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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, June 8, 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Yves-François Blanchet

Mme Carole Poirier

M. Gilles Lehouillier

M. Dave Turcotte

M. Martin Lemay

M. Patrick Huot

M. Michel Pigeon

* M. Louis Vallée, ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine

* Mme Hélène Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Marsan): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82 sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Alors, lors de l'ajournement des travaux de la commission, le jeudi 19 mai dernier, nous étions à étudier le premier paragraphe de l'article 2. Et je voudrais vous demander s'il y a d'autres interventions sur ce paragraphe.

Je pourrais vous rappeler qu'il restait au député de Drummond 8 min 30 s et au député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, 18 min 40 s.

Alors, nous sommes, comme je viens de le mentionner, à l'article 2, et c'est au premier paragraphe.

M. Blanchet: Vous dites que vous appelez le premier paragraphe. Juste pour qu'on soit sûrs...

Mme St-Pierre: ...

M. Blanchet: Est-ce qu'on était sur les « tout » versus « un » ? On était dans cette discussion-là, les « tout » versus « un » où je me questionnais sur les variations entre l'usage d'un terme et de l'autre.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous avions adopté l'amendement au quatrième paragraphe qui était, je pense, « , notamment des archives » , là, à la fin. Et je crois qu'il y avait quelqu'un qui était revenu sur ce premier paragraphe, mais...

Mme St-Pierre: ... « bien archéologique » .

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, moi... Si vous voulez, on peut poursuivre à un autre paragraphe, c'est vous qui décidez. Si vous pensez que vous avez terminé la discussion sur les quatre premiers paragraphes...

M. Blanchet: Donc, si je vous suis bien, on serait rendus au paragraphe qui commence par « document patrimonial » .

Mme St-Pierre: Non.

Le Président (M. Marsan): Non, celui... le suivant.

M. Blanchet: Quoi?

Le Président (M. Marsan): Le suivant: « Immeuble patrimonial » .

M. Blanchet:

« Immeuble patrimonial » . O.K.

Le Président (M. Marsan): Je comprends que, si vous êtes d'accord, là, on pourrait poursuivre...

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est « immeuble patrimonial » , c'est le cinquième paragraphe.

M. Blanchet: Oh! On n'était pas dans une discussion parce que ce paragraphe-là ne contenait pas le mot « religieux » et nous étions soudainement tout feu tout flamme de part et d'autre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: C'était ça, hein?

Le Président (M. Marsan): Je vous écoute.

M. Blanchet: On aurait pu commencer par un

article qu'on était prêts à adopter, facile, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond, c'est vous qui avez la parole.

M. Blanchet: Ah! Je me rappelle bien, ça fait quand même longtemps, ça fait quand même deux semaines, on s'est beaucoup ennuyés. Bah! On a été occupés, mais...

Bien, je me rappelle bien de l'argumentaire qui est à l'effet, du côté du gouvernement, que les autres terminologies impliquent le religieux, tandis que, de notre côté, on a la préoccupation qu'il y ait là un manque de reconnaissance d'un élément fondamental. Et je me rappelle même qu'il y avait une espèce de confusion -- on pourrait peut-être même utiliser le mot « désaccord » -- sur le fait que, pour nous, d'invoquer un patrimoine dont le caractère, dans le passé, était religieux au niveau de la fonction d'un immeuble ne veut pas dire qu'on fasse entrave à la notion de laïcité de l'État.

On ne fait que reconnaître ce qu'était la fonction d'un immeuble dans le passé, et ce, à plus forte raison dans la mesure où il y a une tendance lourde et, à mon avis, souhaitable que les immeubles religieux soient récupérés et repris, que les communautés s'approprient ces immeubles-là pour leur donner des usages civils, même si, dans bien des cas d'ailleurs, ils leur laissent la vocation de lieu de culte des fois à travers les activités sportives. Les gens font des choses fascinantes avec les églises de leurs communautés.

Et donc la reconnaissance de la notion religieuse dans la nomenclature qui est faite au cinquième paragraphe serait, selon moi, une amélioration. Je vous dirai d'emblée que je n'en fais pas un cas majeur, mais j'en fais un souhait de bonne foi par reconnaissance pour ces centaines de communautés qui, présentement à travers le Québec, font des efforts pour monter des plans financiers et s'approprier ces immeubles-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va pour le paragraphe cinq?

M. Blanchet: Bien, si je peux avoir un commentaire ou une réaction à ça?

Le Président (M. Marsan): S'il y a des commentaires.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est sûr qu'on est très, très conscients qu'il y a un patrimoine religieux très important au Québec. Ça, je pense qu'on le voit, hein, on le voit à tous les jours. Et pas plus tard que ce matin, nous avons adopté, avec la députée, sous la gouverne de la députée de Taschereau, un bill... un projet, un projet de loi... une loi privée, un projet de loi privé pour... concernant le monastère des Augustines. Et c'est un projet majeur, puisque les Augustines lèguent un ensemble qui vaut au-dessus de 40 millions de dollars plus, à l'intérieur, toute une collection d'objets ayant appartenu aux Hospitalières. Et on dit qu'une petite

partie a été évaluée, puis on est rendus dans plusieurs millions de dollars. Elles donnent également 5 millions de dollars de leur argent, les Augustines. Le gouvernement du Québec investit 15 millions; le fédéral, 15 millions; la ville de Québec, 6 millions. Et c'est bien évidemment du patrimoine religieux.

Alors, moi, je pense que c'est inclus dans tout ce qu'on va faire, enfin, dans... Ça peut être dans l'archéologie, l'architecture, l'artistique, l'emblématique. Prenez artistique, les bas-reliefs d'Oka sont dans le patrimoine artistique plus, je dirais, là, ou ça peut être... enfin, ils peuvent se retrouver ailleurs, mais... historique, paysager, scientifique, technologique. C'est dans... C'est toujours présent. Et je pense que, dans chaque élément qu'on retrouve, on va toujours retrouver le patrimoine religieux.

Alors, on a voulu que la loi soit le plus au-dessus... soit au-dessus le plus possible de ces catégorisations-là, parce qu'on pourrait entrer à ce moment-là... Pourquoi on n'entre pas dans le patrimoine industriel? Pourquoi on n'entre pas dans le patrimoine... pas rural, mais dans le patrimoine des races?

Une voix: Agricole.

Mme St-Pierre: Agricole. Pourquoi on n'entre pas dans le patrimoine maritime? Mais c'est à l'intérieur de ces catégories-là. Moi, je pense que ça devrait rester comme ça, puisque c'est vraiment... c'est inclus, puis ce patrimoine-là, il est là, alors j'aurais de la difficulté à faire ça et en ne faisant pas les autres. À ce moment-là, le député pourrait dire: Bon, bien, maintenant que vous avez fait ça, allons-y maintenant pour le maritime, allons-y pour l'industriel, allons-y pour...

Et, quand on a eu des discussions, quand on a rédigé le projet de loi et avant... après... avec le livre vert, même au livre vert, moi, avec les spécialistes du ministère, je l'ai soulevée, la question. J'ai dit: Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça? Parce qu'il me semble que ça nous frappe. Ça nous frappe les yeux partout, là, je veux dire, il y en a partout dans le patrimoine immatériel, et tout ça. Puis on m'a expliquée que, si on commence ça, on va être obligés d'ajouter tous les autres, alors que là c'est inclus, ça inclut tout ça.

Et le législateur ne parle pas pour rien dire, évidemment, mais on sait que ces patrimoines-là sont dans ces catégories-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (15 h 20) **

Mme Poirier: Je comprends bien ce que la ministre nous dit là-dessus, cependant, justement à la remarque qu'elle fait qu'on en voit partout, que c'est omniprésent dans nos environnements, je pense que de ne pas en tenir compte en le nommant, c'est ne pas... c'est justement ne pas en tenir compte, de son omniprésence.

De plus, mon collègue me sortait justement l'article du Code civil, là, sur les immeubles. Alors: « Les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent. » Et de là mon questionnement. Parce que le patrimoine, quand il sort de l'église, il n'est plus du patrimoine religieux. Et je prendrais à raison les orgues. L'orgue, quand elle sort de l'église, elle n'est plus patrimoine religieux et, pour moi, là, il y a vraiment...

Parce que sa caractéristique, à l'orgue, que ce soit l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, mais à toutes les orgues dans les églises du Québec, c'est parce qu'elles sont des orgues dans des églises. Elles vont perdre leurs caractéristiques lorsqu'elles sortent des églises. Alors, moi, je veux savoir comment on va répondre à ça, parce que, pour moi, protéger ce patrimoine religieux important que sont nos orgues... Et, après ça, on pourra aller avec les artefacts, on pourra aller avec la décoration à l'intérieur des églises.

À partir du moment où ils n'y sont plus, ils perdent leurs caractéristiques religieuses, et malheureusement je ne voudrais pas qu'elles tombent dans l'oubli et qu'elles perdent leurs privilèges qui leur sont rattachés au moment où ils sont dans les églises. C'est mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur le paragraphe cinq?

Mme St-Pierre: Monsieur...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Si je peux ajouter, c'est que ce n'est pas la valeur religieuse qui fait que c'est patrimonial. Par exemple, les Augustines, ce n'est pas parce que c'était religieux. C'est religieux, oui, mais ce n'est pas parce que c'était religieux, c'est parce que c'étaient les premières Hospitalières, c'est le rôle social que ces femmes-là ont joué dans l'histoire.

Alors, dans le cas des orgues, je pense que, lorsqu'un orgue est... Les facteurs d'orgues, bien, on parle des Casavant. Bon, bien, c'est un orgue Casavant. Il y a plusieurs orgues Casavant au Québec. C'est les orgues Casavant qui ont... Les orgues qui ont été classés n'ont pas été classés parce que c'étaient des orgues religieux. Ils ont... Au pluriel, c'est féminin, c'est ça. Alors, elles ont été classées parce que c'étaient des orgues Casavant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que tous les orgues sont classés?

Le Président (M. Marsan): Une question: Est-ce que tous...

Mme St-Pierre: Non, elles ne sont pas toutes classées. On en a, quoi, une trentaine d'orgues classées? Les Casavant.

Mme Poirier: ...M. le Président, ce n'est pas l'orgue qui est classé, c'est plus l'église qui possède un orgue Casavant qui est classé. L'orgue en lui-même n'est pas classé.

Mme St-Pierre: On va sortir, M. le Président, la liste de celles qui sont classées.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Selon les informations que j'ai, ici, c'est: 44 instruments de Casavant Frères sont déjà protégés en vertu de la

Loi sur les biens culturels.

Mme Poirier: Est-ce que ces 44 instruments là sont tous dans des églises?

(Consultation)

Mme Poirier: J'ai une question complémentaire, pendant qu'on cherche: Qui les a classés?

Mme St-Pierre: Bien, le classement est toujours fait par le ministre. Le classement est fait par le ministre, la citation est faite par la ville.

Mme Poirier: Est-ce que c'est le classement qui est venu du Conseil du patrimoine?

Mme St-Pierre: Le Conseil du patrimoine ne classe pas. Le Conseil du patrimoine ne fait pas de classement. Le Conseil du patrimoine... Lorsqu'un classement est fait, la dernière étape du classement, c'est le document qui arrive sur le bureau du ministre. Ensuite, la dernière, dernière étape, c'est que le document est signé. Le document est déposé en Chambre, comme je l'ai fait pour les Ursulines il y a une couple de semaines.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Le Conseil du patrimoine... Si vous faites référence à ce que le Conseil du patrimoine a fait, ce n'est pas un classement dans le sens de classer un bien, c'est une évaluation pour donner une cote. Le Conseil du patrimoine a donné des cotes à des églises, les cotes A, B, C, D, là, que vous connaissez. Et, avec les analyses que le Conseil du patrimoine a faites, on a des églises qui sont cotées A, B, C, D. Il y en a qui n'ont pas de cote du tout. Et c'est des églises construites avant 1945.

Si je fais référence à ce... le cas des Augustines, vraiment, elles ont tracé la voie, ce matin... Bien, enfin, pas juste ce matin, mais elles avaient tracé déjà la voie. Elles ont donné aux Québécois, à la nation québécoise, leur monastère, là. Ce n'est pas rien, là. Elles l'ont donné. Alors...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Avec 5 millions de dollars, oui, en effet.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, la question, c'est de savoir où sont ces orgues qui ont été classées dans le passé, puis, bon, on va faire la recherche, mais ça ne prendra pas deux minutes, c'est évident.

Mme Poirier: On veut comprendre le processus parce qu'il y a diverses interprétations qui nous sont données sur ce classement-là. Certains spécialistes nous disent qu'ils sont classées parce qu'ils sont dans des églises classées, et ce n'est pas nécessairement l'orgue qui est classé, c'est l'église qui est classée, c'est le bâtiment dans lequel ils sont qui est classé et qui fait en sorte que l'orgue devient classé. Alors, ce n'est pas l'orgue en elle-même et, à partir du moment où l'orgue pourrait sortir du bâtiment, il ne serait plus classé, et c'est de ça que je veux m'assurer.

