(Onze

heures vingt-sept minutes)

La Présidente

(Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme)

sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau);

Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);

Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et

Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 35 du

projet de loi. Donc, je suis prête à reconnaître une intervention. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Oui, Mme la Présidente. Rebienvenue. Vous avez été occupée entre-temps.

Alors là, on revient au projet de loi n° 96, et nous étions... Et merci au

remplaçant, hier, qui, bien, a essayé d'être à votre hauteur, et on disait que

c'est difficile, mais qui a fait un beau travail.

Donc, on revient sur

l'article 46, et l'article 46 où on était en train de discuter et se

poser la question pourquoi c'est le mot

«tâche» plutôt que le mot «poste», et on se pose vraiment toutes sortes de

questions parce qu'on n'est même pas rendu dans les applications des

trois conditions, et ça nous... Déjà, on essaie de voir comment... Et, si nous,

on s'en inquiète, imaginez les entreprises et tous ceux qui sont soumis à cette

loi, qui ne sont pas seulement les entreprises,

mais, pour l'instant, je vais parler plus du volet entreprise, là. On est donc

à se poser des questions sur... admettons que c'est le mot «tâche» plutôt que «poste», mais on verra si ça vaut la

peine d'en discuter plus en profondeur, mais j'imaginais...

Je vais prendre un

exemple fictif, évidemment, d'une PME en Beauce. Alors, il y a plusieurs

députés ici qui sont soit de la Beauce... mais ça pourrait être en Outaouais.

Ça pourrait être dans des régions où, définitivement, l'entrepreneuriat est en

grand développement avec des entrepreneurs extrêmement innovants qui veulent

sortir de la seule région limitrophe, là, ou de leur région plus circonscrite

soit à leur territoire ou à l'ensemble du Québec et qui disent : Non, moi,

il n'y a rien de trop beau, je veux vendre mes fenêtres, je veux vendre... J'ai

visité à peu près tous les... ce qu'on appelle les centres collégiaux de

transfert de technologie, les CCTT, des cégeps, et c'était toujours en lien

avec les entrepreneurs de leurs environs, et c'était... L'ambition des

entrepreneurs était extraordinaire.

Alors, c'était de

l'import-export, c'était de l'achat, de la vente bien en dehors du Québec, et

on est fiers de ça. Et je prends l'exemple de la Beauce parce qu'on le cite

souvent que c'est un endroit formidable, et qu'on veut que nos entrepreneurs

soient heureux, et qu'on veut ne pas, surtout pas, les ensevelir sous trop de

paperasserie, de lourdeur et, presque, des fois, d'impossibilité de répondre...

on verra les trois conditions, mais de répondre aux trois conditions. Ils sont

tous venus nous le dire d'une seule voix.

Donc, je vais donner

un exemple, par exemple, d'une PME en Beauce qui achète des choses hors Québec,

puis ce n'est pas loin, là, d'être hors Québec. Il s'agit d'aller dans une

province canadienne, puis l'Ontario n'est pas si loin que ça, puis les

États-Unis ne sont pas si loin que ça non plus. Et donc il y a une tâche ou un

poste pour les achats puis il y a... pour les fournisseurs, puis il y a une

tâche ou un poste pour les ventes hors Québec, et il peut y avoir une tâche ou

un poste de services à la clientèle, puis il peut y avoir une tâche ou un poste

de contrats qui, automatiquement, doivent être dans les deux langues puisqu'on

fait affaire, par exemple, avec un acheteur ou un vendeur des États-Unis.

Donc, toutes ces

tâches-là pourraient inclure, évidemment, ou être associées à quatre postes ou

tâches, vous voyez que c'est compliqué, à quatre postes ou tâches différents,

de quatre individus assis sur des chaises différentes, et, pour s'assurer que

tout le monde doit être bilingue, puisque... Il y en a un qui achète en anglais

parce qu'il a besoin de fournitures qui viennent des États-Unis. Il y en a un

autre qui va en Ontario, il faut qu'il parle anglais avec son acheteur. Il y a des contrats qui doivent

s'écrire, qui n'est pas nécessairement celui qui fait les achats ou qui fait

les ventes. Puis il y a le service à la clientèle où ça peut être

évidemment des acheteurs ou des vendeurs qui appellent de partout.

Alors là, évidemment

que l'entrepreneur, le patron de cette entreprise-là va dire : Bien là,

moi, j'ai besoin de quatre personnes différentes qui parlent l'anglais, qui

sont bilingues, je dois afficher quatre postes bilingues. Et, quand on arrivera

aux conditions, bien, ça serait à peu près impossible de répondre à ces

conditions-là. Il faudrait que ça soit quatre personnes différentes. Sinon, il

faut qu'on refasse tout l'organigramme pour dire que la personne bilingue, elle

fait à la fois de l'achat, de la vente, du service à la clientèle parce qu'elle

est bilingue. Mais ça ne marche pas de même dans la vie. Ça ne marchera juste

pas. Puis là je ne parle pas d'une grande entreprise. Je parle d'une entreprise

qui a peut être 20 employés, admettons, ou 25.

Alors

là, je voudrais que le ministre soit... rassure les gens, mais il va falloir

les rassurer avec les gestes qu'on fait, des amendements, je ne sais pas. Parce

que, quand on dit : «même alors, il doit, au préalable, avoir pris tous

les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence», c'est quoi,

ça, les moyens raisonnables, dans mon exemple? Alors, je vais demander au

ministre d'essayer de me clarifier tout ça.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, vous savez, au niveau des emplois, des postes, des tâches, O.K., vous

vous retrouvez dans une situation où vous avez une tâche qui correspond au

poste que vous occupez dans le cadre de votre emploi. Donc, prenons un député.

Bien, c'est une fonction, là, mais supposons, là, qu'on était dans une

situation, là, où c'est un emploi régulier. Je suis à l'emploi de l'État

québécois, mon poste, c'est porte-parole de l'opposition en matière de langue

française, et mes tâches, les tâches que j'ai comme porte-parole de

l'opposition officielle en matière de langue française, c'est de venir en

commission parlementaire, d'étudier le projet de loi, de faire des points de

presse pour souligner à quel point le gouvernement a déposé un projet de loi costaud,

pour souligner que le ministre fait preuve d'ouverture, en consultation, qu'il

travaille en collaboration avec les oppositions et que... pour souligner que le

gouvernement fait preuve de leadership relativement à la protection de la

promotion de langue française. Également, vous

pourriez avoir, dans le cadre de vos tâches... de donner des entrevues,

également, dans le cadre de vos tâches, également, de faire des discours

devant les organismes de défense du français ou d'entendre des citoyens. Donc,

les tâches sont variables en fonction des postes que vous occupez, puis

l'emploi, bien, c'est le lien d'emploi avec l'employeur.

Donc, quand on se

retrouve en entreprise, vous avez un lien d'emploi avec l'employeur, vous êtes,

comme je disais hier, assis sur un poste puis vous avez une série de tâches. Ce

n'est pas différent, là... juste vous dire, Mme la Présidente, ce n'est pas

différent de 46, actuellement, là. Déjà là, le critère de nécessité est à 46,

actuellement, donc il y avait déjà un régime qui fonctionnait de cette

façon-là. Nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient rajouter certains

critères pour l'employeur, de se questionner, à savoir : à partir du

moment, là, où je veux exiger, là, la maîtrise d'une autre langue que le

français... Parce que le principe de base, on revient au principe de base,

c'est le marché du travail, au Québec, on a le droit de travailler en français.

Avant d'imposer une exigence, là, dans une offre d'emploi, pour exiger une

autre langue que le français, bien, est-ce qu'on le fait systématiquement,

juste parce que c'est plus commode d'exiger une autre langue, ou on se

dit : Bien, écoutez, nous, on veut franciser le marché du travail, on veut

s'assurer, notamment, que les nouveaux immigrants intègrent le marché du travail

en français et qu'on n'exige pas d'une façon systémique la connaissance d'une

autre langue que le français?

Prenez, là, il y

avait eu des bons articles là-dessus de la part de... bien, en fait, la

recherche de la part de l'OQLF puis également des enquêtes journalistiques

là-dessus à l'effet que, dans la région métropolitaine de Montréal, on exige la

connaissance d'une autre langue que le français pour obtenir un emploi, alors

que ce n'est même pas nécessaire. Ça ne doit pas être une barrière à l'employabilité,

le fait de ne pas parler une autre langue que le français ou, à tout le moins,

avoir cette exigence-là. Ça fait qu'on demande, dans le fond, que ça soit

raisonnable.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Je suis un peu déçue de la réponse, parce que ça, c'est tellement général que

ça n'aide pas beaucoup pour mon propriétaire d'entreprise, en Beauce, qui a

quatre postes qui doivent être bilingues, et ça ne dit pas du tout, du tout, du

tout si les quatre pourraient être affichés comme étant bilingues. Ça ne dit

pas du tout, du tout, la réponse du ministre. D'autant que, quand on verra la

condition 2° : «il s'était assuré que les

connaissances linguistiques déjà exigées des autres membres du personnel

étaient insuffisantes pour l'accomplissement de ces tâches»...

Je reviens à mon

problème. Il y en a un des deux qui est bilingue, un des quatre qui est

bilingue, mais il ne peut pas faire les quatre jobs, là, parce que lui, son

poste, c'est de faire les ventes, ce n'est pas de faire des achats, ce n'est

pas de faire les services à la clientèle puis ce n'est pas de faire des

contrats bilingues. Alors, la réponse que ces entrepreneurs ont besoin de

savoir... Puis là je n'ai même pas parlé du mot «réputé», encore, parce qu'il

est trouvé coupable jusqu'à preuve du contraire, là, le pauvre employeur,

alors...

M. Jolin-Barrette :

...d'être coupable jusqu'à preuve du contraire, ou tout ça, là...

Mme David :

Non, non, mais, attendez, je n'ai pas fini. Vous avez parlé longtemps, dans

votre réponse, pour ne pas trop répondre à la question, donc je peux parler moi

aussi.

M. Jolin-Barrette :

J'ai répondu de façon détaillée à votre question. Mais juste vous dire, là, on

est sur 46, on n'est pas dans les critères qui sont à 46.1. On est sur

l'article 46.

Mme David :

Je le sais, mais, écoutez, c'est pas mal... un vient pas mal après l'autre, là,

donc vous allez... À moins que vous m'annonciez que vous effacez le mot

«réputé» pour le mettre par «présumé»?

M. Jolin-Barrette :

Non, mais je vais vous donner...

Mme David :

Dites-le tout de suite, on va s'éviter bien du travail.

M. Jolin-Barrette : Mais je

vais vous donner un point : vous avez raison, 46.1 vient après 46.

Mme David :

Ah! bien, ça, ça va être formidable. Les entrepreneurs, vous avez vu ça, là?

C'est une belle réponse du ministre sur le «réputé».

Donc, à 46, je répète ma question. Il y a

quatre postes, et les quatre doivent être bilingues parce qu'ils font des

affaires avec l'extérieur. Évidemment qu'il faut que les quatre soient

bilingues. Mais là, avec le nouvel article, il y en a... il faudrait qu'il y

ait une personne qui fasse les quatre postes. Alors, ce n'est pas juste sur le

fait d'avoir des connaissances linguistiques, c'est de pouvoir faire les

quatre jobs. Ça ne peut pas être un homme-orchestre ou une

femme-orchestre, la personne qui est bilingue. Elle ne peut pas tout faire dans

l'entreprise, parce qu'elle est bilingue. Je veux savoir si le ministre

pourrait concevoir que ça prend quatre personnes différentes qui sont

bilingues dans une entreprise, en Beauce, qui vend des portes et fenêtres.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien,

je vous ramène à l'article 46, là. Puis on va aller en détail sur

l'article 46.1 quand on va être rendu là. Partons de la prémisse de base.

Actuellement, l'article 46, il est présent dans la Charte de la langue

française sur le critère de nécessité. Le début de l'article 46, là,

actuellement, avant le projet de loi n° 96, c'est : «Il est interdit

à un employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance

ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue

officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle

connaissance.» O.K., ça, c'est 46, actuellement.

Vous avez vu, au cours des deux dernières

années, O.K., notamment dans la région de Montréal, que 40 % des

entreprises... bien, en fait, au Québec, là, 40 % des entreprises exigent

une autre langue que le français à l'embauche. Puis, à Montréal, ce niveau-là

monte à 63 %. Vous conviendrez avec moi, là, qu'il y a des lacunes, avec

l'article 46, puis qu'on a le devoir d'agir. Si on veut faire en sorte que

le français, ça soit la langue du travail, la langue commune, on constate,

première étape, puis vous en conviendrez avec moi, qu'il y a des lacunes,

actuellement, avec le libellé de l'article 46. Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme David : ...dans les

27 propositions, qu'il fallait resserrer puis mettre des balises. Alors,

ça, arrêtez de me poser la question, je vous l'ai dit. Maintenant, tout est

dans la façon et dans l'opérationnalisation des choses. Le diable est dans les

détails.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis

l'enfer est rouge.

Mme David : Mais il peut être

bleu, aussi, l'enfer.

M. Jolin-Barrette : Oui? O.K.

Alors là, puisqu'on a une base commune pour démarrer, relativement à : il

y a une problématique sur l'article 46, là-dessus, on s'entend. Dans le

fond, le critère de nécessité prévu à l'article 46, il n'est pas respecté,

parce que 40 % des entreprises au Québec demandent une autre langue que le

français à l'embauche, 63 % à Montréal. Là, on se retrouve dans une

situation où on vient renforcer l'article 46, avec le pont à

l'article 46.1.

Donc, 46, tel que proposé : «Il est

interdit à un employeur d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en

poste [...] y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou

promotion, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue

autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne

nécessite une telle connaissance; même alors, il doit, au préalable, avoir pris

tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.» Alors,

l'employeur, lorsqu'il se retrouve dans cette situation-là, il dit :

Écoutez, moi, j'aimerais ça embaucher avec une connaissance de la langue autre

que le français. Parfait. Est-ce que c'est nécessaire par rapport à la tâche — première

question — oui

ou non? Là, dans votre exemple, vous me dites : Oui, c'est

nécessaire. Parfait. Deuxième critère : Est-ce qu'il a pris tous les

moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence? Est-ce que, dans la structure d'une entreprise...

est-ce que c'est nécessaire d'imposer à tous les postes cette exigence-là

de la connaissance de la langue anglaise?

