Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 27 novembre 1997 - Vol. 35 N° 139

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil de la langue française

Rapport annuel du ministère de la Métropole

Rapports annuels de la Commission des services juridiques, de l'Ordre des audioprothésistes, du Barreau et de la Chambre des notaires du Québec

Dépôt de pétitions

Sanctionner les crimes d'ordre sexuel par des mesures punitives exemplaires

Reformuler l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

Questions et réponses orales

Mandat d'enquête confié à la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

Enquête de la Sûreté du Québec sur la divulgation de renseignements personnels

Échanges entre les cabinets de l'ex-ministre délégué au Revenu et du premier ministre au sujet du député bloquiste de Chambly

Processus d'enquête de la Commission d'accès à l'information

Communication des résultats de l'enquête sur la divulgation de renseignements personnels par des fonctionnaires du ministère du Revenu

Respect du principe de transparence par le gouvernement

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 175 – Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur les projets de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 174 – Loi modifiant la

Loi sur les explosifs

Commission plénière

Étude détaillée

Projet de loi n° 173 – Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Diane Leblanc (suite)

M. Lawrence S. Bergman

M. Christos Sirros

M. Régent L. Beaudet

Mme Liza Frulla

M. Claude Béchard

M. Michel Bissonnet

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Norman MacMillan

M. Denis Chalifoux

M. Normand Poulin

M. Geoffrey Kelley

M. Russell Copeman

Vote reporté

Projet de loi n° 161 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Russell Williams

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Claude Béchard

M. Christos Sirros

M. Jean Campeau

M. Jean-Claude Gobé

Mme Madeleine Bélanger

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Geoffrey Kelley

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, au préalable.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous allons aborder les affaires courantes. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je suis convaincu d'obtenir l'assentiment du premier ministre pour que nous soulignions tous ensemble la présence dans les galeries de l'opposition officielle d'une importante délégation du comté de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, j'espère que ce moment de grâce se prolongera pour la matinée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Affaires courantes

Le Président: Alors, aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel du Conseil de la langue française

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Conseil de la langue française.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Métropole.

Rapport annuel du ministère de la Métropole

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère de la Métropole.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de la Commission des services juridiques, de l'Ordre des audioprothésistes, du Barreau et de la Chambre des notaires du Québec

M. Ménard: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: la Commission des services juridiques, de l'Ordre professionnel des audioprothésistes du Québec, du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Chauveau et vice-président de l'Assemblée.

M. Brouillet: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Sanctionner les crimes d'ordre sexuel par des mesures punitives exemplaires

M. Brouillet: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 000 pétitionnaires, élèves de la commission scolaire Des Îlets.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que beaucoup trop d'enfants sont victimes de violence sexuelle de toute sorte par des pédophiles ou des agresseurs sexuels;

«Considérant que ces jeunes ont droit à la protection de leur sécurité et de leur intégrité physique pour leur développement moral et physique;

«Considérant qu'il est du devoir de l'État d'assumer sa part de responsabilité à l'égard de la protection des jeunes dans l'intégrité de leur personne;

«Nous, les élèves de la commission scolaire Des Îlets, demandons que les crimes d'ordre sexuel soient assortis de mesures punitives exemplaires: afin de sanctionner plus sévèrement tout crime d'ordre sexuel; afin que ces mesures agissent comme mesures dissuasives et que d'importants moyens de support et de rétablissement soient offerts aux victimes de crimes à caractère sexuel de toutes sortes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition qui est non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

Reformuler l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 723 pétitionnaires, citoyennes et citoyens oeuvrant dans les commissions scolaires de Baldwin-Cartier, Sainte-Croix et Verdun.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique confirme l'abandon des responsabilités de l'État en éducation;

«Parce que, en permettant la prolifération d'écoles sélectives, il compromet la fréquentation par tous les jeunes de l'école de village ou de quartier;

«Parce que ce projet de loi favorise la privatisation et la sous-traitance des services éducatifs, provoquant ainsi des pertes d'emplois particulièrement chez le personnel professionnel et de soutien;

«Parce qu'il attaque l'autonomie professionnelle du personnel et les conventions collectives;

«Parce qu'il permet de déroger au programme d'études national, menaçant ainsi, M. le Président, la formation équivalente de tous les jeunes;

«L'intervention réclamée est la suivante:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation de mettre de côté ce mauvais brouillon et de reprendre l'exercice de réforme de la

Loi sur l'instruction publique avec l'objectif de la modifier partout où elle fait obstacle à l'égalité des chances ainsi qu'à l'école commune, laïque et gratuite.»

Je certifie que cet extrait conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 437 pétitionnaires, élèves de niveau secondaire de la commission scolaire de la Chaudière-Etchemin du comté de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le cours FPS est aussi important que les mathématiques, le français ou la biologie;

«Attendu que le cours FPS couvre un bon nombre de sujets qui sont les préoccupations des jeunes;

«Attendu que le cours de FPS nous permet de nous exprimer sur tous les sujets abordés;

«Attendu que la motivation scolaire n'est pas rattachée au nombre de cours de base;

«Attendu que certains modules devraient être modifiés en enrichissant les relations interpersonnelles, la vie en société et la santé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour toutes ces raisons, nous demandons à la ministre de l'Éducation de revoir son projet de

loi sur la grille scolaire et de réfléchir à sa décision.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(10 h 10)

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Avant d'aborder la période des questions et des réponses orales, je vous avise que sera tenu, après, le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons aborder maintenant la période des questions et des réponses orales. M. le député Chomedey, en principale.

Mandat d'enquête confié à la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Hier, le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, a tenu une conférence de presse au cours de laquelle il a expliqué les tenants et aboutissants de l'enquête qui doit commencer sur le coulage d'informations personnelles au bureau du premier ministre. Afin d'éviter toute équivoque et interprétation, je vais me permettre de citer dans le texte M. Comeau.

Dans un premier temps, il dit ceci: «Nous avons d'un commun accord établi l'échéance de l'enquête au 23 décembre prochain.» Donc, juste à la veille de Noël, par pur hasard, alors que la plupart des journaux ne vont même pas être en train d'imprimer. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, en réponse à une question d'un journaliste, M. Paul Larocque, question: «Sur les limites du mandat, est-ce que vous serez contraint d'examiner simplement ce cas-là? Si ça débouche sur d'autres, par exemple, est-ce que la commissaire aura le mandat d'aller plus loin?» Réponse de M. Comeau: «La commissaire a le mandat d'étudier ce cas précis», M. le Président, seulement le cas du coulage au bureau du premier ministre.

Troisièmement, toujours en réponse à une question de M. Larocque: «Mais est-ce qu'il y aura contre-interrogatoire?» Réponse de M. Comeau: «Non. La Commission ne procède pas ainsi au niveau des enquêtes.»

M. le Président, nous voulons savoir comment le premier ministre, qui est lui-même un avocat et un ancien procureur d'une commission d'enquête, peut garantir, avec de telles limites dans le temps, de tels délais, avec de telles limites de son mandat et avec de telles contraintes, que cette enquête est sérieuse, alors qu'on ne pourra même pas contre-interroger les témoins, d'autant plus que les versions contradictoires émanent du gouvernement, des attachés politiques et du bureau du premier ministre lui-même?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la Commission est maître de ses procédures, elle agit à l'intérieur des pouvoirs dont elle est investie en vertu de sa loi. Et il faut bien penser, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre des parties. Il y a une commission qui est chargée de faire la lumière sur des allégations. Donc, elle va interroger en profondeur. J'imagine qu'elle aura des procureurs qui vont interroger en profondeur tous les témoins qui vont se faire entendre. Les témoins seront mis sous serment. Si le procureur n'est pas satisfait des réponses, il va continuer d'interroger, pour préciser.

Autrement dit, ce n'est pas un procès mû entre deux parties civiles; c'est une commission qui répond à l'Assemblée nationale, qui a le mandat de faire la lumière, qui a les moyens de le faire, qui a des avocats qui la représentent, qui interroge les témoins sous serment, et c'est ainsi que ça va procéder. Le public peut être certain, à ce moment-là, que tout va se faire très correctement, avec la plus grande rigueur.

Le Président: En principale ou en complémentaire? En principale, M. le député de Frontenac.

Enquête de la Sûreté du Québec sur la divulgation de renseignements personnels

M. Lefebvre: En principale, M. le Président. Dans cette affaire de renseignements confidentiels vendus, la Sûreté du Québec, au cours des derniers mois, a perquisitionné deux agences privées. La Sûreté du Québec a enquêté chez Hydro-Québec. La Sûreté du Québec est à évaluer avec le substitut du Procureur général les dossiers transmis par la ministre du Revenu. Le 20 novembre, le ministre de la Sécurité publique a immédiatement demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter sur le cas révélé par l'émission J.E.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, le 20 novembre, à des questions que je lui posais relativement au travail de la Sûreté du Québec dans ce dossier, disait ceci: On veut aller voir toutes les pistes qui peuvent survenir en cours d'enquête. Et, en commission parlementaire, le ministre disait également ceci: «Moi, quand il y a des cas qui me sont rapportés, à ce moment-là, c'est transmis à la Sûreté du Québec pour enquête. Ça, c'est mon devoir comme ministre de la Sécurité publique et je le fais.»

M. le Président, le 23 novembre, il y a quelques jours à peine, le Journal de Montréal titrait: Coulage de renseignements confidentiels, le cabinet Bouchard en a aussi profité .

M. le Président, ma question au ministre de la Sécurité publique: Le ministre de la Sécurité publique a-t-il transmis ce nouveau cas à la Sûreté du Québec pour enquête, comme c'est son devoir, ce qu'il a fait d'ailleurs dans tous les autres cas qui concernent cette affaire-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte relativement, premièrement, aux déclarations de M. White. M. White faisait état d'un réseau, faisait état à ce moment-là de choses qui se passaient dans plusieurs ministères. À ce moment-là, M. le Président, je crois qu'il était de la nature de la Sûreté du Québec d'intervenir pour justement faire enquête sur l'ensemble des allégations. C'était très vaste; on a pu déjà échanger en Chambre relativement à la portée des allégations.

