Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de

la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66,

Loi sur les activités funéraires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Busque

(Beauce-Sud); M. Paradis (Lévis), remplacé par Mme Lavallée

(Repentigny).

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 27 janvier dernier, nous en étions à l'étude de

l'article 69 tel qu'amendé. Et, à cet effet, je céderais la parole

peut-être au ministre pour nous remettre dans le contexte.

Barrette : Alors, oui, M. le Président. Donc, aujourd'hui, nous vous

avons proposé de revenir à 69, se rendre à 72 et retourner derrière par

la suite compléter les articles qui étaient suspendus, que l'on connaît.

Alors, revenons donc à 69. On se rappelle que

69, c'est un

article dont la version anglaise a été modifiée à notre dernière séance. Alors, seule la version

anglaise a été modifiée, et l'article en français, je vais le répéter pour

remettre tout le monde qui nous suivent chez

eux sur la même page. Alors, l'article 69 se lisait ainsi, dans la

section VIII, «Cadavres présentant des risques pour la santé de la

population» :

«Tout

règlement pris en application du présent

chapitre peut prévoir des règles

variables en fonction des maladies pouvant présenter des risques pour la

santé de la population lorsqu'un cadavre en est porteur.»

Alors,

évidemment, c'est un

article qui prévoit donc une adaptation des règles en

fonction du type de maladie dont pourrait être porteur un cadavre. Et,

comme ces règles-là peuvent varier avec le temps, dépendamment des maladies en

cause, il est utile pour la société d'avoir ça.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions

sur 69 tel qu'amendé? Alors, nous allons procéder au vote, chers

collègues.

L'article 69, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

70, M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, nous changeons de chapitre, nous

entrons dans le

chapitre IV, «Disposition de cendres humaines»,

article 70, pour lequel nous avons un amendement. Et je vais commencer par

faire la lecture de l'article initial :

«Les cendres

humaines ne peuvent être remises par l'entreprise de services funéraires qu'à

une seule personne et doivent l'être dans un contenant rigide qui les

contient en totalité.

«L'entreprise

de services funéraires doit inscrire à son registre des activités funéraires

les renseignements prescrits par règlement du gouvernement.»

Alors, M. le Président, nous proposons

l'amendement suivant :

Modifier

l'article 70 du projet de loi par le remplacement de «dans un contenant

rigide qui les contient en totalité» par «dans un ou plusieurs

contenants dans lesquels l'ensemble des cendres doit être réparti».

Alors, on

comprendra, M. le Président, que,

cette pratique évoluant avec le temps — pas

la pratique de la crémation mais la

pratique de la disposition des cendres — à la demande des familles qui, souvent, veulent

partager une fraction des cendres de leur défunt, l'amendement vient le

permettre, et il vient également laisser toute la souplesse nécessaire aux gens

concernés pour la détermination du contenant qui recevra lesdites cendres.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'amendement à l'article 70.

Sur cet amendement, y a-t-il des interventions? Oui.

Mme Lamarre : En fait, moi, je

voulais juste relier ça à 69, jusqu'à un certain point. Il y a des maladies à déclaration

obligatoire. Pour ces maladies-là, on s'entend que ça va simplement être par

voie réglementaire qu'on va interdire la

séparation des cendres. Est-ce qu'on va permettre la séparation des cendres

même lorsqu'il s'agit d'une maladie à déclaration obligatoire?

M. Barrette : La réponse à

ça, c'est que... Et là on a, il y a quelques instants, fait préparer une

documentation qui vient de l'INSPQ, qui,

selon la revue de la littérature, nous confirme que la crémation détruit tout.

Alors, il n'y a pas de transmission de quoi que ce soit qui semble être

possible, selon les avis que nous avons.

Lamarre : J'ai demandé tantôt à ce que ça nous soit déposé, ces avis,

si c'est possible, pour qu'on puisse en tenir compte.

M. Barrette :

Bien, on les a. Absolument.

Mme Lamarre :

Quelle que soit la température de la crémation?

M. Barrette :

La réglementation prévoit que la température doit se faire entre 1 000° et

1 200 °C, ce qui détruit tout.

Lamarre : Actuellement, est-ce qu'on est certains que tous les fours

fonctionnent à 1 000 °C? Moi, j'avais plutôt l'impression

qu'on était à 800° dans certains fours.

M. Arruda

(Horacio) : Bien, dans le site Web...

Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, mon collègue, le

directeur national de la santé publique, le Dr Arruda, pourrait prendre

la parole et répondre à la question.

Le Président (M.

Tanguay) : Bien, on va demander le consentement des collègues. Y

a-t-il consentement pour laisser...

Mme Lamarre :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Alors, pour les fins de l'enregistrement,

peut-être préciser votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

Arruda (Horacio) : Horacio Arruda, directeur national, Santé

publique du Québec. Bon, écoutez, dans le site même de la Corporation des thanatologues, on indique que

la température qui est utilisée au Québec est en moyenne entre 1 000°

et 1 200°, ce qui permet d'avoir un processus de crémation plus fort. Et,

à cette température-là, c'est clair que les prions sont détruits. Il y a

même certaines mesures de sécurité qui disent que, même à partir de 800°, il y

aurait probablement une destruction mais...

pour des mesures de protection en lien avec les prions. Il faut comprendre que

le prion, c'est le seul élément qui

pourrait peut-être résister à des températures plus basses que ça parce que

c'est une protéine qui doit être

dénaturée. Mais, une fois qu'on a des cendres, il n'y a plus aucun danger

infectieux, alors, en lien avec des agents biologiques connus. Donc, ce

n'est pas inquiétant de ce côté-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Quels mécanismes

de contrôle on a? Est-ce que, dans les vérifications qui sont faites

au niveau des différents sites de crémation, on est en mesure de nous

confirmer qu'on est toujours entre 1 000 °C et 1 200 °C

lorsqu'on fait une crémation?

Barrette : Alors, notre ministère, M. le Président, ainsi que le

ministère de l'Environnement font des visites et des vérifications de la

chose.

Lamarre : Est-ce qu'il y a eu des sites dans les dernières années qui

se sont avérés ne pas être conformes à cette température?

M. Barrette :

Je n'ai aucune information à l'effet qu'il y aurait eu des sites qui ne se

conformaient pas à la température.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on a fait une vérification des

dernières enquêtes qui ont été faites dans la dernière année?

M. Barrette :

Alors, je vais avouer, M. le Président, que, ce matin, je n'ai pas fait la

vérification.

Arruda (Horacio) : Du côté de Santé publique, je peux vous

confirmer qu'on n'a jamais eu de retour, on n'a jamais eu d'événement qui nous a été porté à notre attention par rapport

à un bris, là. Là, il faudrait voir au niveau des inspections, mais, à ma connaissance, depuis que

je suis en fonction au ministère, en 2000, je n'ai jamais eu d'incident

qui m'a été apporté. Probablement que, dans

ce cas-là, les inspecteurs se seraient adressés à nous pour des situations,

mais on n'a pas eu d'élément. Mais, pour ce qui est de l'inspection, je n'ai

pas l'information personnellement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en

fait, on est ici pour assurer la protection du public, là. Alors, ma question,

elle vise à... Est-ce que c'est

quelque chose qui est vérifié systématiquement par les inspecteurs lorsqu'ils

font une inspection d'un service de crémation?

M. Barrette :

La réponse, c'est oui.

Mme Lamarre :

Et est-ce qu'on est capables de vérifier si, au cours des trois dernières

années, il y a eu des situations où cette température-là n'était pas respectée?

Barrette : Bien, je pense, M. le Président, là, qu'il va de soi que,

lorsque les inspecteurs inspectent, ils doivent prendre action s'ils constatent qu'il y ait un non-respect des normes.

Alors, d'abord, sur-le-champ, des mesures sont sans doute prises, et nous, on le saurait. On n'a pas

été avisés de quelque manquement que ce soit à cet égard-là ni au

ministère, ni à l'Environnement, ni à la Santé publique. Alors, je présume

qu'il n'y en a pas eu.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, en fait, il y a une différence entre ne pas l'avoir et

ne pas le rechercher, et c'est juste ça que je veux vérifier parce qu'il n'y a pas de garantie. On sait,

l'inspection ne se fait pas systématiquement pour tous les sites, là. Il y a des sites qui sont inspectés à

de très longs intervalles, probablement cinq ou 10 ans. Donc, est-ce

qu'on a encore la possibilité, au Québec,

d'avoir des sites qui ne procéderaient pas à la crémation à des températures de

1 000 °C? Et je ne cherche pas de

coupables, je cherche juste à assurer la protection de l'ensemble des Québécois

dans la mesure où, là, on permet une dispersion des cendres.

M. Barrette : Et là, évidemment, M. le Président, je pense

avoir répondu à l'interrogation et à la préoccupation de la députée de Taillon, qui est tout à fait

justifiée. C'est la raison pour laquelle il y a des inspections, et elles sont

faites. Les mesures à être mises en place

par l'État le sont et sont exercées, et les inspections ne se font pas aux

10 ans, les inspections se font aux trois ans.

Alors

là, je ne pense pas que, demain matin, on va envoyer des inspecteurs à toutes

les semaines dans tous les salons

funéraires... pas les salons funéraires mais les entreprises de services

funéraires pour prendre la température du four. À un moment donné, il y a une question de raisonnabilité, là. La

mesure existe, des rapports sont faits, il n'y en a pas de rapporté, et

les inspections sont aux trois ans.

Le Président

(M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Est-ce que je peux savoir, sur le nombre de sites approximatifs à inspecter,

combien ont été inspectés au cours des trois dernières années?

Barrette : Bien, on pourra revenir, M. le Président, mais là, ici, là,

on sort un petit peu du champ de la loi, là. Là, actuellement, c'est un

article qui traite de la disposition des cendres. Et je comprends très bien le

lien qui est fait, évidemment, avec les inspections.

Elles se font, les inspections. Maintenant, on n'est pas dans une commission

parlementaire qui évalue le travail

des inspecteurs. Il y a des règles, il y a des gestes qui sont posés. Ils le

sont, posés de façon périodique pour l'ensemble du réseau. Et là on

déborde, évidemment, de l'article 70, là.

Je pense que la députée de Taillon conviendra avec

moi que l'article 70 est un

article fondé, qui est écrit correctement

pour le sujet qu'il traite. Mais là on déborde.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, on est en train de déterminer un changement législatif et on a

une période qui est une période de

flottement actuellement, qui est une période de trois ans. On peut très bien

déterminer, dans le cadre de la

législation, une nécessité d'une inspection prioritaire si les paramètres qui

garantissent la sécurité de gens au moment où on permet une nouvelle

façon de faire dans la dispersion des cendres, et on l'officialise, et on la

légalise comme organisme législatif... eh

bien, on peut très bien demander qu'il y ait une priorité pour des inspections

sur cet enjeu-là.

Moi,

je ne demande qu'à savoir si, depuis trois ans, tous les sites ont été

inspectés et si tous les sites ont confirmé et vérifié que la crémation se faisait à 1 000 °C parce qu'on a

eu des informations à l'effet qu'il y avait des endroits où ça se faisait à 800 °C. Et là on nous demande de

vraiment faire en sorte que ça soit ouvert à l'ensemble de la population.

Et on est d'accord avec le principe, là, de

permettre que les cendres puissent se répartir, mais, avant d'autoriser ça, on

veut être sûrs que les nouvelles

données scientifiques sont vraiment prises en compte et qu'on n'a pas de

situation... Et je pense que, là, à

ce moment-ci, on travaille pour protéger l'ensemble des parlementaires de cette

Assemblée parce qu'on se le fera reprocher,

là. On ne veut pas avoir la même situation qui est arrivée avec le sang

contaminé. On est dans des nouvelles réalités, des connaissances

scientifiques nouvelles où on nous dit : Attention! il y a des prions, et

ça, on n'est pas sûrs qu'à 800° c'est vraiment détruit.

Alors,

moi, je veux juste qu'on me confirme publiquement mais officiellement qu'on est

en mesure de garantir à la population du Québec qu'elle est en sécurité.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, alors, je le confirme publiquement, d'une part, et, d'autre part,

j'insiste sur le fait qu'à l'article 64,

que nous avons adopté, on a adopté un

article qui prévoit un règlement qui nous

habiliterait à choisir les paramètres et la fréquence d'éventuelles

inspections que l'on ferait. Alors, à 64, je vais le relire, là :

«Dans le but de protéger la santé de la

population, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des normes d'hygiène et de protection applicables aux

activités exercées lors de tout service de crémation et déterminer les

personnes qui peuvent procéder à la crémation.»

Alors, c'est sûr que, dans le règlement, on peut

modifier la fréquence, indiquer d'une façon nominative la vérification de la température. Et, comme tout règlement, évidemment, il sera publié, il sera visible. La députée de Taillon, et son groupe parlementaire, et les autres

groupes parlementaires pourront faire leurs commentaires. Et je prends bonne note de la préoccupation de la députée de

Taillon, qui est la même que nous, mais nous avons, dans ce projet de loi là, notamment

par cet article-là, qui est déjà adopté, tous les moyens nécessaires pour nous

de s'assurer que la protection du public est exercée.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je lis, comme

le ministre, l'article 64, mais ce sont des règles qu'il pourra mettre par

règlement : «...prescrire des normes d'hygiène et de protection

applicables...» Moi, j'en suis sur le fait qu'on ouvre actuellement quelque

chose de nouveau.

