Maintenant,

la question n'est pas de savoir est-ce qu'il y a des individus, quelques-uns,

qui ne sont pas à la hauteur de la

tâche qu'on leur confie. La question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec?

Comment on les traite? Comment on s'assure de la compétence des uns et des autres? Je vais d'entrée de jeu,

évidemment, puis je pense que je ne surprendrai personne, faire référence à l'enquête qui a été publiée dans

L'Actualité . D'une part, je salue mes collègues sur ça parce que

je n'ai entendu personne dénigrer le

travail qui a été fait ou nier que les résultats puissent être effectivement un

reflet de la réalité. Donc, ça, je

pense que c'est intéressant parce que ça va nous permettre de discuter sur des

bases où tout le monde s'entend : il y a un problème pour lequel on

doit trouver des solutions.

Depuis

l'adoption de la loi, depuis 17 ans, ce qu'on souhaite, c'est que

l'administration publique se gouverne sur la base de ses résultats et non pas sur la base des moyens qui sont mis en

place. Ça, c'était l'idée maîtresse de la loi. Force est de constater que, si la loi a été adoptée,

cette culture-là, elle ne s'est pas implantée dans la fonction publique, la

culture de l'atteinte des résultats

versus la mise en place des moyens, ou elle ne s'est pas implantée

suffisamment. Je pourrai nuancer mon propos en disant qu'on est loin du

compte quand on se fie aux résultats publiés par L'Actualité.

C'est

donc, M. le Président, ce changement de culture là qui ne s'est pas opéré ou,

au mieux, qui ne s'est pas opéré suffisamment. Moi, je dis qu'il ne

s'est pas opéré. Je pense qu'on a plusieurs intervenants, le Vérificateur

général, L'Actualité ... bon, plusieurs études qui ont été déposées

là-dessus à l'École nationale d'administration publique aussi où on en

arrive à la conclusion que la gestion par résultats ne s'est pas implantée dans

la fonction publique.

la coalition, on a identifié une cause, puis je pense qu'on n'est pas les

seuls. Je pense, M. le Président, qu'il y a beaucoup de gens qui ont identifié cette cause-là, puis je voudrais

entendre le président du Conseil du trésor là-dessus, mais c'est sur le manque d'imputabilité, d'une

part. Et, d'autre part, c'est aussi sur le flou quant aux attentes, à savoir un

gestionnaire, pour qu'il puisse atteindre des cibles, pour qu'il puisse

respecter des échéanciers, encore faut-il que ces cibles-là soient identifiées

clairement, précisément, que ce soit mesurable, et même chose pour

l'échéancier. Ça, c'est la première chose.

deuxième chose, encore faut-il qu'on lui donne les moyens de travailler, puis

ça, ça sera l'objet d'un autre débat. Aujourd'hui,

je ne veux pas m'attarder sur cette question-là, mais ce sera certainement un débat qu'on pourra avoir les moyens de travailler.

Ensuite,

il faut être capable d'évaluer si, oui ou non, les cibles ont été atteintes, les échéanciers ont été respectés avec une utilisation optimale des moyens et des ressources

qui sont mis à la disposition. Parce

que, oui, on peut atteindre ses cibles, on peut respecter ses échéanciers,

mais on peut y consacrer tellement de ressources qu'au fond on a été efficaces, mais on

n'a pas été efficients. Mais ça, c'est la subtile nuance entre les deux.

J'ai

eu l'occasion, M. le

Président, de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale. Sans prétendre que c'est la perfection, je

pense qu'il a le mérite de lancer le débat puis de poser clairement le problème

et les solutions qu'on pourrait y apporter. Je m'explique, M. le Président. Je pense

qu'un des problèmes qu'on a vécus, puis le président du Conseil du trésor en a fait référence, c'est que le

Conseil du trésor n'est pas impliqué de façon suffisamment imputable dans non

seulement le dépôt des plans stratégiques,

mais dans la qualité des plans stratégiques, et dans le suivi des plans

stratégiques, et dans l'atteinte des résultats.