Même, il y avait des allégations là-dedans qui faisaient allusion d'une façon assez claire à peut-être des cas de corruption de fonctionnaires, M. le Président. Donc, je crois qu'à ce moment-là la Sûreté du Québec était tout à fait justifiée d'instituer une enquête criminelle.

Relativement à ce qui est arrivé lors de l'émission qu'a mentionnée le député de Frontenac – encore là, quelqu'un se vantait publiquement d'avoir accès directement à des fichiers du ministère de la Sécurité du revenu – à ce moment-là, donc, nous avons demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter relativement à ce point particulier.

Quant au dossier dont fait mention maintenant le député de Frontenac, je crois que le premier ministre a expliqué clairement que la Commission d'accès à l'information est l'institution, est l'organisme le plus compétent, le plus spécialisé pour faire l'enquête qui est précisément sur ce point, et je ne vois d'aucune façon présentement l'intervention nécessaire de la Sûreté du Québec.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique réalise que tous les Québécois vont conclure, tous les Québécois qui suivent cette affaire avec grande attention vont devoir conclure, en partant de la réponse qu'il vient de me donner, qu'il y a deux poids, deux mesures, deux systèmes de justice, deux système d'enquête, M. le Président? La Sûreté du Québec enquête le monde ordinaire, les agences, les agences de renseignements; la Sûreté du Québec enquête les fonctionnaires, la Sûreté du Québec enquête chez Hydro-Québec.

Mais, quand vient le temps de questionner le pouvoir politique, le grand pouvoir politique, l'entourage du premier ministre, la Sûreté du Québec est bloquée dans ses démarches. C'est ça, la conception de justice du ministre de la Sécurité publique, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que ce que la population va plutôt conclure, c'est que l'opposition se cherche. Oui, M. le Président. Pourquoi? Dès le début de cette enquête, on demandait que ce soit le plus public possible, on voulait tout savoir, on voulait, à ce moment-là, que ce soit à la télévision. Et maintenant l'opposition demande une enquête policière. On sait qu'à partir du moment où il y a une enquête policière il n'y a rien qui est public. Alors, qu'est-ce qu'ils veulent? Que ce soit public ou que ce soit privé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique comprend – j'espère – que le premier ministre et son entourage ne sont pas au-dessus des lois et que, lorsqu'on bloque l'enquête de la Sûreté du Québec pour des infractions présumées aux mêmes lois, c'est qu'on a peur de la police parce qu'on a des choses extrêmement graves à cacher? Question au ministre de la Sécurité publique. Il trouve ça drôle. J'écoute le ministre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je trouve surtout drôle, c'est maintenant la façon dont le député de Frontenac semble considérer tout ça, toute cette affaire. Pourquoi? Parce qu'il sait très bien qu'à partir du moment où la Commission d'accès à l'information rendra son rapport public, si elle le juge nécessaire ou si, dans le rapport, on indique qu'il y a matière à enquête criminelle, l'enquête criminelle peut avoir lieu, peut être tenue. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, je crois que c'est la Commission d'accès à l'information qui est l'organisme le plus compétent et le plus spécialisé pour faire une telle enquête.

C'est vrai que personne n'est au-dessus des lois. Et je tiens à assurer le député de Frontenac que c'est ma conviction aussi la plus profonde, que personne n'est au-dessus des lois.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi il y a des gens qui sont enquêtés par la Sûreté du Québec pour des infractions présumées à des lois précises et pourquoi d'autres personnes, pour des mêmes infractions présumées aux mêmes lois, ne sont pas vérifiées, enquêtées, questionnées par la Sûreté du Québec? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

(10 h 20)

M. Ménard: M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler, à ce stade-ci, que les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information sont plus considérables que ceux de la Sûreté du Québec. La Commission d'accès à l'information a le pouvoir de convoquer des témoins, de les assermenter et donc de les forcer à collaborer. De plus, la Sûreté du Québec peut parfaitement entamer des enquêtes sans instructions du ministre de la Sécurité publique si elle le juge à propos.

C'est justement parce qu'il s'agit de quelque chose qui est important au gouvernement qu'on le confie à un organisme qui a les pouvoirs de convoquer des témoins et de les forcer à témoigner, que nous avons agi dans ce sens-là, et ça ne diminue en rien les pouvoirs de la Sûreté du Québec.

Et cela, M. le Président, le député de Frontenac le sait très bien. Ce n'est pas la première fois qu'il joue sur le fait que certaines parties de nos lois ne sont pas aussi claires pour la majorité des gens, mais, ces choses-là, il les connaît et il cherche à en tirer parti, et je trouve que c'est...

Le Président: Je vous inviterais simplement à la prudence. Je pense qu'il faut faire attention dans la façon qu'on prête des intentions à des vis-à-vis. M. le député de Nelligan.

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du Procureur général que la Sûreté du Québec va enquêter au cabinet du premier ministre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Je rappelle au député de Frontenac ce que je lui ai dit: la Sûreté du Québec, dans la majorité des enquêtes qu'elle fait, n'a reçu d'instructions d'absolument personne. Actuellement, si on veut que ce soit la Commission d'accès à l'information, c'est à cause des pouvoirs qu'elle a qui sont supérieurs à ceux de la Sûreté du Québec, justement parce que nous prenons cette affaire au sérieux.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Échanges entre les cabinets de l'ex-ministre délégué au Revenu et du premier ministre au sujet du député bloquiste de Chambly

M. Williams: Merci, M. le Président. L'ancien ministre délégué au Revenu qui était responsable de l'application de la

Loi sur le ministère du Revenu a refusé, hier, de répondre aux questions de l'opposition. Ma question va être simple: Peut-il nous dire aujourd'hui, dans cette Chambre, quel membre de son cabinet a téléphoné au bureau du premier ministre pour obtenir le numéro de téléphone du député bloquiste? Est-ce que c'était son directeur de cabinet, Alain Lavigne, ou son conseiller politique, aujourd'hui attaché de presse, M. Pierre Gonthier? La question est simple: Quel membre a téléphoné au bureau du premier ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais rectifier les faits. Le député de Nelligan prétend que j'ai refusé de répondre aux questions de l'opposition; au contraire, je me suis prêté à ses questions en répondant à chacune des questions qui m'ont été posées, et je réfère le député à mes réponses d'hier quant au détail des choses.

Je réitérerais simplement ceci, M. le Président. On a la Commission d'accès à l'information qui est saisie de ce dossier-là, qui, à l'intérieur de l'ensemble des responsabilités et des pouvoirs qu'elle possède, est en mesure de faire toute la lumière nécessaire. Alors, à ce moment-ci, je serai très certainement disponible pour répondre aux questions de la Commission.

En ce qui regarde, justement, les questions de l'opposition officielle, j'ai appris, depuis maintenant quatre ans en cette Chambre, à être très prudent à l'égard du genre de questions que pose l'opposition officielle. J'ai eu l'occasion d'occuper un siège que vous connaissez bien, où j'ai entendu des noms être livrés en pâture publique de façon totalement irresponsable, et je ne serai pas complice de cette manoeuvre.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que l'actuelle ministre déléguée au Revenu, responsable de l'application de la

Loi sur le ministère du Revenu, elle qui admettait, hier, connaître l'identité de l'attaché politique qui a communiqué des renseignements confidentiels à Charles Chevrette, chef de cabinet adjoint du premier ministre, est-ce qu'elle peut nous dire s'il s'agit d'Alain Lavigne ou de Pierre Gonthier? Elle le connaît, je sais qu'elle le connaît.

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne sais pas ce que cherche le député de Nelligan, mais je pense qu'il est très clair qu'en vertu de l'article 69 il ne m'est pas possible de communiquer les résultats de l'enquête interne qui a été faite au ministère autrement que par la note que le premier ministre a bien transmise à cette Chambre. Les informations sont tout à fait complètes à cet égard-là, et je ne peux pas donner d'autre information, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris la réponse de la ministre, est-ce qu'elle est en train de dire qu'elle sait le nom mais qu'elle n'est pas capable de dire ça dans cette Chambre? Elle refuse de répondre à la question de l'opposition officielle?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on veut tous connaître la vérité dans ce cas, et c'est pour ça que nous avons demandé à la Commission de faire une enquête. Nous allons tous participer, dans le cadre de nos responsabilités respectives, à cette enquête, et nous souhaitons tous que la lumière soit faite.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale.

Processus d'enquête de la Commission d'accès à l'information

M. Paradis: Oui, M. le Président, en principale. L'implication du bureau du premier ministre dans l'affaire de coulage de renseignements confidentiels au ministère du Revenu a été rendue publique dimanche quand le Journal de Montréal a titré: Le cabinet du premier ministre en a aussi profité . Le bureau du premier ministre a immédiatement tenté d'étouffer l'affaire de la façon suivante...

Le Président: Monsieur... Je pense que les dispositions de l'article 35 sont claires. D'abord, l'article 35.6°, on ne peut imputer des motifs indignes, d'une part. Deuxièmement, et même si on n'est pas en matière criminelle à ce moment-ci, je vous rappelle les dispositions du paragraphe 3° de l'article 35 qui indique qu'«un député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit».

Alors, je vous inviterais à la prudence dans la façon de formuler la question. Je sais que ça fait déjà quelques jours que cette question est débattue à l'Assemblée. Il ne s'agit pas pour moi de mettre un veto ou un bâillon, mais, je pense, de vous inviter à la prudence à ce moment-ci.

M. Jolivet: M. le Président, avant que le leader de l'opposition prenne la parole, j'aimerais vous faire remarquer qu'on fait depuis tout à l'heure, avec le député de Frontenac et le député actuellement leader, utilisation du règlement à la limite du lastique cassé.

M. le Président, vous avez demandé beaucoup de prudence – et c'est sur ça que j'interviens à ce moment-ci – dans l'utilisation des mots, et ce n'est pas parce qu'un

article de journal

titre des choses qu'on doit l'utiliser. Vous avez demandé de notre côté de faire attention. Je vous demanderais la même obligeance de l'autre côté, M. le Président, quant à l'utilisation du mot «profité».