Mme St-Pierre: Non, c'est faux. Si le bâtiment est classé et que tous les éléments à l'intérieur du bâtiment... Enfin, un classement, c'est plus qu'une citation. L'orgue ne peut pas sortir du bâtiment s'il n'a pas l'autorisation préalable du ministre. Et normalement la loi dit, et c'est assez clair, qu'on ne peut pas altérer une oeuvre qui est classée. Alors, dans les cas des bâtiments, la citation n'inclut pas l'intérieur. Là, dans notre nouveau projet de loi, la citation pourrait inclure l'intérieur.

Mais c'est... Aussi, on peut décider de ne pas classer l'intérieur. Quand j'ai classé Habitat 67, je n'ai pas classé les 350 condos qu'il y a là, là. On a classé l'enveloppe extérieure parce qu'il y avait un enjeu là de propriétaires qui avaient toutes sortes de bonnes intentions mais qui se faisaient des puits de lumière puis qui se faisaient des verrières, puis là l'architecte était ulcéré parce que c'était son oeuvre, et tout ça, puis que ça pouvait briser l'armature de la bâtisse.

Alors, pour ces raisons-là puis aussi parce que c'est du patrimoine moderne, on a classé mais on n'a pas été classer chacun des appartements parce que, de toute façon, la plupart des appartements ont été... Je pense que seul son appartement à lui, qu'il a donné d'ailleurs... Son appartement à lui est classé à l'intérieur -- il l'a donné, je pense, à l'Université McGill -- le seul appartement qui est classé à l'intérieur, le reste, c'est la coquille.

Il y a cinq orgues qui ont été classées pour eux-mêmes... pour elles-mêmes. Les autres en lice avec le classement de l'église. C'est ça. Alors, il y en a... il y a cinq orgues. Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces orgues-là?

(Consultation)

Mme Poirier: Et est-ce que c'est possible d'avoir les critères qui ont fait que ces cinq orgues-là, qui sont soit dans une église ou pas, là, je ne le sais pas, là... Qu'est-ce qui a fait que ces cinq-là ont été classées? Quels sont les critères qui ont fait que l'orgue a été classée, qu'elle soit ou pas dans une église?

** (15 h 30) **

Mme St-Pierre: Bien, si vous me permettez, je pourrais peut-être demander à mon sous-ministre adjoint de répondre à comment la démarche commence puis comment on évalue les classements quand on décide de faire un classement, parce qu'évidemment ce n'est pas moi qui vais sur le terrain regarder si les poignées sont à la bonne place, mais...

Le Président (M. Marsan): Il y a consentement? Oui.

Mme St-Pierre: Il pourra expliquer toute la démarche.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous pouvez vous présenter, pour les fins de...

M. Vallée (Louis): Louis Vallée, sous-ministre adjoint. En fait, pour répondre à votre question, effectivement, il y a différentes façons. La ministre peut décider, parce que ses proches collaborateurs et les gens du ministère sont d'avis qu'un bien meuble, un bien meuble doit être classé, de procéder à toute l'évaluation qui peut lui permettre éventuellement de classer.

Mais, souvent, la manière dont ça fonctionne, c'est qu'on reçoit... la ministre reçoit une demande de classement. Ça peut être par des citoyens, ça peut être par une communauté, ça peut être, bon, enfin, par toutes sortes de personnes. Et, pour ce faire, évidemment, avant que la ministre puisse se prononcer sur sa volonté ou non de procéder à un classement, qui est un geste, évidemment, extrêmement important, il y a toute une procédure qui est effectuée.

D'abord, il y a un comité, en fait, interne, au ministère, qui travaille à partir d'une grille d'évaluation, et il y a différents facteurs qui sont pris en considération, évidemment, avant de déterminer la valeur patrimoniale. Alors, on l'a dit tout à l'heure et on le retrouve dans le projet de loi, il y a différents critères, notamment la valeur architecturale, emblématique, etc.

Donc, tout ça est compilé, tout ça est analysé. Au besoin, des experts sont appelés à contribution pour permettre au ministère de parfaire sa connaissance. Et, à partir d'un dossier plutôt étoffé, recommandation est faite à la ministre pour le classement ou non. Et c'est à la discrétion de la ministre, en vertu de la loi.

Mme Poirier: J'imagine que, lorsqu'on arrive avec des instruments comme une orgue en tant que telle ou des orgues dans une église, il y a des spécialistes qui sont mis à contribution qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur. Je veux dire, il y a peut-être la maison Casavant ou des gens qui ont une expertise beaucoup plus large, j'imagine.

M. Vallée (Louis): Louis Vallée. Oui, effectivement. Et ce que je peux ajouter aussi, c'est qu'évidemment, dans l'analyse qui est faite, on le rencontre d'ailleurs dans certaines signatures architecturales, par exemple des grands architectes ou des ingénieurs qui ont, à une certaine époque, marqué cette époque-là, justement, par la construction de différents immeubles. Le ministère peut prendre en considération aussi le fait que la demande pour un bien classé soit déjà traitée autrement, c'est-à-dire que d'autres immeubles de même signature, de même architecture puissent avoir été classés.

Alors, il peut y avoir à ce moment-là une recommandation qui va dans le sens de: Nous avons déjà, au Québec... le ministre a déjà classé un certain nombre de ces items-là. Alors, chacun est étudié à sa valeur, sa valeur patrimoniale, et c'est à partir de ça que la recommandation est faite à la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il est bon de répéter, et la députée le sait... mais, pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est bon de le dire, c'est qu'un classement ne vient pas automatiquement avec 100 % des déboursés de la part du ministère ou du Fonds du patrimoine culturel, là. Il y a toujours une

partie qui est défrayée par des promoteurs ou par d'autres partenaires. Ça, c'est la première des choses.

Dans le cas de l'orgue qui intéresse la députée, c'est un orgue qui a été restauré à partir du Fonds du patrimoine religieux en 1995, je pense. Il y a beaucoup, beaucoup d'argents qui ont été... Alors, ça ne dépendait pas de la cote de l'église, parce que l'église a une très mauvaise cote, mais, si l'orgue a reçu l'attention du conseil... du Fonds du patrimoine religieux -- qui s'appelait le conseil, je pense, à l'époque -- le Fonds du patrimoine religieux, c'est en raison de la facture, puis le fait que c'est un orgue Casavant. Mais, je répète, il y avait eu une levée de fonds, à l'époque, et le Fonds du patrimoine religieux, je pense, était allé jusqu'à 70 %, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...M. le Président, il y avait eu une mobilisation citoyenne où on vendait des billets à 2 $, et nous avons ramassé 48 000 $, ce qui n'est quand même pas rien pour Hochelaga-Maisonneuve.

Et, dans un deuxième temps, je vous dirais qu'on avait eu le concours du choeur d'une compagnie aérienne, qui était venu de France pour faire un concert-bénéfice, et qui nous avait permis justement d'amasser les sous nécessaires qui complétaient la somme du ministère. Et ça nous a permis de sauver notre orgue une première fois.

Néanmoins, je vous dirais, M. le Président, ce que je me pose comme question, justement, suite à ce que vient de nous dire le sous-ministre, lorsqu'il y a eu une demande de faite pour classer l'église Saint-Nom-de-Jésus faite par le groupe du manifeste, là, pour la sauvegarde du patrimoine religieux, pourquoi n'a-t-on pas évalué l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus à ce moment-là, puisque les orgues peuvent être, si je comprends bien, indépendamment du bâtiment, et le dossier de l'orgue n'a pas été regardé en tant que tel? Est-ce qu'on peut m'expliquer le processus qui s'est passé?

Mme St-Pierre: M. le Président, je voyais très bien où s'en allait la députée avec ses questions. La bâtisse n'a pas été classée parce que c'est une bâtisse qui n'a pas de valeur patrimoniale selon les études qu'on a eues.

Maintenant, il y a toujours... On peut toujours avoir des études, au besoin des études supplémentaires complémentaires ou un avis de la Commission des biens culturels, mais, dans le cas de l'orgue, il y a quand même eu une reconnaissance par le gouvernement en 1995 que l'orgue avait, entre guillemets, une certain valeur, puisque le fonds du patrimoine religieux a consenti à mettre des sous pour la restauration. Oui, il se vendait des billets à 2 $, mais je connais personnellement quelqu'un qui a mis beaucoup plus que 2 $. Mais chaque don est important, et c'est vrai qu'il y avait eu une mobilisation très, très importante de la communauté, entre autres des gens d'affaires.

Donc, la demande d'attribution du statut a été refusée notamment pour les raisons suivantes: en 2004, l'église a reçu la cote C comme 37 autres églises de la région montréalaise, alors que 15 églises ont reçu la cote A et 15 autres églises ont reçu la cote B. Le décor intérieur ne se démarque pas dans l'importante production de décors peints pour les églises du tournant du XXe siècle. L'orgue est représentatif des grands instruments du XXe siècle, mais ne se démarque pas particulièrement parmi ceux-ci. 44 des instruments de Casavant Frères sont déjà protégés en vertu de la

Loi sur les biens culturels. Alors, il y en a déjà plusieurs qui ont été classés. Je pense que c'est l'analyse qui a été faite... C'est le résumé de l'analyse qui a été fait à ce moment-là de la demande concernant l'orgue.

Mais je rappelle que la ville, dans ce dossier-là, nos démarches, nos interventions... la ville de Montréal... Ça prend des partenaires pour être dans un projet, et la ville de Montréal ne manifeste pas d'intérêt pour ce projet-là. Je comprends que c'est ulcérant puis, la députée, je comprends que c'est très important pour elle, mais il y a des limites aussi à ce que le gouvernement du Québec peut faire en termes financiers, et la ville de Montréal ne manifeste pas d'intérêt pour être partenaire dans le dossier.

L'arrondissement, oui, puis, dans la mesure de ses moyens, mais un arrondissement n'étant quand même pas une ville centre, mais la ville centre, Montréal, c'est: pas de son, pas d'image. Alors, si on voit poindre des partenaires, s'il y a des partenaires privés, s'il y a des dons... C'est tout ça, là, qu'il faut mettre ensemble. Il y a le projet aussi qu'il faut déterminer. Qu'est-ce qu'on fait exactement avec cet endroit-là, parce que c'est immense, là?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, c'est de valeur que les gens du ministère, de la ministre n'ont pas donné une copie à la ministre du projet qui leur a été présenté le 2 mai dernier et qu'ils ont rejeté du revers de la main, parce qu'il y a un beau projet à l'église Saint-Nom-de-Jésus.

Il y a un projet magnifique, appuyé par une étude de faisabilité, puisque la ministre avait elle-même demandé qu'une étude de faisabilité soit effectuée pour justifier le projet de Saint-Nom-de-Jésus, et l'étude de faisabilité que les citoyens et les groupes du quartier ont eux-mêmes défrayée fait la démonstration... et même un montage financier qui fait la démonstration de partenaires qui sont prêts à s'investir. L'archevêché est prête à donner l'église et l'orgue en tant que tel, mais en autant que le gouvernement s'implique dans les travaux d'infrastructure nécessaires.

Alors, moi, j'aimerais comprendre, M. le Président. Le sous-ministre nous a parlé de critères tout à l'heure et, la ministre, elle a dit que l'orgue avait été évalué pour des critères. Est-ce qu'on peut savoir... est-ce qu'on pourrait avoir la fiche d'analyse de l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, si elle disponible, s'il vous plaît? Puisqu'il y aura des... Est-ce qu'il y a des...

** (15 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Oui, juste avant de vous passer la parole, Mme la ministre, M. le député de Lévis, vous voulez faire un point d'ordre?

M. Lehouillier: Moi, M. le Président, mon seul questionnement, par rapport à l'intervention de ma collègue, c'est: Est-ce qu'on est ici pour régler les cas de comté? Parce que j'en ai, des cas à régler, là. Alors, je les amène-tu sur la table? Non, non, mais c'est parce qu'à un moment donné on est à l'article

L'article 2, là, c'est... alors, les termes suivants, puis les désignations des termes. Je veux juste que la députée nous fasse le lien entre la... parce que là on est rendus à l'analyse d'un projet. Mais, moi, je pense qu'on est dans l'étude d'un projet de loi. J'aimerais juste que... si vous pouviez, me faire le lien avec ça. Parce que, je vais vous dire, là, je pense qu'on s'y perd un peu. En tout cas, moi, personnellement, je m'y perds un peu. Mais je ne dis pas que ce n'est pas correct, ce que vous dites, là. C'est parfait que vous ameniez ce cas-là.

Mais, à un moment donné, je ne sais pas... puis je m'interroge sur la pertinence par rapport à l'article 2 du projet. Mais j'aimerais ça que vous le fassiez en lien avec l'article 2, peut-être.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie du point que vous venez de faire. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je me permettrais un avis là-dessus, précisément. Parce qu'il n'y a pas de meilleure manière d'illustrer la nature de notre réflexion que des exemples très concrets. Or, il y a peu d'exemples concrets aussi documentés que celui de l'église du Très-Saint-Nom-de-Jésus, et je pense que c'est d'autant plus pertinent lorsque, comme dans ce cas-ci, on... tu sais, on n'est pas théoriques, on répond, on interpelle, on parle de quelque chose que des vrais citoyens, dans leur communauté, ont à coeur, se sont mobilisés pour garder, pour sauver. Donc, c'est extrêmement pertinent.

