Journal des débats de la Commission de l'administration publique - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 30 septembre 1997 - Vol. 35 N° 10

Audition du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Exposé du président de la Commission de la fonction publique

M. Jean-Paul Roberge

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec (RACJ)

M. Ghislain K.-Laflamme

Discussion générale

Plan d'organisation administrative supérieure

Suspension et révocation de permis d'alcool

Plan d'organisation administrative supérieure (suite)

Dotation et classification du personnel

Mesures concernant l'intégrité du personnel

Dotation et classification du personnel (suite)

Enquêteurs travaillant pour la RACJ

Plan d'organisation administrative supérieure (suite)

Primes et rémunérations additionnelles

Gestion des ressources humaines

Fusion d'organismes publics

Gestion des ressources humaines (suite)

Impacts sociaux du jeu

Gestion des ressources humaines (suite)

Annonce publicitaire de Loto-Québec

Protocoles d'entente avec les corps policiers

Orientations et objectifs mesurables en matière de commercialisation des boissons alcooliques

Délais de traitement des infractions

Octroi de permis de tirage

Modification de la tarification

Réglementation concernant le vin artisanal

Annonce publicitaire de Loto-Québec (suite)

Rémunération des cadres

Remarques finales

M. Jacques Chagnon, président

Autres intervenants

M. Michel Côté, président

M. Roger Lefebvre

M. Lévis Brien

M. Pierre Marsan

M. Benoît Laprise

Mme Diane Barbeau

*M. René Lafontaine, RACJ

*M. Alain Déry, idem

*Mme Nicole Filion, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Côté): Il y a quorum. Donc, je déclare la séance ouverte. Alors, la séance d'aujourd'hui a comme mandat: la commission se réunit afin d'entendre le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec sur sa gestion administrative et notamment sa gestion des ressources humaines conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le secrétaire. Alors, l'ordre du jour de la séance. Il va y avoir des remarques d'ouverture – bonjour, M. le président, je vous remettrai la direction de la séance une fois l'ordre du jour présenté – pour environ une dizaine de minutes. Ensuite, il va y avoir l'exposé du président de la Commission de la fonction publique, 10 minutes; l'exposé du Vérificateur général du Québec; l'audition du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec pour environ une vingtaine de minutes; la discussion avec les membres de la commission pour ajournement à midi.

Pour ma part, je vous souhaite à toutes et à tous la bienvenue à cette séance de la commission qui reprend ses travaux justement sur l'imputabilité des sous-ministres, et des présidents d'organismes, et des dirigeants d'organismes publics.

Maintenant que M. le président de la commission est arrivé, je lui cède la parole pour la continuité des travaux.

(9 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Bon, tout allait bien, Michel. J'ai été un peu retardé. Je suis parti de Montréal ce matin un peu plus tard que je devais le faire. Alors, on va procéder tout de suite à l'audition du président de la Commission de la fonction publique, M. Roberge.

Exposé du président de la Commission de la fonction publique

M. Jean-Paul Roberge

M. Roberge (Jean-Paul): Merci, M. le Président, Mme, MM. les parlementaires, mesdames, messieurs. À la suite de diverses demandes formulées par un groupe d'employés de la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Commission de la fonction publique a décidé, dans le cadre des fonctions qui lui sont confiées par le biais de l'article 115 de la

Loi sur la fonction publique, de tenir une enquête sur certains aspects de la gestion des ressources humaines dans l'ensemble de la Régie et sur d'autres aspects à la Direction des opérations. L'enquête a porté sur les sujets suivants: au niveau de l'ensemble de la Régie, l'application d'une entente hors cours conclue entre la Régie et le Syndicat de la fonction publique du Québec; la situation des emplois des cadres et des avocats; les situations particulières.

Au niveau, maintenant, de la Direction des opérations: la détermination du niveau des emplois et l'adéquation entre le classement et les tâches exercées par le personnel, à l'exclusion du personnel d'encadrement; le climat de travail; les emplois occasionnels, embauche, utilisation, nature et niveau des emplois; et le personnel mis en disponibilité.

L'intervention fut réalisée principalement par le biais d'analyses de dossiers et de rencontres structurées avec 64 des 83 employés de la Direction des opérations de la Régie. L'enquête s'est échelonnée du mois de juin 1996 au mois d'avril 1997. Dès le début du mois de juin 1996, la Direction des études et enquêtes a rencontré les autres autorités de la Régie pour leur expliquer le mandat, les différentes étapes de l'enquête et la manière dont cette enquête serait menée: par vérificateur sur place, entrevues structurées avec les employés de la Régie et ses dirigeants notamment.

La Direction des études et enquêtes a préparé un rapport préliminaire en regard de chaque sujet qui fut transmis, dès sa préparation, aux autorités de la Régie afin de recueillir leurs commentaires et leurs observations. Cette étape fut complétée par une rencontre avec les autorités de la Régie lorsqu'elle était demandée.

Lorsque l'ensemble des sujets d'enquête furent couverts, la Commission a procédé à leur analyse et, en tenant compte des remarques et commentaires que lui avaient formulés les autorités de la Régie, a rédigé son rapport final, que vous avez entre les mains et qui fait l'objet de la présente commission parlementaire.

Les principales constatations émanant de l'enquête se résument de la façon suivante.

D'abord, en matière de gestion des emplois: absence d'un plan d'organisation administrative supérieure, POAS, absence de description et d'évaluation des emplois supérieurs; absence presque systématique de description et d'évaluation des emplois à la Direction des opérations; classement inadéquat pour 42 des 64 personnes rencontrées; difficultés d'arrimage de certains emplois avec les classes d'emplois existant dans la structure de classification de la fonction publique; présence de contractuels qui occupent des emplois réguliers, dont un qui gère une employée permanente; gestion déficiente des emplois occasionnels en matière de fichiers, de description d'emplois, de niveau d'emplois, de motif d'embauche, de durée d'embauche et d'attribution de classement; et non-respect de la classification en vigueur relativement à l'embauche d'enquêteurs en matière frauduleuse.

En deuxième lieu, en matière de gestion des personnes: cette fois, alors, gestion déficiente des dossiers des personnes, absence de documents pertinents, dossiers tenus en parallèle; irrégularité du maintien en situation d'anomalie de classement et de versement d'une prime aux personnes visées par l'entente et extension de ces mesures à d'autres personnes que celles visées par l'entente; confusion et absence de contrôle dans l'application de ladite entente; gestion déficiente de la mise en disponibilité des personnes et de leur priorité de placement; versement d'une prime à une avocate pour exercer les tâches d'un cadre juridique sans que le processus de dotation ne soit amorcé; maintien en emploi de trois personnes en assignation temporaire alors qu'il y a des emplois réguliers vacants de même nature; non-respect des règles en vigueur quant à la durée des désignations à

titre provisoire et du versement d'une prime; et absence d'un système d'attente signifiée et d'évaluation du rendement pour le personnel d'encadrement.

Cette fois, en matière de climat de travail, la Commission a constaté une insatisfaction exprimée par un nombre important d'employés de la Direction des opérations rencontrés lors de la cueillette des données quant à l'information qu'ils doivent posséder pour l'exécution de leur travail quotidien, insatisfaction exprimée par plusieurs employés rencontrés quant à l'information concernant l'organisation, perception pour la majorité des personnes rencontrées de la présence de clans résultant d'une fusion incomplète, terrain propice à l'apparition de rumeurs de toutes sortes, sentiment d'appartenance à la nouvelle Régie inexistant pour les deux tiers des personnes rencontrées, et perception pour la moitié des répondants d'un traitement inégal de la part des autorités envers le personnel.

Tout en constatant que les autorités de la Régie ont dû concentrer et investir leurs efforts dans la réalisation de mandats qui, en raison de leur caractère délicat et médiatique, exercent de fortes pressions sur les autorités, la Commission a souligné que les fusions ont été réalisées en 1993 mais qu'il reste toujours de nombreuses difficultés à résoudre en matière de gestion des ressources humaines.

De plus, les éléments révélés par l'enquête portent à croire à l'existence d'un climat qui pourrait se détériorer davantage et exercer des effets négatifs sur l'organisation si des mesures ne sont pas prises dans les meilleurs délais. S'appuyant sur des éléments fondamentaux de la

Loi sur la fonction publique et sur les principes opérationnels guidant l'organisation et la gestion des ressources humaines, la Commission a formulé neuf recommandations aux autorités de la Régie et une au sous-secrétariat au personnel de la fonction publique du Conseil du trésor.

Alors, je vous renvoie aux pages 68 et 69 de notre rapport pour les recommandations, que je vais vous énumérer tout de suite. Alors, à la Régie, il était recommandé, en matière de gestion des emplois: élaborer et faire approuver ses plans d'organisation administrative, POAS et POAI; décrire et évaluer le niveau de ses emplois; pourvoir à ses emplois vacants dans le respect des règles en vigueur.

En matière de gestion des personnes maintenant: régulariser le classement des titulaires des emplois en fonction des tâches exercées; régulariser les situations relatives à l'attribution de primes de toutes sortes; réviser la situation des employés occasionnels en conformité avec le cadre normatif applicable.

En matière de gestion du climat: s'assurer que ses employés obtiennent systématiquement et en temps opportun toute l'information pertinente et nécessaire à l'exécution de leur travail quotidien; investir auprès du personnel pour diminuer les tensions liées à la perception de clans et d'inégalité de traitement et augmenter le sentiment d'appartenance.

En matière, cette fois, d'organisation de la gestion des ressources humaines, il est recommandé que la Régie adopte une structure de fonctionnement relative à la gestion des ressources humaines et y consacre les ressources requises.

Au sous-secrétariat au personnel de la fonction publique du Conseil du trésor, la Commission a recommandé qu'il apporte le soutien requis à la Régie en matière de gestion des ressources humaines conformément aux responsabilités qui lui sont dévolues par la

Loi sur la fonction publique.

En terminant, il est de l'avis de la Commission que les recommandations 1, 2 et 4 revêtent un caractère d'urgence parce que les constatations, à leur origine, sont préjudiciables aux employés, entretiennent des sentiments d'iniquité et affectent le climat de travail. Conséquemment, la Commission croit que les autorités de la Régie, avec l'appui du Secrétariat du Conseil du trésor, devaient y donner suite au cours des mois suivant son rapport. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Roberge. Nous allons entendre maintenant le Vérificateur général.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, la commission de l'administration publique a demandé au Vérificateur général d'être présent ici aujourd'hui pour assister aux discussions entourant le rapport d'enquête de la Commission de la fonction publique concernant certains aspects de la gestion des ressources humaines à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Même si le Vérificateur général n'a participé d'aucune façon à cette enquête de la Commission de la fonction publique, il est intéressé aux résultats de cette étude, puisque la Régie des alcools, des courses et des jeux est dans son champ de compétence en matière de vérification. De ce fait, nous aimerions informer les membres de cette commission des interventions que nous avons effectuées à la RACJ au cours des dernières années, particulièrement depuis l'institution de la Régie en juillet 1993.

En 1993-1994, le

chapitre 4 du rapport annuel du Vérificateur général présentait les résultats d'une vérification des activités de contrôle des boissons alcooliques, liées à l'embouteillage et à la fabrication. D'ailleurs, ce

chapitre fera l'objet d'un suivi au cours de l'année 1997-1998, et nous vous présenterons les résultats dans un prochain tome du rapport annuel.

(9 h 20)

En 1995-1996, deux interventions de vérification ont été effectuées auprès de la RACJ. La première, rapportée au

chapitre 10 du tome I du rapport du Vérificateur général, a porté sur les contrôles relatifs à la commercialisation des boissons alcooliques, particulièrement ceux qui sont exercés quant aux établissements détenant un permis de détaillant. Ce rapport a d'ailleurs été discuté à la commission des institutions, le 11 décembre 1996. Par ailleurs, les paragraphes 53 à 69 du

chapitre 12 du rapport du Vérificateur général de 1996, tome I, font état de commentaires et de recommandations concernant les activités de surveillance qu'exerce la Régie dans le domaine des appareils de jeu dans les casinos et d'appareils de loterie vidéo.

En ce qui concerne maintenant le sujet traité aujourd'hui, le Vérificateur général a effectué, en 1991-1992 et en 1992-1993, deux études d'envergure gouvernementale sur la gestion des ressources humaines au gouvernement du Québec. Les commentaires de la première étude touchaient la planification des ressources humaines, la dotation en personnel occasionnel et permanent ainsi que le développement des ressources humaines. Ceux de la deuxième étude portaient sur l'examen d'autres fonctions de gestion des ressources humaines, soit l'évaluation des emplois et la classification, la dotation en personnel étudiant, la gestion du rendement et certains éléments des relations employés-employeurs.

Pour chaque domaine d'activité, nos études visaient à faire ressortir les problèmes généraux détectés dans les ministères et organismes soumis à la

Loi sur la fonction publique, dans les organisations que nous avons retenues.

