Donc, à

l'article 6, tel que je l'ai annoncé, M. le Président, je vais déposer un

amendement qui va se lire de la façon suivante :

Article

L'article 56 de la

Loi sur la police, proposé par l'article 6 du

projet de loi, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par

le suivant :

«Avant que le

premier ministre ne propose un candidat déclaré apte par le comité de

sélection, il demande aux députés permanents,

membres de la Commission des institutions, de prendre connaissance des

informations pertinentes audit candidat lors d'une même rencontre tenue

à huis clos.»

Le Président (M.

Bachand) : Nous allons suspendre quelques instants pour la

distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux.

Nous sommes

sur l'amendement déposé par le député de Chomedey.

M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Ouellette : Merci,

M. le Président, puis je veux juste

faire un petit retour en arrière, mais je serai assez bref. Comme je l'avais fait à l'article 3,

relativement au processus de destitution du commissaire, le

principe étant le même, que le comité

de députés soit celui des membres permanents de la Commission des institutions. J'avais, lors de mon amendement à l'article 3,

parlé du rapport écrit de la Commission

de la fonction publique, alors que

vous verrez, sur l'amendement que j'y introduis, je parle plutôt des informations

pertinentes audit candidat parce que la réflexion qu'on a entamée avec Mme la ministre hier sur les informations qui sont

envoyées au premier ministre et les informations qui seront disponibles

pour le comité m'amène à faire cette proposition-là.

n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que la Commission des

institutions est la commission qui siège le plus. C'est la commission

qui reçoit, entre autres, le Conseil exécutif, qui reçoit le ministère de la

Justice, qui reçoit la Sécurité publique,

qui reçoit les Affaires autochtones, les Affaires intergouvernementales, les

Relations internationales, et j'en

passe, donc je pense que c'est la commission toute désignée pour traiter ou

faire

partie du processus qui est introduit par le projet de loi n° 1 sur les règles encadrant les nominations du

DPCP, du Commissaire à l'UPAC et du directeur général de... Encore plus, M. le Président, c'est la Commission

des institutions qui reçoit, par mandat statutaire, le Commissaire à l'UPAC

et qui entend, aux crédits, le directeur de la Sûreté, qui reçoit aussi, en

mandat statutaire, le DPCP.

Donc, le

questionnement que j'avais hier, M. le Président, sur qui seraient les membres

qui vont... qui seraient les quatre choisis, parce qu'on est encore en

réflexion et en discussion, sur quels critères, les responsabilités, etc., je

pense que toutes ces questions-là

peuvent être répondues si d'entrée de jeu le gouvernement se rangeait à ma

proposition et, naturellement, c'étaient les membres permanents de la

Commission des institutions qui seraient ceux choisis lors d'un entretien à huis

clos pour examiner la candidature que leur soumettrait le premier ministre.

Je comprends que c'est différent de la mouture

initiale du projet de loi qui veut que le premier ministre désigne quelqu'un à

l'intérieur de son parti, que chacun des chefs de parti désigne quelqu'un à

l'intérieur de leur parti, mais on invente

ou on propose un autre processus alors que, par souci de cohérence, on a déjà

un véhicule qui existe, qui a fait ses preuves, et la Commission des

institutions, je pense, a gagné ses galons au cours des années et elle est

abondamment sollicitée pour toutes les

questions dont je vous ai fait mention, qui touchent les différents ministères.

Et on règle aussi la question des

députés indépendants, dont vous avez abondamment discuté, M. le Président. Je

n'ai pas mis dans l'amendement spécifiquement «le député indépendant», parce

que je calculais que le fait que ce soient les membres permanents, sans remplacement, de la commission actuelle

remplissait toutes les exigences qui étaient demandées par ces nouvelles

dispositions du projet de loi.

Donc, pour

toutes ces raisons, M. le Président, et puisqu'on en est à l'article 56,

c'était l'endroit spécifique où je devais présenter cet amendement,

avant qu'on étudie 56.1, 56.2 et les suivants pour la nomination du directeur

général. Et je crois qu'il va de soi que la

tâche que le gouvernement veut donner au comité de nomination, après le

comité de sélection qui proposera des

candidatures de candidats aptes... je pense

que faire faire ce travail-là par les membres permanents de la Commission

des institutions à huis clos... On a

des expériences passées que ce qui se passe à la Commission des institutions, ça reste à huis clos, et je pense

que cette commission-là est la mieux placée pour répondre aux besoins

impératifs du gouvernement dans l'introduction de ce nouveau projet de loi entourant les règles pour les nominations et destitutions. J'aurai

probablement, à l'article 9, à remoduler un amendement, mais, pour le

moment, je le dépose à l'article 6.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le

député. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment, vous ne serez pas surpris de comprendre que je

vais dans le même sens que le député de Chomedey

pour une seule raison, ce n'est pas compliqué, c'est que les députés qui sont à

la Commission des institutions, la

plupart du temps, ce sont ceux qui

vont écrire la loi qui touche, justement, ces nominations-là, c'est les députés qui ont entendu les intentions

de la ministre, ce sont les députés qui vont apporter des modifications à cette même loi, vont faire

des recommandations. De manière générale, vous allez avoir les porte-parole dans certaines matières, qui sont assis à la Commission des institutions,

évidemment, et en plus de ça vous allez avoir, de manière générale aussi,

là... je pense que l'adjoint parlementaire

de la ministre est membre de cette commission-là aussi. Pourquoi? Justement

parce que tu as une expertise qui est

non négligeable et qui, à mon avis, mérite d'être prise en considération parce

qu'il est évident que — et je pense que c'est important de le

répéter — la

Commission des institutions a longtemps été une des rares commissions où il n'y avait pas de partisanerie.

C'est probablement la plus noble des commissions parce qu'on traite des

institutions, que ce soit au niveau de la Justice, que ce soit au niveau des

Relations intergouvernementales canadiennes, que ce soit dans ce qui regarde le comité exécutif, que ce soient toutes

les questions de sécurité publique, je pense que les parlementaires sont

capables de s'élever au-dessus des considérations purement partisanes, entre

guillemets, pour faire en sorte que nos lois puissent avancer et

puissent être le reflet du monde dans lequel on vit.

Ça fait que, moi, évidemment, pour avoir été

ministre avec des dossiers qui venaient ici, à la Commission des institutions, pour avoir occupé votre siège

longtemps aussi, autant comme présidente que comme vice-présidente, je dois

dire que même tout le travail que j'ai fait

avant d'être ministre de la Sécurité publique en Commission des institutions,

autant à la présidence qu'à la

vice-présidence, m'a permis d'être en contact avec les lois qui touchaient la

sécurité publique, la Loi de la

police, qu'on a déjà modifiée ici, en commission. Ça fait que c'est sûr que les

membres qui sont assis alentour de la table... bon, c'est peut-être un

peu moins vrai pour les nouveaux députés quand on commence une législature,

mais il y a un certain nombre de députés qui,

eux, étaient là dans les législatures précédentes, qui ont cette expertise-là.

Et en même temps ça a le mérite de ne

pas se rattacher à des partis représentés qui peuvent n'avoir aucun

porte-parole dans une certaine matière.

Puis, si je vais

au niveau de la 41e législature, oui, il y avait moins de députés de

Québec solidaire, on en convient, ils

ne peuvent pas être assis dans toutes les commissions en même temps, M. le

Président, là, c'est un fait, O.K., puis c'est à leur corps défendant, entre guillemets, mais il est évident que, quand

il y avait un représentant de Québec solidaire qui venait s'asseoir en

Commission des institutions, on n'était pas tout à fait sur la même longueur

d'onde souvent parce qu'il n'avait pas le

background, il n'avait pas tous les débats qui avaient été faits, toutes les

discussions qui avaient été faites, et

au niveau de... souvent, on va se parler, woups!, on va trouver des points

d'accord comme ça, on va se parler comme ça, on va les trouver, du côté ministériel avec les députés d'opposition,

peu importe la formation politique. Et ça a le mérite aussi, en fait,

que le député indépendant, puisqu'il est membre de cette commission-ci,

pourrait participer au débat. Et je vais rappeler ce que

j'ai dit lors de mes précédentes interventions, il est un des rares députés à

avoir toute l'expertise nécessaire autant au

niveau du terrain policier, mais aussi en tant que membre de la Commission des

institutions, comme ex-adjoint

parlementaire de la Sécurité publique, donc je suis sûre que le collègue de

Vachon va comprendre ce que je veux dire

par là. Et ça aura le mérite aussi d'avoir les bons porte-parole assis dans la

bonne chaise, même pour l'adjoint parlementaire de la ministre, qui, lui

aussi, à mon avis, bien, c'est bien évident qu'il peut rajouter au débat et

bonifier nos discussions.

Donc, sans

surprise, je vous annonce que je suis pour la possibilité qui est là. Je pense

qu'il faut faire confiance au jugement des parlementaires, il faut faire

confiance aux membres de la Commission des institutions. On a fait de belles avancées avec la ministre aussi, il y a beaucoup

plus d'échanges, beaucoup plus de discussions, je pense que c'est plus facile

puis que les députés, ils prennent tous leur

rôle au sérieux. Donc, pour la bonne marche de nos affaires, je pense que c'est

une proposition qui a le mérite d'être intéressante.