C'est peut-être une des parties les plus nobles de notre travail de parlementaires que d'être à l'écoute de ce que les gens dans les communautés font. Puis, s'il y a des cas dans Lévis, s'il y a des cas en Outaouais, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, je n'interviendrai pas pour dire à quelqu'un de ne pas prendre des cas en exemple. Et, si c'est dans la circonscription de ma collègue, bien, ça n'a que l'avantage supplémentaire qu'elle est capable d'en parler avec plus de précision et même de passion. Grand bien nous fasse à tous.

M. Lehouillier: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: L'objectif, ce n'est pas de remettre en question qu'on parle de cas, au contraire. Mais je parle par rapport à... On est à l'article 2. C'est uniquement le lien avec l'article 2. C'est quoi, le lien? Est-ce que... Par rapport à quel... Quel lien vous faites à l'article 2, M. le député? C'est juste ça, la question que je vous pose, là. Je n'ai pas de problème à ce qu'on parle de cas.

M. Blanchet: M. le Président, bien patrimonial » , « immeuble patrimonial » . On est dedans.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Juste auparavant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais donner un complément à mon collègue. Il y a 2 700 églises au Québec présentement qui vont tour à tour se voir décerner le sort éventuel de ce que vit Saint-Nom-de-Jésus. Nous en avons dans chacune de nos circonscriptions: ou c'est fait, ou c'est en train de se faire, ce sera à faire. Et on le sait très bien, que le patrimoine religieux dont on ne nomme pas la chose, ici, va subir ce que subit actuellement autant de son intérieur, des artefacts à l'intérieur, que ce soient les orgues, la décoration, que ce soient les meubles, en tant que tel...

Le patrimoine religieux va être dilapidé dans les prochaines années. Il faut voir comment on va le protéger. Il faut voir comment on va s'assurer de sa transmission, en tant que tel, aux prochaines générations et savoir ce qu'on va faire de ces immeubles importants qui sont le coeur de chacune de nos communautés.

On le sait, l'église du village, l'église du quartier, l'église de toutes les municipalités du Québec, c'est le coeur de la communauté. Et là on ne parle que des églises, dans la plupart du temps, soit catholiques, anglicanes, mais lorsqu'on va arriver avec les autres communautés culturelles où il y a d'autres religions...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Poirier: ... -- oui, M. le Président, vous avez raison, je vais m'adresser à vous -- alors, effectivement, on aura à se poser la question sur l'ensemble de ce patrimoine religieux. Et je donne en exemple parce que l'exemple de Saint-Nom-de-Jésus est un combat, un combat d'une communauté pour préserver cet emblème, cet emblème de la ville de Maisonneuve, qui a été une ville importante; c'était la Pittsburgh du Canada.

Et l'emblème de ce quartier-là, bien, c'est l'église Saint-Nom-de-Jésus, avec son orgue Casavant, orgue Casavant qui, malgré ce que dit la fiche que la ministre vient de nous lire -- qu'il n'avait pas les caractéristiques nécessaires -- on s'est fait dire il n'y a pas si longtemps qu'elle valait 1 million de dollars, cette orgue-là. L'archevêché était censé de vendre ça pour 1 million de dollars à des Japonais, à des Torontois ou à je ne sais pas qui.

Alors, si elle ne valait rien pour le ministère, il semble qu'elle valait quelque chose pour d'autres gens, et on nous menace toujours aujourd'hui de la vendre à des intérêts privés.

Alors, moi, avant qu'on dilapide le patrimoine religieux à des intérêts privés pour la mettre dans le salon d'un richissime, je vais dire: Un instant, là! Les gens d'Hochelaga-Maisonneuve se sont payé cet orgue-là; le gouvernement du Québec a investi 600 000 $, avec le gouvernement canadien, c'est notre argent de taxes qu'on a investi là-dedans. Avant de vouloir dilapider le patrimoine religieux, un instant, on va se poser des questions.

Et aujourd'hui nous sommes justement sur l'article qui nous parle des immeubles patrimoniaux. Alors, pour moi, préserver le patrimoine religieux est d'une importance capitale. Et qu'on n'en fasse pas nécessairement des immeubles religieux, c'est bien sûr, il faut les transformer. Mais on les transforme comment? On se donne comment les moyens? Il faut s'assurer que la loi va venir nous assurer la barricade pour qu'on ne dilapide pas notre patrimoine religieux, et ça, pour moi, c'est très, très, très important.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, moi, M. le Président, je m'adresse surtout aux gens qui nous écoutent pour simplement signifier que, justement -- je pense que c'est ce qu'on tente de dire depuis quelques heures maintenant -- c'est que c'est inclus dans « immeuble patrimonial » : « tout bien immeuble qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique ou technologique... » C'est inclus. Ça inclut tout ce qu'il y a de religieux, M. le Président.

Mme Poirier: M. le Président...

M. Lehouillier: Et, qui plus est...

Le Président (M. Marsan): Excusez. M. le député de Lévis, adressez-vous au président.

M. Lehouillier: Bien, justement, justement... Bien, M. le Président, justement pour terminer, puis, quand... Puis, en plus, dans les municipalités, on ajoute même des pouvoirs, parce que maintenant, au niveau des citations par les municipalités, ça va pouvoir inclure les intérieurs, M. le Président. Donc, ça touche tout ça, et c'est même une version améliorée.

Alors, moi, je pense que, quand on fait une loi, une loi n'est pas là pour faire des particularités nécessairement. C'est que la loi doit avoir une définition d'un immeuble patrimonial, qui est très bien fait ici et qui englobe tous les bâtiments religieux. Mais on sait qu'au Québec, M. le Président, ce ne sont pas tous les bâtiments religieux qui ont une valeur historique ou une valeur même architecturale. Il y a même des bâtiments religieux, on le voit dans les journaux fréquemment, où on dit: Tel immeuble religieux n'a aucune valeur patrimoniale. Mais ils sont inclus dans la loi. Alors, je veux quand même rassurer les gens qui nous écoutent, c'est inclus dans la loi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

M. Lehouillier: Je voulais juste dire ça, bien, au moins apporter cette précision-là.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je vais répéter ce que j'ai dit d'entrée de jeu.

L'article 903 de notre Code civil mentionne que: « Les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent. » Je répète: « tant qu'ils y restent » . Et ça, le projet de loi ne vient pas changer ça. Parce que, s'ils ne sont pas classés, ils ne sont plus des immeubles patrimoniaux, ils ne sont plus des immeubles religieux. Ils ne sont plus protégés à moins d'être classés, et il est là...

Alors, tant que la ministre ne décide pas de classer après analyse, après la recherche nécessaire, bien, on perd ce patrimoine religieux, ce patrimoine-là s'il n'est pas classé. Et je suis persuadée que, dans votre propre circonscription, vous avez des églises, vous avez du patrimoine qui n'est pas classé et que vous jugez aussi important que celui qui est classé.

Et demandez aux gens de votre circonscription s'ils veulent, demain matin, quand on va fermer leur église, que tout ce qu'il y a dedans et qui ne sera plus préservé ne vaut plus rien... vous allez voir, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les milieux. Et c'est pour ça aujourd'hui que je fais ce débat-là. Il n'est pas inutile, M. le député, je peux vous le dire.

Le Président (M. Marsan): Alors, on m'indique... Me Gagnon, vous voulez intervenir. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter Me Gagnon? Il y a consentement. Alors, Me Gagnon, la parole est à vous.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. J'ai des précisions là-dessus à apporter. C'est qu'on peut classer en tout ou en

partie un immeuble. Admettons, comme vous dites dans ce cas-là, qu'on classe l'ensemble de l'église, que l'orgue a été classé, parce qu'on visait l'intérieur aussi, qui a été classé, alors, on a, à l'article 9 de la

Loi sur les biens culturels actuelle -- c'est une disposition qu'on reprend dans le projet de loi à l'article 35 -- on dit: « Les effets [...] du classement suivent le bien culturel -- dans notre cas, c'est le bien patrimonial -- tant que [le classement] n'a pas été... » tant que le bien n'est pas déclassé. Alors...

Une voix: Ah! O.K. Donc, un orgue peut sortir d'une église puis rester classé.

Mme Poirier: ...

** (15 h 50) **

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais si... Parce que l'exemple que vous donnez, c'est qu'on classe l'église, y compris l'orgue; il sort de l'église, bien, le classement suit l'orgue.

Mme Poirier: Mais ça, tout ça, on l'a compris. Le ministre nous a donné exactement... Mais, moi, ce que je vous dis, c'est: Si l'église n'est pas classée, l'orgue non plus. Et là on peut sortir l'orgue comme on veut.

Mme Gagnon (Hélène): Ah oui! Mais là, il n'était pas protégé de toute manière, là. C'est ça. Je veux dire, le classement...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): Non, non. Mais...

Mme Poirier: Mais on ne peut le classer à partir du moment où il est sorti de l'église.

Mme Gagnon (Hélène): Bien oui, on peut le classer, en tant...

Mme Poirier: Ah oui? Quand il va être dans le salon d'un privé, vous allez le classer?

Mme Gagnon (Hélène): On peut le classer parce qu'il aurait une valeur patrimoniale artistique.

Le Président (M. Marsan): Alors, une seule personne a la parole. Est-ce que vous avez terminé, Me Gagnon? C'est vous qui avez la parole.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Bien, c'est ça. Je disais qu'on pouvait la classer, même s'il n'était plus dans l'église, là, pour sa valeur artistique ou...

Le Président (M. Marsan): O.K. Un instant! Mme la ministre, s'il vous plaît, allez-y.

Mme St-Pierre: L'orgue que... Le classement n'est pas fait en fonction que c'est dans un lieu de culte ou pas. C'est en fonction de la valeur de l'orgue. Alors, les orgues Casavant qui ont été classés, ce n'est pas parce que c'étaient des orgues religieux, c'est parce que c'étaient des orgues, point. Qu'ils soient religieux ou pas, moi, j'ai... C'est ça, la question. Alors, quand on regarde... Si on revient à la question du député de Drummond sur pourquoi on n'inclut pas le patrimoine religieux dans ce paragraphe-là, c'est parce que...

« immeuble patrimonial » , pourquoi on n'inclut pas le mot « religieux » , c'est justement parce qu'on ne veut pas catégoriser. On veut que ça soit général. Ça demeure général. Alors, c'est ça, la question.

Dans l'artistique, vous pouvez avoir du religieux. Les bas-reliefs d'Oka, c'est un superbel exemple. D'ailleurs, entre parenthèses, ils sont présentement au centre de conservation. Puis ils vont être restaurés aux frais des contribuables. Emblématique, ça peut être aussi religieux. Ethnologique, historique, paysager, scientifique, technologique... Alors, c'est notamment un bâtiment, une structure, un vestige...

Alors, si on revient à notre... le dossier pour lequel nous sommes ici aujourd'hui, c'est que c'est le projet de loi n° 82, et on est au paragraphe cinq, je pense -- un, deux, trois, quatre, cinq. On est en train d'étudier le paragraphe cinq. On n'est pas en train d'étudier le cas particulier auquel fait référence la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et je lui rappellerais que, dans son propre comté, il y a eu des églises qui ont changé de vocation. Ce n'est pas le... Personne ne s'est traîné les pieds. Elle a eu deux autres églises qui ont changé de vocation. Alors là, on est devant des frais de fonctionnement annuels de 400 000 $. On n'est pas capables de nous dire comment on va trouver le fonctionnement de 400 000 $. L'évaluation pour les travaux est très

sommaire. On parle de 4, 5 millions, une évaluation qui a été faite il y a déjà plusieurs années. Ça veut dire qu'on est peut-être dans beaucoup plus de millions que cela. Et je rappelle que tout ça, aussi, ces projets-là sont montés en fonction d'un partenariat. Le ministère ne prend pas à sa charge 100 % des frais. C'était ça hier, puis c'était ça l'année passée, puis c'était ça il y a 10 ans, puis ça va être ça demain, puis ça va être ça dans cinq ans puis dans 10 ans. C'est comme ça que ça fonctionne. Puis je ne pense pas que les Québécois voudraient que ça change.

Et on en fait beaucoup, du recyclage d'églises et des lieux de culte: un ancien presbytère qui va devenir une bibliothèque, il y a une ancienne église à Joliette, il y a une église magnifique, qui est devenue une superbelle... Puis, de toute façon, elle a deux cas dans son comté qu'elle connaît, qu'elle connaît très bien.

Alors, on est au paragraphe cinq, M. le Président. Est-ce qu'on peut discuter du paragraphe cinq? Est-ce qu'on peut avoir de leur part, s'ils le veulent, un amendement? Puis on disposera de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, moi, j'aimerais, là, comprendre, là, ce qui a été dit, parce que je suis un peu surpris. Parce que, si ce que j'ai entendu... Je comprends vraiment de cette intervention-là, là, que ça veut dire qu'on va loin avec ce projet de loi là. Ce que j'ai compris, c'est que maintenant un objet, exemple l'orgue dans le cas qui nous occupe... Mais je pourrais parler d'un orgue aussi dans la circonscription voisine de la mienne, la circonscription d'Huntingdon, à Lacolle -- le maire m'en a encore parlé dernièrement. Donc, si l'orgue est retirée de son lieu d'origine, elle peut être classée.