Si quelqu'un,

par exemple, a demandé la crémation d'un proche il y a

six mois en considérant qu'il ne voulait pas procéder à la dispersion des cendres et que, compte tenu du changement législatif, il

décide de le faire aujourd'hui, ma question

est : Est-ce qu'on est capables... Et, dans la salle, je veux juste

rappeler, M. le Président, on semble y avoir des gens qui sont capables et qui s'occupent de ces inspections-là. Donc, si

le ministre nous confirme, alors c'est lui qui va vraiment prendre la

responsabilité de confirmer qu'au jour où la loi va entrer en vigueur — ce

qui peut être dans très, très peu de temps,

là, dans quelques mois — on sera sûrs que, si quelqu'un désirait récupérer des cendres qui

ont fait l'objet d'une crémation récente et décidait de les disperser...

le ministre prend la responsabilité, dans le fond, à la lumière de la loi et

des règlements qu'il s'apprête à adopter, à dire que l'ensemble de la

population du Québec est absolument protégée parce qu'on est sûrs que toutes

les crémations ont eu lieu à 1 000 °C au moins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, là, ici je ne veux pas embarquer dans un

débat sémantique parce que, vraiment, là, là, là, on est dans du débat

sémantique qui est malheureux, M. le Président, là.

Alors, la

députée de Taillon me demande de prendre la responsabilité de l'absolu. Alors,

on sait tous que l'absolu, d'abord,

ça n'existe pas, hein, par définition. Et ensuite, évidemment, les lois ne sont

pas la propriété d'un ministre, c'est l'État.

Alors, on passe des lois qui sont appliquées par l'État, et il n'y a pas de loi

qui a des conséquences absolues ni dans un sens ni dans l'autre. Alors là, vraiment, M. le Président, la journée

commence mal parce qu'on me demande des choses qui ne se peuvent pas,

là. Alors, c'est tout, je n'ai rien d'autre à dire, là, et ce n'est pas l'objet

de 70.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, je vous dirais, M. le Président, que, dans un

processus d'adoption législative, on peut avoir des dispositions transitoires,

on peut avoir certaines précautions de façon temporaire pour permettre

d'assurer la protection du public lorsqu'il y a une différence entre ce

qui était autorisé, ce qui était permis et ce qui ne l'est pas.

Le ministre me confirme qu'il est tout à fait

certain que toutes les crémations sont faites au Québec à des températures au-delà de 1 000°, qui nous

garantissent qu'il n'y a pas de prions qui peuvent survivre. Alors, je prends

sa parole à ce moment-ci, mais je retiens que c'est lui qui l'affirme.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien affirmé,

M. le Président, mais je vais quand même faire le commentaire suivant. La

députée de Taillon nous dit qu'actuellement on rentre dans quelque chose de

nouveau. Ce qui est nouveau, M. le Président,

c'est qu'avant il n'y avait rien. Il n'y avait rien, il n'y avait aucune

réglementation de quelque nature que ce soit, il n'y avait rien dans la loi. Et je rappellerais à la députée de Taillon

que, lorsqu'ils ont été 18 mois au pouvoir, ce projet de loi là, il n'a pas été annoncé, là. Alors là, je

comprends la volonté exprimée par la députée de Taillon de vouloir protéger

le public, mais remettons les choses en

perspective, là, ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est qu'on fait quelque chose

dans un territoire où il n'y n'avait rien.

Alors, arrêtons de construire des drames là où il n'y en a pas. Au contraire,

félicitons-nous de faire la chose qui

doive être faite, c'est-à-dire déposer ce projet de loi là, qui vient encadrer

d'une façon précise ce type de service là ainsi que les conditions

auxquelles ils doivent être donnés.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, il y a des nouvelles réalités, il y a les prions. Il a

été évoqué aussi, au cours des rencontres, qu'il y avait des patients qui portaient un dispositif de radiothérapie.

Alors, moi, je veux entendre qu'est-ce qu'on a comme mesures. Et je pense qu'on est dans la protection du

public. Le ministre semble s'impatienter de mes questions, mais je pense qu'elles sont légitimes, ces questions-là,

et je vais continuer à les poser. On a des événements qui nous ont

été rapportés, qui correspondent à de

nouvelles réalités. Oui, c'est vrai qu'avant il n'y avait rien, mais là, maintenant,

on le sait et on peut faire quelque chose. Alors, faisons-le correctement.

Donc, pour

les dispositifs de radiothérapie qui

ont été présentés par les membres qui sont venus en commission

parlementaire, est-ce qu'on a la confirmation qu'après, par exemple,

l'incinération ou lorsqu'il y a simplement une inhumation... Est-ce qu'on est

convaincus que... Si quelqu'un décède à la maison, par exemple, est porteur de

ces appareils-là, de ces dispositifs-là, est-ce qu'on a des mesures qui

protègent la population correctement?

M. Barrette : La réponse, c'est oui,

M. le Président.

Lamarre : De quelle façon est-ce qu'on peut le confirmer? Est-ce que le ministre peut nous expliquer en quoi, là, quelqu'un

qui décède à la maison et à qui on a installé ce dispositif...

M. Barrette : M. le Président, on

déborde de l'objet de 70.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je ne crois pas qu'on déborde de 70, je pense qu'il y a

un moment pour en parler. Il nous

reste quelques articles pour répondre à la demande. Le ministre

a choisi d'écrire des articles dans une loi, et on a le droit de parler de sujets qui n'auraient peut-être

pas été traités par les articles que le ministre a choisi d'écrire dans sa loi mais qui ont fait l'objet de représentations lors

des commissions parlementaires. Alors, moi, si le ministre est capable de

me donner des réponses qui rassurent par rapport à ces dispositifs-là et qu'il

me montre que ce qu'on a dans nos articles actuels protège... Sinon, je pense qu'il y a lieu de réfléchir ensemble

et d'ajouter un

article ou de faire en sorte qu'on me montre à quel

endroit on est sûrs d'être protégés à ce moment-là.

M. Barrette : C'est dans le

règlement, M. le Président. Et les entreprises ont la responsabilité de poser

ces questions-là aux familles, qui sont au

courant de ça, tout comme il y a des transmissions de données cliniques qui se

font de l'hôpital dans le cas où... de la famille vers l'entreprise funéraire.

Alors, encore

une fois, 70, c'est la disposition des cendres. Alors, moi, je veux bien que la

députée de Taillon veuille s'adresser

à de nouveaux éléments, et je l'invite, si elle a l'intention de déposer des

nouveaux articles, de le faire. C'est son loisir. Mais là 70, c'est la

disposition des cendres.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, écoutez,

on vient tout juste, là, d'approuver 69, qui est «Cadavres présentant des

risques pour la santé de la population». Moi, je pense qu'on est dans cette

dimension-là aussi. C'est vrai qu'on l'a approuvé, mais je pense qu'on est tous en mode de collaboration pour

faire en sorte qu'on réponde aux questions des gens qu'on a invités en commission parlementaire, qui étaient des

problématiques nouvelles, contemporaines, et il me semble qu'on doit

être capables de répondre à ça.

Alors, moi,

j'aimerais simplement avoir l'information par rapport à ces dispositifs de

radiothérapie parce qu'à la dernière rencontre on a aussi évoqué qu'il y

avait différentes situations où on aurait des personnes qui seraient impliquées dans le transport, par exemple, et qui

ne seraient pas nécessairement liées aux services funéraires. Alors, si

ces appareils continuent d'émettre de la

radiothérapie, des rayons... des radiations, pardon, si elles continuent

d'émettre des radiations, je pense qu'on doit se préoccuper de ça.

Ce sont des

nouvelles réalités. On en aura peut-être d'autres. On aura des thérapies

ciblées qui auront d'autres potentiels. Alors, je veux juste que le

ministre me dise à quel endroit on va prévoir ça, et qu'est-ce qui est connu,

et comment on pense corriger ça aujourd'hui avec notre loi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, là, ça va être long parce que, là, on

entre dans la sécurité des dispositifs radioactifs. Alors, les dispositifs radioactifs, M. le Président,

c'est quelque chose qui a été largement débattu dans le passé ici comme ailleurs. Et il est considéré que ces

dispositifs-là ne sont pas dangereux pour l'entourage. Et c'est la même chose

maintenant. Il est recommandé pour les entreprises de les retirer avant de

procéder à la crémation, mais actuellement le danger qui est lié à ça, selon

toutes les évidences, n'existe pas vraiment.

Ceci dit, M. le Président, les gens de l'INSPQ

et de la Santé publique...

M. Barrette : C'est l'INSPQ

actuellement qui fait des travaux sur cet élément-là, et, dépendamment de la

conclusion de l'INSPQ, on ajustera, par voie réglementaire, la loi, le cas

échéant, s'il y avait une opinion contraire.

Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon, en vous rappelant

que l'objet du débat... puis vous l'avez mentionné vous-même, on fait

mention à des articles adoptés, 64 et 69, qui précisent que c'est par voie

réglementaire et non

pas par débat parlementaire que les règles applicables à la protection de la

santé publique seront prévues, et les détails.

Là, à 70, je vous l'accorde, on est à la fin du processus, lorsqu'il y a

disposition des cendres, et l'amendement vise à permettre un ou plusieurs contenants. On est à la fin du processus.

Je ne veux pas entrer dans le fond du débat, mais peut-être juste se

recentrer sur l'objet du débat, qui est l'amendement à l'article 70, tout

en considérant qu'on a déjà adopté 64 et 69.

Et vos questions, je pense, sont tout de même légitimes, c'est pour ça que je

laisse l'échange se faire, mais l'objet du débat est réellement, là, un

ou plusieurs contenants. Je fais appel à votre collaboration.

Lamarre : Merci, M. le Président. Écoutez, on a effectivement présent

dans la salle le directeur de l'Institut national de santé publique du Québec. C'est parce qu'il y a des enjeux

de santé publique dans ce dossier-là, dans ce projet de loi, qui est un projet de

loi sur les activités

funéraires. Et on est en train d'autoriser, vraiment de valider, là, que ça

peut être dispersé. Comme je vous dis,

«disperser», ça va être l'article 71, mais «séparer», c'est

l'article 70, c'est l'article sur lequel on se penche actuellement.

Moi,

j'apprends que l'INSPQ est en train de faire une étude sur l'impact des

émissions de radiations potentielles et de la façon dont on veut

s'assurer que ce soit interrompu. Ça veut dire que ma question est pertinente.

Ça veut dire qu'il y a matière à se poser

des questions pour assurer la sécurité. Et je vous donne un exemple, M. le

Président, mais, s'il s'avérait qu'on

a besoin, à l'INSPQ, d'avoir six mois de plus pour nous confirmer que ces

dispositifs n'émettent vraiment plus

de radiations ou que certaines précautions supplémentaires doivent être prises

au niveau des transporteurs, au niveau des thanatopracteurs, à

différents niveaux de la chaîne, bien, on peut très bien faire en sorte que

l'article 70 ne soit en vigueur que

dans six mois, quand on aura eu la confirmation de l'INSPQ. Alors, je pense

qu'on est tout à fait justifiés d'en débattre à ce moment-ci.

Moi, je voudrais

savoir à quel moment l'INSPQ prévoit déposer son rapport puisque que, quand

l'INSPQ s'intéresse à un dossier, c'est qu'il

y a une justification, M. le Président, et c'est une justification qui est en

lien avec la santé publique, et c'est

un des enjeux qui fait que ce projet de

loi sur les activités funéraires relève

de la Commission de la santé et des

services sociaux et non pas d'une commission simplement avec des objectifs

commerciaux, je vous dirais, ou d'entreprise.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, ça va être ma dernière intervention parce

que, comme vous l'avez, avec justesse, souligné, là, on est complètement

en dehors, là, du sujet, là. Mais ce n'est pas grave, je vais faire mon

intervention quand même.

vais répéter à la députée de Taillon, M. le Président, et à tous ceux et celles

qui nous écoutent qu'actuellement il n'y

a pas de règle et qu'actuellement il y a des dispositifs radioactifs qui sont

implantés chez des personnes, O.K.? Il n'y a pas de règle aujourd'hui, là, il n'y en a pas. Alors, d'arriver puis de

dire qu'on se préoccupe de ceci, on se préoccupe de cela... Bien oui,

mais c'est bien sûr qu'on se préoccupe de ça, M. le Président, c'est pour ça

qu'on fait une loi. Et là d'arriver puis de dire : Bon, on va prévoir ne

pas mettre en application 70, bien, c'est déjà comme ça, il n'y a pas de règle,

M. le Président.

je vais renchérir sur un point, M. le Président. Peut-être qu'ici, là, c'est

possible que quelqu'un ici en ait un, dispositif,

là. Alors, il est bien connu, là, que ces dispositifs-là ont un effet qui est

local à très, très, très courte distance. Et, ce faisant, le risque à la

population est infinitésimal, si même existant. Mais, s'il existe, il est

infinitésimal.

Maintenant, notre

projet de loi, au moment où on se parle, M. le Président, prévoit, à 42, que

l'entreprise de services funéraires doit, et

je le cite à 42 : «Toute source scellée de radioactivité doit être retirée

d'un cadavre avant son embaumement ou

crémation.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Ça doit être retiré. Est-il possible que l'entreprise, exceptionnellement, ne le sache pas? Oui, c'est

possible. Il n'en reste pas moins que, pour la vaste majorité

des cas, là, le projet de loi prévoit déjà ça, de la retirer. Donc, 70

n'est plus un problème.

Mais,

advenant une situation problématique, bien, l'INSPQ fait des analyses. Pas parce qu'elle pense qu'il y a des

dangers mais parce que, bon, il y a des choses qui sont amenées à son

attention, et, bon, elle fait des analyses. Et ça a été dit à 64 — vous

l'avez noté vous-même — et

69, que notre réglementation nous permet d'adapter ça en fonction de nouvelles données

potentiellement probantes. Mais on a déjà tous les leviers pour protéger le

public, on les a tous. On a dans la loi une provision qui exige de retirer les

dispositifs en question, on a deux articles qui prévoient que, par notre

pouvoir réglementaire, on peut tout adapter ça en fonction des nouvelles

situations ou situations existantes qui auraient été mal estimées dans un

environnement où il n'y a aucune règle aujourd'hui.

sa face même, M. le Président, aujourd'hui, nous prenons les actions qui sont

appropriées pour protéger le public. Et la députée de Taillon veut nous

construire un scénario qui nous fait sortir de l'article 70 et débattre

d'éléments potentiels de dangerosité auprès

de la population. M. le Président, je ne vais pas commencer, à cette étape-ci,

à invoquer et à prêter des intentions à ma collègue, qui n'en a surtout

pas, mais je pense qu'actuellement on fait ce que l'on a à faire correctement.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Ce que je comprends, c'est que l'INSPQ fait actuellement une évaluation de ça

et que, dans les règlements qui sont prévus

en 69, on pourra apporter des précisions qui sont nécessaires pour assurer la

protection des patients et des citoyens

autour, finalement. Alors, je vais continuer de suivre les travaux de l'INSPQ

et je fais la demande tout de suite

que nous recevions, si c'est possible, dès la publication par l'INSPQ, le

rapport en lien avec les dispositifs qui émettent des radiations.

Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, je suis bien d'accord avec la députée de Taillon, M.

le Président, puisque, par définition, elle peut les recevoir dès qu'ils sont publiés parce que, quand ils sont

publiés, ils sont accessibles à tout le monde. Alors, je rappellerais à la députée de Taillon qu'elle a une

équipe de recherchistes qui peuvent, donc, prendre en note de suivre les

publications de l'INSPQ et de lui relayer les documents lorsqu'ils seront

publiés.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon... Non, ça va? Oui.

Lamarre : Connaissant la courtoisie du président de l'INSPQ, je pense

qu'il se fera un plaisir de nous les faire parvenir. Je vous remercie.

Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, je vous remercie, chers

collègues. Sur l'objet du débat, qui est l'amendement à

l'article 70, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous

allons procéder au vote sur ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat est maintenant, chers

collègues, l'article 70 tel qu'adopté...

tel qu'amendé, pardon. Et, à cet effet, y a-t-il des interventions? Je n'en

vois pas. Alors, nous allons procéder au vote.

L'article 70, tel

qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. 71. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, 71, il n'y a pas d'amendement.

L'article se lit ainsi :

«Nul

ne peut disperser des cendres humaines à un endroit où elles pourraient

constituer une nuisance ou d'une manière qui ne respecte pas la dignité

de la personne décédée.»

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur l'article 71, y a-t-il des interventions?

Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait me

donner des exemples de ce qui pourrait être considéré comme une

nuisance, par exemple, ou qui manquerait de respect à la dignité...

M. Barrette :

Alors, M. le Président...

Mme Lamarre :

...puisqu'on l'a écrit?

M. Barrette :

Ah! on va laisser la députée terminer.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, ici, cet article-là est écrit d'une

façon ouverte. Et la raison pour laquelle l'écriture de l'article est à ce point-là ouverte, c'est parce que le

concept de nuisance est une notion, un concept qui est sous la juridiction des municipalités. Et on laisse

donc le loisir aux municipalités de déterminer, lorsqu'il y a de tels

gestes, de déterminer, eux, ce qu'ils considèrent comme étant une nuisance.

C'est leur prérogative.

Pour

ce qui est de la dignité, bien, ça, je pense que je me suis exprimé assez

clairement dans le passé. Ça aussi, c'est ouvert pour la simple et bonne raison que ce qui est digne pour un n'est

pas nécessairement digne pour un

autre. Et ce n'est pas à l'État

non plus de donner des exemples ici, là, de ce qui est digne ou indigne. Alors,

c'est sûr que, lorsqu'il y aura un jour un litige, si jamais il y en

avait, bien, il y aura

une instance juridique — dans

le cas, évidemment, qui nous occupe — qui

déterminera ça en fonction de ce qui aura été exprimé devant eux.

Alors,

je répète, M. le Président, que les lois de ce type changent, là, à date, aux

40 ans, là. Alors, c'est un

article qui doit être adaptable aux

humeurs populaires du moment, de la société du moment, et cet article-là, bien,

nous permet d'avoir cette flexibilité-là dans le temps.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Dans les représentations qui ont été faites lors des

commissions parlementaires, un des éléments

qui semblaient être considérés comme assez fréquemment rencontrés, c'est quand

les gens laissent des cendres enterrées dans

une cour et vendent la maison. Selon l'interprétation que le ministre fait,

est-ce qu'il y a une condition qui

pourrait, par exemple, permettre aux municipalités d'interdire cette pratique

ou d'obliger des gens qui vendraient leur maison de, finalement,

déterrer les cendres et de partir avec ces cendres?

Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit il y a quelques instants... Et d'ailleurs

c'est un sujet d'actualité. On sait que les municipalités veulent avoir

plus d'autonomie. On leur en donne dans cette matière, et ça sera aux municipalités

de déterminer ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Mais est-ce que la

notion de nuisance peut répondre à ce type de pratique là? Parce que

c'était quelque chose qui a été évoqué par les gens et qu'on essaie de

corriger, de prévenir, que les gens qui jardinent dans leur cour avec une nouvelle maison n'arrivent pas sur une

urne ou ne brisent pas une urne avec des cendres humaines à l'intérieur.

Est-ce que le principe de nuisance, sur lequel

le ministre a dit que les municipalités ont autorité, pourrait couvrir ce genre

de disposition là?

Barrette : Alors, M. le Président, ça revient aux municipalités. Je vais prendre un exemple, un parallèle,

M. le Président, deux éléments. Les cendres enterrées sont

biologiquement dégradables. Après une certaine période, j'imagine mal

comment on peut... à moins qu'elles soient dans un contenant, là, j'imagine...

M. Barrette : Non, mais c'est parce

qu'il y en a qui ne sont pas dans un contenant, là. Alors, c'est une chose.

Maintenant, faisons un parallèle qui est simple, là, pour

lequel il n'y a absolument rien, à ma connaissance, qui est prévu. Il

y a des gens qui enterrent leur

animal domestique dans leur cour, pour lesquels il y a un grand niveau

d'affection. C'est la raison pour laquelle il y a

des animaux domestiques enterrés dans la cour de l'individu, là. Et, à ma

connaissance, il n'y a pas beaucoup

de réglementations municipales qui ont considéré... ou de municipalités qui ont senti la nécessité

de s'adresser à ça. Alors, c'est la prérogative de la municipalité de

s'adresser à ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Mais ma question est : Est-ce que le ministre peut nous

donner un exemple? Et est-ce que ça, ça pourrait être un exemple?

Barrette : Non. Non. Encore une fois, je ne me sens pas l'obligation

de donner des exemples, M. le Président, puisque ce sera la prérogative des municipalités de déterminer ce qui

est faisable, pas faisable, digne, pas digne, nuisant, pas nuisant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, en fait, peut-être, mais il reste que c'est une loi du

gouvernement du Québec, là, qui définit la nuisance. Alors, il me semble qu'on devrait avoir quelques exemples.

Quand on va demander l'interprétation de la loi, normalement il y a un document qui permet l'interprétation de la loi.

Est-ce qu'on peut avoir quelques illustrations de ça?

Barrette : Bien, et comme je viens de le dire, M. le Président,

j'imagine qu'une municipalité n'accepterait pas que quelqu'un arrive à l'aréna municipal, répande les cendres

pendant un match de hockey. Je pense que ça pourrait être une nuisance.

Bon, qu'on me demande des exemples, là, je peux bien en donner, là, mais là on

va tomber dans la caricature. Ça reste la

prérogative des municipalités. Je ne pense pas que... Je l'ai dit, M. le

Président, là, 71, il est ouvert, c'est écrit pour laisser la

prérogative aux municipalités de se gouverner sur leur territoire. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Alors, je comprends que le ministre ne veut pas, finalement,

baliser la notion de cendres dans une urne qui serait enterrée dans une

cour?

M. Barrette : Bien, je viens de le

dire, M. le Président, c'est exactement ça. C'est ouvert pour laisser aux

municipalités le loisir de prendre leurs décisions en s'appuyant sur un

article

de loi qui les autorise à faire ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon?

Mme Lamarre : C'est bon, M. le

Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, sur

l'article 71, y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons

procéder au vote.

L'article 71 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

M. le ministre, 72.

Barrette : Alors, à 72, M. le Président, nous avons un amendement, qui

est très simple, où l'amendement se lit comme suit : Supprimer l'article 72 du projet de loi. Alors,

pour bien comprendre, je vais, si vous me le permettez, lire

l'article 72 initial.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Ça va peut-être

éclairer ceux qui nous écoutent.

«72. La personne qui inhume des cendres humaines

ou qui les disperse doit déclarer à l'entreprise de services funéraires ayant pris en charge le cadavre le lieu

où ont été inhumées ou dispersées ces cendres, pour inscription au

registre des activités funéraires de cette entreprise.»

Bon, nous

proposons l'amendement de supprimer cet article-là à la demande expresse des

gens qui oeuvrent dans ce secteur-là

qui nous ont dit que c'était là un alourdissement énorme de leur pratique et

que, dans leur esprit — puis on donne suite à leur position — c'était

difficilement et même quasiment impossible à appliquer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, y

a-t-il des interventions sur l'amendement à 72? Alors, nous allons procéder au

vote sur ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, pour la suite des choses, M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, étant rendus à 72 et, tel que je...

Ah! non... oui, on le supprime. Il faut-u...

Le Président (M. Tanguay) : Voilà!

Il n'est plus là.

Barrette : Il n'est plus là, O.K. Alors là, comme je l'ai proposé

avant d'entrer en onde, M. le Président, j'invite, s'il y a

consentement, à ce que nous revenions à 2, qui était un des quatre articles

suspendus.

Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, chers

collègues, pour poursuivre notre débat, mais à l'article 2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Il

y a consentement. Alors, M. le ministre, vous pourriez peut-être nous...

Président (M. Tanguay) : Alors, le 2 faisait-il l'objet d'amendement

ou il va faire l'objet d'amendement. Peut-être que je vous ai...

Barrette : Juste une seconde, M. le Président, revenir à la bonne

page. Voilà. Alors, M. le Président, on se rappellera... Est-ce que je

peux y aller?

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

allez-y.

Barrette : Alors, on se rappellera, M. le Président, que

l'article 2, c'est un

article peut-être pas fondateur mais fondamental pour la loi dans son entièreté et sa

finalité parce que c'est l'article qui définit la plupart des termes qui

sont utilisés dans la loi. Donc, c'est un

article peut-être pas fondateur, mais c'est l'assise du projet de loi. Alors,

avant de le relire, peut-être que je

le relirai de façon à ce que tout le monde revienne sur la même page. Alors, il

y a un amendement que l'on va

proposer, qui est le suivant. Alors, nous proposons de modifier

l'article 2 du projet de loi par l'insertion, dans le

paragraphe 3° du premier alinéa et après «conjoint, », de «qu'il soit

marié, en union civile ou en union de fait, ».

On se

rappellera qu'il y a des questions... un questionnement avait été évoqué, de

mémoire, par notre collègue de Repentigny

qui voulait que cet élément-là soit précisé. Alors donc, l'article 2 se

lisait comme suit — et je

vais en faire la lecture en incluant l'amendement, ça va être plus

simple :

«Aux fins de la présente loi, on entend

par :

"cadavre", outre le corps d'une personne décédée, les restes d'un tel

corps autres que des cendres, un enfant mort-né ou un produit de

conception non vivant lorsqu'il est réclamé par la mère ou par le père;

"établissement", un établissement de santé et de services sociaux au

sens de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5);

«3° — qui est l'article là-dedans amendé — "parent", le conjoint, qu'il soit

marié, en union civile ou en union de fait, l'enfant, la mère, le père,

la soeur ou le frère de la personne décédée;

"service de crémation", un service de disposition de cadavres par le

feu ou par tout autre procédé chimique ou physique;

"service funéraire", un service de thanatopraxie, un service

d'exposition de cadavres ou de cendres humaines ou un service de

crémation;

«6° "thanatopraxie », la préparation, la

désinfection ou l'embaumement de cadavres.

«Ne constitue

pas de la thanatopraxie la toilette d'un cadavre effectuée lors d'un rituel ou

d'une pratique funéraire.»

Alors, M. le

Président, lorsque nous étions à 2, nous avions, de mémoire, pas mal convenu de l'ensemble

de ce que je viens de lire avec un élément qui avait été soulevé par la députée

de Repentigny, pour lequel nous apportons aujourd'hui l'amendement qui est donc de préciser l'élément «conjoint» au

troisième paragraphe, c'est-à-dire :

«...conjoint, qu'il soit marié, en union civile ou en union de fait...» Voilà.

Président (M. Tanguay) :

Alors, sur l'amendement déposé par le

ministre à l'article 2, y a-t-il des interventions? Oui, collègue

de Repentigny?

Lavallée : La seule intervention que je ferais, c'est de remercier les

gens d'avoir amené cette modification-là parce qu'effectivement dans la

réalité aujourd'hui le conjoint... Il y a les conjoints de fait, hein, les

situations familiales changent. Donc, c'est

important. Cette personne-là est aussi significative pour la personne qui

décède que le conjoint avec qui on est marié. Donc, merci d'avoir

fait...

M. Barrette :

Je pense, M. le Président, que c'était un point tout à fait pertinent. Puis

évidemment on est heureux de donner satisfaction à l'opposition, qui, je

pense, vient améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Collègue de Taillon?

Lamarre : Oui. Il y avait la Corporation des thanatologues du Québec

qui avait proposé que soit précisée une certaine hiérarchie dans le cas

où il y aurait des confusions par rapport à la priorité de demande du corps. Et

là, à certains endroits dans le projet de

loi, on utilise le mot «parent». Alors, est-ce qu'on doit comprendre que la

séquence dans laquelle ils sont placés

correspondrait à un ordre de priorité? Si, par exemple, un conjoint ou un

conjoint de fait... est-ce qu'il a priorité sur un enfant?

Barrette : Alors, M. le Président, ici, la question, évidemment, est

pertinente, comme elles le sont toujours.

L'article 2, c'est un

article de définition et non de priorisation.

Alors, pour ce qui est d'une potentielle priorisation — puis

je n'annonce pas qu'il y en aurait une, là — c'est un élément dont on va

discuter quand qu'on va revenir à 73, et ainsi de suite. On traite de ça dans

les...

