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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, November 30, 2009 - Vol. 41 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 74 - Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Peines consécutives

Document déposé

Exposé de Mme Nathalie G. Drouin, directrice générale du contrôle des

marchés et des affaires juridiques de l'Autorité des marchés financiers

Exposé de M. Michel Bastarache, ex-juge à la Cour suprême

du Canada et avocat-conseil chez Heenan Blaikie

Exposé de M. Jean-Claude Hébert, avocat spécialiste en droit criminel et pénal

Exposé de Mme Anne-Marie Boisvert, professeure à la

Faculté de droit de l'Université de Montréal

Exposé de M. Henri Brun, professeur de droit constitutionnel à l'Université Laval

Exposé de M. Mario Naccarato, professeur à la

Faculté de droit de l'Université Laval

Exposé de Mme Audrey Létourneau, étudiante à la maîtrise

à la Faculté de droit de l'Université Laval

Documents déposés

Autres dispositions et dispositions finales

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Jean-Martin Aussant

Mme Véronique Hivon

M. Nicolas Marceau

Mme Sylvie Roy

M. François Bonnardel

Mme Charlotte L'Écuyer

* M. Jean St-Gelais, Autorité des marchés financiers

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-sept heures huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle aux personnes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lehouillier (Lévis) remplace M. Dubourg (Viau); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Whissell (Argenteuil); et Mme Hivon (Joliette) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Peines consécutives

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement, jeudi dernier, il nous restait l'étude du dernier sujet, Autres dispositions et dispositions finales, de même que l'étude de l'article 43 concernant les peines consécutives, que nous avions reporté à aujourd'hui afin de pouvoir profiter de l'éclairage de certains experts, selon le consensus... un consentement qui a été donné par l'ensemble des membres de la commission.

Je propose donc que nous prenions en considération les discussions sur l'article 43, donc à l'étape... à cette étape de l'étude détaillée du projet de loi. Dans la salle, nous avons des gens, des experts qui seront là à notre disposition pour échanger avec eux sur le sujet en question.

Je permets de présenter qu'il y a Me Michel Bastarache, ex-juge de la Cour suprême du Canada, Me Nathalie Drouin, directrice générale du contrôle des marchés et des affaires juridiques de l'Autorité des marchés financiers. Il y a Me Jean-Claude Hébert aussi, qui est présent. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre que dans ma liste? Il me semblait... Il y a deux autres groupes aussi. Peut-être, M. le ministre, je... Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est parce que je vais les représenter tout à l'heure...

Le Président (M. Paquet): O.K., d'accord.

M. Bachand (Outremont): Me Anne-Marie Boisvert et Me Henri Brun accompagnés de Me Naccarato et de Mme Létourneau.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Paquet): D'accord, Merci beaucoup. Alors donc, j'avais la liste ailleurs aussi. Alors, bienvenue à vous tous pour les échanges que vous apporterez à la commission.

Alors donc, de consentement, ce que je propose, étant donné l'horaire que nous avons, dans un premier temps, nous entendrions environ... Me Drouin pour environ peut-être huit minutes pour mettre un peu la table sur le sujet en discussion. Par la suite, nous entendrons maître... M. le juge Bastarache qui, je sais, a une contrainte de temps un peu plus tard et, suite aux échanges... et il y aura des échanges évidemment avec les membres de la commission. Par la suite, nous suspendrons, par exemple, deux minutes, pour après reprendre avec les autres invités et autres discussions. Alors, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Oh! Excusez, pardon. J'ai oublié de dire... Vous permettez... Effectivement, je comprends qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Lotbinière puisse participer à nos échanges cet après-midi.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ça va. Alors, M. le ministre des Finances d'abord.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il est temps maintenant de débattre de l'article 43 du projet de loi qui a pour but de modifier l'article 241 du Code de procédure pénale afin de codifier, dans notre droit pénal, la règle de common law qui permet à un juge d'imposer des peines d'emprisonnement consécutives à une personne condamnée pour plusieurs infractions.

Le récent jugement de la Cour d'appel dans l'affaire AMF contre Vincent Lacroix a écarté l'application de cette règle en droit pénal québécois. Ce jugement a fait l'objet d'une demande de l'AMF d'autorisation d'en appeler en Cour suprême.

L'importance du respect de la réglementation dans le domaine financier nous amène à préciser notre droit, malgré les débats devant les tribunaux, pour ne laisser aucun doute dans l'esprit de la population ni dans l'esprit des délinquants, actuellement, pour lesquels, moi, ce que j'appelle le vide juridique... Ce n'est pas un vide juridique, mais, pour l'instant, avec le jugement de la Cour d'appel, il n'y a pas de juge au Québec — c'est une question que je poserai à nos experts — qui peut condamner des gens à des peines consécutives s'il le juge à propos, sauf évidemment dans les deux exceptions prévues, entre autres s'il est déjà en prison.

Mais notre message doit être clair, nous, les législateurs: Le public peut avoir confiance; nous faisons tout ce qui est possible pour qu'il soit protégé contre les individus qui voudraient profiter de leurs connaissances des opérations financières pour en tirer un profit personnel. C'est important de prendre tous les moyens pour faire respecter les réglementations du secteur financier, parce que les infractions amènent des conséquences graves pour le public: des retraites qui sont détruites, des faillites, des problèmes familiaux et des problèmes personnels importants pour les gens.

La confiance du consommateur aussi est essentielle pour le développement du secteur financier, mais elle ne se donne, elle ne se gagne, cette confiance, que si on donne aux consommateurs les assurances nécessaires. Et la perte de confiance du public, on le sait, entraîne l'affaiblissement de tout le secteur financier.

Nous avons donc, suite à nos discussions de la semaine dernière, à la demande des oppositions, invité différents intervenants et experts qui ont accepté de nous donner leurs points de vue malgré leurs engagements professionnels et les courts délais, et je vous remercie tous profondément d'être ici, ce soir, pour éclairer les membres de la commission, les parlementaires, pour la conclusion de nos travaux.

Donc, tel que convenu, avec l'accord de l'ensemble des parlementaires, nous entendrons dans un premier temps, Me Nathalie Drouin, qui est la directrice générale de l'Autorité des marchés financiers, pour quelques minutes, mais nous retiendrons nos questions pour Me Drouin pour s'assurer qu'on ait tout le temps pour notre deuxième intervenant qui est l'honorable juge Michel Bastarache, qui a été juge à la Cour suprême du Canada pendant de nombreuses années, qui est aujourd'hui avocat-conseil et qui doit... qui, lui, a vraiment fait un grand détour pour venir nous voir à Québec. Il reprend l'avion tout à l'heure pour retourner dans l'Est du pays.

Par la suite, Me Jean-Claude Hébert, bien connu, qui est un grand spécialiste en droit criminel et pénal; Me Anne-Marie Boisvert, qui a été doyenne de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et qui est professeur titulaire, et qui est spécialisée d'ailleurs dans les questions aussi qu'on aura ce soir; de même que Me Henri Brun, qui est professeur de droit constitutionnel à l'Université Laval et qui est accompagné de Me Mario Naccarato, professeur à l'Université Laval, et Mme Audrey Létourneau, qui est chercheure au Centre d'études en droit économique de l'Université Laval.

Je termine donc avec ceci, messieurs dames, moi, il y a quatre questions, au fond, que je comprends que nous nous posons devant cet

article de loi.

Premièrement, ce que, moi, j'appelle le vide juridique. Est-il exact que, donc, depuis le mois d'août, un juge au Québec ne peut plus imposer de peines consécutives, sauf les deux exceptions, il n'a plus cette discrétion?

Deuxièmement, les peines consécutives doivent-elles exister? Parce que, si on est en désaccord avec ça, on n'a pas de problème, c'est-à-dire que le juge au procès, est-ce correct, comme législateurs, de s'assurer que, dans notre loi, le juge au procès ait cette latitude?

Troisièmement, devrait-on préciser cette possibilité uniquement pour nos lois de valeurs mobilières, les bandits à cravate, ou dans l'ensemble du code pénal, ce que nous avons fait dans le projet de loi?

Et, quatrièmement, y a-t-il des enjeux constitutionnels que cet

article 43 nous pose?

Je pense que ça résume quatre des questions principales, en entendant l'ensemble de mes collègues dans nos discussions hors d'ondes et en ondes. Et je suis très intéressé, moi aussi, à entendre nos témoins, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je me permets de déposer une lettre, que nous avons tous reçue, juste avant les travaux de la commission, de Me Jacques Ladouceur, qui est président de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense. Ça fait

partie aussi des informations que nous avons, là, en tant que membres de la commission.

M. Bachand (Outremont): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...simplement de dire aussi. Me Ladouceur, que nous avons invité effectivement à la demande de la députée de Lotbinière, mais ne pouvait pas être ici aujourd'hui, a soumis une lettre. Et le Barreau du Québec a décliné l'invitation étant donné les délais et la nécessité de réunir son comité des affaires pénales. C'est pour ça que le Barreau n'est pas ici aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnaîtrais maintenant Me Drouin pour une brève présentation des enjeux pour ensuite échanger avec Me Bastarache. Me Drouin.

Exposé de Mme Nathalie G. Drouin,

directrice générale du contrôle des

marchés et des affaires juridiques

de l'Autorité des marchés financiers

Mme Drouin (Nathalie G.): Merci, M. le Président. D'abord, en commençant, il convient de rappeler que le débat, évidemment, comme l'a dit M. le ministre, qui entoure finalement l'adoption de l'article 43 du projet de loi n° 74 découle du scandale Norbourg et des poursuites pénales qui ont été intentées par l'Autorité des marchés financiers.

Brièvement, rappelons que Vincent Lacroix avait été condamné à 51 chefs d'accusation par la Cour du Québec et que, par la suite, la Cour du Québec a rendu sa sentence et a conclu que le Code de procédure pénale permet en l'espèce d'imposer des peines d'incarcération consécutives, ce que le juge a fait. Il a condamné Vincent Lacroix à 12 ans d'emprisonnement moins un jour, après avoir justifié finalement de considérer trois blocs précis d'infraction.

Vincent Lacroix a, par la suite, décidé d'en appeler de cette décision devant la Cour supérieure. Et, ainsi, le 8 juillet, la Cour supérieure a accueilli finalement en

partie l'appel de Vincent Lacroix et a rétabli la peine à huit ans et demi, prétextant que deux des trois blocs pour lesquels Vincent Lacroix avait été reconnu coupable devaient être plus calculés comme étant un seul type d'infraction.

Donc, insatisfaits de cette décision-là, tant l'Autorité des marchés financiers que Vincent Lacroix en ont appelé à la Cour d'appel, et c'est ainsi qu'en août dernier la Cour d'appel a rendu une décision. Et elle a conclu finalement que le Code de procédure pénale ne permettait pas d'imposer des peines d'emprisonnement, et, ce faisant, la sentence de Vincent Lacroix avait été réduite à cinq ans moins un jour. Et, comme on le disait tantôt, cette décision-là fait l'objet d'une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême.

Les impacts de la décision de la Cour suprême sont importants, et là je pense pouvoir répondre à la première question du ministre: Oui, ça vient créer un vide juridique parce que les peines consécutives ne sont plus possibles dans aucune loi pénale du Québec, que ce soit en droit environnemental ou en droit des valeurs mobilières. Et donc ce n'est plus possible pour un juge d'imposer des peines, à

titre d'exemple, de deux fois six mois.

Donc, la décision de la Cour d'appel crée des anomalies qui sont vraiment importantes, car un accusé qui a contrevenu une seule fois à une infraction est susceptible d'avoir la même pénalité qu'un individu qui aurait été accusé et reconnu coupable pour 100 fois la même infraction. C'est comme si, au Québec, on ne pouvait plus à l'heure actuelle imposer des peines proportionnelles aux infractions commises. Puis pourtant cette proportionnalité-là est tellement importante pour donner un sentiment de confiance à la population et particulièrement, dans notre domaine, aux investisseurs.

Nous croyons également qu'il y a ce qu'on pourrait appeler urgence d'agir. Pourquoi?

C'est que, même si on apporte une correction, cette correction-là ne pourra jamais être rétroactive, c'est-à-dire que tous les dossiers en cour et même toutes les infractions qui pourraient se commettre, précédant l'adoption de la modification au Code de procédure pénale, les poursuivants ne pourront jamais demander finalement des peines consécutives et les tribunaux ne pourront pas non plus en imposer, ce qui crée finalement une anomalie puisqu'on ne pourra pas obtenir des peines qui sont proportionnelles aux infractions commises.

Ainsi, plus on tarde à corriger la situation, plus on prend des risques de se priver de moyens pour... et de mesures pour obtenir les sanctions souhaitées.

• (17 h 20) •

Je voudrais maintenant brièvement adopter la proposition de modification dans le projet de loi n° 74. J'aimerais ça insister sur le fait que cette proposition de modification ne vient pas réinventer la roue. Elle fait tout simplement venir clarifier le droit et venir clarifier l'application de la common law. Ce principe de la consécutivité des peines en common law existe depuis plus de 100 ans et n'a jamais été attaqué au point de vue constitutionnel. Je vous rappelle que notre droit pénal québécois est issu du droit public, donc finalement s'inspire et tient sa source de la common law.

