québec sur l'inforoute. Webinette est une journaliste qui a été créée sur le site Arobas pour présenter l'approche critique d'autres penseurs du Web. Toutefois, quelqu'un malencontreusement a été se raccrocher au site du gouvernement du Québec et a créé un hyperlien, ce qui fait que ça nous transférait sur un site porno.

Jamais le site Arobas n'a contenu de site porno, il y avait un hyperlien. Oser nous mettre sur le dos que nous finançons des sites pornos, c'est laisser entendre quelque chose qui est une erreur. Ça arrive couramment, il y a plein de gens qui se greffent à des sites. C'est ça, la liberté et la difficulté de l'inforoute. C'est aussi, parfois, sa beauté. Mais, M. le Président, jamais le gouvernement du Québec n'a financé de site porno. Il ne faut pas laisser entendre ça.

Je peux comprendre que le député de Châteauguay ait été extrêmement chatouillé par la présence de Webinette, je peux comprendre qu'il ait tellement été ébloui par la présence de Webinette qu'il en a oublié de voir cette différence entre l'hyperlien et Webinette, notre journaliste. Je peux comprendre qu'il en ait été choqué parce qu'il a tellement été ébloui qu'il n'a pas fait la différence entre un hyperlien et un site, effectivement, mais nous n'avons pas mis d'argent dans un site porno.

Et, immédiatement, quand il a été révélé sur la place publique qu'il y avait hyperlien entre un site porno et Webinette, nous avons immédiatement retiré la capsule de Webinette, ce qui a immédiatement effacé l'hyperlien et ce qui a fait disparaître Webinette de notre inforoute.

Quelques mots maintenant sur ce qu'a raconté le député de Châteauguay au sujet du Printemps du Québec. D'abord, il n'y a pas de secret d'État sur le Printemps du Québec. Ça a été ouvertement analysé, examiné, critiqué, et ce sera même «conférencedepressé» d'ici à la fin du mois, c'est-à-dire qu'on aura une conférence de presse où on montrera les importantes retombées économiques, les importantes retombées artistiques de ce qu'a été le Printemps du Québec à Paris. Et c'est un sujet de fierté au Québec, ce Printemps du Québec.

Quelques mots aussi sur ce que vient de dire le député de Limoilou sur la politique du 1 %, la politique qui fait qu'on accorde, sur les grands projets, 1 % du budget à des oeuvres d'art. Cette politique est accrochée à la politique culturelle qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et qui a été présentée par la ministre de l'époque, Lisa Frulla. C'était un événement important. Et pour le gouvernement du Parti québécois, pour le gouvernement du Québec actuel, la culture n'est pas un luxe, c'est un bien essentiel dans notre société.

Et les travailleurs culturels sont aussi des travailleurs qui ont une pinte de lait dans le frigidaire. Et on les respecte ici, et on ne jette pas la culture aux orties à chaque fois qu'il y a un problème dans notre société. On est fier, on la soutient et on va continuer à la soutenir, M. le Président. Merci.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je cède la parole à M. le député de Châteauguay pour son 10 minutes de réplique.

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je suis un peu étonné que la ministre de la Culture ait pris tant de temps pour me dire qu'ils avaient enlevé l'hyperlien, le site de Webinette dont je parlais tantôt. Le problème, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'on dénonce. Ce qu'on dénonce ici, c'est la mauvaise administration. Et le fait que ça a même été possible que ça arrive dépend justement d'une mauvaise administration, d'une mauvaise gestion. Et il y a eu pour 900 000 $ là-dedans, dans juste ce site-là.

Et, lorsqu'on pense qu'il y en a pour 13 000 000 $ au Printemps du Québec, alors que, dans vos livres, le ministère de la Culture en mettait pour 6 000 000 $... On est rendu à 13 000 000 $. Moi, je suis obligé de dire: Écoutez, là, si vous voulez vous vanter des résultats qui sont obtenus, venez au moins m'expliquer comment ça se fait que avez profité – je vais surtout parler de la ministre des Relations internationales, c'est elle qui s'en est vantée – d'utiliser toutes ces occasions-là pour faire cheminer la thèse de la séparation en France. J'en ai parlé tantôt, mais j'ai cité un éditorialiste là-dessus.