président du Conseil du trésor a parlé d'accompagnement des ministères. Je

pense que le rôle du Conseil du trésor

doit être plus qu'un simple accompagnateur. Je pense qu'ultimement, de la même

façon que le président du Conseil du

trésor n'est pas le maître du budget mais il est le maître des dépenses, alors,

oui, il peut accompagner le ministère des Finances, et très certainement qu'il le fait, dans l'élaboration du

budget. Mais, quand il vient le temps de dépenser l'argent, c'est lui

qui dit si on le fait ou non. Et là il a un rôle qui est beaucoup plus grand

qu'un simple accompagnateur.

Donc,

dans la réalisation, la concrétisation des plans stratégiques, même si, oui, la

responsabilité doit rester au ministère,

parce qu'au fond c'est eux qui ont l'expertise puis c'est eux qui doivent être en

mesure de les élaborer, le Conseil du

trésor, au nom du gouvernement, devrait être celui qui est capable de

dire : Les cibles ne sont pas suffisamment claires, ne sont pas suffisamment ambitieuses, les

échéanciers ne sont pas réalistes. Comprenez-vous, M. le Président? Je pense

que le président du Conseil du trésor doit

faire plus que simplement les accompagner. Il doit, au nom du gouvernement,

dire : Oui, vos engagements sont bons, maintenant c'est sur cette base-là

qu'on va vous évaluer.

Peut-être

une petite critique, parce que j'ai entendu le président du Conseil du trésor,

cette semaine, en réponse à une

question, dire : Ce n'est pas au Vérificateur général à gouverner en lieu

et place du gouvernement. Je ne le cite pas au mot, mais c'était l'esprit général. Ce qu'on propose dans le projet

de loi, ce n'est pas de demander à la Vérificatrice générale de gouverner, mais c'est d'évaluer si,

oui ou non, les cibles et les échéanciers ont été atteints de façon efficace

et efficiente. Et pourquoi le Vérificateur

général? Bien, je pense que tout le monde ici, on va comprendre puis on va

admettre que le Vérificateur général

est une institution professionnelle, impartiale et qui fait un travail

extraordinaire, et ça prend absolument

un tiers neutre, à mon humble avis, pour faire ça. Le gouvernement ne peut pas

s'autoévaluer sur ses propres résultats,

ça prend un tiers neutre. Et le Vérificateur général et la Commission de

l'administration publique ont ce

mandat-là. Donc, c'est la raison pour

laquelle nous, on pense que le Vérificateur

général devrait pouvoir être capable

d'évaluer l'atteinte ou non des plans stratégiques, le respect ou non des plans

stratégiques, et qui donne lieu,

après ça, aux vérifications qu'on connaît

de la Commission de l'administration

publique, avec les conséquences, s'il y en a, lorsque le plan est respecté ou non. Donc, ça,

c'est important.

Mais

c'est important aussi, et le projet

de loi le fait bien, que les

sous-ministres, les dirigeants d'organisme, le premier dirigeant qui a la responsabilité de mettre en oeuvre le plan stratégique en soient imputables, qu'ils répondent de leurs administrations. Oui, la responsabilité ministérielle demeure un principe immuable, oui, le ministre sera toujours responsable

devant la population — et

c'est drôle, M. le Président, parce

que je retrouvais des échanges que

j'avais vus avec le premier ministre à l'époque où il était ministre

de la Santé, puis là-dessus

on était d'accord — mais

il faut aussi qu'on rende imputables

et responsables les sous-ministres, les hauts dirigeants des missions qu'on leur

confie, des deniers qu'on leur

confie. Il faut qu'ils puissent en répondre avec des attentes claires, avec une

évaluation objective et impartiale de leur travail, mais avec les conséquences positives

ou négatives lorsque ces objectifs-là ne sont pas respectés. Donc, c'est

l'essentiel du projet de loi, c'est la solution qu'on propose, et j'aimerais

entendre le...

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie, de vos

propos.