Et pourquoi il y a une nécessité de venir corriger la situation rapidement? D'abord, comme je le disais tantôt, pour donner au tribunaux la possibilité de pouvoir imposer des peines consécutives et donc des peines qui sont à la hauteur des crimes commis et, finalement, pour s'harmoniser avec le reste du Canada où la common law prévoit la possibilité d'octroyer des peines consécutives.

Certains ont soulevé — et je pense adresser ici une des questions soulevées par le ministre — des problématiques constitutionnelles par rapport à l'article 43 du projet de loi n° 74. Je ne partage pas ces inquiétudes pour plusieurs raisons. D'abord, l'article 92 de notre Constitution, plus particulièrement son paragraphe 15, permet expressément aux provinces d'imposer des peines d'emprisonnement pour faire respecter les lois, et ça, sans limiter les sanctions en terme de nombre d'années.

On entend aussi parler que cette disposition-là pourrait être inconstitutionnelle parce qu'elle ne respecterait pas certains droits fondamentaux, dont le droit d'avoir un procès devant jury.

L'article 11f de la charte prévoit, en fait, que tout inculpé a droit à un procès devant jury si la peine maximale est de cinq ans et plus.

Ici, j'aimerais vous rappeler que Vincent Lacroix avait lui-même tenté de revendiquer ce droit-là à la Cour du Québec et avait demandé la possibilité d'avoir un procès devant jury et, à ce moment-là, le juge Leblond avait pris la décision que l'article 11f ne s'appliquait pas puisqu'il n'y avait aucune infraction reprochée à Vincent Lacroix qui était passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. La Cour supérieure a également, à son tour, confirmé cette décision-là puisqu'elle a refusé comme motif d'appel à Vincent Lacroix le fait qu'il n'avait pas eu droit à un procès devant juge et jury.

On arrive donc à la conclusion que l'article 11f s'applique lorsque, pour une infraction en particulier, la peine maximale dépasse cinq ans ou cinq ans et plus. Et d'ailleurs, à cet effet-là, si on arrivait à une conclusion inverse, on pourrait peut-être avoir des difficultés d'application. En effet, il serait un peu illogique, au début d'un procès, au moment où, finalement, l'accusé doit déterminer s'il veut un procès avec jury... on doit anticiper la manière dont le juge pourrait faire imposer les peines à la fin du procès. Ça nous arrive devant...

On arrive, finalement, devant une difficulté d'application puisqu'on ne peut anticiper, finalement, quelle sera la décision du juge. Cette interprétation-là fait suite finalement à plusieurs décisions de la Cour suprême, et je vais laisser d'autres experts en parler.

Finalement, ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'il est nécessaire d'apporter la modification dans le Code de procédure pénale, non pas dans des lois particulières, puisque c'est un principe d'application du droit pénal qu'on va venir corriger. Chacune des lois particulières peut venir déterminer quelle est la gravité objective des infractions dans chacune des lois, mais comment on applique ça? La réponse doit se situer dans le Code de procédure pénale et non pas dans la

Loi sur les valeurs mobilières.

Donc, pour ces raisons, je soumets qu'il n'y a pas de risque légal à adopter, finalement, le projet de loi avec son

article 43. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Drouin. Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à Me Michel Bastarache, ex-juge en chef de la Cour suprême et avocat-conseil chez Heenan Blaikie. Alors, peut-être, si vous voulez peut-être commencer pour une dizaine de minutes environ pour qu'on puisse par la suite échanger avec vous. Me Bastarache.

Exposé de M. Michel Bastarache,

ex-juge à la Cour suprême

du Canada et avocat-conseil

chez Heenan Blaikie

M. Bastarache (Michel): Merci beaucoup de l'invitation. Ça me fait plaisir d'être ici et de vous assister si j'en suis capable.

D'abord, il y a lieu de faire une distinction, je crois, entre le domaine d'application de l'alinéa 11f de la charte et le problème juridictionnel suivant lequel l'imposition de peines civiles sévères pourrait être interprétée comme une tentative de légiférer dans un domaine fédéral, soit le domaine du droit criminel.

Permettez-moi de parler d'abord de la question relative à l'alinéa 11f de la charte. Sur ce plan, je ne crois pas qu'il y ait aucune ambiguïté. La disposition n'a rien à voir avec le partage des compétences et n'a certainement pas pour objet d'élargir la compétence fédérale en matière de droit criminel. C'est une garantie de nature procédurale qui a été donnée à un accusé ou à un inculpé dans le but de lui garantir le droit à un procès par jury lorsque la peine maximale prévue pour l'infraction dont il est accusé est de cinq ans ou plus.

La charte prévoit spécifiquement que le mot « infraction » est désigné au singulier, et ceci, c'est parce que l'objet du droit est de garantir l'accès à un jury pour les infractions les plus sérieuses, et on a simplement défini les infractions les plus sérieuses en se référant aux nombres d'années pour lesquels une condamnation suivrait.

La Cour suprême a interprété cet article-là dans une affaire qui s'appelle Lee, et, dans cette affaire, la Cour suprême a confirmé justement que les termes n'étaient pas équivoques. Je vous cite ici juste un petit paragraphe: « Les termes de l'alinéa 11f me paraissent clairs et non équivoques. Les seules restrictions qu'il impose au droit de bénéficier au droit de bénéficier [au] procès [par] jury sont l'exigence que la peine maximale prévue pour l'infraction soit un emprisonnement de cinq ans ou une peine plus grave et qu'il ne s'agisse pas d'une infraction relevant de la justice militaire. »

Il y a eu ensuite une autre interprétation qui a été donnée, cette fois-là, dans l'affaire la Reine contre Turpin, et, encore dans cette affaire, la cour a vraiment spécifié qu'il s'agissait d'un emploi du singulier et qu'on visait justement une peine par rapport à la nature de l'infraction. Et, ici encore, je vous cite une phrase. On dit: « Cependant, l'article 429 du Code criminel rend obligatoire le procès avec jury pour les infractions énumérées à l'article 427. » Et là on va énumérer ces articles et expliquer justement que le fondement même de la juridiction est celui-là.

Ces deux décisions-là ont été ensuite mentionnées et approuvées dans une décision de 2005 qui s'appelle la Reine contre Spence et dans laquelle le juge Binnie se réfère encore au même alinéa et répète qu'il s'agit d'un emploi du singulier et que c'est dans ce contexte qu'il faut interpréter la disposition.

Les auteurs aussi qui ont traité de cette question dans la littérature juridique sont tous du même avis et, même si la jurisprudence n'est pas abondante sur la question, ils sont tous d'avis que les condamnations multiples ne créent pas finalement un droit au procès par jury. Il s'agit d'interpréter la charte comme elle est rédigée. Il y a en particulier le professeur McLeod, dans son traité, qui dit ça de façon très spécifique, et puis aussi le professeur Morel, ici, qui prend exactement la même position.

• (17 h 30) •

Le rapprochement à faire avec les infractions relevant de la juridiction absolue de la Cour du Québec, à l'article 553 du Code criminel, nous fournit d'ailleurs une autre façon de voir le problème et de constater que le nombre de chefs d'accusation n'a pas changé la juridiction absolue de la Cour du Québec. Alors pourquoi en irait-il différemment dans le cas de l'article 11? S'il y a plusieurs infractions, s'il y a plusieurs condamnations, l'alinéa 11f n'impose pas une limite à la discrétion du juge de fixer une peine globale raisonnable.

Quand on est devant la Cour du Québec et qu'on a plusieurs accusations et plusieurs condamnations, la Cour du Québec ne perd pas juridiction parce qu'elle pourrait donner un nombre de peines qui serait supérieur à cinq ans. Alors, c'est pareil quand une personne est trouvée coupable de plusieurs infractions, et il est donc clair, d'après moi, que l'article... ou l'alinéa 11f ne pose aucun problème dans le cas du projet de loi qui est présenté ici.

Maintenant, l'autre question, évidemment, c'est celle des peines consécutives. Et là il s'agit d'une question totalement différente. Il s'agit de savoir si le Québec est limité dans son pouvoir d'imposer des peines de nature pénale. Comme Mme Drouin vient de le dire, il n'y a pas, dans la Constitution, de limite quant au nombre d'années ou quant à la sévérité des peines. Ce qui est nécessaire, c'est que le Québec évidemment légifère en fonction d'un de ses chefs de compétence. Donc, il s'agit de voir si l'objet même de la peine est relié à un domaine de compétence, et ici, évidemment, on veut parler de la réglementation des services financiers.

Le nombre d'années qui peut être imposé comme peine est simplement un des facteurs qui pourrait être considéré par un tribunal qui serait appelé à décider si la législation québécoise est une façon voilée d'imposer une peine de nature criminelle ou pas. Mais ce n'est absolument pas le seul facteur qui entrerait en considération. La raison pour laquelle je crois que la Cour d'appel s'est trompée, c'est que je pense qu'elle a mal interprété l'arrêt Paul contre la reine, qui est un arrêt de 1982 de la Cour suprême du Canada.

Dans cette affaire-là, le juge Lamer s'est référé à l'historique et a conclu que ça fait depuis l'arrêt Wilkes, de 1770, en Angleterre, que les peines consécutives sont autorisées à la common law. Il explique justement le fondement de la règle de common law.

La règle de common law a été adoptée de façon certaine parce qu'on voulait qu'une personne qui est condamnée dans plusieurs procès séparés ne soit pas traitée différemment d'une personne qui est condamnée dans un seul procès, mais sous différents chefs d'accusation.

Alors, évidemment, la justice exige que la personne soit traitée de la même manière dans les deux cas, et il n'y avait pas de raison philosophique ou juridique pour considérer que, si on est jugé par trois juges différents dans trois forums différents, on peut avoir un cumul des peines, alors que, si c'est un même juge qui nous condamne pour les trois mêmes infractions, on ne le pourrait pas. La règle a été suivie, comme on l'a dit, depuis toujours.

Maintenant, pourquoi est-ce que la question s'est posée dans l'arrêt Paul? C'est parce qu'il y a eu des amendements au Code criminel pour régler un certain nombre de problèmes qui se posaient lorsque les principes de la common law n'étaient pas directement applicables. Alors, ce qu'on a voulu faire, évidemment, dans le Code criminel, c'était de contourner un certain nombre de difficultés qui venaient du fait qu'il y a un principe de common law qui dit que la peine est imposable... ou la peine doit être servie à partir du moment où elle est imposée.

Alors, si une personne était déjà en prison pour une infraction, accusée d'un autre crime et condamnée à nouveau, alors, comment est-ce que sa peine pouvait commencer maintenant puisqu'il était déjà en prison? Alors, on a voulu prévoir cette situation-là directement dans le code. Alors, on se trouvait à ajouter ou à modifier le common law. Et différentes situations de fait comme celles-là se sont présentées au cours des années.

Alors, le juge Lamer dit finalement que, dans les amendements au Code criminel, on a, à certains égards, déplacé la common law pour la remplacer par des règles de nature législative.

Maintenant, quand le gouvernement fédéral modifie la common law en vertu du Code criminel, ce déplacement de la common law n'a aucun effet sur l'application de la common law dans les provinces. Alors, vous me direz: Pourquoi est-ce que la common law s'applique au Québec? Bien, c'est parce qu'ici on est dans un domaine de droit public, et le droit supplétif dans le domaine public, c'est la common law.

Alors, la règle de common law donc qui existait au moment de l'arrêt Paul, et qui existe toujours, et qui permet, qui donne la discrétion au juge d'imposer ou pas des peines consécutives, elle existe toujours, à moins que le législateur québécois ne l'ait écartée dans une législation provinciale.

L'interprétation qui est donnée au Code de procédure pénale par la Cour d'appel ici semble vouloir dire que le législateur québécois aurait écarté la règle de common law de façon implicite en adoptant un des principes de common law dans le Code de procédure pénale. Alors, comme je vous l'ai dit, moi, je ne crois pas qu'on peut écarter la common law de façon implicite. Je crois que la règle de common law, c'est le droit en vigueur, dans la mesure où il n'est pas modifié directement et clairement par la législation provinciale. Par conséquent, le juge pouvait, à mon avis, ici, au Québec, imposer des peines cumulatives.

Évidemment, il y a des règles de common law qui prévoient des situations où on ne peut pas imposer des peines cumulatives, et il s'agit surtout des cas où différentes accusations découlent d'un même état de fait et d'une même situation juridique. Mais ce n'était pas le cas ici; il y avait des infractions totalement indépendantes les unes des autres, et là le juge a une discrétion.

Maintenant, est-ce qu'il peut imposer n'importe quoi comme peines? Est-ce qu'on est capables d'arriver avec 50 peines différentes de cinq ans? Eh bien, évidemment non, parce qu'il y a toute une série d'autres règles qui s'appliquent quand on donne une sentence, mais qui ne sont pas des règles de nature constitutionnelle. Alors, ce sont des règles de proportionnalité, en particulier: on doit considérer le nombre global d'années que la personne va servir et s'assurer que c'est une sentence qui est juste et équitable.