C'est ça que je comprends. Le problème, c'est que, si cet orgue-là appartient à un individu, on peut classer un bien de quelqu'un, même contre son consentement. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, un ministre de la Culture péquiste a classé un stradivarius et l'archet. Et la propriétaire n'était pas nécessairement consentante, ce qui signifie que le stradivarius ne peut pas être vendu à l'extérieur du Québec. Alors, qu'est-ce que Stradivarius vient faire avec le Québec? Vous allez me dire: C'est parce que Stradivarius, il ne vivait pas au Québec. Bien, c'est parce que ça a été, à l'origine... Il appartenait à un violoniste québécois qui a fait une carrière internationale, et la valeur du violon, la valeur patrimoniale, c'était celui qui l'avait eu en sa propriété.

Donc, il appartenait à quelqu'un, le violon. La personne a vendu le violon à quelqu'un, puis le violon a été classé parce que le ministre de l'époque ne voulait pas que le violon s'en aille à l'extérieur du Québec. Mais ce n'est pas le... oui, c'est un stradivarius, là, bien sûr, mais c'est parce qu'il avait appartenu à un grand violoniste qui est mort il y a quelques années, là. Il venait de la Gaspésie.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, je comprends, M. le Président, qu'on pourrait classer un objet qui appartient à un individu contre son consentement mais on ne peut pas classer un immeuble qui, exemple, appartiendrait à une municipalité contre son consentement, à la ville. On peut? O.K. Donc, j'entends vraiment ça, là, aujourd'hui, là. O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est vous autres qui l'avez...

M. Turcotte: Non, non, mais, moi, je suis d'accord.

Mme St-Pierre: En quatre-vingt-cinq, la loi a changé pour donner les pouvoirs aux villes...

Une voix: Il n'était pas né...

Mme St-Pierre: Oui, il n'était pas là.

Des voix: ...

M. Turcotte: Mais, M. le Président, malgré tout cet humour-là, là, puis je vais le prendre avec un grain de sel, là, moi, je suis tout... je suis toute ouïe, là, d'entendre ça, là. Mais j'aimerais juste qu'on soit tous conscients de... on a entendu ça aujourd'hui, là, c'est juste ça que je veux. Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Oui, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Non, juste préciser qu'avant 1972 on ne pouvait pas procéder à un classement sans l'accord du propriétaire. Mais, en 1972, avec la

Loi sur les biens culturels, ça a été changé. Et puis c'est comme ça depuis.

Une voix: Nous, on le savait.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte: M. le Président, moi, j'entends ce qu'on me dit, là. Je veux juste... on l'a dit, donc, c'est enregistré. Et ce qu'il est important de savoir, c'est que souvent on nous sert cet argument-là, et maintenant cet argument-là ne tiendra plus. Donc, je veux que ça soit clair, là, que là on l'a dit, c'est enregistré, et moi, je suis très content d'avoir entendu ça aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires sur le cinquième paragraphe?

Mme Poirier: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...il y a une question que je n'ai pas eue... une question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, là. Je voudrais savoir l'évaluation qui a été faite de l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus. Je veux savoir si la ministre, elle a eu une évaluation faite entre autres par un comité, incluant les gens de Casavant.

Mme St-Pierre: Écoutez, je ne suis pas une spécialiste des orgues, mais, si on va chez la compagnie Casavant, ils vont certainement nous dire combien ça coûte, un orgue de ce genre... de ce calibre-là. Je peux dire que l'orgue qui va être installé à l'Adresse symphonique est autour de 4 millions de dollars.

Mme Poirier: On sait que l'église Sainte-Cécile de Valleyfield a eu la chance d'avoir un mécène qui lui a acheté un orgue qui vient des frères Évaristes en tant que tel, pour lequel il a payé une centaine de mille de dollars, et il attend la confirmation du paiement du transport de l'orgue. Alors, je voulais savoir si la ministre entend payer le transport de l'orgue de la communauté Saint-Évariste vers l'église Sainte-Cécile?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On va s'informer, je n'ai pas entendu parler de ça.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Est-ce qu'on peut... Oui. Alors, M. le député de Saint-Jean.

** (16 heures) **

M. Turcotte: Bon. M. le Président, moi, j'aimerais encore revenir, là, sur la définition d' « immeuble patrimonial » . J'aimerais savoir, dans la définition qui nous est présentée d' « immeuble patrimonial » , si on inclut les cimetières?

Mme St-Pierre: En effet, il y en a plusieurs de classés, puis, si le député lit la définition au complet, on parle de « notamment un bâtiment, une structure, un vestige ou un terrain » . Alors, un cimetière, ce serait pas mal un terrain.

M. Turcotte: M. le Président, vous allez vous souvenir, parce que vous avez présidé beaucoup de nos travaux, lors des consultations, j'avais posé la question à des organismes, des groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire, à savoir... Il y a beaucoup de cimetières au Québec qui sont catholiques, mais il y en a aussi qui ne sont pas catholiques, qui sont d'une autre confession. Les cimetières catholiques, on nous a expliqué qu'il y avait une loi pour protéger ces cimetières, dans le sens où on ne peut pas en faire ce qu'on veut. Pour les autres confessions, ça ne semble pas être le cas.

Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre comment elle peut avoir l'assurance, avec cette

loi sur le patrimoine, qu'il y ait une préservation des cimetières. Parce qu'en ce moment ce n'est pas tous les cimetières qui ne sont pas catholiques qui sont classés. Est-ce qu'il y a une intention, de la part de la ministre, d'avoir une certaine évaluation à ce niveau-là? Est-ce que les municipalités pourraient aussi classer, citer ou désigner, peu importe, là, citer des cimetières dans leur municipalité?

Parce que, moi, dans ma circonscription... puis je ne veux pas déplaire au député de Lévis, là, mais, moi aussi, j'ai des cas de circonscription, puis je vais vous en parler d'un: le cas du cimetière de l'église St. James. L'église St. James vient d'être vendue, le cimetière est adjacent à l'église. L'église maintenant... Donc, comme elle a été vendue, elle n'a plus de vocation religieuse donc pour la pratique de la religion, mais le cimetière, lui, est encore là. C'est le cimetière où la mère et la belle-mère de Félix-Gabriel Marchand, 11e premier ministre du Québec, sont enterrées.

C'est le cimetière où le premier maire de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a été enterré. Plusieurs autres personnalités de notre région mais aussi du Québec ont été enterrés à ce cimetière-là, parce qu'il faut savoir que Saint-Jean-sur-Richelieu, à l'époque, était quand même une plaque tournante, avec le port de Saint-Jean.

Donc, ce cimetière-là, en ce moment, les pierres tombales ont été prises, ont été enlevées du cimetière puis ont été éparpillées un peu partout dans la région, dans d'autres cimetières, sans nécessairement exhumer les corps qui s'y trouvaient. Donc, là, les dépouilles sont encore dans le cimetière, mais les pierres tombales n'y sont pas. Et puis ceux qui restent, les pierres tombales, bien, elles sont à terre un peu partout, éparpillées sur le terrain sans nécessairement le respect de l'endroit où les corps ont été enterrés.

Maintenant, on le sait, on le voit, l'acte a été commis, mais, dans quelques années, quand les historiens ou les amants, les passionnés de l'histoire et de notre patrimoine vont s'y rendre, s'il y a encore un cimetière dans quelques années parce que, comme il n'est pas classé, on ne peut pas en juger, de son existence, bien, on ne pourra pas retrouver les corps en question, on ne pourra pas retrouver les pierres tombales en question parce qu'elles auront été éparpillées un peu partout dans d'autres cimetières de la région. Donc, c'est un problème qu'on a; il va falloir s'y pencher.

Parce que, les cimetières catholiques, comme l'Assemblée des évêques du Québec nous disait, on ne peut pas faire ça parce qu'il y a certaines... une loi qui nous encadre, mais, dans le cas des autres confessions, on ne peut pas. Et ces confessions-là, on le sait, souvent elles-mêmes, leurs propres... appelons ça diocèses -- mais, dans certains cas, ce n'est pas des diocèses -- ne sont même plus au Québec. Ils sont à l'extérieur du Québec parce que le nombre de pratiquants de ces confessions-là est tellement minime qu'il y a un certain éloignement des dirigeants de ces confessions-là de la proximité des lieux en question.

Donc, j'aimerais entendre la ministre à ce sujet-là, voir si elle a une réflexion et voir si, dans... elle me dit qu'on peut... ça concerne les cimetières, donc voir qu'est-ce qu'on fait avec ce problème-là, là, qui est, selon moi, important au Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Alors, la parole est à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, tout d'abord, M. le Président, on compte environ 50 cimetières qui sont classés au Québec, donc il y a des cimetières qui sont classés. Et on peut dire aussi qu'il y a aussi en... dans cette question-là, s'ils regardent, si le député lit le projet de loi, dans le projet de loi, on parle des lieux de sépulture des premiers ministres, ce qui n'est pas dans la loi actuelle, on a une protection particulière et un entretien des lieux de sépulture des premiers ministres et mise en valeur.

La loi aussi, notre nouvelle loi permet certaines autres reconnaissances comme des lieux de mémoire des... et ça, on ajoute des choses. C'est-à-dire, si on veut souligner le passage ou la vie de quelqu'un puis on dit, bon: Telle personne est inhumée ici, bien, on pourrait... on pourra, on peut le faire là, mais on va encore plus loin dans la loi.

Moi, peut-être que je suis trop familiale, mais il y a un devoir aussi des familles envers leurs familles qui... leurs personnes, les personnes qui sont décédées. Dans les familles, il y a un devoir, il me semble, de protéger ou d'entretenir le lieu de sépulture de ses parents, là. Il me semble que ça devrait aller de soi. Il y a aussi des cas de cimetières présentement... Récemment, on a découvert à La Prairie... À La Prairie, on a eu un très gros projet de restauration du coeur de La Prairie. C'est vraiment magnifique, je suis allée visiter ça il y a deux semaines. C'est un projet...

Ça a été un projet de 10 millions de dollars. Il y a des maisons qui ont été citées. Il y a Hydro-Québec qui avait un projet aussi pour l'enfouissement des fils, ils ont refait des trottoirs. C'est absolument magnifique. Et, pendant les travaux de restauration, ils ont découvert des sépultures. Alors, les archéologues sont arrivés sur les lieux, les travaux ont été arrêtés pendant un certain temps, les archéologues sont arrivés sur les lieux, ont enlevé les sépultures, c'est parti au centre de conservation pour analyse, et c'étaient fort probablement des sépultures amérindiennes.

Donc, il y a un effort qui est fait là également. Lorsqu'on découvre des lieux de sépulture antérieurs qui datent de plusieurs années, bien, c'est clair que les archéologues font des recherches. Alors, il y a des choses qui se font, il y a une cinquantaine de cimetières qui sont classés au Québec. Il n'y a rien qui empêchera, qui empêcherait une municipalité de faire de la citation. Une municipalité peut le faire, ça, c'est très clair. Et il n'y a rien qui empêche qu'il y ait un dossier déposé de classement, classement d'un cimetière, puisque ça a déjà été fait.

Donc, si on revient à notre paragraphe cinq, le mot « terrain » , à mon avis, inclut les cimetières. Puis, dans les cimetières, il y a des oeuvres d'art également qui sont assez importantes. Alors, il y a un aspect artistique aussi qu'on retrouve dans les cimetières.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je suis d'accord avec la ministre quand elle dit qu'effectivement il y a une responsabilité familiale. C'est sûr que c'est difficile pour une famille qui... Dans le cas qui nous occupe, le cimetière est un cimetière tellement, je pourrais dire, vieux que -- ancien -- de retrouver les descendants de cette famille-là, ce n'est pas évident. Et même leurs descendants ne sont peut-être même pas au courant qu'ils ont des... leurs ancêtres sont enterrés là.

Mais, quand ça se fait dans la nuit, en cachette, et sous silence, disons que ce n'est pas aux descendants de passer toutes les nuits devant le cimetière, à côté, au cas où qu'il se passe quelque chose là puis que les autorités fassent des... déplacent les pierres tombales et en quelque sorte fassent un... aillent à l'encontre de ce qui était à protéger.

Moi, ma crainte, c'est qu'un coup que ça est fait, un coup que ça est fait, c'est difficilement... à moins que je me trompe puis que la ministre peut nous dire qu'il n'y aurait pas de problème là, mais un coup qu'un tel saccage -- je vais dire le mot, là -- se fait, après ça, la valeur patrimoniale de ce cimetière-là, elle est rendue où? Quand les pierres tombales n'y sont plus puis elles ont été un peu éparpillées un peu partout et qu'on ne peut pas, finalement, soit les retrouver ou retrouver les endroits parce que ça s'est fait tellement en cachette, comme j'ai dit tantôt, donc, il y a aussi cette question-là.

Parce qu'un bien patrimonial est classé selon une certaine évaluation de sa valeur. Mais un coup qu'il est endommagé, est-ce qu'il a encore une valeur patrimoniale?

** (16 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, je pense que le député va dans les cas plus particuliers. Écoutez, on n'est pas naïfs personne, là, si un cimetière est classé, ou cité, ou protégé par la loi, ça n'empêchera pas une bande de jeunes d'aller faire un party en plein milieu de la nuit, là, je veux dire. On ne mettra pas des caméras de surveillance dans tous les cimetières du Québec. On n'aura pas les moyens de faire ça, et tout ça. Alors, il y a une responsabilité sociale.