C'est une analyse in concreto, en fonction d'un

cas concret, en fonction d'un cas d'espèce, pour savoir est-ce que c'est

nécessaire d'exiger. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on doit

baliser l'exigence de la connaissance d'une autre langue que le français pour

un employeur. Et le projet de loi, là, ce qu'il fait, c'est qu'il protège le

droit des travailleurs québécois de travailler dans la langue officielle, en

français. Donc, on ne réinvente pas la roue, là. On fait juste venir préciser

le critère de nécessité. Mais, par contre, il va devoir avoir pris,

préalablement, les moyens raisonnables afin d'éviter d'imposer une telle

exigence. Parce que je reviens, là, à la prémisse de base, c'est sûr que c'est

bien plus facile pour tout le monde d'exiger le bilinguisme. On ne se poserait

même pas de question. Mais, si on continue de la façon dont on fonctionne

actuellement, avec le libellé de l'article 46 actuel, c'est

l'anglicisation pure et simple du marché du travail. Vous le voyez dans la

région métropolitaine de Montréal, et ce que ça fait, c'est que ça déteint

également sur le reste du Québec.

Puis, comprenez-moi bien, là, est-ce que c'est

nécessaire d'exiger l'anglais dans certaines circonstances? Parce que c'est de

ça dont on parle, principalement. La réponse à cette question-là, c'est oui. Il

va arriver que les tâches effectuées fassent en sorte que vous avez besoin

d'avoir des employés qui sont bilingues. Et, même, de plus en plus, vous allez

avoir besoin d'employés qui parlent une autre langue que le français, mais qui

n'est pas l'anglais, parce que vous avez une entreprise qui est tournée vers

des marchés d'exportation. Vous allez avoir besoin d'employés qui ont des

compétences linguistiques en espagnol, vous allez avoir besoin d'employés qui

ont des compétences linguistiques en mandarin. Et il n'y a rien, dans le projet

de loi, qui empêche ça. Cependant, ce qu'on vient faire, c'est l'encadrement.

Est-ce qu'on demande à tous les employés d'avoir des compétences linguistiques

dans une autre langue que le français, à la base? La réponse, c'est non. On

souhaite éviter que ça soit systématiquement demandé. C'est un critère qui est raisonnable de

dire : Est-ce que c'est nécessaire, dans un premier temps, et,

deuxièmement, est-ce que vous avez réfléchi,

avant d'imposer une telle exigence, pour éviter d'imposer une telle exigence,

est-ce que que vous avez pris les moyens raisonnables pour le faire?

Est-ce que c'est plus simple, est-ce que c'est plus pratique de tout le temps

exiger la connaissance d'une langue autre que le français? Puis, si c'est juste

ça, l'argumentaire, bien, ce n'est pas valide.

Mais, par contre, reprenons le cas de votre

entreprise, en Beauce, qui a quatre employés, et qui fait de l'import-export,

puis que 95 % de sa clientèle est aux États-Unis, et que ses quatre

employés à temps plein sont toujours en discussion avec des clients américains

anglophones. Bien, je pense que l'employeur va réussir à démontrer qu'il a pris

les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence. Mais, si le

volume et sa structure d'affaires rattachée à son entreprise... est tourné vers

l'exportation puis que, dans le cadre des tâches, tous les employés se

retrouvent dans une position et doivent utiliser une autre langue que le

français, à ce moment-là, l'employeur va regarder le critère de 46 et de 46.1,

il n'aura pas de difficulté. Donc, il y aura nécessité, par la nature des

tâches, et lui, il aura pris les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une

telle exigence. Il se retrouve dans une situation où il a quatre employés, les

quatre employés sont sur le téléphone, puis ça nécessite... ils sont

40 heures par semaine sur le téléphone pour vendre les produits qu'ils

ont, aux États-Unis, parce que c'est leur marché primaire. À ce moment-là, bien

entendu, si, sur son quatrième poste, il y a quelqu'un qui quitte, puis il se

retrouve, à ce moment-là, à chercher quelqu'un, puis le poste requiert qu'il

soit 40 heures par semaine au téléphone en anglais, bien, il n'y aura pas

d'enjeu.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Ah! si la vie était

aussi claire que ça. On veut tous aller à Rome. En tout cas, vous et moi, je

pense qu'on aimerait ça se retrouver à Rome, mais on ne prendra pas

nécessairement le même avion puis on ne prendra pas les mêmes arrêts, puis les

mêmes stops, puis les mêmes sorties pour arriver au même point.

M. Jolin-Barrette : ...le même

avion.

Mme David : C'est évident,

évident que, pour arriver à avoir des meilleures balises, il faut prendre un

certain nombre de moyens, et les moyens peuvent être très différents. Puis, je

trouve que, vos moyens, c'est intéressant de vous écouter parler, parce que

vous décrivez quelque chose qui, peut-être, va rassurer l'employeur.

Je vais même en dire plus que vous, je vais

aller plus loin que vous dans ce que vous avez dit. Moi, je n'ai pas parlé

d'une entreprise de quatre employés, j'ai parlé d'une entreprise, disons, qui a

20 employés, mais il y en a quatre... un qui fait de l'import, l'autre qui

fait l'export, l'autre qui fait des contrats, l'autre qui fait service à sa

clientèle. Mais il y a 20 employés. Les autres, là, ce n'est pas

nécessaire qu'ils soient bilingues, là, ce n'est pas nécessaire parce qu'ils

n'ont pas... ils ne répondraient pas aux critères. Alors, je ne suis même pas

aussi exigeante que vous, là, je dis : O.K., disons qu'il y en a quatre

sur les 20, mais c'est quatre bilingues. Mais là vous dites, dans votre

exemple, puis vous ne prenez pas de chance, vous allez au 100 %, vous

dites : Ils travaillent 40 heures-semaine en anglais, l'employeur

devrait dormir sur ses deux oreilles, parce qu'il pense qu'il serait

raisonnable que ces quatre soient bilingues, puisqu'ils font 40 heures-semaine.

Tout d'un coup qu'ils font

25 heures-semaine ou 20 heures-semaine, ça veut dire qu'ils sont la

moitié du temps, avec de l'import, de l'export, des contrats ou du service à la

clientèle, à parler anglais. Ça veut-tu dire qu'il faudrait qu'il y en ait juste deux sur quatre, à ce

moment-là, qui font les 40 heures, puis les deux autres sont unilingues

francophones? C'est ça que les entrepreneurs ne comprennent pas. Comment ils

vont gérer cette bibitte-là de dire : Si ce n'est pas

40 heures-semaine, bien, ça va être quoi, le critère? Qui va les aider à

décider de ça, de dire : Est-ce que je suis raisonnable, je ne suis pas

raisonnable? Moi, ça ne m'empêchera pas de dormir, le soir, là, si j'étais un

entrepreneur en Beauce, puis dire : Là, il faut que j'engage, mais là ça

va-tu être jugé raisonnable? Puis, comme je suis réputé avoir pris la bonne

décision, bien, là, là, qui va me juger, là?

Je trouve qu'on ne les aide pas beaucoup, avec

le manque de détails, pour dire : O.K., je pense que, là, c'est clair,

j'ai quatre postes qui sont à 50 % de travail en anglais, et puis les

quatre peuvent être bilingues, puis le ministre ne me tombera pas dessus, puis

je n'aurai pas tout à coup l'OQLF... ou je n'aurai pas des plaintes à la

CNESST, ou je ne sais trop. Donc, je vous repose la question : Vous donnez

l'exemple 100 %; mais s'ils sont à 50 %?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je vous le disais, c'était une

analyse. Chaque cas est un cas d'espèce en fonction...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

l'employeur.

Mme David : Mais à qui il parle

pour se faire aider?

M. Jolin-Barrette :

Bien, premièrement, on va voir 46.1, les critères associés. Juste qu'on

s'entende sur une chose : le critère de 46, là, sur la nécessité, 46

actuel, avant le projet de loi, il y a un enjeu avec ça, parce que la réalité,

c'est qu'on exige systématiquement, à Montréal, 63 % du temps... un

affichage d'emploi, une offre d'emploi, ils exigent la connaissance d'une

langue autre que le français. Vous conviendrez avec moi qu'on a eu de multiples

exemples où est-ce que c'est complètement déraisonnable

d'exiger l'anglais à l'embauche, pour certains postes, complètement

déraisonnable. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut que ça soit

nécessaire. Mais on ajoute également que

l'employeur doit avoir pris les moyens raisonnables pour imposer... pour éviter

d'imposer une telle exigence. Donc, c'est

le critère de la raisonnabilité. O.K. C'est un critère que l'homme ou la femme

raisonnable juge que c'est approprié.

Mais, pour

accompagner l'employeur là-dedans... Et là, Mme la Présidente, vous me

permettrez de référer à l'article 46.1, puisqu'on est comme dans le débat

sur les deux. Alors, 46.1, pour le bénéfice, là, des membres de la commission,

dit : «Un employeur est réputé ne pas avoir pris tous les moyens

raisonnables pour éviter d'exiger la connaissance ou un niveau de connaissance

spécifique d'une autre langue que la langue officielle dès lors que, avant

d'exiger cette connaissance ou ce niveau de connaissance, l'une des conditions

suivantes n'est pas remplie...» Alors, avant de dire : Écoutez, moi, je

veux afficher mon poste en anglais, là, O.K., je vais exiger une autre langue

que le français, avant de faire ça, l'employeur, lui, en vertu de 46.1, là, il

faut qu'il regarde. Qu'est-ce qu'il faut qu'il regarde? Il dit : «il avait

évalué les besoins linguistiques réels associés aux tâches à accomplir».

Exemple : Est-ce que j'ai besoin d'avoir des gens qui parlent une autre

langue que le français, oui ou non? Est-ce que j'ai des besoins linguistiques

réels, là? Est-ce que je sers une clientèle? Est-ce que, dans le cadre de mes

opérations, on a besoin que les gens que j'embauche parlent une autre langue

que le français?

M. Jolin-Barrette :

Quel que soit le temps consacré. Premier critère...

Mme David :

Pendant la journée...

M. Jolin-Barrette :

...est-ce que j'ai des besoins réels? Je vends de la crème glacée, j'ai un bar

laitier à Beloeil, est-ce que j'ai un besoin réel associé aux tâches à

accomplir? Pas la personne qui est au comptoir, là, la personne qui fait les

cornets. Est-ce que la personne qui fait les cornets, qui n'est jamais en

contact avec le client, a besoin de connaître une autre langue que le français?

Mme David :

... dans le même avion, c'est tellement évident.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, vous savez, si on achète nos billets

ensemble, peut-être qu'on va avoir un rabais.

Mme David :

Continuez. Mais celui qui vend? Qui prend les commandes?

M. Jolin-Barrette :

Bon, est-ce qu'il y a un besoin réel que la personne parle une autre langue que

le français? Première évaluation. L'employeur, il regarde : J'ai-tu besoin

ou... Dans le fond, on veut éviter le cas de : au cas où, une fois dans

l'année. Est-ce que c'est un besoin réel ou non?

Mme David :

Bien, si c'est ça, dites-le. Parce que, là, au cas où, une fois par année, on

comprend, là, que c'est exagéré, ça. Ce n'est pas raisonnable.

M. Jolin-Barrette :

Bon, vous voyez, bien, c'est un critère de raisonnabilité. Donc, est-ce qu'il y

a un besoin linguistique réel associé aux tâches à accomplir? Même chose, là,

vous êtes dans une entreprise, là, O.K., vous êtes commis comptable, O.K., vous

travaillez, là, dans l'arrière-boutique de l'entreprise, comme on dit. Est-ce

qu'il y a une nécessité d'exiger une connaissance linguistique d'une langue

autre que la langue officielle? Il faut se poser la question.

Parce que ce qu'il

arrive, là, dans les entreprises, souvent, là, c'est qu'on vient exiger, dans

des postes où est ce qu'il y a aucune exigence linguistique associée à la

tâche, là, là... On dit : Bien, on va ouvrir le poste bilingue. Oui, mais

pourquoi? C'est quoi... Quelle est la nécessité, quel est le besoin réel?

Est-ce que, pour ce poste-là, vous avez besoin d'avoir une autre langue que le

français? C'est le premier élément, on dit à l'employeur : Regardez ça en

premier, là. Dans le fond, là, fermez-vous pas les yeux puis dire : Bien,

écoutez, moi, je demande tout le temps la connaissance d'une autre langue que

le français, parce que c'est plus pratique. Ce n'est pas ça, le critère, là. Le

critère, c'est : Est-ce qu'il y a un besoin linguistique réel associé aux

tâches pour la personne?

Deuxième critère,

46.1 : «il s'était assuré que les connaissances linguistiques déjà exigées

des autres membres du personnel étaient insuffisantes pour l'accomplissement de

ces tâches».

Mme David :

...compliqué.

M. Jolin-Barrette :

Bien non...

Mme David :

Les quatre personnes, là, elles font des tâches différentes, mais les quatre

doivent être bilingues.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais il regarde est-ce que «les connaissances linguistiques déjà exigées

des autres membres du personnel étaient insuffisantes pour l'accomplissement de

ces tâches». Est-ce que, dans le fond, les tâches peuvent être confiées à

quelqu'un d'autre ou non? Est-ce que, parmi les membres du personnel, j'ai déjà

des gens qui pourraient faire ces tâches-là puis qui ont la connaissance de la

langue? Est-ce qu'il peut confier ces autres tâches-là à quelqu'un ou non?

Mme David :

...ou connaissance de la job?

M. Jolin-Barrette : Bien, les

deux.

M. Jolin-Barrette : C'est une

analyse, là, c'est une analyse complète, là. Alors, est-ce que la tâche peut

être déplacée ou non, avec quelqu'un qui a déjà cette connaissance-là?

Mme David : C'est parce que,

là, vous avez un bilingue qui ferait quatre jobs : import, export,

contrats et...

M. Jolin-Barrette : Il ne faut

pas... avec égard, avec égard, il ne faut pas caricaturer.

Mme David : Bien oui, mais

c'est parce que je m'inspire de vous, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

n'ai pas dit que, dans une entreprise de quatre employés, s'il y en a un

qui parle anglais, bien, ça fait en sorte qu'il y a juste lui qui va parler en

anglais avec les clients. Ça dépend de la structure de l'entreprise, comment

c'est divisé. Il ne faut pas que ça soit une réorganisation déraisonnable de

l'entreprise. Il faut que l'organisation du

travail soit raisonnable. Ça, c'est clair, là. Mais l'idée, c'est d'éviter de

faire en sorte qu'une personne, qu'un employeur exige l'anglais à tout

le monde, à ses quatre employés, alors qu'il y a une façon de

fonctionner : il regarde les critères, est-ce que la tâche, elle est...

est-ce qu'il y a un besoin linguistique réel à la tâche, est-ce que les connaissances linguistiques des autres membres du

personnel est insuffisante pour l'accomplissement de ces tâches-là?