Dans les propos qui seront tenus aujourd'hui concernant la gestion des ressources humaines, nous pourrons au besoin faire ressortir des observations générales qui se dégageaient de nos études si elles sont de nature à apporter des informations additionnelles au rapport d'enquête de la Commission de la fonction publique.

En terminant, nous aimerions souligner la collaboration reçue de tous les intervenants rencontrés à la Régie dans l'exécution de nos travaux de vérification des dernières années.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. M. Laflamme.

Exposé du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec (RACJ)

M. Ghislain K.-Laflamme

M. K.-Laflamme (Ghislain): M. le Président, la Régie se retrouve aujourd'hui présente ici pour fournir des explications sur des rapports qui évidemment n'avaient pas pour objet de souligner la

partie réussie de la fusion mais les difficultés qui s'étaient rencontrées en cours de route et qui n'avaient pas encore été réglées. Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président de la Régie, Me Richard Roy; du directeur général adjoint de la Régie, M. René Lafontaine; de la secrétaire générale de la Régie, Mme Carole Robitaille; de la directrice des services juridiques, Mme Carole McMurray; de la directrice du développement, Me Nicole Filion; et de M. Alain Déry, directeur des opérations. Et le vice-président de Montréal a réussi, comme M. Chagnon, à se joindre à nous par, probablement, la même route.

J'ai entre les mains un document qui vous a sans doute été remis parce qu'il est adressé à M. Major. Il est daté du 27 septembre 1997, sous la signature du secrétaire de la Commission, M. Marquis. C'est un document fort intéressant que j'ai évidemment parcouru avec beaucoup d'attention. La première page est particulièrement éloquente parce que ça dit: Lors de la création d'un nouvel organisme, afin que celui-ci parvienne à remplir sa mission, certaines actions de base doivent être posées en gestion des ressources humaines.

On énumère là-dedans un bon nombre d'étapes, dont la structuration par POAS, la structuration par POAI, la description de chaque emploi des employés, la correspondance à des échelles de traitement négociées, le jumelage des emplois, et, bref, tout un processus qui aurait pu être suivi dans la constitution de la Régie des alcools, des courses et des jeux mais qui n'a pas été suivi. On se rend compte actuellement que dans la constitution d'une autre organisation qui résulte de la fusion, le TAQ, Tribunal administratif du Québec, on est à travailler depuis deux ans à sa loi, à sa structure, à son organisation.

La loi qui a amené la Régie des alcools, des courses et des jeux ne s'est pas rédigée dans ce contexte-là. Des études de structuration ne se sont pas faites, des évaluations d'emplois ne se sont pas faites. Si on se reporte à la situation qui prévalait à l'été 1993, on se rappellera que le ministre de la Sécurité publique d'alors était pris avec une problématique bien différente. Il y avait deux rapports de la Sûreté du Québec qui faisaient état d'irrégularités dans le fonctionnement de la Régie des loteries et qui jetaient le doute sur le fonctionnement de la Commission des courses.

Il y avait également un rapport du Vérificateur général de cette époque qui faisait la même chose à l'égard de la Commission des courses. Il y avait un jugement de la Cour suprême, qui avait été rendu peu de temps auparavant, qui faisait état que les appareils de vidéopoker de l'époque étaient des appareils illégaux que la Régie des loteries n'aurait jamais dû immatriculer. Et cette décision a eu pour effet de retirer 14 000 000 $ d'immatriculations que la Régie des loteries ne pouvait plus faire.

Le ministre de la Sécurité publique d'alors était pris aussi avec des rapports de toutes sortes à l'effet que l'anarchie régnait dans le domaine des bingos, dans le domaine des appareils d'amusement, dans le domaine des tirages, et que le crime organisé était en train de s'insérer dans ces domaines.

La commission parlementaire qui a présidé à l'adoption de la loi 84, en juin 1993, a entendu les corps policiers de la Communauté urbaine de Montréal, les corps policiers de la Sûreté du Québec et les gens qui représentaient les détenteurs de vidéopokers. Lors de cette commission parlementaire, les corps policiers, sans ambages et sans détours, ont déclaré que ce système était aux mains du crime organisé et qu'il était urgent pour le gouvernement, s'il voulait arrêter l'hémorragie d'argent dans ce domaine-là, de prendre des mesures drastiques, dramatiques et immédiates.

Les représentants de ces associations qui détenaient des appareils de vidéopoker mentionnaient que leur chiffre d'affaires était de 1 300 000 000 $. C'est aux débats de cette époque.

Lorsque le ministre de la Sécurité publique m'a approché pour me demander si je voulais l'aider à rédiger un projet de loi là-dedans, il m'avait bien mis en garde contre le fait d'aller consulter les gens de ces organismes, d'aller consulter les gens de la Régie des loteries, d'aller consulter les gens de la Commission des courses parce que la situation, à cause de la présence réelle ou appréhendée du crime organisé là-dedans, ne nous permettait pas de longues études pour créer des POAS et des POAI, et de voir si l'adéquation des fonctions des employés de ces organismes serait appropriée après l'adoption de la loi.

Vous vous souvenez du contexte dans lequel cette loi a été adoptée, et elle est entrée en vigueur dès la fin du mois de juin, et la constitution de la Régie des alcools, des courses et des jeux s'est commencée le 14 juillet 1993.

Je dis «s'est commencée» parce que les discussions quant à la situation de la Commission des courses se sont poursuivies jusqu'au mois d'octobre, et ce n'est qu'au mois d'octobre que le gouvernement a décidé de scinder la Commission des courses en, d'une part, un organisme de contrôle qui viendrait se joindre à la Régie des alcools, des courses et des jeux et un autre qui s'appelle aujourd'hui la SPICC, la Société de promotion de l'industrie des courses, qui devait être chargée de la relance de l'industrie des courses.

(9 h 30)

Donc, l'organisation de la nouvelle Régie s'est faite sur ce fond d'urgence, puisque, entre-temps, aussi, le gouvernement avait décidé qu'il était approprié de s'intéresser aux jeux d'État et avait annoncé son intention d'ouvrir un casino à Montréal. La nouvelle Régie, en juin 1993, n'avait évidemment pas comme priorité de se doter d'une structure autre qu'opérationnelle.

Nous devions vérifier les 7 000 à 8 000 emplois qui étaient postulés pour le Casino de Montréal et, ensuite, à l'aide des forces policières, mettre en place un système pour ramasser 25 000 à 40 000 appareils de loterie vidéo illégaux pour permettre au réseau de Loto-Québec de s'insérer dans ce milieu et de récupérer ce que maintenant nous pouvons voir dans les états financiers de la Société des loteries: plusieurs centaines de millions. Donc, la fusion des lois s'est faite dans ce contexte. Et, lorsqu'on parle de fusion des lois, c'est encore erroné, puisque la seule

partie qui était fusionnée, c'était l'autorité des trois régies, les trois organismes restant dans leurs lieux jusqu'à ce qu'on ait le temps de procéder à leur intégration.

Au cours des mois qui ont suivi, nous avons donc dû régler le problème de l'ouverture des trois casinos, supprimer les appareils vidéopockers, effectuer une réforme du bingo à travers cette situation, récupérer 2 000 000 $ dans l'immatriculation des appareils d'amusement qui avaient fait l'objet d'évasion fiscale au cours des années, aider Loto-Québec dans l'implantation du réseau de loteries vidéo d'abord en donnant des licences à des entreprises qui étaient intéressées par ces contrats lucratifs.

Nous avons dû tenir des auditions où des gens se sont présentés, qui avaient des accointances douteuses et qui ont fait l'objet de refus de permis. Ils étaient accusés de corruption de fonctionnaires en Virginie et en Australie. Et par la suite, après avoir mis en place la structure opérationnelle voulue, Loto-Québec a pu s'y glisser.

Dans le domaine des courses, la SPICC est en train de poser la question du projet de relance, mais, à travers tout ça, nous avons eu de nouveaux mandats, de nouvelles préoccupations. Nous avons dû nous intéresser à huit opérations policières majeures dont l'opération sous les noms qui sont connus dans le milieu: Jocus, Barbotte, Alko, Cigal, Éclat, Accès, Magnum, et, enfin, la lutte aux motards qui s'est concrétisée par une loi qui a été adoptée l'automne dernier.

Nous avons aidé le ministre de la Sécurité publique à piloter pendant ces quatre années neuf lois pour remettre de l'ordre dans ce milieu. Ces lois vous sont bien connues. Nous avons dû aussi évidemment pendant cette période collaborer à la réforme de la justice administrative et évidemment répondre avec toute l'attention voulue aux organismes de contrôle qui nous questionnaient sur l'ensemble de notre gestion.

Les obstacles ont été nombreux, et le rapport de la Commission de la fonction publique fait état de beaucoup d'irrégularités techniques. La Régie n'entend pas contester le rapport de la Commission de la fonction publique, ne l'a jamais fait et ne le fera pas. Parce que ce rapport représente un instantané d'une situation où trois organismes étaient en train de cohabiter avec trois entités syndicales locales qui luttaient à travers tout ça pour se glisser une place dans la nouvelle structure.

Nous sommes rendus, à notre avis, à la ligne d'arrivée. Nous nous sommes donné une structure nouvelle. Nous nous sommes donné un POAS nouveau. Nous nous sommes donné un organigramme nouveau. Nous avons ramené la paix à l'intérieur de la Régie. Nous avons, avec l'aide du rapport de la Commission de la fonction publique, obtenu l'assistance du Conseil du trésor. Les promotions sans concours sont en voie de s'actualiser. Les descriptions d'emplois sont en train de tomber dans les bons endroits.

Et, à travers tout ça, au-delà de 30 % du personnel qui constituait à l'origine les trois régies a été remplacé par du personnel sans accointance avec aucune de ces régies, du personnel tout à fait extérieur à la Régie.

Nous avons, à travers tout ça, réussit à accomplir, nous le croyons, nos missions sans augmentation de budget et, bien pire, avec une diminution de 21 employés et de 1 500 000 $ à travers notre budget, malgré toutes ces missions. Je sais que nous nous retrouvons ici ce matin non pas pour nous féliciter des réussites que nous avons faites, mais pour examiner les lacunes qui restent encore à combler. Et, dans ce contexte-là, je suis évidemment à votre disposition pour répondre à toutes les questions. Mais, sur ce fond aussi, il est bon de savoir que la Régie coûte à l'État québécois 11 000 000 $ et provoque des entrées d'argent directes, comptabilisées sous le nom de la Régie, de 33 000 000 $.

On est chargé de la protection des entrées d'argent de sociétés comme Loto-Québec qui a des entrées de plusieurs milliards, de la Société des alcools qui est également dans le milliard, et de garder la tranquillité publique dans l'exploitation de tous les débits d'alcool au Québec. À travers tout ça, nous sommes aussi chargés de faire en sorte que nos employés soient le mieux classés possible et le plus heureux possible dans le temps qu'ils passent à la Régie. M. le Président.

Discussion générale

Plan d'organisation administrative supérieure

Le Président (M. Chagnon): Merci M. Laflamme. Quelques interrogations évidemment au début de ce mandat que nous avons. Vous nous avez exposé les difficultés législatives et les difficultés de fusion de votre organisme, particulièrement en juin 1993, juillet 1993 et octobre 1993. Est-ce que vous n'avez pas reçu, en avril 1994, une demande du Conseil du trésor de présenter votre POAS au Conseil?

M. K.-Laflamme (Ghislain): De mémoire, je ne pourrais pas préciser si c'est avril, mais à cette époque, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors que trois ans plus tard, en avril 1997, cette demande n'était toujours pas remplie de la part de votre organisme. On s'entend, ce n'est pas le ministère de la Santé, c'est... Combien d'employés avez-vous, 83?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Cent soixante employés.

Le Président (M. Chagnon): Cent soixante, Montréal et Québec?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Cent soixante, Montréal et Québec, plus une vingtaine d'occasionnels.

Le Président (M. Chagnon): Plus une vingtaine d'occasionnels. Combien en avez-vous à Québec?

M. K.-Laflamme (Ghislain): À Québec, toujours une soixantaine et le reste en grande

partie à Montréal, mais quelques-uns sur les hippodromes de Québec, Trois-Rivières, Aylmer et Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Et combien d'emplois à temps complet, ETC, avez-vous?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Cent soixante.

Le Président (M. Chagnon): Cent soixante ETC de prévus au budget?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, bref, 160 employés, ce n'est pas quand même une boîte immense. Trois ans pour présenter son POAS au Trésor, c'est assez particulier.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si vous me permettez de qualifier, je vous dirais, comme vous l'exposez, que c'est assez particulier. Mais ce n'est pas comme ça que les choses se sont passées. Lorsque nous avons commencé des procédures d'intégration, nous avons voulu nous doter d'un plan directeur. Ce plan directeur ne pouvait venir des ressources internes à la Régie, puisqu'on n'avait pas les analystes voulus et le ministère n'avait pas non plus les moyens de nous aider.