Mme Lamarre : On va en reparler?

Barrette : Oui, tout à fait. Alors, ici, c'est un

article de

définition, de nomenclature, alors ce n'est pas un

article de

priorisation des parents.

D'ailleurs, quand on le lit, ça ferait bizarre

si on priorisait parce que, là, de qui l'enfant ou du père...

Mme Lamarre : Bien, en fait, c'est

plus pour savoir si on va en reparler, on va reconsidérer ça.

M. Barrette : Oui, on va en parler.

On en parle, de mémoire, à 74 et suivantes.

Lamarre : J'avais également posé la question en ce qui concernait les

demi-frères, demi-soeurs. Je pense que,

là-dessus, on pourrait me reconfirmer, peut-être, à micro ouvert, là, qu'ils

sont inclus dans la définition. Est-ce que c'est bien ça?

M. Barrette : C'est-à-dire que la

réponse, c'est oui parce qu'ici c'est un

article qui est écrit pour être en

concordance avec le Code civil. Alors, ici, on ne peut pas, évidemment, là,

déroger de la portée ou de l'intention qui est dans le Code civil.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Ne maîtrisant pas par coeur l'ensemble du Code civil, est-ce

que je comprends que «demi-frère» et «demi-soeur» sont quand même inclus

dans «soeur» ou «frère»?

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Mme Lamarre : Excellent!

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. Donc, pour cet amendement, j'avais des questions à

poser sur d'autres éléments de l'article 2.

Le Président (M.

Tanguay) : On y reviendra. Alors, sur l'amendement, chers collègues, y

a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder au vote sur l'amendement

déposé à l'article 2. L'amendement est-il adopté?

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté. Le débat, l'objet du

débat, donc, est l'article 2 tel qu'amendé. Y a-t-il des

interventions? Collègue de Taillon?

Lamarre : Oui. M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à

l'article 2, cinquième paragraphe.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous allons suspendre, peut-être, le temps d'en faire des copies.

Mme Lamarre : Parfait. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Nous

suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Et je cède la parole à notre

collègue de Taillon pour la présentation de votre amendement.

Mme Lamarre : Merci,

M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 2 se lit comme suit : Modifier l'article 2

du projet

de loi par l'ajout au cinquième

paragraphe, avant les mots «un service de thanatopraxie», les mots

suivants : «un service de transport,».

Donc, ça devient : «5° "service

funéraire", un service de transport, un service de thanatopraxie, un

service d'exposition de cadavres ou de cendres humaines ou un service de

crémation...»

Alors, on a

dès le début, quand on traité l'article 2, évoqué le transport. On nous a dit que

c'était prévu, c'était écrit à l'article 65. Mais on est vraiment,

comme le ministre le disait, dans l'identification de l'article crucial, celui

qui détermine le plus le fondement de cette

Loi sur les activités funéraires. Et la perspective, vraiment

où il m'apparaît y avoir certains

risques pour la population, relève beaucoup du transport. Ce transport, il fait

partie d'une responsabilité et aussi d'une expertise qui

a été développée au fil des ans par les services funéraires. Et ces services

funéraires ont l'ensemble des dimensions qui sont nécessaires, les

paramètres qui sont nécessaires pour assurer la protection de la population, en

tout cas, entre autres où la personne décédée serait porteuse d'une maladie

contagieuse, maladie à déclaration obligatoire.

Et donc, les

services de transport... Pour l'ensemble de la population, actuellement, quand on pense à un décès à domicile, c'est sûr qu'on pense à une entreprise

de services funéraires. Donc, moi, je

pense qu'il est important

de garder cette imputabilité-là et de la concentrer à une entreprise de services funéraires qui a cette expertise,

mais qui aura aussi la responsabilité de bien le faire.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M.

le Président, je vais... on comprend

d'où ça vient, là, parce qu'ici il y

a des enjeux, là, qui débordent largement ce dont on débat, là, à mon

avis. Maintenant, nous allons arriver, M. le Président, dans quelques minutes, là, avec un amendement supplémentaire.

Puis je l'annonce tout de suite parce que ça va étayer la position que nous défendons, là. Alors, nous allons arriver

avec un

article supplémentaire, qui sera l'article 68.1 et qui va se lire

ainsi, M. le Président... Je peux même le distribuer tout de suite, le faire

circuler, si vous le voulez, là.

Alors,

68.1 : «Lorsqu'il l'estime nécessaire pour protéger la santé et la

sécurité du public, le ministre peut ordonner à une entreprise de services funéraires de cesser d'utiliser les

services d'un transporteur jusqu'à ce que la situation mettant en danger

la santé et la sécurité du public ait pris fin.»

Je comprends

la députée de Taillon, là, qui veut protéger le public. C'est d'ailleurs

louable comme position. Mais, en même

temps, M. le Président, d'inclure cet élément-là dans les services funéraires

vient alourdir l'environnement qui est celui dans lequel oeuvrent les

entreprises qui font du transport de services funéraires. Bien sûr qu'ils

doivent être assujettis à certaines règles, mais nous, notre objectif est de

faire en sorte que, du côté de l'imputabilité, bien, ils en reviennent, par loi et règlement, comme on le

propose ici et comme c'est le cas à 65, que l'entreprise de services

funéraires ait la responsabilité de qui...

de s'assurer de la qualité des services de ceux avec qui elle sous-contracte.

Ce n'est pas vrai, M. le Président,

que les entreprises de services funéraires sont les seules qui font du

transport de cadavres. Il y en a d'autres.

Maintenant,

ici, on passe, avec l'approche de la députée de Taillon, d'un extrême à

l'autre. On part d'aujourd'hui, où il

n'y a pas de règles, à un univers où, à toutes fins utiles, ou bien

l'entreprise devient... obtient l'exclusivité d'un champ, ou bien on

vient réglementer le transport en créant une nouvelle réglementation des

permis, et ainsi de suite.

Moi, je

trouve évidemment que, pour des raisons qui sont celles que j'exprime, là, ça

va trop loin. On s'en va juste à

l'autre extrême. Alors qu'il est possible, dans notre loi — et c'est le cas, incluant l'amendement que

je viens d'évoquer — d'avoir une souplesse appropriée pour cet

élément-là, de la séquence, de la chaîne d'événements qui régit le transport, la crémation, l'inhumation, et ainsi de suite,

d'un défunt. Alors, nous, on trouve que cette approche-là va trop loin.

Alors, je

comprends que, pour les entreprises, M. le Président, qui font des

représentations à cet effet-là, on vient, dans la loi, de leur garantir un territoire. Bien, nous, on trouve que

ça va trop loin, ça vient au contraire amener un certain nombre de

problèmes supplémentaires qui ne sont pas nécessaires, alors qu'il est possible

d'atteindre les objectifs exprimés par la

députée par voie réglementaire et législative, qui est celle que nous proposons,

sans aller dans la direction de créer

un nouveau territoire exclusif, quasiment un monopole donné à certaines

entreprises. On trouve, nous, que ça va trop loin. C'est la raison pour laquelle on n'acceptera pas d'aller dans

le sens de l'amendement proposé par la députée de Taillon, tout en

reconnaissant qu'il y a un point là, mais on le traite par notre 65 et le 68.1

que je viens de lire.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Lamarre : J'aimerais comprendre pourquoi, dans l'analyse d'impact

réglementaire du projet de loi qui a été préparée par le ministère, on a

écrit : «Au Québec, les entreprises de services funéraires offrent

notamment des services de transport, de

thanatopraxie, d'exposition de cadavres ou de cendres humaines et de

crémation», et qu'au moment où on veut l'inscrire dans la loi on ne juge

pas que ce soit pertinent en termes de protection pour la population.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

Barrette : M. le Président, la raison est simple et évidente, parce

que c'est accessoire, alors que, là, en le mettant dans la définition, ça devient une obligation, ça

devient automatiquement là. Alors, la députée de Taillon, en nous

proposant son amendement, bien, je suis sûr

que ça satisfait les entreprises de services funéraires parce qu'on vient, dans

la loi, définir qu'ils deviennent le

pourvoyeur de ce service-là exclusif, à toutes fins utiles. C'est pour ça que

je dis qu'on va trop loin. Alors, on

prend quelque chose qui est accessoire et on en fait une obligation, on le met

dans la loi. C'est ça, la différence, c'est juste ça, la différence.

Alors, oui,

oui à un certain encadrement du transport, comme la députée

de Taillon l'évoque et pour les raisons qu'elle

évoque, mais non à la création d'un monopole. Ici, évidemment, dans ce

dossier-là de services funéraires, ne perdons pas de vue, là, qu'il y a des

intérêts purement commerciaux en jeu, là. Je comprends, là, que ça soit élégant

de se servir de l'argument de la protection

du public pour aller chercher un avantage commercial, je

comprends ça, c'est de bonne guerre, ça ne veut pas dire qu'on doit

céder à ça. Dans notre législation, on a à voir clair, autrement dit, là.

Alors, je

comprends l'objectif visé par ceux qui ont un intérêt, je le respecte.

Et, si j'étais à leur place, je ferais peut-être la même affaire. C'est de bonne guerre, puis ce

n'est pas malsain d'aucune manière, mais, comme législateurs, je trouve

qu'on va trop loin, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, est-ce

que le ministre peut me dire qui doit

pouvoir offrir des services de transport? Est-ce que, par exemple, une entreprise qui déciderait de faire du transport

mais qui n'offrirait pas des services de thanatopraxie...

M. Barrette : Mais c'est la beauté de la loi actuelle avec sa réglementation. Il incombe à l'entreprise funéraire de s'assurer que le transport se fasse selon... et c'est les mots mêmes qui viennent d'un

mémoire qui a été déposé par une des entreprises

funéraires, qu'il doit faire preuve de respect, de dignité, de loyauté, là. Je

le lis, là, parce que c'est quelque chose qui est évoqué par un

regroupement d'entreprises funéraires.

Dans notre

loi, on donne cette responsabilité-là, donc une imputabilité, à l'entreprise.

On la donne, là. Et en plus, là, on

se donne, à 68.1 — quand on

va y venir, éventuellement — le pouvoir d'ordonner à l'entreprise de...

si vous ne faites pas ça, là, cette surveillance-là, on va vous exiger

d'arrêter de faire affaire avec un transporteur.

Alors, on est

à la frontière entre ce que l'on veut, du bien, là, parce que c'est correct,

là, ces interventions-là, et on est à

la frontière de l'intérêt entrepreneurial d'entreprises qui passe par le biais

de la vertu pour avoir un gain commercial. Il faut qu'on voie clair, là, comme législateurs. On le voit, je le vois.

Et là je trouve que ça va juste un peu trop loin parce que ça va faire

Puis c'est

correct, là, ce n'est pas un jugement de valeur que je fais auprès de qui que

ce soit. C'est juste que le bon sens,

là, le côté Salomon de notre décision, là, trancher à la bonne place... Je

pense qu'on est capables de trancher à la bonne place sans mettre dans

une loi la création d'un monopole additionnel, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je voudrais

comprendre. Est-ce que, selon le ministre, un cimetière pourrait offrir du

transport de cadavres?

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

C'est ça. Alors, le cimetière, M. le Président, doit, pour être une entreprise,

exercer un des éléments qui sont là,

O.K.? Il doit faire soit la thanatopraxie, l'exposition de cadavres ou de

cendres humaines ou un service de crémation. Alors, il faut qu'elle

fasse ça, là, l'entreprise. Alors, là, si le cimetière fait ça, bien, il est

Et là je le sais, où ça va

nous mener, là, je le sais, où ça va nous mener. Mais ça, ce n'est pas à nous à

régler l'élément qui vient après, que je vais laisser la députée de Taillon

exprimer.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, cette fois-ci, on va simplement être dans une perspective d'équité par

rapport à des petites et moyennes

entreprises. Et effectivement l'enjeu de dire que, si un cimetière... Puis il y

a une dimension aussi de santé publique

là-dedans. Mais, si un cimetière, par exemple, peut faire du transport, n'a pas

de thanatopraxie — parce

qu'il n'est pas obligatoire d'avoir un service de thanatopraxie, c'est un des

éléments qui peut être inclus dans les services funéraires — et donc

peut offrir un service de crémation, ça veut dire qu'entre le moment où le

cimetière va aller chercher le cadavre

et va devoir communiquer avec la famille pour dire : Revenez chercher le

cadavre parce que nous, on ne peut pas faire

la thanatopraxie sur place, et après vous nous ramènerez le cadavre pour la

crémation... Alors, il y a cette dimension-là qui nous apparaît ne pas être appropriée par rapport à une continuité de

services et par rapport au fait que, si on ne peut pas offrir le service de thanatopraxie, comment on

peut s'assurer que le transport du cadavre se fait de façon sécuritaire,

que l'entreposage du cadavre se fait de façon sécuritaire jusqu'à ce que le

thanatopracteur ou une autre entreprise puisse le faire? Alors, ça, moi, je voudrais que le ministre m'explique, là, c'est

quoi, son cheminement, et comment il voit que ça sert bien la

population.

M. Barrette : Bien là, M. le

Président, il va falloir que la députée de Taillon m'explique qu'est-ce qui

était inapproprié, là. Ça, c'est dans son regard à elle. À partir du moment où

les choses sont faites comme c'est dit par les entreprises funéraires

elles-mêmes, avec dignité — j'oublie

les mots, là, je n'ai plus mon papier — respect, dignité et loyauté,

là, à partir du moment où c'est fait comme ça, là, pourquoi la députée de

Taillon dit que c'est inapproprié? C'est dans son regard.

Ne perdons

pas de vue, là, que l'amendement proposé, c'est le résultat d'interventions

d'entreprises qui veulent, par cet

angle-là, acquérir un environnement commercial. Je respecte ça, c'est correct.