Alors, pour ces raisons-là, moi, il me semble que la législation qui est proposée est parfaitement acceptable.

Maintenant, on peut avoir des raisons politiques pour ne pas imposer des peines supérieures à cinq ans, par exemple, mais ce ne sont certainement pas des règles de nature constitutionnelle. Et d'ailleurs, si vous regardez l'historique des peines dans le domaine québécois, vous allez voir que, la plupart du temps, la référence, c'était à deux ans et pas à cinq ans, puis la référence à deux ans venait simplement du fait qu'une peine qui était servie et qui dépassait deux ans était dans un pénitencier fédéral par rapport à une prison provinciale, et tout ça découle évidemment de dispositions du Code criminel. Ça n'a rien à voir non plus avec des règles constitutionnelles.

Alors, ça me paraît important, personnellement, pour le Québec d'affirmer sa juridiction dans ce domaine-là, parce qu'il me semble que ce sera extrêmement difficile d'assurer la crédibilité du système réglementaire si vous êtes trop handicapés par rapport aux peines qui peuvent être imposées. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup, Me Bastarache. Je m'excuse, tout à l'heure, j'ai dit « juge en chef de la Cour suprême » , et vous avez été juge, bien sûr, de la Cour suprême; ça n'enlève pas votre... le travail que vous y aviez fait, mais tout à l'heure j'ai été imprécis, alors je voulais corriger le tout. Alors, M. le ministre des Finances.

• (17 h 40) •

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le juge Bastarache. Au fond, donc, vous avez parlé de la constitutionnalité, vous avez parlé des peines consécutives, ma question est sur la sagesse des peines consécutives, c'est-à-dire... Parce que, présumant que la Cour d'appel a raison... vous trouvez qu'ils ont tort, mais présumant qu'ils ont raison et que ce serait confirmé en Cour suprême, donc, il y a ce vide où un juge ne peut plus faire de peines consécutives.

Donc, si vous êtes condamné, ça fait 50 fois que vous avez une infraction, vous repéchez, vous êtes délinquant de nouveau et vous avez 10 condamnations de six mois de prison et que le juge qui est maître des faits voudrait faire 60 mois, c'est-à-dire donc cinq ans dans ce cas-ci, il ne le pourrait plus. Est-ce que c'est sage? Nous, on le pense — on a déposé évidemment ce projet de loi — que c'est sage pour le législateur de prévoir cette discrétion pour le juge, parce que c'est une discrétion pour le juge qui apprécie les faits et les comportements au procès.

Alors, je suis sur la sagesse et l'opportunité de mettre cette disposition dans notre code pénal.

M. Bastarache (Michel): Il faut bien comprendre que la décision de la Cour d'appel ne signifie pas que le Québec ne peut pas légiférer pour réimposer des peines consécutives. Ils ont mentionné, à la toute fin du jugement, la disposition de la charte, mais ce n'était pas un des motifs du jugement, puis d'ailleurs il n'y avait pas eu une question constitutionnelle de posée. Alors, le Québec peut l'imposer.

Maintenant, la discrétion, ça ne veut pas dire évidemment que le juge est libre d'imposer des peines consécutives qui vont aboutir à un nombre total d'années d'incarcération qui est inacceptable. Alors, il y a, comme je l'ai dit, toute une série d'autres règles, et ces règles-là s'imposent soit par la common law soit par le fait que le code se réfère quelquefois aux normes qui sont applicables dans le domaine du droit criminel. Alors là, c'est, comme je l'ai dit, la question de la proportionnalité. Puis il y a aussi des situations où les peines concurrentes sont obligatoires.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Je vais, étant donné qu'on doit... on devra ajourner tout à l'heure, je vais laisser la... plus de temps à l'opposition.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. D'abord, un immense merci à tous ces gens d'être venus nous aider dans ce débat-là. Et, n'étant pas juriste moi-même, je n'irai pas dans les points techniques. J'ai une question assez simple avant de passer la parole à ma collègue qui, elle, est avocate.

On a reçu aujourd'hui une note, en fait, de l'Association québécoise des avocats de la défense qui dit en gros que, si l'ordre des procès avait été inversé, si on avait été au criminel avant d'aller au pénal, on ne serait peut-être pas en train de discuter de tout ça, et ça aurait réglé bien des choses, puisque la peine de 13 ans n'aurait sans doute pas mené à une certaine grogne publique qui amène ensuite le débat qu'on a là, entre autres. Donc, est-ce qu'à votre avis ça aurait pu être une solution très simple à ce problème-là, d'aller au criminel avant le pénal, tout simplement?

Le Président (M. Paquet): Me Bastarache.

M. Bastarache (Michel): Bien, selon mon expérience à moi, les autorités en matière criminelle ne sont pas équipées pour faire des enquêtes dans tous les domaines où vous faites enquête dans le régime réglementaire. Je crois qu'ils n'ont pas la capacité de le faire, qu'ils n'ont pas la volonté de le faire, ni les ressources pour le faire. Je crois aussi que ça prend énormément de temps normalement à procéder en matière criminelle. Ici, vous avez quelqu'un qui a plaidé coupable, mais, s'il n'avait pas plaidé coupable, ce ne serait pas fini, l'affaire.

Et là qu'est-ce que vous faites de tous les délais de prescription? Alors, vous ne pourriez plus ensuite agir en fonction de votre réglementation sur les marchés financiers parce que les délais seraient tous épuisés.

Alors, moi, je ne crois pas que... d'une façon pratique, que ce soit possible vraiment de dire: Tout ça va être traité par la justice criminelle.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, je veux vous remercier à mon tour. Ce n'est pas tous les jours qu'on a un tel éclairage. Je pense qu'on a une panoplie d'experts, donc on en est très, très heureux. Et je pense que votre présence démontre à quel point c'est quand même un débat important, donc on est heureux de pouvoir, comme parlementaires, faire toute la lumière sur ce débat ce soir.

M. le juge, vous avez fait référence... je pense, d'entrée de jeu, vous êtes allé au coeur du problème, qui est tout l'aspect constitutionnel du nouvel

article qui est proposé et un grand principe de base, évidemment, qui est que, quand on est en matière pénale, on ne doit pas venir punir mais bien sanctionner une conduite qui est jugée répréhensible via une loi sectorielle.

Alors, je veux comprendre quelques petits éléments. De ce que je comprends de votre propos, en vertu de l'article 11f, donc vraiment sur le droit au procès devant jury, vous estimez qu'il n'y a pas de problème constitutionnel. Pour cela, vous vous basez essentiellement sur de la doctrine, puisque de ce que je comprends, il n'y a pas eu de causes... Vous avez fait mention de quelques causes. D'ailleurs, je serais heureuse juste que vous me donniez les années de ces causes-là, si c'est possible, de Lee puis...

Donc, de ce que je comprends, vous dites que ce n'est pas tant de la jurisprudence qui serait venue confirmer votre thèse, mais plutôt de la doctrine. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Paquet): Me Bastarache.

M. Bastarache (Michel): Bien. Il y a une interprétation qui est donnée. C'est simplement qu'il n'y a pas... la cour n'a pas élaboré beaucoup sur la portée de ça, parce que vraiment ça paraissait clair à tout le monde. Il n'y avait pas de vraie contestation sur l'application de l'article. Mais, la cause la plus récente est de 2005, alors c'est quand même très récent, et puis Lee, c'est 1989, et puis ensuite Turpin...

Mme Hivon: ...me donner l'info plus tard, là, ce n'est pas...

M. Bastarache (Michel): Oui. Mais, vous savez, traditionnellement, si vous voulez, dans le droit, on disait qu'il y avait une distinction qu'on voulait plus ou moins nette entre ce qui était une sentence réglementaire, de nature réglementaire, et une sentence de nature criminelle. Puis on disait que le but finalement des sentences dans le domaine réglementaire, c'est plus la prévention, C'est plus, finalement, d'établir un cadre législatif à l'intérieur duquel les gens vont avoir confiance que les sanctions sont assez importantes pour changer le comportement des gens dans le futur, et c'était moins pour punir, finalement, les gens qui avaient contrevenu dans le passé.

Mais, dans le fond, cette distinction-là, elle est plus ou moins importante aujourd'hui tout simplement parce que, d'abord, il y a des dispositions qui sont justifiées dans le domaine criminel et qui sont vraiment de nature préventive. Alors, il y a un flou entre les deux et finalement, quand on dit: Est-ce qu'on veut punir ou est-ce qu'on veut prévenir, est-ce qu'il y a une vraie différence au niveau des principes selon qu'on agit dans le domaine criminel ou pas?

Je pense que la plupart des professeurs d'universités qui sont ici vous diront que la Cour suprême n'a certainement pas été très claire quant à la distinction qu'elle veut faire entre les deux dans les décisions les plus récentes.

Et, si vous regardez la tendance jurisprudentielle des toutes dernières années, vous allez voir que la cour veut encourager... ou veut, comment je dirais, reconnaître la constitutionnalité des lois provinciales et fédérales dans presque tous les cas où il n'y a pas un conflit direct où elles peuvent encore s'appliquer, et elle présume de la constitutionnalité des lois et elle présume de la bonne foi des parlementaires fédéraux et provinciaux dans l'adoption de leur régime réglementaire et de leur régime criminel.

On a un exemple de ça dans les décisions récentes concernant le port de Vancouver où on avait finalement la nécessité d'obtention de permis provinciaux ou de permis fédéraux pour faire des travaux et on se demandait: Est-ce que la province peut imposer des normes environnementales, des normes de construction à une entreprise fédérale? Traditionnellement, on aurait dit: Ceci, c'est un domaine de juridiction fédérale, il y a une immunité législative du fédéral; la loi provinciale ne s'applique pas, ça finit là. La majorité de la Cour suprême n'a pas emprunté cette voie-là.

Ils ont dit, non, il faut encourager la coopération entre les provinces et le fédéral et, dans la mesure où on peut appliquer les deux, il faut considérer que les deux lois sont valides et on va voir s'il y a un conflit véritable. S'il n'y a pas de conflit véritable, on va les appliquer tous les deux. S'il y a un conflit, bien, on va préférer la loi fédérale, mais uniquement dans la mesure où on peut régler le conflit. Et ça, ça s'est confirmé dans des décisions très, très récentes de la Cour suprême.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, dans le fond, à moins qu'il y ait des espèces de preuves de mauvaise foi, on va se retrouver dans des situations où ce n'est pas la Cour suprême qui va empêcher les provinces d'établir un régime qu'elles considèrent nécessaire pour qu'il soit efficace.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Joliette.

• (17 h 50) •

Mme Hivon: Oui. En fait, je pense que je vais vous poser... J'ai deux ou trois autres petites questions puis je vais vous les poser puis vous répondrez, parce que peut-être vous allez être capable de tout répondre à ça dans un tout cohérent, puis on va gagner du temps pour...

On entend, c'est ça, de la part du ministre puis de Mme Drouin qu'il y a un vide juridique et qu'un juge ne pourrait pas, dans l'état actuel des choses, imposer des peines consécutives. J'aimerais savoir si des peines d'emprisonnement consécutives de la nature de ce qu'on a vu évidemment dans le cas de Vincent Lacroix sont quelque chose que l'on voit fréquemment, ce qui n'était pas mon... Je pensais que c'était excessivement rare, surtout une peine de l'ampleur de Vincent Lacroix, et je pense que c'est pour ça qu'on est devant ce débat-là et que la Cour d'appel est venue se prononcer là-dessus.

C'est qu'une peine de cinq ans moins un jour, en plus de façon consécutive, c'est à peu près du jamais-vu. Donc, j'aimerais ça avoir votre éclairage là-dessus et savoir si d'autres juridictions se seraient déjà prononcées sur de tels cas, notamment parce qu'on fait référence aux dispositions des autres législatures au Canada qui auraient une disposition semblable à celle qu'on souhaite adopter. Mais est-ce que ça a déjà été testé devant les tribunaux à savoir si c'était constitutionnel à la lumière de peines qui auraient été aussi importantes que celles dans le cas de Vincent Lacroix de cinq ans moins un jour?

L'autre élément, je pensais... Quand vous avez abordé toute la question plus de la question juridictionnelle en vertu du partage des compétences, moi, j'étais sous l'impression que le cinq ans moins un jour, qui était un critère que l'on voyait dans nos lois, était justement là pour ne pas franchir ce pas-là et ne pas pouvoir... en fait, de vraiment fixer un seuil, et je pensais qu'il y avait un lien quand même avec l'article 11f pour ne pas pouvoir faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Et, ma dernière question, c'est de savoir si, puisqu'il y a une cause pendante — en fait, on est en attente de savoir s'il va y avoir permission d'appeler en Cour suprême en lien avec toute la question des principes de common law qui seraient applicables, de votre opinion, de ce que j'en comprends, mais que la Cour d'appel a rejeté comme argument — est-ce que du fait qu'on est en appel de cette cause-là ou en attente d'une permission d'en appeler et qu'on vient légiférer, est-ce qu'en quelque sorte ça rend un peu obsolète notre recours, parce que c'est comme si on décidait qu'il faut légiférer et que donc on abdique un peu le champ de l'application des principes de common law?