Puis, 3°, «il avait

restreint le plus possible le nombre de postes auxquels se rattachent des

tâches dont l'accomplissement nécessite la connaissance ou un niveau de

connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle». Est-ce

qu'il peut, dans son entreprise, faire en sorte, dans l'organisation des

tâches, que les gens qui auront besoin de maîtriser une autre langue que le

français, bien, ça soit regroupé?, toujours en tenant compte de la grosseur, de

la structure et du fonctionnement de l'entreprise, bien entendu.

Mme David : ...revenir. Je vais prendre une pause pour

laisser mon collègue de D'Arcy-McGee puis je vais revenir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. J'ai aussi la collègue de Mercier, qui a un amendement à déposer. Donc, moi, j'irais à la députée de Mercier,

peut-être; après, le député de D'Arcy-McGee. Ça vous va? Allez-y, Mme la

députée de Mercier, avec votre amendement.

Mme Ghazal : ...c'est ça, j'ai

un amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez aller sur l'article et expliquer votre amendement aussi.

Allez-y.

Mme Ghazal : Oui, exactement.

Bien, j'écoutais aussi les échanges avec la députée de Marguerite-Bourgeoys,

puis là, bien, je me suis dit : Bien, je vais faire un amendement, vu que

plus... hier, j'en ai gagné un — pas encore, là, ça s'en vient — sur

un autre article, sur la connaissance du français parlé aux dirigeants, et le

ministre a dit qu'il était tout à fait d'accord de dire que tous les hauts

dirigeants doivent avoir une bonne connaissance de l'anglais. Mais ça va être à

un

article plus loin, 141 de la charte, je pense, 84 du projet de loi.

Donc là, j'écoute puis moi, je suis d'accord

avec le fait, puis là aussi, c'est un élément très, très important, de cesser de demander de façon systématique la

connaissance de l'anglais. C'est vraiment très, très systématique, j'en ai

été aussi témoin dans mon travail. Dans toutes sortes de domaines de travail,

c'est rendu la facilité de le faire, même quand ce n'est pas nécessaire. Et,

dans le fond, bien, je vais déposer mon amendement tout de suite, puisque j'ai

introduit ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y, allez-y, il est déjà sur Greffier.

Mme Ghazal : Donc, tout le

monde l'a?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, il est sur Greffier, donc les gens peuvent en prendre connaissance.

Mme Ghazal : Parfait. Donc, je

vais le lire :

L'article 35 du projet de loi est modifié par

l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant, donc :

3° par l'ajout de l'alinéa

suivant :

«Une explication d'une telle exigence doit être

inscrite directement sur les offres d'emploi.»

Donc, après le paragraphe de l'article 46,

là, dans le projet de loi, où ça dit que c'est interdit, que, si, par exemple,

c'est permis, il faut vraiment s'assurer, na, na, na, une autre langue, na, na,

na, à moins que... à moins... c'est ça, «à moins que l'accomplissement de la

tâche — dans

un poste — [...]nécessite

une telle connaissance». Puis là je comprends qu'à 46.1 il y a des exigences,

les devoirs, dans le fond, de l'employeur, ce qu'il doit faire comme effort

pour s'assurer, bien, que ce n'est pas nécessaire.

Moi,

ce que je propose, c'est... je fais un ajout que, quand l'employeur trouve

qu'il est nécessaire que la connaissance d'une autre langue... bien,

c'est-à-dire que la connaissance d'une autre langue est nécessaire, quand

l'employeur voit ça puis qu'il a fait ses devoirs, qu'il a fait le travail pour

s'assurer que ce n'est pas... de ne pas avoir cette exigence-là, mais il se

rend compte que, non, dans cet emploi-là, c'est une exigence importante puis

qu'il a fait ses devoirs, bien, tout simplement, dans l'offre d'emploi...

Souvent, dans l'offre d'emploi, on va écrire les exigences, diplômes, etc.,

connaissance de l'anglais, bilingue; bien, que ce ne soit pas juste écrit

«bilingue», mais que... bilingue parce que

la tâche consiste à parler tant pour cent du temps, par exemple, avec des gens

des États-Unis, admettons, ou ailleurs, ou pour tel... ou pour répondre

à la clientèle qui est constituée de tant de personnes qui sont unilingues

anglophones, par exemple, ou d'autres langues. Ça fait que, si le travail a été

fait, simplement de l'afficher dans une offre d'emploi.

Et aussi je me

dis : Peut-être que ça pourrait même faciliter... c'est-à-dire qu'il fait

preuve de diligence et il l'affiche dans

l'offre d'emploi pour dire pourquoi c'est nécessaire. Et peut-être que ça

pourrait aussi faciliter, s'il y a des gens qui veulent... par exemple,

qui trouvent que ce n'est pas vraiment nécessaire, qui veulent porter plainte

ou que... l'OQLF qui doit analyser, par exemple, est-ce que c'est vraiment

nécessaire qu'ils posent des questions à l'entreprise, lors d'une vérification. Bien, dans les offres d'emploi, ça serait une

bonne indication de ce travail-là, puis c'est rendu public.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui, ce ne sera pas long, je suis en train...

Mme Ghazal :

Puis l'idée, juste pour terminer, c'est que c'est très facile aussi de dire

bilingue, puis après de dire : Bien, on le fait... Mais est-ce qu'il y a

vraiment des données qui justifient ça? Est-ce qu'il y a vraiment des preuves

qui justifient? Bien, ça va être écrit directement. C'est à l'employeur de

faire l'effort de présenter ça.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys veut intervenir.

Mme David :

Il veut sentir la chaleur de l'eau pour voir s'il a de l'appui ou pas. Mais

moi, j'appuie cet amendement-là, je le trouve brillant. Je trouve que d'avoir à

dire : «Une explication d'une telle exigence doit être inscrite directement»,

ça dit ce que ça veut dire, c'est l'employeur doit se justifier... pas se

justifier, enfin, préciser. Les gens qui postulent peuvent comprendre un peu

pourquoi puis dans quel contexte.

J'essaie de rassurer

un peu les employeurs... les employeurs, oui, qu'ils ont une marge de manoeuvre

mais, en même temps, qu'ils ne doivent pas faire n'importe quoi. Puis ça, je

l'ai dit depuis le début. Mais les employeurs sont inquiets de ne pas savoir

sur quel pied danser, de savoir comment être raisonnables, dans le fond. Alors,

ça, c'est une partie, peut-être, un outil de plus que la députée... auquel la

députée, elle a pensé pour aider. Moi, je ne suis pas contre le principe, je

l'ai dit, mais je veux que ça soit assez assez applicable pour les employeurs.

Mme Ghazal :

...d'entendre que ma collègue appuie cet amendement-là et qu'elle le trouve

brillant.

La Présidente

(Mme Thériault) : C'est un beau compliment.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est un moment qui est intéressant, mais ce que ça fait, c'est qu'à la

base, dans le fond, l'employeur devrait justifier a priori pourquoi il exige la

connaissance d'une autre langue que le français. Donc, dans son offre d'emploi,

ça signifie qu'il vient justifier... il vient dire : Bien, moi, j'exige la

connaissance d'une langue autre parce que j'ai un processus de justification...

parce que je dois mettre une justification. Il explique les raisons pour

lesquelles il doit... il exige la connaissance d'une langue autre que le

français. C'est bien ça? J'ai bien compris?

Mme Ghazal :

Oui, exact, c'est ça. Vous expliquez... Je pensais que vous disiez que

c'est ce qu'il doit faire. Oui, c'est ça, l'amendement, puis avec des données

factuelles, là, il n'est pas obligé d'écrire un roman, là, dans les offres

d'emploi bilingues, puis là il explique c'est quoi, les tâches... peut-être pas

les tâches, mais pourquoi...

La Présidente

(Mme Thériault) : ...pour desservir la clientèle américaine...

Mme Ghazal :

...par exemple, pour des services à une clientèle américaine.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...desservir la clientèle à l'international.

Mme Ghazal :

C'est ça, il peut aller dans le détail. Tu sais, moi, je n'ai pas précisé

dans quel détail est-ce qu'il faut dire... est-ce qu'il faut qu'il dise qu'il

va utiliser l'anglais à tel pourcentage, et tout ça.

La Présidente (Mme Thériault) : 50 %

de la clientèle est en Ontario, des choses comme ça, oui.

Mme Ghazal : Oui,

parce que c'est ça, le... exact, par exemple.

Mme David : ...la fille qui

fait les cornets de crème glacée d'avoir à parler anglais parce que ça se

justifie moins bien dans une offre d'emploi, ou une personne qui est à l'entretien

dans un édifice, ou quelque chose qui n'a pas tellement de contacts... ou le

plongeur d'un restaurant du député de Matane-Matapédia.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien,

je comprends que tout le monde est en faveur de mettre cette exigence additionnelle

Mme David : Ce n'est pas une...

Excusez, je ne suis pas en train de défendre l'amendement, mais ce n'est pas

une exigence additionnelle, c'est une précision intelligente.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien,

écoutez, je vais vous demander de suspendre quelques instants, le temps que je

valide le libellé de la députée de Mercier.

Présidente (Mme Thériault) :

Donc, nous suspendons nos travaux

quelques instants. Merci, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous sommes de retour après une brève

suspension. M. le ministre a des vérifications à faire pour accueillir

favorablement l'amendement qui a été déposé par la députée de Mercier. Donc, ce

qu'on va faire, c'est qu'on va suspendre votre amendement et on va revenir sur

la discussion sur 46, parce qu'il y avait le député de D'Arcy-McGee qui avait

des commentaires à ajouter. Je pense, la députée de Marguerite-Bourgeoys en

avait d'autres aussi dans l'ensemble du 46. Et, compte tenu de l'heure, bien,

on a le temps de faire des discussions, puis, quand on reviendra cet

après-midi, j'imagine que le ministre aura eu le temps nécessaire pour pouvoir

valider quel type d'amendement on pourra faire à votre suggestion, Mme la

députée. Ça vous va? Parfait. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter

sur 46, Mme la députée de Mercier, outre que sur votre amendement, parce que

vous aviez la parole?

Mme Ghazal : Bien non. Je

continuerai après, quand... cet après-midi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous allez continuer après? Parfait. Est-ce que j'y vais avec la députée de

Marguerite-Bourgeoys? Oui?

Mme David : Une minute...

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y.

Mme David : ...parce qu'après

mon collègue veut continuer là-dessus. Je veux juste... Vous allez me

trouver...

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, l'amendement est suspendu. J'ai besoin d'un consentement. Il y a consentement

pour suspendre l'amendement? Consentement. Merci. On revient, s'il vous plaît,

Mme la députée.

Mme David : Je voulais juste

souligner au ministre que la cohésion dont nous faisons preuve, et je vous

inclus, montre qu'on peut bonifier un projet de loi pour le bénéfice de tous

les citoyens, pour le bénéfice des parlementaires, pour le bénéfice du futur de cette loi-là, et que, quand on prend du

temps pour faire ça, ce n'est pas de la perte de temps.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je pense que votre commentaire est bien enregistré. On peut aller au député de

D'Arcy-McGee? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Je veux revenir à une discussion qui reste à compléter, de mon avis,

sur l'accomplissement de la tâche, parce qu'on va s'entendre,

l'opérationnalisation... de mettre en oeuvre ces amendements, ces articles-là...

vont inciter un certain travail, indulgence, et tout ça, pour des motifs que je

comprends, et que j'accepte, et que j'endosse, mais, sur le terrain, on affiche

des postes, on n'affiche pas de temps... Alors, comment est-ce qu'un

employeur...

Et le ministre nous a confirmé hier qu'on ne

parle pas d'exception, là, c'est l'employeur, la PME, l'usine de

500 employés, c'est tout le monde. C'est tout le monde. Comment

l'employeur réorganise son offre d'emploi en termes de tâches? Évidemment, il y

a le lien entre tâches et postes, mais on affiche des postes. Si on cherche un

travail, et c'est du travail que j'aurais eu à faire, ça, dans plusieurs jobs

de direction générale que j'ai eues, on a à faire une description des tâches,

qu'est-ce qui est impliqué dans un tel poste, mais on affiche des postes. Si on

veut travailler, on cherche sur Jobboom, bon, des médias sociaux, n'importe où,

LinkedIn. On cherche des offres d'emploi qui s'expriment par les postes de disponibles. Alors,

comment c'est plus facilitant ou cohérent de parler de l'accomplissement

de la tâche?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est déjà... 46, actuellement, parlait déjà de la tâche également, donc,

depuis 1977, premier alinéa : «Il est interdit à un employeur d'exiger

pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance ou un niveau de

connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins

que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance.» Parce

que, lorsque vous êtes un employé, vous occupez un poste, mais l'employeur

vient définir la tâche associée à votre poste. Donc, dans le cadre de la tâche,

vous exercez plusieurs éléments, et donc vous vous retrouvez dans une situation

où il faut regarder c'est quoi, la tâche reliée au poste, et, à l'intérieur de

la tâche, du poste, on l'entend au pluriel, il y a plusieurs tâches qui sont

effectuées, là. Il y a plusieurs gestes qui sont posés par l'employé dans le

cadre de la tâche qui lui est confiée.

Donc, le critère de tâche, il est présent et il

demeure ainsi, parce qu'un employé, il fait... Ça dépend des entreprises.

Parfois, l'employé fait toujours la même chose si c'est un poste qui est,

supposons, routinier. Je vous donne un

exemple. Supposons que vous êtes poissonnier, là, si vous êtes au département

pour apprêter le poisson, pour l'éviscérer, supposons, tout ça, puis

c'est ça que vous faites dans votre journée, c'est ça, mais ça se peut

également que, dans le cadre de vos tâches de poissonnier, vous fassiez ça,

mais vous ayez une

partie de service à la clientèle aussi. Donc, il y a plus

qu'une fonction associée à la tâche également. Donc, ça dépend de la nature de

la tâche.

M. Birnbaum : ...on va passer à

d'autres choses. Je n'accepte pas qu'on est dans une situation qui est

parallèle à 1977. Le contexte de... Les changements proposés dans l'article

changent la donne. Alors, ici, on peut oublier 1977.

Poissonnerie, c'est intéressant, parce que je

veux qu'on reste dans le concret. Je vais parler d'un endroit que j'aime

fréquenter, le supermarché Adonis. Il y en a plusieurs sur l'île de Montréal et

en Montérégie, à Laval, avec une clientèle assez diversifiée dans les coins

où... Là où je magasine, dans la plupart de leurs épiceries, ça serait une

clientèle fort probablement majoritaire francophone, mais de d'autres langues

aussi.