Mais un instant, là! Nous, là, on n'a pas

nécessairement à aller là. Je respecte ça, mais là le levier de la loi, je

pense, c'est notre responsabilité de légiférer avec mesure. Alors, je ne

vois pas, moi, le côté inapproprié qu'évoque la députée de Taillon si les

choses se passent avec respect et dignité.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, les cimetières bénéficient de certaines exemptions que les entreprises de

services funéraires n'ont pas, d'accord?

Alors, on entre dans une autre dimension, mais elle est réelle. Et les

cimetières, actuellement, sont exempts

de taxes et d'impôts, par exemple, sur des services de crémation. Ils ne sont

pas tenus de charger des taxes et des impôts sur la vente des urnes non

plus. Et donc c'est une forme de concurrence où on ne travaille pas avec les

mêmes obligations, compte tenu du fait que

les cimetières bénéficient historiquement d'exemptions que les entreprises de

services funéraires n'ont pas.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, c'est ce à quoi je faisais référence il y a quelques instants. Je

disais : La députée de Taillon nous amène à un endroit que je vais lui

laisser le loisir d'exprimer. Elle vient de le faire, et je l'en remercie. Mais

ce n'est pas notre territoire, là.

Alors, au

moment où on se parle, là, il y a ces éléments-là, de nature économique, hein,

qui, aux dires de la députée de Taillon... et un observateur externe,

comptable, pourrait conclure — je dis «pourrait conclure» — qu'il

y a une concurrence déloyale. C'est des

termes utilisés par la députée de Taillon. Je ne souscris pas et je ne réfute

pas cet argument-là. Je dis simplement que cette législation-là n'a pas

pour objet de réglementer les paramètres économiques de cet élément-là, de cette activité-là, qui, par

ailleurs, M. le Président, existe, là. On ne vient pas de créer quelque chose,

là, c'est quelque chose qui existe.

Et je renchéris sur le fait que cet

amendement-là est le résultat d'interventions qui sont correctes de la part d'entreprises, au pluriel, qui veulent

saisir — et je

les comprends — cette

occasion-là pour régler un problème qu'elles, les entreprises en question, considèrent un problème

de concurrence. Je comprends la démarche. Ce n'est pas l'objet de la

loi, ce n'est pas chez nous, ça. Et, si le

problème est un problème économique de taxation ou de non-taxation, et ainsi de

suite, ça se passe ailleurs et ce n'est donc

pas l'objet de notre loi. Et, à cet égard-là, il ne m'apparaît pas approprié de

nous amener dans une dynamique où on a à régler un problème, qui peut

être perçu comme réel et fondé de la part des diverses entreprises, à cette

table-ci qui n'a pas cet objet-là.

Alors, je comprends la manoeuvre, là, mais on

invoque une chose pour régler un problème qui n'est pas un problème d'être

approprié ou non, d'être digne ou non. Ce n'est pas ça, là. On est dans

l'économique, on est dans les consommateurs, on est dans la taxation, on est

dans les crédits d'impôt, on est dans la non-taxation. Ce n'est pas notre

territoire.

Alors, sur le plan des services funéraires comme

tels, qui est l'objet de notre loi, cet amendement-là, bien, je l'ai expliqué, là, il n'est pas, pour nous,

opportun parce qu'à sa face même, à son fondement même, la cible est

économique. La députée de Taillon l'a dit

avec justesse, c'est précisément ça. Je le savais, on le sait tous, ce n'est

juste pas l'endroit ni la procédure, le texte sur lequel on peut

s'adresser pour régler ce potentiel problème là.

Le Président

(M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, je pense qu'on doit être conscients que le fait d'exclure — et là c'est un choix délibéré que le

ministre fait dans la loi — le

service de transport, qui, au vu et au su de tout le monde... Quand on pense à

une entreprise de services funéraires, c'est

inclus, la notion de transport. Les gens constatent tous... Quand il y a un

décès à domicile, le réflexe que les gens ont, c'est d'appeler une

organisation funéraire pour venir chercher le corps. Et ça commence là,

l'activité du service funéraire avec lequel on veut faire affaire. Donc, ce

n'est pas quelque chose qu'on imagine, c'est quelque chose qui est la réalité,

la réalité historique et la réalité, aussi, sécuritaire.

On a mis

partout, à travers ce projet de loi là, des balises pour améliorer et même

imposer des nouvelles contraintes aux organismes qui offrent des

services funéraires. Et là, par la loi, le ministre introduit, introduit, et

donc il doit en être conscient, il introduit

un niveau de concurrence qui s'applique sur des éléments où les gens ne

travaillent pas avec les mêmes

paramètres, les mêmes paramètres de taxation. Et, quelque part, en introduisant

ça, il prive l'État de la perception de taxes et d'impôts, de TPS, de

TVQ sur des services puisqu'il permet aux cimetières de facturer... en fait,

d'offrir ces services-là, alors qu'ils ne paieront pas les taxes et les impôts

que d'autres entreprises vont se faire mettre.

Alors, il y a

un impact. Il y a un impact économique en termes de privation de l'État d'avoir

accès à des taxes qu'il touche quand

ce sont des entreprises de services funéraires qui offrent ces services-là et

qu'il ne touche pas quand ce sont des cimetières qui vont offrir ces

services-là.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président... Puis moi, ça va être ma dernière intervention parce que, là,

on voit bien — parce qu'on

est vraiment dedans, là — que l'intervention de la députée de Taillon déborde du champ de

cette loi-là. Là, on est rendus dans un champ qui est celui du ministère

du Revenu, là. Ce n'est pas nous, là, qui gérons les taxes au Québec.

Mais je vais

juste, quand même, illustrer à la députée de Taillon la problématique de son

approche. Elle vient de nous faire un

exposé qui est d'ordre commercial. On n'est pas, M. le Président, dans les

services funéraires, là, on est dans le commerce. C'est une intervention qui traite de la concurrence, et

j'irais même jusqu'à dire que c'est un quasi-lobby, là. Et c'est

correct, puis je ne prête pas d'intention, je dis juste que, là, la députée de

Taillon franchit, à certains égards, une frontière,

là, qui est celle de prendre position en fonction d'un lobby. C'est correct,

là, ça se fait dans notre parlementarisme.

Mais je tiens à indiquer à la députée de Taillon

qu'un cimetière, qu'elle invoque comme étant quelqu'un qui fait une concurrence déloyale aux entreprises

funéraires, là, au sens de la loi, un cimetière qui, au paragraphe 5°,

offre un des éléments qui est là, et il y en a, bien, il pourrait faire du

transport s'il fait la crémation, il y en a, là, et alors qu'actuellement, là, ce que l'on veut, c'est

mettre le transport pour faire en sorte que les entreprises funéraires aient

un levier pour être concurrentielles aux cimetières.

Bien, moi, je

vous dis, là, M. le Président, qu'il faut le lire comme il faut, l'article, là,

parce qu'en le mettant là, ça ne

règle pas le problème de concurrence auquel la députée de Taillon fait

référence. Le problème auquel elle fait référence, c'est que les

entreprises funéraires se considèrent injustement concurrencées par les

cimetières. Or, en mettant cet élément-là,

ça ne vient même pas corriger ça parce qu'il y a des cimetières qui font de la

crémation, et là ils seraient encore, de

bon droit, capables de concurrencer de façon déloyale, selon la position de ces

gens-là, des entreprises, les entreprises en question. Ça ne règle rien, mais ça vient alourdir la bureaucratie, par

exemple, parce que, là, on tombe dans du plus lourd.

Ça ne règle

pas le problème. Je ne dis pas qu'il n'est pas réel, le problème, je ne dis pas

ça. Je ne dis pas qu'il n'est pas

important, je ne dis pas ça. Je ne dis rien d'autre... D'abord, je ne dis rien

et rien d'autre que : Cette problématique-là, de concurrence, ne peut se régler nulle part ailleurs

qu'au ministère du Revenu. Pas ici. Ce n'est pas l'objet de la loi.

C'est juste ça que je dis, là.

Alors, moi,

je n'ai rien de plus à dire puis je ne pense qu'il y ait lieu non plus de

débattre de la concurrence qui résulte

de problèmes... peut-être pas de problèmes mais d'éléments de taxation ou de

non-taxation qui existent actuellement dans

notre système fiscal. Ce n'est pas ici qu'on peut le régler, donc ce n'est pas

ici qu'on doit en débattre. Et là on est vraiment, vraiment, vraiment,

avec les deux interventions que vient de faire la députée de Taillon, dans un

débat de concurrence économique découlant de mesures fiscales. Ce n'est pas ici

que ça se règle.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, le ministre parle de représentation. Je pense qu'on est ici

pour représenter et pour attirer l'attention. Quand on fait une loi, il

y a des conséquences. Il y a eu la

loi sur le tabagisme, qui avait des conséquences sur d'autres entreprises qui étaient,

par exemple, les vendeurs, ceux qui avaient des boutiques d'appareils,

de dispositifs pour les cigarettes

électroniques. Et il y a eu des choses qui ont été prises en considération pour

ne pas faire en sorte que cette

activité commerciale là, qui est la vente de cigarettes électroniques, soit

complètement compromise par des mesures

trop importantes au niveau du contrôle du tabac. Et il y a eu des nuances qui

ont été apportées et il y a eu des souplesses qui ont été apportées pour

permettre — ça

pourrait être vu du point de vue du ministre — une forme de concurrence, mais c'était quelque chose qui allait

dans une cohésion, dans un sens où on voulait faire en sorte qu'il y ait

des choses qui puissent cohabiter

normalement et qu'elles soient effectivement en concurrence avec les mêmes

paramètres.

Le ministre,

actuellement, introduit, et il doit en être conscient, il introduit un paramètre

qui fait en sorte qu'on crée, sur des

services qui devraient être comparables et qui devraient être faits avec les

mêmes conditions, un privilège à une organisation, qui est exempte de

taxes et qui ne les paiera pas, ces taxes, au niveau de... Et actuellement le

fait que le lien avec le transport soit fait et soit attaché davantage aux

services funéraires, ça évite certaines associations.

vais donner un exemple au ministre. Il y a actuellement d'autres formes de lien

sur lesquels... qu'on se penche parce que, par exemple, à l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, on fait signer une lettre aux gens lorsque les patients

décèdent puis que les morgues sont trop remplies. On avise les gens que ça va

être transféré directement à une firme funéraire et non pas... On ne donne pas

le choix aux gens. Dans le fond, on leur dit : Ça va être seulement une

firme. Alors, il y a des conséquences et il

y a des formes d'utilisation de l'information qui sont faites et qui donnent

des privilèges à certains groupes par rapport à d'autres.

Actuellement,

la raison d'être, la façon dont les gens voient les services funéraires, et

c'est pour ça que «services funéraires»... Moi, je dis qu'il n'y a rien

qui empêchera un cimetière de s'identifier comme un organisme de services funéraires, mais, pour l'instant, quand on parle

de services funéraires, ça inclut le transport. Alors, le ministre, en

posant un geste volontaire de ne pas mettre

le transport, il pose un geste politique, il pose un geste qui a des

conséquences, qui a des conséquences pour d'autres entreprises, mais qui

a des conséquences aussi sur la sécurité de la chaîne, du circuit de prise en

charge d'un cadavre. Et, clairement, il privilégie à ce moment-ci une autre

organisation.

Alors, moi,

je ne lui demande pas de faire un privilège aux entreprises de services

funéraires actuelles, je demande juste qu'on maintienne le statu quo,

alors que ce qu'il fait, c'est qu'en faisant cette loi il donne un privilège à

des cimetières qui ont déjà d'autres

conditions d'exemptions particulières, spécifiques, qu'on ne remet pas en

question, mais il faut bien savoir

que cette mesure-là, elle a un impact. Et donc, dans la décision que le

ministre prend, il crée, il crée lui-même,

il génère quelque chose qui n'est pas là actuellement, alors que le simple fait

d'ajouter le «service de transport», qui

correspond à la réalité des entreprises de services funéraires, et qui est tout

près, et qui d'ailleurs correspondait à ce que les gens du ministère avaient prévu mettre dans ces services-là. Pourquoi

tout à coup on ne le retrouve pas? Et pourquoi s'opposer à l'ajouter, à

le laisser là? Parce que ça traduit la réalité actuellement. Alors, c'est en

l'enlevant que le ministre change la réalité.

Barrette : M. le Président, je me suis exprimé sur chacun des éléments

qu'a touchés la députée de Taillon, alors je n'ai pas rien à rajouter

parce que je l'ai dit élément par élément les raisons pour lesquelles on n'ira

pas là.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, je pense que le ministre sait très bien ce qu'il fait actuellement, et il

choisit de changer ce qui est un

constat actuel de fonctionnement et qui, en plus, donne une certaine sécurité à

l'organisation des soins — parce que moi,

je considère que c'est encore des soins, quand on s'occupe des cadavres. Donc, parce qu'il a... Je ne sais pas pourquoi, mais ça semble être une façon, en tout

cas, indirectement, peut-être inconsciemment... mais là, maintenant je

l'ai dit, ça cause un privilège particulier

et ça cause une concurrence déloyale par rapport à d'autres organisations qui

sont des petites et moyennes entreprises du Québec.

Et je pense

qu'il serait très logique... Et je pense que c'est le ministre qui devrait nous

expliquer pourquoi il veut absolument exclure les services de transport.

Pourquoi il veut absolument les exclure, alors que la réalité actuelle, elle

les inclut? Et la population s'attend à ce que ce soit inclus et souhaite que

ce soit inclus.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai déjà tout dit et je vais tout simplement rajouter que ce

que la députée de Taillon dit, c'est

inexact, là. Ce que l'on fait maintient ce qui existe aujourd'hui. Ce que le

lobby qui est fait auprès de la députée de Taillon évoque, qui est aujourd'hui une concurrence déloyale... Et ça,

ça ne l'enlève pas. Au contraire, ça fait exactement ce que la députée de Taillon me demande, le statu

quo. Et là, aujourd'hui, elle essaie de virer ça en disant qu'on va

induire une concurrence déloyale. Elle est déjà là. La réponse à son problème

est au Revenu, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Mais moi, j'essaie de voir comment, en ne mettant pas le service de transport

et de thanatopraxie, on... Moi,

j'essaie de voir le parcours du cadavre, là. Je m'excuse, mais on va se parler

de la vraie chose, là. Alors, si on permet

à un cimetière, par exemple, qui n'offre pas le service de thanatopraxie

d'aller chercher un cadavre, qu'est-ce qui se passe après du côté du

cimetière?