Le Président (M. Paquet): Me Bastarache.

M. Bastarache (Michel): Bien, d'abord, il faut dire qu'au Québec c'est exceptionnel, la peine de cinq ans. Je crois que c'est la seule qui existe, en fait, celle qui est applicable dans le domaine des services financiers. Et c'est une peine qui est assez exceptionnelle aussi dans les autres provinces.

À ma connaissance, il n'y a eu aucune contestation constitutionnelle dans les autres provinces, mais la majorité des provinces où la situation s'est présentée, ce sont surtout en Ontario et en Colombie-Britannique, mais ils ont une législation qui prévoit spécifiquement les peines consécutives, alors, il ne peut pas y avoir de contestation, à moins, comme vous l'avez suggéré, qu'on soulève l'article 11f, mais, comme je vous l'ai dit, moi, je ne pense pas que ce soit vraiment applicable.

Alors, pourquoi on s'est référé à la norme de cinq ans? Je ne le sais pas. Et c'est vraiment ici et dans cette salle, j'imagine, ou dans la salle d'à côté qu'on le saurait, parce que c'est le Québec qui a choisi les cinq ans. Mais, s'ils l'on fait en se référant à l'article 11f, ils n'avaient certainement pas besoin de le faire, à mon avis.

Maintenant, le fait qu'il y ait une demande d'autorisation d'appel, d'après moi, ne devrait absolument pas vous décourager d'adopter la législation, d'abord parce qu'on ne peut jamais présumer du succès d'une cause, et puis, si jamais la Cour suprême refusait de l'entendre ou confirmait la décision de la Cour d'appel, eh bien, là, vous seriez vraiment mal pris, parce que ce n'est pas seulement la peine consécutive ici qui est interdite, mais c'est toutes les peines consécutives dans tous les domaines, alors même les peines consécutives de six mois.

Alors, je crois que la confiance du public serait vraiment très affectée si le public était laissé sous l'impression que le fait de commettre une infraction ou cinquante infractions, ça mène exactement au même résultat du point de vue des sentences applicables.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, environ deux minutes.

M. Marceau: Très rapidement. Merci à vous, merci à vous d'être là. Une question très simple donc, puis je reviens sur la question de la députée de Joliette. Donc, dans le passé, est-ce qu'il y a eu fréquemment l'usage de peines consécutives? Est-ce que vous avez une idée, là, de la fréquence à laquelle ça a été utilisé? Parce que, bon, pour qu'il y ait vide, il faut que, dans le passé, on ait utilisé ces peines-là, mais... Moi, en fait, je n'ai pas d'information à ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Me Bastarache.

M. Bastarache (Michel): Bien d'abord, je crois qu'il ne faut pas dire qu'il y a un vide juridique. Il n'y a pas de vide juridique, dans le sens qu'il y a toujours une loi applicable, là c'est les peines non consécutives. Alors, ce n'est pas un vide, mais c'est une situation que vous voulez soit faire déclarer invalide ou bien modifier de façon législative.

Je ne le sais vraiment pas personnellement, dans le domaine ici où on discute ce soir, s'il y a eu des peines consécutives fréquentes, mais, comme je vous dis, de façon générale les peines étaient de deux ans dans presque tous les domaines. Mais ça ne s'est pas présenté souvent dans le passé parce qu'on procédait surtout avec des amendes. Le système réglementaire était vraiment fondé sur des amendes, et souvent on avait la prison si la personne ne payait pas ses amendes.

Et je crois que c'est dans ces circonstances-là qu'on a commencé à avoir des peines consécutives parce que justement, si on refusait de payer l'amende, on avait une peine de prison qui s'ajoutait à la peine de prison initiale.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: D'ailleurs, lorsqu'on a remplacé la

Loi sur les poursuites

sommaires par le Code de procédure pénale — je relisais un peu les débats de l'époque, à l'époque c'était le ministre de la Justice, Herbert Marx — c'était ça, là: On ne va pas mettre en prison des personnes qui n'ont pas l'argent pour payer les amendes. C'était le gros débat du Code de procédure pénale parce qu'il y avait eu des personnes incarcérées par pauvreté plutôt que par criminalité, et puis c'est un débat qui avait, je pense, secoué les assises juridiques du Québec. C'est curieux que maintenant ce soit le débat contraire, on veut remettre... on veut permettre, avec le Code de procédure pénale, d'incarcérer.

Je suis contente que vous soyez venu nous en parler parce que, pour moi, ça n'aurait pas fait de sens qu'on n'ait pas eu d'audition sur les modifications au Code de procédure, modification qui va entraîner une vague de conséquences dans tout le droit pénal québécois, je pense qu'il fallait au moins en parler. Puis je veux remercier d'être venu, d'être venu nous rencontrer.

Le Président (M. Paquet): Me Bastarache.

M. Bastarache (Michel): Je voudrais simplement ajouter, suite à vos propos, que, même s'il n'y a pas d'obligation légale ou constitutionnelle, quand on commence à imposer des peines plus importantes, il faut peut-être réfléchir aussi aux garanties qu'on donne aux personnes qui sont affectées. Alors, je pense que, si une personne doit se retrouver en prison pour 12 ans, si on prend la première peine qui avait été imposée ici, bien, peut-être qu'il faut se demander si on ne devrait pas aussi élargir les garanties légales qui sont disponibles pour ces différentes personnes.

Moi, je vous dis, ce n'est pas une obligation constitutionnelle, mais c'est peut-être une obligation morale qu'on a, au moins comme législateurs. Et évidemment c'est très important de protéger les droits fondamentaux quand on parle d'incarcération, quand on parle de perte de la liberté.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: ...ça pourrait vouloir dire encadrer la divulgation de la preuve, toutes ces procédures-là, qu'on a en droit criminel, qu'on n'a pas en droit pénal?

M. Bastarache (Michel): Bien, c'est ça, on peut soit se référer aux protections dans le domaine criminel ou on peut en prévoir qui sont spécifiques et qui seraient applicables. Mais ce seraient plutôt des gens, justement, comme M. Hébert, qui pratiquent le droit criminel, qui pourraient vous éclairer sur les différentes modalités. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'au niveau des principes, et tout ça, je crois que les deux... il y a peut-être un tandem, là, à établir.

• (18 heures) •

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci beaucoup, Me Bastarache, d'être venu ici, aujourd'hui. Je voudrais juste reprendre votre avant-dernier point, en réponse à une question, là, sur l'opportunité de faire cette loi alors qu'il y a une demande de permission d'en appeler. Est-ce que je retiens que vous dites: L'appel ne devrait pas vous décourager, parce que, si jamais la permission est refusée ou l'appel est perdu ultimement, il y a la confiance du public parce que 50 infractions, ce n'est pas comme une infraction, fondamentalement?

Et je ferais comme commentaire le lien avec ce que Me Drouin nous disait, c'est que, comme notre loi, quand elle sera adoptée — si elle l'est par l'Assemblée — n'est pas rétroactive, mais ce n'est pas non seulement, pour que les gens qui nous écoutent le sachent, qu'elle n'est pas rétroactive par rapport aux infractions qui seraient déposées par l'Autorité des marchés financiers, mais c'est à tous les gestes commis.

Donc, aujourd'hui, au moment où on se parle, les bandits à cravate, pour prendre cette expression populaire, tous les gestes qu'ils commettent aujourd'hui, si jamais on perd en Cour suprême, ne peuvent pas faire l'objet de peines consécutives.

Donc, chaque mois qui passe est un mois important. Bien sûr, c'est pour ça que c'est important non seulement d'adopter la loi mais aussi d'aller en Cour suprême parce que tous les gestes qui sont commis par tous ceux qui causent des infractions aux lois du Québec, que ce soit la loi de l'environnement, la Loi des pesticides, etc., depuis des années d'ailleurs jusqu'au jugement de la Cour d'appel, on souhaite qu'ils soient couverts par ce principe de continuité des peines. Alors, c'est pour ça qu'on fait les deux démarches en même temps, et je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais je crois comprendre que vous êtes en accord avec ça.

Le Président (M. Paquet): Me Bastarache.

M. Bastarache (Michel): ...d'accord avec ce que vous dites. D'ailleurs, je voudrais vous dire que ce n'est pas inusité d'avoir des lois qui confirment la common law ou qui clarifient le droit qu'on pense devoir s'appliquer déjà. D'ailleurs, il y a plusieurs projets de loi, je me souviens, dans d'autres provinces, qui commencent avec un attendu qui dit: Attendu que nous voulons clarifier le droit et peut-être sécuriser les citoyens quant à la position juridique qui est la nôtre, nous adoptons ce projet de loi qui n'a pas, dans ce cas-là, pour objet de modifier le droit tout simplement mais de le clarifier ou en tout cas de le renforcer.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je remercie... les parlementaires... À moins qu'il y avait d'autres questions? Brièvement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Peut-être pour revenir un peu sur les propos de Me Bastarache et de ce qu'on a discuté avant, pendant qu'on a la présence du grand chef de l'AMF ici, j'aimerais savoir peut-être combien de causes actuelles pourraient demander plus de cinq ans dans les causes que l'AMF pourrait traiter actuellement ou dans les mois, semaines à venir?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Merci, M. le Président. C'est extrêmement difficile même, je dirais, impossible pour moi de répondre à ça parce qu'on n'a pas pour l'instant de... on ne peut pas présumer de ce que les juges vont donner comme cause. Ce que, nous, on pourrait demander, il y en a maximum une ou deux, maximum, qui pourraient éventuellement dépasser cinq ans, et là je ne veux même pas m'engager.. Peut-être qu'un juge pourrait dire moins que ça. Mais ce n'est pas légion, là, loin de là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je remercie Me Bastarache pour son éclairage pour nos travaux, pour la poursuite de nos travaux.

Alors, dans l'esprit du consentement de la semaine dernière, je suspendrais les travaux de la commission jusqu'à 19 heures. Et nous reprendrons, à 19 heures, les échanges avec d'autres invités qui se sont bien rendus disponibles pour nous éclairer.

Oui, la cafétéria est ouverte en bas effectivement pour les invités, ceux qui voudraient aller se restaurer. Je crois que oui. ...suspendu jusqu'à 19 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 6)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux.

Je rappelle à nos auditeurs que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier.

Au moment de notre suspension donc, nous avions entendu Me Michel Bastarache, ex-juge de la Cour suprême, pour éclairer les membres de la commission relativement à l'article 43 du projet de loi dont nous avons entrepris l'étude.

Alors, sans plus tarder, je reconnaîtrais Me Jean-Claude Hébert, spécialiste en droit criminel et pénal, pour nous faire part, peut-être pour environ une dizaine de minutes, de ses vues sur ledit article. Par la suite, ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Me Hébert, bienvenue à la commission.

Exposé de M. Jean-Claude Hébert,

avocat spécialiste en

droit criminel et pénal

M. Hébert (Jean-Claude): Oui, merci. Alors, M. le ministre, mesdames messieurs les parlementaires, quand je lis l'article 43 du projet de loi, je trouve que c'est un excellent début, mais il faudrait le compléter. Et, si vous me permettez une proposition pour compléter ce que je lis dans le projet, j'ajouterais la phrase suivante: Le cumul des peines ne peut entraîner un emprisonnement excédant cinq ans moins un jour.

Si telle proposition était retenue, je suis d'avis que cette assemblée éliminerait toute possibilité de contestation judiciaire de quelque nature que ce soit, soit par un défendeur, soit par un accusé, soit par quiconque voudrait faire une contestation de nature constitutionnelle.

• (19 h 10) •

Maintenant, si vous me posez la question: Pourquoi une telle proposition?, ce n'est pas pour des raisons d'analyse de vide juridique, de common law, je laisse ça à d'autres, moi, je suis un praticien, ça fait 35 ans que je représente des gens devant les tribunaux, et je pense avoir compris comment fonctionne notre système de justice et comment fonctionnent les agences d'application de la loi. Ce que je veux dire par là, je parle des forces policières et je parle aussi des agences comme l'Autorité des marchés financiers et d'autres, ne les oublions pas, qui ont pour mission de faire en sorte que nos lois soient appliquées et respectées.

Je suis en

partie d'accord avec plusieurs propos tenus par M. le juge Bastarache, sauf que peut-être la question ne lui a pas été posée, mais il n'a pas abordé, à mon avis, l'élément principal: Qu'est-ce qui fait la distinction entre une infraction réglementaire puis une infraction criminelle? Simplement dit, c'est ceci: une infraction réglementaire, c'est une infraction de négligence. C'est-à-dire que quelqu'un n'a pas la diligence raisonnable qu'elle devrait avoir ou qu'il devrait avoir dans une circonstance donnée. Et, si, effectivement, on constate que cette personne a été négligente, elle est coupable et elle mérite une sanction.