Alors, ce n'est pas l'opposition qui est démagogue, là. C'est visible à l'oeil nu, le fait que vous preniez l'argent des Québécois pour les fins du PQ. Vous dites: Le Québec est fier. Je m'excuse, vous faites toujours le même problème: Vous confondez Québec et PQ, et vous ne voyez que PQ. Souvenez-vous que l'argent que vous avez à administrer ne vous appartient pas; c'est l'argent des Québécois. Et ce gouvernement-là doit se souvenir que c'est l'argent des Québécois. Il ne peut pas, ne doit pas le dilapider.

Notre collègue d'Abitibi-Ouest disait tantôt: Emploi-Québec, c'est épouvantable. Il dit: Écoutez, 80 000 000 $, bien, oui, il y a... On est bon, on administre bien, il n'y a pas de gaspillage. Là, il y a un trou de 80 000 000 $, mais ce n'est pas grave si c'est avant ou après qu'on a resserré. Bien, justement, c'est grave! La question, elle est toute là, M. le Président. Le PQ, le gouvernement, au mois d'avril 1998, coupe ses fonds en mesures actives. Il le sait, c'est lui qui est au pouvoir. Il coupe les fonds. En même temps qu'il les coupe – ils baissent de 40 000 000 $ – qu'est-ce qu'il fait?

Il dit à tout le monde dans la machine: Ouvrez les vannes, il faut qu'on en mette, du monde, sur Emploi-Québec. C'est ça qu'on fait. Le lendemain des élections: Ah! bien, aïe! on a dépassé 80 000 000 $. La question, elle est toute là, c'est là, le scandale électoral.

Quand on est un bon gouvernement et qu'on administre bien et qu'on ne gaspille pas les fonds publics, on a des outils de gestion. Il n'y en a pas eu pendant deux ans. Le député revient, puis il dit: On n'a pas cité d'experts. J'ai cité le Vérificateur deux fois, mais je vais lui citer la Conférence annuelle sur l'administration publique, Administrer le Québec . Ça s'est tenu, ça, les 12, 13 et 14 septembre... Il fait signe. Oui, il sait, il est au courant. Il ne vous l'a pas lu tantôt, M. le Président. Ça, c'est bien sûr, il a fait une lecture sélective.

Mais qu'est-ce qui s'est dit à ce colloque-là? Rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps: «Pour soigner un mal, il convient d'en faire un diagnostic précis.» Ce n'est pas l'opposition, ce n'est pas les éditorialistes, c'est le monde qui travaille avec ces ministres-là, c'est leurs fonctionnaires. Ils sont réunis, puis voilà le bulletin qu'ils donnent au gouvernement: «Peu de mots fréquemment répétés ont suffi aux participants pour qualifier la situation qui prévaut dans l'administration publique.» Pas en 1987, pas en 1992. Il y en a eu en masse, des élections là-dessus, là, en 1999... Ça, c'est la prochaine qui s'en vient, vous avez bien fait de pratiquer vos discours d'opposition.

Qu'est-ce qu'ils disent? «Manque de vision tant en ce qui concerne la conception que la mise en oeuvre des réformes.» Ah! On est bon, aïe! Vous avez entendu ça, tantôt, le président du Conseil du trésor: On a des guides, on a des cadres, on sait comment opérer, on a des orientations, on a des politiques. Les fonctionnaires, ils disent: Oui, ça, c'est du beau verbiage parce que: «Manque de vision tant en ce qui concerne la conception que la mise en oeuvre des réformes. Contradiction et incohérence entre le discours officiel et les actes.»

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les fonctionnaires qui travaillent avec les ministres du gouvernement du Parti québécois. Ils disent: «Contradiction et incohérence entre le discours officiel et les actes. Planification insuffisante des changements.»