Je veux juste, avec plusieurs questions,

comprendre comment on risque d'implanter cet amendement. Bon, là, il faut que

les tâches justifient l'exigence d'une autre langue. Le gérant, la gérante

d'Adonis estime que c'est important que, très raisonnablement... que la plupart

de ses caissières et caissiers soient habiles en français, mais aussi en

anglais, fait le jugement, comme je dis, éminemment raisonnable qu'il ou elle

va réserver quelques postes pour des caissières ou caissiers unilingues

francophones et va essayer de s'arranger comme ça.

Là, je note, dans cet article-là, qu'il est

interdit d'exiger cette connaissance, et même pour... dans un cas de mutation,

pas juste d'embauche, recrutement ou promotion, mais de mutation. Cette gérante

d'Adonis constate sur sa grille d'horaire qu'il faudrait avoir plus de quarts

de donnés à ce corps de caissières qui maîtrisent l'anglais, ce qui fait en

sorte qu'une des caissières, qui a été dûment embauchée, qui ne parlait que le

français, risque de subir une mutation, c'est-à-dire une offre de réduire son

horaire par deux quarts par semaine ou même d'ajouter une autre tâche parce que

c'est une gérante très bienveillante qui veut assurer à cette employée... que

cette employée continue de travailler à plein temps. Dans cet exemple,

admettons, compliqué que je donne, est-ce que je comprends correctement que la

gérante est devant des contraintes difficiles? Ce genre de déploiement de son

équipe ne serait pas possible en vertu de l'article 46 tel qu'amendé ici?

M. Jolin-Barrette : Bien non,

il n'est pas... L'employeur n'est pas face à une contrainte difficile. Écoutez,

on se retrouve dans une situation où c'est l'employeur qui va démontrer que la

tâche l'exige, et que d'autres employés ne pouvaient pas le faire, puis que

l'organisation du travail l'exigeait. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un

enjeu, mais la question fondamentale qui se pose, c'est : Avant d'engager

des caissières ou des caissiers avec l'exigence de la langue anglaise, bien, il

y a les critères à respecter. Est-ce que c'est nécessaire puis est-ce que les

moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence?

Donc, ce n'est pas... C'est comme... Vous avez 20 caissières, là, est-ce

que c'est nécessaire que les 20 caissières soient bilingues? Bien, en

fait, la question, c'est : Est-ce que, pour être caissier ou caissière

dans un marché d'alimentation au Québec, il faut être bilingue? Honnêtement,

pour avoir eu une carrière, Mme la Présidente, d'emballeur dans une épicerie,

une carrière, six ans, six ans...

La Présidente (Mme Thériault) :

C'était votre emploi d'étudiant?

M. Jolin-Barrette :

Effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ah! on en apprend.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne

suis pas convaincu que tous les caissiers et toutes les caissières doivent être

bilingues. Je soumets ça comme ça, là. C'est pas mal universel, les épiceries,

et, c'est sûr, il y a des différences quand vous allez dans les différents

pays, comme il y a des particularités, puis tout ça, mais, à la fin du

processus, là, quand vous allez acheter votre pain avec votre beurre de

pinotte, là, bonjour, ça coûte tant... Disons que ce n'est pas une relation qui

est soutenue sur le long terme, là, quand vous allez acheter un pain à

l'épicerie, là. Alors, je soumets la question. Dans ce cas-là, est-ce que c'est

nécessaire que l'ensemble des caissières soit... et caissiers soient bilingues?

Est-ce que tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter que les

20 caissiers, caissières aient une exigence d'une langue autre que le

français? Je vous pose la question. Est-ce que c'est raisonnable d'exiger que

tous les caissiers, toutes les caissières dans une épicerie au Québec soient

bilingues?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : Le ministre, dans

sa réponse à mon cas de figure, illustre la complication... la complexité de

l'affaire. Ma gérante d'Adonis est en concurrence avec Carnaval à l'autre côté

de la rue puis Provigo à l'autre, et la préoccupation en bonne et due forme,

c'est le service à la clientèle, c'est de protéger son chiffre d'affaires pour

être en mesure d'embaucher d'autre monde pour faire rouler notre économie. Elle

n'a probablement pas, actuellement, un démographe

sur son équipe de ressources humaines ni une analyse pointilleuse de chaque

tâche, parce qu'elle aurait établi un nombre de postes... Comment se

réalise cette évaluation-là? Et là, j'insiste, on n'a pas besoin d'être à 46.1

pour en parler. Comment se réalise cette évaluation?

Dans un

premier temps, le ministre vient... et, bon, c'est une suggestion, bon,

subjective, mais ça se peut, comme je dis, pour protéger sa clientèle,

pour rester concurrente, que la gérante ne serait pas du même avis que le

ministre, qu'elle dirait que même l'échange

éphémère et ponctuel de l'achat du pain... que son client non francophone va se

sentir mieux chez Adonis s'il y a cette possibilité de se faire servir dans sa

langue. Bon, comment ces genres d'évaluation pour assurer le critère de

raisonnabilité, pour assurer qu'il n'y avait pas d'autres façons de s'organiser

que d'exiger la connaissance d'une autre langue que l'anglais dans un poste...

comment ça va se faire sur le terrain?

M. Jolin-Barrette : Deux choses

l'une, moi, je crois que les services... Puis, en fait, la langue commune,

c'est le français, au Québec, première chose. La langue du travail, ça doit

être le français, au Québec, et les mesures qu'on met en place, c'est pour

faire en sorte que le français puisse être la langue commune.

Là, dans le cas de l'exemple qui est soulevé par

le député de D'Arcy-McGee, on parle de gens, des caissiers puis des caissières

que, pour pouvoir travailler au Québec, O.K., puis, bien, souvent, c'est au

salaire minimum à 14,25 $, là, bon, ça... Parfois, ça a un petit peu

augmenté, là, mais, généralement, c'est des emplois à 14,25 $. Là, on est

en train de nous dire que, pour être caissier ou caissière à l'épicerie, il va

falloir que les employés soient bilingues.

Maintenant, moi, j'ai un malaise avec ça,

d'exiger que, pour gagner sa vie comme caissier, caissière à l'épicerie au

Québec, on exige une autre langue que le français. Ça appartient à l'employeur,

là, puis il va devoir respecter le critère de 46 puis de 46.1, là, mais juste

vous dire qu'on est dans une situation où il va évaluer est-ce que c'est nécessaire. Est-ce qu'il a pris les moyens

raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence? Est-ce que ses

20 caissiers, caissières doivent être... maîtriser la langue anglaise?

C'est une question qui se pose.

Comme société, là, c'est-tu ça qu'on veut, que

les caissiers, caissières à l'épicerie, ils soient bilingues? En fait, pas

qu'ils soient bilingues, est-ce qu'on veut imposer, au Québec, que, pour

devenir caissier, là, ou pour être cheffe caissière ou chef caissier, vous ayez

besoin de maîtriser une langue autre que le français? Bien, tu sais... Puis

c'est une question de société, là. S'il faut maîtriser une autre langue que le

français pour être caissier dans toutes les épiceries du Québec, bien, dans le fond, tous les postes au Québec vont devoir

être bilingues, puis on se retrouve dans une situation où l'évaluation

qui est faite par 46.1, elle est raisonnable, là.

On n'empêche pas d'exiger à l'employeur, dans

certains postes... Certains postes de caissier pourraient exiger une langue autre

que le français, mais l'employeur, lui, il fait son évaluation en trois étapes

puis il regarde : Est-ce que j'ai vraiment besoin que le poste, il ait une

autre langue que le français? Est-ce qu'il y a d'autres... il y a une autre

façon... En fait, est-ce que j'ai des employés qui peuvent répondre à ce besoin

linguistique là? Troisièmement, est-ce que j'ai une façon de réorganiser le

travail pour faire en sorte de répondre à mon besoin? Le test, l'évaluation

m'apparaît raisonnable, mais on ne peut pas dire que... C'est sûr que ça serait

plus simple que tout le monde soit bilingue tout le temps, là, ça, c'est sûr,

mais, si on veut amener le français comme langue du travail puis comme langue

commune puis d'inviter l'ensemble de la société à lorsqu'il y a un liant

commun, donc, dans la sphère publique, ça se passe en français, moi, je pense

que 46 puis 46.1 s'appliquent bien.

M. Birnbaum : Mme la Présidente,

juste une précision, une autre fois. Notre opposition officielle, ce qui était

très clair dans nos 27 propositions, constate qu'il y a lieu à renforcer

le droit de travailler en français au Québec. Est-ce qu'on peut être clair

là-dessus? Et que le ministre suggère que mes questions sont dans l'optique de

permettre une exigence que chaque caissière au Québec soit bilingue, je ne sais

pas d'où ça vient. Est-ce qu'on peut.... Est-ce que je peux, au nom des gens

qui me posent des questions, des gens qui nous posent des questions, entre

autres, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, l'association des

commerçants de détail, est-ce qu'on peut avoir des réponses à nos questions?

Et je reste avec mes caissières. Le ministre

vient de faire un constat qui suggère que, pour lui, pas pour moi, pour lui,

l'idée de renforcer le droit de travailler en français au Québec, tel qu'il est

proposé à 46, est irréconciliable avec l'idée de trouver une façon, par

dérogation, c'était toujours le cas, d'assurer une offre de service et de faire

rouler notre économie, c'est important, une offre de services circonscrite,

justifiée, d'accord, en anglais. Il vient de poser la question : Est-ce

que c'est nécessaire qu'un caissier ou une caissière ait cette capacité? Bon,

on ne va pas même pas aller au fond de ses pensées, là.

Mais je veux, une

autre fois, savoir comment un employeur responsable, fidèle, qui se donne le

devoir de respecter toutes ces lois devant lui ou elle, va se comporter. Ma

gérante, chez Adonis, est-ce qu'elle a à faire appel à son employé qui est

démographe, de dire : bon, c'est quoi, le pourcentage des clients, pas

juste qui sont de langue autre que le français, est-ce que c'est tous des

ayants droit? Est-ce qu'on va me poser cette question aussi? Comment, sur le

terrain, dans un monde concurrent, où le ministre, comme moi, veut souhaiter

une relance économique au Québec, le ministre, comme moi, veut assurer, de

façon réelle... améliorer la protection dont les Québécois méritent de

travailler en français, comment ma gérante va s'organiser? Comment elle va

interpréter l'article 46 pour savoir combien de ses 20 caissières

peuvent raisonnablement être exigées d'avoir une capacité dans une langue autre

que le français? Comment ça marche?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, juste des clarifications, des précisions, là. Il ne faut pas

mélanger les choses, là. Il n'y a aucun

concept d'ayant droit en lien avec 46 puis 46.1, là. Le concept d'ayant droit,

c'est avec l'exemplarité de l'État.

Là, on n'est pas dans l'État, là, ici, on est dans la sphère commerciale, dans

la sphère employeur. Premier élément.

Deuxième élément. Les

milieux économiques, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de

commerce également étaient d'accord de miser sur le français pour faire en

sorte que ça soit la langue commune puis que ça signifie quelque chose.

Pour revenir au cas

de votre droit de votre gérante de chez Adonis, les dispositions de 46 puis

46.1 n'empiètent pas sur le droit de gérance

de l'employeur. Alors, les critères, lorsque vous embauchez ou que vous donnez

une promotion à quelqu'un,

c'est : Est-ce que vous... Est-ce que c'est nécessaire d'exiger la

connaissance d'une autre langue que le français puis avez-vous pris les

moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence?

Là, 46.1 nous

dit : J'ai évalué les besoins linguistiques réels associés aux tâches à

accomplir. Je me suis assuré que les

connaissances linguistiques déjà exigées des autres membres du personnel

étaient insuffisantes pour l'accomplissement des tâches. Donc, la

gérante va regarder : Dans mon équipe, là, est-ce que j'en ai, des gens

qui ont des compétences linguistiques dans une langue autre que le français,

puis est-ce que leurs compétences linguistiques sont insuffisantes pour

l'accomplissement des tâches, puis, troisièmement, est-ce que j'ai restreint le

plus possible le nombre de postes auxquels se rattachent les tâches dont

l'accomplissement nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance? Donc,

l'employeur va regarder ça avant d'embaucher. Donc, j'ai 20 postes. Le

samedi, je roule à 20 caissiers. Est-ce que mes 20 caissiers ont

besoin d'être tous bilingues, à 14,25 $ de l'heure?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum :

Premièrement, nous ne sommes pas encore à 46.1.

M. Jolin-Barrette :

Bien, toutes les questions sont sur 46.1.

M. Birnbaum :

...toutes les caissières. Ma gérante a à s'organiser. Devant un article,

j'imagine... pas j'imagine, c'est une évidence qu'il permettrait à un employé

qui risque de se sentir écarté de façon illégale aux yeux de 46 de poursuivre

l'affaire. Donc, ma gérante a besoin d'être accompagnée, de comprendre comment

elle implante ces critères. Qu'est-ce qu'elle veut comme raisonnable? Le ministre

vient de dire que ça peut être, en quelque part, déraisonnable d'exiger le

bilinguisme chez un caissier ou une caissière. Est-ce que c'est... Bon,

peut-être, ce n'est pas ça. Mais c'est quoi,

le critère? Est-ce que c'est 15 ou, dû au fait que c'est une population qui a

l'air d'être surtout francophone dans un coin ou un autre, est-ce que

c'est 12, parce que des fois la personne à la poissonnerie remplace à la

caisse, et lui, déjà, il parle anglais, alors bon, on va décider de réduire de

15 à 12 notre nombre de caissières? Tout ça est à faire en plus que toutes les

autres tâches de quelqu'un qui essaie, comme je dis, de continuer à contribuer

à l'économie, d'embaucher du monde, et tout ça.

Je reviens à ma

question et, comme je dis, compte tenu qu'il y a des conséquences d'une

non-adhérence à une loi, le ministre le sait, ça marche comme ça, alors cette

gérante, comment elle est accompagnée, aidée à comprendre comment même

commencer à évaluer comment elle s'organise?

M. Jolin-Barrette :

Dans le cas présenté par le député de D'Arcy-McGee, il y a une réorganisation

d'horaires, ce n'est pas une mutation, là. Le poste était déjà avec ou sans,

donc les horaires, et la pleine souveraineté de l'employeur sur ses horaires de

travail, sur son droit de gérance, elle n'est pas affectée, elle est

pleinement... Elle peut organiser son entreprise comme elle veut, là. Ses

horaires, elle les fait comme elle veut. Puis, écoutez, ça arrive, là... Dans le milieu de l'alimentation, là, vous avez,

là, en fonction de l'année, là, des moments plus occupés puis des

moments moins occupés.

Je donne un exemple.

Le soir, l'hiver, à cette période-ci de l'année, là, dans les épiceries, là, la

fin de semaine, supposons, c'est vraiment tranquille. Après 17 h 30,

18 heures, là, actuellement, chez les épiciers, le samedi soir, le

dimanche soir, je vous confirme qu'il n'y a pas grand monde. Par contre, le

samedi soir puis le dimanche soir, lorsqu'on est en période estivale, mai,

juin, juillet, août, un petit peu septembre, il n'y a pas mal plus de monde.