À l'opposé, une infraction criminelle, c'est une infraction commise par une personne qui a une intention criminelle et donc qui mérite une culpabilité morale. Or, vous comprendrez qu'évidemment, au Code criminel, nous avons une échelle de sanctions qui part de zéro et qui monte jusqu'à la prison à vie. En raison de ce que M. le juge Bastarache appelait le principe de la proportionnalité, la peine doit correspondre au crime.

Moi, j'admire le langage de Jean St-Gelais. Jean St-Gelais, il parle franchement. Il dit: Il faut combattre le crime financier. Il se propose pour agir comme gendarme contre le crime financier. Son but est louable, mais ce n'est pas sa mission. Lisez les dispositions principales de la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers, lisez les mêmes dispositions dans la Loi des valeurs mobilières, vous allez voir ce que c'est, la mission: c'est une mission de régulation, ce n'est pas une mission de chasser, pourchasser les criminels.

Et je m'inscris en faux sur un commentaire du juge Bastarache lorsqu'il a dit que les policiers seraient mal équipés pour remplir leurs fonctions. Ce n'est pas ce que je vois et ce que je constate régulièrement. Il existe des escouades spécialisées à la Sûreté du Québec, à la GRC qui travaillent sur le crime financier, et ces gens-là bénéficient de l'aide et du support des experts de l'Autorité des marchés financiers, qui a un travail qui se fait en synergie, et les échanges d'information se font. Ce n'est pas encore parfait, la mayonnaise parfois prend du temps à prendre, mais c'est en train de prendre.

Est-ce qu'il faut absolument créer deux gendarmes ou si on n'aurait pas intérêt à avoir un gendarme qui travaille en collaboration avec ceux qui peuvent alimenter le gendarme? Chacun son métier: que la police fasse de la police et que l'AMF fasse de la régulation. Si on accepte ce principe simple, qui est un principe de gros bon sens, on n'a pas à se poser la question du vide juridique, de la common law, puis de... Laissez faire ça.

Regardez le système fédéral — après tout, jusqu'à nouvel ordre, on vit dans un système fédéral — il y en a, des infractions réglementaires au système fédéral. Exemple, la

loi sur l'impôt, c'est une loi réglementaire. Quand on poursuit des contribuables par voie de déclaration

sommaire, les peines maximales, c'est six mois, 12 mois, 18 mois, parfois deux ans dans les lois réglementaires fédérales. Comment ça se fait que, nous autres, au provincial, on a une loi qui s'en va à cinq ans moins un jour? Est-ce qu'il n'y a pas en quelque part un débalancement, et là on est rendus à dire: Non seulement c'est cinq ans moins un jour, mais on veut les additionner, les cinq ans moins un jour. Alors, on va envoyer en prison du monde qui ont été négligents, coupables de négligence, 12 ans de prison? Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose de déraisonnable dans l'approche qui est proposée?

Or, mon opinion, c'est qu'il faut arrêter en quelque part, et ce quelque

part là, il faut le fixer sur papier, c'est-à-dire dans votre loi. Je suis favorable aux peines consécutives. C'est un instrument de travail de flexibilité, et les juges pourront en tirer avantage. Et c'est en quelque sorte un anachronisme qu'on ne puisse pas imposer des peines consécutives. Je suis favorable à ça. Mais, si on veut respecter les missions des uns et des autres, il va falloir maintenir une différence fondamentale entre les poursuites criminelles et les poursuites réglementaires.

Maintenant, vous le savez, parce que vous lisez les journaux comme tout le monde, que le gouvernement fédéral se propose, a proposé dans un projet de loi d'éliminer la libération des gens qui commettent des crimes sans violence au sixième de leur peine. Prenons ça pour acquis — et tout le monde est d'accord avec ça, même les partis d'opposition sont d'accord à Ottawa — que ça va se faire dans un avenir rapproché.

À partir du moment où les Vincent Lacroix de ce monde, parce qu'il va y en avoir d'autres malheureusement, sont poursuivis efficacement par les forces policières pour les crimes économiques qu'ils commettent, bien, ils ne vont pas se retrouver sur le trottoir le lendemain, ce n'est pas vrai.

A-t-on besoin d'un système qui se superpose, comme c'est le cas actuellement, c'est-à-dire que l'Autorité des marchés financiers fait une poursuite, additionne les peines, arrive à un résultat qui est celui qu'on connaît, et la police fait la même chose de part et d'autre, deux enquêtes parallèles, des coûts extraordinaires de part et d'autre, alors qu'on pourrait faire une poursuite? Vous savez, la fraude, ce n'est pas compliqué, hein, la fraude criminelle, j'entends. Il y a deux éléments: une perte, les investisseurs ont perdu de l'argent, puis une action malhonnête par celui qui a fait perdre de l'argent.

C'est aussi simple que ça, prouver une fraude criminelle. Et, si vous aviez l'intention d'arriver à cette fin-là, vous êtes coupable. Mais vous méritez une sentence du Code criminelle, et on peut les additionner au Code criminel, les sentences. Ça a toujours été prévu.

Alors, je termine là-dessus, je ne vois pas franchement l'utilité de mettre la hache dans la philosophie du Code de procédure pénale. Quelqu'un l'a dit précédemment: en 1987, on a voulu sortir les gens de prison pour des infractions provinciales, sauf exceptions. Mais là on est rendu avec l'exception de l'exception. Et d'ailleurs, le juge Bastarache, quand on lui pose la question, il dit: Pourquoi cinq ans moins un jour? Ça devient une raison politique. Bien, c'est ici, la politique. La politique que vous allez tracer, elle se fait ici.

Et, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on s'en reporterait aux tribunaux pour leur demander de juger les contestations puis délimiter la politique qui vous incombe. Faites votre devoir, faites-le correctement mais apportez une limite et permettez à l'Autorité des marchés financiers de pourchasser les crétins mais avec une limite où on saura qu'en droit criminel ces gens-là peuvent aussi écoper, et encore plus. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Hébert. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, Me Hébert. Merci d'avoir accepté de venir à Québec, à l'Assemblée nationale, pour nous éclairer de vos propos ce soir.

Il y a trois, quatre questions devant nous. Je ne veux pas mettre des paroles dans votre bouche mais je suis sûr que vous saurez me corriger si je les mets de façon erronée. Il y a eu le jugement de la Cour d'appel dans l'AMF contre Lacroix. Ce jugement-là dit, et je synthétise: Vous ne pouvez pas faire des peines consécutives au Québec parce que ce n'est pas écrit dans vos textes — sauf emprisonnement, là, oublions les exceptions — et, si vous voulez le faire, écrivez-le. Et ça se retrouve à plusieurs des articles et des paragraphes du jugement de la Cour d'appel. On pourrait les reprendre.

Deuxièmement donc, comme législateurs, nous, on souhaite avoir la possibilité des peines consécutives, et je pense que, sur le principe, je vais reprendre vos paroles, vous êtes favorable à ce principe-là.

M. Hébert (Jean-Claude): Je suis favorable à ce principe-là.

M. Bachand (Outremont): Donc, si vous avez... Je regarde la Loi des pesticides, il y a toutes sortes de loi, là, où vous empoisonnez les gens... Donc, il peut y avoir des maximums de six mois de prison dans certaines lois, mais, si vous le faites 10 fois, puis ça fait 42 fois, le juge pourrait, s'il le décide dans sa sagesse, dire: Oui, je vous condamne à 60 mois de prison, 48 mois, 36 mois consécutivement. Donc, d'instaurer le principe.

L'autre question qui nous préoccupe, c'est: Est-ce qu'on met le principe juste dans la Loi des valeurs mobilières ou dans l'ensemble du Code pénal? Si je comprends bien, c'est un principe évidemment pour les autres infractions pénales, l'environnement, la Loi des pesticides, j'en mentionne deux. Et donc il reste un sujet, qui est votre point particulier, c'est que, pour vous, ça ne devrait pas dépasser cinq ans moins un jour.

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

• (19 h 20) •

M. Hébert (Jean-Claude): Effectivement, puis je ne veux pas me répéter là-dessus, là, mais, je veux dire, si on veut respecter les champs de compétence des provinces versus le gouvernement fédéral... Et c'est vrai, ce qu'il a dit, le juge Bastarache, de plus en plus la Cour suprême a tendance à ménager les compétences des uns et des autres lorsque les compétences se frôlent, c'est vrai. Mais, à un moment donné, elles existent, ces compétences-là. Et il y a une compétence forte qui a toujours eu le haut du pavé dans l'analyse de la Cour suprême, c'est sa compétence en matière criminelle.

Et je pense qu'à un moment donné il faut reconnaître que cette compétence-là a priorité sur la compétence provinciale, et c'est déjà beaucoup reconnaître à la compétence provinciale que de permettre des sentences de cinq ans moins un jour.

Et je retiens les propos de M. St-Gelais qui a été très prudent, je dois dire, qui a dit: Peut-être qu'actuellement on a un ou deux cas qui pourraient se mériter des sentences de cet ordre-là. Est-ce qu'on fait des lois pour des cas d'exception ou si on fait des lois d'application générale? Il n'y a pas juste la Loi des valeurs mobilières qui s'applique, hein? L'exemple que vous donniez des pollueurs lourds et à répétition, bien peut-être qu'à un moment donné il va falloir que ces gens-là répondent de leur conduite et sentent que le poids d'une sentence de prison peut leur peser dessus.

Et c'est à ce compte-là, si on leur dit: Vous êtes passible de prison de cinq ans moins un jour, M. le pollueur, peut-être que ça va changer des comportements. Il y a une dimension pédagogique là-dedans. Ce n'est pas juste parce qu'on veut mettre le monde en prison cinq ans moins un jour, c'est parce qu'on leur dit: Attention! Vous vous exposez à des risques, pas juste des amendes parce que les amendes, parfois les compagnies sont capables de les payer. Mais, quand vous poursuivez le président puis le vice-président, vous leur dites: Vous êtes passibles de cinq ans moins un jour, ça fait réfléchir.

C'est ça, de la prévention, c'est ça, de la régulation bien fondée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour prendre au vol ce que vous dites donc, et ça n'arrive pas souvent qu'un juge, dans les lois du Québec ou d'ailleurs, de l'Ontario ou etc., où le principe est là, est le même... Même, l'Ontario, c'est l'inverse, c'est automatiquement consécutif, sauf si le juge décide autrement. Mais ça n'arrive pas souvent qu'il y a des sentences de plus de cinq ans suite à des infractions provinciales.

Je vous ferai remarquer que, dans des infractions, par exemple des valeurs mobilières, il y a des éléments qui sont plus que techniques: par exemple, les délits d'initié, par exemple influencer le cours de la bourse ou d'un

titre par des pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses.

Est-ce que, Me Hébert, on ne devrait pas — puis c'est ce qu'on fait ici avec l'article qu'on a proposé — faire confiance aux juges? Parce que les juges qui regardent l'ensemble des circonstances, c'est assez rare dans l'histoire effectivement qu'ils ont décidé de faire une peine consécutive mais qu'à un moment donné... Puis prenons l'exemple du pollueur, sortons... Je n'aime pas le cas Lacroix parce qu'il y a encore des procès en cours pour d'autres. Mais prenons l'exemple du pollueur à répétition qui a déjà été condamné, qui revient et qui, là, empoisonne, rend malade des gens, etc.

Est-ce que, dans un cas comme ça, un juge, même si ça ne s'est jamais fait, pourrait dire: Il faut vraiment que les gens prennent leurs leçons pour prévenir l'avenir, et impose des peines consécutives de trois fois deux ans de prison et donc six ans de prison... De laisser aux juges, au fond, à leur discrétion, d'apprécier les faits de la preuve et de leur donner la latitude parce qu'au fond on fait confiance aux juges?

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): On fait confiance aux juges, je fais confiance aux législateurs, mais je ne fais pas toujours confiance aux agents de poursuite. Et mon expérience me démontre que de temps à autre on a tendance à s'emballer. Et, si on trouve un juge qui a l'oreille attentive à l'emballement d'un poursuivant, ça peut donner des résultats malheureux. Et après ça on est obligés de recourir à des appels successifs pour tenter de ramener la chose à des dimensions raisonnables.

Alors, je vous renvoie la balle. Si c'est si rare que ça qu'on aura à utiliser ces outils extraordinaires, là, exceptionnels, pourquoi les généraliser? Pourquoi ne pas faire une loi qui s'applique à toutes les lois sectorielles, pas juste l'environnement, pas juste les valeurs mobilières. Il y a d'autres secteurs là qui ne me viennent pas présents à l'esprit, mais il y en a plein de lois où les gens ont à faire appliquer ces lois-là. Et, si on a une norme générale qui s'appliquera partout, on aura l'impression qu'on n'a pas une justice par morceaux, une justice qui s'applique de façon différente aux uns et aux autres selon le domaine d'activité professionnelle qu'ils ont.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je terminerais avec un commentaire ou une interrogation. Évidemment, si la consécutivité est permise mais qu'on limite à cinq ans et qu'un juge — prenons encore le cas d'environnement — décide de vous condamner à quatre ans et 11 mois, mais que là il y a une autre infraction, l'autre est gratuite parce que vous ne pouvez pas aller... Ou vous garderiez le principe que, si vous êtes déjà en prison, là, vous pouvez être consécutif et être neuf ans en prison?