Président (M. Bachand) :

Merci, Mme la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Oui. M. le Président, avec votre permission, j'aimerais certaines

clarifications du député de Chomedey. Donc,

à lire la modification, ça viendrait avant et remplacer, si je comprends bien,

le paragraphe trois. Donc, dans la procédure qu'on prévoit, que la ministre prévoit, le gouvernement prévoit, est-ce

qu'on fait un retour après qu'ils aient pris connaissance, donc, des

informations pertinentes? C'est quoi, la prochaine étape?

M. Ouellette : La prochaine étape, M. le Président, c'est le

paragraphe quatre, c'est que la Commission des institutions prend connaissance des informations dudit

candidat. Et je pense que les remarques ministérielles, hier, relativement aux

informations qui seront disponibles aux

députés de la Commission des institutions, eux, la commission aura à faire

rapport, et on pourra le préciser,

que ça soit individuellement ou par parti, un rapport confidentiel qui sera

retourné au premier ministre. C'est-à-dire que le paragraphe quatre

s'applique après l'entretien à huis clos de la candidature de candidat proposé.

Mme Weil :

Juste pour clarification, donc, l'actuel alinéa trois que le député propose de

remplacer, c'est là qu'on a le huis clos et la rencontre avec le

candidat?

Mme Weil : Et vous

préservez cette procédure dans les...

M. Ouellette : Oui, je

préserve. Oui, M. le Président, je préserve cette procédure. L'expérience

passée nous a amenés à réaliser que cette procédure d'entretien à huis clos par

tous les membres permanents de la Commission des institutions... et après il y

a le rapport.

Mme Weil : Donc,

c'est... excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil :

...donc, ce n'est pas un remplacement total de ce libellé. Vous préserviez une

partie du troisième alinéa, vous

maintenez la procédure proposée par le gouvernement. Ça, c'est une question.

C'est juste... la manière que l'amendement est proposé, c'est qu'on a

l'impression que la procédure proposée par le gouvernement disparaît. Donc, ça,

c'est une question que j'ai.

Et peut-être

revenir... Je me souviens un peu, mais pas parfaitement, en particulier la Loi

sur la police, pourquoi c'était un

enjeu important, puis que le député de Chomedey ne le propose pas pour les

autres, mais... Je vous rappelle qu'il y avait eu des interventions,

peut-être la semaine dernière, sur en particulier la

Loi sur la police, de

saisir la Commission des institutions. Peut-être revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Bachand) :

M. le député, oui.

M. Ouellette : M. le Président, j'ai déposé, à l'article 3,

qui était pour le Commissaire à la lutte à la corruption, un amendement demandant à ce que le comité, à tous

les... Et je vais probablement, parce qu'on est en suspension à

l'article 1, déposer un

amendement à l'article 1 aussi, par souci de cohérence. C'est que le

comité de députés choisis par les chefs de parti autorisé ou représenté à l'Assemblée... Je crois, M. le Président,

en mon âme et conscience, que la Commission des institutions et ses

membres permanents est le comité tout désigné.

Hier, j'ai

fait état de plusieurs interrogations relativement au comité qui... le député

de Verchères dirait que c'est une

nouvelle patente, là, mais je vous dirai que c'est une nouvelle approche ou un

nouveau comité qu'on crée. Alors, pourquoi ne pas se servir de comités ou de commissions déjà existantes, qui ont

fait leurs preuves? Et, vous le savez, M. le Président, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel a occupé ce poste, le poste que vous

occupez, dans la 38e, 37e législature, je l'ai occupé aussi longtemps, le

rôle de la présidence, c'est de faciliter nos échanges puis de faire en sorte

qu'à l'intérieur des divers partis les députés qui ont à prendre des

décisions, qui ont à faire des suggestions soient les mieux outillés pour prendre leurs décisions. Et, je vous dirai, je

pense que l'amendement que je propose, s'il y a une oreille du côté

gouvernemental, aplanirait toutes les

difficultés et aplanirait aussi tous les questionnements relativement au comité

de députés. Personne ne remettra en

question la pertinence, le rôle, la responsabilité. Si on dit que le candidat

choisi par le comité de sélection, qui est proposé par le premier ministre, vient

rencontrer les membres de la Commission

des institutions, qui... je nous le

rappelle, le premier ministre, ad nauseam, le leader du gouvernement, sous tous les gouvernements depuis que je

suis à l'Assemblée, ont toujours

dit que les commissions étaient souveraines, que le président remplaçait le

président de l'Assemblée nationale, et je

pense que, dans la population, c'est acquis que ce qui se décide en

commission... puis je suis totalement en accord avec les commentaires de la députée de Louis-Riel, pendant très longtemps, la Commission

des institutions, un peu comme la Commission

de l'administration publique, était reconnue pour être non partisane tout en

étant très, très sollicitée par les institutions québécoises.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Je reviens

encore sur la formulation. Donc, ce serait avant que le premier ministre ne

propose un candidat déclaré apte par le

comité de sélection et avant que celle-ci soit rencontrée par les députés d'un

même entretien tenu à huis clos, le

reste reste, hein, le reste de cette phrase? Donc, soit qu'on corrige

l'amendement, là, pour bien comprendre... Parce que je comprends exactement ce que le député propose, c'est que

cette commission, par son expérience, expertise — et moi

aussi, je sais que le député de Chomedey a beaucoup, beaucoup d'expérience en

la matière — c'est

valable, ça ramène cette question de cette évaluation, d'avoir des

informations, mais je pense que c'est dans la structure, c'est de bien comprendre que les procédures proposées par le

gouvernement sont toujours là, on ne perd pas... Parce que c'est une séquence

qui va revenir dans d'autres... pour le DPCP notamment, puis on va y revenir

aussi quand on va faire l'article 1.

M. Ouellette : La

formulation...

Le Président (M.

Bachand) : Juste un moment.

M. Ouellette : Oui, excusez.

Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît, par respect pour ceux qui ont la parole. M. le député

de Chomedey.

M. Ouellette : La formulation

de l'amendement, M. le Président, reprend les éléments existants dans l'actuel

article 56. C'est qu'avant que le premier

ministre ne propose une candidature à l'Assemblée nationale pour le vote aux

deux tiers il demande aux députés

permanents, donc on implique les membres permanents de la Commission des

institutions dans un entretien à huis clos, qui est juste un petit peu plus

loin dans l'amendement, et au lieu d'aller avec le nouveau processus arbitraire de qui choisit quoi sur quelles bases,

les responsabilités et les devoirs, on se sert d'une commission déjà existante

avec des membres permanents. J'ai insisté

sur les mots «permanents» justement, M. le Président, pour que ce soient les membres qui sont assignés à la Commission des

institutions. Parce que, on le sait, la commission, lors d'une audition, peut avoir une foule de remplacements, j'ai insisté sur

les membres permanents qui suivent, justement, les travaux de la commission,

qui sont

partie aux travaux des commissions, qui sont

partie aux crédits

budgétaires, qui sont

partie aux comparutions statutaires du Commissaire à l'UPAC, du D.G. de la Sûreté, lors des

crédits budgétaires, des commissions statutaires du DGEQ, du DPCP. Donc,

je pense que l'expertise est parmi les membres de la Commission des

institutions ou, à tout le moins, M. le

Président, à la Commission des institutions elle-même, dont c'est le mandat. Ça

fait que tout est dans la phraséologie, et, je pense, dans l'amendement

que je propose, j'ai repris tous les ingrédients de l'article actuel quant à l'entretien à huis clos et en y rajoutant les

informations pertinentes, en tenant compte des remarques ministérielles d'hier, qui... sans entrer

dans les détails, le comité de sélection va donner des informations au premier ministre. De par l'expertise de la Commission des institutions, probablement que les informations... en tout cas, il y aura des informations

qui seront transmises aux membres

permanents de la Commission des institutions pour qu'un rapport confidentiel...

et qu'une décision soit prise et

retourne au premier ministre dans les quinze jours, comme c'est mentionné au

quatrième alinéa, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de Chomedey. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, une courte réponse au député de

Chomedey, parce qu'il me semble qu'on a abordé cette question-là dans un précédent article, mais donc

j'accueille, comme tout le monde, l'amendement qu'il propose. Par contre, notre souhait est vraiment d'y aller

avec la formule qu'on propose, c'est-à-dire un comité de parlementaires qui

est composé d'un représentant de chacun des

partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Puis évidemment, quand

un gouvernement dépose un projet de loi, il

y a toujours une

partie discrétionnaire, il y a toujours une

partie qui relève

du choix d'un gouvernement.

C'est notre

choix, mais il y a quand même des raisons, aussi, logiques à ce qu'on préconise

cette formule-là plutôt que les membres de la Commission des institutions.

Premièrement, la façon dont une commission est constituée, bien, on n'a jamais

de garantie qu'il y aura forcément des représentants de chaque parti. C'est sûr

que, dans la tradition, c'est le cas, mais imaginons qu'à une prochaine

législature il y a un parti qui a tellement peu de députés qu'il choisit de

privilégier d'autres commissions. Ou aussi

ne serait-ce que le poids relatif de chacun des partis. Vous voyez ici le

nombre de personnes qu'il y a de la CAQ versus les autres partis. Je considère que ça donne

inutilement plus de poids à un parti plutôt qu'à un autre, alors que le

principe est d'être tous sur le même pied d'égalité, d'avoir tous la même

représentation, la même représentativité au

sein de ce comité-là. Et sans parler du fait que le candidat va se retrouver

devant peut-être 10, 15 personnes.