Alors, nous nous sommes retournés vers le Conseil du trésor et nous avons contracté avec la Direction de l'informatique du Conseil du trésor une entente en vertu de laquelle c'est cet organisme qui a développé notre plan d'organisation, notre plan directeur, et, à l'intérieur de ce document, il y avait un POAS.

Le Président (M. Chagnon): Ça a pris combien de temps?

M. K.-Laflamme (Ghislain): On nous a livré le projet en juillet 1995.

Le Président (M. Chagnon): Ça a pris d'avril 1994 à juillet 1995 pour établir votre POAS et votre organigramme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et notre organigramme et une proposition de structure interne parce que, et la Commission de la fonction publique l'a réalisé par la suite, il y a des emplois qui étaient difficilement intégrables, et je ne veux pas avoir l'air facétieux en disant: L'employé qui était préposé au contrôle de la saillie des juments, celui qui était préposé à l'octroi de licences de bingo et celui qui était préposé au contrôle des débits d'alcool se fusionnaient avec difficulté parce que les organismes avaient évidemment leur culture et leur spécificité propre.

Alors, à la Régie des loteries, on fonctionnait d'une certaine façon, à la Régie des permis d'alcool, d'une autre, et, avec la Régie des courses, d'une autre. Et surtout, à travers ça, il nous manquait le quatrième organisme qui nous aurait servi de pivot, c'est-à-dire celui qui serait chargé du contrôle des casinos, puisque ça n'existait pas avant, et du vaste réseau d'appareils de loterie vidéo qui n'existait pas non plus.

Le Président (M. Chagnon): Sauf erreur, votre organigramme a été déposé tout à fait récemment?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Notre organigramme... Encore là, nous traitons par l'entremise du ministère vers les organismes extérieurs. Alors, on a eu plusieurs variantes d'organigramme qui ont accompagné chacun notre rapport annuel depuis cette époque, et l'organigramme était basé sur les postes de cadres qui résultaient de la fusion des trois organismes. Alors, il n'y a pas eu d'addition, il y a eu même soustraction du nombre de cadres.

(9 h 40)

Le Président (M. Chagnon): À quel moment avez-vous déposé au Conseil du trésor votre organigramme, celui qu'on a devant nous?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il est au ministère de la Sécurité publique actuellement pour validation pour l'envoyer au Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Actuellement.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Donc, en juillet 1995, il n'était pas disponible.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En juillet 1995, il était dans le plan d'organisation, dans le plan directeur que nous donnait la Direction des services informatiques du Conseil du trésor. En fait, pour tourner ça autrement, il était en application sans avoir été en validation parce que les postes n'étaient pas quantifiés. Et, à l'intérieur de la Régie, on n'était pas encore assuré de la nature des postes qui seraient conservés là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Je vous signale que votre organigramme a été déposé au ministère le 26 septembre dernier. Il y a quatre jours.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

Suspension et révocation de permis d'alcool

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, il y a M. le président Laflamme que je veux saluer. Je voudrais saluer également M. Roberge, M. le Vérificateur général, M. Breton. Vous vous souvenez, Me Laflamme, vous étiez, vous et vos collaborateurs et collaboratrices, très attentifs à toute cette question – et vous l'avez indiqué tout à l'heure – de l'exploitation des permis d'alcool. Vous avez également indiqué tout à l'heure que la Régie a la responsabilité de protéger le public quant à l'exploitation des permis d'alcool. Vous l'avez résumé tout à l'heure par l'expression «tranquillité publique».

«Tranquillité publique», «sécurité publique», tout ça, ça se rejoint. On a vécu au printemps dernier, on le vit encore d'une façon différente jusqu'à un certain point, la guerre des gangs, la guerre des motards criminalisés. Et vous avez, Me Laflamme, avec d'autres hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, collaboré à la mise en place de ce qui est maintenant la loi n° 125.

Vous avez, j'en suis convaincu, suivi le débat entourant l'adoption des différentes étapes du projet de loi n° 125 et vous vous souviendrez sûrement que l'opposition officielle et d'autres intervenants se sont exprimés – je pense au Barreau du Québec, je pense à l'Union des municipalités du Québec – en disant: Il y a, dans le projet de loi n° 125, des principes de droit qui sont jusqu'à un certain point remis en cause. C'est également des commentaires que l'opposition avait faits. J'ai fait ces commentaires-là, moi, autant au salon bleu, à l'Assemblée nationale, qu'en commission parlementaire.

L'urgence de la situation commandait une collaboration de l'opposition à l'adoption de la loi n° 125, encore une fois, même s'il y avait là certaines entorses à des principes, entre autres, la présomption d'innocence, le principe fondamental en droit qu'on puisse être entendu audi alteram partem, etc. Ce sont des règles que vous connaissez très bien, vous et tous ceux et celles qui sont ici ce matin.

Il y avait eu également, Me Laflamme, vous vous en souviendrez, des inquiétudes du côté de l'opposition et d'autres intervenants quant à la capacité de la Régie des alcools de gérer ces nouveaux pouvoirs que lui octroyait la loi n° 125. Je voudrais savoir si... Évidemment, on le sait un petit peu par les médias. On suit ce qui se passe au niveau de la surveillance de la Régie de l'activité dans certains bars de la région de Québec comme partout ailleurs au Québec.

Est-ce que, au moment où on se parle, il y a un débat devant la Régie, ou à une autre instance judiciaire ou quasi judiciaire où on remet en question, on conteste certains principes, certaines règles de droit partant des nouveaux pouvoirs qui vous ont été octroyés en vertu de la loi n° 125?

Vous comprendrez, Me Laflamme, qu'évidemment je ne vous demande pas... D'ailleurs, avec l'expérience que vous avez, même si je voulais vous inciter à faire le débat, ici, je ne réussirais pas à vous convaincre. Cependant, je vous indique que je suis conscient que vous ne pouvez pas évidemment aborder la question sous tous ses volets, sous tous ses angles, mais je voudrais que vous nous indiquiez s'il y a présentement chez vous, à la Régie, un débat qui touche les nouvelles règles de droit, entre parenthèses, que l'on retrouve dans le projet qui est maintenant la loi n° 125.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Évidemment, vous parlez de contestations qui nous proviendraient de l'extérieur, de détenteurs de permis.

M. Lefebvre: Oui. Peu importe sous quelle forme, Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Actuellement, on est en train d'implanter les principes qui sont dans la loi n° 125 et on essaie de le faire aussi sur le fond d'une autre contrainte, celui de la réforme du droit administratif qui doit, selon les échéanciers annoncés, être en vigueur à partir du 1er décembre. Donc, on doit faire en sorte de changer notre processus et d'arriver à modifier la façon de procéder de la Régie tout en étant compatible avec la justice administrative.

Actuellement, nous avons appliqué les principes de la loi n° 125 dans quatre ou cinq cas qui se sont produits dans la région de Montréal, des bars qui ont fait l'objet d'attentats aux bombes et qui ont pris en feu ou qui ont été rasés au sol.

M. Lefebvre: Ça règle le problème de la Régie, ça. Je ne veux pas être cynique, là, mais...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ha, ha, ha! Dans un sens, sauf que le permis est transportable avec une autorisation d'exploitation ailleurs qu'à... Mais tous n'ont pas été détruits.

M. Lefebvre: Ah! Le permis n'est pas attaché à l'immeuble.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Le permis n'est pas attaché à l'immeuble. Donc, si vous êtes un groupe ou une personne qui détenez un permis d'alcool, votre édifice est rasé au sol, vous pouvez demander l'autorisation d'exploiter ce permis temporairement à un autre endroit. Donc, pour nous, c'est important de faire en sorte que le permis ne se déplace pas.

M. Lefebvre: Quand, Me Laflamme, un édifice est rasé au sol dans les circonstances que l'on connaît, à la Régie, vous devez allumer un peu. J'imagine que vous devez profiter de l'occasion pour évaluer, parce que vous avez l'obligation de réévaluer si le permis est toujours en vigueur et s'il sera maintenu en vigueur compte tenu du fait que l'édifice est disparu. Vous venez de l'indiquer, la Régie doit réévaluer les qualités du détenteur.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Lefebvre: Alors, j'imagine qu'à chaque fois qu'un événement comme celui-là arrive la Régie doit être extrêmement vigilante.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Extrêmement, en lettres majuscules, en effet, et on essaie d'être extrêmement rapides aussi pour agir sur le rapport de police aussitôt qu'il nous est transmis de sorte que nous puissions mettre fin au permis, c'est-à-dire faire une révocation du permis basée sur les motifs qui nous sont apportés. Et, si ces individus veulent obtenir un nouveau permis, ils se trouvent à recommencer à zéro. Commençant à zéro, ça les soumet à une enquête policière sur les administrateurs de l'entreprise, ça les soumet à un examen de leurs antécédents judiciaires, ça les remet entre les mains aussi des municipalités...

M. Lefebvre: Les règles de la nouvelle loi.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...les règles de la nouvelle loi, de la municipalité qui aura à se prononcer sur l'à-propos d'émettre un certificat d'occupation ou pas du lieu, et ainsi de suite, empêchant, on l'espère, le crime organisé de s'enraciner plus. Alors, à chaque incident...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Je vous ai interrompu tout à l'heure. Vous disiez qu'il y a quatre cas présentement, Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Il y a quatre cas qui se sont...

M. Lefebvre: Pourriez-vous nous donner des détails sur le processus qui est enclenché dans ces quatre dossiers?

(9 h 50)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Les permis sont même révoqués à ce moment-ci, sauf dans deux cas. Les permis sont révoqués, et, les autres cas, il y a eu une audition. En fait, le processus, si vous voulez le connaître, est le suivant: nous recevons le rapport de police qui atteste qu'il y a eu un incident mettant en cause la sécurité des personnes, ou des clients, ou des gens qui sont là; nous rédigeons un avis de suspension que nous adressons à la personne concernée; cette personne a 10 jours pour indiquer à la Régie si elle veut se faire entendre sur la suspension qu'on lui impose.

L'effet de cette procédure – et vous l'avez signalé à juste

titre – c'est un renversement des droits si l'établissement n'est pas fermé. Dans les cas qui nous occupaient, l'établissement était fermé, mais il y en a d'autres qui ont fait l'objet d'attentat sans que l'établissement ferme.

Donc, si l'établissement n'est pas fermé, l'effet de cette procédure est de le fermer immédiatement, d'obliger le détenteur du permis à venir s'expliquer devant la Régie, et, si ses explications sont acceptables dans le sens qu'il se décrit comme une cible plutôt qu'une cause, le permis est maintenu ou le permis peut être suspendu jusqu'au moment où on peut lui assurer la protection voulue pour qu'il ne soit pas à nouveau dans la situation d'être une cible et de menacer sa vie et celle de ses clients.

Alors, en gros, le processus de la nouvelle loi, c'est celui-là, c'est d'être préventif, d'avoir une intervention la plus rapide possible et de faire en sorte aussi de décourager ce que, dans notre jargon à nous, on appelle les succursales de vente de drogue du réseau du crime organisé. Parce qu'on sait fort bien que ce type de bar ne fait pas ses frais à partir de la vente de boissons alcooliques, mais ce sont des lieux où le trafic de drogue se fait d'une façon générale.

La loi aussi a une caractéristique importante dans ce contexte, c'est qu'on peut interdire, après avoir suspendu le permis, à quiconque de se rendre dans cet établissement, même après la révocation du permis. Et, si vous me permettez de citer quand même un cas qui est connu dans la région de Québec, c'est celui du bar Le Charest, qui a fait l'objet d'une révocation de permis antérieurement à la loi n° 125 et qui périodiquement fait l'objet de visites de la police parce qu'il continue à être un lieu de vente de drogue.

M. Lefebvre: Au cours des six, sept derniers mois, Me Laflamme, vous savez, la Régie a révoqué, peu importe dans quelles circonstances, peu importe pour quelles raisons, mais toujours dans le même créneau de problèmes, on se comprend, crime organisé ou ce qui ressemble au crime organisé, la Régie a révoqué combien de permis? Et combien de permis ont été révoqués en vertu des nouvelles dispositions de la loi n° 125? Et ma dernière question, M. le Président, sur ce volet, est-ce qu'il y a un dossier où la révocation a été débattue ou serait, au moment où on se parle, en cours de débat, débattue présentement, soit chez vous ou dans une autre instance?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans le contexte de la lutte contre le crime organisé, aux motards criminalisés...

M. Lefebvre: On parle de la loi n° 125.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bon, entre janvier et l'entrée en vigueur de la loi, il y a eu 35 suspensions et révocations de permis et actuellement en vertu de...