Il y a une éducation, bien sûr, à faire comme il y a une éducation à faire quand quelqu'un trouve sur un... même pas un site archéologique, trouve un artefact, il y a une responsabilité citoyenne, comme il y a une responsabilité aussi de respect envers nos ancêtres. Et, quand c'est dans notre famille, bien, il y a toute une éducation à faire.

Des églises dans le passé ont été pillées aussi de plein d'oeuvres d'art. Puis il y a eu une prise de conscience, à un moment donné, en disant: Bon, nos antiquités sortaient du Québec à pleines portes puis à pleins camions. Puis, à un moment donné, les gens ont pris conscience que ça n'avait pas de bon sens, que c'était notre histoire qui s'en allait. Alors, il y a de l'éducation à faire et qu'est-ce que... On peut mettre la ceinture, les bretelles puis un dôme par-dessus le cimetière, là, mais un cimetière, ça n'empêche pas les gens qui sont... Tu sais, il y a des vols de banque qui se font, puis il y a plein de systèmes de sécurité dans les banques, alors...

J'aimerais ça, moi, qu'on arrête de... J'aimerais ça qu'on travaille... Je ne dis pas que le travail n'est pas sérieux, mais j'aimerais ça qu'on travaille sur le projet de loi, que, si le député a un amendement à faire, bien... Moi, je veux qu'on travaille dans ce projet de loi, M. le Président, avec un esprit, un esprit d'ouverture, bien sûr, mais en nous... On nous fait des interrogatoires sur des dossiers particuliers. Je comprends que c'est la game politique puis que, bon, le public aimerait bien que les choses changent, mais semble-t-il que ça n'a pas l'air que ça va se faire de ce côté-là.

Mais j'aimerais ça qu'on travaille sur notre projet de loi, qu'on regarde les éléments qui sont dans ce projet de loi.

Certains éléments répondent aux questions de M. le député. Dans la loi actuelle, les sépultures des premiers ministres ne sont pas protégées. Dans la nouvelle loi, les sépultures des premiers ministres du Québec seront protégées. Alors, il me semble qu'on fait un bon pas, là. Il y a des cimetières qui sont classés. Avec le classement viennent certaines responsabilités pour les propriétaires. Encore là, quand il y a un classement, ce n'est pas l'État qui prend sous son aile protectrice le cimetière. L'État vient de lui donner une envergure, entre guillemets, un label, mais ce n'est pas l'État qui prend...

Puis le propriétaire, lui, il a des responsabilités. Et, quand il disait: Bien, comme ça, vous pouvez classer sans que le propriétaire ne soit d'accord, c'est souhaitable que le propriétaire soit d'accord, parce que c'est une sorte de paix sociale aussi. Les Ursulines, les Augustines, ça a pris des années de discussions, de négociations pour les amener à faire ce cheminement, parce que ce n'est pas un cheminement facile. Les Carmélites aussi, je pense, à Montréal, ça a été assez long.

Oui, on peut le faire, arriver: Bon, bang!, on le fait, mais c'est souhaitable aussi d'avoir le consentement du propriétaire parce que ça vient avec certaines responsabilités. Alors, je ne peux pas en dire plus. Même si le député me parlait de chaque cimetière, de tous les cimetières, des milliers de... j'imagine qu'on est dans des milliers de cimetières au Québec, bien sûr qu'il n'y a personne qui s'imagine ici qu'on va être capables d'empêcher le pillage des cimetières ou que quoi que ce soit... Vous pouvez vous faire piller votre maison. Quelqu'un peut rentrer chez vous puis partir avec votre système de son.

Ça vous est probablement déjà arrivé. Ça nous est déjà arrivé à pas mal tout le monde, là. Alors, des gens qui ont des intentions criminelles, malheureusement il y en aura toujours, malheureusement. Alors, voilà. Ce qu'il faut, c'est une éducation en plus.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Mon intervention n'est pas sur le détail du sujet qui est abordé par mon collègue, mais bien sur le fait que, dans leur grande sagesse, les rédacteurs des règlements ont donné un certain nombre de prérogatives aux gens qui siègent en commission lors d'une étude détaillée et ont prévu plus de temps, moins de temps, selon ce dont il s'agit. Étant dans l'opposition, c'est souvent les seuls prérogatives qu'il nous reste pour exprimer nos préoccupations, nos inquiétudes ou nous exprimer sur des sujets qui nous intéressent. Alors, des demandes à l'effet de ne pas nous prévaloir de ces privilèges-là ne risquent pas d'être nécessairement accueillies.

Cela dit, je vous prie de noter, et ça le sera dans les transcriptions, que toutes les questions posées et tous les sujets amenés sont toujours sur le sujet de l'article dont on traite. Si les gens ont fait leur travail et ont une connaissance, un intérêt ou une préparation, eh bien, grand bien fasse à la démocratie, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, dans ma circonscription, quand j'ai eu l'information que j'allais avoir le plaisir de siéger... parce que, moi, je considère que c'est un plaisir de siéger ici, en commission parlementaire, surtout sur ce projet de loi, là. Mais j'ai fait mon travail de député de ma circonscription. J'ai organisé une consultation citoyenne pour inviter la population, mes organismes, mes municipalités pour entendre leurs points de vue sur le projet de loi.

Si on me dit aujourd'hui que, comme député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale, je ne peux pas faire valoir les préoccupations de mes citoyens, là, on a un problème. Et, moi, me faire dire que je fais des games politiques, en ce moment, si c'est ça, je vais en faire, parce que je suis élu pour représenter ma population, et les gens m'ont élu, le 8 décembre 2008, pour le faire et je vais continuer de le faire tant et aussi longtemps que je vais siéger ici. Et le jour que je ne le ferai plus, bien, je vais démissionner.

Mais aujourd'hui et jusqu'à tant que je vais rester en place, ici, à l'Assemblée nationale, c'est mes citoyens de ma circonscription que je vais défendre, c'est mes gens, c'est mon monde, et ces gens-là attendent des réponses de la part du gouvernement en place qui est là actuellement.

Donc, sur ce, moi, ce que j'aimerais comprendre parce que, là, la ministre nous a dit qu'il pouvait y avoir des jeunes grabuges, là... Bien comme si c'était juste les jeunes qui pouvaient faire du grabuge, là, mais je comprends que... Je comprends l'image mais je voulais reprendre ça tantôt parce qu'on m'a dit que j'étais un jeune, là. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte: Mais ma question était plutôt... Je comprends, là, écoutez, je ne suis pas naïf, moi non plus, je comprends, M. le Président -- je regarde la ministre mais j'aurais dû m'adresser à vous -- je comprends ce que la ministre nous dit... me dit. Sauf que ma question était plus: Le grabuge, je comprends que, dans les lieux qui sont classés en ce moment, même... on souhaite tous... mais, si le grabuge a eu lieu avant et qu'il endommage sérieusement, disons-le, clairement le cimetière, est-ce que ça met en péril un éventuel classement de ce cimetière-là? Parce que, là, je parle d'un cimetière, ça pourrait être d'un édifice, d'un immeuble peu importe.

Donc, ma question était plutôt: Est-ce que, si le grabuge se fait avant...

Et là, dans le cas qui nous occupe, ce n'est même pas des... tantôt, j'ai dit, là, que c'est un travail de vandalisme, mais ce vandalisme-là, ce n'est pas du vandalisme vraiment, c'est le propriétaire qui est, dans ce cas-là, la confession religieuse du cimetière, qui a décidé de prendre les pierres puis de les envoyer sur d'autres cimetières parce qu'elle a décidé que, ce cimetière-là, bien, il n'existerait plus, sans aviser, puis sans consulter personne, puis sans le dire dans les journaux, pas d'avis, pas rien, puis ça s'est fait comme ça, et puis en pensant que personne n'allait s'en apercevoir.

Donc, c'est un peu ça, là, qui est le problème.

Donc, ce n'est pas des gens de l'extérieur qui... À toutes les semaines, à tous les mois, ce cimetière-là est vandalisé. Il est au coeur du centre-ville de Saint-Jean, il est à deux rues de mon bureau de circonscription, là, on en voit là, hein?

Mme St-Pierre: Pourquoi la ville ne cite pas le cimetière?

** (16 h 20) **

M. Turcotte: Bien, ça, c'est un question qu'on est en réflexion. Puis la ville travaille à ce niveau-là puis veut classer aussi tout le quadrilatère à ce niveau-là parce qu'il y a l'église, il y a des édifices patrimoniaux en face qui ont un lien avec l'église, puis le Baldwin, puis tout ça, là. Ça, on est en discussion. Mais, comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, ça s'est fait sans aviser les autorités municipales, pas plus que les médias, et là la société d'histoire se revire, prépare un document, la ville est concernée là-dedans.

Donc, tout le monde est en train de travailler là-dessus, mais on est dans le après que ce... pas ce vandalisme-là, mais cette situation-là est arrivée.

Et là ma question. Parce que les gens en ce moment travaillent, la ville, la société d'histoire, les partenaires du milieu travaillent en ce moment pour des projets puis essayer de voir: Est-ce qu'on peut reprendre ça? Comment qu'on peut faire? Mais est-ce que ça a un impact sur un éventuel classement, désignation, citation, le fait qu'il a été vandalisé, oui, par des gens, les nuits, puis tout ça, ça, on le sait, les pierres tombales ne sont pas cassées pour rien, mais que même les pierres tombales qui étaient en bon état ou en moins bon état ont été dispersées partout dans la région? Donc, le fait que ça, ça s'est fait avant, est-ce que ça met en péril un éventuel classement?

Puis ça, ma question est: Quand on parle d'un immeuble patrimonial, puis ça, c'est la définition, j'ai parlé de ce sujet-là maintenant parce que ma première question, vous vous rappellerez, M. le Président, c'était: Est-ce que les cimetières sont inclus dans ces immeubles-là? On m'a dit: Oui. Ma question est: Maintenant qu'on sait que c'est considéré comme un immeuble patrimonial, est-ce que, pour le classement éventuel, ça peut nuire au classement le fait qu'il y ait eu cet événement-là très malheureux, mais qui a eu lieu quand même?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, il faudrait tout d'abord que des spécialistes du ministère se penchent sur ce cas dont le député... sur lequel il fait... dont il fait état. C'est sûr que, bon, chaque cas est particulier, chaque cas a son histoire, et on a des spécialistes pour regarder ça. Moi, j'invite le député, s'il a un dossier à présenter, bien, on peut le regarder, au ministère, puis regarder quels sont les... quelle est l'ampleur des dommages, et tout ça. Parce que là, il nous décrit quelque chose, on n'a pas de photos, on n'a pas le dossier, on...

Alors, c'est sûr que, si, par exemple, une maison passe au feu, bien, qu'il reste juste les fondations, ce serait difficile de classer des... ce qui reste, là, je veux dire, si la maison n'est plus là, mais... Et, dans ce cas-là, ça fait combien de temps que ça a été vandalisé? Je n'ai pas tous ces détails-là.

Et je suis très heureuse qu'il ait fait des consultations sur le projet de loi, c'est formidable parce que, moi, quand j'ai fait ma grande consultation partout au Québec sur le livre vert, je suis allée partout et je n'ai pas vu personne de l'opposition officielle... Bien, à l'époque, il n'était pas... il était de la deuxième opposition, je n'ai pas vu personne venir. Là, je suis très heureuse qu'il ait fait cette démarche-là avec ses citoyens pour analyser le projet de loi n° 82. C'est tout à son honneur.

Mais le dossier dont il parle, s'il a un dossier à nous soumettre, s'il a des choses à nous montrer, bien sûr qu'on va regarder ça, mais j'ai... on n'a pas de détail. Puis à qui appartient le cimetière? Il y a quelqu'un qui est propriétaire. Alors, il faut savoir aussi comment...

Et je répète que le vandalisme, que ce soit dans un cimetière, dans un bar, ou dans une maison, ou dans un magasin, c'est un acte criminel, ça demeure un acte criminel. Alors, il y a des sanctions pour ça, prévues dans la loi, quand il y a du vandalisme ou qu'il y a du bris de propriété privée.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, j'ai parlé du cimetière de l'église St. James, j'aurais pu parler d'un autre cimetière. J'ai parlé d'un exemple concret pour qu'on puisse comprendre de quoi je parle, et, ce cas-là, ça pourrait s'appliquer à tous les cimetières éventuellement qui ne sont pas classés.

La ministre nous dit qu'il y a seulement 50 cimetières au Québec qui sont classés. C'est clair qu'il y en a beaucoup...

Une voix: ...

M. Turcotte: Oui, O.K. C'est sûr qu'il y en a beaucoup plus que 50 qui pourraient être classés au Québec, mais ma question, c'était beaucoup plus en général, un cas où... Et là je comprends de ce que la ministre me dit: L'immeuble passe au feu, est-ce qu'on va classer la fondation ou pas?, c'est une question qui se pose, puis je peux comprendre à ce niveau-là.

Dans le cas d'un cimetière, malgré que certaines pierres ont été mises dans d'autres cimetières mais qu'elles pourraient revenir éventuellement s'il y a un classement de ce cimetière-là, on peut quand même revenir en arrière dans ce cas-là, parce que les pierres, on peut quand même... elles existent encore dans certains cas. D'autres n'existent pas parce qu'elles ont été vandalisées. Ça, c'est une autre chose.