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Donc, M. le Président, quand l'affaire a été rendue publique et que le Journal de Montréal a titré – et je me conforme au règlement, je ne lirai pas le

titre parce que je n'ai pas le droit, suivant le règlement – «Le cabinet – et je vais le changer, là – du premier ministre – je n'ai pas le droit de dire le nom – en a aussi profité», le bureau du premier ministre a donc tenté, M. le Président...

M. Jolivet: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je comprends que c'était un titre, mais je pense aussi que, dans le contexte, on parle, et c'est à ça que vous faites allusion... Parce que dans les jours précédant cet

article de journal, ce dont on parlait ici, à l'Assemblée, c'était non pas de cas isolé, mais de la possibilité qu'il y ait un trafic de renseignements confidentiels. Le concept de trafic est déjà une affaire très grave. Il s'agit à quelque part de plusieurs personnes qui, en réseau, s'organisent pour avoir accès à des renseignements. Si on ajoute à cette affaire et qu'on parle du cabinet du premier ministre, ou d'un membre du gouvernement, ou d'un membre de l'Assemblée, que quelqu'un aurait profité de ce trafic dont on faisait allusion à l'Assemblée depuis déjà un certain nombre de jours, je pense que là il faut faire très attention dans l'utilisation des propos. Ce n'est pas parce qu'un

titre de journal a été fait en utilisant un terme, qui pourrait donner l'impression que toute cette affaire participe du même réseau, qu'on est autorisé, à l'Assemblée, à aller aussi loin.

Alors, je vous inviterais à reformuler votre question dans les règles, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le bureau du premier ministre, suite à la parution de cet article, que je ne mentionnerai pas, M. le Président, a tenté de minimiser toute l'affaire: premièrement, en émettant très rapidement un communiqué de presse, que l'on sait aujourd'hui cousu de fil blanc; deuxièmement, en enclenchant une enquête interne que l'on qualifie désormais de bidon; troisièmement...

Des voix: ...

(10 h 30)

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Jolivet: M. le Président, toujours en utilisant l'article dont vous faites mention, un des paragraphes indique qu'on ne peut imputer quoi que ce soit à quelque député de quelque parti que ce soit, et je pense que le leader de l'opposition était très habile, mais je pense qu'il dépasse largement ce que le règlement nous permet, M. le Président.

Le Président: Encore une fois, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, je crois que vous avez assez d'expérience pour être capable de formuler la question et d'aller là où vous voulez aller sans nécessairement enfreindre les dispositions dont je viens de parler ou prêter des motifs indignes.

M. Paradis: Donc, M. le Président, on a tenté de minimiser toute l'affaire, premièrement, en émettant un communiqué de presse sibyllin, deuxièmement, en enclenchant une enquête interne qui n'a pas flotté dans l'opinion publique et chez les observateurs et, troisièmement, en inventant une histoire farfelue de numéro de téléphone...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, jusqu'à maintenant, les députés de l'opposition officielle, y compris le chef de l'opposition officielle, ont commenté d'une façon qui leur appartenait les versions qui ont été rendues publiques, sauf que, à ce moment-ci, là vous allez trop loin. Vous prêtez vraiment des intentions et vous qualifiez, ce qui, à mon avis, contrevient aux dispositions de l'article.

M. Paradis: M. le Président, strictement sur la question de règlement, vous avez accepté, depuis le début de la semaine, l'expression «farfelu» pour qualifier l'histoire du numéro de téléphone. Aujourd'hui, vous ne l'acceptez pas...

Le Président: Non, non. Un instant, là. Il y a une différence entre le terme que vous venez d'utiliser et l'idée d'inventer. Inventer, ça suppose que, finalement, ce n'était pas vrai et que, finalement, on en arrive avec une version. Vous pouvez avoir une opinion sur la version. Vous pouvez ne pas la croire. Vous êtes obligés, ici, à l'Assemblée, de prendre la parole des députés. Vous pouvez avoir tout le scepticisme que vous voulez avoir, mais vous ne pouvez certainement pas dire que le gouvernement, et, en l'occurrence, de ce cas-là, le premier ministre, a inventé.

M. Paradis: M. le Président, il ne semblait pas la croire lui-même, son histoire, hier. Le week-end dernier... M. le Président, le week-end dernier...

Le Président: M. le député de Pontiac, s'il vous plaît. Je n'ai pas besoin de conseillers spéciaux, là, à ce moment-ci.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la question serait si simple s'il la posait correctement et qu'il évitait de faire des procès d'intention à qui que ce soit. En conséquence, M. le Président, ça peut être une question très longue parce que je vais me lever à toutes les fois qu'il contreviendra au règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Le premier ministre déclarait même à l'Assemblée nationale que tout le week-end dernier avait été consacré par son personnel, à son bureau, à élaborer des scénarios quant à cette affaire, M. le Président.

Aujourd'hui, comme vous en avez été témoin, le gouvernement refuse de répondre à des questions...

Le Président: De façon réglementaire, M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, le gouvernement, comme on vient d'en être témoin, par la voix de deux ministres, refuse de répondre à des questions très simples et très claires de l'opposition en se référant à l'enquête de la Commission d'accès à l'information.

Or, M. le Président, la loi du ministère du Revenu, modifiée en juin dernier par ce gouvernement, stipule très clairement, et je cite au texte, M. le Président: «Lorsqu'une commission d'enquête constituée par le gouvernement oblige un fonctionnaire à témoigner devant lui, le témoignage et, le cas échéant, la production de documents ont lieu exclusivement à huis clos et ce témoignage et ces documents ne peuvent être mentionnés dans aucun document, aucun rapport, aucune note sténographique, aucun enregistrement d'une telle instance ni pendant les autres séances publiques ou à huis clos de celle-ci.»

Pour notre information à tous, M. le Président, «fonctionnaire» inclut ministre et attaché politique, ex-ministre et ex-attaché politique.

Pourquoi le premier ministre du Québec, en toute connaissance de cause, a-t-il choisi cette astuce qui lui donne l'assurance que jamais le fond de l'histoire ne pourra être connu?

Le Président: On conviendra, M. le député, que «l'astuce» à ce moment-ci était de trop. M. le premier ministre.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Je vais me ranger à votre décision et modifier le mot utilisé. Pourquoi le premier ministre du Québec a-t-il choisi, en toute connaissance de cause, cette stratégie qui lui donne l'assurance que jamais le fond de l'histoire ne sera connu de la population du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le président de la Commission hier a fait une conférence de presse. Il a annoncé qu'il avait l'intention de même possiblement tenir des audiences publiques, c'est ce qu'il a dit. J'ai dit moi-même que, si j'avais à témoigner dans cette affaire, je me soumettrais aux décisions qui seraient prises par la Commission quant au cadre de ma comparution.

Je ferai remarquer à l'opposition qu'il n'est pas arrivé souvent – je ne pense pas que ce soit arrivé – qu'un premier ministre se prête à une enquête où il devra lui-même s'assermenter. Je le fais, M. le Président, parce que nous sommes tous soumis à la loi. Je le fais parce que, dès la journée de la publication de ces allégations, j'ai vu la gravité énorme des allégations, qui sont d'ailleurs totalement irresponsables, puisque, dans le communiqué que nous avons émis, j'ai affirmé nettement que je n'avais jamais eu connaissance d'une telle communication.

Nous avons reconnu que l'enquête rapide que nous avions faite durant les heures qui ont suivi la parution de l'article nous indiquait qu'effectivement une référence à l'existence d'un litige avait été faite, ce qui nous a inquiétés et préoccupés. Et nous avons dit dans le communiqué que nous avions l'intention de faire préciser la nature et les circonstances de cette connaissance de l'existence d'un litige, et nous avons immédiatement déclenché une enquête interne au ministère du Revenu.

Nous avons fait rapport de ce qu'on pouvait dire, ici, à la Chambre, dès mardi et nous avons annoncé en plus que la Commission d'accès à l'information pourrait faire une enquête sur tout ce qui concerne ces allégations, en affirmant que, moi-même, j'étais prêt bien sûr à me soumettre à une comparution comme témoin assermenté si cela était requis par la Commission.

Et, M. le Président, les seuls faits qui sont connus actuellement de cette affaire, y compris à partir des déclarations de M. Néron – et l'opposition devrait être très prudente quand elle affirme toutes sortes de choses – nous indiquent qu'il est survenu un cas isolé, un cas unique. M. Néron lui-même a reconnu qu'il n'avait jamais eu d'autres appels téléphoniques que celui-là. Il a reconnu qu'il n'avait pas eu d'informations chiffrées de données qui avaient été référence à ce qu'il a dit. M. Néron, j'imagine, témoignera lui aussi devant la Commission. Laissons donc la Commission faire ce qu'elle a à faire.

Vous avez l'engagement du gouvernement que nous irons au fond de cette affaire, que nous souhaitons que toute la lumière se fasse, que les gens autorisés aient à témoigner sous serment et que la Commission en rende compte publiquement.

Cependant, nous sommes tous d'accord qu'il ne faudra pas que les renseignements nominatifs, qui puissent constituer la divulgation du secret fiscal, puissent être rendus publics. Mais, pour tout le reste, M. le Président, nous convenons avec tout le monde que, si la lumière doit se faire, qu'elle doive se faire totalement.

Le Président: M. le député.

(10 h 40)

M. Paradis: Comment le premier ministre peut-il prétendre en cette Chambre que son communiqué de presse a préséance sur la loi du ministère du Revenu, qui a été adoptée à l'Assemblée nationale au mois de juin dernier et qui prévoit spécifiquement, M. le Président, que les documents et les témoignages se feront à huis clos, qu'il n'y aura pas d'enregistrement ou de note sténographique et qu'il est interdit à la Commission d'en parler dans son rapport lorsqu'elle remettra son rapport. Comment peut-il prétendre que son communiqué de presse est au-dessus de la loi du ministère du Revenu?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la Commission d'accès à l'information a les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur. Et la limite à cela, c'est la limite qui découle de l'article 69 de la

Loi sur le ministère du Revenu qui fait que des renseignements confidentiels, des renseignement de contribuables, de nature fiscale, ça ne peut pas être divulgué dans le public. Dans le passé – j'ai regardé ce qui a été fait par nos prédécesseurs – chaque fois qu'il a été question de renseignement nominatif, fiscal, le gouvernement a toujours été extrêmement attentif à ne pas les divulguer publiquement. Il ne faudrait pas que l'enquête devienne, elle-même, l'auteure d'une infraction au secret fiscal.