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

Mme Lamarre : Il va devoir

faire affaire avec un service funéraire pour les services d'un thanatopracteur.

M. Barrette :

M. le Président, on peut prendre tous les cas de figure pendant trois jours de

temps, là, ça va revenir toujours à la même chose. Dans le projet de

loi, il y a des provisions qui traitent de la chose, et c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien,

cliniquement, là, il doit y avoir un lien entre le service de transport et le

service de thanatopraxie lorsque ce qui est

prévu, c'est l'embaumement. Sinon, il peut y avoir des délais. Et là il faut

vraiment qu'on réglemente et qu'on légalise ces délais-là. Parce qu'une

entreprise peut aller chercher un cadavre un vendredi soir, elle

n'a pas de thanatopracteur, et il va falloir qu'elle attende au lundi pour

avoir les services? Il faut que ce soit lié, le transport et la thanatopraxie.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je pense qu'encore une fois, là, on ne va pas se mettre à

faire 50 millions de cas de figure,

mais je vais en prendre un. Vous savez, actuellement, rien n'empêche et rien

n'empêchera dans le futur à une famille qui ne veut pas exposer son défunt de l'envoyer directement au cimetière

pour qu'il soit inhumé. On peut bien prendre des cas de figure, là,

pendant trois jours de temps, là, là, on tourne en rond. Moi, je n'ai rien de

plus à ajouter, là.

Encore une

fois, on est dans un lobby, là. Là, actuellement, on est complètement, là... Je

n'en dirai pas plus. Alors, je n'ai rien à rajouter, M. le Président,

Mme Lamarre :

Mais on est dans une démarche où on essaie de ne pas créer des iniquités et où

on essaie de faire en sorte que les

choses puissent se faire le plus correctement possible dans le respect des

entreprises qui offrent ce service-là et

qui, elles, sont tout à coup dans une situation générée par un projet de loi

qui n'était pas là avant, qui sont tout à coup exposées à une autre

offre de services qui n'est pas soumise aux mêmes conditions. Donc, moi, je

pense qu'on est vraiment dans quelque chose

qui doit être regardé. Et moi, j'aimerais que le ministre m'expose en quoi ça

le pénalise, lui, d'enlever ou de ne pas mettre «service de transport»

et «service de thanatopraxie».

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, là, je vais bientôt invoquer la pertinence de l'intervention.

La députée de Taillon, ça fait

beaucoup d'interventions qu'elle fait qui traitent de la concurrence.

Manifestement, elle prend fait et cause pour un groupe. Et elle le dit elle-même, elle l'admet elle-même, M. le

Président, que la concurrence qu'elle considère viciée l'est sur la base d'une fiscalité ou taxation qui est...

on va la qualifier, là, objectivement, d'asymétrique. C'est là qu'est la

source. Et l'amendement vise à utiliser un

moyen pour exclure un groupe de l'autre. On est dans le revenu, ce n'est pas à

la portée de... Et là ça pourrait...

Depuis hier, ça doit faire au moins cinq interventions que la députée de

Taillon fait, si ce n'est pas six ou

sept, qui sont d'ordre de concurrence qui découle... Puis elle l'a dit, c'est

ses mots, là, là : C'est une concurrence, les petites entreprises, c'est ceci, c'est cela. On n'est pas là, là. Et

elle le dit elle-même, là, la source de la concurrence inappropriée,

c'est la taxation. On n'est pas dans cet article, là, on n'est pas dans la

portée de la loi, là.

Là, je ne

l'invoque pas tout de suite, M. le Président, mais je vais l'invoquer la

prochaine fois, là. Je n'ai rien de plus à ajouter. On n'est plus sur la

loi, là, on est sur le revenu, la fiscalité, la taxation.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Je pense que le ministre a, à ce moment-ci, une vision beaucoup plus limitée,

là. Le projet de loi porte sur la Loi

sur les activités funéraires. Des activités, ça a une dimension économique

aussi, et il n'y a rien qui nous interdit...

Et d'ailleurs il y a toutes sortes d'autres enjeux qui ont été évoqués :

l'aménagement des... la façon dont on va exposer les gens, des enjeux au niveau de la formation, des enjeux au

niveau du transport. Donc, l'activité économique également qui est

générée autour d'un projet de loi, elle fait

partie aussi d'un projet de loi.

Le ministre ne veut pas l'adresser

aujourd'hui, ne veut pas s'y intéresser, mais il doit prendre conscience que,

dans le choix qu'il fait de ne pas accepter de mettre l'activité qui

correspond aux services de transport...

Et, dès le

début, on l'a vu, là, dès le début, le ministre a dit : Non, non, non, le

transport, on ne le met pas. Il ne nous a toujours pas expliqué vraiment

pourquoi, là, on ne le sait pas, pourquoi. Alors, ça reste une question qui va

être en suspens. Mais, clairement, on

comprend que le ministre répond peut-être à d'autres formes... puisqu'il a

évoqué le lobby, il évoque... il répond peut-être à d'autres formes de

lobby. Et, à ce moment-ci, il fait le choix d'exclure les services de

transport, alors que, pour le commun des mortels, quand on a besoin d'un

service funéraire, ça inclut, et je pense que c'est souhaitable que ça

inclue... parce que, dans toute cette chaîne de services, il y a une dimension

économique et il y a une dimension sécurité de la disposition des cadavres qui

doit prévaloir.

Et, à ce moment-ci, le ministre refuse de

l'envisager, mais, pour moi, de considérer qu'il y a des enjeux économiques et des enjeux de concurrence qui sont

influencés par un projet de loi, je pense que ça fait aussi

partie de

notre analyse qu'on doit faire.

Alors, ce sera aussi ma dernière intervention

sur le sujet.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

Mme Lamarre : On peut voter.

Président (M. Tanguay) :

O.K. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 2 de la collègue de Taillon.

L'amendement est-il adopté?

Le Président

(M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, chers collègues, le débat, l'objet du

débat redevient donc l'article 2 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2... Nous

allons procéder au vote, s'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, chers

collègues, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, adopté sur division.

Nous

passerions à l'article 10, chers collègues. J'ai compris que le consentement était donc de revenir sur les articles suspendus dans leur ordre

numérique. Alors, l'article 10, M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, il y a

une rumeur insistante à l'effet qu'un amendement serait déposé, parce qu'il ne vient pas de

nous. Alors, je vais lire l'article initial et je vais laisser aux collègues la

possibilité, si la rumeur est fondée, de déposer un amendement.

Alors, l'article 10 initial se lisait

ainsi :

«Le titulaire

d'un permis doit aviser sans délai le ministre de tout changement susceptible

d'affecter la validité du permis.

«De plus, le

titulaire d'un permis qui prévoit cesser ses activités doit en aviser par écrit

le ministre, qui révoque le permis à la date prévue dans l'avis.»

Alors là, je vais laisser le loisir...

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président,

j'aurais besoin de deux minutes, juste pour me replacer dans l'article 10,

s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) :

Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, et je vais céder la parole à notre

collègue de Taillon pour la présentation d'un amendement à l'article 10.

Mme Lamarre : Exactement, M. le

Président. Je vous remercie. Alors, je vais lire l'amendement que nous déposons

à l'article 10 :

Remplacer le deuxième alinéa de

l'article 10 par le suivant :

«De plus, le

titulaire d'un permis qui prévoit cesser ses activités doit assurer une

transition professionnelle des urnes et

des préarrangements qui sont sous sa responsabilité. Il doit également en aviser par écrit le ministre,

qui révoque le permis à la date prévue dans l'avis de cessation des

activités.»

Alors, nous

avons donc un peu précisé. Il y avait déjà un message dans le deuxième alinéa, je peux peut-être lire la version qui était déjà...

M. Barrette : Je l'ai lue

tantôt.

Mme Lamarre : Vous l'avez lue au complet. Donc, ce qu'on veut,

c'est tout simplement confirmer et écrire en mots clairs la responsabilité d'un titulaire

de permis à l'effet qu'il doive assurer une transition professionnelle des

urnes et des préarrangements qui sont sous sa responsabilité.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M.

le Président, je comprends bien

l'intention de la députée de Taillon par son amendement. Maintenant, je

soumettrai à la députée, M. le Président, que ce qui est rajouté ici,

essentiellement, c'est d'assurer la transition

professionnelle des urnes et des préarrangements. On se comprend? Et ça, M. le

Président, c'est déjà prévu, pour les

urnes, à 52. Et, pour les préarrangements, j'indique à la députée de Taillon

qu'il y a une

loi sur les préarrangements, et les articles 40, 41 et 42 prévoient nominativement la même chose.

Je peux faire la lecture des articles, là, mais ça prévoit déjà ça.

Alors, 40, 41, 42... Bien, je peux le lire, là, à 40, là :

«40. Le président de l'Office de la protection

du consommateur peut nommer un administrateur provisoire pour administrer temporairement, continuer ou

terminer les affaires en cours d'un vendeur, dans l'un des cas

suivants...» Donc, il y a la possibilité là.

«41. L'administrateur

provisoire possède les pouvoirs nécessaires à l'exécution du mandat que lui

confie le président.

«Il peut notamment, d'office, sous réserve des

restrictions contenues dans le mandat :

«1° prendre possession de tous les fonds

détenus, en fidéicommis ou autrement, [par] le vendeur ou par lui;

«2° engager

ces fonds pour la réalisation du mandat confié par le président et conclure

[des] contrats nécessaires à cette fin;

«3° ester en justice pour les fins de

l'exécution de son mandat.» Et ainsi de suite. On peut même... Ça dit

spécifiquement que tout ce qui est légalement faisable doit être fait.

Alors, la loi

sur les préarrangements prévoit déjà cette mécanique-là. Alors, je trouve qu'on

n'ajoute pas rien de plus que ce qui

est déjà prévu à la loi. Donc, pour cette raison-là, on pense que ce n'est

peut-être pas nécessaire de dédoubler ce qui est prévu à la

loi sur les

préarrangements funéraires.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Je suis sensible à l'argumentaire présenté par le ministre par rapport à la loi

sur les préarrangements, mais, on le sait, quand les gens décident

d'ouvrir une entreprise, en général, ils vont regarder un certain nombre de lois mais pas nécessairement

toutes les lois. Là, dans notre loi, ici, on est dans une

section qui

s'appelle «Délivrance de permis et obligations

générales s'y rattachant». Donc, compte tenu de l'expérience qu'on a

actuellement, où on a des situations réelles

qui ont été traduites... malgré le fait que les dispositions que le ministre

vient de citer étaient présentes dans

la

loi sur les préarrangements, il faut bien se rendre compte que ce n'est

peut-être pas les mêmes personnes qui regardent ces dossiers-là. Mais la

personne qui va avoir son permis, c'est elle qui doit dorénavant se dire :

Oups! Moi, je dois m'assurer que j'ai des

obligations qui se rattachent à ça et je ne pourrai pas me départir de mon

permis sans qu'il y ait des représailles qui soient potentielles à mon

endroit.

Alors, je

comprends le message du ministre, mais je me dis que dans cette loi-ci, au

niveau de l'obligation reliée au permis,

je pense qu'on peut avoir un levier supplémentaire pour nous assurer qu'on va

avoir une meilleure conformité à cette

situation. On l'a expliqué, il y a des cas de figure qui se sont vraiment

passés au Québec. On veut éviter ça et on veut envoyer un message clair. Alors, si, au moment où on reçoit notre

permis, on voit tout de suite qu'il y a des obligations, et une de ces obligations-là, c'est que, la journée

où je voudrai fermer ou je serais en faillite, je ne pourrai pas me

départir des urnes sans le faire d'une façon professionnelle, je pense qu'on

protège mieux l'ensemble des activités et des services pour la population.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Encore une fois, M. le Président, je répondrais à la députée de Taillon que,

par définition, au Québec, nul ne

peut ignorer la loi, là. Alors, quand elle invoque le fait qu'une entreprise

funéraire peut ne pas être au fait, bien, par définition, elle ne peut pas, elle a l'obligation légale de s'enquérir

et d'être consciente de tout ce qui est prévu dans les lois du Québec, là. Donc, par définition, l'entreprise

doit savoir qu'il y a des obligations dans la

loi sur les

préarrangements. Alors, ça devient

redondant. Puis on a l'habitude, comme législateurs, de ne pas surcharger nos

lois lorsque les choses sont écrites clairement à une place.

Je comprends l'intention de la députée, là, mais

ça ne m'apparaît pas nécessaire. Je vais laisser la parole à la députée de

Taillon, là.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président,

bien, en fait, la

loi sur les préarrangements, je n'ai pas lue en détail, là.

Le ministre nous a lu rapidement, là, la loi de protection du consommateur et la

loi sur

les préarrangements, mais est-ce qu'elles prévoient la disposition des

urnes? Parce que c'est ça qu'on ajoute aussi. Il n'y a pas seulement les

préarrangements, il y a vraiment les urnes.

M. Barrette : C'est à 52. C'est

dans notre 52.

Mme Lamarre : Dans notre... Alors, le ministre

expose 52, «cessation des activités». Oui, mais, ce que 52 prévoit,

c'est des moyens raisonnables pour les remettre à un parent. Et là je pense que

ce qu'on dit, c'est que...

M. Barrette : «Moyens raisonnables» et «transition

professionnelle», c'est comme pas mal la même affaire, là.