Nous

allons passer maintenant du côté gouvernemental. M.

le président du Conseil du trésor, la

parole est à vous pour une période de 10 minutes.

M. Arcand : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais profiter de l'occasion

pour saluer les gens qui

m'accompagnent, saluer d'abord mon adjoint

parlementaire, le député de

Vanier-Les Rivières, également

le député

de Portneuf, qui est ici aujourd'hui avec moi, et les gens qui m'accompagnent, principalement M. Denys Jean, que vous connaissez bien, qui est notre sous-ministre

au Conseil du trésor, et également M. André Fortier, qui est au

Secrétariat des emplois supérieurs.

D'abord,

d'entrée de jeu, j'aimerais remercier le député de

La Peltrie pour les bons mots. Je n'ai pas l'impression

que ça va durer éternellement, mais quand même je le remercie au départ des

bons mots à ce sujet.

Je pense que,

d'une part, nous partageons le même objectif.

Évidemment, les moyens pour y arriver, au niveau des objectifs, parfois peuvent différer, mais je vous dirais qu'aujourd'hui, dans cette interpellation, la volonté du gouvernement, elle est là. Elle veut évidemment

rendre tous les sous-ministres, les dirigeants d'organisme, les ministres,

d'abord et avant tout,

imputables quant à l'efficacité de leur administration. Et donc ce qui intéresse aujourd'hui les citoyens du Québec,

c'est la question suivante : Comment on

peut améliorer la performance, la qualité des services de notre Administration gouvernementale envers la population? Comment on peut améliorer la

reddition de comptes sur la performance de cette Administration devant l'Assemblée nationale et, entre autres, devant le

public? Parce qu'en bout de ligne c'est le public qui juge, évidemment,

du travail gouvernemental.

Avant d'amorcer également ces échanges, je pense

qu'il faut quand même rappeler un certain nombre de principes qui sont à la base du fonctionnement des institutions de l'État. Premier principe, et la première personne qui

est imputable, c'est le ministre.

Le ministre est imputable devant l'Assemblée nationale, devant les citoyens du Québec.

Les ministres sont élus par la population, sont choisis pour siéger au Conseil

des ministres, veillent donc au bon fonctionnement

du gouvernement du Québec. Au Québec, ce qui est imputable de l'administration des ministères et des organismes,

c'est le ministre d'abord

et avant tout. Et aussi, bien sûr,

la responsabilité ministérielle, c'est une convention fondamentale de notre régime parlementaire. C'est au ministre de défendre les

actions devant ses collègues et c'est au ministre qu'il revient également

de justifier les crédits qui sont octroyés à son ministère et également

la façon dont ces crédits sont

dépensés. Et en somme c'est devant aussi l'Assemblée nationale qu'un ministre

doit répondre non seulement de

ses propres actions, mais aussi de celles de ses fonctionnaires sous sa responsabilité.

Maintenant, deuxième principe qui est devant

nous, c'est que les sous-ministres et les dirigeants sont aussi imputables de leur gestion devant les ministres

en question et devant le premier ministre. L'Administration gouvernementale est

encadrée par les lois de l'Assemblée

nationale. Et, pour appuyer le gouvernement dans son administration, ce dernier nomme des sous-ministres et des dirigeants d'organisme. C'est donc le

secrétaire général du gouvernement, appuyé du Secrétariat aux emplois

supérieurs, qui est le gestionnaire de ces sous-ministres. Et, comme vous

le savez, les sous-ministres, de

façon générale, ont un lien, bien sûr,

avec le ministre, mais c'est la prérogative du premier ministre de nommer ou de révoquer un sous-ministre ou encore un dirigeant d'organisme. C'est donc sous la gouverne du ministre

dont il relève que le sous-ministre ou le dirigeant doit répondre de sa gestion et de celle des ressources,

c'est de la façon dont ça fonctionne, parce que, si ce n'était pas le

cas, je pense qu'on contreviendrait rapidement au principe de séparation des

pouvoirs nécessaire au bon fonctionnement des institutions et de l'État du Québec.

Le troisième

et le dernier pri