Pourquoi? Parce que le monde sont allés à l'extérieur, ils ont profité du

soleil, ils ont fait des activités avec les enfants, tout ça, ils n'ont pas

planifié leur souper dans la journée, ils ont... parce qu'ils étaient en dehors

de la maison. lls reviennent à la maison. Ah! J'arrête à l'épicerie, je fais un

barbecue, je vais chercher des brochettes, je vais chercher des pâtes, tout ça.

Là, l'employeur, il va mettre plus d'employés, le gérant des caisses va mettre

plus de caissiers, plus de caissières, plus d'emballeurs à cette période-là. À

ce moment-là, il y a toujours eu ça. Puis, tu sais, si on revient dans le passé

également, vous vous souviendrez sûrement de la

loi sur les quatre

employés : la fin de semaine, à partir de 5 heures, c'était quatre

employés; avant, même le dimanche, ce n'était pas ouvert. Même, on a fermé

dernièrement, vous savez, certains dimanches aussi. Mais l'employeur a toujours

géré l'horaire de ses employés, puis ça, ça n'a pas d'impact, 46 puis 46.1

n'ont pas d'impact là-dessus.

Par contre, où 46 puis 46.1 ont un impact, un

caissier... Bien, en fait, une personne qui souhaite devenir caissier chez

Adonis au Québec, O.K., avant qu'on lui exige une connaissance autre que le

français pour occuper un emploi à 14,25 $ de l'heure

comme caissier, oui, l'employeur devra respecter 46 puis 46.1. Est-ce que c'est

nécessaire? Puis est-ce qu'il a pris les moyens raisonnables pour éviter

d'imposer une telle exigence? C'est le droit de travailler en français, là, qui

s'applique, là, au Québec, là. Donc, la spécificité, notamment, de la tâche, ça

rentre dans le critère de la responsabilité, là.

M. Birnbaum : Ça a l'air assez

complexe. Une précision, et je vais revenir après, si nécessaire, pour

poursuivre le travail de mes collègues d'Adonis, parce qu'il me semble qu'il y

a des questions qui continuent à être de mise. Comme je dis, le ministère a été

très clair hier, on parle d'un

article qui n'a pas d'exception. Donc, je peux

comprendre qu'il n'y a aucune exception, dérogation ou formulation différente

en ce qui a trait des établissements reconnus en vertu de 29.1?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 46 et 46.1

s'appliquent à tous les employeurs.

M. Birnbaum : Voilà, voilà. Et

le ministre persiste à dire : On va poursuivre ça, qu'il n'y a rien, mais

rien qui touche à l'accès, ou la livraison, la prestation des services de santé

et services sociaux en anglais. O.K. Alors, on comprend que ça s'applique. Je

risque d'avoir d'autres questions là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne

veux dire, il ne faut juste pas mélanger les choses au niveau de l'exemplarité

de l'État. Puis là on est dans l'employeur. 46 s'appliquait déjà à tous les

employeurs, donc, dans la charte actuelle, ça s'appliquait, là, il n'y a pas de

différence. Il ne faut pas amener le concept de 46.1, parce que, 46.1, eux, ils

ont des règles particulières associées à eux, notamment dans les services qui

dispensent.

M. Birnbaum : Oui. Juste pour

une autre précision. Je sais qu'il n'y a pas grand temps, on va poursuivre la

discussion. Pour les gens qui nous écoutent, qu'on se comprenne, on n'est pas

en train de parler de l'exigence de parler la langue commune, ce qui est une

chose assez primordiale. Nous sommes en train de parler de la possibilité d'exiger

la compréhension d'une autre langue. C'est ça, le sujet, actuellement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois suspendre les travaux compte tenu de l'heure. Donc, je vais vous

souhaiter bon appétit. Juste ne pas oublier, les collègues, qu'il y a un caucus

dans cette salle, donc de la libérer rapidement. Et nous reprendrons les

travaux à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) :

Votre attention, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec,

le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en

étions à l'étude de l'article 35. Il y avait un amendement qui avait été

déposé par Mme la députée de Mercier. On a eu un consentement pour le

suspendre.

Donc, avant de reprendre les travaux, il y a eu

certaines discussions par rapport à l'amendement qui avait été proposé. Donc, à

ce stade-ci, ce que je comprends, c'est que j'ai besoin d'avoir un consentement

pour pouvoir suspendre 35, parce qu'on était revenus à 35, j'ai besoin d'un

consentement pour revenir à l'amendement de la ministre... pas de la ministre, pardon,

mais de la députée de Mercier, j'ai besoin d'un consentement parce qu'elle veut

le retirer. Donc, est-ce que j'ai un consentement pour retirer l'amendement de

la députée de Mercier?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Consentement. Donc, je vais vous redonner la parole, Mme la députée de Mercier,

pour que vous puissiez reprendre avec le nouvel amendement que vous allez

déposer, qui a été... qui est conforme avec les discussions que vous avez eues

avec le ministre.

Mme Ghazal : Exactement. Donc,

on a eu de très bons échanges avec le ministre et toutes les personnes qui sont

ici, à la commission. Donc, je vais lire le nouvel amendement que je vais

déposer.

Alors, à l'article 35 du projet de loi,

remplacer le deuxième paragraphe par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement des deuxième, troisième,

quatrième, cinquième et sixième alinéas par le suivant :

«L'employeur qui exige la connaissance ou un

niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle

pour accéder à un poste doit, lorsqu'il diffuse une offre visant à pourvoir ce

poste, y indiquer les motifs justifiant cette exigence.»

Donc, l'amendement est

conforme à la volonté que j'avais exprimée sur le fait que, oui, l'employeur doit

faire des efforts pour s'assurer que les gens qu'il embauche n'aient pas besoin

de parler une autre langue. Puis, s'il doit le faire, bien, que ça soit publié

directement dans l'offre d'emploi. C'est ce à quoi sert l'amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Pour les gens qui suivent nos travaux, est-ce que vous auriez l'obligeance de

lire le commentaire qui nous donne le texte tel qu'amendé? Donc, comme ça, les

gens vont comprendre exactement sur quoi nous allons voter avec l'amendement.

Vous l'avez sur la feuille qu'on vous a remise. Juste le commentaire, texte

amendé à l'article 46.

Mme Ghazal : Mais le

commentaire de 46 ou de mon amendement? Je ne suis pas sûre de comprendre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, de votre amendement. Si vous regardez, c'est écrit : Commentaire.

Texte amendé de l'article 46.

Mme Ghazal : Commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

«46. Il est interdit à un employeur d'exiger...»

Mme Ghazal : O.K. Donc, de le

relire au complet, comment ça se lirait?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

Mme Ghazal : O.K. Je suis

désolée.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, parce que c'est ce que le nouveau texte législatif va donner avec les

amendements.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, ce qui est en caractère gras, c'est ce qui est ajouté, puis les traits,

c'est ce qui est enlevé. Donc, vous lisez les caractères gras et le caractère

régulier.

Mme Ghazal : Donc, je lis...

O.K., je n'ai jamais fait ça. Je lis les caractères gras ou je lis le texte au

complet?

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous lisez le texte jusqu'à «cette exigence».

Mme Ghazal : Donc, je lis

les... tout le texte, mais on ne saura pas quand est-ce que c'est caractères

gras parce que ça ne paraîtra pas dans ma voix, mais bon.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mais c'est la nouvelle version qu'on va voter.

Mme Ghazal : Oui, absolument.

Donc, l'article tel qu'amendé de l'article 46 se lirait comme suit :

«Il est

interdit à un employeur d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en

poste ou y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou

promotion, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue

autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne

nécessite une telle connaissance; même alors, il doit, au préalable, avoir pris

tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.

«L'employeur qui exige la connaissance ou un

niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle

pour accéder à un poste doit, lorsqu'il diffuse une offre visant à pourvoir ce

poste, y indiquer les motifs justifiant cette exigence.»

La Présidente (Mme Thériault) :

Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, sur l'amendement de Mme la députée de Mercier, Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Mais c'est... Je

vous l'ai dit, je suis tout à fait d'accord avec la formulation, etc., mais,

justement, dans la formulation, ça ne règle pas mon problème sémantique de

différence entre «poste» et «tâche», parce qu'on retrouve deux fois dans

l'amendement le mot «poste», et ça confirme que le mot «poste» du premier

paragraphe est pertinent. Mais je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi

on saute à l'accomplissement de la tâche à la... dans le premier paragraphe. Et

ça met encore plus en évidence cette confusion en lisant l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

Mme David :

Un poste peut avoir plusieurs tâches. Là, on... c'est pour l'accomplissement de

la tâche. Alors, je ne suis pas sûre que, si j'étais l'entrepreneur réputé

avoir répondu à tout, ça aide. Je voulais juste être sûre, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, si

vous permettez, faisons cette discussion-là juste après l'amendement, parce

que, dans le fond, le...

Mme David : À l'amendement, il

n'y a que le mot «poste». Ça, ça va, je suis d'accord. Mais...

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est

ça. Ça fait que traitons juste de l'amendement en premier, puis ensuite je...

on revient, on revient sur la discussion.

Mme David : O.K. Je n'ai pas de

problème. Je suis capable. Je suis patiente, vous le savez, je suis patiente.

M. Jolin-Barrette : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement... Oui, M.

le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Bien,

simplement dire, relativement aux motifs justifiants cette exigence, dans le

fond, l'employeur indiquera

sommairement, dans le fond, les motifs qui

requièrent pourquoi est-ce qu'il y a une exigence d'une langue autre que

l'anglais. On ne demande pas que ça soit très compliqué, que ça soit simple,

mais que l'employeur indique pourquoi il demande une autre langue que la langue

officielle dans l'affichage. Donc, que ce soit avec la présentation de l'offre

qui est affichée d'une façon qui soit

sommaire.

Mme Ghazal : Exactement. Puis

même, moi, je disais des explications où c'était comme ça, l'amendement avant

celui-là qui a été formulé par l'équipe. L'idée, c'est qu'on ne puisse pas,

après l'adoption de ce projet de loi là, qu'on ne puisse plus jamais trouver

une offre d'emploi affichée, écrite, où il va y avoir écrit : Compétence

requise : bilingue, point. Il faut

expliquer pourquoi on a besoin que ça soit bilingue. Tu sais, c'est ça,

l'esprit de cet amendement-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. O.K.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ça va? D'autres commentaires? Non. Donc, on est prêt à mettre aux voix

l'amendement de la députée de Mercier. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Donc, puisque l'amendement est adopté, nous revenons à

l'article 35 sur la discussion. Et la députée de Marguerite-Bourgeoys

parlait de la tâche. Est-ce que vous voulez, M. le ministre, que je vous

reconnaisse tout de suite? Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste

en complément de l'intervention, là, de la collègue, là, c'est parce que

lorsque vous avez... Il y a le lien d'emploi, dans un premier temps. Le fait

d'être embauché, ça crée un lien d'emploi entre la personne physique et

l'employeur. Lien d'emploi, première chose. L'employeur vous embauche pour un

poste déterminé. Donc, exemple, il y a tant de postes dans le service des

ressources humaines. Donc, c'est un poste au niveau des ressources humaines.

Donc, c'est un poste, supposons, budgétaire, supposons, quand c'est des...

supposons, dans le public, on parle d'équivalent à temps complet. Bon, on était

au niveau des heures rémunérées aussi, ça a changé, là, des ETC au niveau...

Vous connaissez bien le système, là, c'est des heures rémunérées. Pour un

employeur, bien, dans le fond, qui fait une offre d'emploi, c'est un lien

d'emploi qui est créé, c'est pour un poste. À l'intérieur du poste, les tâches,

il peut y avoir qu'une seule tâche comme il peut avoir plusieurs tâches.

Donc... Et le poste... les tâches peuvent être amenées à changer à l'intérieur

du poste aussi. C'est pour ça qu'on fait référence à «tâche» et à «poste».

Donc, «il est interdit à un employeur d'exiger

d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste — donc

rester en emploi — [pour]

y accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, la

connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la

langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche — la

tâche dans le cadre du poste — ne nécessite une telle connaissance; même

alors, il doit, au préalable, avoir pris tous les moyens raisonnables pour

éviter d'imposer une telle exigence.»

Mme David : Je pourrais dire

que... Est-ce qu'on pourrait dire qu'un poste peut contenir, puis je pense vous

l'avez dit textuellement comme ça ce matin, plusieurs tâches?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David :

Alors, c'est compliqué. Là, j'essaie de vous aider, là. Est-ce qu'on ne

pourrait pas dire : «à moins que l'accomplissement de la tâche ou d'une

partie de celle-ci ne nécessite»? Parce que tout d'un coup que votre vendeur, votre vendeur de balayeuses... dans la

compagnie, ils vendent des balayeuses, là, puis ils vendent aux États-Unis,

mais ils vendent peut-être des balayeuses en Ontario

60 % du temps, puis, le reste du temps, c'est à Montréal, c'est à Québec,

c'est à Shawinigan.

M. Jolin-Barrette :

Mais, en vertu de la Loi d'interprétation, là, comme tâche est inclus au

singulier, là, est énoncé au singulier, l'article 54, là, de la Loi

d'interprétation nous dit : «Le nombre singulier s'entend à plusieurs

personnes ou à plusieurs choses de même espèce, chaque fois que le contexte se

prête à cette extension.» Donc, par définition, là, quand on parle de la tâche,

bien, il faut entendre que, dans le cadre d'un poste, il y a la tâche, mais

cette tâche-là peut se décliner en plusieurs tâches.

Mme David :

Ça sort d'où, ça? C'est un nouveau...

M. Jolin-Barrette :

L'article 54 de la Loi d'interprétation.

Mme David :

Mais c'est parce que, la Loi d'interprétation, il y a en a qui... Je ne l'ai

pas vu, moi. Je ne sais pas où on trouve ça. Mais, en tout cas, il y a des

conseils québécois, je ne sais plus lesquels, là, qui ont lu attentivement nos

lois d'interprétation puis qui... je ne sais pas quoi, là, qu'est-ce qu'ils...

ils ont toutes sortes de commentaires. Mais, si ce n'est pas supposé

interpréter, moi, ça me mêle plus que ça m'interprète. Répétez-moi, là, qu'une

tâche ça peut vouloir dire plusieurs tâches?

M. Jolin-Barrette :

Bien, dans le fond, là, c'est parce que l'enjeu que vous me soulevez, là, c'est

que c'est au singulier dans l'article 46.

Mme David :

Bien, voilà.