Lamarre : Bien, en fait,

c'est que nous, on ne précise pas que... S'il n'y a pas de parent disponible,

ça ne peut pas servir d'excuse au

propriétaire d'un columbarium pour dire : Bien, moi, je n'ai pas trouvé de

parent pour ces 23 urnes-là, donc je les laisse n'importe où.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le

Président, pour simplifier nos

débats, là, voici ce que je vais proposer comme sous-amendement, là. Je

ne sais pas si on peut le faire à main levée, là, mais, pour des raisons de

clarté de la loi et de cohérence, je veux

bien aller de l'avant avec ça, là. Mais il faudrait remplacer «urnes», évidemment, par «cendres humaines», et

puis «et des préarrangements», ce n'est pas comme ça que ça s'écrit dans la

loi, là, c'est «les arrangements préalables de services funéraires». On va mettre

les bons termes légaux, là, puis on va l'accepter, là, même si, à mon

avis, je maintiens que ça n'ajoute rien. Ça

n'ajoute rien, là, mais je veux bien, là. Voilà. Alors, M. le Président, est-il nécessaire de...

Le Président (M. Tanguay) : On pourrait le faire à main levée, autrement dit

amender le texte de cette façon-ci, là.

M. Barrette :

Ça ne change pas le sens... bons termes juridiques.

Président (M. Tanguay) :

Alors, on peut peut-être... On va suspendre juste 30 secondes. Ce ne

sera pas long, on va suspendre.

(Suspension de la séance à

11 h 52)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, chers collègues... Je vous cède la parole,

collègue de Taillon, quant à la première mouture de votre amendement.

Mme Lamarre :

Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, je désire le retirer puisqu'on a été

capables de trouver une formulation qui est plus appropriée, meilleure

concordance avec d'autres lois et d'autres textes. Donc, je retire mon

amendement.

Le Président

(M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

Une voix :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Et, collègue de

Taillon, vous avez un nouvel amendement qui se lirait comment?

Mme Lamarre :

Qui se lirait ainsi :

Article 10 :

Remplacer le deuxième

alinéa de l'article 10 par le suivant :

plus, le titulaire d'un permis qui prévoit cesser ses activités doit assurer

une transition professionnelle des cendres

humaines et des arrangements préalables de services funéraires qui sont sous sa

responsabilité. Il doit également en aviser par écrit le ministre, qui

révoque le permis à la date prévue dans l'avis de cessation des activités.»

Le Président (M. Tanguay) : Parfait! Alors, sur cet amendement de la collègue

de Taillon, y a-t-il des interventions?

M. Barrette :

On peut passer au vote.

Président (M. Tanguay) : Il n'y en a pas. Alors, nous allons

procéder au vote. L'amendement de l'article 10 proposé par la

collègue de Taillon est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat, chers

collègues, est maintenant l'article 10 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas,

alors nous allons procéder au vote sur l'article 10 tel qu'amendé. Est-il

adopté?

Le Président

(M. Tanguay) : Adopté. Chers collègues, nous revenons, nous

poursuivons nos débats, donc, à l'article 34 tel qu'amendé. Et, à cet

effet, y a-t-il des interventions?

M. Barrette :

Alors, nous avons un amendement, M. le Président, que nous allons déposer, qui

est en circulation, qui est déposé actuellement, au moment où on se

parle. Je vais lire l'article initial, M. le Président?

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, tel qu'amendé, si vous l'avez.

M. Barrette :

Alors... Tel qu'amendé?

Le Président

(M. Tanguay) : Si vous l'avez.

M. Barrette :

Oui, je peux, O.K., alors...

Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, il était déjà amendé,

mais, bon, je ne sais pas si vous avez le texte.

M. Barrette :

Ah oui! Il était déjà amendé. Excusez-moi, M. le Président, vous avez tout à

fait raison, là. On avait juste rajouté à la fin. Alors, 34, tel

qu'amendé, se lisait ainsi :

«34. La présentation ou l'exposition d'un

cadavre doit s'effectuer par une entreprise de services funéraires dans les

locaux suivants :

«1° dans un

local aménagé de façon permanente pour servir à l'exposition de cadavres ou de

cendres humaines qui figure à son permis;

«2° dans un

local aménagé temporairement pour servir à l'exposition de cadavres ou de

cendres humaines pourvu que son permis l'autorise à exploiter un local

aménagé de façon permanente pour servir à de telles fins;

«3° dans un local aménagé dans un crématorium

dans l'instant précédant la crémation et aux seules fins de son

identification.»

«[4°] La toilette d'un cadavre...» Un instant. À

la fin, pas «4°», à la fin :

«La toilette

d'un cadavre effectuée en présence de parents ou de proches de la personne

décédée lors d'un rituel ou d'une pratique funéraire ne doit pas être

considérée comme une présentation ou une exposition d'un cadavre.»

Alors, ça, c'est l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Et nous déposons

l'amendement suivant :

Modifier l'article 34, O.K., de la façon

suivante. Premièrement, par le... En fait, pas «premièrement», par le

remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° dans un

local exploité par l'entreprise, avant la thanatopraxie ou la crémation d'un

cadavre et aux seules fins de son identification.»

Alors, ça, c'est un amendement qui fait suite

aux discussions qu'on a eues, là, sur le local avant ou pendant la crémation.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement du ministre, y

a-t-il des interventions? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 34,

nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

Adopté. Nous avons donc devant nous l'article 34 tel qu'amendé. Y a-t-il

des interventions? Je n'en vois pas, nous allons procéder au vote sur

l'article 34 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

Adopté. Chers collègues, nous poursuivons donc nos travaux à l'article 45.

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, qui était le dernier, le quatrième suspendu.

M. Barrette : Ah! Ah oui, c'est

vrai.

Mme Lamarre : En fait, on avait

convenu... vous vouliez la suppression...

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, la parole est à vous, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Vous aviez proposé d'abolir 45, et on avait

proposé qu'il y ait une modification à 52 en lien avec cette abolition de 45.

Vous aviez parlé de revenir à propos de la création d'un fonds.

M. Barrette : Ah oui! La

création du fonds.

Mme Lamarre : Mais, sur consentement,

on avait convenu que, si on acceptait d'abolir 45... Puisque 45 est suspendu, lui, en 45, on pourrait éviter de

discuter sur 45, on accepterait qu'il soit aboli, comme vous l'avez

demandé, mais on voudrait avoir un peu plus

de précision, d'encadrement prévu par 52 si, sur consentement, on pouvait arriver à une certaine garantie qu'il n'y aurait pas

de vide à ce niveau-là.

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette : Moi, là, M.

le Président, je vous propose de le

suspendre jusqu'à cet après-midi. Puis, juste avant de

partir, on va juste avoir un échange hors d'onde.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, ceci nous menait, de

toute façon, à midi.

Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues,

la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat est de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 66,

Loi sur les activités funéraires.

Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Si je

comprends bien, il y a consentement afin de permettre au secrétaire d'annoncer quelques

remplacements. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Iracà (Papineau);

M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Giguère

(Saint-Maurice).

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Avant la suspension de ce matin, nous en étions rendus à l'amendement à l'article 45, déposé par le

ministre. M. le ministre, vous pouvez peut-être nous parler de votre

amendement à l'article 45.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, l'amendement se lit ainsi : Supprimer l'article 45 du

projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) :

Pouvez-vous expliquer plus amplement votre intention?

Barrette : Alors, M. le Président, nous avons eu dans nos pauses,

depuis la suspension de l'article, diverses discussions quant à certains

éléments qui avaient été soulevés par l'opposition, puis on est arrivés, je

pense, à un consensus sur la marche à suivre, et nous avons convenu, donc,

qu'on pouvait aller de l'avant avec la suspension.

Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il des

interventions sur l'amendement à l'article 45? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, très,

très brièvement. Effectivement, le 45 était suspendu, et nous avons convenu avec le ministre

qu'un amendement à l'article 53 déjà amendé pouvait finalement permettre

l'abandon complet de 45. Donc, nous déposerons, avec le consentement de toutes

les parties, un amendement à l'article 53 pour discussion.

Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. S'il

n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 45, je vais le mettre aux voix. L'amendement

est-il adopté?

Président (M. Tanguay) :

Adopté. Je vais maintenant vérifier

s'il y a bel et bien — je n'en doute pas, mais vérifions-le — consentement

à rouvrir le débat sur l'article 53.

M. Barrette : Oui, M. le

Président, il y a consentement.

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) :

Consentement.

M. Barrette :

L'article 53

avait été adopté le 27 janvier, après nos discussions, comme l'a bien

évoqué notre collègue de Taillon. Et on

donne le consentement pour le rouvrir et à ce que l'opposition nous dépose un

amendement.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je vais céder la parole à

notre collègue de Taillon pour la présentation de votre amendement dont

nous avons reçu copie.

Mme Lamarre : Alors,

l'amendement se lit comme suit, M. le Président, à l'article 53 :

Modifier le projet de loi par l'ajout, avant le

premier alinéa de l'article 53 tel qu'amendé, de l'alinéa suivant :

«L'exploitant

d'un columbarium ou une entreprise de services funéraires peut conserver des

cendres humaines abandonnées dans un endroit sécuritaire.»

on maintient le reste de l'article 53 identique, c'est-à-dire :

«L'exploitant

d'un columbarium qui désire se départir de cendres humaines abandonnées depuis

au moins un an après l'expiration

d'un contrat ou l'entreprise de services funéraires qui désire se départir de

cendres humaines abandonnées depuis

au moins un an à la suite d'une crémation doit les déposer dans un cimetière ou

les remettre à un autre exploitant de columbarium.» Puisqu'on parle de

cendres, on parle de déposer et non pas d'inhumer.

Alors,

ça donne trois options, dans le fond. Ça donne l'option, pour un

exploitant ou une entreprise... Lorsque des gens cessent de contribuer aux frais du columbarium ou que, tout

simplement, on décrète que les cendres humaines sont abandonnées, elles peuvent les entreposer

strictement seulement dans un endroit sécuritaire. Elles ont aussi deux

autres options, qui est d'avoir un lot dans

un cimetière qu'elles achètent — qu'elles paient régulièrement et dans lequel

elles entreposent les cendres — ou encore elles peuvent les remettre à un

autre exploitant de columbarium.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement

de la collègue de Taillon à l'article 53,

y a-t-il des interventions? Il n'y en a pas. Nous allons procéder au vote sur ledit

amendement. Est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : L'amendement est adopté. M. le

secrétaire, donc, revient le débat sur l'article 53 tel qu'amendé.

Y a-t-il d'autres interventions sur 53 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Nous

allons procéder au vote.

L'article 53, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président

(M. Tanguay) : Adopté. De facto, nous revenons, nous poursuivons

là où nous étions rendus...

M. Barrette :

Non, M. le Président, je m'excuse.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, pardon.

M. Barrette :

Ce matin, lorsqu'on a eu un débat sur la protection du public, sur le

transport, j'avais dit que nous arriverions avec un amendement à 68.1, un

nouvel article, en fait, pas un amendement, un nouvel

article pour aller dans

le sens de ce qu'avait évoqué la députée de Taillon.

Le Président

(M. Tanguay) : O.K. Alors, afin d'ouvrir ce débat, je demanderais

s'il y a consentement pour ouvrir un débat à un nouveau 68.1.

Mme Lamarre :

Consentement.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, il y a consentement. Votre projet

d'amendement, M. le ministre, est distribué à l'instant, alors je vous invite à

en faire la lecture.

M. Barrette :

Alors, nous proposons de rajouter l'article 68.1, qui se lit ainsi :

«68.1.

Lorsqu'il l'estime nécessaire pour protéger la santé ou la sécurité du public,

le ministre peut ordonner à une

entreprise de services funéraires de cesser d'utiliser les services d'un

transporteur jusqu'à ce que la situation mettant en danger la santé ou

la sécurité du public ait pris fin.»

Alors, c'est un peu

ce qu'on a débattu ce matin, là.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur

l'amendement 68.1, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon?

M. Barrette :

Peut-être, pour mettre quelque chose en perspective, M. le Président, pendant

que la députée de Taillon prend connaissance

du document, je vais simplement rappeler que nous, précédemment, à 66, un peu

plus tôt, on avait mentionné que le ministre pouvait aviser l'entreprise

de services funéraires ayant conclu un contrat avec un transporteur de tout défaut, et là on va un pas plus loin parce qu'on se rappelle qu'on met une pression sur

l'entreprise qui doit, elle, s'assurer que l'entreprise ou le fournisseur de

services avec lequel elle fait affaire soit conforme. Là, un, on l'informe,

nous, et en plus, bien, on peut aller un cran de plus, un pas plus loin, qui

est d'ordonner à l'entreprise de cesser ses activités avec un transporteur non

conforme.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, en fait, c'est qu'on est dans la

section

«Transport de cadavres», là, et, dans cette section-là, il y a des

enjeux. On avait terminé, la dernière fois, avec la députée de...

Une voix :

Repentigny.

Mme Lamarre : ...de Repentigny,

hein, c'est bien ça? La députée de Repentigny. Il y a une dimension dans ça qui laisse un peu un vide qu'on essaie de

combler avec l'amendement, puis j'apprécie, là, que le ministre

ait complété cet

amendement-là, mais, en plus de la protection de la santé ou

de la sécurité du public, on a aussi constaté qu'il y avait des formes d'orientation vers... en fait, de dirigisme, pas nécessairement mal intentionné, là, mais vers une entreprise de services funéraires par rapport à d'autres. Et

j'essaie de voir de quelle façon, dans cet amendement que le ministre

nous dépose, on pourrait, puisque le ministre le demande, se donner ici

la possibilité de protéger la santé, la sécurité du public. Il y a aussi la

dimension de laisser le libre choix aux citoyens. Il y a des mesures — et là

je le fais sur une base de discussion — par exemple, où on donne, on offre le choix à la population de nous indiquer rapidement

quelle firme on souhaite que la famille utilise.