Mais, ceci étant dit, les comportements, tout ce qui concerne les comportements, dans la mesure où ils seront inacceptables, seront étudiés par la Commission, qui devra en rendre compte et qui devra proposer les recommandations qui s'imposent.

M. Paradis: Comment le premier ministre peut-il prétendre que toute la lumière va être faite quand la loi stipule clairement que, lorsqu'une commission d'enquête constituée par le gouvernement oblige un fonctionnaire, ministre, attaché politique, à témoigner devant elle, le témoignage et, le cas échéant, la production de documents ont lieu exclusivement à huis clos et ce témoignage et ces documents ne peuvent être mentionnés dans aucun document, dans aucun rapport, dans aucune note sténographique, dans aucun enregistrement?

La seule possibilité que la population a de savoir, c'est par une enquête de police ou une commission de l'Assemblée nationale qui sont exclues de l'application de cette loi.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pourquoi ne pas laisser la Commission faire son travail? M. Comeau, hier, a déclaré qu'il considérait que Me Boissinot, le commissaire-enquêteur qui a été désigné – nous l'avons appris hier – est maître de sa procédure. Et c'est elle qui va, en conformité des principes, décider. Laissons donc la Commission faire ses travaux. Le gouvernement a pris l'engagement et a la conviction qu'il doit y avoir une enquête qui va faire la lumière. Alors, M. le Président, nous allons suivre l'affaire de près, nous aussi, et nous allons coopérer, comme gouvernement, pour que toute la lumière soit faite. Vous en avez l'engagement. La suite des choses le démontrera.

M. Paradis: Quelle genre de lumière, quel genre d'éclairage le premier ministre peut-il prétendre accorder à cette affaire importante, M. le Président, qui touche à la fois le lien de confiance et l'intégrité du gouvernement, quand une loi de l'Assemblée nationale interdit à des gens de témoigner autrement qu'à huis clos, interdit la communication de documents, interdit les notes sténographiques, interdit les enregistrements et interdit à la Commission d'en faire rapport dans son rapport final qu'elle va remettre? Après avoir bâillonné les parlementaires pour l'adoption de cette modification à cette loi, est-il en train de bâillonner la Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'y a pas de doute dans mon esprit que ces restrictions visent la protection du secret fiscal. Tout ce qui n'est pas le secret fiscal n'est pas affecté par cette restriction. Voyons! M. le Président, je m'en référerai davantage aux lumières de la Commission, pour interpréter son mandat, qu'au désir démagogique du chef de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comment le premier ministre, qui connaît bien cette loi puisqu'il l'a adoptée en cette Chambre au mois de juin dernier, peut-il prétendre ce qu'il prétend, alors que la loi dit que seuls les témoignages des fonctionnaires, incluant ses ministres et ses attachés politiques – et c'est défini à la loi comme telle – sont confidentiels, qu'ils sont à huis clos, qu'ils ne peuvent être pris en enregistrement, qu'ils ne peuvent être pris en note sténographique et qu'ils ne peuvent être mentionnés dans le rapport? Comment peut-il appeler ça faire la lumière sur une affaire scabreuse, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, si je vous référais à ceux qui sont les plus anciens ici – attendez – au règlement qui était prévu par le document Geoffrion, le dernier mot qui a été entretenu par le député de l'opposition est antiparlementaire, M. le Président. J'aimerais que vous lui demandiez de retirer ses mots.

M. Paradis: M. le Président, remplacez donc «scabreuse» par «ténébreuse», il fera la lumière.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis le premier à avoir intérêt que toute la lumière se fasse. Je souhaite qu'elle se fasse et elle se fera.

Le Président: En principale, M. le député Chomedey.

Communication des résultats de l'enquête sur la divulgation de renseignements personnels par des fonctionnaires du ministère du Revenu

M. Mulcair: M. le Président, il faut quand même s'entendre sur le sens des mots.

L'article 69 de la loi, justement, précise qu'aucune de ces informations ne vont pouvoir circuler. Les seules exceptions – comme mon collègue de Brome-Missisquoi vient de le démontrer – sont justement un cas de commission d'enquête ou une enquête de la police. M. le Président, c'est incroyable. Tout à l'heure, on a entendu la ministre déléguée au Revenu invoquer ce même

article 69 pour ne pas répondre ici, à l'Assemblée nationale. C'est incroyable! Comment est-ce que la ministre peut prétendre qu'elle ne peut pas donner une réponse ici, en Chambre, et qu'elle va pouvoir donner cette réponse devant la commission d'enquête, alors que l'article 69 l'interdit carrément? Est-ce qu'elle va respecter la loi ou pas?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je respecte la loi, j'ai respecté la loi et je vais respecter la loi.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, parfois, dans ces choses-là, il faut remonter...

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Parfois, dans des dossiers comme ceux-là, il faut remonter un peu dans l'histoire pour voir quelle attitude avait les gens en face lorsqu'ils occupaient des bancs ici. On est tous redevables devant le peuple, mais, quand le gouvernement refuse de le représenter, c'est effectivement à l'opposition d'assumer la fonction.

Qu'est-ce qu'avait à dire, à l'époque, il y a quelques années à peine, le député Joliette sur une affaire semblable? Il était, à l'époque, leader de l'opposition. Il a dit ceci: «Je pense que, dans cette Chambre, on est tous des élus du peuple et on portera la responsabilité de nos gestes, mais je suis surpris, M. le Président, qu'on ne laisse pas les parlementaires assumer leur responsabilité et qu'on ne laisse pas à l'Assemblée nationale l'entière indépendance. Ça, ça n'a pas de bon sens. La

loi sur l'accès à l'information, il n'y a rien de sub judice, à ce que je sache, de parler d'un dépôt de document ici. Il n'y a rien, dans la loi d'accès à l'information, qui permet d'aller au fond.» Et plus tard, M. le Président, il a dit ceci, et je le cite: «Est-ce que les droits des parlementaires sont assujettis, sont subordonnés à la bienveillance d'une loi d'accès à l'information? Je m'excuse, M. le Président, les droits fondamentaux du Parlement, les droits des parlementaires, ça prime tout ça. C'est fondamental.» Comment ça se fait que ce gouvernement ne respecte pas ces idées aujourd'hui? Pourquoi ils tiennent toujours à camoufler cette affaire, à masquer la réalité?

Le Président: M. le député de Chomedey, comme je l'ai fait à quelques reprises pour votre collègue de Brome-Missisquoi, qui s'est de bonne grâce rendu à mes demandes, je vous demanderais, à ce moment-ci, de ne pas utiliser le terme «camoufler» et de retirer ces propos.

M. Mulcair: M. le Président, n'en déplaise à la députée...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Vous avez demandé au député de retirer. S'il a de l'honneur, il va le retirer sans autre commentaire.

Le Président: On conviendra, M. le leader du gouvernement, qu'il faudrait au moins laisser le temps au député de Chomedey d'intervenir.

M. Mulcair: Mr. Speaker, for over a generation in North America, there has been one word for this type of activity, «cover-up». This Government...

Le Président: J'ai demandé de retirer le mot «camouflage», et ce n'est pas parce qu'il est traduit en anglais qu'il devient plus acceptable. Alors, je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, les choses sont claires. Je ne pense pas, à ce moment-ci, que... M. le leader du gouvernement, je ne vois pas pourquoi vous interviendriez à ce moment-ci. M. le député.

(10 h 50)

M. Mulcair: M. le Président, je retire les propos que vous venez de me demander de retirer, tout en disant au gouvernement que ce n'est pas le mot qui est antiparlementaire, c'est l'agissement qui est antidémocratique.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il est évident que le député – je ne veux pas lui imputer de motifs – donne l'impression que, par l'utilisation qu'il fait de la façon dont il répond à votre demande, il a fait indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle

M. Paradis: M. le Président, je ne comprends pas l'intervention du leader du gouvernement, qui est particulièrement susceptible ce matin. Les mots que vous aviez demandé de retirer ont été retirés, conformément au règlement. Ce genre d'abus de procédure nuit à la période de questions, et c'est ce qu'on fait quand on a des choses à cacher.

Le Président: M. le député de Chomedey, à ce moment-ci la question a été posée, je demanderais à la

partie gouvernementale de répondre. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Étant donné, M. le Président, qu'on a cité un de mes exposés en tant que leader, je rappellerai à la Chambre que c'était sur Norsk Hydro et que c'étaient des contrats secrets qui coûtaient 2 000 000 000 $ aux citoyens québécois.

Le Président: M. le député de Chomedey.

Respect du principe de transparence par le gouvernement

M. Mulcair: En principale, M. le Président. Mon collègue le député de Frontenac tout à l'heure a très bien démontré qu'il y avait deux règles dans ce gouvernement lorsqu'il s'agissait des enquêtes de la Sûreté du Québec. Ce que le député de Joliette vient de nous démontrer, c'est le fait que, lorsqu'il y a des questions de principe, il y a deux langages dans ce gouvernement, un pour quand ils sont dans l'opposition, l'autre pour quand ils sont au pouvoir. Ils refusent de respecter les mêmes principes de démocratie en laissant toute la vérité soit sortir ici, à l'Assemblée nationale, et en le cachant devant la Commission d'accès à l'information.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je pense qu'on a de la misère avec le vocabulaire ce matin, là. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la question, je n'en ai point vu. J'ai vu une argumentation, mais je n'ai point vu de question. Je le sais, qu'elle était principale, M. le député, mais il n'a pas posé de question.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Un commentaire amène un commentaire. Quand on parle, on essaie de dire dans des mots je dirais même inhabiles dans le sens suivant, qu'on compare le dépôt de documents à l'Assemblée nationale qui avait pour effet de faire comprendre à nos citoyens comment il se faisait que 13 contrats secrets à l'époque en coûtaient 2 000 000 000 $ aux citoyens sans qu'on puisse savoir pourquoi et comment... Depuis ce temps-là, M. le Président, le nouveau gouvernement, en toute transparence, refuse...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, depuis l'arrivée de ce gouvernement, au mois de septembre 1994, il n'y a pas eu aucun contrat secret et ceux qui se signent avec les industries sont rendus publics, comme on l'a fait, par communiqué de presse avec les entreprises, et vouloir comparer les deux, M. le Président, c'est vraiment vouloir camoufler le passé, et je n'ai pas le droit de le dire, je le retire.