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): À un moment donné, il faut reconnaître la distinction entre une infraction réglementaire et une infraction criminelle. Si le pollueur a en même temps commis des actes criminels en faisant ce qu'il a fait parce qu'il a violé la loi fédérale ou qu'il a volé des dispositions du Code criminel, il répondra de sa conduite, et il ne pourra pas se sauver indéfiniment en disant: J'ai rempli mon verre avec mon cinq ans moins un jour ou quatre ans et 11 mois, et vous ne pouvez plus... j'ai l'immunité maintenant. Non.

Et, si son geste est si répréhensible que ça, il doit bien se trouver en quelque part une disposition dans la loi fédérale qui va permettre de le pourchasser dans ses derniers retranchements.

Le Président (M. Paquet): J'aurais peut-être une question, Me Hébert, juste pour préciser un peu un élément que vous soulevez. Si j'ai bien compris, et vous me corrigerez si ce n'est pas clair pour moi, vous avez dit qu'une infraction de type réglementaire est essentiellement, et je pense vous citer en disant que c'est une infraction qui découle d'une négligence.

Mais il me semble — en tout cas, ma compréhension, quand je regarde au niveau des valeurs mobilières en particulier ou dans d'autres cas — que quelqu'un peut soit pratiquer des mesures dolosives ou peut, de manière délibérée, planifier, enfreindre la réglementation, et, à ce moment-là, ce n'est pas juste par négligence mais à dessein que c'est fait.

Je comprends qu'il y a peut-être d'autres conséquences. Dans certains cas, il pourrait y avoir des conséquences criminelles qui pourraient être jugées sur cette base-là, il pourrait y avoir des conséquences simplement de violation de la réglementation sans que ce soit peut-être nécessairement criminel, et ce ne serait pas par négligence mais à dessein que ce serait fait. Et c'est là-dessus, il me semble, que, dans ce cas-là, je comprends peut-être moins...

Moi-même, je comprends mal la différence que vous faites entre ce qui serait une infraction strictement réglementaire, et donc de juridiction provinciale, telle que je comprends votre propos, plutôt qu'une infraction de violation à dessein.

M. Hébert (Jean-Claude): Regardez, là, la proposition d'amendement, c'est d'amender le Code de procédure pénale qui, lui, a une application universelle, et les lois sectorielles québécoises sont fondées sur un régime de responsabilité stricte.

Je rejoins votre question: la Cour d'appel a déjà dit que, dans certaines lois dites de responsabilité stricte, sous réserve de la phraséologie employée par le législateur, il se peut qu'on impose au poursuivant de prouver plus que de la responsabilité stricte mais de prouver une intention coupable, en quelque part. Mais ça, ce sont des exceptions.

Et c'est vrai que, dans la

Loi sur les valeurs mobilières, il y a effectivement quelques infractions qui sont de cette nature-là, mais étant donné que le projet de loi ne vise pas la Loi des valeurs mobilières mais vise la modification au complet du Code de procédure pénale, je réitère qu'à ce moment-là, si vous voulez légiférer de façon générale, bien, vous entrez dans le domaine de la responsabilité stricte, ça, c'est absolument évident, et que là vous allez imposer des peines qui sont des peines déguisées, à toutes fins pratiques, de droit criminel.

Et c'est comme ça que, personnellement, je suis très mal à l'aise vis-à-vis cette façon-là de s'insérer dans un domaine de compétence du gouvernement fédéral, du Parlement d'Ottawa en matière criminelle. On ne donne pas des peines criminelles pour des infractions réglementaires. Ce n'est pas le même standard de responsabilité. Vous allez...

Un exemple très précis, en vertu de la

Loi sur les valeurs mobilières, vous pouvez, quand vous faites une enquête, l'Autorité des marchés financiers fait une enquête, demander des renseignements aux personnes concernées, forcer ces personnes-là à s'auto-incriminer, et après ça, quand vous avez les faits et les renseignements sous les yeux, vous dites: On change d'étape. On était en préenquête, là on s'en va en enquête pénale. En enquête pénale, on garde nos renseignements, on vous accuse.

Au criminel, vous ne pouvez pas faire ça. Au criminel, vous devez jouer franc-jeu. Et là je rejoins les commentaires du juge Bastarache. Il a dit: Peut-être qu'il faudrait améliorer les garanties procédurales. Bien, au lieu d'améliorer ou de chercher à améliorer les garanties procédurales, mettons un plafond, ça va régler la question.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

• (19 h 30) •

M. Aussant: Oui. Bien, écoutez, c'est rare que je n'ai pas de questions pour un expert invité, mais vos propos étaient tout simplement limpides. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Vraiment, je vous remercie, Me Hébert, c'était très, très clair, et c'est des explications très précieuses pour nous.

Première petite question: Est-ce que des peines consécutives d'emprisonnement, c'est fréquent que ce soit demandé ou que ce soit octroyé par un tribunal, à votre connaissance?

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): En matière pénale réglementaire québécoise, non. Avant qu'on connaisse évidemment le contentieux de l'affaire Lacroix, les gens lisaient le Code de procédure pénale pour ce qu'il dit, on ne voyait pas la possibilité d'imposer des peines consécutives. Donc, il ne s'en demandait pas puis il ne s'en donnait pas.

En matière criminelle, ce n'est pas fréquent, mais ça arrive assez souvent qu'il y ait effectivement des peines consécutives. Quand le tribunal se retrouve devant une situation de quelqu'un qu'il doit punir pour des crimes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, mais qui ont été commis dans une période x de temps et que la deuxième constitue un facteur aggravant par rapport à la première, sous réserve bien sûr de la globalité de la peine, il arrive qu'il y ait des peines consécutives.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: C'est ça. Je comprends qu'en matière pénale c'est vraiment exceptionnel, des peines consécutives, donc on est vraiment dans le domaine de légiférer de manière exceptionnelle en ce moment, comme vous le mentionniez.

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): ...que, parce que ce n'était pas prévu au Code de procédure pénale, le problème ne se posait pas vraiment, mais, à partir du moment où cette Assemblée décide de reconnaître le principe des peines consécutives, probablement qu'il y a des juges qui vont faire moins de gymnastique pour arriver au score final auquel ils veulent arriver, puis ils vont pouvoir mieux le justifier en disant: Chef n° 1, telle peine; chef n° 2, telle peine, parce que les motifs le justifient, et ils vont arriver, à ce moment-là, à un chiffre global qui sera évidemment celui qui sera permis par la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, c'est ça. Je pense que votre explication, que je recherchais tout à l'heure, sur la distinction entre le pénal et le criminel était très claire. Donc, de ce que je comprends, vous n'estimez pas qu'il y a un flou ou qu'il devrait tendre à y avoir plus de flou ou d'enchâssement entre ce qui est de nature pénale et de nature criminelle. Vous, vous plaidez clairement pour que chaque champ de compétence soit bien distinct et que les provinces légifèrent d'une part à la limite de ce qui peut être considéré de matière pénale et que le domaine du droit criminel continue à relever du fédéral.

Donc, vous estimez, si je suis votre logique, que le cinq ans moins un jour, c'est en gros le maximum qu'on peut aller pour dire que, en termes de partage des compétences, on demeure dans le champ d'action du pénal. C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): Sous l'angle constitutionnel, n'étant pas un expert en la matière, je ne vais pas me prononcer à savoir s'il y a un flou qui risque d'intervenir entre la compétence de l'un et la compétence de l'autre. Je prends les compétences telles qu'elles sont actuellement, telles qu'on les vit dans un palais de justice, il n'y en a pas, de flou. Et, je vais dire, il y aura du flou si on permet à un organisme de régulation de faire du droit criminel, alors que ce n'est pas sa mission de le faire. Là on va avoir des problèmes et là on aura des contestations.

Ça n'a rien à voir avec les peines consécutives, ça, ça a à voir avec... à un moment donné, il faut s'arrêter en quelque part. Et pourquoi ne pas prendre la balise du cinq ans moins un jour, puisqu'on l'a déjà dans la Loi des valeurs mobilières? Je ne suis pas en train de vous dire: Enlevez-la. Laissez-la, mais mettez-la d'application générale, dans toutes les lois sectorielles, puis on aura une norme uniforme. Tout le monde saura comment se comporter, tant ceux qui font de la poursuite que ceux qui font de la défense, et les juges, bien entendu.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Hivon: D'accord. Alors, dernière question: Le cinq ans moins un jour, je comprends donc que vous ne le liez pas nécessairement à l'article 11f ou à quelque chose qui serait tranché, c'est plus du fait que le législateur a déjà fixé cette balise-là. Vous vous dites que c'est une balise qui vous apparaît fondée ou raisonnable et que c'est celle-là qu'on devrait conserver pour l'article 43 de la loi.

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): Absolument. N'allez pas croire que j'endosse les commentaires du juge Bastarache, dans sa défense qu'il a faite de la proposition, où il est venu dire: C'est parfaitement constitutionnel, il n'y a pas de danger. Je ne suis pas aussi convaincu que lui. Parce qu'il y a un jugement ici que j'ai repéré, en 2004, l'affaire Martineau contre le ministère du Revenu national — et le juge Bastarache faisait

partie de la formation qui a entendu cette affaire-là, c'est un jugement unanime rendu par le juge Fish pour la Cour suprême — où on s'est posé la question de l'applicabilité de l'article 11c de la charte — 11c, c'est l'article qui parle de protection contre l'auto-incrimination — et le juge Fish a dit: Vous savez, quand on examine une disposition de cette nature-là, il faut examiner l'objectif poursuivi par le constituant et non pas s'arrêter à la terminologie utilisée dans le texte en question.

Alors, le juge Bastarache nous dit ce matin: Regardez, on parle d'infraction au singulier, donc ça veut dire qu'on peut... Ce n'est pas une question d'interprétation, singulier-pluriel, c'est une question qu'est-ce que le constituant avait présent à l'esprit quand il voulait envoyer un message que, pour les infractions les plus graves, cinq ans et plus, on aura droit au procès Cadillac, procès par jury. C'est ça, le message. Il y a un ordre d'importance. Cinq ans et plus, c'est très important, mais cinq ans, c'est important. Alors, le provincial ici, il est rendu à cinq ans, pourquoi on lui donnerait plus encore?

On est rendus dans le domaine du droit criminel en haut de cinq ans. Si vous additionnez les peines de cinq ans moins un jour et vous arrivez à 12, 14, vous êtes carrément dans le champ réservé au domaine criminel. Peu importe qu'il y ait contestation ou pas, c'est illogique. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une bonne législation.

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Hivon: Une dernière question: Est-ce que je comprends donc que, vous, comme criminaliste, si vous étiez face à un cas où votre client était accusé et que cette disposition-là, telle qu'elle est libellée actuellement, donc sans votre amendement, était devant vous, vous plaideriez l'inconstitutionnalité d'une telle disposition?

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): Je plaiderais que mon client n'a pas reçu ce à quoi il a droit, c'est-à-dire le respect de la justice fondamentale parce qu'il n'y a pas ce lien, dont parlait le juge Bastarache, de proportionnalité entre la peine et l'infraction commise. Parce que je plaiderais que, pour une infraction réglementaire, c'est trop cher payer que de recevoir 14 ans de prison. Si, pour une infraction réglementaire, on a 14 ans de prison, faisons un peu de gymnastique, ça veut dire que, pour une infraction criminelle similaire, on va avoir, quoi, 28 ans de prison? Là, on est rendus à la justice américaine.

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce qu'on veut transposer dans notre système de justice équilibré le modèle américain?

Je vous dirais que le modèle américain n'est pas applicable ici et, en deux mots, voici pourquoi. Aux États-Unis, la Security Exchange Commission, hein, l'espèce d'AMF américaine, fait les enquêtes et, lorsqu'elle a terminé ses enquêtes, elle prend son dossier puis elle les donne au ministère fédéral de la Justice qui, lui, fait appliquer la loi criminelle fédérale. Et, ici, ce n'est pas ça qu'on veut faire, on veut que l'AMF devienne un poursuivant quasi criminel. Il n'y a pas de place pour ça dans notre système actuel.

Et le Québec, en poussant trop fort sur cette avancée-là, va provoquer une réaction négative du grand frère fédéral qui va arriver avec sa commission fédérale des valeurs mobilières, puis il va dire: Moi, je vais occuper tout le terrain; je vais légiférer avec ma compétence de droit criminel et de procédure criminelle, et je vais tasser les commissions des valeurs mobilières provinciales. Et je ne pense pas que personne souhaite ça, pas dans l'application des lois.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

• (19 h 40) •

Mme Roy: Merci, Me Hébert. On connaît votre fougue de plaideur. Et puis je vous remercie de vous être présenté ici avec un si court délai pour nous expliquer finalement votre vision par le bas vers le haut — contrairement à lorsqu'on parle de constitutionnalité, on parle du haut et on descend vers le bas — pour voir comment ça s'applique dans les faits.