M. Jolin-Barrette :

Mais, dans l'article 46, depuis 1977, ça a toujours été au singulier puis

ça n'a pas posé problème en termes d'interprétation.

Mme David :

Oui, mais c'est parce que vous n'étiez pas aussi exigeant, aussi, sur

l'exigence d'une langue autre que le français, là. C'est : plus on devient

prescriptifs, plus il faut savoir à quoi s'applique la prescription.

M. Jolin-Barrette :

Oui, sauf que l'essence même de la disposition, c'est la même chose, là. Le

critère de nécessité prévu à l'article 46 depuis 1977 est le même, là. Ça,

ça ne change pas. C'est dans les moyens d'évaluer la nécessité, et des moyens

raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.

Mais

votre critère, à la base, de nécessité par rapport à la tâche, avant, là, dans

le cadre de mon poste, là, est-ce que la

tâche nécessitait que je parle une autre langue que le français? C'était déjà

le même vocabulaire par rapport à la tâche. Donc, ça arrivait déjà, des situations où, au sens

strict, là, de l'article 46, quand il est écrit «la tâche», vous aviez des

postes où...

Prenons votre

exemple, votre vendeur de balayeuses qui avait des contacts avec l'Ontario

puis, parfois, vendait ses balayeuses à Québec. Bien, dans le fond, lui, son

poste, c'était vendeur de balayeuses, puis, dans le cadre de sa tâche, bien, il

avait des clients au Québec, il avait des clients en Ontario, il avait des

clients aux États-Unis, donc ça faisait

partie de sa tâche. Donc, lui, à

l'époque, est-ce que c'était nécessaire de maîtriser une autre langue que la

langue officielle pour exercer son emploi? L'employeur a déterminé : Ah!

bien oui, c'est nécessaire parce qu'il y a des clients en Ontario, puis il vend

des balayeuses en anglais.

Là, nous, ce qu'on

fait, on part de là puis on dit : Écoutez, on rajoute un critère. Le

critère de nécessité demeure intact. Mais, pour l'appréciation du critère de

nécessité, là on dit : Est-ce que vous avez pris les moyens raisonnables

pour éviter d'imposer une telle exigence? Exemple, vous avez, je ne sais pas,

30 vendeurs de balayeuses dans votre entreprise. Puis là les 30

vendent des balayeuses en Ontario, au Québec, aux États-Unis. Est-ce que tout

le monde a besoin... En fait, est-ce que, premièrement, la compétence

linguistique est nécessaire? Est-ce que c'est un besoin réel? Deuxièmement,

est-ce que les autres vendeurs pourraient, eux... ils ont des compétences

linguistiques pour le faire? Puis, troisièmement, est-ce que la façon de

fonctionner, c'est optimal par rapport aux besoins de l'entreprise? Est-ce qu'il

y a un effort qui pouvait être fait pour éviter que la personne nécessite de

parler en anglais? Ça fait que, là, l'employeur, il regarde ça, il peut-tu

regarder... est-ce qu'il sépare tout ça en 30 ou il essaie de confier les

tâches qui nécessitent la connaissance d'une langue autre que le français à un

moins grand nombre d'employés, pour autant que ça fonctionne puis que ça soit

raisonnable, là, dans la structure de l'entreprise?

C'est sûr, dans votre

exemple d'avant le dîner, là, dans votre entreprise en Beauce, à quatre

personnes, ça va être pas mal plus dur, ça, tu sais, de dire que ça serait une

réorganisation déraisonnable de l'entreprise. Ça ne serait pas nécessairement

raisonnable, parce qu'il y a quatre personnes. Mais, dans vos cas de 30 vendeurs

de balayeuses, puis que les 30 vendent tous partout, est-ce qu'il peut éviter

d'imposer ça à tous les employés?

Mme David :

Je comprends, je comprends ça. Je veux juste aller avec l'amendement qu'on

a mis : «y indiquer les motifs

justifiant cette exigence». C'est là qu'il dirait : Poste de vente, doit

être bilingue parce que vend aux États-Unis, par exemple, clients hors

Québec.

M. Jolin-Barrette :

Clients hors Québec. Exact.

Mme David : Mais, par ailleurs, et là je reviens au propriétaire

de l'entreprise qui, d'habitude, fait ces choix-là — dans

les plus petites entreprises, il voit pas

mal à tout — et

c'est lui qui doit répondre : Est-ce que je suis raisonnable avec 1°?

Est-ce que je suis raisonnable avec critère 2°? Est-ce que je suis raisonnable

avec critère 3°? Je pense que oui. Je pense que je n'ai pas

30 vendeurs de balayeuses qui sont bilingues. J'en ai juste quatre, puis

je pense qu'on serait dus pour un cinquième parce que, là, il y a trop de

ventes et puis ils ne fournissent plus, puis etc.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : C'est lui qui va

décider, le soir en se couchant avec sa conscience à lui, s'il est raisonnable.

Puis, en plus, il va être réputé avoir pris la bonne décision. Il n'a pas le droit

à l'erreur. Il n'a pas le droit à l'erreur, parce qu'il est réputé avoir

parfaitement répondu aux trois conditions.

Mais là les trois conditions, c'est son

cinquième vendeur de balayeuses. Mais lui, il dit : O.K., cinq, ça va-tu

passer? Je vais-tu être poursuivi? Je vais-tu être réputé avoir mal travaillé?

Est-ce que c'est cinq? Est-ce que c'est 10? Est-ce que c'est 15? Est-ce qu'il

est raisonnable? C'est dur, le concept de raisonnabilité. À moins que les

juristes aient trouvé que c'est bien simple, être raisonnable.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien,

en fait, c'est la base du droit administratif, notamment, la raisonnabilité. Ce

que je veux dire, là, c'est que le fardeau qui est imposé à l'employeur, là, ce

n'est pas un fardeau qui est très élevé, là. L'employeur, là, lui, là...

On est dans votre exemple, là. Vous dites :

J'ai quatre vendeurs de balayeuses qui parlent anglais, O.K., pour mon

marché, puis mon entreprise, là, est en croissance fulgurante, et je veux

exporter. Puis, en fait, je veux gagner le marché ontarien, O.K.? Puis là je

veux ouvrir un nouveau poste. J'agrandis mon équipe. L'employeur va dire :

Écoute, moi, je pense que j'ai besoin d'avoir un poste, de l'ouvrir bilingue,

avec la connaissance d'une langue autre que le français. Premièrement, avant de

l'ouvrir, là, qu'est-ce qu'il va faire, l'employeur? Ce qu'il fait déjà, là. Il

va évaluer «les besoins linguistiques réels associés aux tâches à accomplir».

Est-ce que mon vendeur, il a besoin de parler une autre langue que le français?

Ah! bien oui, mon marché, il est en Ontario, puis il est au coeur de Toronto.

Je vends des balayeuses Dirt Devil puis je veux aller conquérir Toronto, donc

ça risque fort de se passer en anglais. Premier élément. Donc, est-ce que le besoin linguistique, il est

réel, associé aux tâches? Bien oui, mon vendeur, il faut qu'il aille à

Toronto, il va faire des représentations. Il a des clients, communique avec eux

par courriel, au téléphone en langue anglaise.

Deuxièmement, «s'était assuré que les

connaissances linguistiques déjà exigées des autres membres du personnel étaient insuffisantes pour

l'accomplissement de ces tâches». Est-ce que les autres peuvent faire cette

tâche-là? Est-ce que les connaissances linguistiques sont là? Oui, les

connaissances linguistiques sont là, supposons, des autres membres de l'équipe,

sauf qu'on regarde le troisième critère : «il avait restreint le plus

possible le nombre de postes auxquels se rattachent des tâches dont l'accomplissement

nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre

langue que la langue officielle.» Or, là, vos quatre vendeurs sont déjà

surmenés dans le cadre de leurs fonctions, eux aussi sont en Ontario, sont aux

États-Unis, communiquent déjà en anglais, tout ça, puis ça prend une cinquième

personne, puis, en plus, le marché, il est là-bas. Il n'y a pas d'enjeu.

L'employeur, là, lui, là, dans le cadre de son analyse de son entreprise, là,

il va faire ces trois étapes-là de toute façon, là.

Mme David : Mais, si c'est si

simple que ça puis que ça existe beaucoup dans le droit administratif, vous

avez dit d'être raisonnable, pourquoi il faut mettre le marteau avec le mot

«réputé»? Pourquoi il faut qu'il soit réputé? Ça existe beaucoup, ça, en droit

administratif, le mot «réputé»?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça arrive dans certaines... Mais on marque

l'importance de respecter ces trois critères-là.

Mme David : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : On

dit : Écoutez...

Mme David : En niant la

démocratie de...

M. Jolin-Barrette : Comment ça,

la démocratie?

Mme David : Bien, de... Ce

n'est peut-être pas le bon mot, mais on est supposé être présumé innocent

jusqu'à preuve du contraire. Comment vous appelez ça, là, le principe de...

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais je veux juste vous dire une chose. Là, on n'est pas en matière pénale et

criminelle, là, on est en civil, là.

Mme David : Criminelle. Je le

sais, mais c'est l'équivalent de la matière criminelle, ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais,

écoutez, dans le corpus, là, dans nos lois au Québec, là, il y a 293 lois

qui emploient le terme «réputé» à plus de 5 400 reprises. Donc, c'est

fréquent, là, le terme «réputé», là. Puis l'importance, c'est que ça clarifie

le principe pour tout le monde, là. On doit... Dans le fond, ce qu'on dit, là,

aux employeurs, on dit : Avant d'exiger la

connaissance d'une autre langue que le français, vous devez absolument passer

par ces trois étapes-là. Donc, ce n'est pas, là : Bien, écoutez, moi,

j'ouvre un poste, là, puis je vais mettre la connaissance de la langue anglaise

juste pour être sûr. Je vais exiger ça, là, parce que c'est... tu sais, c'est

plus pratique, là, puis, au cas où, je vais exiger du travailleur québécois,

s'il veut déposer sa candidature, qu'il ait la maîtrise de la langue anglaise,

sans se poser de question, là. Là, on dit à l'employeur : Il n'y a pas

d'enjeu à ce que vous exigiez une autre langue que le français, là, il n'y a

pas d'enjeu. Mais, si vous le faites, voici les exigences, voici ce à quoi vous

devez réfléchir pour le faire, voici les gestes à poser. Premier élément, je

regarde dans mon entreprise...

Mme David : Bien, ça, on en

parlera, des trois conditions, là, mais... Je ne sais pas comment ça se fait

qu'on s'est mis à parler de ça, on est dans le 46.1, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien

là, écoutez, moi...

Mme David : Je sais bien que

l'un va avec l'autre.

M. Jolin-Barrette : ...depuis

ce matin, je voulais juste parler de 46, mais là vous m'avez invité à parler de

46.1. Moi, je... madame...

Mme David : Bien oui, je le

sais, mais c'est parce que je...

M. Jolin-Barrette : ...je veux

donner le plus d'explications possible.

Mme David : Je suis

partie de

«la tâche», là, dans le fond. Alors, «la tâche», ce que je comprends, c'est que

ça aussi, c'est un mot qui est un mot dans votre dictionnaire de je ne sais pas

quoi, d'interprétation, là, qui a l'air de vouloir dire «les tâches». «La

tâche» peut vouloir dire «les tâches», le singulier inclut le pluriel.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : C'est spécial, là,

mais j'apprends des choses à tous les jours avec les juristes, là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, ça, là, ce n'est pas moi, le responsable de ça, c'était avant moi,

M. Jolin-Barrette : Ça a été

créé même quand je ne pensais même pas faire de la politique.

Mme David : Moi non plus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous n'étiez pas né, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est cela.

Mme David : O.K. Bien, ça va

aller pour «la tâche», là, je vais...

La Présidente (Mme Thériault) :

Ça va aller pour «la tâche».

Mme David : ...je vais vivre

avec le dictionnaire d'interprétation.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 35... 46,

pardon?

M. Jolin-Barrette : Oui, 35.

La Présidente (Mme Thériault) :

Excusez, 35, oui, qui est le 46?

Mme David : ...je ne sais pas

combien de temps il me reste.

La Présidente (Mme Thériault) :

J'ai le député de D'Arcy-McGee aussi qui veut faire une intervention.

Mme David : Ah! bien oui, O.K.

Bien...

La Présidente (Mme Thériault) :

Ou, si vous voulez, vous avez du temps, pas de problème, je vous... Je vais

vous donner ça dans quelques instants. Oui, il doit vous rester à peu près, je

vous dirais, là, 12 minutes à peu près.

La Présidente

(Mme Thériault) : À peu près. Là, je n'ai pas le vrai calcul,

mais c'est à peu près ça.

Mme David : J'avais deux

sujets : le sujet du secteur public, parce qu'on parle beaucoup, beaucoup

de secteur privé, mais ça s'applique au secteur public, donc les institutions,

ou, en tout cas, le secteur avec le fameux

article 29.1; et j'ai l'autre,

puis, peut-être, commençons avec ça, les dispositions de transition. Je vais

attendre un petit peu. On n'a pas parlé de ça du tout, mais est-ce que tout

ça... La loi va être votée, disons, x temps. Là, il va y avoir des dispositions

transitoires ou des temps de s'adapter à tout ça, mais c'est pour les futurs

postes seulement, là, ça. Mais est-ce que chaque entrepreneur de toutes les

entreprises au Québec, là, les 100 000 entreprises, doit se

dire : Dès que la loi est votée, je

dois tout de suite faire ma vérification? Est-ce que tous mes postes sont

justifiés? Ou c'est pour les futurs postes?

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, là, c'est pour les futurs postes, là, ce qui est présentement,

aujourd'hui, là...

Mme David : C'est la photo,

maintenant, là.

M. Jolin-Barrette : La photo

maintenant, là, ce n'est pas rétroactif, là, c'est à la date de la sanction de

la loi, mais, à 35, là, on vient dire, si

vous reprenez 35, qui introduit l'article 46, là : «Il est interdit à

un employeur d'exiger d'une personne,

pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder, notamment par recrutement,

embauche, mutation ou promotion...»

Donc, lorsque vous vous retrouvez dans une

situation où vous embauchez, vous mutez ou vous faites une promotion... Il faut

qu'il y ait un changement, là. On ne se mettra pas à dire... En fait, la

personne qui est déjà dans son poste, elle reste dans son poste, là. Elle a été

embauchée avec l'exigence de la connaissance d'une autre langue que le

français. On ne réévalue pas le poste. Par contre, la personne va démissionner,

là, supposons qu'elle démissionne, puis là l'employeur, il affiche le poste, il

fait un affichage de poste. Bien, oui, là, après ça, 46 va appliquer.