Le Président: Ça n'aide rien à personne et ça ne rend pas la tâche de la présidence plus facile lorsque, délibérément, on utilise des propos offensants, ou antiparlementaires, ou provocateurs, puis, par la suite, qu'on les retire rapidement. Alors, néanmoins, cela met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

M. Paradis: Un instant, là. Vous avez exigé tantôt que le même mot soit retiré par un député de l'opposition. À moins qu'il y ait deux justices dans cette Chambre, j'exige la même décision de la part de la présidence quant au même mot qui a été utilisé par le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je l'ai retiré sans même que vous me le demandiez. Il devrait écouter, il pourrait se sentir éclairé de temps en temps.

Le Président: Je vous inviterais, les uns et les autres, pour votre édification, à réécouter la période de questions et de réponses, et vous allez peut-être avoir chacun de votre côté des enseignements intéressants.

Alors, il n'y a pas de réponses différées.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 175

Cependant, il y a un vote reporté. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit adopté. M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M.

Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M.

Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

(11 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M.

Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:38

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 175 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous allons maintenant aborder l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur les projets de loi nos 175 et 173

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale, et ce, malgré l'article 243 du règlement, le mardi 2 décembre 1997, et, à cette fin, entende les organismes suivants, le mardi 2 décembre 1997, à la salle du Conseil législatif: de 11 heures à 11 h 45, Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 175; de 11 h 45 à 12 h 30, Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 173; de 15 heures à 15 h 45, Union des municipalités régionales de comté sur le projet de loi n° 175; de 15 h 45 à 16 h 30, Union des municipalités régionales de comté du Québec sur le projet de loi n° 173; de 16 h 30 à 17 h 15, Conférence des maires de banlieue de Montréal sur le projet de loi n° 175; de 17 h 15 à 18 heures, Conférence des maires de banlieue de Montréal sur le projet de loi n° 173; de 20 heures à 20 h 45, Association des offices municipaux sur le projet de loi n° 175; de 20 h 45 à 21 h 30, Coalition des syndicats municipaux et du transport sur le projet de loi n° 173; de 21 h 30 à 22 h 15, Communauté urbaine de Montréal sur le projet de loi n° 173; de 22 h 15 à 23 heures, Institut de développement urbain sur le projet de loi n° 173; et, finalement, de 23 heures à 23 h 30, remarques finales sur les deux projets de loi;

«Que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous allons aborder les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Et, finalement, que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. En ce qui me concerne, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, le jeudi 27 novembre, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de rédiger, premièrement, le rapport final de la commission sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et, deuxièmement, le rapport final de la commission sur les cartes d'identité.

Alors, nous allons maintenant aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, on pourrait faire l'appel de l'article 26.

Affaires du jour

Le Président: Vous me précédez, M. le leader du gouvernement.

Alors, s'il n'y a pas renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons aller aux affaires du jour. Alors, aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, je m'excuse, M. le Président. Donc, j'appellerais l'article 26, mais, avant de l'appeler, M. le Président, je vous demanderais une petite suspension.

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 36)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la matière à l'ordre du jour.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. À la demande de l'opposition, nous avons suspendu quelques instants et nous nous sommes entendus pour que l'étude détaillée en commission que je vais appeler à ce moment-ci soit terminée vers midi.

Projet de loi n° 174

Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée en commission du projet de loi n° 174, M. le Président.

L'article 26.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, nous allons nous constituer en commission plénière pour étudier ledit projet de loi.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 40)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée par l'Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur les explosifs. Comme il est coutume, nous accordons quelques minutes de remarques préliminaires. C'est comme vous l'entendez. Si vous aimez que nous passions immédiatement aux articles, comme vous voulez. Vous voulez prendre quelques minutes de remarques préliminaires?

M. Bélanger: M. le Président, puisque...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, puisque, lors de la présentation du principe du projet de loi, nous avions, je crois, abondamment, le député de Frontenac et moi-même, fait part à ce moment-là de nos commentaires relativement à ce projet de loi, je préférerais qu'on passe, en tout cas, pour ma part, directement à l'étude

article par

article du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, des remarques à peu près dans le même sens. J'ai donné à peu près pour l'essentiel la position de l'opposition officielle en regard de ce projet de loi n° 174. J'ai indiqué au ministre qu'en temps et lieu... justement, on se retrouve maintenant à l'étape où j'aurai des questions assez précises à poser au ministre. Je voudrais cependant rappeler à ceux et celles qui nous écoutent que, contrairement à ce que le leader du gouvernement, tout à l'heure, a indiqué, je n'ai pas, d'aucune façon, convenu de terminer mon questionnement à midi.

J'ai tout simplement indiqué par courtoisie au ministre que je ne croyais pas qu'on en aurait pour longtemps, longtemps. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, je vous lis le premier

article rapidement.

L'article 1:

L'article 13 de la

Loi sur les explosifs, remplacé par l'article 5 du

chapitre 51 des lois de 1997, est modifié par la suppression des paragraphes 5° et 6° du premier alinéa. M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, cet

article 13 donnait l'obligation à un membre de la Sûreté du Québec de refuser l'obtention d'un permis en particulier s'il y avait des infractions en particulier au Code criminel, aux règlements et aux lois sur les explosifs tant au niveau fédéral que provincial. Maintenant, cette obligation était imposée aux membres de la Sûreté du Québec si, donc, la personne ou l'organisme avait été déclaré coupable dans les cinq dernières années. Alors, ce qu'on a voulu faire par cet amendement, c'est, dans le cas où...

En retirant les articles 5° et 6°, c'est que, comme on va le voir un petit peu plus loin, à ce moment-là le membre de la Sûreté du Québec aura la discrétion de quand même émettre un permis, mais uniquement si ces infractions le sont relativement à des infractions à la

Loi sur les explosifs. Il peut quand même le refuser, mais on lui donne une certaine discrétion. Parce qu'on a constaté que parfois des compagnies ou des gens, pour des infractions mineures à des règlements particuliers, en particulier sur la

Loi sur les explosifs, se retrouvaient finalement, à cause de ça, complètement privés d'un permis de travail, d'une autorisation.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé et nous proposons à l'Assemblée de retirer les articles 5° et 6° qui donnent une discrétion à ce moment-là si la corporation ou la personne a plaidé coupable à une infraction à la

Loi sur les explosifs ou aux règlements pris en vertu de cette loi – ça, c'est l'alinéa 5° – ou à une infraction à la présente loi ou aux règlements pris en vertu de cette loi. Mais il n'y a pas de discrétion s'il y a infraction au Code criminel, comme c'est prévu à la loi actuelle.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'imagine, M. le Président, que l'abrogation suggérée des articles... des sous-paragraphes, c'est-à-dire, 5° et 6° de l'article 13 tel qu'on le lit actuellement sera équilibrée par les nouvelles dispositions qu'on retrouve à l'article 3 modifiant 15. Est-ce que c'est ça, M. le Président, un peu l'intention du ministre?

M. Bélanger: Tout à fait, tout à fait. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, pour quand même faire en sorte que... Bon, ces infractions sont sérieuses. Nous avons, à ce moment-là, augmenté d'une façon considérable la valeur des amendes qui vont être imposées pour ce type d'infraction à ces règlements et à la loi du Québec, parce que justement je crois que le message doit être clair que ce n'est pas banal de contrevenir à un règlement. Et, comme on pourra le constater lors de l'étude de l'article dont a fait mention le député de Frontenac, les amendes ont été fort considérablement haussées.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: On se souvient qu'on avait modifié la

Loi sur les explosifs en juin dernier. Je veux savoir du ministre: Comment se fait-il qu'en juin dernier on n'ait pas réalisé les difficultés – ça, c'est la première question que je pose au ministre – qu'on constate dans l'état actuel de la loi? Et quelles sont justement ces difficultés-là? Alors, le ministre a le choix, en deux mots, M. le Président, entre me répondre tout de suite ou attendre à 3, à l'article 3. Je lui laisse le choix parce que je ne veux pas qu'on discute deux fois de la même question. Alors, pour quelle raison on ne l'a pas réglé en juin 1997?

Et quelles sont les difficultés que causent les textes, les sous-paragraphes 5° et 6° de l'article 13, tels qu'on les lit présentement, dans le concret?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Ce qui se passe présentement, c'est qu'on constate que des corporations ou des compagnies qui travaillent régulièrement ou même qui fabriquent des explosifs, il peut arriver que ces compagnies, finalement, se retrouvent coupables au niveau d'un règlement qui dicte une certaine surveillance ou une certaine norme relativement à la manipulation.

Vu l'absence de discrétion totale, finalement, que le membre de la Sûreté du Québec avait, à cause d'une infraction qui, somme toute, n'empêche pas ou ne rend pas la personne ou l'organisme dangereux relativement à la manipulation générale de ces organismes-là, cet organisme-là, en particulier quand c'est une compagnie, peut se forcer à fermer ses portes à cause d'une infraction à un règlement.

Donc, nous pensons – ce que nous avons constaté après la mise en application de la loi qui a été adoptée, comme l'a mentionné le député de Frontenac – que cette discrétion était essentielle, justement vu le volume de transactions de certaines personnes, le volume de manipulations de certaines personnes ou de certains organismes.

M. Lefebvre: La deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pourquoi ne pas avoir réglé la situation en juin 1997?

M. Bélanger: Je conviens avec le député de Frontenac que ça aurait été l'idéal.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président, l'article 1.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Cet

article est adopté.

L'article

L'article 13.1 de cette loi, remplacé par l'article 5 du

chapitre 51 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant: «13.1 Le membre de la Sûreté peut refuser de délivrer le permis si le demandeur a été, au cours des cinq années qui précèdent sa demande, déclaré coupable d'une infraction à la présente loi, à la

Loi sur les explosifs (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre E-17) ou aux règlements pris pour leur application, sauf si celui-ci en a obtenu le pardon ou la réhabilitation.» M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, les deux paragraphes qu'on a retirés à l'article précédent, maintenant, on les met dans cet article. Donc, le membre la Sûreté du Québec peut toujours refuser d'émettre le permis, mais on lui donne une certaine discrétion, à ce moment-là, justement pour permettre de pallier aux cas que j'ai mentionnés précédemment .