Ce qu'il faut bien comprendre, peut-être pour les personnes qui nous écoutent à la maison: Responsabilité stricte versus acte criminel, qu'est-ce que ça diffère? Moi, je pourrais peut-être vous proposer un exemple: une infraction au Code de la sécurité routière, c'est une infraction de responsabilité civique; vous faites votre arrêt ou vous ne le faites pas, mais une infraction criminelle, conduite dangereuse, bien là il aurait fallu avoir un comportement beaucoup plus grave que le simple fait de ne pas faire un arrêt.

Mais le plus comprend le moins, ce n'est pas parce que tu as fait une conduite dangereuse que tu n'es pas coupable d'avoir grillé un arrêt. Puis, dans ce cas-ci, même dans le cas de M. Lacroix, le plus comprenait le moins aussi. Donc, je pense, ça résume assez bien ce que vous voulez dire, c'est que, si les infractions sont si grandes que ça va nous prendre une consécutivité qui va au-delà de cinq ans, bien, souvent ça va tomber ou relever du domaine criminel. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): Je pense qu'on revient toujours à ce point crucial là. À partir du moment où, dans le comportement déviant de quelqu'un, on constate qu'il y a quelque chose de lourd, il y a une turpitude morale — hein, ce sont des termes qu'utilisent des juges — et qu'il y a donc un comportement tellement contraire aux intérêts de la société que cette personne-là mérite un châtiment... Et ce qu'on veut, c'est vrai que le juge Bastarache, quand il a dit: Même en droit criminel, on fait de la prévention... J'espère qu'on fait de la prévention!

Quand on donne une peine à quelqu'un, c'est pour dire: Monsieur, la prochaine fois, ça va être pire que ça. Puis les autres, là, qui regardez autour, on veut vous dissuader de l'imiter. Il y a de la prévention dans les sanctions criminelles, on ne fait pas juste envoyer le monde en prison, puis: Au suivant! On fait de la pédagogie.

Et le juge Wagner, quand il a rendu sa sentence dans l'affaire Lacroix, c'est exactement ça qu'il a fait. Mais il a fait la part des choses, il a fait la distinction entre la poursuite réglementaire faite par l'AMF et la poursuite criminelle, puis il a essayé de départager les responsabilités des uns et des autres, et je pense qu'il l'a bien fait. Et ça, ce n'est pas en appel, ce jugement-là, pas que je sache.

La Cour suprême, elle est saisie de la demande d'autorisation d'appel de l'Autorité des marchés financiers, bien, attendons sa décision, et ça réglera une

partie du problème. Si elle refuse la permission d'en appeler, ça voudra dire que le jugement de la Cour d'appel est bien fondé. Si elle accepte, bon, on va attendre de voir ce qu'elle va nous dire dans son enseignement sur la responsabilité des uns et des autres. En attendant, qu'est-ce qui empêche le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale d'agir et de permettre les peines consécutives mais en limitant ça à cinq ans moins un jour? Il n'y a rien qui empêche ça. Et, si, dans un an, deux ans, la Cour suprême nous donne des pistes de réflexion et des meilleures solutions que celle à laquelle vous avez pensé, ce sera toujours possible d'amender votre loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Surtout, moi, je suis Barreau 1988, là, vous, vous êtes avant moi, c'est vous qui l'avez dit, mais j'ai eu cours du débat qu'il y avait eu lorsqu'il y a eu l'avènement du nouveau Code de procédure pénale, puis je pense que c'est un article... un encrage au Code de procédure pénale, il me semble qu'on devrait vraiment avoir un débat, que la ministre de la Justice devrait faire

partie de ce débat-là et puis qu'on devrait inviter les intervenants à préparer... qu'ils n'ont pas quelques heures d'avis près, comme on vous l'a fait subir. Je pense, en tout cas, moi, que le débat mérite d'être tenu.

Le Président (M. Paquet): M. Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): Je vous dirais, moi, là-dessus, mon sentiment est très clair, je considère la philosophie du Code de procédure pénale, telle qu'elle est actuellement, comme un patrimoine juridique. Cette réforme-là qu'on a faite en 1987, ce n'est pas une réforme qui a été faite en quelques mois, ça faisait des années qu'il y avait des groupes de travail qui ont travaillé à réformer cette justice-là.

Et, à tort ou à raison, mais je pense à raison, dans un esprit tout à fait libéral — et d'ailleurs c'était un gouvernement libéral à l'époque qui a conçu le projet de loi — on a imaginé que, pour les lois provinciales, ce soit le principe général: On ne met pas le monde en prison, sauf exception. Bien, aujourd'hui, on a gonflé l'exception de façon tellement considérable que le principe général en souffre.

Et là on ne se contente pas d'arrêter, on veut encore aller plus loin et additionner les cinq ans moins un jour, ce qui fait qu'à mon humble avis la philosophie de base de cette grande réforme là se trouve complètement nettoyée. Alors, vous avez raison d'un certain point, ce serait malheureux qu'à l'occasion d'un amendement que l'on veut pragmatique, on en profite pour ne pas limiter l'amendement et permettre de nettoyer complètement, d'éliminer, d'envoyer à la poubelle une grande réforme qui est survenue en 1987, qui a été réfléchie, analysée et qui a fait consensus.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va, Mme la députée?

Mme Roy: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, peut-être, vous aviez une question?

M. Marceau: Bonsoir, merci d'être là. Bon. Enfin, en tant que législateurs, nous, je crois qu'on a le devoir d'être au diapason de la population quant à la sévérité des peines, là, et je crois qu'il y a consensus dans la population quant au fait que les sanctions pour les crimes économiques graves du genre de ceux que Vincent Lacroix a commis, que ces crimes-là devraient recevoir des sanctions beaucoup plus sévères que celles qui ont été imposées, en tout cas celles qui ont été... qui auront été ultimement purgées, là, en fin de parcours.

Par contre, ma perception, en tout cas, et je voudrais vous entendre là-dessus, c'est... Enfin, je crois comprendre de ce que vous dites que, pour les autres types de crimes, il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de... il n'y a pas de consensus quant au fait qu'on devrait élargir la palette des sanctions à imposer. Vous semblez dire qu'il faut arrêter à quelque part, et ça, je... enfin, c'est ce que j'ai compris.

Alors, ma question, c'est: Devant un consensus de la population, qui est que les crimes économiques graves devraient recevoir des sanctions plus sévères, mais devant l'absence de consensus... en tout cas, l'absence de discussions quant aux autres types de crimes, est-ce qu'il y a des solutions que vous voyez qui permettraient, là, de contourner cette difficulté-là? De notre côté, nous avions suggéré la possibilité d'accroître... par exemple, de permettre la successivité des sanctions dans le cas de la

Loi sur les valeurs mobilières, mais pas nécessairement dans le cas d'autres lois. Est-ce que c'est une avenue qui pourrait vous satisfaire?

M. Hébert (Jean-Claude): Bien, je trouve...

Le Président (M. Paquet): Me Hébert.

M. Hébert (Jean-Claude): ...qu'à partir du moment où on prend une loi sectorielle puis on en fait un morceau à part avec son minicode de procédure à elle, à ce moment-là on est en train de dévaloriser la loi générale qui doit avoir prépondérance sur les autres lois. Un code, c'est un code, ce n'est pas une simple loi. Alors, il y a une philosophie dans ce code-là, il y a des normes, il y a des règles, ça doit être d'application générale.

Et vous savez, quand je dis « d'application générale » , ce que je veux dire par là, si on va dans l'ensemble des cours municipales de la province, si on va devant les divisions statutaires de la Cour du Québec et si on va devant la Cour supérieure, les dossiers de l'AMF, là, c'est une fraction de 1 %. L'application du Code de procédure pénale, c'est bien autre chose que les problèmes de l'AMF et des crimes financiers.

Alors là, ce qu'on est en train de faire, c'est de gonfler un besoin pour être efficace — certaines mauvaises langues diraient « pour avoir l'air efficace » , moi, je dis « pour être efficace » — au détriment d'un principe général qui, lui, a fait ses preuves depuis 1987. Il n'y a personne qui a décrié notre philosophie ici, au Québec.

Et est-ce qu'on veut par la porte d'en arrière imiter un législateur à Ottawa qui nous inonde de mesures répressives, le tout-répressif? Je ne pense pas que ce soit une philosophie qui intéresse l'Assemblée nationale du Québec. Alors, il faut résister à cette tentation-là, et ce n'est pas parce qu'il y a une clameur publique qui en redemande qu'il faut perdre la tête, son sang-froid. Il faut rester froid vis-à-vis ça parce que, quand on légifère, c'est pour longtemps. On adopte une loi un jour, mais la loi est adoptée pour très longtemps. Alors, avant de donner la possibilité à certaines personnes de s'énerver avec des amendements, restons avec des... un encadrement précis.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, ça termine cet échange. Merci, Me Hébert. Maintenant, nous ouvrirons une période d'échange avec Me Anne-Marie Boisvert.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah bien, peut-être... Oui, peut-être, M. le ministre, peut-être, oui.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais simplement remercier Me Hébert d'être venu, d'avoir accepté, merci beaucoup d'être venu nous éclairer. Et est-ce que vous nous quittez, là, ou vous...

M. Hébert (Jean-Claude): Je reste, je reste.

M. Bachand (Outremont): O.K., parfait.

M. Hébert (Jean-Claude): Je suis curieux d'entendre les autres.

M. Bachand (Outremont): Parce que je voulais m'assurer qu'on vous dise bonjour si vous nous quittiez. Je pensais que... Parfait. Merci.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Paquet): Alors, on vous dit bonjour quand même, mais vous pouvez rester, bien sûr.

Alors donc, maintenant, Me Anne-Marie Boisvert, professeur titulaire et responsable du Groupe de recherche en droit pénal et criminel de l'Université de Montréal.

Me Boisvert, vous disposez d'environ 10 minutes pour une première présentation, suivi des échanges avec les membres de la commission. Bienvenue à la commission.

Exposé de Mme Anne-Marie Boisvert,

professeure à la Faculté de droit

de l'Université de Montréal

Mme Boisvert (Anne-Marie): Oui, bonsoir. Ma présentation sera très courte. Je suis impressionnée par le nombre de choses que vous vous êtes fait dire ce soir et par votre qualité d'écoute, mais il ne faudrait pas abuser.

Je vous dirais peut-être, là, si je reprends les questions, là, et j'ai juste l'intention de faire quelques remarques, effectivement la décision de la Cour d'appel du Québec, là, dans l'affaire Lacroix a enlevé aux juges la discrétion de donner des peines consécutives, et à mon avis et... et je suis d'accord avec tout ce que vous avez entendu à date, même si vous avez l'impression d'avoir entendu tout et son contraire. Bon.

À mon avis, il peut être bon de prévoir, dans le Code de procédure pénale, que des peines d'emprisonnement... que le juge a une discrétion pour les accorder... pour les ordonner de façon consécutive. C'est un pouvoir de common law que les juges ont déjà eu, et ça participe, ce pouvoir-là, de l'économie générale de l'imposition de la peine. Vous savez, le fait que le juge qui a entendu plusieurs affaires en même temps puisse, à sa discrétion, fondre la peine ou en faire plusieurs, bien, empêche la multiplication des poursuites, parce qu'on peut saucissonner les poursuites aussi.

Alors, il y a une logique dans les règles de l'imposition de la peine qu'on peut rétablir, bon, et je ne vois pas de difficulté de principe.

Et il est important peut-être pour moi de vous mentionner que la décision de la Cour d'appel n'était pas une décision de principe. Les juges ont plutôt interprété la rédaction actuelle du Code de procédure pénale et en sont venus à la conclusion qu'on avait aboli la discrétion des juges. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec le jugement, mais, bon, les juges ont le dernier mot jusqu'à temps que les législateurs fassent autre chose, alors...

Et je pense, si on veut parler des considérations constitutionnelles, et c'est là que c'est le plus compliqué, il n'y a pas... Il existe, au Canada, une distinction entre les crimes, dans le vrai sens du mot, qui sont de la compétence fédérale, et les infractions réglementaires, c'est-à-dire la possibilité d'utiliser la peine et même l'emprisonnement pour faire respecter des lois qui sont dans le champ de compétence soit fédéral, je ne sais pas, moi, la

Loi sur les pêcheries... Hein, on nous a tout le temps dit: Quand on réglemente la grosseur des mailles de filets de pêche, on n'est pas en train de définir le crime au Canada. Alors, la sanction pénale dans la

Loi sur les pêches, ce n'est pas du droit criminel. C'est la même chose, les provinces ont le droit d'utiliser la sanction.