Est-ce que

c'est possible d'envisager ça et d'ajouter... À ce moment-là, on déposerait

un autre amendement qui dirait tout

simplement que l'établissement doit se départir rapidement d'un cadavre mais doit donner un certain choix

à la famille pour pouvoir disposer du cadavre.

M. Barrette : On en a discuté ce matin, moi et mes collègues.

Je comprends, encore une fois, l'intention de la... Et je ne prête pas des intentions, là, je fais

simplement comprendre le commentaire et ce qui est visé par ça. C'est juste

que, un peu comme la concurrence se retrouve

au Revenu pour ce qui est de la fiscalité, là, l'organisme public est un

hôpital et est assujetti à une réglementation qui découle de la

loi sur

les organismes publics. Alors, ils sont libres, eux autres, de faire des ententes, des contrats. Moi, je ne peux

pas arriver, M. le Président, à mon avis, là, et après consultation avec

mes collègues du juridique, imposer à l'hôpital, par cette loi-là, ce genre de

décision là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je veux juste citer une analogie, là. Par exemple, les hôpitaux qui font de l'antibiothérapie ambulatoire ne peuvent pas diriger directement un patient vers une seule pharmacie. Ils lui donnent, en général, un

choix, ils lui donnent un choix de trois

endroits, par exemple. Ils ne laissent pas la personne abandonnée à

elle-même, là, mais ils lui donnent un choix, alors que ce qui semble

avoir été convenu...

M. Barrette : ...je comprends.

Mme Lamarre : ... on a décidé pour

les citoyens.

M. Barrette : Mais ça, c'est

dans une autre loi.

Mme Lamarre : Non, moi, je pense que, dans un contexte où on

est dans le transport de cadavres, on peut très bien dire qu'à ce moment-ci au niveau du transport de cadavres l'hôpital

qui doit disposer d'un cadavre doit offrir un choix d'établissement de

services funéraires.

M. Barrette : J'ai le même commentaire à faire. Par contre,

je suis content que la députée de Taillon

m'informe de cette situation-là.

Moi, je suis bien disposé à faire un rappel aux établissements, qu'ils doivent

offrir un choix, là, mais, encore une fois,

c'est le même commentaire que j'ai fait. Cette loi-là, je ne pense pas qu'elle m'habilite à imposer ça aux hôpitaux. Mais je peux, par contre,

dans le cadre de la LSSSS, là, envoyer... Puis l'analogie est

bonne, là. Je peux très bien envoyer

un rappel aux gens, aux institutions, les enjoignant à ne pas faire de favoritisme ou

créer des monopoles. Ça, j'ai certainement ce pouvoir-là, mais dans une autre loi. Je suis

bien disposé d'ailleurs, et je le dis très, très officiellement, là,

je suis très bien disposé à enjoindre formellement les hôpitaux à laisser le choix aux

citoyens. Bien, «aux citoyens» étant ici les familles, on se comprend,

Mme Lamarre : Oui, c'est

ça. Mais, puisqu'on

a une

section qui porte sur les activités funéraires et qu'on est dans une

section

de transport de cadavres, il me semble qu'on a une opportunité de l'inscrire à

cet endroit-là, qui est plus pertinent, plus précis que dans la LSSSS.

M. Barrette : M. le Président,

on va juste faire une petite pause juridique parce que, là, on va s'éclairer

mutuellement, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.,

merci beaucoup. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour, chers collègues. L'objet du débat est l'amendement du ministre

introduisant le nouvel

article 68.1. Y a-t-il des interventions?

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Merci,

M. le Président. Alors, nous avons eu

des échanges pendant la pause, et je suis tout à fait d'accord avec l'amendement 68.1. Et le ministre va nous donner un

suivi sur le dossier qu'on avait

évoqué avant la pause.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Alors,

nous allons procéder, chers collègues, sur le vote de l'amendement 68.1.

L'amendement est-il adopté?

Le Président

(M. Tanguay) : Adopté.

M. Barrette :

Et là, c'est vrai, on s'en va à 73.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, nous entrons dans un nouveau chapitre, le

chapitre V, traitant des cadavres non réclamés. Alors,

l'article 73, pour lequel nous n'avons pas d'amendement, se lit comme

suit :

établissement est responsable de la garde et de la conservation du cadavre de

toute personne dont le décès est constaté dans une installation qu'il

maintient jusqu'au moment où ce cadavre est réclamé ou est réputé non réclamé.»

Alors, on comprend

que c'est un article, à toutes fins utiles, de définition et d'introduction de

ce qui vient par la suite.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 73, y

a-t-il des interventions?

Mme Lamarre :

Quand on parle d'établissement ici, on parle d'établissement de services

funéraires?

M. Barrette :

Services sociaux. C'est-à-dire, un établissement, ça, c'est dans la LSSSS.

Mme Lamarre :

Un hôpital, c'est ça. Moi, je vois «établissement», mais je vois aussi...

M. Barrette :

On revient à la définition qui a été adoptée plus tôt aujourd'hui à

l'article 2.

Mme Lamarre :

O.K. Alors, dans ces établissements...

M. Barrette :

Alors, évidemment, une personne peut mourir sur la rue, peut mourir à la

maison, peut mourir dans un établissement public. Alors, ici, on parle

d'un établissement.

Mme Lamarre :

Puis donc, si c'était une résidence pour personnes âgées, elle serait

considérée comme chez elle?

M. Barrette :

C'est ça, exactement.

Mme Lamarre :

Parce que, dans ces résidences, il y a des...

M. Barrette :

Des décès, tout à fait.

Mme Lamarre :

Il y a des décès et des décès non réclamés. Donc, si l'établissement, qu'il

soit public... Il peut y avoir des petits hôpitaux, là. Est-ce que tous,

tous les hôpitaux ont obligatoirement...

M. Barrette :

Tous les hôpitaux sont des établissements.

Mme Lamarre :

Non, mais ont-ils tous obligatoirement une chambre froide?

M. Barrette :

Non, pas nécessairement.

Mme Lamarre :

Il me semblait. Et les résidences non plus.

M. Barrette :

Mais là, aujourd'hui, avec la loi n° 10, ils sont tous dans des

institutions qui ont des chambres froides, ils sont dans des CISSS.

Mme Lamarre :

C'est ça, donc il faut qu'ils les transfèrent, à ce moment-là, dans une...

Mme Lamarre : Donc, ça ne

serait pas nécessairement à l'entreprise funéraire de les accueillir.

Mme Lamarre :

Ça serait à un des établissements qui a une chambre froide, dans le CISSS ou le

CIUSSS, de le récupérer. Est-ce que c'est ça?

M. Barrette : Bien là, pour...

C'est ça. À 73, là, on parle de l'établissement au sens de la loi n° 10.

Mme Lamarre : Parfait. Alors,

dans le sens de l'établissement dont on en parle. C'est très bon.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 73, y a-t-il

d'autres interventions? Alors, nous allons au vote.

L'article 73

est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

Adopté.

Mme Lavallée : Moi, j'aurais un

amendement à déposer pour...

article 73.1.

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, avons-nous...

M. Barrette : C'est-u un

amendement ou c'est un

article supplémentaire?

Le Président (M. Tanguay) :

Article supplémentaire.

Mme Lavallée :

Article

supplémentaire, excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, on va suspendre, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes. Pour la lecture de son amendement,

je cède la parole à notre collègue de Repentigny.

Lavallée : On tombe dans le

chapitre des cadavres non réclamés, puis

je trouvais approprié d'arriver avec cet amendement-là qui dit :

Insérer, après l'article 73 du projet de

loi, ce qui suit :

Loi sur les arrangements préalables de services

funéraires et de sépulture :

73.1.

L'article 2 de la

Loi sur les arrangements préalables de services

funéraires et de sépulture est modifié par l'ajout, après le sixième

alinéa, de l'alinéa suivant :

gouvernement implante un registre centralisé des arrangements préalables de

services funéraires dont les détails sont précisés par règlement.»

Parce que,

dans cette section-là, on parle de ce qui va se passer avec le corps, comment

le ministre pourrait même être appelé

à disposer du corps qui est non réclamé, mais, avant d'en disposer, il faudrait

peut-être qu'il y ait un registre pour qu'on puisse vérifier si la

personne avait pris des préarrangements puis qu'on puisse régler cette

partie-là.

Le Président (M. Tanguay) : Je

vous regarde, là.

Mme Lavallée : La seule

problématique que j'ai, c'est que je vais devoir quitter pendant une quinzaine

de minutes. On pourrait suspendre puis revenir là-dessus, mais mon but, c'était

ça parce que, plus loin, on va voir que le ministre

peut décider de quelle façon on va disposer corps non réclamé. Et, si la personne avait pris des

préarrangements, ça serait le fun qu'on puisse vérifier ces choses-là avant de...

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : La

parole au ministre, oui.

Barrette : Oui. Est-ce que

la députée, notre collègue de Repentigny, s'absente quelques instants pour revenir, là?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lavallée : Oui, oui, oui, c'est

pour 15 minutes.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

oui, oui, tout à fait.

M. Barrette : C'est

tout simplement, M. le Président, que cet article-là, c'est à 108 qu'il faut le déposer, pas

là. Alors, non seulement on peut le suspendre, mais on peut le retirer, à cette

étape-ci, pour le ramener à la bonne place au bon moment.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Repentigny.

Lavallée : Je ne pense pas, là. J'ai un doute.

M. Barrette :

Bien, c'est parce que c'est... C'est parce que le sujet que ça traite, c'est...

M. Barrette :

On a un

chapitre sur les modifications de la

Loi sur les arrangements

préalables de services funéraires, là. On a

ça à 108, là. Cet article-là traite d'une modification d'une loi qui,

elle, fait

partie d'une

section de cette loi-ci à 108. C'est là qu'il

faut le mettre.

Le Président (M.

Tanguay) : Juste pour... À ce titre-là, c'est une question de

procédure, ce n'est pas une question de fond?

Le Président (M.

Tanguay) : Question de procédure?

Président (M. Tanguay) :

Alors, chère collègue, désirez-vous que, pour l'instant... Parce qu'on

ne débattra pas, on ne tranchera pas le fond, là, à ce rythme-là.

Voulez-vous qu'on le suspende et on reprendra peut-être le débat à votre

retour?

Barrette : Bien, on ne peut

pas le suspendre, il est... 73.1, il faudrait le retirer puis le redéposer à

108.1 ou une affaire de même, là, 107, plus.

Lavallée : On peut faire la discussion plus tard puis on en...

M. Barrette :

Donc, on le retire?

Le Président (M.

Tanguay) : Bien là, il est déposé.

M. Barrette :

Non, non, c'est parce qu'il est...

Lavallée : On l'amènera au... On l'amènera à...

M. Barrette :

Bien, retire...

Lavallée : C'est sûr que je l'amène. Ça, c'est sûr.

M. Barrette :

C'est correct?

Lavallée : Ça fait qu'on...

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors?

M. Barrette :

Alors, retire-le puis ramène-le à 108 avec un 108.1, ou un 107.1, ou une

affaire de même, là.

Lavallée : Parfait!

Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, y a-t-il consentement

pour retirer l'amendement à 73.1? Y a-t-il consentement?

Le Président (M.

Tanguay) : Consentement. Alors, merci beaucoup, chers collègues. Nous

sommes rendus, M. le ministre, à l'article 74.

M. Barrette : 74. Alors, il n'y a pas d'amendement, M. le Président. Alors, l'article 74 se lit ainsi : «Le ministre peut désigner un ou plusieurs établissements

publics responsables de la garde et de la conservation du cadavre de

toute personne dont le décès est constaté à

l'extérieur d'une installation maintenue par un établissement jusqu'au moment

où ce cadavre est réclamé ou est réputé non réclamé.»

Alors,

on comprendra que, là, c'est le décès en dehors d'un établissement. Puis il faut qu'il aille en quelque

part.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur l'article 74, y a-t-il des interventions?

Barrette : Évidemment,

il faut qu'il aille en quelque part en attendant de faire la recherche de la famille,

et ainsi de suite.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, s'il

n'y a pas d'intervention sur l'article

74, nous allons procéder au vote.

L'article est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, 75. Nous avons un amendement après discussion qu'il y a eu

précédemment avec les deux oppositions.

Alors, l'amendement que l'on dépose traite de la version, évidemment,

originelle de 75 qui se lisait ainsi :

«L'établissement

responsable d'un cadavre doit demander à un corps de police d'effectuer une

recherche pour trouver la famille de

la personne décédée ou encore le liquidateur de la succession lorsque ceux-ci

ne sont pas connus.

«Lorsque la recherche

est terminée, le corps de police doit, le plus tôt possible, informer

l'établissement par écrit du résultat de la recherche et, le cas échéant,

aviser l'un des parents ou le liquidateur de la succession du décès de la

personne.»

Alors, on comprend

ici que c'est le chemin qui a à être suivi dans le cas d'un cadavre non

réclamé.

Alors, nous proposons

l'amendement suivant. Alors :

Modifier l'article 75

du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«la famille de la personne décédée ou encore le liquidateur de la

succession lorsque ceux-ci ne sont pas connus» par «les parents de la personne

décédée»; et

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'un des parents ou le liquidateur

de la succession» par «les parents».

Alors,

ça, ça fait suite à des critiques ou des suggestions, on va dire, qui ont été

faites par les deux oppositions, à savoir

qu'on voulait harmoniser essentiellement la terminologie avec «les parents» et

retirer la notion du liquidateur de la succession,

tout simplement. Alors, je n'ai pas rien à rajouter, là, parce que c'est une

réponse à ce qui a été proposé et discuté.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, sur l'amendement du ministre à

l'article 75, collègue de Repentigny.

Lavallée : Oui. Merci pour l'amendement. Il y a une question que je me

pose, cependant, parce qu'on a défini

le parent à l'article 2. Ça, c'est correct, mais, ici, on parle de «les

parents» comme si on parlait du père ou de la mère, alors que, si on dirait «un parent», ça serait un parent

qui est dans la définition. En tout cas, il m'apparaît que ça serait