Et puis, en terminant, M. le Président, pour rassurer la ministre, moi, j'aurais bien aimé assister à la consultation qu'elle a faite dans ma municipalité, dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, mais malheureusement, à l'époque, les citoyens de ma circonscription ne m'avaient pas encore élu. Mais, quand la ministre reviendra dans ma circonscription, ça va me faire plaisir d'y être, sans crainte.

Le Président (M. Marsan): Votre message est passé, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je prends la balle au bond, non pas par rapport à l'âge de mon collègue, mais bien sur l'exemple que ça incarne, parce que la décision d'une institution, d'un niveau de juridiction de citer, classer, d'accorder une protection à un site donné vient présumément avec une responsabilité. Il n'y a pas d'obligation, en cas de citation, que la ville mette de l'argent, protège, mais... tu ne le fais pas pour rien. Et, si tu ne le fais pas pour rien, tu le fais pour que ça soit mis en valeur, que ça devienne le véhicule d'une connaissance quelconque. Ça va coûter quelque chose, finalement.

C'est vrai pour ce cas-là; c'est vrai pour un autre cas qui a été porté à mon attention récemment, qui est une maison patrimoniale très, très, très unique à Saint-Hyacinthe, j'assume que la ministre en a entendu parler, qui a été endommagée, dont le toit coule maintenant. Donc, les dommages sont en train de devenir très sérieux.

Le propriétaire de la maison en question veut la détruire, construire un mélange condos, bureaux, à cet endroit-là, puis ça choque profondément certains citoyens de Saint-Hyacinthe. Mais la ville ne veut pas prendre la responsabilité. La ville ne peut pas facilement dire: Bien, écoutez, moi, je vais protéger ça, et donc il va falloir faire quelque chose pour couvrir, que l'eau arrête de tomber en dedans, qu'on voit ce qui va se produire avec.

Et c'est souvent le fait, et c'est symptomatique de l'ensemble de la rédaction actuelle de cette loi-là, que c'est beau d'énoncer un principe, que c'est beau de faire une réflexion de législateur, mais les moyens nécessaires doivent être déployés. Et la réflexion à cet égard-là me semble ne pas avoir été faite, ce qui fait que, lorsque mon collègue de Saint-Jean soulève la question du cimetière, ou lorsque mon collègue de Saint-Hyacinthe m'avait parlé de la question de cette maison... Écoutez, je n'ai pas les informations, mais c'est une histoire assez remarquable, les techniques de construction...

Même qu'ironiquement le propriétaire initial l'avait construite avec la prétention qu'elle était... elle ne pouvait pas brûler, il ne pouvait rien arriver dans cette maison-là, ça ne pouvait pas brûler, et elle a été détruite par le feu. Mais il y a toute une histoire autour de ça. C'était une technique tout à fait différente à l'époque.

Si le fait de prendre une décision responsable en termes de patrimoine et de culture ne peut pas être suivie des moyens pour la préservation réelle et la mise en vigueur, lesquels moyens ne sont absolument pas explicités ni même abordés dans la loi, bien, parfois, ça donne des situations comme ça.

J'ai vu un cas, je crois en avoir parlé lors des consultations, de cimetière qui est à Boston. Et donc, dans ce cimetière-là, il y a des pierres tombales qui remontent au XVIe siècle... XVIIe siècle, début du XVIIe siècle. Et donc c'est assez fascinant d'avoir un cimetière avec des vieilles, vieilles, vieilles pierres tombales mais, parce qu'à l'époque évidemment ces préoccupations-là n'existaient pas vraiment, il y a des morceaux...

Des voix: ...

M. Blanchet: ... -- on jase entre nous autres, ce n'est pas grave -- il y a des morceaux de cimetière qui ont été occupés. Il y a des pierres tombales qui ont été déplacées d'un endroit à l'autre, ce qui fait que, replacé un peu n'importe comment, ça ne sert plus à grand-chose. Ça a perdu beaucoup de son sens.

Et, pour que ce soit mis en valeur de nos jours, sur un site plutôt petit, c'est une initiative privée de gens qui ont fait des espèces de cartables qu'ils distribuent aux gens qui rentrent sur le site du cimetière, qui a été mis sur le circuit -- il y a des circuits dans les rues de Boston -- puis qui explique: Telle tombe, telle personne, bon.

C'est dommage, ça arrive tard, puis c'est sûrement normal que ça arrive tard, mais j'imagine qu'en particulier dans la vallée du Richelieu, qui est un berceau de la colonisation française en Amérique, bien, c'est normal que ça ait une valeur, et c'est normal que des gens se posent la question, puis que les gens disent: Il faudrait qu'on fasse de quoi avec ça. Mais personne ne veut le faire parce que ça vient avec un coût, puis qu'il y a peut-être un entrepreneur privé qui aimerait ça faire d'autre chose avec le terrain.

Et, si l'État ne se fait pas pousser la colonne vertébrale de dire: Non, on va vous donner les moyens de vos ambitions, de votre vision, bien, à ce moment-là, ça ne se fait pas. Et c'est dans ce contexte-là que je vois toutes les préoccupations qu'exprime mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Mme la ministre.

** (16 h 30) **

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ajouterais un court commentaire. D'abord, il y a des exemples... Il y a de beaux exemples de... si on revient sur l'histoire du cimetière, par exemple le cimetière St. Matthew, ici, qui est un cimetière protestant. Il a été restauré. Il avait été vandalisé. Il a été restauré dans un partenariat avec la ville de Québec. Alors, la ville et le ministère se sont mis ensemble. Le cimetière a été restauré.

Il avait été vandalisé, il a été restauré, il a été classé, vous pouvez même aller visiter le cimetière avec un système audio pour prendre connaissance de ce que contient le cimetière. Donc, quand il y a un partenariat, ça va beaucoup mieux que quand il n'y a pas de partenariat.

Je reviens à mon exemple de La Prairie. Il y avait un partenariat avec la ville de La Prairie, un projet de 10 millions de dollars. Ça a donné quelque chose de formidable, et je vous... Alors, il y a des choses vraiment structurantes qui se font. Nous avons le Fonds du patrimoine culturel, nous avons le Fonds du patrimoine religieux, donc il y en a, des outils.

Et, moi, je voudrais aussi peut-être en créer d'autres, mais le député sait très bien que je ne peux pas traiter de matières financières dans un projet de loi. Heureusement, ça relève du ministre des Finances de traiter ces questions-là, donc je ne pourrais pas, moi, faire ce qu'il me demande. Cependant, il y a des choses... On peut être créatifs puis il y a des choses qu'on pourrait peut-être faire qui amèneraient de l'eau au moulin sans accabler encore une fois le payeur de taxes, parce qu'il ne faut pas oublier que, lorsque l'État dépense de l'argent, ce n'est pas l'argent de l'État, c'est l'argent des payeurs de taxes, c'est l'argent des contribuables.

Il y a des municipalités qui font des choses remarquables. Saint-Eustache, par exemple, ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, prélève un montant sur le compte de taxes, impose un montant sur le compte de taxes pour mettre dans un fonds du patrimoine. Les gens sont contents, les gens le font. Il n'y a personne qui est en désaccord avec ça. Ça entretient le patrimoine. On a mis aussi de l'argent à Saint-Eustache pour le moulin. On a fait une intervention avec la ville de Saint-Eustache.

Alors, moi, ce qui me fait un peu de peine, là, puis je suis supposée avoir la couenne dure, mais c'est qu'on fait comme... on donne l'impression à nos citoyens qu'au cours des ans il ne s'est rien fait, alors que ce n'est pas vrai. Il s'est fait... Il y a eu une prise de conscience dans les années soixante-dix en disant: Ça fera, là, on va se doter d'outils pour protéger notre patrimoine. On va empêcher que tout sorte du Québec. Il y a eu des ministres dans d'autres... de gouvernements d'une autre couleur que nous autres qui ont fait des choses, puis, nous, on a fait des choses, puis tout le monde fait des choses, tout le monde pousse dans la même direction.

Maintenant, il y a une limite dans la capacité de l'État de payer. On a des postes budgétaires qui demandent beaucoup de sous, santé, éducation, puis, nous, on fait ce qu'on peut avec l'argent qu'on a, puis on en a. Je trouve qu'on est quand même capables de créer et de faire des choses importantes. Prenez le fonds des... le programme des infrastructures. Dans le programme des infrastructures, on en a fait, du millage en infrastructures culturelles. Puis, dans les infrastructures culturelles, j'ai du recyclage -- c'est le développement durable -- et j'ai aussi du recyclage de bâtiments religieux qui vient du fonds du patrimoine... qui vient du fonds québécois des infrastructures.

Alors, c'est... Mais ça reste, ça demeure l'argent des contribuables qui, à chaque année, au mois de mai, font leur rapport d'impôt, puis ils regardent combien ils ont payé d'impôt. Alors, il y a tout ça aussi, là. Ça ne sort pas d'une... ça ne pousse pas dans les arbres, l'argent, là. Il faut que ça vienne de quelque part, puis le quelque part, bien, c'est la poche des contribuables, ça fait que...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'entends une indication de rien de moins que la ministre qui me dit: Nous déployons une loi et nous affirmons d'emblée qu'il n'y a aucune ressource disponible pour la mettre en vigueur. On fait une loi, on dit: Regardez, ça, c'est l'intention. Elle est noble. Mais, si vous voulez des outils, si c'est pour coûter quelque chose...

Écoutez, il y a des cas où le gouvernement a investi, là. On est au courant de cas particuliers, d'inventaires qui existent dans certaines régions, on le sait, et c'est correct, il faut que ce soit fait. Mais on ne peut pas faire l'affirmation... En tout cas, je prétends qu'on ne peut pas faire l'affirmation de: Voici la loi, voici l'intention, voici ce que nous pensons souhaitable, mais nous vous disons d'emblée: Financièrement, on n'est pas là; donc, si ça vous tente, allez-y, payez pour. Mais les gens dans les municipalités... Une municipalité qui décide de s'inscrire dans un projet, elle a le même problème.

Le revenu de la municipalité vient également des poches des citoyens. Les revenus de toute institution publique viennent des poches des citoyens. Lorsqu'on prétend qu'on va cesser de taxer les citoyens en laissant le privé faire un job, bien, l'argent vient encore des poches des citoyens. On a le droit de faire des choix collectifs, mais là on a l'air de faire un choix collectif et de ne pas avoir de ressource.

Je voulais poser la question, d'ailleurs, depuis un certain temps, à la ministre. Est-ce qu'il y a eu, suite à l'élaboration de cette loi-là, une rencontre avec le ministre des Finances, dire: Écoutez, voici le projet, voici où on s'en va, est-ce qu'il peut y avoir des ressources pour ça, est-ce qu'on peut imaginer quelque chose ou ça n'a juste pas été discuté?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Pour expliquer un peu la mécanique, M. le Président, tous les projets de loi passent à travers le filtre des ministères. C'est-à-dire, les ministères qui sont interpellés par un projet de loi font les commentaires, et les ministères sont tout à fait au courant du projet de loi qu'on a déposé: le ministère des Finances, Conseil du trésor. Et ensuite on va dans les comités ministériels, on passe au comité ministériel des affaires sociales, comité ministériel des affaires économiques, et tout ça, évidemment, est analysé par les spécialistes. C'est clair qu'il y a eu une analyse du projet de loi qui a été faite, oui.

M. Blanchet: Et que disait l'analyse? Parce qu'au-delà de la structure officielle, je suppose -- mais je n'ai jamais exercé le pouvoir -- que les ministres font des représentations. Là, on sait que les ministres rencontrent le ministre des Finances parce qu'évidemment il en mène large, puis là ils font des représentations pour leurs projets. Puis, que ce soit à peu près n'importe quoi, vous avez sûrement déjà gagné des dossiers par rapport au ministre des Finances.

Puis j'imagine que les discussions qui ont lieu dans les corridors sur, mettons, la Bibliothèque Gaston-Miron, parce que ça va coûter quelques dizaines de milliers de dollars par année... Bon. Je suppose que ces discussions-là ont lieu, qu'on le dise ou pas en période de questions. Donc, j'assume que vous avez eu une réponse du ministre des Finances là-dessus. Ça ressemblait à quoi?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, écoutez, je souris, ce n'est pas parce que je me moque de mon collègue, c'est tout simplement...

M. Blanchet: ...

Mme St-Pierre: Je pense qu'il sait très bien que les discussions avec le ministre des Finances se font au moment où le ministre des Finances travaille sur son budget. Alors, le budget... notre projet de loi... On prévoit une année de mise en oeuvre. Alors, évidemment que, lorsque le ministre prépare son budget, il rencontre chacun des ministres, et chaque ministre fait état de ses priorités et indique vers où il s'en va. Alors ça, c'est peut-être une indication que je peux lui donner aujourd'hui. J'essaie de ne pas faire d'outrage à personne, là, parce que... Mais, c'est ça, c'est... C'est bien.

Il y a d'autres moyens aussi. Ma collègue, ma prédécesseure, a créé le Fonds du patrimoine culturel. C'est Mme Beauchamp, Mme la ministre de l'Éducation, qui a crée le Fonds du patrimoine culturel. Elle a créé Placements Culture. C'est son initiative. C'est elle qui a créé ça.