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: C'est bien écrit «peut» et non pas «doit», M. le Président? «Peut» et non pas «doit», c'est la discrétion qu'on laisse à l'agent de la SQ.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Lefebvre: Et, tout à l'heure, M. le Président, j'aborderai, au moment où on discutera de 3°, à l'article 3 modifiant l'article 15 tel qu'il est écrit actuellement, le pouvoir quand même assez... – pas assez – très arbitraire qu'on donne à un agent de la Sûreté du Québec, et ce n'est pas balisé, d'aucune façon. Il n'y a pas d'appel de la décision de l'agent de la Sûreté qui refusera ou qui octroiera le permis, M. le Président. Autrement dit, comment et qui surveillera les décisions de l'agent de la Sûreté du Québec qui a cette responsabilité de décider si, oui ou non, on octroie un permis en regard de la

Loi sur les explosifs?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Lefebvre: ...ultimement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'en vertu de l'article 14 le ministre peut réviser la décision de l'agent de la Sûreté du Québec, donc il y a un pouvoir de révision qui existe de plein droit. Et aussi, à l'article 15,1, on vient baliser quels sont les critères ou les barèmes, finalement, qui doivent être retenus par l'agent de la Sûreté du Québec dans sa discrétion. Alors, c'est à 15.1 que c'est mentionné. Le député a raison, je crois qu'il aurait été dangereux de tout simplement donné une discrétion sans mettre aucune balise ou aucune norme relativement à cela.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

(11 h 50)

M. Lefebvre: Lorsqu'on dit, au sous-paragraphe 1°, que le permis ne devrait pas être délivré au demandeur pour des motifs de sécurité publique, le ministre conviendra avec moi que c'est une notion extrêmement large, la sécurité publique. Est-ce que je dois comprendre que la notion de sécurité publique, dans ce paragraphe-là, elle est balisée par ce qu'on retrouve à 15.1 et ses sous-paragraphe 1°, 2°, 3° et 4° dont on discutera dans les quelques minutes qui viennent? Est-ce que la sécurité publique est balisée par les dispositions nouvelles que vous voulez introduire à l'article 15?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je crois qu'il faut premièrement retenir qu'on reprend intégralement la disposition qui était incluse dans le projet de loi qui avait été adopté au mois de juin. Donc, on a repris exactement la même... Je n'étais pas ministre à l'époque.

Je ne me souviens pas s'il y avait eu un débat à l'époque entre mon prédécesseur et le député de Frontenac sur cette question, mais nous croyons quand même que, au niveau de l'agent de la Sûreté du Québec, nous devons quand même laisser une certaine marge de manoeuvre au niveau de la sécurité publique, ce qui constitue la sécurité publique, et nous croyons qu'à cet effet-là, puisqu'il existe un pouvoir de révision de la décision au niveau du ministre, comme tel, c'est suffisant comme précision.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, quel est le processus à suivre pour qu'on puisse demander au ministre de réviser, dans un sens ou dans l'autre, la décision de l'agent? Ça apparaît sûrement quelque part dans la législation telle qu'elle est écrite présentement.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'article 14 indique ce qui suit: Le membre de la Sûreté doit, lorsqu'il refuse de délivrer un permis, notifier par écrit sa décision au demandeur en la motivant, et transmettre une copie de sa décision au ministre, qui peut la réviser, sur demande de l'intéressé. Dans ce dernier cas, si le ministre confirme la décision, il doit aussi notifier par écrit sa décision au demandeur.

Donc, à partir du moment où la personne se voit notifier le refus de la part de l'agent de la Sûreté du Québec, le demandeur, par simple lettre finalement adressée au ministre, peut permettre au ministre à ce moment-là de reconsidérer, le cas échéant, la décision de l'agent de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Mais la question se pose aussi, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député, oui.

M. Lefebvre: La question se pose aussi – puis c'est un peu le commentaire que j'ai fait tout à l'heure – lorsque l'agent de la Sûreté du Québec décide de refuser, il y a un mécanisme prévu pour permettre au ministre d'intervenir et de renverser la décision, mais le mécanisme inverse, sauf erreur, n'existe pas. Si, par hypothèse, l'agent consent à émettre le permis puis un tiers considère que le permis aurait dû être refusé, quel est le processus à suivre pour permettre au ministre d'intervenir, mais à l'inverse, renverser la décision de l'agent, mais à l'inverse?

Le permis a été émis et aurait dû être, selon un tiers, refusé, et ceci étant dit on s'adresse au ministre pour renverser la décision. Quel est... C'est le même processus mais à l'inverse? Un tiers peut s'adresser au ministre?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. À l'article 15, il ne faut pas oublier que le ministre a toujours la possibilité de retirer un permis.

M. Lefebvre: Il faut qu'il soit avisé?

M. Bélanger: Non, même pas. Sans même en être avisé, il a un pouvoir, si c'est porté à son attention d'une certaine façon.

M. Lefebvre: C'est ça, ma question, M. le Président. Pour permettre au ministre de répondre de façon très claire, est-ce que chaque émission de permis est portée à la connaissance du ministre?

M. Bélanger: Non, la réponse est non.

M. Lefebvre: Alors, comment le ministre peut-il être informé d'une décision d'un agent acceptant d'émettre un permis, décision contestée par un tiers pour toutes sortes de raisons? Comment le ministre peut-il être informé de cette situation?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, malgré le fait que le mécanisme n'est pas prévu d'une façon aussi précise que dans le cas de révision pour motif de refus, il s'agit que le ministre, comme ça se voit dans plusieurs lois, soit avisé ou soit mis au courant. Donc, ça pourrait être par lettre, ça pourrait être un concurrent qui décide de se plaindre au ministre tout simplement par une lettre. Ça pourrait être suffisant à ce moment-là pour que le ministre soit saisi de la question et, en vertu de 15 qui prévoit les cas dans lesquels le ministre peut retirer un permis, si, suite à l'information qu'il a, le ministre estime qu'il doit retirer le permis, il peut le faire en vertu de 15.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Lefebvre: Sans vouloir insister outre mesure, je suggère au ministre d'évaluer avec ses conseillers si on ne pourrait pas prévoir. Le processus dont on parle, s'il y a refus, il y a un processus très précis. S'il y a acceptation de l'émission d'un permis mais qu'un tiers, qui peut avoir de très bonnes raisons de se plaindre, veut faire renverser la décision par le ministre, j'aimerais qu'on prévoie, qu'on profite de l'occasion, M. le Président, pour prévoir un processus.

Et, si les conseillers du ministre sont d'accord pour arriver à cette conclusion-là, moi, j'indique tout de suite au ministre que je vais donner tous mes consentements pour qu'on modifie dans ce sens-là la proposition qui est faite à l'article 3 du présent projet de loi.

M. Bélanger: M. le Président, la question qu'on se pose, c'est qu'en prévoyant un mécanisme genre automatique, finalement, de révision, dans tous les cas, de la décision de l'agent de la Sûreté du Québec, la crainte qu'on a, c'est qu'on alourdisse énormément le système. C'est-à-dire que ça peut se faire automatiquement. Quelqu'un, par la compétition et sans avoir nécessairement de motif, on pourrait dire, des fois, sérieux de le faire, tout simplement par lettre, forcerait le ministre à réviser presque systématiquement les décisions prises par les agents de la Sûreté du Québec.

Donc, on considère qu'à ce moment-là ça ne servirait pas vraiment. Ça alourdirait énormément le processus. Je crois que, justement, ça irait dans le sens peut-être contraire de ce qu'on viserait. Je ne crois pas que ce serait nécessairement une bonne avenue, M. le Président. Je vous le soumets respectueusement.

M. Lefebvre: Adopté sur division, cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est adopté sur division.

L'article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant:

«15.1 Lorsqu'une infraction à la présente loi, à la

Loi sur les explosifs ou aux règlements pris pour leur application est mise en cause en vertu du premier alinéa de l'article 13.1, de l'article 14 ou du premier alinéa de l'article 15, le membre de la Sûreté ou le ministre, selon le cas, prend, notamment, en considération:

«1° la nature, la gravité et la fréquence de l'infraction;

«2° le préjudice causé ou qui aurait pu être causé par l'infraction;

«3° le risque de préjudice grave que présenterait l'exercice, par le demandeur ou le titulaire du permis, d'une activité autorisée par le permis compte tenu de l'attitude dénotée par l'infraction commise;

«4° le fait que le demandeur ou le titulaire du permis fréquente des personnes qu'il sait être de réputation criminelle ou fraternise avec de telles personnes sans justification.»

Alors, M. le ministre, sur l'article 3.

M. Bélanger: Oui. Alors, M. le Président, on parlait tout à l'heure un peu des critères qui viennent, à ce moment-là, on pourrait dire, colorer la décision du ministre ou de l'agent de la Sûreté du Québec. Alors, ce sont les balises ici qui sont données, qui permettent, à ce moment-là, d'être prises en considération dans la décision.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Frontenac, sur l'article 3.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Quelle sorte d'enquête, M. le Président? Comment l'agent de la Sûreté du Québec procède-t-il avant de rendre sa décision? Est-ce qu'il y a une enquête? Et est-ce que c'est systématique qu'elle soit demandée par l'agent de la Sûreté du Québec, évidemment, enquête commandée à d'autres de ses collègues, pour être capable, justement, de prendre une décision éclairée en partant des critères que veut introduire le ministre à 15.1? Évidemment, ces critères-là doivent être évalués en partant de faits très précis.

Alors, de quelle façon procède-t-on à cette enquête-là?

M. Bélanger: M. le Président, avec la permission de la commission, je demanderais à M. Lacasse, qui est agent de la Sûreté du Québec, qui justement traite d'une façon régulière ce genre de demandes de permis, peut-être d'expliquer exactement comment il procède.