Mme David : ...le fameux

exemple du plongeur dans un restaurant, bien là, il n'aura peut-être plus

besoin d'être bilingue, là. Il ne devra plus... Ça va être difficile à

justifier par rapport à la situation actuelle.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, ça, c'est l'employeur avec son droit de gérance. L'employeur, là, pour

son plongeur, là, il va faire la même démarche, là. L'employeur... Supposons on

avait un plongeur, avant le dépôt du projet de loi, l'employeur exigeait la

maîtrise de la langue anglaise pour être plongeur dans un restaurant pour ce

poste-là. Le plongeur retourne aux études, supposons, laisse son poste. Le

poste devient vacant après l'adoption de la loi, la sanction de la loi. Bien

là, l'employeur qui va vouloir dire : Bien, écoute, moi, je remplace mon

plongeur, puis je veux que le plongeur maîtrise une autre langue que le

français, on va dire : D'accord, employeur, il n'y a pas d'enjeu, là, vous

pouvez le faire. Sauf que est-ce que vous remplissez les critères prévus à 35,

46, et donc, est-ce que c'est nécessaire pour l'emploi? Premier critère, là, il

y a lieu de se poser la question.

Mme David : Bien, c'est ça que

je dis, et donc y compris l'amendement. Il va falloir que, dans

l'affichage, ils disent : Postes bilingues exigés, ou je ne sais trop.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

mais, avant de le faire, là, il va se dire : Est-ce que c'est nécessaire?

Deuxièmement, est-ce que je prends les moyens raisonnables pour éviter

d'imposer une telle exigence? Puis là le 46.1 arrive, il va regarder. Bien,

écoute, est-ce qu'il a vraiment un besoin réel d'exiger la maîtrise de la

langue anglaise pour être plongeur?

M. Jolin-Barrette : Écoutez...

Mme David : On ne présume

pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

je...

Mme David : ...mais on ne

répute pas non plus.

M. Jolin-Barrette : Non,

mais...

Mme David : Il ne sera pas

réputé.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je

me lèverais de bonne heure pour dire que, pour laver de la vaisselle, il faut

absolument être bilingue, là, mais ça peut arriver. Ça peut arriver.

Deuxième critère, est-ce que les autres

personnes, ils ont des compétences linguistiques qui pourraient répondre à la

demande?

Troisième critère,

est-ce que j'ai organisé le travail de façon à éviter d'imposer une telle

exigence? Bien, écoutez, s'il n'y a qu'un seul plongeur, puis, en fonction des

circonstances, il répond aux trois critères, puis l'employeur a vérifié les trois critères, peut-être que ça va

résulter avec une offre d'emploi qui est bilingue parce que c'est nécessaire,

puis les moyens raisonnables ont été pris pour éviter

d'imposer une telle exigence. Tu sais, ce n'est pas un absolu, là. Pour moi,

c'est très clair qu'il y a des postes qui vont nécessiter, lors de l'affichage,

une maîtrise autre que la langue officielle, bien entendu. Mais le critère,

c'est la raisonnabilité puis éviter les moyens raisonnables, puis là vous avez

le test en trois étapes.

Donc,

la question ultimement du processus, c'est peut-être que ça... Tu sais, chaque

situation est un cas d'espèce, là. Peut-être que le plongeur va

nécessiter de parler une autre langue, mais il lave la vaisselle.

Mme David :

Bien, oui. Je vais faire une boutade, mais qui n'en est même pas une.

Est-ce que vous savez qu'il faut savoir lire

l'anglais pour partir le lave-vaisselle parce que ce n'est pas traduit, ça,

quand on achète une laveuse, sécheuse, lave-vaisselle? Vous regarderez,

ce n'est pas traduit. Alors, c'est «wash», «clean», «dry high», «dry hot». Puis

là j'ai demandé à mon poseur de... mon installateur de laveuse, sécheuse, j'ai

dit : Voyons, c'est tout en anglais. Bien, il dit : Madame, c'est

tout en anglais depuis tout le temps. Je n'en ai jamais installé qui était

bilingue, jamais, ou en français, à moins qu'une compagnie colle un sticker

par-dessus avec, tu sais, des collants.

Donc, je ne fais

quasiment pas une boutade. Le plongeur, il faut qu'il sache sur quel piton...

Alors, s'il pèse sur «cancel» au lieu de peser sur «start»...

M. Jolin-Barrette :

Eh bien, en fait, j'apporterais... En fait, je soumettrais un bémol par

rapport à ça. C'est que, dans le cadre d'une entreprise, ça peut faire

partie

du programme de francisation. Parce que, vous, quand vous avez votre

lave-vaisselle personnel à la maison, dans le fond, vous l'achetez de cette

façon-là, mais l'employeur, lui, a l'obligation, dans le cadre... dans un

programme de francisation...

Mme David :

Vous avez raison.

M. Jolin-Barrette :

...de 50 employés et plus d'identifier sur les machines. Parce qu'à

l'époque, en 1977, c'était le cas qui était vécu. Tu sais, les gars... Bien,

pardon, je vous ai dit «les gars» parce qu'à l'époque c'étaient majoritairement

des hommes qui travaillaient dans les usines. Mais un des objectifs, notamment,

de la loi 101, en 1977, c'était de

franciser les outils de travail, donc les... comment on dit ça... pas les

catalogues, là, mais les manuels d'instructions, excusez, les manuels

d'instruction avec les machines, les boutons également. Quand vous visitez des

usines, souvent, vous voyez que les boutons sont identifiés notamment en

français aussi. Parce que, parfois, ça arrive que la machine qui est,

supposons, importée... En chinois, en allemand, beaucoup, beaucoup. À l'époque,

il y avait beaucoup de machines qui étaient en allemand. Donc, le fait

d'utiliser une terminologie de langue française, ça, c'est prévu par le

programme de francisation.

Sur votre

intervention, il y aurait peut-être lieu de réfléchir. Est-ce qu'on veut

assujettir les électroménagers? Justement...

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais peut-être qu'on pourrait le mettre dans celui-ci, là.

Mme David :

Oui, bien, écoutez, moi, je vous dis ça de même, là.

M. Jolin-Barrette :

Mais est-ce que...

Mme David :

C'est la citoyenne qui parle, là.

M. Jolin-Barrette :

Mais est-ce que vous avez... est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée

d'imposer, justement, les...

Mme David :

Bien, c'est une... ça mérite réflexion, ça mérite réflexion. Alors,

effectivement, on oblige, pour les certificats de francisation, par exemple,

dans les arrondissements, que, sur les poubelles des arénas, ce n'est pas écrit

«Push» pour aller mettre le Kleenex dans les poubelles, ou le hot-dog, ou je ne

sais pas quoi, il faut que ce soit écrit «Poussez». Alors, il faut que les

municipalités, arrondissements mettent un petit collant sur la poubelle pour cacher le «Push», pour mettre «Poussez». Mais ça,

c'est des gros employeurs. On parle de municipalités, d'arrondissements.

Mais le citoyen, chez lui, qui reçoit sa laveuse-sécheuse, là, qui est tout en

anglais... Les instructions, oui, arrivent en anglais, en français, en chinois,

en allemand.

M. Jolin-Barrette :

Mais, juste vous dire, tu sais, 46.1, là, n'empêchera pas une compétence

minimale dans le cas dont vous dites, exemple, de comprendre «Start», «Stop» ,

puis «Power», puis...

Mme David :

...«Heat dry».

M. Jolin-Barrette :

«Heat dry», là, supposons, un blanchisseur, bien, l'employeur pourra

l'indiquer, pour dire : Bien, écoute, il faut que tu aies une connaissance

minimale parce que, voici, il va y avoir ça, là. 46.1...

Mme David :

Mais vous voyez qu'on n'est pas dans quelque chose de simple, là, parce que

c'est dans toutes les ramifications de la société, jusque dans nos maisons, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis

d'accord. Sauf... Ce qui est important, c'est... sur le marché du travail,

c'est la généralisation de l'utilisation de la langue française comme langue

commune puis comme langue de travail. Puis là ce que nous constatons, puis tout

le monde le constate, avec les études qui sont sorties, notamment de l'OQLF,

sur le marché du travail à Montréal, on se retrouve avec les employeurs,

notamment dans la région de Montréal, qui exigent, dans 63 % des cas, la

connaissance d'une langue autre que le français. Alors, ça, ce n'est pas

raisonnable. Ce n'est pas vrai que tous les postes, parmi les 63 %...

Mme David : Ça, on est

d'accord.

M. Jolin-Barrette : Tout ça. Ça

fait qu'il y a nécessité de resserrer parce que, puis là je fais l'argument du

marché, là, le marché ne comprend pas cette importance fondamentale là

rattachée à la langue française, puis au droit des travailleurs de travailler en français. Si le législateur

n'intervient pas, dans 15 ans, oubliez ça, le français à Montréal,

là, pour la langue de travail, là.

Donc, c'est ça, notre responsabilité, là, c'est

de venir encadrer, baliser, de... pas d'interdire, là, pas d'interdire d'exiger

une autre langue que le français, pas d'interdire l'anglais, ce n'est pas du

tout ça que le projet de loi fait, mais de venir poser certaines balises pour

dire : Attention, n'ayez pas des exigences déraisonnables. Il y a un

critère de nécessité. Prenez les moyens raisonnables avant d'exiger la

connaissance d'une langue autre que le français, d'avoir une évaluation en trois étapes, qui est simple,

pour dire : Bien, voici, écoutez, j'ai regardé 1°, 2°, 3°, puis, oui, j'ai

besoin, après analyse, d'avoir une personne qui va avoir des compétences

linguistiques en langue anglaise. Parfait, mais il faut que l'exercice soit

fait par l'employeur.

Parce qu'actuellement, on le voit, le critère de

nécessité, il est malmené. Ce n'est pas vrai que c'est nécessaire dans tous les

cas. Le plongeur, le concierge... Écoutez, on a même vu, là, des reportages,

l'année passée, là, des dames, là, qui

étaient issues de l'immigration, qui étaient diplômées, qui se cherchaient un

emploi comme adjointe administrative. Elles

ne se faisaient pas embaucher à Montréal parce qu'ils disaient : Vous ne

parlez pas anglais. Bien là, on a quelqu'un de diplômé, quelqu'un qui

parle la langue officielle, quelqu'un qui a des compétences, puis elle était

discriminée parce qu'elle ne parlait pas anglais. Ce n'est pas vrai que, dans

tous les emplois de responsable des communications, à l'accueil, il faut être

bilingue dans tous les cas, là, puis, en plus, on se retrouve dans une

situation où il y a des demandes en matière d'emploi. Donc, je pense que le

marché doit s'ajuster aussi, là.

Mme David : Bon. Alors... Son

temps ne compte pas sur mon temps, hein? O.K. Sinon, on serait une garde

partagée compliquée un peu.

Présidente (Mme Thériault) : Ne soyez pas inquiète. Votre temps, c'est votre temps, il est préservé

jalousement. Et le temps du ministre aussi est compté.

Mme David : O.K. Parce que je

voulais aller aussi du côté du secteur public. Parce que j'essaie de me

dépêtrer et peut-être de rassurer les établissements qui ont un statut bilingue

ou qui n'ont pas un statut bilingue, mais qui pourraient, comme employeur,

dire : J'ai besoin de tel ou tel employé. Je pense qu'il faut séparer les

deux dans la question que je n'ai pas, parce que je ne pense pas qu'on puisse

traiter exactement les gens qui ont le statut bilingue sous le fameux

article 29.1, comparativement aux organismes qui n'ont pas ce statut-là.

Est-ce que ça va changer quelque chose? C'est à

dire que, par exemple, un CIUSSS qui a un statut bilingue, c'est évident qu'on

présume que les postes vont souvent être affichés en disant : Nécessité de

parler une langue autre que le français, puisque, par définition, pour avoir le

statut bilingue, il faut qu'ils aient une majorité de clientèle qui soit d'une

langue autre que le français. Donc, j'ai l'impression qu'un explique l'autre.

Mais ils ont quand même... On revient à notre

fameux article, où vous disiez : Non, c'est juste pour des statistiques,

c'est juste pour des données. La question des rapports annuels, je ne sais pas

si vous vous souvenez, on a parlé de ça pas

mal. Là, on parle plus de ça. On parle d'embauche, de mutation, etc., qui sont

pour le secteur public. Alors, comment on peut voir ça, la question des

organismes qui ont le statut bilingue par rapport à un CIUSSS francophone, par

exemple? Est-ce qu'il y a une différence, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Oui, il y a une différence par la nature, notamment, de la clientèle qu'ils

desservent, bien entendu. Puis c'est pour ça que je vous disais, tantôt, c'est

une analyse concrète, in concreto, pour faire

en sorte que... 46, là, s'appliquait déjà à 29.1, là, O.K., sur le critère de

nécessité, il y avait déjà cette exigence-là, mais là, pour l'employeur

CISSS ou CIUSSS anglophone, supposons, bien, d'autant plus, lui, l'atteinte des

critères de 46.1 va être d'autant plus simple à remplir pour lui, parce que la

clientèle doit être servie dans une autre langue que le français. Donc,

nécessairement, son fardeau, il est beaucoup plus simple à remplir. Lui, quand

il va regarder ça, il va dire : Est-ce que, dans un premier temps,

c'est... Est-ce que, dans un premier temps, j'ai évalué les besoins

linguistiques réels associés aux tâches à accomplir? Est-ce que... Moi, là, je

suis dans un hôpital anglophone, là, à la réception, là. Quel type de clientèle

je sers, là, pour prendre les rendez-vous médicaux? Bien, je dessers une

clientèle de langue anglaise. Besoin linguistique, il est identifié, là. J'ai

une clientèle qui vient de recevoir des services de santé en anglais dans mon

hôpital pas mal rempli.

Deuxièmement, je me suis

assuré que les connaissances linguistiques déjà exigées des autres membres du

personnel étaient insuffisantes pour l'accomplissement de ces tâches. Est-ce

qu'il y a d'autres personnes qui peuvent prendre le relais, oui ou non, ou ils

sont déjà occupés dans des postes, puis ce n'est pas possible de les bouger de

poste ou qu'eux répondent au téléphone parce qu'il y a des postes prédéfinis,

puis, tu sais, il n'y a pas possibilité?

Puis, troisième critère, il a restreint le plus

possible le nombre de postes auxquels se rattachent les tâches sur

l'accomplissement nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance. Donc,

est-ce que c'est possible que, les gens qui ont besoin de nous parler dans une

autre langue que le français, on les regroupe relativement pour donner,

supposons, le service, là, tout ça? L'employeur va regarder ça. Mais, dans un

hôpital anglophone, supposons, il y a beaucoup de gens qui doivent avoir une

connaissance d'une langue autre. Ça fait que les critères sont beaucoup plus

faciles à remplir à 46.1 pour un hôpital anglophone, exemple au campus Glen

qu'à Honoré-Mercier, à Saint-Hyacinthe. Tu sais, ce n'est pas...