Je comprends que c'est des gens qui sont habitués de composer avec un certain

niveau de stress, mais je trouve que

ça commence à faire beaucoup de monde. Et puis, des fois, on sait comment on est,

on pourrait avoir tendance peut-être à ce que les échanges s'écartent du

fond de l'affaire, c'est-à-dire vraiment essayer de prendre le pouls de ce

candidat-là au-delà d'un simple C.V. ou au-delà d'un simple nom qu'on voit

passer dans un courriel.

Alors, pour

toutes ces raisons-là... Et le député de Chomedey évoquait lui-même le fait

qu'il y a régulièrement des remplacements.

Donc, oui, on pourrait y aller avec les membres permanents, mais, quand on dit

que les membres permanents acquièrent,

par la force des choses, une bonne connaissance des dossiers de sécurité

publique ou des dossiers qui sont traités à la Commission des institutions, bien, du fait même des nombreux

remplacements, ce n'est pas forcément le cas non plus. Donc, il n'y a pas de raison de penser que le

représentant qui serait désigné par le chef d'un parti autorisé représenté

aurait moins de connaissances ou

serait moins apte à faire l'évaluation du candidat qu'un membre permanent de la

Commission des institutions qui

n'aura pas nécessairement été de tous les projets de loi ou de tous les

dossiers qui touchent la Sécurité publique ou la Justice.

Donc, pour toutes ces raisons, on va garder la

première formule, mais je note l'amendement du député de Chomedey et je l'en

remercie.

Président (M. Bachand) :

Merci, Mme la ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous

plaît.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis c'est bien correct, là, la ministre

a exprimé très clairement sa

position, puis c'est correct, je veux dire, on ne va pas, je pense, se

convaincre de part et d'autre. Puis je veux... j'aimerais ça qu'on statue, je ne suis pas tout seul à

décider, évidemment, mais sur l'amendement de notre collègue, puis ça, je... je

sais qu'on termine nos travaux dans

10 minutes, mais j'ai... question juste technique. Pourquoi? Parce que

c'est important, le point qu'il soulève. Pourquoi c'est important, le

point qu'il soulève? Parce que, le député de Chomedey l'a soulevé lui-même, le seul endroit dans notre corpus

législatif où on reconnaît... autrement que dans notre règlement, là, puis que

dans nos lois de l'Assemblée nationale, le

titre, parce que c'est un titre, là, de député indépendant, c'est 34.1 de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, où là, dans un

contexte, et je cite l'article : «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché

d'agir, le président de l'Assemblée nationale...» Là, on parle du Commissaire

au lobbyisme : «Lorsque le commissaire

cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de

l'Assemblée nationale peut, après

consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée

nationale et, le cas échéant, des

députés indépendants, désigner, parmi les membres du personnel,» bon, un

remplaçant, ainsi de suite. Donc, on prend acte, dans une loi, d'un statut qui est celui, au-delà de parti autorisé

représenté, de député indépendant. Ça, c'est intéressant à soulever, et

je pense... et c'est pour ça que nous, M. le Président, on va voter en faveur

de l'amendement du collègue de Chomedey. Pas

parce que nous-mêmes, nous l'aurions déposé au premier titre, comme notre

premier amendement, on avait une

nouvelle approche, on en a débattu, on a pris le vote, la commission est

souveraine, puis c'est sa décision à la majorité, mais là, comme solution, je

vous dirais, même si on n'a pas tout, si on peut avoir cet élément-là, on va

voter en faveur parce que l'on

considère, et ça, c'est une réflexion que l'on doit conserver, qu'il y a lieu

de faire écho à cette notion de député indépendant, comme on le fait

déjà dans 34.1,

loi sur le lobbyisme.

Question juste technique, puis je le sais qu'il

a été président, M. le Président, de la Commission des institutions, il connaît

bien... juste au niveau du statut de permanent, l'article 132, il le sait

mieux que moi, fait en sorte que, je le cite — ça, on parle des députés qui ne sont pas

membres d'un groupe parlementaire, ça fait que les députés qui ne sont pas membres, c'est un député indépendant, c'est le

député de Chomedey puis c'est les trois députés de Québec solidaire sur la 41e — donc : «Le député qui n'est membre

d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute

commission.» N'aurait-il pas lieu de faire

en sorte de retirer... puis je ne vous ferai pas un sous-amendement, là, mais

le critère de «permanent» et ainsi de

permettre à lui, si d'aventure il avait eu l'heureuse idée, comme député

indépendant, de s'inscrire permanent sur la commission, là il va avoir

voix au chapitre, mais si une autre députée indépendante ne l'aurait pas fait, elle, elle n'aurait pas voix au

chapitre? Ou peut-être, on pourrait dire : Ah! bien là, la veille ou

l'avant-veille, elle a juste à changer son choix puis se mettre

permanente. Autrement dit, on joue un peu sur cette notion-là.

«Membres de la commission», j'enlèverais, moi,

puis je veux l'entendre là-dessus, il a sûrement mis ça parce qu'il y avait une réflexion. Pourquoi ne pas

permettre aux autres députés indépendants de s'y greffer, même s'ils ne sont

pas permanents? Là, c'est sûr, de toute

façon que, techniquement, il n'aurait pas le droit de vote, mais il a le droit

de parole, puis de questionner. Puis

on s'entend que le droit de vote, dans cette commission-là, n'est pas utile, il

n'y a pas de vote à la fin, là. Alors, je voudrais juste l'entendre,

techniquement, là-dessus, rapidement.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Par rapport à l'article 132 et par rapport à

la 42e législature, c'est un choix que les députés indépendants doivent faire ou peuvent faire. Les députés

indépendants peuvent aller dans toutes les commissions sans droit de vote ou les députés indépendants peuvent s'inscrire comme

membres permanents d'une commission, donc ils ont droit de vote et uniquement

pour les travaux pour lesquels ils s'inscrivent.

Dans le cadre de la négociation de la 42e

législature, l'inscription du député indépendant à la Commission des institutions a amené un réencadrement ou un

rebalancement de la présence gouvernementale au sein de la Commission des

institutions pour que le gouvernement puisse assurer une majorité, O.K.? Et,

pour les députés indépendants, mon souhait... le souhait

du député de Chomedey — pas mon souhait, mais le souhait du député de Chomedey — était d'être membre de deux commissions, ce qui lui a été refusé par le

gouvernement. Le choix... je veux dire, la décision gouvernementale a été de demander au député de Chomedey de choisir une

commission comme député permanent. Il n'y a pas d'ouverture du gouvernement pour que le député de Chomedey soit

membre... et les demandes du député de Chomedey étaient la Commission des

institutions et Commission d'administration publique, et il n'y avait pas

d'ouverture du gouvernement pour que le député de Chomedey, lors de la 42e législature, dans les négociations de la

législation actuelle... la législature actuelle, puisse être membre de

deux commissions. Donc, c'est un choix, et je pense qu'il est important...

L'amendement

n'est pas... Je pense que le député de Chomedey essaie d'élever le débat

au-dessus du statut d'indépendant, relativement

au projet de loi n° 1, mais plutôt à la disposition que le gouvernement

veut introduire d'un choix. Et je ne mets pas en doute aucunement le choix du premier ministre ou de chacun des

chefs de parti, mais pourquoi réinventer la roue? Nous avons une institution ou nous avons une

commission qui est versée, et je suis en désaccord — puis c'est tout à fait normal qu'on soit en désaccord — au commentaire entendu, M. le Président, par

rapport aux remplacements. Il y a toutes sortes de raisons d'ordre totalement extérieur aux choix de députés, là,

un conflit d'horaire, une représentation en circonscription, une obligation de siéger un lundi ou un vendredi, qui

amènent tout un réalignement, un choix gouvernemental du leader qui force les

autres députés ou qui privilégie la tenue de la commission à des journées où on

a des obligations. Puis le député de Nicolet-Bécancour l'a souligné,

justement, jeudi dernier qu'on a tous les mêmes obligations à des degrés différents ou à des périodes différentes, et il

faut prendre en considération tout ça, au niveau du bureau des leaders, pour

faire en sorte de faire fonctionner le Parlement.

Mais

strictement sur la question de M. le député de LaFontaine, je n'ai pas

mentionné le député indépendant dans l'amendement,

je pense que j'ai élevé le débat aux membres permanents de la Commission des

institutions. J'aurais pu ne pas être membre permanent, là. Puis d'expérience,

M. le Président, de mon passage à la Commission des institutions et de mon passage à la présidence, je pense qu'il faut

effectivement élever le débat et que c'est la commission la plus compétente,

sans aucune hésitation, pour traiter de ces questions-là.