M. Lefebvre: Combien de suspensions? Combien de révocations? Ce n'est pas pareil ça.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je pense qu'on a... Non, ce n'est pas pareil parce que la révocation, c'est terminal, et, en principe, dans ces cas-là – Me Roy va nous le dire dans la seconde – c'est la révocation qui a cours parce que...

M. Lefebvre: La suspension en règle générale amène la révocation subséquemment.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, parce qu'il y a une récidive qui s'ensuit. Sous la loi n° 125, il y a une dizaine de causes qui sont en audition, en convocation, et il n'y a pas de... Ce qui est surprenant, c'est qu'à ce moment-ci il n'y a pas encore de contestation de la loi n° 125. On s'y attendait dès la première cause. La contestation qu'on a actuellement, c'est une contestation qui est connue, c'est le Lady Marian qu'on a entrepris en février, et qui est encore en cour, et qui a fait l'objet...

Le Président (M. Lefebvre): Ce n'est pas sur la base de la loi n° 125.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et ce n'est pas sur la base de la loi n° 125. Donc, sur la base de la loi n° 125, il n'y a pas encore d'avocats qui ont contesté la constitutionnalité de la loi, l'à-propos de la loi. Il y en a qui nous ont annoncé qu'ils le feront, mais les procédures ne sont pas encore déposées.

M. Lefebvre: Je ne sais pas si Me Roy a les...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est 20 révocations, 15 suspensions.

M. Lefebvre: Entre janvier 1997 et l'adoption de la loi n° 125.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, en l'espace de quatre mois à peu près. Et sous la nouvelle loi, je pense qu'on peut les mentionner, c'est le bar Tree Settle dans la région de Montréal, le bar Manon, le bar Coliseum et le resto-bar Sainte-Marie.

Le Président (M. Chagnon): Tous des endroits que vous connaissez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, c'est dans la région de Montréal. Le député de Westmount–Saint-Louis, M. Chagnon, connaît peut-être ces places-là plus que moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je sais que vous voyagez beaucoup. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Est-ce que c'est enregistré à quelque part, ça, là? Parce que, si oui, je vais être obligé de vous contredire, de nier ça avec véhémence. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais en effet...

M. Lefebvre: Je veux juste, Me Laflamme, pour m'assurer qu'on s'est bien compris, là, il y a quatre causes pendantes présentement.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Sur la loi n° 125?

M. Lefebvre: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Celles-là sont réglées.

M. Lefebvre: Sont réglées.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Puis il y a en a quatre, cinq autres qui sont en convocation, je veux dire qui ne sont pas en audition.

M. Lefebvre: Ça s'en vient.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ça s'en vient.

M. Lefebvre: Puis vous ne savez pas évidemment comment le détenteur va réagir?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. Et les quatre premières ont été sans doute plus faciles parce que les propriétaires, sur réception de l'avis, je ne sais pas s'ils avaient peur ou autrement...

M. Lefebvre: Ont baissé les bras.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ont rapporté le permis. Alors...

M. Lefebvre: D'accord. Ils n'avaient pas brûlé.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Le permis n'avait pas brûlé. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez revenir sur cette particularité du travail de la commission quand bon vous le jugerez.

M. Lefebvre: Je vous remercie.

Plan d'organisation administrative supérieure (suite)

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue. Pour revenir à la question des relations de travail et des ressources humaines, vous nous disiez que votre premier organigramme qui amène la fusion des trois organismes, en fait, a été déposé le 26 septembre dernier. Il n'est donc pas encore rendu au Trésor. Il est au bureau du ministre. Enfin, il sera...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, c'est au bureau du personnel du ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Chagnon): Au bureau du personnel et éventuellement sera transféré au Conseil du trésor dans les jours à venir, je présume. Le Conseil du trésor, c'est un organisme moteur, essentiel, je dirais, puis aidant dans la résolution de certains problèmes de relations de travail mais surtout de définition des tâches.

Combien de fois avez-vous consulté le Conseil du trésor depuis trois ans, depuis la fusion, pour faire en sorte d'améliorer ou de vous assurer que la définition de tâches que vous effectuiez soit la plus près possible, je dirais, de l'ensemble des définitions de tâches que l'on retrouve, de classifications que l'on retrouve dans la liste du Conseil du trésor à vos services du personnel?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je n'ai pas le décompte, mais c'est peut-être une cinquantaine de fois. Nous sommes en communication avec le Conseil du trésor. Si vous me permettez de cadrer le problème, lors de la fusion, il y avait trois organismes, trois présidents, des vice-présidents, un directeur général adjoint dans chacun, une secrétaire générale. Bon, de toute évidence, une seule personne a été nommée président, donc ça a enlevé deux autres personnes.

Une seule personne a été nommée directrice ou directeur général adjoint, et les autres cadres, par divers choix qu'ils ont faits, se sont soit intégrés dans la structure opérationnelle de la Régie en fonction de tâches similaires qu'ils accomplissaient dans les organismes antérieurs ou ont pris leur retraite.

Presque tous les cadres de la Régie des loteries ont choisi, eux autres, de prendre leur retraite, ce qui a fait que l'organigramme de la structure qui s'est mise en place a été en réalité la fusion de cadres de la Régie des permis d'alcool et de cadres de la Commission des courses. Il ne nous arrivait de la Commission des courses que deux cadres: un directeur général adjoint et un cadre qui était cadre juridique.

Il ne nous arrivait de la Régie des permis d'alcool que deux cadres: un cadre qui était directeur général adjoint, donc en conflit en principe avec le directeur général adjoint de l'autre organisme, et un autre qui était directeur des opérations. Celui qui était directeur des opérations a pris sa retraite. Celui qui était directeur général adjoint était classé III, celui des permis d'alcool. Et celui de la Commission des courses était classé II.

C'est tout naturellement celui qui était classé II qui a eu la fonction de directeur général adjoint, et celui qui était classé III a eu la fonction de directeur de l'administration.

(10 heures)

La raison pour laquelle on n'a pas fait validé la valeur de ces postes auprès du Conseil du trésor à l'époque, c'est que ça nous apparaissait sans conséquence pour personne. Il n'y avait pas de surplus de personnel, on n'était pas en mesure de faire un recrutement parce qu'on ne savait pas avec quelles structures on se retrouverait. Il ne faut pas oublier non plus qu'à travers tout ça il se passe trois ans, oui, mais trois ans où, au ministère de la Justice, on est en train de parler de réforme de la justice administrative. Au-delà des missions qu'on est en train de remplir, comme d'autres organismes qui ont été l'objet de l'attention de la

Loi sur la justice administrative on aurait pu être fusionnés avec le Tribunal administratif.

Le Président (M. Chagnon): Remarquez que ça fait 20 ans qu'on en parle. S'il fallait attendre qu'il y ait quelque chose, s'il fallait tout bloquer parce qu'on parle de quelque chose, on ne ferait jamais rien.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Vous avez tout à fait raison et c'est pour ça qu'on a quand même continué à fonctionner. On a eu des organigrammes fonctionnels à toutes les années. Ces organigrammes fonctionnels ont été publiés dans notre rapport annuel à toutes les années. Cette organisation était compatible avec le plan directeur qu'on avait discuté avec la Direction de l'informatique du Conseil du trésor, et les échanges qu'on faisait avec le Conseil du trésor étaient moins pour nous doter d'un POAS que pour régler les problèmes au niveau des employés.

Une petite anecdote. Au niveau des employés, la situation trouble qu'on a vécue jusqu'à récemment résulte d'un concours de circonstances assez particulier. Le 2 décembre 1992, un décret transfère la Régie des loteries du ministre du Revenu au ministre de la Sécurité publique. Il ne fusionne pas. Il fait simplement transférer. Le 3 décembre 1992, la Régie des permis d'alcool, qui n'est absolument pas dans l'histoire de fusion ni rien, demande au bureau du personnel du ministère de la Sécurité publique...

Parce qu'il ne faut pas oublier que notre gestion du personnel ne se fait pas à la Régie, elle se fait au ministère de la Sécurité publique. Nous sommes un organisme qui émarge au budget du ministère de la Sécurité publique, et tous les spécialistes en relations de travail, en budgétisation, en informatique, et tout ça, sont tous du ministère de la Sécurité publique. Donc, la Régie des permis d'alcool demande au ministère de la Sécurité publique d'autoriser une série de concours de promotion. Cette autorisation se donne. La Régie des permis d'alcool tient ces concours.

Les employés se qualifient et, par la suite, lorsque arrive le résultat du concours, on est en juillet 1993, et là la Régie des loteries est fusionnée à la Régie des permis d'alcool. Les gens de la Régie des loteries disent: Nous, on n'a pas pu participer à ces concours-là et on les fait annuler.

Dotation et classification du personnel

Le Président (M. Chagnon): Les questions de dotation de personnel relèvent de vous ou du ministère?

M. K.-Laflamme (Ghislain): La technique relève du ministère. Moi, je suis dirigeant d'organisme, c'est vrai, j'entérine et je prends la responsabilité.

Le Président (M. Chagnon): Donc, c'est votre responsabilité et non pas celle du ministère de voir à la dotation et à la classification du personnel.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. En effet, j'en prends la responsabilité.

Le Président (M. Chagnon): Quand la Commission a rencontré 64 membres de votre personnel et a trouvé qu'il y a 22 membres de ce personnel qui effectuent des tâches propres à leur classification et qu'il y en a 42, donc, qui ne le font pas, c'est la responsabilité non pas du ministère, mais de votre organisme que d'y pourvoir le plus rapidement possible.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous aviez eu une cinquantaine de demandes d'avis au Conseil du trésor pour des classifications. Est-ce que vous pourriez nous dire quand ces demandes d'avis ont eu lieu? Cinquante, ça m'apparaît beaucoup. Il y a 44 personnels dont la classification est inadéquate, et vous avez demandé 50 fois au Conseil du trésor un avis sur des classifications. De deux choses l'une: le Conseil du trésor n'a pas su vous répondre adéquatement ou...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je vais demander au directeur général adjoint, si vous me permettez, puisque c'est lui qui est le responsable de l'administration et qui fait ces démarches avec son personnel, de commenter à ce sujet-là. Évidemment, une cinquantaine, c'est un chiffre global, vous le comprenez bien.

(Consultation)

M. Brien: Sur les ressources humaines.

M. Lafontaine (René): Nos relations avec le Conseil du trésor se sont accentuées à la suite précisément du dépôt par la Commission de la fonction publique de son rapport. Auparavant, nos contacts avec le Trésor transitaient, pour l'essentiel, par le ministère de la Sécurité publique, puisque c'est là que se situaient les experts. La Régie n'a jamais affecté un grand nombre de postes à la gestion des ressources humaines. Ce n'était que des gens qui faisaient contact avec le ministère.

À la suite du rapport de la Commission de la fonction publique et aussi parce qu'on voulait antérieurement à ce rapport régulariser les situations, on a contacté le Secrétariat du Conseil du trésor. Je dois dire que, dans son rapport, la Commission de la fonction publique conclut que 42 des 64 emplois examinés avaient des classements non conformes. Il y a peut-être des distinctions à faire dans ça, et c'est ce genre de distinctions que nous avons discuté avec le Secrétariat du Conseil du trésor. En particulier, sur les 42 postes, il y en a 20 que la Commission qualifie d'hybrides.

Quand on lit le rapport attentivement, la Commission conclut qu'il lui est impossible de rattacher une classification précise à ces emplois-là. Alors, a fortiori, c'était difficile pour la Régie, et c'est ce pourquoi on s'est tourné vers les experts du Secrétariat du Conseil du trésor. On les a contactés à moult reprises pour enfin obtenir d'eux un avis formel sur le niveau des emplois en question. Alors, ça, c'est au terme de nombreux échanges. Et on a donc...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes en train de nous signaler que le modèle de fonctionnement du Conseil du trésor n'était pas rapide à souhait pour vous ou...

M. Lafontaine (René): Non, du tout, du tout. On a pris les conclusions du rapport de la Commission de la fonction publique. On est allé voir les gens du Conseil du trésor et on a dit: La Commission conclut à l'impossibilité de classer bon nombre d'emplois. Voici les documents dont on dispose. Est-ce que vous pouvez, vous, nous fournir un avis officiel de sorte qu'on puisse organiser éventuellement une promotion sans concours respectueuse des règles pour les gens qui les occupent?

Alors, on a eu donc l'avis du Secrétariat du Conseil pour ces 20 cas là sur 42. Il restait, dans le rapport de la Commission de la fonction publique, trois cas de chefs d'équipe dont un est réglé à ma connaissance et deux demeurent en ballottage parce qu'il s'agit encore une fois d'y rattacher un classement qui soit conforme. C'est des questions je ne dirais pas accessoires, mais quand même mineures. Il s'agit de déterminer si la personne est chef d'équipe spécialiste ou chef d'équipe chef d'équipe. Je pense que ce n'est pas...