Je vais arrêter juste une petite minute, là, juste pour qu'on se reparle de vos bonus à la retraite, dont vous êtes tellement fiers. Comment ça se fait qu'après qu'on a fait un programme incitatif qui a été à peu près pour le double de départs pas ciblés... On n'a pas dit: On a du monde qui, s'ils s'en vont, on va avoir un problème. Non, non, on a dit: On ouvre ça, il faut que le monde s'en aille. Puis là on se retrouve comment, M. le Président? Bien, la ministre de la Santé annonce une vaccination, puis la critique de l'opposition se lève puis elle dit: Aïe!

Vous avez juste oublié, il n'y a personne pour donner les vaccins, vous les avez mis dehors en donnant un bonus. Youhou! Y a-tu quelqu'un qui gouverne? Avec quel argent? L'argent des Québécois, vous en faites quoi? Oui, vous le gaspillez. Ce n'est pas démagogue de le dire, c'est les fonctionnaires qui le disent, M. le Président: «Planification insuffisante des changements, essoufflement, questionnement professionnel.»

Ce n'est pas juste l'opposition qui questionne, les fonctionnaires qui travaillent avec vous se questionnent: Désenchantement ou démotivation de nombreux fonctionnaires, professionnels et cadres, faible transparence du processus décisionnel central.

Là, tantôt, les oreilles me silaient, comprends-tu, ils étaient tous là à se vanter de la décentralisation, puis c'était peut-être pour ça, la faute des autres, comprenez-vous, les régies, les fonctionnaires qui sont au niveau du terrain. Décentralisation, c'est peut-être pour ça qu'il y aurait des pertes d'argent. Bien, non, non. Non, non, ce n'est pas du tout... Les fonctionnaires le disent: Arrêtez de vous conter des histoires avec la décentralisation, les décisions sont prises en haut par vous sans transparence. Le résultat: du gaspillage. Et là on nous dit...

J'en ai deux, j'ai le président du Conseil du trésor puis le député d'Abitibi-Ouest qui ont dit ceci à propos des cas qu'on a mentionnés. Mon collègue de Limoilou, à juste titre, disait: On aurait pu en prendre d'autres. Mais là, écoutez, on a le temps qui nous est alloué. Ils ont dit: Ah, c'est des cas d'espèce. Là, c'est le député d'Abitibi-Ouest: Ah, le député de Châteauguay a soulevé des cas d'espèce, on ne peut pas vraiment regarder ça comme ça. Bien, là, comment est-ce qu'on regarde ça? On se sort les yeux.

Probablement que c'est ça qu'on aimerait de l'autre côté, qu'on ne fasse pas notre travail. Notre travail, là, quand on est dans l'opposition... Puis ce n'est pas par plaisir qu'on est dans l'opposition, je vous le rappelle. On a eu le plus de votes aux dernières élections, vous avez plus de sièges, vous êtes au gouvernement. Assumez le gouvernement, essayez de nous expliquer pourquoi vous faites ce genre de gaspillages. Nous autres, c'est de vous arrêter de le faire, puis on essaie de vous arrêter en vous les mettant en plein visage parce que vous ne les voyez pas.

Et le président du Conseil du trésor dit: C'est des cas isolés. Des cas isolés, M. le Président. Il n'y a eu aucune négation des cas qu'on a amenés. Aucune. Puis la question fondamentale, mon collègue de Limoilou l'a dit, la question fondamentale, c'est pendant que vous faites vos bebelles. Les bebelles, ça va avec les tournées de la ministre responsable des Relations extérieures qui s'en va juste préparer le grand jeu II, hein, ces bebelles-là, les bebelles de statut. Qu'est-ce qu'on fait avec les besoins des gens? Qu'est-ce qu'on fait avec les besoins des citoyens? C'est ça, la question fondamentale.

Pourquoi toujours gouverner en fonction de votre cause en assimilant le Québec au PQ? Le Québec, là, ce n'est pas le PQ puis ce n'est pas... Les Québécois, ce n'est pas des contributeurs à votre caisse, puis, comme gouvernement, vous êtes redevables non pas au PQ, redevables au Québécois, puis l'argent, vous devez l'administrer à bon escient.

Le problème, M. le Président, avec ce gouvernement-là, c'est qu'ils ne se font pas... En fait, je dis: Ils ne se font pas élire pour ça, je pense qu'ils ne font pas de la politique pour gouverner le Québec. Ils