J'entends

la ministre, qui me dit que c'est un choix gouvernemental. Je reviendrai avec

le choix gouvernemental sur les devoirs, les responsabilités et ce qu'on

s'attend des quatre choisis, parce qu'il va y avoir des critères, il va falloir

l'enchâsser dans la loi, là, ce que tu n'as

pas besoin de faire avec les membres permanents de la Commission des

institutions, qui négocient ou qui ont

à rencontrer tous les gens dans leurs sphères d'activité des institutions à

tous les jours ou à toutes les

semaines. Ça fait que, si on introduit une nouvelle, j'annonce déjà que je vais

vouloir avoir des spécificités pas juste sur le choix, parce que c'est

légitime de laisser au choix, mais ça va être quoi, les critères? Parce que les

gens vont être questionnés. Pourquoi lui ou

pourquoi ce choix-là? Et ça va être quoi, leurs devoirs, puis ça va être quoi,

leurs responsabilités?

J'espère

que ça répond aux interrogations de mon collègue de LaFontaine. Et, sans

spécifier, sans donner spécifiquement

ou sans... la situation du député indépendant, dans mon amendement, M. le

Président, là, je suis allé au-delà de

cela. Et je crois, en mon âme et conscience, après réflexion, que les membres

permanents de la Commission des institutions sont vraiment les mieux

placés.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M.

le député de Chomedey. Interventions?

Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 56 est adopté?

M. Ouellette :

Vote nominal.

Président (M. Bachand) : Vote nominal, Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Ouellette (Chomedey)?

La Secrétaire :

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des institutions

reprend ses travaux. Comme vous le savez, je vous demande, bien sûr,

d'éteindre toutes vos sonneries de vos appareils électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi

modifiant les règles encadrant la

nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du

directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites

criminelles et pénales.

Lors de la

suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur

l'article 56 introduit par l'article 6 du projet de loi.

Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Oui, M. le Président. Nous sommes sur l'article 56. J'aimerais déposer un

amendement, et ça fait écho... je ferai l'argumentaire, là, mais ça fait écho

de ce qui est venu... j'ai dit... c'est l'article, c'est ça, 56, juste que j'entendais de l'écho :

L'article 56 de

la

Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement rend public le mandat qu'il

confie au directeur général.»

Peut-être suspendre pour faire des copies.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques instants pour distribution.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, cet argument-là... cet argument-là...

cet amendement-là, mais j'ai un

argument, évidemment, pourquoi, d'où ça vient. Puis, comme vous le savez, M. le

Président, on dépose des amendements qui sont, nous le croyons, là, tout à fait

pertinents. Et ça, il y a deux sources, je vous dirais, M. le Président.

L'objectif ici, on parle du mandat du

directeur général de la SQ, on aimerait que le gouvernement rende public le

mandat qu'il confie au directeur

général. Ça fait écho notamment, rappelez-vous, du mémoire de l'Association des

directeurs de police du Québec, à la page 4, et je le cite : «Nous

avons aussi constaté qu'il n'existe pas ou peu de processus d'évaluation

ou de reddition de comptes de la

performance, basés sur les orientations établies par l'instance politique.»

Page 5 : «Qu'il existe un mécanisme de reddition sur un mandat

clair et établi par la confection d'une grille de mesure d'évaluation...» Fin de la citation. On parle d'un mandat clair et

établi par l'Association des directeurs de police. C'est tout simplement par

l'importance du poste, par le principe de transparence. Un peu comme lors de

l'assermentation d'un nouveau cabinet, souvent

le premier ministre va donner des orientations générales d'un ministre

dans son ministère, alors ce serait important pour nous que le mandat... un mandat soit rendu

public par le gouvernement. Évidemment, ce n'est pas dans la loi que l'on doit marquer

les détails quant au mandat. Ça, c'est une chose. C'était l'Association des directeurs de police du Québec qui le disait.

Quand

est venu nous parler Martin Prud'homme, le directeur général de la SQ, le

19 février 2019, il a dit, à une question que je lui posais, et je le cite : «Avant de

renouveler un directeur, c'est de l'évaluer. Toutes les années, on a des

évaluations de rendement, comme employés des emplois supérieurs. À chaque

année, on a une reddition de comptes à faire

aux études des crédits. Vous êtes à même d'être capables de juger si

vous avez un bon ou une bonne directrice. Vous êtes à même de voter par

la suite de le prolonger ou non. Ce n'est pas une obligation.» Fin de la

citation.

Alors,

M. le Président, on pense que, tant pour lui... puis on a suspendu

l'article 1, mais on avait un amendement similaire à l'article 1, puis on verra pour le DPCP parce que c'est

d'une autre nature, mais on en a un similaire pour l'UPAC, on aimerait que le gouvernement rende public le

mandat qu'il confie. Qu'un gouvernement prenne la peine d'en faire un, un mandat, pas quelque chose de 15 pages, là,

mais ce sur quoi le gouvernement aimerait que la nouvelle personne nommée

porte particulièrement son attention. Et, pour nous, ça participerait

aussi — et

les citations en font foi, ont fait écho de cela — d'un processus un peu plus pointu, un peu

plus pertinent, efficace de reddition de comptes. La personne, oui, elle

a le mandat d'administrer la SQ, d'être

directeur général, mais est-ce qu'on pourrait lui donner un mandat, comme par

exemple par rapport à toutes les

violences conjugales, par rapport à une note particulière pour ce qui est de la

prostitution juvénile, par rapport à

l'aide aux jeunes? Puis, même à l'intérieur, ça peut être des défis organisationnels,

comment peut-il... la sécurité civile.

Le mandat déciderait... Je donne des exemples. Je ne dis pas que ça, c'est les

meilleurs exemples, là, mais le gouvernement aurait, en vertu de la loi, une

obligation minimale de se questionner. Bien, voyez-vous, on est à un début de

mandat, on va le nommer pour cinq ans, ou sept ans, on verra, ça sera un

autre débat, on aimerait ça lui mettre ça un peu

plus précis. Et nous, après ça, comme députés, année après année, on peut entre

autres, entre autres, le questionner sur : Bon, le gouvernement a donné le ton, a donné un mandat, où en êtes-vous

quant à l'année 1 de cinq ou l'année 2 de sept dans

l'exécution du mandat? C'est l'objectif, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, M. le député. Interventions? Interventions?

Une voix :

...pas là, lui?

Président (M. Bachand) : S'il vous

plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : S'il

vous plaît, s'il vous plaît. Il n'y a aucun souci, aucun souci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine?

S'il n'y a pas d'autre...

M. Tanguay :

Je veux juste savoir ce que la ministre en pense.

Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît, Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ça, c'est parce que je suis en

train de faire des petites

vérifications pour répondre

intelligemment, c'est pour ça que je pensais gagner du temps avec d'autres

interventions.

Une voix :

...donner le temps à la ministre de...

Mme Guilbault :

Ah! O.K. Bon...

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît,

c'est... O.K., donc, Mme la ministre.

Mme Guilbault :

On est de bonne humeur, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : O.K. Alors, M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, ce

que j'essaie de comprendre, on n'est pas un peu rendus dans la gestion

quotidienne de la chose? Parce que, là, on part d'un projet de loi qui

est dans la nomination, là on commence à donner les mandats. J'essaie de

comprendre le sens, vraiment. On ne rentre pas dans la gestion de ça, là, ici?

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, oui, merci beaucoup. Merci pour votre question. Non, ça serait un mandat

très global, mais, lorsque le gouvernement... et le gouvernement peut le faire,

mais qu'il le fasse publiquement, qu'il le fasse par mandat, que le gouvernement, puis c'est l'objectif, rende

public le mandat qu'il confie au directeur général, c'est de façon un peu

plus spécifique, si le gouvernement a des

éléments sur lesquels il voudrait que... dans l'exécution de son mandat de

directeur général de la SQ, quelle

est la vision du gouvernement par rapport à ça. Ce n'est pas du

micromanagement, c'est et ce serait un

mandat général, mais je pense que c'est important que l'on indique... Parce que

ce sont des organisations qui évoluent, ce sont des organisations qui, à toutes

les études des crédits, quand on les questionne, nous demandent souvent des

budgets additionnels qui sont en lien

avec des missions qu'ils se sont données eux-mêmes puis qui nous informent

que : Savez-vous, notre

section

d'enquête, nous, on trouve qu'elle n'était pas assez performante, alors on

aimerait ça avoir plus d'argent pour pouvoir

engager 15 % de plus d'enquêteurs. C'est un exemple que je vous donne.

C'est correct, c'est bien, on le fait à tous les ans, mais que le

gouvernement ait le loisir de lui indiquer un mandat sans lui donner — puis

votre intervention est bonne — sans lui donner : Bien, tu vas le faire

de cette façon-là, ça va être 20 % puis ça sera 10 %, mais de lui

donner le ton, une indication, un peu

comme quand le premier ministre nomme un ministre et lui dit : Bien, vous,

je vous nomme ministre de

l'Inclusion, vous aurez la tâche de faire en sorte que nos nouveaux arrivants

connaissent bien la nation québécoise, et tout ça, les valeurs québécoises.

C'est de cet ordre-là, l'analogie que je ferais, et ça aurait l'avantage de

savoir, pour nous, où le gouvernement

loge quant à sa vision du mandat, et, pour nous, après ça, de faire un suivi

dans l'exécution, c'est juste ça.

Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault : Bon, oui, excusez, je peux... Bon, oui, bien, je

vais intervenir... Je cherchais quelque chose, je ne l'ai pas trouvé, mais, de toute façon, ce n'est

pas vraiment important. En fait, je ne sais pas à quoi fait référence,

nécessairement, le député, là, parce

qu'il n'existe pas forcément de tels mandats qui sont libellés puis qui sont

remis au directeur général de la

Sûreté du Québec. Il a, bien sûr, comme mandat d'appliquer la

Loi sur la police

avec, évidemment, la prise en compte de

phénomènes ou de circonstances qui sont propres à l'époque où il est nommé, ça,

c'est une évidence, évidemment — «une évidence, évidemment», en tout cas — mais il existe les plans stratégiques comme

dans toute organisation. Donc, dans un plan

stratégique, il y a la mission, il y a les valeurs de l'organisation, il y a

les grands axes d'intervention, il y a les grands projets aussi ou, en tout cas, les grands champs

d'activité sur lesquels elle prévoit se concentrer. Ces plans stratégiques là sont approuvés par le gouvernement, donc, veux

veux pas, ça donne une idée un peu des orientations partagées entre le

gouvernement et la Sûreté du Québec. C'est un document qui est public, donc que

tout le monde peut consulter. Il y a un rapport annuel de gestion qui vient avec ça, bien sûr, conformément à la

Loi sur la fonction publique, dans lequel ils doivent rendre compte,

entre autres, de l'application de leur plan stratégique.

Donc,

en ce sens-là, je pense que ça donne des bonnes indications sur, un peu, le

mandat ou la vision du directeur général de la Sûreté du Québec pour son

organisation.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions?

M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Oui, certes, il y a le plan stratégique, mais ce à quoi on fait

référence ici, c'est donner l'opportunité au

gouvernement de faire écho, en précisant un mandat, de ce à

quoi faisait référence l'Association

des directeurs de police du Québec. Et je les cite, page 5, ils sont venus nous

dire : «Qu'il existe un mécanisme de reddition sur un mandat clair

et établi par la confection d'une grille de mesure d'évaluation selon les

spécificités particulières du mandant visant

l'imputabilité d'un directeur.» Alors là, beaucoup de mots pour faire référence

à ce à quoi nous, nous verbalisons dans un amendement en disant, bien,

que le gouvernement puisse faire un mandat. C'est tout simplement ça. Et, dans l'exécution du mandat, là, dans une étape

deuxième et seconde, il y a un plan stratégique pour obtenir, pour atteindre l'objectif. Donc, le plan

stratégique, c'est le moyen, c'est la carte routière, mais la destination, le

mandat, c'est ce à quoi l'Association

des directeurs de police du Québec nous invitait à réfléchir, et nous, on

faisait écho à cela en donnant l'opportunité au gouvernement de préciser

son mandat.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.

le député. Interventions? M. le député...

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 56 est adopté? Vote par appel nominal, Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire :

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est

rejeté.

est toujours à l'article 56. Interventions,

article 56? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Sinon, nous allons passer à 56.1. Alors, nous

sommes maintenant à l'article 56.1. Interventions?

M. Tanguay : Juste question de directive, M. le Président. Donc, vous avez raison, puis vous me le faites réaliser, donc on ne va pas adopter à la pièce, ce sera à la

fin, dans le global, ce qui, techniquement... ce n'est pas notre intention, mais ce qui, techniquement, ferait en sorte que... même

si on est rendus à 56.2, est-ce que allez juger que le débat est clos sur 56?

Normalement, non.

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, honnêtement, c'est la procédure

qu'on s'est donnée. Au début de l'article 6, on s'est entendu avec

cette procédure-là. Donc, à moins d'un consentement unanime, je crois qu'on

devrait y aller sans vote, mais on devrait y

aller quand même

article par

article parce que, sinon, on n'avancera pas.

Alors, donc, si consentement unanime, la commission est souveraine.

Alors donc, ça va?

M. Tanguay :

Non, non, je comprends. Autrement dit, quand on a terminé, sur 56, nos représentations,

la compréhension de la présidence,

c'est qu'il n'est pas adopté, mais c'est comme s'il était adopté, on ne peut

pas revenir en arrière...

Président (M. Bachand) : À moins d'un consentement, bien sûr,

de la commission.

M. Tanguay :

...à moins d'un consentement. Bien, là-dessus, juste sur le 56, pour le clore,

entre guillemets, parce qu'on avait

commencé hier une discussion avec la Mme la ministre, puis je voulais juste que

ce soit clair, puis c'est mon seul

autre commentaire sur l'article 56, cet aspect-là de l'article 6, sur

la confidentialité, la confidentialité et le huis clos, le huis clos du comité des députés, moi, je prends

pour acquis que le comité des députés qui seront délégués pour recevoir en entrevue, les députés délégués au comité auront

loisir de rapporter ce qui s'est dit à leurs caucus. Moi, c'est ma lecture.

Ils ne seront pas, ces députés-là, en

infraction d'une obligation, par ailleurs, de confidentialité et de huis clos,

là. C'est juste ça ma compréhension. Je peux répéter si vous voulez.

Mme Guilbault : Oui, excusez, j'ai manqué un petit bout, mais c'était une discussion

sur le projet de loi que j'avais, là.

Le Président (M.

Bachand) : Non, non, allez-y.

M. Tanguay : Non, non,

je...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, oui, je comprends, allez-y.

M. Tanguay :

L'article 56, le huis clos du comité des députés, c'est quatre députés

délégués pour recevoir en entrevue un

candidat, il passe ou ne passe pas, le premier ministre fait faire le vote ou

pas, deuxième candidat... Mais, quand on

dit «huis clos», moi, j'aimerais juste qu'on précise que... ma compréhension,

ce sont des délégués des caucus respectifs et qu'ils pourront faire rapport à

leurs caucus de ce qui s'est dit puis comment on s'enligne pour voter, parce

qu'autrement... Parce que, souvent,

quand on parle de huis clos... J'en ai fait, des huis clos, moi, dans la 40e,

et je ne pouvais pas en parler à mon

caucus, là. Alors, je veux juste qu'on... tu sais, ce n'est pas un huis clos

parlementaire au sens formel de notre règlement, c'est un huis clos qui permet... et qui, dans sa lecture, nous permet

d'informer le reste des 124 autres députés ou 121 autres

députés de ce qui s'est dit.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, de partager, oui, minimalement

l'information pour que les autres puissent avoir un vote éclairé. Sinon, je pense que ça ne serait pas

réaliste de penser que le député va retourner dans son caucus en disant :

Votez pour ou votez contre, mais je ne vous

dirai rien de plus. Je pense, ça serait un peu insensé, là. Le terme «huis

clos», peut-être, effectivement, est

traditionnellement plus strict, mais la façon dont nous le comprenons, c'est

que la rencontre comme telle va se

tenir de manière très privée, toujours pour respecter le candidat ou la

candidate, qui, elle, déjà va circuler. Mais, tu sais, bon, ça va se faire très

discrètement, elle va quitter, il n'y aura pas d'autre monde dans la salle que

les délégués des caucus. Mais ensuite

eux, dans leurs caucus respectifs, qui sont aussi des tribunes normalement

assez privées, pourront partager suffisamment d'information pour pouvoir

avoir l'assentiment pour un vote collectif.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et, M. le Président, il va y avoir une très

grande majorité des parlementaires qui vont savoir sur quoi ils vont voter aux deux tiers, sauf les députés

indépendants. Donc, dans... Et je comprends la logique de la ministre, le

comité... et c'est le choix

gouvernemental, les députés qui vont faire

partie du comité vont rapporter à

leurs caucus pour expliquer aux

membres de leurs caucus, mais il n'y a pas de mécanisme, présentement, dans la

loi qui va permettre une quelconque information éclairée sur le choix du vote

aux deux tiers pour les députés indépendants. Là, il y en a juste deux, peut-être

qu'une journée il y en aura plus que deux.

Je pense qu'on doit avoir une réflexion pour ne pas faire deux classes de députés.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Alors, si ça clôt sur 56, nous allons

continuer à 56.1. Oui?

M. Tanguay :

Bien, sur le point du collègue de Chomedey, juste savoir, la ministre...

effectivement, je veux dire, ça

participait du fait que l'on appuyait l'amendement, de mettre ça en CI, il

était inclus, ça participait du fait qu'à un moment donné on parlait du député

indépendant, de lui donner un rôle. Moi, j'aimerais ça, parce que, de facto, il

est exclu, lui, là, là. Ça fait qu'il va vouloir voter, mais il y a

juste un pont, une main qu'on devrait tendre au collègue.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment,

j'entends mon collègue le député indépendant, puis je pense à tous ceux pourraient peut-être être indépendants

un jour, peu importe la banquette dont ils proviennent, que ce soit QS, Parti libéral, ça pourrait arriver à la Coalition

avenir Québec ou n'importe où, et je pense peut-être qu'il serait sage que la

ministre puisse entendre ce que le collègue de Chomedey dit. Moi, je pense

qu'on pourrait peut-être essayer de faire quelque

chose, style «la ministre peut informer» — pas «doit», «peut informer», et j'emploie le

«peut» à bon escient — «la ministre de la Sécurité publique peut informer, le cas

échéant, les députés indépendants», juste, au moins, pour qu'il y ait une passerelle quelque part. Je pense que la

ministre doit entendre aussi le fait qu'il y a des députés indépendants qui vont

être appelés à voter, puis à ce moment-là ça permettrait de... non le

formaliser dans le comité, mais au moins pour qu'il puisse voter sur quelque chose, ce qui serait

conscient. Donc, je pense qu'il y a peut-être une petite passerelle, là, où la

ministre pourrait informer, sans faire

participer de manière formelle aux discussions. Je regarde le député de

Chomedey, il hoche de la tête. Je pense qu'il serait de bon aloi au moins qu'il

puisse savoir avant de voter, et il faut prévoir un mode de transmission

d'information.