Je pense qu'une chose qu'il est important de comprendre, c'est que la ligne de démarcation entre ce qui est un crime puis une infraction réglementaire, elle n'est pas claire au Canada. Bon. Il n'y a pas de recette magique. On a déjà pensé que c'était une peine de prison de deux ans moins un jour. Là, on joue avec le cinq ans moins un jour. On vous a parlé de « négligence » par rapport à « turpitude morale » . C'est une frontière qui n'est pas étanche, il y a des infractions réglementaires qui ont de l'intention, il y a des crimes de négligence.

Écoutez, la recette pour vous expliquer rationnellement pourquoi on peut affirmer, aujourd'hui, au Canada que d'écraser une bombe puante ou tenir un bingo sans permis, c'est un crime et que la fraude à grande échelle comme M. Lacroix a faite, c'est une infraction réglementaire, là, il n'y en a pas d'explication logique, bon, il n'y en a pas, de recette.

Ceci dit, je partage certaines des préoccupations de Me Hébert. Il y en a une, distinction, elle est évanescente et elle tourne autour d'une idée, quand on enlève les considérations historiques, puis les séductions de passagères à bord d'un navire, puis les infractions victoriennes, là, elle tourne autour d'une idée de proportionnalité entre la faute, les stigmates, l'intensité du châtiment, puis, à travers ça, il y aurait une variation d'intensité des protections constitutionnelles. Mais, la frontière, elle n'est pas bien tracée par la Cour suprême. Les arrêts de principe, j'en parlais avec M.

Bastarache, l'arrêt de principe, c'est un arrêt... Wholesale, pour l'enseigner, il faut faire un graphique, il y a six séries... quatre séries de motifs différents, ce n'est pas évident. Mais je pense qu'à un moment donné il faut réfléchir.

Et, je vous dirais, on a cette discussion sur la peine consécutive à l'occasion d'une affaire précise qu'on a tous derrière la tête. Alors, je vous dirais, moi, la disposition qui est envisagée ne pose pas, en soi, de problème de principe. Éventuellement, c'est ce qu'on en ferait qui pourrait être questionné, tu sais. Et éventuellement, oui, il y a des limites à ce qu'une province, en matière réglementaire, peut faire.

Et il faudra se questionner, moi, je partage les questionnements de Me Hébert où, dit autrement, la province ne pourra pas toujours, si vous me passez l'expression populaire, avoir son gâteau puis le manger, tu sais. En toute logique, à un moment donné, il y a des limites à la punitivité accompagnée d'un discours qui dit: Ah! Bien c'est rien que réglementaire, puis vu que c'est rien que réglementaire, on ne peut pas plaider qu'on a déjà été punis, vu que c'est rien que réglementaire, c'est rien que de la négligence, vu que c'est rien...

On ne peut pas faire ça puis avoir à côté de ça un discours punitif qui va en augmentant. Où est la ligne de fracture? Je ne le sais pas. Mais c'est clair qu'on doit avoir une réflexion.

Et, je vous dirais, dans le cas... Mais on a cette discussion-là compte tenu du contexte d'adoption d'une disposition parfaitement légitime dans le Code de procédure pénale. Moi, je n'ai pas de difficulté à ce qu'en cas d'infractions multiples à la

Loi sur la qualité de l'environnement, à un moment donné, on additionne des peines de deux mois de prison, pour ne pas qu'il y ait de parties gratuites ou... Il n'y a pas de problème. Ce qu'on a tous derrière la tête, c'est: On peut-u empiler les cinq ans jusqu'à donner 150? Où est-ce que ça s'arrête? Elle est où, la frontière? On ne le sait pas, mais je pense qu'il faut réfléchir.

Et, moi, une des choses qui me tracassent, quand on regarde ce que M. Lacroix a fait, il y a des comportements parfaitement criminels qui rencontrent la bonne vieille définition de fraude et dont on dévalorise la criminalité en disant: Bien, c'est rien que du réglementaire. On a parlé de concurrence déloyale dernièrement, puis on a dit: Ah! On a envoyé ça au Bureau de la concurrence au fédéral. Il y a des comportements qu'on a traités de comportements réglementaires, c'étaient des comportements criminels.

La fraude, Me Hébert l'a dit, c'est au moyen d'un acte malhonnête, quel qu'il soit — puis un acte malhonnête, on nous dit, c'est un acte qu'une personne raisonnable ne trouverait pas correct, tu sais — causer une privation. Mais la concurrence déloyale, ça rentre là-dedans. Il y a des infractions de la

Loi sur les valeurs mobilières qui rentrent là-dedans.

Et, des fois, on dévalorise le crime et... ou le message qu'on veut passer que c'est un crime, en le qualifiant autrement pour avoir des facilités de poursuite, des facilités d'enquête, etc. Bien, je reviens à ce que j'ai dit, on ne peut pas, à un moment donné, bien, jouir de ces avantages-là, dévaloriser le comportement mais vouloir la peine criminelle. Il va falloir qu'on réfléchisse collectivement, mais la question, elle est extrêmement difficile, et malheureusement les tribunaux ne nous donnent pas la clé magique.

Si on regarde le code pénal français, là, c'est de toute beauté. Il y a les crimes, les contraventions; à chaque étiquette correspond un mode procédural puis une peine maximum, et c'est parfaitement logique. Dans notre merveilleux monde de common law, on n'en a pas, de clé logique comme ça, mais c'est vrai qu'à un moment donné il ne faut pas faire exprès de faire... de pousser le bouchon trop loin, même si je ne suis pas capable de vous dire il est où, le... c'est où, trop loin.

Mais, si on revient à la disposition qui est proposée, en soi, elle ne pose pas de problème, mais, moi, je vous dirais, par principe, je suis toujours favorable à ce qu'on donne la discrétion au juge de s'adapter à la situation plutôt que d'essayer de tout prévoir d'avance puis lui interdire de faire ci puis lui interdire de faire ça. Donc, la disposition en soi ne pose pas de difficulté. Il faudra réfléchir à ce qu'on veut faire avec. Et je pense que les avertissements de Me Hébert, on doit les entendre. La solution n'est pas nécessairement celle qu'il propose, bien qu'elle soit...

Puis, si je peux me permettre, dans une des questions — puis je m'arrêterai là, puis je répondrai aux questions — qui a été posée, vous avez vous-mêmes dit: Oui, mais les crimes économiques... Bien, c'est ça, si c'est des crimes, traitons-les donc comme ça, comme étant des crimes. En tout cas, voilà, merci beaucoup.

• (20 heures) •

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, Me Boisvert. Je n'ai pas vraiment de question, j'ai un commentaire. Puis, peut-être, vous commenterez sur mon commentaire.

Ce que je retiens, au fond, c'est que, oui, vous êtes d'accord, d'ailleurs Me Hébert aussi, avec le principe des peines consécutives, que ça, il faut boucher le trou et donc remettre en place les peines consécutives; oui, vous êtes d'accord que ce soit dans le Code de procédure pénale parce que ce n'est juste pour les valeurs mobilières, mais c'est aussi pour les lois de l'environnement, etc.; que vous faites confiance à la discrétion du juge, et d'ailleurs il est préférable d'entendre en un procès parfois plutôt qu'en plusieurs causes, donc, si on pouvait condamner à des consécutifs dans des procès successifs, c'est parfois préférable de l'avoir en un seul procès.

Les lignes constitutionnelles de démarcation de crimes et infractions ont une certaine fluidité, disons, au Canada, pour employer un mot... Le juge Bastarache nous a fait, disons, penser à ça. Mais, fondamentalement, l'article 43 ne pose pas de problème de principe. Un jour, on verra l'utilisation qui en soit faite.

Et là je referai un commentaire en même temps sur les propos qu'on a entendus tout à l'heure. Très souvent, on fait des lois parce qu'il y a une situation, on a une intention claire qui est l'intention que j'essaie d'exprimer aussi, et il faut faire confiance aux juges et si... parce que normalement c'est eux qui peuvent apprécier dans l'ensemble de ce qui s'est fait. Par la suite, si jamais ils voulaient utiliser leur discrétion pour faire la consécutivité des peines et aller au-delà de cinq ans, ça va prendre des raisons importantes: Est-ce qu'on est rendu dans le crime plutôt que dans les infractions?

Ceci étant dit, dans les infractions, quand on regarde les infractions à la Loi des valeurs mobilières, d'influencer le cours de la valeur des titres, au fond, de fournir une information fausse dans un document transmis à l'Autorité des marchés financiers... On peut regarder simplement... je sais que ça intéresse plusieurs collègues, c'est les délits d'initié. Les délits d'initié, en soi, ce sont des infractions. Le fait de ne pas rapporter, c'est déjà une infraction, dans certains cas, dans les délais.

Mais, fondamentalement, l'accumulation de délits d'initié, c'est la confiance dans tout le marché financier qui s'effondre. Et donc les conséquences sont beaucoup plus graves qu'un geste individuel, alors...

Mais on ne peut pas codifier les peines, il faut laisser aux juges ultimement qui, eux, regardent l'ensemble des circonstances d'un cas en particulier avec la conséquence aussi que ça a posée, avec le message qu'il faut passer pour essayer de prévenir, au fond, dans l'avenir aussi. Et donc on ferait confiance aux juges. Et qu'un jour, si on se rend compte que ce n'est pas l'intention du législateur québécois de punir à ce point-là, bien, on reviendra; ce n'est pas si compliqué que ça de réunir l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

Mme Boisvert (Anne-Marie): Oui, je ferais confiance aux juges, mais je pense que, si on fait confiance aux juges, il faut avoir confiance qu'à un moment donné ils vont nous dire — je ne sais pas par où ça va venir: Vous allez trop loin. Ils vont-u parler d'abus de procédure, de droit criminel déguisé? Je ne le sais pas, comment ça va venir. Ce que je vous dirais, c'est que — comment dire — il y a le principe de la peine consécutive, c'est une chose, il y a l'utilisation qu'on voudrait en faire...

Écoutez, en matière réglementaire, la peine de cinq ans moins un jour, c'est déjà une peine exceptionnelle. Et, si on veut empiler les exceptions, on pourra, à un moment donné, se faire dire: Trop, c'est trop, et vous avez dépassé les bornes. Alors, faire confiance aux juges, c'est aussi risquer qu'à un moment donné on nous ramène au bon sens si on a fait une utilisation abusive d'une disposition innocente en elle-même. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je vous... C'est parce que, là, on focusse aussi « par infraction » , parce que là, au fond, il n'y a pas d'infraction de moins... de plus de cinq ans. « Par infraction, cinq ans moins un jour » , et on focusse sur ça. Venons à des infractions de deux ans, mais qui auraient été commises à répétition.

Et là on se retrouve à une infraction environnementale, j'aime ça m'éloigner, là, des valeurs mobilières à cause des procès en cours, et là il y aurait eu 60 causes d'empoisonnement consécutives et non pas dans les mêmes faits, mais qui sont ramassées dans un procès, et le juge décide: Je vais vous condamner à 10 fois deux ans de prison et à 20 ans de prison. Ce serait un cas assez exceptionnel. Mais donc, ce n'est pas le cinq ans, le problème, c'est la consécutivité, c'est le juge qui décidera.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

Mme Boisvert (Anne-Marie): Ce n'est pas le cinq ans, mais c'est, à un moment donné, la durée de la privation de liberté, puis là aussi... J'aimerais vous dire qu'il y a une règle qui passe par tel nombre d'années ou qu'il y a une règle... En fait, l'économie générale de la charte, c'est qu'il doit y avoir une proportionnalité entre la faute, le châtiment, la peine, les stigmates puis l'intensité des garanties constitutionnelles. Ça, c'est l'économie générale de la charte. Comment ça se découpe? Ce n'est pas évident, puis la cour ne s'entend pas là-dessus. Non.

Alors, mais donc ce n'est pas le cinq ans. Mais, quand vous me parlez d'environnement, pourquoi on prend cet exemple-là? C'est parce que c'est l'autre loi au Québec qui prévoit des peines d'emprisonnement par exception au Code de procédure pénale. Il faut réaliser qu'en matière d'environnement pour le moment, dans notre imaginaire, alors si on s'enlève de la tête les années, dans notre imaginaire collectif, ça va venir, mais, pour le moment, dégrader l'environnement, ce n'est pas un crime. C'est une question de degré, puis on régule de combien on peut dégrader puis à quelle vitesse, en gros, puis il y a des sanctions. Bon.

Mais, quand vous me parlez de délits d'initié, c'est un crime dans le Code criminel. La fraude, c'est un crime dans le Code criminel. La fabrication de faux, c'est un crime dans le Code criminel. Les infractions de malhonnêteté, il y en a 48, infractions dans le Code criminel. Alors, c'est sûr qu'on joue plus près de la ligne de partage entre ce qui est réglementaire puis ce qui est criminel quand on est dans ce domaine-là qu'en matière environnementale pour le moment.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

M. Bachand (Outremont): Merci. Moi, ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Me Boisvert, j'aimerais vous entendre sur une suggestion qui nous a été faite deux fois aujourd'hui, une fois p