Et c'est donc dans ce contexte-là que nos relations avec le Conseil du trésor se sont multipliées au cours des derniers mois, je dirais, avant le dépôt par la Commission de son rapport et, à tout le moins, après le dépôt d'un genre de rapport intérimaire qu'ils nous ont fait.

Le Président (M. Chagnon): Il y a plusieurs collègues qui ont l'intention de poser des questions sur le dossier des ressources humaines. Il y avait le député de Rousseau, le député de La Peltrie, le député de Robert-Baldwin et le député de Roberval. Nous allons commencer par le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je reviendrai plus tard.

Mesures concernant l'intégrité du personnel

M. Brien: Ma question se lit comme suit: quelles sont les mesures, M. Laflamme, mises en place à la RACJ pour vous assurer de l'intégrité de votre personnel?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Évidemment, notre personnel est engagé selon les règles traditionnelles d'engagement. S'il s'agit du personnel permanent, on les présume compétents. Lorsqu'il s'agit de personnel occasionnel, on applique, et ça dépend des secteurs où ils sont appelés à travailler, des principes qui sont semblables à ceux des employés de casino. On demande une vérification à la Sûreté du Québec quand on est dans des secteurs névralgiques de contrôle de dossiers pour lesquels le crime organisé peut avoir de l'intérêt. Alors, ces personnes-là font l'objet d'une vérification individuelle par la Sûreté du Québec de la même nature que la vérification des employés de casino.

M. Brien: Et puis, dans le même sens, est-ce qu'il existe chez vous un petit groupe, appelez ça de vérification, qui s'assurerait que le travail qui est fait par les employés, un peu comme à Revenu Québec entre autres, est fait de façon tout à fait loyale et honnête?

(10 h 10)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il y a, à l'intérieur, des contrôles de qualité – on les appelle des contrôles de qualité – pour voir s'il y a adéquation entre la réglementation et l'acte posé, et on a aussi un service des plaintes qui permet de voir s'il y a des difficultés.

Nous avons, et c'est déplaisant à dire, demandé, dans la première année d'existence de la nouvelle Régie, à la Sûreté du Québec de faire enquête sur l'ensemble des employés des trois Régies parce qu'il y avait des accusations, particulièrement dans le domaine des loteries, que des employés étaient associés à des locateurs de salles malhonnêtes et tiraient des avantages indus. À la suite du rapport de la Sûreté du Québec, nous avons eu deux congédiements, un qui est actuellement en grief pour réinsertion et un autre où la personne a été relocalisée.

Donc, tous les employés de la Régie ont fait l'objet d'une enquête de la Sûreté du Québec, et, quand je dis tous, je n'ai pas de raison de m'exclure. J'imagine que la Sûreté du Québec a fait également ces mêmes vérifications au profit du ministre, qui devait savoir dans quelles conditions j'évoluais.

M. Brien: Et puis aujourd'hui vous pouvez affirmer que vous êtes satisfait des mesures mises en place à la Régie en ce qui a trait au bon fonctionnement de la Régie?

Dotation et classification du personnel (suite)

M. K.-Laflamme (Ghislain): En fait, aujourd'hui, je suis évidemment plus satisfait que jamais. Le rapport de la Commission de la fonction publique, lorsqu'il a été rendu public en avril dernier, a jeté un peu la consternation dans la Régie parce que autant les employés qui se sont confié sur une base individuelle aux enquêteurs croyaient avoir des choses à dire, autant parfois ils se sont retrouvés surpris de voir des associations qui ont pu être faites, et beaucoup d'employés sont venus nous voir pour nous dire qu'ils ne s'attendaient pas à ce que ça tourne comme ça.

Ils étaient irrités du piétinement en ce qui concerne les promotions sans concours. Leur irritation venait du fait qu'on avait eu, en effet, de multiples échanges avec les organismes centraux pour finir par régler ce problème de promotion sans concours.

Lorsque, en juillet 1993, pour faire suite à ce que je disais tout à l'heure et qui est dans la lignée de la question que vous me posez, l'entité syndicale de la Régie des loteries a fait avorter les promotions résultant de concours que les employés de la Régie des permis d'alcool avaient suivis, vous imaginez que ça a créé un froid qui est difficile à renverser par la suite.

On a essayé de faire valider ces concours et de les ouvrir aux employés de la Régie des loteries, mais la résolution finale a été que les concours ont été abolis, et on nous a dit: Au lieu de procéder par promotion, procédez par promotion sans concours. Et ce processus, au lieu de régler la situation, l'a envenimée au point où cette irritation a amené, je pense, les protestations et l'intervention de la Commission de la fonction publique.

Ce rapport, la première chose que j'en ai fait, ça a été, après l'avoir lu, d'en faire 160 copies, de réunir tous les employés de la Régie et de leur en donner chacun une copie pour qu'ils en prennent connaissance et qu'ils puissent conseiller les gestionnaires dans les actions que les employés souhaitaient devoir être prises.

Il faut dire aussi que le contexte d'irritabilité des gens est haut un peu partout. Lorsque l'enquête a été demandée, on était dans la période la plus intense des mises en disponibilité suite à des compressions budgétaires un peu générales dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et chacun se sentait menacé. Chacun se disait: Si je n'ai pas un classement tout à fait défini, tout à fait clairement rendu, je risque moi aussi de me retrouver dans une situation de disponibilité.

On a rassuré nos employés en leur faisant part des mesures qu'on avait prises, mais qu'on entendait prendre, et surtout du fait qu'au-delà du groupe qu'on avait actuellement d'employés il n'était plus question de faire de coupures budgétaires. Et on a fait savoir ça non seulement aux employés, mais à nos autorités.

Et le problème de la budgétisation de tous les organismes gouvernementaux n'est pas différent chez nous, sauf qu'on est dans la situation d'un organisme qui doit être actif dans la récupération des sommes d'argent que tous les exploitants de nos permis ont la tentation de détourner à leur profit plutôt qu'au profit du gouvernement. La contrebande d'alcool, c'est un sujet extrêmement important et facile à faire pour ceux qui veulent se glisser là-dedans.

Enquêteurs travaillant pour la RACJ

M. Brien: Justement, M. Laflamme, là-dessus, peut-être brièvement. Je vois dans votre organigramme: Direction des enquêtes et de l'inspection. Ça, c'est sous la responsabilité du directeur général adjoint. Il y a combien d'enquêteurs au Québec pour vérifier si quelqu'un, si un bar, par exemple, vend de l'alcool frelaté ou, autrement dit, si, un, le bar a vraiment un permis adéquat puis, deux, si les timbres qu'on avait l'habitude de voir sur les bouteilles sont bel et bien en place?

M. K.-Laflamme (Ghislain): À une époque donnée, la Régie des permis d'alcool avait une cinquantaine d'inspecteurs; une trentaine à Montréal, une vingtaine à Québec. On s'est rendu compte que ces inspecteurs consommaient plus de temps que de papier parce qu'ils partaient le matin et arrêtaient de travailler à 17 heures. On a décidé de prendre des mesures différentes.

On les a relocalisés dans d'autres organismes et on a passé des protocoles d'entente avec la Sûreté du Québec, avec la police de la Communauté urbaine de Montréal, avec la police de Gatineau métro pour avoir une couverture dans la région de l'Outaouais, avec le service de police de Chicoutimi, le service de police de Sherbrooke et, récemment, le service de police de Longueuil. Nous avons donc, comme inspecteurs, 24 heures par jour, sept jours par semaine, auprès de tous les débits d'alcool du Québec, des personnes qui sont autorisées à y intervenir.

M. Brien: Vous en avez encore une cinquantaine peut-être?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, on a cinq employés qui sont préposés, eux, à de la coordination avec tous ces corps policiers là maintenant plutôt que d'être interventionnistes eux-mêmes. Je ne sais pas combien il y a de policiers au Québec, mais, si on additionne ceux de la police de la Communauté urbaine de Montréal, et ceux de la Sûreté du Québec, et ceux de ces corps de police, ça nous fait une armée de 7 000, 8 000 personnes présentes sur le territoire. Et dans le cas d'opérations spéciales comme...

M. Brien: Est-ce que c'est seulement vos... Je comprends que les policiers de la SQ peuvent intervenir, mais, je veux dire, c'est suite à vos enquêtes ou si c'est des enquêtes conjointes?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ils interviennent proprio motu. On a des protocoles d'entente ouverts pour que la Régie ne puisse pas être accusée de pointer un établissement. Vous savez, comme on est un tribunal, on doit être impartial et indépendant et on ne veut pas qu'on soit accusé de collusion entre la Régie et le corps policier. La Régie ne dit pas: Allez faire une enquête chez Ti-Jos. On dit, dans un protocole général: Vous devez vérifier la présence de mineurs, la présence de boissons timbrées; vous devez vérifier la présence d'appareils de loterie vidéo légaux ou illégaux, et tout ça.

Et, dans leur routine d'inspection, les policiers vont dans les bars évidemment pour d'autres raisons qui sont des raisons propres à la prévention policière, mais, en même temps qu'ils font ces autres travaux, ils font du dépistage de choses illégales.

C'est comme ça que, l'année dernière, on a eu à traiter, provenant de ces corps policiers, 2 131 dossiers, 2 131 débits d'alcool, dans le contexte d'une opération qui s'appelle Alko, qui était vraiment du dépistage de boisson de contrebande; Cigal, Éclat, où c'était dans la lutte contre l'alcool illégal et les cigarettes illégales; Jocus, où c'était la perception des argents et l'éradication des appareils de loterie vidéo illégaux; et Magnum – on va arriver à Jéroboam à un bon moment – qui avait les mêmes préoccupations mais, je pense, qui était localisée sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Brien: Diriez-vous...

Le Président (M. Chagnon): Parce que j'ai d'autres demandes pour...

M. Brien: D'accord, je termine là-dessus, là. Diriez-vous, M. Laflamme, que le remplacement de techniques utilisées, en quelque sorte, le fait d'avoir seulement cinq personnes affiliées aux services policiers, est plus efficace qu'antérieurement quand vous aviez 50 inspecteurs sur les routes?

(10 h 20)

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est plus efficace parce que les enquêteurs qu'on se trouve à avoir sont là 24 heures par jour et sept jours par semaine. Et ils sont là les jours fériés, tandis que nos enquêteurs, même si on en avait 50 – à quel prix, d'ailleurs – ou 100, seraient insuffisants évidemment pour couvrir un territoire de la dimension du Québec. En général, ce qui se produit avec les corps policiers, c'est qu'on fait des réunions sur une base biannuelle où on définit des objectifs, on définit des problèmes et on leur demande d'agir à l'intérieur de ça.

Comme on a des liens informatiques maintenant avec tous les corps policiers concernés, leurs rapports ne créent pas de paperasse additionnelle parce qu'en le rédigeant on y a accès, et eux ont accès à nos banques de données. Donc, il y a de l'échange d'informations quasi continuel.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de La Peltrie. Ensuite, ce sera le tour de M. le député de Baldwin-Cartier. Robert-Baldwin, Baldwin-Cartier, c'est la commission scolaire.

Plan d'organisation administrative supérieure (suite)

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Laflamme, vous avez mentionné au début que vous veniez de déposer un plan d'organisation, il y a tout juste quelques jours, à la Direction des ressources humaines du ministère comme tel. Là, c'est un plan que vous avez déposé. Est-ce que vous avec commencé quand même, à l'intérieur de la boîte, à faire les ajustements nécessaires en concordance avec le plan que vous venez de déposer? Puis comment ça va prendre de temps pour le cheminement, pour l'acceptation de votre plan comme tel qui est proposé? Ma première question.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En fait, dans toute organisation, il y a – c'est des truismes que je vais dire là – l'organisation supérieure, l'organisation intermédiaire et l'exécution des fonctions. Comme on ne cherche pas de recrutement dans l'organisation supérieure, parce qu'on ne demande pas beaucoup de postes d'encadrement, notre préoccupation est de régulariser ce qui préoccupe nos employés, c'est-à-dire la description de leurs fonctions, les promotions sans concours et leur situation dans l'organisation.

Ça, dès après le dépôt du rapport de la Commission de la fonction publique, le Conseil du trésor était mis à contribution, les multiples échanges se sont faits là, et ça, c'est en voie de règlement. Donc, contrairement aux méthodes traditionnelles d'organisation, on commence à s'organiser par le bas, on va passer à l'intermédiaire, et c'est pour ça que la direction supérieure vient en tout dernier.

M. Côté: Comment vous prévoyez de temps pour mettre en application l'ensemble?

M. K.-Laflamme (Ghislain): J'ai l'impression maintenant que tout le monde est sensibilisé à ça au Conseil du trésor, on devrait avoir une réponse d'ici un mois, au plus.