Mme David : ...vont avoir à

faire la même analyse, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, comme

ils le faisaient à 46. À 46, le critère de nécessité était là. Sauf que, ce que

je veux dire, le fait que l'analyse se fasse par chacun des employeurs, ce

n'est pas la même chose, là. Tu sais, si vous êtes

le P.D.G. de l'hôpital ou du Montréal Children puis que vous êtes le P.D.G. de

l'hôpital à Saint-Hyacinthe, il n'y aura pas le même nombre de postes

qui vont exiger une maîtrise de la langue anglaise à Honoré-Mercier qu'au

Montréal Children, là. Ça fait que comme 46 s'appliquait d'une façon... le

critère de nécessité, c'est le même critère de nécessité, mais dans la

justification, il y a une distinction. Bien entendu que votre clientèle qui

vient se faire soigner en langue anglaise dans des hôpitaux, il y a une

situation d'urgence, mais bien entendu qu'il y a nécessité d'avoir plus de

postes où il y a une maîtrise de la langue anglaise.

Mme David : Et,

quand on parle du secteur public, on revient un peu plus dans le grand

chapitre

Administration de l'État, là. Alors là, on

va parler de... ce sont les directions des ressources humaines de ces... donc,

les fonctionnaires de l'État,

finalement, qui vont avoir à gérer ça, plutôt que des entrepreneurs, avec des

ressources humaines, mais d'entreprises. L'esprit est le même, mais... la démarche est la même, mais, dans le

secteur public, on peut penser qu'ils vont... ils ont les ressources

plus facilement, à moins que je n'ai pas la... qu'il y ait des tout petits

secteurs publics qui sont comme des toutes petites entreprises, qui vont peut

être avoir plus de difficultés. Ça m'amène aux organismes communautaires...

M. Jolin-Barrette : Mais juste

si je peux ajouter, là. L'objectif, là, de 46.1, là, jumelé avec 46, là, c'est

qu'il y ait un véritable réel examen des besoins linguistiques qui soit

effectué. Tu sais, là, on était plus dans une situation où je me ferme les

yeux. Puis : Ah! bien, je vais exiger la connaissance d'une autre langue

que le français parce que c'est plus pratique. Il faut que l'employeur fasse un

examen linguistique, là, puis se dise, pour citer Pierre-Yves McSween :

J'en ai-tu vraiment de besoin?

Mme David : Il n'emploie pas le

mot «réputé», Pierre-Yves McSween, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

ses chroniques, parfois, là.

Mme David : Alors, mais...

M. Jolin-Barrette : Je... ça me

fait... en tout cas.

Mme David : Parlons des

organismes communautaires, parce qu'on n'en parle pas beaucoup. On en a tous

dans nos circonscriptions, puis on en a qui desservent des communautés

allophones, anglophones. Puis là je parle de banques alimentaires, de trouver

des vêtements d'hiver pour les gens, de la littératie, de l'alphabétisation,

les femmes enceintes, j'en ai dans ma circonscription,

là... un organisme communautaire anglophone. Il y en a peut-être

50 francophones autour, mais celui-là fait un travail exceptionnel pour

aller chercher des femmes issues de l'immigration dont la langue seconde est

plus ou moins l'anglais, quoique, même ça, c'est un peu déficient, pour les

amener à se faire vacciner, puis, en tout cas, ils font des choses

extraordinaires, mais ce sont des organismes communautaires. Là, j'avoue que je

ne sais pas quelle... s'ils sont régis par cette loi-là. Puis, si oui, comment

ils font ça? Ce n'est pas des gros chefs d'entreprise, là, je... Comment ils

sont régis, les organismes communautaires?

M. Jolin-Barrette : Bien,

en fait, les organismes communautaires sont régis comme n'importe quel

employeur. À partir du moment où vous êtes un employeur, vous êtes assujetti à

46. Mais il faut bien comprendre, 46, 46.1, là, c'est pour éviter que la

connaissance d'une langue soit automatiquement demandée et qu'on en vienne, de

cette façon-là, à discriminer les candidats unilingues francophones de façon

systématique.

Mme David : Je comprends. Je

comprends l'esprit de la chose.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est

ça, l'objectif. Puis, dans le fond, tous les employeurs vont se poser la

question avant d'ouvrir la poste : J'ai un poste, c'est quoi, les tâches

associées au poste? Est-ce que j'ai un besoin réel d'une maîtrise d'une langue

autre que le français? Dans votre cas d'exemple, je suis un organisme

communautaire qui dessert une clientèle anglophone, est-ce

que les autres collègues peuvent le faire? Est-ce que, dans mes employés

actuels, ils peuvent répondre à ce

besoin-là? Puis, troisièmement, est-ce que j'ai une façon d'organiser les

tâches pour éviter que tout mon personnel... j'impose cette exigence-là?

Si vous êtes dans un organisme communautaire où il y a quatre employés, il y en

a un qui est à la banque alimentaire, l'autre est à la friperie, puis l'autre

est à la halte-garderie, puis que ce n'est pas des postes interchangeables,

puis que, dans les trois situations, toute la clientèle est anglophone, bien,

fort probablement que les trois postes vont devoir exiger la connaissance d'une

autre langue que le français.

Mme David : Oui, une maison

pour femmes victimes de violence conjugale, tu as les travailleurs qui sont là,

les travailleuses, souvent, qui sont là le jour, d'autres qui sont là la nuit.

Ça me fait penser qu'il y a... dans les mémoires, il y en a plusieurs qui

parlent des conventions collectives, des gens qui sont syndiqués. Puis là est-ce

qu'il va falloir «bumper» un pour mettre l'autre, par exemple, de jour, de

nuit, parce que l'offre... celle de jour est bilingue, puis là je ne peux pas

en engager une autre de nuit, alors je vais mettre celle de jour de nuit. En

tout cas, ils ont peur à des grands tiraillements, sinon des déchirements

intraemployés. Comprenez-vous?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais

l'employeur a toujours son droit de gérance. Il doit se poser la question, là.

Lui, il peut organiser le travail de la façon dont il veut, on ne touche pas à

ça, là, mais ce qu'on dit, là, pour toute nouvelle embauche, il doit se poser

la question : Est-ce que c'est un besoin? Est-ce que c'est nécessaire?

Puis est-ce que je prends les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle

exigence?

Dans les cas que vous soulevez, là, vous

soulevez certaines situations où il y aura... Et puis je l'ai toujours dit, là,

j'ai dit : Il va y arriver des situations où les postes devront demander

la maîtrise d'une langue autre que le français. Mais là, actuellement, ce qu'on

constate, c'est que ça devient quasi systématique, puis il n'y a même pas

d'analyse de besoins linguistiques qui est faite par l'employeur. On dit :

Bien, on va le mettre, au cas où, on va le mettre. Il n'y a même pas de réflexion,

de questionnement associé à ça. Ou c'est plus simple, c'est plus facile, on va

le mettre, l'exigence de la connaissance de notre langue.

Puis c'est là-dessus qu'il faut travailler.

Parce que, si on veut être en mesure, là, de bien franciser le Québec, là,

d'intégrer en français les personnes immigrantes, le signal que la société

envoie, c'est que le marché du travail est en français. Tu sais, on le voit, le

cas de personnes immigrantes qu'on va chercher à l'étranger, on dit : Aïe!

On en a, des emplois, au Québec, là, venez au Québec, vous êtes des candidats

francophones, c'est bon, vous allez vous intégrer en français. Première affaire

qu'ils font quand qu'ils débarquent à Montréal, ils se font dire... puis ils

envoient des curriculum vitae, ils disent : Vous ne parlez pas anglais.

Oui, mais là... Moi, être une personne immigrante, avoir choisi le Québec parce

que ça se passe en français puis me faire dire, à la première approche, où je

soumets ma candidature : Vous ne maîtrisez pas la langue anglaise, je vous

dirais, une minute, là, comme... C'est supposé...

Mme David : Bien,

ce que j'entends de votre message, c'est on va être rigoureux, mais on ne sera

pas dogmatique.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Puis je ne l'ai jamais été. Je ne l'ai jamais été, pas dans ce cas-là, pas dans

le cas du bilinguisme des juges non plus. La démonstration, Mme la Présidente,

j'ai ouvert plein de postes avec la maîtrise de la langue anglaise. J'ai nommé

des juges bilingues aussi, beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est

vrai, vous avez raison, parce que la recommandation est entérinée par...

La Présidente (Mme Thériault) : ...par

le Conseil des ministres.

M. Jolin-Barrette : ...le Conseil

des ministres. Vous avez le bon mot, le bon terme, Mme la Présidente.

Mme David : Bon, bien, écoutez.

Ça, ça va pour... On est toujours dans le 46, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va pour vous. J'ai M. le député de D'Arcy-McGee qui avait une intervention à

faire, si je ne m'abuse.

M. Birnbaum : ...dans un

premier temps, on n'est pas en train d'évaluer la performance du ministre, ni

sa bonne foi, ni sa façon d'implanter son éventuel projet de loi. Nous sommes

en train, ensemble, de confectionner la meilleure loi possible pour le Québec,

alors nos questions vont dans ce sens-là. Je me permets cette observation parce

que le ministre vient de nous donner quelques précisions verbales sur certains

établissements d'un certain caractère. C'est des précisions verbales dont je ne

vois pas écho dans ce qu'on voit devant nous.

On va reprendre un

exemple, à l'Hôpital de Montréal pour enfants. Et vous allez constater que,

contrairement au ministre, j'utilise le nom légal, les deux noms sont légaux.

Mais l'Hôpital de Montréal pour enfants, j'aimerais juste souligner, une autre

fois, pour tout le monde qui nous écoute, que voilà un autre établissement de

l'État qui fait la fierté du Québec, dont la clientèle

est peut-être à une forte, forte proportion de francophones, dans d'autres

langues et de langue anglaise, qui bénéficient des services d'une qualité

légendaire de l'Hôpital de Montréal pour enfants. Alors, je me permets cette petite parenthèse pour que ça

soit clair qu'on parle des établissements qui nous appartiennent tous au

Québec.

I'm very proud that it's Montréal

Children's Hospital as well, you bet, because it serves a very large English-speaking Québec clientele as well. And it's a hospital that gives

itself the pride of honouring its obligation to be there and to be effective

and serving its French-speaking clientele as well. So, let's just get that off

the table for a second.

Est-ce

qu'on peut aussi comprendre comment ça se fait qu'on parle des cas

exceptionnels tels que reconnus en vertu de la Charte de la langue française

actuelle et telle, jusqu'à date, que reconnue dans le projet de loi n° 96 quand on parle des institutions qui ont un certain

statut? J'essaie de comprendre comment, dans le libellé qui va, en quelque

part, au coeur de l'implantation de sa mission, on fait abstraction totale.

Je me permets de

relire l'article tel que proposé à 46 : «Il est interdit à un employeur

d'exiger d'une personne, pour qu'elle puisse rester en poste ou y accéder,

notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion, la connaissance ou

un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue

officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle

connaissance; même alors, il doit, au préalable, avoir pris tous les moyens

raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.»

On comprend. On avait

plusieurs questions sur les comment, les circonstances, les suites à tout ça.

Ce qu'on lit, ça, le ministre l'a dit,

applique de la même façon à l'hôpital de Chibougamau, où, on va convenir, il

n'y a probablement aucune capacité de servir des clients en anglais,

probablement aucun poste, peut-être, à l'accueil, à notre honneur collectif,

peut-être, à l'accueil, il y aurait un poste à l'hôpital de Chibougamau pour

une position avec une capacité d'accueillir

du monde, de faire un petit triage dans une langue autre que le français, mais

l'article 46, le ministre l'a dit, applique, sans la moindre

reconnaissance de distinction, à Chibougamau comme à L'Hôpital de Montréal pour

enfants.

Le ministre a fait,

après, un genre de discours, où il a dit : Mais le fardeau de la preuve,

quand on arrive à 46.1, risque d'être plus facile, et tout ça. Mais est-ce que

le ministre peut expliquer comment ça se fait qu'il y a une catégorie

d'établissements reconnus par dérogation, à nouveau, dans son projet de loi? Et

là on parle d'un aspect qui touche primordialement à ses opérations,

l'opération de ces établissements-là qui n'est aucunement, mais aucunement

reconnue en 46, dans un premier temps. Là, je parle au niveau du principe. Et

est-ce qu'il va convenir avec moi que les

exigences de 46 va ajouter un fardeau pas mal important, si appliqué sans

exception, à ces établissements dont je parle?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, vous savez, le régime, là, que nous mettons en place n'est pas différent,

dans la structure, de celui qui existait

auparavant. 46 de la Charte de la langue française actuelle s'appliquait aux

établissements visés à 29.1 déjà, donc le critère de nécessité. Nous, on

conserve le critère de nécessité, mais on ajoute également le critère de

démontrer que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une

telle exigence. Et, pour outiller les employeurs, on met, à 46.1, les trois

critères rattachés à cela. Ça fait que l'employeur va devoir faire une analyse

linguistique de la situation, avant d'exiger la maîtrise d'une autre langue que

le français, va devoir faire son analyse.

Et, même dans les

organismes visés à 29.1, ce n'est pas tous les postes qui nécessitent d'avoir

une maîtrise d'une langue autre que le français. Ce n'est pas vrai que, dans

l'ensemble d'un organisme visé à 29.1, vous devez... que tout le monde, tout le

monde, tout le monde doit avoir une maîtrise d'une autre langue que le

français. Prenez la personne à l'hôpital, là, qui lave les draps, là. Est-ce

que c'est nécessaire, pour être blanchisseur, que vous devez avoir une maîtrise

d'une langue autre que le français? Je ne le sais pas, moi, Mme la Présidente, parce

que je ne suis pas là, sur le terrain, mais l'employeur, lui, qui est

l'hôpital, va faire son analyse, va dire : Bien, j'avais l'intention de le

demander, tu sais, supposons, l'ancien poste, on l'avait demandé. Là, il y a un

nouveau poste ou la personne est partie. Premier élément, est-ce que c'est

nécessaire? Ça, c'est le même critère qu'auparavant. Deuxième critère :

Bien, oui, je juge que c'est nécessaire,

mais est-ce que j'ai une façon d'éviter d'imposer une telle exigence? Puis là

il va rentrer dans ces trois critères. Est-ce que j'ai un besoin réel?

Est-ce que les autres membres du personnel qui ont des compétences

linguistiques peuvent combler ce besoin-là? Puis, troisième critère, est-ce que

les autres membres pourraient faire... Est-ce que j