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Robert): Voici. Lorsqu'on reçoit une demande de permis, on fait une vérification à notre système CRPQ, Centre de renseignements policiers du Québec, où on va retrouver une inscription concernant les infractions qui ont été commises par les requérants, soit des infractions à la

Loi sur les explosifs ou des infractions au Code criminel, ou à la

Loi sur les stupéfiants, tel qu'on le voit à l'article 13. Ça fait qu'on fait une vérification informatique et, si on décèle des infractions commises, on voit plus à fond, pour aller chercher de la documentation, exemple, au greffe, pour corroborer les informations qu'on vient d'obtenir.

C'est suite à ces informations-là qu'on émet un avis de refus au requérant.

M. Lefebvre: Est-ce que...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, des explications de l'agent Lacasse que l'enquête se limite à vérifier des données informatiques?

M. Lacasse (Robert): Effectivement...

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

(12 heures)

M. Lacasse (Robert): ...dans la très grande majorité des cas, on a tous les éléments nécessaires pour notre prise de décision, Il peut arriver des occasions où il va subsister des doutes quant aux comportements, on va dire, des individus. À ce moment-là, il peut arriver qu'on fasse une enquête plus exhaustive, qu'on fasse faire une enquête, exemple, par le poste de la Sûreté du Québec qui couvre le territoire où réside l'individu pour aller chercher plus d'informations si ce qu'on a recueilli ne nous semble pas suffisant.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: Comment s'assure-t-on que le demandeur d'un permis n'est pas un «front», une personne qui agit pour un tiers? Comment faites-vous ces vérifications-là?

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lefebvre: Au-delà que par de la vérification sur informatique ou sur document, comment vous assurez-vous de cette question qui m'apparaît extrêmement fondamentale dans l'émission d'un permis pour l'utilisation ou la fabrication d'explosifs?

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Robert): O.K. Si on parle, au départ, du permis général d'explosifs qu'on émet à des individus, la personne qui le demande doit se présenter elle-même à un poste de la Sûreté, s'identifier positivement, remettre deux photographies, et ces documents-là nous sont acheminés à notre quartier général à Montréal où on procède à l'émission du permis. Alors, on procède à l'identification positive de la personne comme ça.

Par la suite, si l'individu veut obtenir des permis de dépôt, de vente ou de transport pour acheter ou emmagasiner des explosifs, il devra faire la demande et présenter son permis général qui est une pièce obligatoire pour obtenir un des autres permis.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: Ce que je comprends, M. l'agent Lacasse, c'est que, chaque fois qu'un demandeur requiert, que quelqu'un requiert l'émission d'un permis en vertu de la

Loi sur les explosifs, il y a nécessairement, de la part de cette personne-là, une rencontre avec des agents de la Sûreté du Québec localement. Autrement dit, ça ne peut pas se faire par la poste.

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Robert): Non. Les personnes doivent absolument se présenter elles-mêmes à un poste de la Sûreté du Québec, comme je vous disais tantôt, s'identifier avec des pièces d'identité et fournir deux photographies. Alors, le lien se fait comme ça, c'est une condition sine qua non pour l'obtention du permis général.

M. Lefebvre: Il n'y a aucune possibilité qu'on puisse même évaluer la demande qui serait faite par un tiers qui aurait possiblement en main une procuration, un document quelconque qui l'autoriserait à faire une demande pour un tiers? C'est impossible?

M. Lacasse (Robert): Ce n'est pas dans les procédures d'obtention de permis.

M. Lefebvre: Vous me dites que c'est impossible, là.

M. Lacasse (Robert): Non, c'est impossible.

M. Lefebvre: Si l'avocat Cliche se présente, M. le Président, dans un poste de la Sûreté du Québec de la Beauce puis il fait une demande d'émission de permis pour M. X, Y, Z avec en main une procuration signée par le requérant éventuel, ce processus est impossible.

M. Lacasse (Robert): C'est impossible. Ce n'est pas dans les politiques de réception de demande de permis. Les seuls cas où la procuration existe, c'est dans le cas des permis de dépôt, vente ou transport qu'on émet à une entreprise, à une compagnie, ltée ou inc. Le conseil d'administration va émettre une procuration pour donner à un de ses employés qui, lui, a un permis général le droit de demander des permis au nom de la compagnie. C'est le seul cas où il y a des procurations.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. Lacasse. Ça va, M. le député?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

L'article

L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant:

«21. Quiconque contrevient à l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 500 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«En cas d'une première récidive, les amendes sont portées au double; pour toute récidive ultérieure, elles sont portées au triple.»

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je crois que le député de Frontenac conviendra, à la lecture même du texte proposé, que l'augmentation est très importante au niveau de la sévérité des amendes et que, même pour une corporation, dès la première amende, l'impact financier est important. Et, en plus, de toute façon, c'est que la délivrance du permis n'est pas automatique, en vertu des dispositions que nous avons adoptées.

Donc, c'était cet équilibre-là qu'il était pour nous essentiel de maintenir. Il n'est pas question d'assouplir la loi, mais de faire en sorte que le message soit clair au niveau de la sévérité des sanctions pour un manque à un règlement ou à une

loi sur les explosifs.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Lefebvre: Je suis d'accord, M. le Président. Il n'y a pas de problème, de mon côté, à souscrire à cette augmentation des amendes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 est adopté? Adopté.

L'article 5. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Alors, ça va? Adopté.

L'article 5 est adopté.

Le

titre du projet de loi est-il adopté? Adopté.

Alors, ceci met fin aux travaux de la commission, et je remercie toutes les personnes qui y ont participé. Et, afin de permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, j'inviterais les personnes qui ont à se retirer à le faire le plus rapidement possible, et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 7)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais Mme la députée de Marie-Victorin à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

Mme Vermette (présidente de la commission plénière): Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur les explosifs, et qu'elle l'a adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, tout en remerciant le député de l'opposition, je vous demande de prendre en considération l'article 12 de notre programme.

Projet de loi n° 173

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Voici, à l'article 12, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 novembre 1997 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, Mme la députée de Beauce-Sud avait commencé son intervention, et il lui reste 10 minutes sur son temps de 20 minutes auquel elle avait droit. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Diane Leblanc (suite)

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je poursuis le débat que j'ai débuté hier. Concernant le projet de loi n° 173, est-ce que le ministre des Affaires municipales présente un projet de loi important pour l'avenir des municipalités du Québec? Est-ce que le projet de loi n° 173, une fois en vigueur, fera en sorte que la vie municipale sera profondément changée? Fera-t-il en sorte que les municipalités du Québec obtiendront ce qu'elles désirent depuis longtemps, à savoir un nouveau pacte fiscal?

Le ministre des Affaires municipales se réjouit d'arriver en cette Chambre avec un projet de loi qui, supposément, va lui permettre de régler certains problèmes financiers ou va permettre à son président du Conseil du trésor et à son ministre des Finances de trouver des équilibres financiers, de faire balancer leurs colonnes de chiffres, mais sans égard pour l'impact réel que cette politique-là va avoir dans la population. Alors, c'est là-dessus qu'on demande maintenant aux parlementaires de légiférer.

Il ne faut pas s'attendre, du moins en ce qui concerne ce côté-ci de la Chambre, du côté de l'opposition officielle, que l'on accepte aussi facilement de semblables iniquités de la part d'un gouvernement qui se dit responsable mais qui, en bout de piste, n'est préoccupé que par ses propres équilibres financiers sans égard à l'impact que ses politiques auront sur la vie de la population concernée.

(12 h 10)

À ce que je peux voir, le gouvernement péquiste a oublié la plupart de ses promesses électorales. En tout cas, il s'est bien gardé d'en parler en campagne électorale. C'est ce qu'on dénonce, nous, de ce côté-ci de la Chambre, du Parti libéral, le double langage du gouvernement. Ça doit être ça, sa nouvelle façon de gouverner. Dans mon comté, les commissions scolaires, le cégep, le centre hospitalier, les foyers, les municipalités, ils en ont assez. Est-ce qu'on peut penser que ce gouvernement va arrêter? Est-ce que le gouvernement est capable d'arrêter la machine qu'il est en train de mettre en marche?

Je vois que, de l'autre côté de la Chambre, on me fait signe que non, alors il va falloir en faire notre deuil.

Je demande au gouvernement, moi, qu'il soit responsable. Être responsable dans un temps comme on a aujourd'hui, ce n'est pas de ratatiner, de rapetisser, de vider les poches de nos contribuables, ça serait peut-être de trouver des façons de remettre le monde au travail, peut-être aussi de remettre la situation économique sur pied en posant des gestes qui permettent de le faire.

En termes clairs, simples, pour être compris de tout le monde, c'est quoi, le projet de loi n° 173? En deux mots, c'est tout simplement la façon qu'a trouvée le gouvernement pour informer les Québécoises et les Québécois que ça va leur coûter 375 000 000 $ de plus dans leurs poches. Mais, le gouvernement, au lieu de le faire d'une façon responsable, dit tout simplement: À partir de maintenant, c'est les municipalités qui vont devoir les percevoir à la place du gouvernement. Donc, pas de services améliorés, pas de meilleurs services, les Québécois n'auront rien de plus en termes de services mais devront débourser quand même 375 000 000 $ de plus.

Il s'agit tout simplement, de la part du ministre des Affaires municipales, de faire le boulot et de passer finalement de la parole aux actes en remplissant un mandat qui lui a été confié par le ministre des Finances. Le gouvernement a besoin d'argent, on le sait. Alors, au lieu de le percevoir lui-même, au lieu de continuer à prendre ses responsabilités, eh bien, on a décidé d'obliger les municipalités à devenir des percepteurs à la place du gouvernement et à venir chercher dans la poche des contribuables et des travailleurs municipaux 375 000 000 $ de plus.

Ce gouvernement-là, c'est clair, ne respecte plus rien, ne respecte personne. C'est tellement vrai qu'on a juste à regarder la réaction de la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, le 23 octobre dernier. Et vous me permettrez de citer les propos du communiqué de presse émis par l'UMRCQ: «Si le premier ministre Lucien Bouchard a déclaré hier devant l'Assemblée nationale que l'entente signée par l'UMQ est la meilleure, c'est qu'elle avantage le gouvernement du Québec et non les municipalités, qui sont perdantes avec cette entente.»