M. Côté: Pardon. Un mois?

M. K.-Laflamme (Ghislain): D'ici un mois, j'imagine, parce que... Ça n'a pas été fait évidemment dans le dos du ministère de la Sécurité publique. Donc, il est conscient de sa composition, et, au Conseil du trésor aussi, on est sensibilisé à ça. J'ai répondu au président tout à l'heure qu'on vient tout juste de le faire, sauf qu'au Conseil du trésor on n'est pas ignorant de cette structure-là, et cela, depuis le début. C'est la validation du calibre des postes qu'on attend du Conseil du trésor.

M. Côté: Dans votre plan que vous proposez, est-ce que vous corrigez les situations qui avaient été relevées par la Commission de la fonction publique à l'effet qu'il y avait des emplois qui ne correspondaient pas au classement? Ça corrige?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Ça corrige.

M. Côté: Donc, là, il n'y aurait plus de disparités dans ce sens-là.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il n'y aura plus de disparités. La seule disparité qui pourrait rester, c'est au niveau des employés qui, participant à une promotion sans concours, ne réussiraient pas le concours, c'est-à-dire n'accéderaient pas à la classification nouvelle. Alors, dans ce contexte-là, on n'aurait plus qu'à ou trouver un classement semblable à l'intérieur de l'organisme pour accommoder la personne qui n'aurait pas réussi son examen ou la relocaliser.

Le Président (M. Chagnon): S'il y a une promotion sans concours, où est l'examen?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ah! C'est ça, la beauté de la chose. C'est que la promotion sans concours ne veut pas dire la promotion sans examen. La promotion sans concours, ça veut dire que ce n'est pas ouvert à l'ensemble de la fonction publique ou à l'ensemble des personnes qui voudraient avoir accès à cette fonction-là, mais il y a un examen pour vérifier si la personne a les qualifications voulues pour remplir cette fonction et ainsi avoir un classement différent.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'examen du cas et non pas...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est l'examen du cas au lieu d'être une ouverture générale.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça va.

M. Côté: À ce moment-là, c'est réservé à l'interne?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est réservé à l'interne. C'est réservé, même, à la personne qui prétend qu'elle était agent de bureau et que par passage des mois, des ans, elle s'est mise à faire quelque chose de plus complexe et qu'elle devrait être, mettons, agent principal.

M. Côté: Vous avez mentionné également que vous aviez 160 emplois à temps complet. Comment on peut diviser ça au niveau des cadres supérieurs, cadres intermédiaires, professionnels, techniciens et soutien administratif? Est-ce qu'on peut avoir la répartition entre chacune des classes d'emplois?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Je pense qu'on m'a fait un beau tableau avant de partir et on devrait être en mesure... Si on prend les cadres supérieurs, on a...

(Consultation)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je vais laisser M. Lafontaine répondre, si vous le permettez, à cette question.

M. Côté: Alors, ce que vous allez me donner, est-ce que c'est ce qui est proposé dans le plan ou versus ce qui existait auparavant? Qu'est-ce qui existe présentement?

M. Lafontaine (René): Si vous me permettez, le plan d'organisation ne viendra pas perturber la hiérarchie des emplois à la Régie. Le nombre d'emplois de cadres, par exemple, va demeurer le même, le nombre d'emplois de professionnels également va demeurer le même, et le nombre d'emplois des fonctionnaires aussi. Le plan d'organisation, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient affecter chacun à une tâche qui soit conforme à son classement et il vient décrire les unités administratives dans leur situation finie, ce qui n'était pas le cas en 1993 ou en 1994.

Alors, il y aura vraisemblablement quatre emplois de cadres supérieurs qui sont les emplois du directeur général adjoint, du directeur des opérations, de la directrice des affaires juridiques et éventuellement du directeur de l'administration parce que le poste est présentement vacant, son précédent titulaire ayant été nommé à d'autres fonctions. On va demeurer avec un nombre sensiblement égal de professionnels, une vingtaine. Parce que la Régie n'est pas très professionnalisée; c'est du personnel de première ligne.

Et le reste sera formé soit de cadres intermédiaires, donc un niveau d'encadrement collé sur les opérations, ou de personnel d'exécution, donc ce qu'on appelle le personnel de bureau, techniciens et assimilés. Ce que le plan d'organisation vient faire, donc, c'est de permettre à chacun de connaître ses fonctions.

M. Côté: Alors, au niveau de cadres intermédiaires, vous dites, cadres intermédiaires...

M. Lafontaine (René): Cadres intermédiaires, c'est...

M. Côté: Techniciens, soutien administratif, vous rentrez ça tout dans cette même classe là? Non?

M. Lafontaine (René): Je distinguerais les cadres intermédiaires. Les cadres intermédiaires, ils font

partie de la gérance.

M. Côté: Vous en avez combien, de cadres intermédiaires?

M. Lafontaine (René): On en aura trois.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui vous fait 17 cadres.

M. Lafontaine (René): Oui.

Le Président (M. Chagnon): En tout et partout.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Sur 160.

Le Président (M. Chagnon): C'est un peu l'encadrement qu'il y a habituellement...

M. Lafontaine (René): Oui.

M. Côté: Alors, techniciens et soutien administratif pour le reste des fonctions.

M. Lafontaine (René): C'est le reste. Soixante employés et quelques, disons 80 employés.

M. Côté: Est-ce que, dans votre dépôt de plan d'organisation, vous accompagnez, au niveau de chacune des tâches, une description des tâches? Est-ce que c'est accompagné d'une description de tâches?

M. Lafontaine (René): L'organigramme est supporté par deux types de documents. Le premier, qui est un texte qui décrit la vocation de l'organisme et les vocations des principales unités administratives, pour montrer le lien qui existe entre la vocation générale et la vocation des unités.

M. Côté: Si vous l'avez, est-ce que vous pouvez déposer des cas types pour des emplois types, peut-être?

M. Lafontaine (René): C'est à l'état de projet. Oui.

M. Côté: À la commission, pour le bénéfice des membres de la commission. Merci.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, c'est un document qui est intitulé Structure administrative supérieure de la Régie des alcools, des courses et des jeux .

M. Côté: O.K.

M. Lafontaine (René): Pour continuer ma réponse, si vous le permettez, le second document, c'est la collection des emplois de cadres supérieurs, parce qu'on parle, au départ, d'un POAS, d'un plan d'organisation administrative supérieure. Donc, il y aura quatre descriptions d'emplois pour les cadres supérieurs, leurs attributions, les ressources dont ils sont responsables et finalement ce qu'on attend de ces cadres supérieurs.

Et, vraisemblablement, parce qu'on est une toute petite structure, on va joindre les descriptions des cadres intermédiaires pour donner aux lecteurs et à ceux qui examineront les emplois une vision totale de la façon dont la Régie est encadrée dans ses opérations. Il y a donc deux documents.

M. Côté: Donc, tout ça suit le processus du dépôt du plan d'action puis, d'ici un mois, normalement, tout ça devrait être accepté et appliqué?

(10 h 30)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et appliqué. Et ça, ça va s'accompagner avec les promotions sans concours dont les résultats devraient aussi être connus aussi bien qu'on va...

Primes et rémunérations additionnelles

M. Côté: J'aurais une dernière question, M. le Président. Toujours dans le rapport de la Commission qui parle d'un certain nombre d'employés qui reçoivent des primes ou rémunérations additionnelles pour le motif qu'ils exercent des fonctions à des niveaux supérieurs à leur classement, est-ce que vous pourriez nous en parler un peu, de ça, de la manière dont ça se passe au niveau de l'attribution de ce genre de prime là? Est-ce que ça va selon des directives? Est-ce que c'est selon les normes déjà établies? J'aimerais que vous abordiez un peu cette portion-là.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Comme la commission l'a mentionné, à une époque donnée, les employés qui avaient aspiré à une promotion par concours dont le concours a été annulé, qui avaient aspiré à une promotion sans concours qui a été contestée, comme ces employés-là donc faisaient de l'ouvrage d'un niveau supérieur ou à leur point de vue d'un niveau supérieur à ce que leur classement était, ils ont fait des griefs. Suite à ces griefs, le syndicat local est intervenu.

Évidemment, l'unité de négociation à l'intérieur de la Régie est intervenue, mais le syndicat provincial des fonctionnaires est intervenu dans le dossier.

On s'est échangé tout un paquet d'argumentations et, après un certain temps, on est arrivé à la conclusion que la meilleure façon de régler le problème, c'était vraiment de faire des promotions sans concours mais avec l'autorisation du Conseil du trésor et tout le processus, et que, entre-temps, puisque ces employés prétendaient toujours faire des tâches supérieures à leur classement, en vertu de directives existantes on pouvait leur payer non pas une prime – ça a été improprement qualifié de prime partout – mais une indemnité de traitement en attendant la régularisation de leur classement.

Parmi le règlement, il y avait un groupe d'employés qui avaient fait un grief, et c'est à ces employés qu'on a consenti l'indemnité. Par contre, d'autres employés n'avaient pas fait de grief et se trouvaient dans la même situation. On s'est rendu compte que c'était injuste de donner une indemnité de traitement parce qu'ils avaient fait un grief et que le syndicat avait obtenu un règlement à leur endroit, alors on a ajouté à ce groupe les employés qui n'avaient pas fait de grief qui étaient dans la même situation, et ces employés reçoivent la même indemnité de traitement.

L'unité locale du syndicat a trouvé que ce n'était pas à son goût parce que ça s'était négocié au-dessus de sa tête avec le syndicat provincial, et il y a eu encore un nouveau débat à ce sujet-là. Pour faire trancher le tout, on s'est retrouvé, encore une fois – je ne sais pas si c'est vers ma cinquantième – au Conseil du trésor pour faire vérifier si l'entente était valide, si elle était à l'intérieur des pouvoirs du président, si elle était à l'intérieur des directives existantes, et M. Déry, et c'est lui qui a présidé à toutes ces discussions, pourrait vous donner plus d'information si vous le souhaitez.

M. Côté: S'il vous plaît, oui.

M. Déry (Alain): D'accord. Comme Me Laflamme l'a expliqué, l'entente en question a été négociée dans le but, si on veut, de faire une espèce de trêve dans l'escalade des moyens de pression qu'il y avait à l'intérieur de l'organisation. Pour la convenir, on a voulu s'appuyer sur des choses concrètes pour fixer une indemnité compensatoire à verser à ces personnes-là. On s'est inspiré en cela de la prime qui est prévue aux conventions collectives des fonctionnaires qui prévoient que, lorsqu'un employé occupe une fonction plus élevée que son niveau d'emploi, il a droit à une prime de 5 %.

L'entente prévoyait que la Régie, par là, ne reconnaissait pas qu'il y avait nécessairement difficulté à ce moment-là dans le niveau des emplois des personnes, mais reconnaissait qu'il y avait une difficulté qu'il fallait clarifier et que, pendant la période de clarification, on allait donc, pour créer un climat propice à la collaboration et obtenir des résultats positifs, verser cette prime-là.

Quand on l'a validée, parce que, dans les rapports préliminaires reçus de la Commission de la fonction publique, on soulevait une problématique potentielle par rapport à ça, dans ce sens que peut-être l'objectif poursuivi de règlement des classifications non conformes pourrait être compromis si cette prime versée aux employés était associée à la convention collective... Il y a des particularités qui font que, lorsqu'une personne reçoit une prime pour un emploi supérieur au sien, il ne s'agit forcément pas de son propre emploi et qu'à ce moment-là il ne peut pas obtenir une promotion sans postuler à un examen où tout le monde est invité.

On a voulu donc clarifier cette disposition, et il y a eu des discussions avec des représentants du secteur des relations de travail au Conseil du trésor, qui nous ont confirmé que, non, l'entente n'est pas en vertu de la convention collective mais bien en vertu d'une entente hors cour qui vise à solutionner une problématique et que le 5 % qu'on avait négocié avec le syndicat était finalement économique si on se référait à la jurisprudence, où les arbitres ont tendance généralement à verser en compensation aux employés le différentiel de salaire entre l'emploi qui normalement aurait dû être le leur et celui qu'ils détenaient déjà.

Dans notre cas, par exemple, entre un technicien et un agent de bureau, ça aurait pu représenter sur une base annuelle 10 000 $ environ de différentiel, alors que ça a été plus de l'ordre de 4 500 $ à 5 000 $ en fonction de notre entente.

M. Côté: Mais toute cette manière de faire...

Le Président (M. Chagnon): Une seconde! Le président de la Commission de la fonction publique, comment il trouve que ce fonctionnement-là se passe dans sa tête ou dans les faits, ce qu'on vient de nous dire?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, voici, M. le Président. C'est qu'en vertu des directives existantes il n'existe pas de prime dans la situation à laquelle a fait référence la Régie. De telles primes n'existent pas dans les conventions collectives, et il s'agit d'une rémunération additionnelle accordée à la suite d'une entente hors cour. Alors, dans l'entente hors cour, dont vous avez un résumé aux pages 39 et 40 de notre rapport, vous remarquerez que cette entente hors cour a été faite le 29 mars 1996, et il était prévu effectivement qu'il y aurait versement d'une prime, c'est le terme employé.