Si vous pensez que je n'ai pas d'idée, j'en ai, des idées. Si on a demandé à... À un moment donné, on a fait une entente avec Loto-Québec pour que Loto-Québec prenne sous sa responsabilité le financement de l'Orchestre symphonique de Montréal, bien, cet argent-là a été ensuite distribué dans d'autres... ailleurs. Par exemple, on a 14 orchestres au Québec qui avaient besoin. Alors, ces orchestres-là ont été très, très, très contents d'apprendre que ce qui avait été dégagé, bien, pouvait les soulager.

Bien, ça, c'est parce qu'on a travaillé fort, puis on s'est fait aller l'imagination, puis on est allés vers là où on pense qu'on pouvait aller chercher des sous. Alors, ce n'est pas toujours en termes, bon, bien: le ministère des Finances annonce telle affaire, puis c'est... Des fois, il faut avoir des idées. On en a. J'en ai fait état publiquement, de certaines idées que j'avais en tête, puis il faut évidemment les trouver, ces ressources-là.

Maintenant, on a déjà des choses en place. Je le disais tout à l'heure, le Fonds du patrimoine, le Fonds du patrimoine culturel, ça a été 104 millions en cinq ans, ce qui n'est pas rien, là, avec... avec les volets I et II pour les biens classés et le patrimoine local, régional. Volet I et II, 104 millions en cinq ans. Alors, volet I, ça a été pour les biens classés, 28 millions; volet II, 76 millions. Dans le Fonds du patrimoine culturel, on a aussi toute la question de revoir les expositions permanentes. Une exposition permanente a une durée de vie d'à peu près sept ans, alors il y a...

Là aussi, on avait un enjeu d'expositions permanentes qu'il fallait renouveler, alors on l'a fait avec le Fonds du patrimoine culturel, et ça, c'est l'initiative de ma prédécesseure, que je remercie beaucoup. Alors, on regarde le total, sur cinq ans, c'est 155 millions qui ont été...

Une voix: Au total.

Mme St-Pierre: 155 millions n'étaient pas là avant. En cinq ans, on est allés chercher, avec ce fonds-là, 155 millions. Alors donc, des fois, il faut réfléchir puis, après ça, on trouve certaines avenues.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: En hommage à la nouvelle politique, qui semble être une terminologie à la mode, j'indiquerai à la ministre que, lorsque le fonds d'investissements culture a été créé, ça a été créé dans un comité qui était présidé par le député de Châteauguay, sur lequel je siégeais.

Une voix: ...

M. Blanchet: Non, non, le financement, investissements culture, et c'était... et la conversation, l'échange qu'on avait... Il y avait Lorraine Pintal, il y avait pas mal de gens là-dessus, c'était très intéressant. Et donc j'ai participé à cette réflexion-là à l'époque, et donc je m'en souviens fort bien, et je trouvais que cette idée d'appariement là était intéressante, ce qui me permet de dire d'ailleurs qu'il y a des initiatives qui se prennent parce que...

Une voix: ...Placements Culture.

** (16 h 40) **

M. Blanchet: Placements Culture, excusez-moi pour l'erreur de terminologie. Il y a des initiatives qui se prennent puis, lorsque vous dites qu'effectivement il y a eu tant... 104 millions qui ont été investis, pour ma part, je dis: Bien, voilà, c'est la preuve qu'effectivement nous pouvons faire des choix de ce type-là. Moi, je n'irai assurément pas me prononcer contre ça. Bon, peut-être que l'ADQ dirait que cet argent-là devrait être laissé dans les poches des citoyens pour qu'ils paient privément, mais, moi, je pense que le rôle de l'État, en particulier dans ce qui nous appartient collectivement, donc de grands morceaux de notre culture, c'est essentiel.

Si, effectivement -- et c'est le cas, les chiffres sont là -- il y a eu de l'argent qui a été mis par le gouvernement, est-ce qu'on doit s'attendre, lorsque vous allez faire vos prochaines représentations au ministre des Finances, à ce qu'il y ait un réaménagement de ces sommes-là pour justement créer une connexion entre les conséquences, la portée éventuelle de cette loi-là et l'exercice financier et budgétaire pour qu'il y ait un tuyau, pour qu'il y ait un canal qui fasse en sorte que les initiatives, les idées, la volonté que véhicule cette loi-là soient dotées de moyens.

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...M. le Président. En effet, M. le Président, nous avons la volonté, à chaque budget, d'augmenter le budget, et c'est ce qui a été fait au cours des dernières années. Le budget en culture a eu des augmentations. Et on essaie de le faire le plus possible et dans les moyens que nous avons.

J'y vais vraiment de façon... j'essaie d'être la plus prudente possible, parce que je ne veux pas mettre personne dans l'embarras, mais, par exemple... Mettons, je vous donne un exemple. Est-ce que je peux faire ça? Je donne un exemple. Est-ce qu'on pourrait songer, par exemple, à avoir une tarification sur des permis? C'est des choses comme ça, tu sais. Par exemple, est-ce qu'on pourrait songer à ça? C'est des choses qu'on pourrait peut-être analyser ensemble. Mais je ne peux pas le faire à cette étape-ci de mon projet de loi pour les raisons que j'ai données tout à l'heure.

Mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé? Pas aller chercher dans la... mais, par exemple, la construction d'un condominium ou quelque chose comme ça. Vous savez, il y a des édifices qui sont transformés et... Il y a des condominiums qui coûtent 12 millions de dollars. Peut-être que le propriétaire qui paient 12 millions de dollars a le moyen de payer un petit permis, là, tu sais. Ce n'est pas d'aller chercher dans l'argent des plus démunis, mais c'est peut-être d'aller voir comment on pourrait aller chercher des sommes d'argent nouveau. Mais c'est juste une exemple que je donne.

Je ne dis pas qu'on va faire ça, je dis juste: Ça pourrait peut-être être analysé, ce genre de choses là.

On a des gens, au ministère, qui travaillent des mois, des mois, des mois sur l'émission de permis. Ce sont des professionnels, et la personne qui obtient... les promoteurs qui obtiennent ces permis-là ne déboursent pas un sou. Est-ce normal? Je pose la question, je ne dis pas que j'ai la réponse. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait être envisagé?

Placements Culture, ça a été formidable, tout le monde dit... Il y a bien des gens qui disaient: Ça ne marchera pas, puis c'est... Écoutez, ça a été un succès monstre, cette affaire-là. Les gens ont embarqué parce qu'il y avait du sérieux. On disait: Bon, bien, pour un dollar, ça peut aller de un à trois dollars, puis ça donne à des campagnes de levée de fonds une crédibilité parce qu'il sont inscrits à Placements Culture. Alors, la personne qui donne l'argent est assurée que l'argent va dans ce fonds-là, puis que ce fonds-là va aller chercher de l'argent pour aller à Placements Culture. Donc, il y a comme un incitatif, puis on nous le dit. Et même des legs.

Il y a un bel exemple: l'orchestre métropolitain. Un monsieur qui n'avait pas d'enfant puis que l'orchestre ne connaissait pas. Puis, dans son testament, il a donné son argent à l'orchestre métropolitain. L'orchestre métropolitain a mis ça dans Placements Culture. Et ils ont fait comme... Ils ont doublé l'héritage du monsieur.

M. Blanchet: ...

Mme St-Pierre: Alors, vous pouvez donner votre héritage...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: Pour l'instant, il n'y aura pas une grosse bâtisse. Cela dit, lorsque Placements Culture a été développé, à

titre informatif, j'avais fortement suggéré -- parce que j'étais à l'ADISQ, et l'ADISQ est une association de producteurs -- et ça devait avoir lieu, qu'il y ait une réflexion sur une espèce de pendant pour les petites organisations mais qui ne sont pas des OSBL, qui soit une forme de soutien en

partie autogénérée pour les organisations privées.

Cela dit, sur la question des permis, je ne sais pas combien ça rapporterait, mais, à sa face même, je ne peux pas vous dire que l'idée qu'un entrepreneur et qu'un promoteur doivent, à même le permis qu'il obtiendra pour construire à coups de millions et vendre à coup de millions plus, plus, qu'il ne doive rien donner à l'État, qu'il ne pourrait pas servir à ça... Je ne suis pas sûr que ça soit suffisant pour financer tout, mais je ne peux pas vous dire d'emblée que c'est une mauvaise idée. Alors, prenons un moment de grâce, il n'y en aura pas beaucoup.

Cela dit, ne serait-il pas nécessaire, pertinent... parce qu'effectivement le financement de n'importe quelle initiative de l'État va prendre l'argent quelque part. Ça fait que ça va plaire aux bénéficiaires, déplaire aux payeurs, hypothétiquement. Il y en a qui vont dire: Non, non, c'est bien correct, je comprends ça, je suis d'accord.

Dans la mesure où ça va plaire à du monde, déplaire à d'autre monde et qu'on est en train d'étudier la loi, qu'on veut la déposer, qu'on veut la voter, ne serait-il pas pertinent que les outils de financement qui vont devoir l'accompagner et la nourrir fassent justement, d'emblée, publiquement l'objet d'une réflexion, que les gens ne l'apprennent pas par après: C'est le fun, on a fait ça, maintenant on va le financer de même, arrangez-vous?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. J'aimerais ça avoir votre attention. Oui. Vous avez terminé, M. le député de Drummond?

Une voix: ...

M. Blanchet: Vous en avez échappé un bout. Bon.

Est-ce qu'il ne serait pas pertinent, dans la mesure où il y a des gens à qui ça va plaire, des gens à qui ça va déplaire, mais que l'argent sera toujours le nerf de cette guerre-là pour la préservation de notre patrimoine... ne serait-il pas pertinent, de la même manière qu'il serait pertinent qu'il y ait un politique... et, contrairement à ce qui avait été dit l'autre fois -- si vous voulez, je le ferai, là, il y a toute une pile de mémoires déposés qui demandaient une politique -- ne serait-il pas pertinent que justement les modes de financement soient d'emblée discutés, qu'on ait au moins des pistes?

Là, pour l'instant, on n'a pas de quantification, même si on sait que ça pourrait se faire, on n'a pas de mode de financement, même si on sait qu'on serait capable d'évaluer combien ça peut coûter, et les gens qui devront ramasser la facture sous une forme ou sous une autre n'ont aucune espèce d'idée. Est-ce que ça ne devrait pas faire

partie de la réflexion active? Est-ce que l'été ne pourrait pas servir à ça, développer quelque chose? Parce qu'entre aujourd'hui puis vendredi midi, j'ai quelques doutes quant à notre possibilité de passer au travers des 266 articles qu'il reste. Je dis ça de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, est-ce vous avez des doutes, vous aussi?

M. Blanchet: On pourrait voter tout en bloc, là, mais...

Mme St-Pierre: Je pensais que j'aurais un cadeau de fin de session, qu'on ferait la conférence de presse ensemble. Ah, Seigneur! Je suis déçue. Écoutez, M. le Président, je pense que c'est très, très clair que je ne peux pas, dans ce projet de loi là, m'avancer sur des questions, des questions financières. Cependant, ce que je peux dire, c'est que, déjà, on a une certaine couverture. Le Fonds du patrimoine culturel, par exemple, le Fonds du patrimoine culturel, lorsqu'il y a une rénovation d'un bâtiment, d'un objet classé, d'un bâtiment classé, il y a 40 % qui peut venir du fonds pour aider à la restauration.

Bon. Le fonds, il existe déjà. Est-ce qu'on peut le bonifier, le fonds? Est-ce qu'on peut y trouver peut-être autre chose: plus, moins peut-être? C'est peut-être des choses qu'on peut analyser. Les citations également. Il y a des choses aussi qui ne sont pas des choses qui coûtent des sous. Par exemple, une désignation, ce n'est pas quelque chose qui coûte des sous. Une désignation, on désigne, et si c'est un paysage culturel, c'est dans le schéma d'aménagement de la municipalité, et tout ça.

Il y a les identifications, par exemple, en patrimoine immatériel, les lieux historiques, et tout ça, ce n'est pas quelque chose qui coûte des sous. Je prends beaucoup de marche dans le Vieux-Québec, et je vois des édifices qui ont des plaques. Bon, tel ministre a déclaré que cet édifice-là avait été classé. J'en ai vu un de Mme Lemieux, j'en ai... Bon, des plaques, ce n'est pas des choses...

M. Blanchet: ...la maison René-Lévesque aussi à New Carlisle.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas des choses qui ont coûté très cher, là. Tu sais, on met la plaque, puis c'est ça. Alors, il faut relativiser, on n'est pas dans un projet de loi qui entraîne des déboursés monstrueux. C'est un projet de loi qui bonifie ce qu'on a déjà. C'est un projet de loi qui amène d'autres dimensions, comme le patrimoine immatériel, le patrimoine paysager. Si le député me fait l'offre d'adopter le projet de loi en bloc, comme cadeau de fin de session, écoutez, ça va me faire plaisir.

** (16 h 50) **

M. Blanchet: Je vais y penser... Non. Rapidement. C'est le fun, l'exemple des plaques qui ont été mises sur des immeubles parce que, chez nous, vous comprendrez qu'on pense beaucoup à la maison de René Lévesque, à New Carlisle, qui fait objet de 1 000 débats. Et, je le vous dis candidement, c'est nous qui avons mis la plaque puis on n'a pas non plus pris les mesures nécessaires parce que l'exercice législatif s'est développé subséquemment aussi.