Donc, je vais

peut-être même me risquer à une petite suggestion à la ministre, c'est qu'on

pourrait se préserver le droit de peut-être juste insérer un petit

paragraphe ici, sans suspendre les travaux, là, je ne veux pas ralentir les

choses, mais juste pour que la ministre puisse y réfléchir, on pourrait

peut-être ajouter un petit alinéa pour prévoir un mode d'information de la

ministre aux députés indépendants, donc, comme ça, ça nous permettrait vraiment

de pouvoir continuer, puis on va tous

réfléchir. Je suis sûre que la ministre entend aussi ça. Ça va lui permettre de

peut-être écrire un petit quelque

chose qui pourrait être satisfaisant, parce qu'il peut y avoir plus qu'un

député indépendant, effectivement. Mais je pense qu'il faut garder la

porte ouverte, et je tends la main à la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, moi, j'aurais une question, c'est... À

ma connaissance, actuellement, pour les nominations aux deux tiers, c'est partagé avec les chefs des

partis, mais peut-être que ça dépend, peut-être que je comprends mal. Donc,

j'aurais une question pour le député de Chomedey, il est libre de répondre...

Le Président (M.

Bachand) : Excusez, M. le député, laissez la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault : ...il

est libre de répondre, évidemment, mais actuellement est-ce que le député

indépendant de Chomedey — ou depuis qu'il est indépendant — reçoit de l'information sur une éventuelle

nomination aux deux tiers et, si oui, laquelle?

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : De mémoire, je ne pense pas que le cas s'est

présenté depuis le début de la 42e. De mémoire, je suis le... les députés indépendants sont en copie

conforme de tous les échanges entre les bureaux de leader, sur toutes les motions

et tout le fonctionnement de la Chambre, les

avis de la Chambre, etc., parce que ça prend leur consentement pour qu'une

motion soit acceptée au salon bleu, sur toutes les motions.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, non, non, c'était... Allez-y, Mme la

ministre.

Mme Guilbault :

Mais c'est entendu que la motion que le premier ministre va déposer pour la

nomination, forcément les députés

indépendants vont l'avoir, puis elle va être publique, elle va être déposée,

donc elle va être connue. Mais moi,

je parle en amont de ça pour... Mais peut-être que le député de Chomedey n'a

pas vécu, à

titre d'indépendant, la nomination de qui que ce soit aux

deux tiers.

M. Ouellette : Non, et, si je comprends, M. le Président, si un

député indépendant ne donne pas son consentement à la motion du premier

ministre, il ne peut pas la présenter.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, et peut-être le fait que, dans

le seul endroit où c'est écrit nommément, à date, dans une loi, c'est

celle du Commissaire au lobbyisme, où «auprès des chefs des partis

autorisés[...] — comme

vous avez pris — à

l'Assemblée nationale et, le cas échéant,

des députés indépendants». Donc, c'est pour ça que moi, je disais bien

candidement : Je pense qu'on peut rajouter un petit paragraphe pour

que vous informiez le député, et ça réglerait possiblement le cas de figure qu'on a devant nous. Je pense que, tant

qu'à être dans la loi, on est aussi bien de le prévoir parce qu'il peut y

avoir, effectivement, plus qu'un

député indépendant. Puis pour éviter que la nomination soit totalement bloquée

parce qu'il n'y a pas de consentement sur la motion, bien, à ce moment-là, je

pense que ça remplit l'objectif du député de Chomedey. Donc, peut-être,

on peut...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Je vais suspendre deux minutes, mais... bien, en

tout cas, on fait des vérifications, mais possiblement qu'on pourra

enchaîner, mais je vais suspendre quelques minutes, ça ne sera pas long.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, avant que la présidence suspende...

Mme Guilbault :

Ah! oui, excusez-moi, demander une suspension.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Bachand) : Il

n'y a aucun problème. Oui, M. le député de... Parce que M. le député de

LaFontaine voulait la parole, alors, écoutez... M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Oui, puis on est en train de faire les vérifications, effectivement, de notre

bord. On n'en est pas au fait de

dire : Ah! soyez prévenus que le premier ministre va déposer la motion ce

matin puis qu'on va être appelés à voter, je suis en train de vérifier, nous, dans le temps, est-ce

qu'on envoyait les C.V. au préalable aux indépendants. On les envoyait

aux groupes, mais est-ce qu'on prévenait? Si on ne le faisait pas, peut-être

qu'on a eu une occasion là de les prévenir,

je vous dirais, ne serait-ce que...

puis je vais terminer là-dessus, mais ne serait-ce que, quand le premier

ministre reçoit, du comité, son

rapport, qui va appuyer quoi, puis que le premier ministre dit : O.K., j'y

vais, que, là, le premier ministre, avant

le matin même, de dire : Indépendant, là, j'y vais demain ou mardi

prochain, puis voici le minimum d'information sur le C.V., sur la

candidature, ça, on pourrait l'en informer avant le dépôt de la motion.

Le Président (M.

Bachand) : J'ai le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Bien, je pense que c'est très important pour

notre réflexion, puis je vous l'ai dit, quand on a une discussion, c'est arrivé à une reprise depuis le

début de la 42e législature où le bureau du premier ministre,

personnellement, a informé les députés

indépendants de nominations que le bureau du premier ministre voulait faire, et

ça prenait le consentement de chacun des députés indépendants pour que

le premier ministre puisse juste présenter sa motion.

Président (M. Bachand) :

Alors, avec votre accord, nous allons suspendre quelques instants. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Alors, peut-être, M. le député de LaFontaine, oui, pour résumer le

tout.

M. Tanguay : Oui. Oui, merci, M. le Président. Sur ce

point-là, ce qu'on pourrait faire, on pourrait avoir une entente à l'effet que, de facto, quand la ministre va

dire : O.K., je peux vous donner une réponse si j'y vais ou

pas, mais qu'on nous permette de

réouvrir le débat sur le 56. Autrement dit, que, si la ministre, elle nous

revient, avant qu'elle nous dise : Finalement, on ne le fera pas, bien, qu'on ouvre le débat sur

56...

M. Tanguay : ...on ne le sait pas, elle ne peut pas s'engager,

puis elle pourrait très bien dire : Finalement, on ne le fera pas, auquel cas j'aimerais qu'avant

qu'elle dise «on ne le ferait pas», qu'on se dise, de consentement : On

rouvre le débat sur 56, mais ce ne sera pas pour faire heures là-dessus, mais

c'est juste, si on a de quoi à dire, qu'on ne soit pas juste pris par la

réponse, là. Mais je salue l'ouverture de la ministre de dire : On va

regarder ça. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va pour 56? M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Bien, puisqu'on est à 56 et qu'on avait amorcé

une réflexion sur la charge et la fonction, je pense qu'il y a sûrement

une réponse ou un éclaircissement qui est imminent.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, sur la charge et la fonction, ce qu'on

a compris, c'est que la notion de «charge» fait référence à la création aussi d'une institution en soi, parce que

le DPCP... et le commissaire devenait, en même temps, une institution

qu'est l'UPAC, bien, le commissaire contre la lutte à la corruption, et le DPCP, qui,

lui, se trouve à porter, finalement,

le même nom que l'institution qu'il incarne, le même

titre que l'institution qu'il incarne. Donc, la «charge» fait référence vraiment

à... institue une charge à la création d'une institution, alors que

«fonction» fait référence à une fonction comme on l'emploie communément. Et «fonction» est employé partout dans

la

Loi sur la police, comme on disait hier. Si je ne m'abuse, le terme «fonction» a été repris pour

le BEI aussi, donc, c'est ça, il y avait simplement une question, si on veut, de concordance ou d'utiliser le même terme pour le

D.G. de la Sûreté que le terme qu'on retrouve dans la

Loi sur la police et de conserver le terme de «charge» pour l'UPAC

et le DPCP, qui avait été utilisé dans les lois respectives du commissaire et du DPCP.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Donc, c'est sans conséquence.

Mme Guilbault : Ça reprend les termes qui sont dans leurs lois

respectives, alors je pense que ce serait peut-être un chantier inutile d'ouvrir l'uniformisation de la

terminologie.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Thériault : Une

autre fois, si jamais on revient à la Loi de la police, peut-être qu'il

faudrait juste regarder s'il y a une possibilité de faire de la concordance

dans...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Bien, c'est que le D.G. de la Sûreté du Québec, la notion de «charge» ne s'applique pas de la même façon que pour les deux autres parce que lui

n'est pas la Sûreté du Québec, c'est le D.G. d'une institution qui est à part, alors que, pour le DPCP puis le commissaire, son

titre est vraiment l'incarnation de l'institution qu'il représente,

puis c'est là, la nuance.