Et, au troisième alinéa de cette entente hors cour, il est bien dit: La Régie s'engageait à attribuer les tâches conformes à ses employés dans un délai raisonnable. Or, au mois d'avril 1997, alors que nous rédigions notre rapport, les primes ou indemnités, appelons-les comme on veut, étaient toujours versées à des employés qui exerçaient toujours des tâches supérieures à leur classement, alors que leur classement n'était pas bien défini selon les règles adoptées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Il s'agit d'un précédent dangereux pour le restant de la fonction publique.

M. Roberge (Jean-Paul): Bien, écoutez. Pour une situation qui se perpétue aussi longuement, si ce n'est pas réglé dans un délai très court, c'est un peu ajouter aux conditions de travail existantes. Mais une entente hors cour, ce doit être pour réparer les affres du passé et non pas pour instaurer une façon d'agir.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Avec votre permission, M. le Président. On est tout à fait d'accord que le versement de ces indemnités s'est poursuivi pour une période beaucoup trop longue, mais il faut mettre au dossier comme pièce que l'enquête de la Commission de la fonction publique s'est commencée en juin 1996 par un moratoire à l'effet qu'on ne faisait plus de mouvement de personnel jusqu'aux résultats de l'enquête. Ça veut donc dire que, de juin 1996 à avril 1997, la poursuite du versement de ces primes s'est faite en fonction de ce moratoire de personnel et non pas en fonction de l'absence de volonté de la Régie de régler ce problème.

(10 h 40)

M. Roberge (Jean-Paul): Oui. Je ne voudrais pas instaurer une polémique, mais, «moratoire», je pense qu'il n'y a pas eu de moratoire comme tel. Je pense que probablement que les autorités de la Régie ont pris sur elles d'attendre nos rapports préliminaires, et tout ça. Mais je pense que, dès qu'ils ont constaté l'irrégularité dans le classement, et l'attribution, et les emplois, c'est à ce moment-là qu'ils devaient agir, malgré notre présence chez eux en enquête. Je pense que, la situation perdurant, les employés, eux, devenaient de plus en plus insatisfaits.

M. Côté: M. le président, aujourd'hui, le 30 septembre 1997, est-ce que ça se continue, cette pratique-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Encore une fois, sans vouloir établir une polémique avec le président de la Commission de la fonction publique, ces indemnités sont versées à des employés qui prétendent avoir droit à un classement supérieur. Le règlement hors cour doit se terminer au moment où leur classement se termine. Pendant l'étude de la Commission de la fonction publique, ni au Conseil du trésor ni ailleurs on ne voulait nous entendre sur ce sujet tant qu'on ne saurait pas ce que la Commission de la fonction publique avait à dire là-dedans.

Depuis que le rapport est rendu public, depuis que le Conseil du trésor est intervenu pour nous aider, le règlement de cette situation de promotion sans concours est sur le point de se régler, et l'indemnité qui est une indemnité hors cour va cesser avec le règlement de ces promotions sans concours.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Robert-Baldwin.

Gestion des ressources humaines

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Une des raison d'être de notre commission, eh bien, c'est de s'assurer que les organisations publiques comme la vôtre, ou parapubliques, ou les sociétés d'État appliquent des principes de saine gestion généralement reconnus.

On sait aussi qu'une organisation qui dispense des services comme la vôtre, bien, ce qui fait sa force habituellement, c'est la qualité de son personnel, de ses employés, les hommes et les femmes qui la composent. On a parlé un peu des différents plans d'organisation, mais on sait que, derrière toutes les petites cases, il y a des hommes, des femmes qui font qu'une organisation va bien réussir ou non.

Nous avons ce matin le rapport de la Commission de la fonction publique. Et d'entrée de jeu, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que vous ne contestez pas le rapport. Donc, je pense – et corrigez-moi – que vous acquiescez, vous dites que, oui, ce que la Commission de la fonction publique dit là, il y a ces lacunes-là, et on les reconnaît. Un peu plus loin dans le questionnement de mes collègues, vous avez apporté certaines précisions. Vous voulez améliorer des secteurs... en tout cas des réponses assez précises à des problèmes qui ont été soulevés.

Moi, je voudrais, de façon plus générale, qu'on parle du climat qui doit exister à la Régie. Et d'abord, après quatre ans – ça fait quand même quatre ans – je comprends qu'au départ il y a eu les fusions, pourquoi est-ce qu'on a une gestion déficiente dans le domaine des ressources humaines? Qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à maintenant? Puis je ne voudrais pas qu'on passe toutes les recommandations une par une mais globalement.

Et enfin, peut-être la plus importante: Quand le président de la fonction publique va être capable de venir nous dire, peut-être avec le Vérificateur: Bien, écoutez, les membres de la commission de l'administration publique, le problème qui a été soulevé, il est réglé, dans la majorité des cas, vraiment, il y a une gestion qui est améliorée, et, par conséquent, le climat tendu qui existait, à la lumière, peut-être, d'une meilleure description de tâches, d'objectifs plus précis, d'évaluation au rendement... eh bien, on a vraiment atteint cet objectif-là, et tout le monde travaille dans la même direction qui est de fournir un meilleur service à la population?

Alors, quand cette échéance va-t-elle arriver?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je pense que je dois à la vérité de dire que l'échéance est déjà arrivée. Si les enquêteurs de la Commission de la fonction publique revenaient à la Régie pour réinterroger les mêmes personnes, la Commission obtiendrait des réponses différentes. J'ai dit que, lorsque le rapport a été rendu public, en avril, j'en ai distribué une copie à chacun des employés pour être bien certain que chacun voyait la situation comme le rapport le reflétait. J'ai tenu, coup sur coup, avec l'ensemble des employés de la Régie des rencontres contacts, si on peut dire, de président avec les employés.

Et je leur ai demandé à chacun non pas leur collaboration, mais leurs critiques et leurs suggestions pour arriver à modifier cette situation.

Le simple fait d'avoir lu le rapport de la Commission de la fonction publique, le simple fait d'avoir été mis en situation de parler directement avec les autorités a déjà brisé une espèce de méfiance qui pouvait exister avant. Et, sans revenir sur ce qui se passait avant, cette méfiance était légitime parce que, je vous l'ai dit, la Sûreté du Québec enquêtait sur les employés de l'organisme. Lorsqu'on a des enquêteurs parmi nous, que ce soient des enquêteurs de la Sûreté, que ce soient les enquêteurs de la Commission de la fonction publique, il y a un climat de suspicion terrible qui règne parce que chacun se demande ce que l'autre va dire à son sujet.

Donc, le dépôt du rapport, le contact et surtout la présence... Parce que les rencontres, je ne les ai pas faites seul, je les ai faites avec des gens de l'Office des ressources humaines et des gens du ministère de la Sécurité publique préposés aux relations de travail et je leur ai dit: Ces personnes vont être votre interlocuteur direct pour actualiser toutes les recommandations du rapport dans les délais les plus courts, et ce n'est pas nous, à la Régie, qui vous donnons cette promesse-là, ce sont ces personnes avec qui on a pris des arrangements pour que ça se fasse rapidement.

Et on leur a donné, à ces personnes, la parole pour qu'elles expliquent aux employés le processus, comment c'était pour se passer, et surtout qu'on leur rappelle que la patience est une vertu parce que, comme il y a de l'argent, comme il y a beaucoup d'intérêts individuels en cause, tous les organismes vérifient scrupuleusement le moindre mot de la moindre description de fonctions.

C'est pour ça que, malgré la recommandation pressante de la Commission de la fonction publique auprès du Conseil du trésor de nous aider et malgré le fait qu'ils aient commencé à nous aider à la fin avril, on est rendu à la fin septembre, et l'opération n'est pas terminée. Et je n'accuse personne de s'être traîné les pieds. Au contraire, je pense qu'on nous a donné l'appui voulu.

Mais on est quand même six mois après, après qu'un organisme aussi important dans les relations de travail que la Commission de la fonction publique ait demandé au Conseil du trésor de nous donner toute l'assistance pour régler ce problème urgent qui était déterminant pour le climat de travail. On est sur le point d'arriver.

Quant au reste, l'organisation du travail s'est discutée et se discute en groupes mixtes d'employés pour que les employés maintenant, lorsqu'ils ont à appliquer des procédures, aient conscience qu'ils ont contribué à la rédiger, cette procédure, qu'ils se rendent compte que la procédure est la procédure inévitable parce qu'ils ont eu leur mot à dire là-dedans et qu'ils savent que, même si elle est contraignante, ça ne pouvait pas se faire autrement.

Donc, ce qu'on a fait, c'est une implication de tous les instants, de tous les employés dans tout le processus décisionnel, opérationnel et organisationnel de la Régie, et maintenant ces employés-là sont heureux. Et il faut dire aussi qu'il y a eu également parmi les employés une prise de conscience et un changement des représentants syndicaux.

M. Marsan: Tout d'abord, quand vous avez mentionné que, si des représentants de la fonction publique vont dans votre organisation, ils vont vraiment voir le changement, et, moi, je suis très heureux de vous entendre en pensant que le problème est en grande

partie réglé, mais je serais doublement heureux si on pouvait le confirmer aussi, étant donné qu'il y a eu un rapport quand même important.

La difficulté que j'ai... Vous pouvez sûrement nous éclairer mais... Vous semblez dire: Bien, écoutez, nous autres, on a fait notre possible, c'est le Trésor jusqu'à un certain point – vous mettez les bémols nécessaires – qui n'a pas tout fait son travail ou peut-être des fois... Un peu plus tôt, vous avez parlé de la Sécurité publique. Mais, moi, je pense que vous avez l'entière responsabilité de la gestion de votre personnel, et c'est à vous, et c'est pour ça que vous êtes devant nous. Alors, c'est quoi, la difficulté? Est-ce que c'est plus un problème de relations entre des ministères entre eux ou des choses comme ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il n'y a pas de difficultés. J'ai dit tout à l'heure que la patience est une vertu. C'est que ces choses-là prennent du temps à se faire. Tout le monde examine...

M. Marsan: Mais ça fait quatre ans.

Le Président (M. Chagnon): C'est une vertu que vous pratiquez beaucoup et longtemps.

M. Marsan: Ça fait quatre ans, Me Laflamme. On s'en va dans la cinquième année.

(10 h 50)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Je le veux bien, mais je parle purement de l'opération d'avril à maintenant. Avril. Le lendemain du dépôt du rapport, on avait l'Office des ressources humaines dans nos bureaux avec nos employés, on avait la Direction du personnel du ministère de la Sécurité publique. Chacun a fait son ouvrage. Si j'avais un reproche à adresser, ça ne serait pas à des individus, ça serait à la lourdeur du système des relations de travail, à la lourdeur du système de protection des emplois des employés.

Donc, les employés, c'est évident là-dedans, souffrent parce qu'on n'est pas capable d'apporter dans des délais rapides les correctifs qu'ils demandent. Ça prend un temps très long. Je comprends pourquoi ça prend un temps très long. On a voulu se protéger contre le patronage. On a voulu se protéger contre le favoritisme. On a voulu se protéger contre l'organisation de promotions pointées plutôt que justifiées. Et je suis un vieux fonctionnaire, j'accepte ces règles et j'accepte que ça prenne du temps.

M. Marsan: Juste une dernière question. Oui ou non, est-ce que vous avez un directeur des ressources humaines?

M. K.-Laflamme (Ghislain): À la Régie, non. C'est au ministère que se trouve le directeur des ressources humaines. Chez nous, on a un agent de liaison entre la Régie et le ministère.

M. Marsan: Dans ce cas, ça souligne les difficultés que j'ai à bien saisir votre responsabilité alors que c'est...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Elle est entière.

M. Marsan: C'est ça.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Malheureusement.

M. Marsan: Mais vous le dites, et je le pense également, alors que... Il me semble que, s'il y avait un poste de directeur des ressources humaines, ce serait sous la responsabilité du président qui pourrait sûrement donner un éclairage de politique... habituel, en tout cas, de gestion reconnue, de saine gestion. Alors, ceci étant dit, je passe la parole à mes autres collègues.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est peut-être ce que le Conseil du trésor nous recommandera sur le dépôt de notre POAS.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Roberval et la député de Vanier.

Fusion d'organismes publics

M. Laprise: Merci beaucoup M. le Président. Je m'adresse directement au président. C'est bien évident que, face aux responsabilités de changement que vous aviez à faire, le climat de travail du personnel était très important parce que vous aviez besoin justement de cette collaboration du personnel. C'est peut-être dû à ce fait qu'on voit quand même une certaine lenteur en termes de... Lorsqu'il y a une plainte et à partir du moment où la plainte s'effectue, de la contravention à aller au résultat et à la prise de possession du dossier, on constate qu'il y a un délai quand même assez important.