Vous aviez dit... pardon, la ministre avait dit, en février 2010, qu'elle allait s'occuper du cas spécifique de la maison de René Lévesque, qui fait l'objet de plusieurs projets et de beaucoup de spéculations, de beaucoup de spéculations. Et, à date, bien, il y a encore le problème effectivement que ça tombe en franche décrépitude et qu'il y a des gens, des touristes... Ce n'est pas rien, tu sais, c'est René Lévesque. Et donc il y a beaucoup de touristes dans cette région-là qui font le détour dans la petite rue arrière, puis qui arrivent à la maison, et qui sont entre déçus et choqués parce que...

J'y suis allé, là, ce n'est pas chic, là. L'état de la maison de René Lévesque, ce n'est pas chic.

On sait qu'il y a plein de nuances par rapport à la véritable valeur historique, tout ça, mais maintenant qu'on a mis une plaque, assumons-la. Même principe. On fait une loi qui permet aux gens de désigner, de dire: Ça, c'est important. Mais, une fois que tu l'as fait, tu l'as dit, que c'est important, bien, il faut que tu poses les gestes qui vont avec et que tu assumes que ça va venir avec des coûts en quelque part.

Il y avait ma collègue qui souhaitait partager une documentation avec...

Mme Poirier: ...faire du découpage.

M. Blanchet: Elle fait du bricolage pour l'instant.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous prendre une courte pause?

Une voix: Oui, c'est une bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Sur consentement, nous allons prendre une courte pause d'une dizaine de minutes. Nous allons reprendre vers 5 heures. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux. Et je vais donner la parole à M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. M. le député.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): ...toujours au cinquième paragraphe de... « immeuble patrimonial » .

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est clair que plusieurs interventions de notre part font, en quelque sorte, M. le Président,

partie de notre travail -- et ça va sous-tendre tous les débats, à peu près, à tous les articles, j'ai l'impression -- parce que c'est un projet de loi ambitieux, on l'a dit: 270 articles, On refait à neuf la

Loi sur les biens culturels. Donc, on ne peut à la fois étudier ce projet de loi et ne pas se questionner, et questionner le gouvernement, sur, d'une part, l'organisation administrative qui va la mettre en... qui va devoir la mettre en vigueur... Et ça, on a déjà eu un début de réponse, en ce sens que la loi va rentrer en vigueur un an plus tard, il y aura une douzaine de personnes au ministère dont le travail sera justement, je présume, là, d'organiser ou de réorganiser tout le volet ou tout le département, si je puis dire, politique, patrimoine, muséologie et communications, parce qu'on adopte un nouveau projet de loi.

Donc, les questions en ce sens-là, M. le Président... Même si les questions ou les commentaires ne réfèrent pas direct à l'article de loi, il reste qu'on pourrait débattre longtemps de la signification des immeubles de... d' « immeuble patrimonial » si, par hasard, on a des doutes à savoir s'il y a un manque de ressources, s'il y a un manque de ressources humaines, s'il y a un manque de ressources financières. Un va avec l'autre, M. le Président. Donc, les questionnements... En ce sens-là, le budget est fondamental.

La question n'est pas de dire qu'il n'y a rien qui se fait, la question est: Est-ce que ce projet de loi là, ambitieux, donnera des résultats, résultats que tout le monde souhaite, M. le Président?

Alors, on pourrait donner des dizaines et des dizaines d'exemples... On parle d'immeuble patrimonial. On pourrait donner des dizaines et des dizaines d'exemples d'immeubles qui ne sont pas classés, qui ne sont pas cités par les villes, parce que les villes manquent d'argent aussi. Donc, ce que la ministre nous a dit, tout à l'heure, en terme de limites budgétaires, et nous en sommes, les villes disent exactement la même chose. Elles sont venues nous dire, en consultations publiques, exactement la même chose.

** (17 h 10) **

Et, M. le Président, certainement que la ministre et le ministère ont un dossier... Le dernier dossier en titre, c'est la maison Dessaulles, à Saint-Hyacinthe. On a vu toute la revue de presse. On a vu toute la revue de presse. À ma connaissance, le ministère ne s'est pas prononcé dans le débat. À ma connaissance. Peut-être que ce n'est pas le cas. Peut-être que le ministère juge qu'il n'a pas à classer le bâtiment. La ville, elle a dit manifestement non. Je ne remets pas en cause, là, parce qu'il y a eu un incendie il y a quelques mois.

Bon, alors, si, M. le Président, on pense que chacun de ces articles-là, même s'il est bon, même s'il est excellent... On pose des questions pour savoir jusqu'où on va aller dans l'application de l'article. Il me semble que c'est parfaitement légitime comme questionnement, comme commentaire. Il n'y aura jamais assez de budget, c'est clair, là. Il y en aura... Il va y avoir un budget. J'ai fait faire une étude. Les länder allemands ont de 500, 600, 1 milliard d'euros en communication, culture. On ne peut pas comparer l'incomparable, on s'entend. Mais il reste que... Est-ce que le budget actuel sera...

Indépendamment des gouvernements et des partis, est-ce qu'il sera suffisant pour, si vous voulez, mettre en... j'oserais dire: Mettre en valeur ce projet de loi ambitieux?

Bref, les questions qu'on pose sont tout à fait légitimes. Il y a aussi une question... Indépendamment des gouvernements et des couleurs politiques, il y a une question aussi de volonté politique. Alors, voici le projet de loi, voici la future loi. Est-ce qu'il y a une volonté politique, non seulement de citer les immeubles ou tout autre... ou même les territoires maintenant? Bien, une fois qu'on a classé ou cité... Moi, dans la loi, M. le Président, j'espère que les gens qui vont citer et classer... Je crois qu'on est peut-être rendus à une obligation de gestes à poser.

Parce qu'une fois qu'on a classé, il me semble qu'il doit y avoir un suivi. Donc, M. le Président, les questions, en ce sens-là, on a déjà commencé. Là, encore une fois, on est dans des définitions. C'est très important, des définitions, mais, au-delà du projet de loi, moi, je vous le dis en toute honnêteté, personnellement, puis ça n'a rien a voir avec un jugement politique...

Regardez, la ministre -- je la remercie d'ailleurs -- a déposé, à notre demande, un organigramme du ministère. Et là on amène... on va en discuter plus tard: « paysage culturel patrimonial » , « patrimoine immatériel » . Moi, j'ai des doutes à savoir, est-ce que le ministère a toute l'équipe suffisante pour faire ce travail-là? Je ne dis pas que les gens qui sont là ne sont pas compétents, ce n'est pas ce que je dis. Mais, à ma connaissance, on ne l'a jamais fait avant. Et la première demande, si elle vient de Charlevoix, ou de l'île d'Orléans, ou une autre, elle va être gérée de... Bon, alors, c'est normal.

Alors, ce n'est pas dans le projet de loi, ça, M. le Président. Mais c'est notre travail, nous, dans les réflexions, dans les questions qu'on pose, dans les commentaires qu'on fait, de dire: Écoutez, là, tout ça est très bien, mais, dans la vraie vie, là, comment tout ça va atterrir? Parce qu'encore une fois il y a des gens qui sont venus nous voir en commission, et la ministre le dit souvent, elle est, depuis plusieurs années, en consultations. Les attentes sont élevées face au projet de loi. Les attentes du côté de l'opposition sont élevées aussi, le porte-parole l'a dit à plusieurs reprises.

Bref, la loi, c'est bien, mais il y a aussi l'organisation administrative qui va suivre ça, les budgets éventuellement et la volonté politique de vraiment se donner des politiques patrimoniales dignes d'une nation, parce que c'est ce qu'on est, puis, encore une fois, toutes couleurs politiques confondues, tous gouvernements confondus.

Et j'ai donné cet exemple-là, je terminerai là-dessus, M. le Président. On vient de fêter tous ensemble la fête des Patriotes, bien, la commémoration, à ma connaissance, ce n'est pas dans le projet de loi. La commémoration, ça fait

partie aussi du patrimoine. C'est de rendre hommage officiellement au patrimoine. Et, dans le cadre de la fête des Patriotes, il n'y a même pas, M. le Président, une activité officielle. Je parle d'une activité officielle, avec, vous savez, le premier ministre ou une ministre qui va déposer une gerbe de fleurs. Non, non, mais comme ça se fait aux États-Unis, comme ça se fait... Les patriotes, ils ne sont pas péquistes, ils ne sont pas libéraux, bien, ils étaient libéraux de philosophie, mais pas libéraux au sens politique.

Ce ne sont pas des péquistes, ce ne sont pas des adéquistes, ce ne sont pas des libéraux au sens politique. Les patriotes ont été là, ont fait ce qu'il ont fait. Il y en a même qui ont payé de leur vie, mais il n'y a même pas une... puis depuis... la loi a été adoptée en 2002, 2001...

Une voix: 2001.

M. Lemay: 2001? Et, même à l'époque, à ma connaissance... Et on a le Pied-du-Courant qui est dans ma circonscription, mais ça n'a rien à voir, M. le Président, il n'y a même pas une activité d'État officielle pour aller déposer une gerbe ou un... bon.

Alors, ce n'est pas non plus dans le projet de loi. Est-ce que ça devait être dans le projet de loi? Je ne le sais pas. Mais je me dis: S'il n'y a pas une politique de commémoration officielle, dans le cadre d'une refondation, passez-moi l'expression, de tout le volet patrimonial au Québec, il me semble qu'il manque quelque chose.

Bref, M. le Président, ce n'est pas juste un projet de loi, c'est une organisation administrative, c'est une bonne

partie du ministère qui va être mobilisée. C'est... Je n'ai pas le chiffre sous les yeux, là, peut-être qu'on pourrait me le dire, c'est des centaines de millions de budget, hein, le volet avec les musées et... Bref, c'est tout ça en même temps, M. le Président.

Et je crois que les questions qu'on pose des fois sont peut-être un peu pointues, mais il reste que c'est des exemples qui illustrent que, oui, c'est une question de budget, une question de volonté politique, une question... Et presque à tous les articles, M. le Président, on pourra, et peut-être qu'on va le faire, mais on pourra poser des questions en ce sens-là, non pas douter de la volonté du gouvernement, de la ministre et de son ministère de bien faire leur travail, mais jusqu'où ça va aller, si on va avoir, tous ici, membres de cette Assemblée...

Et les citoyens à travers le Québec, mobilisés dans toutes ces organisations, pourront, M. le Président... seront heureux de la loi qui sera votée éventuellement et que...

Donc, il me semble que tout ça fait

partie du projet de loi, même si ce n'est pas inscrit en noir et blanc, mais tout ça fait partie, et, quand on sera rendus à l'article 150 ou 153, il sera peut-être trop tard à ce moment-là pour revenir à la définition des immeubles patrimoniaux parce qu'on l'aura déjà vu. Donc, quand il s'agit des définitions, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, ça nous semble excessivement important.

Et, pour ma part, je ne veux pas parler au nom de mes collègues, ils sont très bien capables de le faire eux-mêmes, mais, pour ma part, à chaque fois que je lis un article, je pense à l'organisation administrative du ministère. Je pense: Est-ce qu'ils ont les compétences? Non pas qu'ils n'ont pas les compétences actuelles pour faire leur travail, mais est-ce qu'ils auront les compétences pour le faire? Parce qu'encore une fois j'ai hâte de voir la première demande de classement d'un paysage, là, voir comment tout ça va être... Classement? C'est ça? C'est le bon terme?

Une voix: ...

M. Lemay: Désignation. Pardon. Alors, désignation. Alors, vous voyez comment les termes sont importants. Alors, la désignation. Alors, le premier qui va être fait, là, ça va être... va indiquer tout le reste après, là, comment ça va être fait.

Donc, M. le Président, pour ma part, en tout cas, les budgets et aussi la volonté politique présente, évidemment, mais aussi la volonté et la vision politique future d'encadrer tout ça et... Et voilà, M. le Président. C'était mon intervention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Est-ce que... Mme la ministre, voulez-vous... Non, il n'y a pas de question? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le cinquième paragraphe? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'ai posé une question à la ministre, alors j'aimerais déposer et vous en faire part, d'un article, qui est paru le 16 octobre 2010, dans Le Soleil de Valleyfield , où on indiquait qu'un donateur a déjà acheté l'orgue destiné à la basilique-cathédrale, basilique-cathédrale de Valleyfield, orgue acheté par le Dr Jean-Jacques Cartier, qui a versé 100 000 $ il y a deux ans, donc en 2008, afin d'acheter l'instrument appartenant à la communauté des Frères maristes de Saint-Jean-sur-Richelieu, dans... Mon collègue...

Une voix: Il s'en passe bien, des affaires.

** (17 h 20) **

Mme Poirier: Il s'en passe, des choses, dans ce comté-là. Et le Dr Cartier se demande -- là et je lis au texte -- pourquoi le curé de la paroisse semble tant intéressé par l'orgue qui proviendrait de l'église Très-Saint-Nom-de-Jésus située dans l'arrondissement montréalais d'Hochelaga-Maisonneuve, et s'est dit très surpris d'apprendre, en lisant Le Soleil -- ce même journal, là -- de