Président (M. Bachand) : Sur

56, est-ce qu'on y va comme la commission souhaite? Alors, 56.1, s'il vous plaît. Interventions?

M. Tanguay : Est-ce que

la ministre peut en faire la lecture?

Le Président (M. Bachand) :

Oui, Mme la ministre. 56.1.

Mme Guilbault :

56.1, oui. J'aurais un amendement, mais je commence par le...

Le Président (M.

Bachand) : La lecture, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Parfait. Donc : «56.1. Le mandat du directeur général est d'une durée d'au

plus cinq ans.

«Son mandat

peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale des mandats successifs

atteigne 10 ans. Dans un tel cas, les premier, troisième et quatrième

alinéas de l'article 56 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Et je propose un amendement. Donc :

Remplacer l'article 56.1 de la

Loi sur la

police proposé par l'article 6 de ce projet de loi par le suivant :

«56.1. Le mandat du directeur général est d'une

durée de sept ans et ne peut être renouvelé.»

Donc, est-ce que j'y vais ou... est-ce que je le

partage avant ou je commente tout de suite?

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît, on ferait la

distribution.

On va suspendre quelques instants pour la

distribution, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Nous sommes à l'article 56.1, avec

l'amendement de Mme la ministre. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, donc, bien, c'est ça, mon amendement,

finalement, vient modifier, évidemment, l'article d'origine. On a beaucoup discuté... ou, en tout cas, moi, je me souviens avoir posé la question systématiquement à à peu près tous

les groupes qui sont venus nous rencontrer sur la durée du mandat de la Sûreté du Québec, il n'y avait pas nécessairement de consensus, il y avait beaucoup de questionnements.

J'en a

discuté aussi avec mes amis ici, et, dans toute cette réflexion-là, ce qui est

ressorti, c'est que... bien, d'abord,

l'enjeu d'harmonisation, qui est toujours

partout, donc là on harmonise avec les deux autres postes, qui sont d'une durée

fixe de sept ans non renouvelable. Et

l'essence même de ce projet de loi là consiste à vouloir avoir plus d'indépendance et plus d'apparence d'indépendance dans la nomination de ces personnes-là, mais aussi dans l'exercice

même de leurs fonctions et dans l'existence même du fait qu'ils sont à ce

poste-là. Et, pour nous, le fait qu'il y avait une notion de renouvellement pouvait

avoir quelque chose de contradictoire avec cette souhaitable indépendance à

toute épreuve.

Donc, en

enlevant la notion de renouvellement, on estime que, vraiment, on est parés à

tout potentiel de tentative d'influence,

toujours dans... on est dans les perceptions beaucoup dans ce projet de loi,

là, parce que, dans les faits, je ne veux

pas accuser qui que ce soit d'avoir, effectivement, cherché à influencer des

élus qui sont... ou un gouvernement qui est appelé à les nommer. Mais toujours pour une question de perception

et en droite ligne avec les intentions profondes de ce projet de loi là, en retirant la notion de

renouvellement, on s'imperméabilise à toute impression de tentative d'influence

auprès d'un gouvernement ou auprès d'un

groupe d'élus, désormais, qui pourrait avoir la tâche ou la décision de les

renouveler ou non dans un horizon de cinq ans, parce qu'on parlait d'un

mandat de cinq ans maximum renouvelable.

donc c'est ça, alors le sept ans est similaire aux deux autres, on enlève la

notion de renouvellement, et puis on estime

que ça peut répondre à plusieurs... je ne dirai pas plusieurs exigences, mais

que c'est en conformité avec ce qu'on souhaite pour ce projet de loi là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Ma première

réflexion, M. le Président, puis je pense que ça va nous aider à réfléchir, on

a trois organisations très, très, très distinctes : le premier, là on

parle du Commissaire à la lutte à la corruption, qui gère 60 enquêteurs — 60 enquêteurs, c'est une unité

spécialisée, en tout cas, supposément; et le DPCP, on parle de 1 200 avocats;

on parle de 8 000 personnes, des

policiers de différentes fonctions et de différents horizons à l'intérieur de

la Sûreté du Québec. Ce n'est pas le

même bateau, ce n'est pas le même bateau à faire tourner, ce n'est pas le même

bateau à organiser non plus.

Ma première

réaction, je me dis : Sept ans pour le directeur de la Sûreté — puis j'ai frais à la mémoire les

explications que M. Prud'homme,

du temps qu'il était directeur de la Sûreté, est venu nous donner en

commission — c'est

très court pour changer ou pour, à un moment donné, instaurer que ce

soient des politiques, une culture ou différentes choses au niveau de l'organisation. Et, comme je le

mentionne, il faut prendre en considération, là, les chiffres :

8 000, 1 200, puis 60

enquêteurs spécialisés, ce n'est pas la même chose quand tu veux imprimer une

façon de faire ou que tu veux changer des

choses. Au premier égard, je vous dirai que j'ai des réticences par rapport au

sept ans, je dois les exprimer. C'est ma première réflexion, je vais continuer de plancher là-dessus. On part de

cinq ans renouvelable, qui aurait pu être renouvelé après évaluation, et on nivelle, parce que c'est

écrit dans les deux autres, à sept ans. Ma première réflexion : J'ai un

petit peu de misère avec ça.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi aussi,

j'ai un petit peu de difficultés avec ça parce que ce qu'on avait avant,

c'était cinq ans renouvelable. Donc, si la personne qui avait été choisie, pour

x raisons, on n'avait plus confiance...

Bon, vous dites, là, Mme la ministre... je vais m'adresser à vous, M. le

Président, Mme la ministre dit : Bien, c'est pour une question d'indépendance, et tout ça, mais, si on

s'apercevait qu'en cours de route la personne qui aurait été à la tête de la Sûreté du Québec n'avait pas cette

indépendance, bien, on pouvait toujours trouver les bonnes raisons, disons,

pour le remplacer.

Mais c'est

vrai que, dans une telle organisation, cinq ans, vous avez à peine... Le temps

que vous arriviez, que vous mettiez

les choses en place... Changer une culture d'organisation, et avec tout ce qui

s'est passé, on sait que ça ne se fait pas

aussi rapidement qu'on voudrait, n'est-ce pas? Mettez trois ans, deux ans et

demi, trois ans avant de changer la culture de la SQ, d'imprégner... parce que, si on a choisi cette personne, on

l'a choisie aussi pour les valeurs qu'elle va transmettre, justement, à

cette organisation. Et par la suite, deux ans, elle sait que son mandat ne sera

pas renouvelé... Je le sais, qu'il y a plus

d'experts que moi autour de la table, mais moi, au contraire, j'y vois là... Au

bout de cinq ans, la personne, elle se dit : Moi, je n'ai rien à perdre,

là, je suis là cinq ans. Après, où je vais aller? Je ne serai plus à la Sûreté

du Québec. Donc, je pense qu'on ne

vient pas chercher une transparence, selon moi, qui n'est pas là, là, pas

nécessairement, et... après sept ans, c'est-à-dire. J'ai beaucoup de

difficultés. La ministre ne m'a pas convaincue, puis...

Écoutez, on vient de le recevoir, là... puis

j'écoute mon collègue, quand il dit... C'est vrai que ce n'est pas les mêmes... l'UPAC, ce n'est pas la SQ, là, ce n'est

pas le même nombre d'employés, ce n'est pas... L'UPAC est spécialisée dans un type d'enquête, ce n'est pas la même chose

que la SQ. Je ne pense pas que... L'UPAC, en tout cas, a de la misère à enquêter sur ce qu'elle avait déjà comme

enquêtes à faire, elle n'ira pas enquêter sur un meurtre, là, puis sur toutes

sortes d'histoires. Je veux dire,

c'est plus large que ça, comme enquêtes, à la SQ. Et, tout à coup, bien, on

décide qu'on ne renouvellera pas son mandat, déjà, aussi.

Puis je

m'interroge comme ça, là, je n'ai pas réfléchi amplement, mais ça m'amène une

autre question. La personne qui va aller là, que son mandat, elle sait qu'il ne

sera pas renouvelé... On disait auparavant : On a de la difficulté

déjà à recruter des personnes pour occuper

des fonctions telles que directeur de l'UPAC, bon, puis on parlait aussi de la

SQ, là, ce n'est pas facile à

diriger, la SQ, avec tout ce qui s'est passé là non plus, là... puis avec ce

qui vient de se passer récemment, là,

que tout le monde vantait les mérites de M. Prud'homme, puis on ne le sait

pas, personne, mais, en tout cas, on peut se dire une chose ici, que sa carrière, selon moi, est pas mal foutue, là,

bon. À tort ou à raison, quand le mal, il est fait, il est fait. Ça fait qu'on se disait : On a déjà de

la difficulté à recruter des personnes pour occuper de telles fonctions, puis

là on va dire à la personne :

Bien, on t'embauche, c'est toi qui as répondu le mieux au comité de sélection,

les critères, tu es la meilleure

personne pour diriger la SQ, bien, c'est parce qu'après sept ans, là, tu vas

aller faire autre chose. En tout cas, moi, on ne m'a pas convaincue que

c'était le meilleur amendement pour ce qu'on souhaite.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Interventions? Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bien, je ne sais pas si la ministre, elle aurait des exemples. C'est sûr que

c'est de tirer de l'histoire de cette

institution en particulier où... Je peux imaginer, c'est vrai, dans une grande

organisation, souvent on frappe notre vitesse de croisière à peu près à cinq,

sept ans parce que c'est des organismes très, très complexes, juste au niveau

des ressources humaines... Mais, s'il

y a des exemples qui ont inspiré la ministre, sans que ce soit nominalisé, mais

où on a vu que peut-être ça viendrait améliorer l'aspect de l'indépendance...