En effet, une clause 6.2 stipule que le gouvernement se réserve le droit de transférer de nouvelles charges financières aux municipalités en 1998, mais aussi en 1999, bien qu'il doive en convenir au préalable avec les unions municipales. La présidente de l'UMRCQ se demande comment le Conseil des ministres a pu donner son aval à une telle entente qui nie les fondements mêmes du programme du Parti québécois. Élu avec un programme de décentralisation, le gouvernement du Québec est le plus centralisateur depuis le régime Duplessis.

Non seulement le premier ministre vient de signer une entente qui gèle pour deux ans toute décentralisation, avec l'article 5.1.6, mais il a annoncé une loi spéciale pour contraindre les municipalités à expédier un chèque pour le déficit zéro. Le gouvernement s'ingère dans les relations de travail municipales sans fournir d'outils, comme il aurait pu le faire. Il veut aussi forcer les mises en commun de services, voire les fusions de municipalités.

Alors, la présidente de l'UMRCQ estime que le gouvernement Bouchard a semé la division dans le monde municipal depuis cinq mois.

La société québécoise ne gagne rien à ce régime de méfiance où tous les groupes sont constamment mis en opposition par le gouvernement du Québec. «Nous ne pouvons plus continuer avec ce régime de méfiance», a fait savoir Mme Simard.

Alors, on en est rendu là, M. le Président. Des gens très représentatifs du Québec, les représentants des municipalités, des gens élus démocratiquement ne veulent plus rien savoir du ministre des Affaires municipales et de ce gouvernement-là parce qu'il n'est pas capable de les écouter, parce qu'il n'est pas capable de les respecter. On en est rendu là, dans une société qui se dit démocratique, avec un gouvernement qui se dit social-démocrate.

Alors, je déplore amèrement que le projet de loi ne soit inspiré par aucun principe et aucune vision à long terme. Seule une logique strictement budgétaire anime le présent gouvernement. Déjà, les contribuables ont vu leurs comptes de taxes scolaires augmenter. Mais, dans certaines régions, à Québec et à Montréal principalement, le compte de taxes scolaires a doublé et même triplé.

Si le gouvernement s'occupait plus de créer des emplois, s'il s'occupait de créer un climat de confiance auprès des investisseurs, s'il cessait d'augmenter le fardeau financier des contribuables, s'il mettait de côté son option souverainiste, eh bien, ça irait sûrement mieux au Québec et le gouvernement ne serait pas obligé de couper aussi tragiquement qu'il le fait présentement dans tous les domaines, comme ceux de la santé et de l'éducation.

Et, si ce gouvernement-là n'avait pas accordé aux employés du secteur public, une année avant leur référendum, de belles grosses augmentations de salaire pour les inciter à voter en faveur du oui, en faveur de la souveraineté du Québec, peut-être, et probablement même, qu'il n'aurait pas besoin de couper, d'aller chercher autant d'argent dans les poches des contribuables.

M. le Président, je ne partage pas du tout la vision du Parti québécois. Je me suis promenée dans mon comté depuis le dernier budget du ministre des Finances, particulièrement au cours de la partielle, au printemps dernier. Alors, il y a une chose qu'on m'a dite et qu'on m'a redite. On m'a dit: On paie des impôts sur le revenu au provincial, on en paie aussi au fédéral, on paie une TVQ, on paie une TPS au fédéral, on a des impôts scolaires, on a des impôts municipaux, on paie plus que 0,50 $ dans le dollar de tous les revenus bruts qu'on gagne.

Bien sûr que ce projet de loi là fait mal aux élus municipaux, mais ça fait mal d'abord aux contribuables, et chaque jour les gens vont leur rappeler: Pourquoi avez-vous augmenté mes taxes? Est-ce qu'on a amélioré nos chemins? Est-ce qu'on a amélioré notre service de police? Ce sont toutes des réponses négatives, tout le long. Et c'est pourquoi ça fait mal, et les gens vont s'en rappeler longtemps, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de gouvernement plus proche des citoyens que le gouvernement municipal.

Je sais bien qu'en bout de course elle va passer, la loi, le nombre étant là, mais je pourrai au moins me dire que j'aurai tout fait pour faire entendre la voix de mes maires ruraux, de mes concitoyens de la Beauce. J'aurais souhaité que, tant qu'à reculer de 55 000 000 $, le gouvernement continue dans la voie où il s'était engagé, c'est-à-dire annuler le pelletage de factures dans les municipalités complètement et qu'à la place le gouvernement change le système pour faire en sorte que les municipalités soient véritablement responsables des services à leurs citoyens et non des engagements du gouvernement provincial.

Alors, pour toutes les raisons que j'ai évoquées durant ces quelques minutes, vous comprendrez, M. le Président, que je voterai contre ce projet de loi ainsi que mes collègues du Parti libéral. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de m'adresser à vous sur le projet de loi n° 173. Ce projet de loi modifie la

Loi sur la fiscalité municipale et donne suite à l'annonce du ministre, lors du discours sur le budget 1997-1998, de pelleter des millions et des millions de dollars, 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.

Mr. Speaker, the first paragraph of the explanatory notes says, and I quote: This bill establishes a special local activities fund at the ministère des Affaires municipales. The notes go on to say that the fund will be made up mainly of contributions to be paid, for each of the years 1998, 1999, by local municipalities, and that the Government may make these amounts payable for the year 2000.

Mr. Speaker, with these explanatory notes we are faced with more questions than answers from the PQ Government. The Minister of Municipal Affairs presents us with a bill full of ambiguities.

Quelles sont ces activités locales spéciales qui seront financées? Est-ce que le ministre a l'intention d'utiliser ces fonds pour financer des programmes du ministère des Affaires municipales ou est-ce que c'est plutôt pour financer des programmes du ministère des Transports? M. le Président, est-ce que le ministre est en train de faire indirectement ce qu'il ne peut accomplir directement, qui est de financer le transport scolaire sans le consentement des municipalités?

(12 h 20)

Mr. Speaker, the bill before us today is part of the fiscal recklessness and irresponsibility being carried out by the PQ Government in order to achieve their myth, in order to permit them to achieve the hoax, the falsehood that they are trying to impose on the population of Québec: deficit zero. The road to the PQ deficit zero is paved with duplicity, incorrect and unacceptable methods of accounting and maneuvers designed to fool the population into believing that the PQ Government is achieving its goals of deficit zero.

Le Vérificateur général du Québec, dans son rapport annuel de novembre 1997, a rappelé à l'ordre le gouvernement, M. le Président; le Vérificateur général du Québec, un homme intègre dont la réputation est sans reproche, a critiqué le gouvernement du Parti québécois sur ses méthodes de comptabilité. J'aimerais vous lire quelques-uns des commentaires qu'il a faits concernant les nombreux fonds spéciaux créés par le gouvernement du Parti québécois depuis le 15 avril 1996.

Ces fonds ont été créés spécifiquement dans le but de cacher le déficit et pour induire la population en erreur. Ce qui est fait est une forme de comptabilité questionnable. M. le Président, je n'invente pas ces allégations, puisque le Vérificateur général a lui-même indiqué que 1 500 000 000 $ ont été cachés dans des fonds spéciaux et des déficits actuariels et que ce n'est pas fini, puisqu'on compte encore. Le Vérificateur général dit, et je cite:

«Je critiquais particulièrement la constitution des fonds spéciaux qui permet d'étaler sur plusieurs années certaines dépenses qui, autrement, seraient comptabilisées au fur et à mesure dans les états financiers du gouvernement. À l'aide de ces fonds, le gouvernement peut en effet contourner les règles comptables qu'il s'est données en inscrivant, par amortissement ou par tranches, des dépenses qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert des biens ou effectue des déboursements, comme dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier.

La publication des états financiers consolidés prendrait en compte ces fonds spéciaux et elle éliminerait ces modes de comptabilisation.» Présentement, les états financiers du gouvernement n'incluent pas toutes ses activités et ressources selon les règles de comptabilité.

M. le Président, the grabbing or seizure of monies for municipalities to create a so-called special local activities financing fund is another questionable method in use by the Government. A scheme whereby the Péquistes are offloading the responsibility of taxing our citizens onto the municipalities, a PQ Government which doesn't have the fortitude to tell the citizens the real facts. And if this PQ Government wants to attain a deficit zero, there are proper and correct ways to do this.

We, in the Quebec Liberal Party, agree with achieving deficit zero, but we disagree with the means being undertaken by the PQ Government to achieve deficit zero, a PQ Government which has imposed ruthless budget cuts in the domains of health, education and in the municipal domain in inhuman and cold and heartless way, without respect for the good welfare of our citizens.

La seule façon employée par le gouvernement du Parti québécois pour arriver au déficit zéro est de le faire sur le dos des citoyens du Québec, parce que, si vous créez ou causez une augmentation des taxes municipales ou des impôts sur le revenu, vous prenez l'argent de ces mêmes citoyens qui n'ont qu'une seule poche d'où provient l'argent pour payer leurs taxes. M. le Président, ce gouvernement du Parti québécois, avec ce projet de loi inéquitable qui est présenté devant nous, ne donne que deux choix aux municipalités pour remplir les obligations que leur impose ce projet de loi.

Les municipalités, lesquelles sont dirigées d'une manière efficace, ne pourront pas couper les dépenses sans couper dans les services à la population. Et, si elles ne veulent pas en arriver là, elles n'auront pas d'autre choix que d'augmenter les taxes municipales. En conséquence, le cadeau de Noël du gouvernement du Parti québécois à la population est: faites votre choix: diminuer les services ou d'augmenter les taxes.

Le gouvernement du Parti québécois est en train de forcer les municipalités à réduire radicalement le niveau et la qualité des services à leurs concitoyens ou de transférer le fardeau fiscal à leurs citoyens par une augmentation des taxes foncières.

Mr. Speaker, let us examine the impact on the Province of Québec and its population as a result of this tax increase. Studies have shown that there is a direct link between any tax increase and a loss of jobs. It has been determined, and this is natural, that if your taxes are increased, you spend less, and if you spend less, you create a downward spiral and a negative effect on t