Je vous poserais comme question directe: Si c'était à refaire, au niveau de la fusion de trois organismes, de quelle façon vous procéderiez? Parce qu'il y aura peut-être d'autres fusions, ce serait peut-être bon que le gouvernement se prépare un dossier important ou encore un plan d'action lorsqu'il y aura fusion de différents organismes afin de ne pas revivre cette situation ambiguë qui cause préjudice au personnel et qui cause préjudice à l'organisation, à la visibilité et à la crédibilité de l'organisation comme telle et à la crédibilité de la gestion des affaires publiques.

Je vous demanderais votre opinion là-dessus.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est une question que je me suis évidemment posée souvent. Je pense qu'il faut examiner d'abord la raison des fusions. Si on fait une fusion comme dans le cas de la Régie des alcools, des courses et des jeux, parce qu'on a des inquiétudes quant à l'honnêteté et à l'intégrité des systèmes, il faut procéder différemment des fusions qui sont des recherches d'économie d'échelle, d'économie administrative, d'économie d'opération.

Dans le deuxième cas, je pense que le processus qu'ils sont en train de suivre dans le domaine de la création du TAQ, où il va y avoir la fusion d'un certain nombre d'organismes, m'apparaît tout à fait appropriée, et les recettes du document que M. Marquis vous a communiqué apparaissent indispensables quant au suivi.

Lorsqu'on veut le faire par suite de raisons de sécurité ou de criminalité, ce qu'on avait pensé, nous, à l'époque, c'était d'emprunter du Conseil du trésor une banque de 25 postes et une somme d'argent à évaluer pour pouvoir, dès notre prise en charge de la juridiction, construire en parallèle un organisme intégré avec un POAS, comme le recommande le document de la Commission de la fonction publique, une structure intermédiaire et, après ça, une insertion en fonction de... ou d'adéquation des classements ou de promotion avec concours, la dotation de ces postes.

Ce qu'on voulait faire, c'était de créer une structure parallèle avec des gens qui auraient pu occuper des postes de direction, et, après ça, on aurait relocalisé les surplus d'employés vers d'autres organisations.

À l'intérieur du gouvernement à l'époque où cette fusion s'est faite, le Conseil du trésor a plutôt vu la fusion comme une occasion de rationalisation de trois organisations. Et ça m'apparaît justifié qu'il ait vu ça de cette façon parce que, à l'époque, ces choses dont on parle à l'égard du crime organisé, et tout ça, n'étaient pas rationalisées dans le plan de fusion. En conséquence, on n'a pas eu les ressources de parallélisme à ça.

Donc, pour revenir à votre question et pour aider à d'autres qui auraient à subir une situation semblable, je dirai qu'il faut être conscient qu'on ne peut pas intégrer trois organisations dont deux sont l'objet de suspicions, dont deux sont l'objet de rapports d'enquête de la Sûreté du Québec, dont des employés sont soupçonnés d'avoir accepté des pots-de-vin ou d'être en collusion avec les gens... On ne peut pas construire une nouvelle structure avant qu'on ait validé l'intégrité de ces personnes-là. D'où, je pense, la nécessité d'avoir une structure parallèle pour bâtir la nouvelle organisation.

Gestion des ressources humaines (suite)

M. Laprise: Alors, complémentaire à ma question, c'est bien évident que l'insatisfaction et le climat personnel rendaient vulnérable ce personnel-là en termes d'intégrité aussi. Alors, face aux deux rapports que nous avons, de la Commission de la fonction publique et du Vérificateur général, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, un peu comme la question de mon collègue, à quel moment on pourra se rencontrer à nouveau peut-être et dire: Bien, voici, la mission est accomplie, on a corrigé ce qu'il y avait à corriger et on est en mesure de répondre positivement aux interrogations de ces deux rapports?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si, à la même date l'année prochaine comme l'année dernière, on se retrouve en situation, je pourrai vous donner la certitude que non seulement la mission est accomplie, mais qu'on est en développement vers autre chose parce que, au point où on en est, on est un peu à la ligne d'arrivée. Toutes les pièces qu'on a préparées sont en train de tomber en place. Il n'y a plus de suspicion à l'égard des employés. Il n'y a plus de rapport de la Sûreté du Québec nous mettant en garde contre certaines opérations.

Nous avons de plus validé l'ensemble des processus et nous sommes en train de finir de valider l'ensemble des processus pour s'assurer qu'ils sont imperméables et qu'ils sont non seulement efficaces, mais aussi efficients, qu'ils coûtent le moins cher possible. On n'est plus dans la situation où on veut avoir des ressources additionnelles. Je ne dis pas que, si quelqu'un veut nous en donner, on les refuserait, mais ce n'est pas dans nos planifications d'avoir besoin de ressources additionnelles pour accomplir nos mandats.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Mme la députée de Vanier.

Impacts sociaux du jeu

Mme Barbeau: Bonjour à tous. Le député de Robert-Baldwin tantôt vous expliquait un petit peu le mandat de la commission. Moi, je voudrais juste souligner que j'ai été et je suis toujours une fervente supporter de cette commission parce que, vous savez, quand le rapport du Vérificateur sort publiquement, c'est nous qui mangeons les claques, puis ce n'est pas toujours agréable. Puis souvent on n'est pas capable d'expliquer parce que...

M. Lefebvre: Le gouvernement, ce n'est pas l'opposition.

Mme Barbeau: Bien, en tout cas, les élus. Ça dépend de quel bord on est. Ça change, ça. Ha, ha, ha! Ça revient. Notre tour revient de temps en temps. Mais alors je trouve que c'est un juste équilibre d'imputabilité. Ça amène aussi un respect envers les deux: envers l'administratif et le politique. Chacun notre travail. Alors, je vous remercie beaucoup de répondre à nos questions qui sont, oui, pointues, mais en même temps on en profite pour connaître un petit peu le fonctionnement de votre organisme. Puis ça nous aide à expliquer certaines choses, des fois, aux citoyens.

Moi, ma question, elle se rapporte un peu à quelque chose qui, moi, me préoccupe beaucoup parce que j'en vois les impacts dans mon comté. Moi, je ne suis pas une joueuse naturelle, à part de prendre un 6/49 de temps en temps, là. Et je pense que, s'il y a le jeu, ça doit être l'État qui doit s'en occuper pour être sûr que, à tout le moins, c'est le plus droit possible. Mais ce qui me préoccupe, c'est les impacts sociaux.

Puis, dans la loi qui vous régit, il y a un article, l'article 2, troisième alinéa, qui dit que vous devez fournir au ministre de la Sécurité publique «des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent nécessiter les activités visées par ces lois ou ces règlements et peut tenir des consultations publiques à cette fin».

(11 heures)

Dans le rapport du Vérificateur de 1995-1996, on disait que, faute de budget, vous vous préoccupiez à peine de l'incidence sociale du jeu. Moi, je voudrais juste savoir: Aujourd'hui, où en êtes-vous là-dessus? Est-ce que vous pouvez vous en occuper compte tenu des moyens que vous avez? Parce que, si vous ne pouvez pas vous en occuper, ça serait important que quelqu'un, quelque part, s'en occupe parce que, pour moi, je trouve ça important. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je pense que votre réflexion est à la fine pointe de la situation actuelle. On est, dans l'histoire de l'Amérique du Nord, peut-être en face de la première fois où un État ou plusieurs États, par leur gouvernement, ont décidé de se faire un revenu à partir du jeu.

Antérieurement, dans les États américains, en Europe, le jeu, c'était privé. Étant privé, c'était encadré par un ensemble de règles qui faisaient qu'en général les gens qui allaient jouer dans ces endroits avaient les moyens de perdre les mises qu'ils y faisaient. On a des histoires à l'esprit comme Le Joueur de Dostoïevski où les gens sont ruinés ou d'autres qui allaient à Monaco ou ailleurs et qui perdaient beaucoup, beaucoup d'argent, mais ces gens-là avaient les moyens de perdre beaucoup, beaucoup d'argent.

Dans notre milieu, on est dans la situation où les gens qui jouent sont souvent des gens qui n'ont même pas les moyens de perdre leur mise, et on a mis un réseau d'appareils de loterie vidéo à leur porte, on a mis des casinos un peu partout, on a mis le jeu sous une autre forme, par le bingo, à leur disposition, on a des tirages et on a des loteries de toutes sortes.

Lorsque, en 1993, la Régie a été créée, l'une des préoccupations du gouvernement, c'était de se donner un organisme qui soit à l'extérieur de l'opération pour pouvoir juger l'opération, et c'est pour ça que, dans la

loi sur la Régie, à l'article 2, on dit qu'on doit faire part au ministre des impacts sociaux sur les lois qu'on applique. On a abordé ce problème-là sous plusieurs aspects. On s'est dit: Est-ce que la loi a voulu, par là, dire que la Régie devrait mettre en place des systèmes de protection du joueur compulsif ou du joueur qui pourrait devenir compulsif? On s'est dit: Est-ce que dans notre budget on devrait trouver de l'argent pour mettre sur pied des systèmes genre «gambler» anonyme ou genre exclusion de ceux qui se sentent incapables de s'arrêter?

On a fait faire des études, j'en ai une copie ici, sur l'implantation des appareils de loterie vidéo et le risque de dépendance au jeu et on nous a donné un certain nombre de sujets de réflexion. On en est venu à la conclusion – et on a recommandé cela au ministre de la Sécurité publique qui est en train de voir comment il pourrait porter la notion plus loin – que le jeu est un problème social qui dépasse les moyens d'un organisme de contrôle comme la Régie des alcools, des courses et des jeux. On en est venu aussi à la conclusion que ce n'est pas l'opérateur du jeu qui peut être l'organisme le mieux placé pour protéger des joueurs contre eux-mêmes.

Et ce qu'on propose au ministre de la Sécurité publique, c'est la création d'un fonds alimenté par ceux qui profitent du jeu, d'un fonds qui pourrait, lui, être administré par des personnes extérieures à la gestion du jeu et ainsi développer des programmes sociaux d'aide au joueur qui est en problème, de prévention, surtout en éduquant les personnes qui voudraient jouer pour leur faire comprendre que, si elles veulent que ça reste intéressant, il faut qu'elles restent dans l'amusement, il faut qu'elles restent dans le jeu.

Il ne faut pas qu'elles se mettent à penser que c'est des systèmes qui sont mis en place pour les enrichir. Et les personnes, d'après les études qu'on nous a données, qui commencent à penser à se refaire dans le jeu sont déjà des personnes en difficulté.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut mettre en place une organisation indépendante, autonome de ceux qui profitent du jeu, pour s'adresser à la population et agir de façon préventive en donnant, un peu comme on le fait dans le domaine de l'alcool, un certain nombre de règles qui préviennent les gens que, s'ils prennent cette pente, la pente est dangereuse, et qu'ils peuvent être perdants, et qu'ils peuvent se créer des problèmes et surtout en créer à leurs proches.

Alors, au ministère de la Sécurité publique, à ce moment-ci, une réflexion est en train de se faire qui, vous en discuterez avec le ministre, pourra se concrétiser dans un avenir prochain.

Mme Barbeau: Autrement dit, vous avez rempli votre engagement de donner un avis, si j'ai bien compris.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

Mme Barbeau: Est-ce que ça, c'est quelque chose auquel, nous, on peut avoir accès ou si c'est juste du domaine interne?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Actuellement, c'est au niveau du domaine du ministre de la Sécurité publique qui, lui, veut voir comment on peut arriver... On l'a remplie, la première phase, en pensant que ce serait nous qui devrions faire ça. Et on a eu, je pense, l'humilité d'arriver à la conclusion que ce n'était pas à nous de le faire. On devait être des avertisseurs mais pas des acteurs dans ce domaine-là.

Mme Barbeau: C'est dans ce sens-là que je vous posais la question aussi tout à l'heure. O.K. Merci beaucoup.

Gestion des ressources humaines (suite)

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée. J'aimerais, à moins qu'il y ait d'autres intervenants ici, clore le dossier de la gestion des ressources humaines. Si...

M. Lefebvre: Les bingos, la loto, le jeu, l'euphorie au Québec. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On vous permettra de clôturer là-dessus. Sans présumer des conclusions que mes collègues tireront après l'audition que nous allons avoir tenue, permettez-moi de vous dire que je peux comprendre les problèmes que vous avez eu à envisager au moment de votre arrivée à la présidence de la Régie comme telle, compte tenu des problèmes de suspicion, etc. Justement, c'est pour ça que le gouvernement vous a nommé en 1993, pour régler le problème. La Sûreté a fait une enquête sur chacune des personnes du personnel de la Régie, mais ça n'a pas pris trois ans, et on se retrouve... La patience a beau être une vertu, comme vous l'avez souligné quelques fois, je trouve qu