Je comprends le désir d'uniformiser. Je pense que l'enjeu de la complexité

de l'organisme, c'est la différence entre les organismes, il y a quelque chose

là, en tout cas.

Président (M. Bachand) : Le député de Chomedey. Oui, M. le

député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai écouté, M. le Président, les commentaires de

ma collègue de Duplessis, puis juste pour alimenter notre réflexion,

puis je pense qu'on est tous comme ça, on le vit dans le domaine politique, on

l'a vécu dans le domaine politique avec les

élections à date fixe, et de voir... un an d'avance, avec une date butoir, la

machine est complètement arrêtée dans

la dernière année, et je pense que ce n'est pas... Je ne peux vraiment pas, en

mon âme et conscience, voter pour un amendement de cette nature. C'est tout à

l'inverse des explications que le directeur de la Sûreté du Québec, quand il

était en poste, est venu nous donner, que même 10 ans, il voulait que le

gouvernement garde l'ouverture.

On ne le sait jamais, et il n'y a pas personne

qui pouvait prédire, lundi matin, que lundi après-midi on aurait 300 000 personnes pas d'électricité puis

qu'on serait pris dans une crise. C'est des choses qui sont possibles au

Québec, et la responsabilité revient

à la Sûreté du Québec. Donc, il faut que la direction soit solide, qu'on sache

d'avance où est-ce qu'on s'en va. Je

veux dire, au niveau d'une enquête spécialisée ou au niveau du DPCP, qui est en

fin de parcours des dossiers montés par

les enquêteurs, puis l'Unité permanente anticorruption, qui est dans un créneau

très spécialisé et qui n'a pas cette obligation quotidienne de répondre aux demandes et aux fluctuations de la situation

quotidienne des Québécois, on doit envoyer un message qu'on le supporte et non pas qu'on le met dans le même carcan,

et on doit aussi envoyer un message à tous ceux qui seraient intéressés, avec les qualificatifs. Pourquoi tu irais

mettre ton nom dans un organisme à 8 000 personnes, alors que tu es capable d'aller avoir beaucoup moins de

problèmes à 60 dans une unité spécialisée? Pour la même personne avec les mêmes critères, là, parce qu'on risque de retrouver

les mêmes noms. Puis avec les commentaires de ma collègue de Duplessis, on risque même de retrouver des avocats

à la tête de la Sûreté du Québec. M. Prud'homme est venu nous mentionner

que ce n'est pas nécessairement un policier, il veut que ça soit le meilleur

gestionnaire sur le marché.

Donc, je

pense qu'il faut faire cette différence-là. On l'avait, on l'avait dans

l'article actuel, on la change et on banalise, on banalise les

différences fondamentales qu'il y a présentement. Je veux dire, on pourrait

faire la même chose avec le SPVM, c'est 5 000 personnes. Peut-être qu'à un

moment donné, dans notre réflexion, on en arrivera à proposer un amendement aussi pour le SPVM, parce que je pense

que des gens qui sont venus en commission nous ont informés qu'on devrait, dans le processus de sélection, penser à

voir le SPVM sur le même type que la Sûreté du Québec parce qu'on n'a

pas ces obligations-là.

En tout cas,

je le mets pour notre réflexion à ce stade-ci. Probablement que ça va évoluer,

M. le Président, mais je ne suis pas en accord du tout avec cet

amendement de la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il

vous plaît.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Moi, juste mentionner que, dans la situation précédente

où il y avait deux fois cinq ans, ça

donnait 10, mais ce n'est pas une garantie de 10 ans, il y avait deux mandats

possibles. Donc, il était possible qu'il

ait un seul mandat, qu'il ait juste un cinq ans aussi. Alors, de faire deux mandats

de cinq, ce n'est pas nécessairement un 10. Alors, si on était en train

d'argumenter que le 10 était mieux que le sept, bien, ce n'est pas un vrai 10, c'est

un «peut-être 10». Et en ce sens, couper la poire en deux puis d'arriver sur le

sept, en quelque sorte, ça garantit un mandat plus

long que cinq. Et, moi, sept, ça me va, je trouve ça correct parce que

ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est une position de pouvoir, puis un pouvoir qui est important,

là. On dirige la SQ, là, ce n'est pas banal. Et je pense qu'historiquement

les positions de pouvoir où des gens sont

là... plus on est là longtemps, plus il y a des chances qu'on s'y attache, que

des choses se passent. Ce n'est, encore une fois, pas une garantie que

des gens vont virer croche parce qu'ils sont là plus longtemps, bien sûr, mais c'est plus susceptible d'arriver qu'un mandat

plus court, du moins, c'est mon impression. Alors, pour toutes ces raisons, moi, je n'en aurais pas

fait une bataille. Je n'avais pas préparé un amendement en ce sens-là, mais

il est devant moi, puis je vais l'appuyer parce que je trouve qu'il fait sens.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci. Bien, moi,

je pense plutôt à une stabilité qu'on doit donner à cette organisation qu'est la SQ. Auparavant, c'est sûr que ce n'était pas

une obligation de renouveler, mais il y avait toujours bien la possibilité de

cinq ans, deux mandats, pour un max de 10.

Mais là on arrive puis on dit à la personne qui va postuler... puis, oui, ça

peut être quelqu'un du civil, mais,

encore là, on dit toujours qu'on a de la difficulté à recruter des personnes

pour occuper ces fonctions, entre

autres directeur de la Sûreté du Québec, et même l'ancien directeur est venu

nous dire ici que ça pouvait être

quelqu'un de la société civile. Bon, imaginez-vous que vous avez quand même une

belle carrière, vous avez des bonnes conditions

de travail, vous répondez aux critères, vous pourriez être intéressé par ce

défi. Là, vous vous dites, sept ans, ce n'est pas renouvelable, et des fois il y a... ça prend plus de temps

qu'on pense à stabiliser une organisation, à être capable d'imposer des façons de faire. Puis, écoutez,

quand vous avez fait ce travail-là, bien, vous voulez quand même voir si ça va

fonctionner, ce que vous avez voulu changer dans les manières de faire.

Moi, je

trouve que c'est un drôle de message qu'on envoie. Puis il y a toujours une

raison, là, on ne change pas pour changer, là. Bien, à moins que le

gouvernement ait décidé de changer pour, justement, faire comme avec l'UPAC

puis faire comme avec le DPCP, mais

on ne parle pas de la même chose du tout, là, comme organisation. Si on veut

simplifier le projet de loi, bien,

qu'on le dise. Des fois, on le fait, mais je pense... en tout cas, si c'est ça,

je trouve qu'on n'est pas sur la bonne

voie. Si ce n'est pas ça, on n'a pas réussi à me convaincre parce que...

Pourquoi avoir changé cinq ans renouvelable deux fois, qui faisait 10 ans, à sept pas renouvelable? Bon, mon

collègue de droite dit : Oui, bien, c'est important de changer pour pas que les personnes, bon, soient trop dans

leurs petites affaires puis que... des fois, il faut rechanger les mentalités,

mais une organisation telle que la SQ,

justement, on ne peut pas changer à tous les deux, trois ans. Puis, si

quelqu'un s'en va... puis, je vous le dis, là, M. le

Président, je suis vraiment en terrain inconnu, mais, si une personne s'en va,

avec les qualités, avec l'expérience nécessaire, pour s'en aller à la SQ puis

qu'elle se dit, au bout de trois ans : J'y parvenais, mais j'ai

d'autres choses à mettre en branle, bien, écoutez, je n'aurai pas...

des fois il se passe des situations difficiles aussi, là. Ce n'est pas évident

gérer un corps de police comme la Sûreté

du Québec, là. Je ne connais pas ça, mais j'entends, je lis puis j'ai des gens

qui font

partie de la Sûreté du Québec que

je connais bien, et ce n'est pas facile, le métier de policier, à tous les jours.

Et que, pour x raisons qui se passent dans l'organisation... puis, encore une fois, je sais que ça ne va pas

plaire, mais qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, d'une manière ou d'une autre, à tort ou à raison, la

carrière de M. Prud'homme a mangé un petit coup dernièrement. Ça fait que

vous vous en allez occuper ça, vous

dites : Ça ne sera pas renouvelable, ce n'est pas 10 ans... C'est

quand même trois ans de moins, parce

qu'il y avait une possibilité de ne pas le renouveler, mais là on le dit,

là : Tu as sept ans, au bout de sept ans, aie fait ton travail, n'aie pas fait ton travail, si tu ne l'as pas

fait, on peut te limoger avant, mais au bout de sept ans, c'est fini, hein? Quelqu'un qui est vraiment, vraiment

en fin de carrière... Parce que, je vous le dis, il y a des personnes, que ce

soit dans la fonction publique ou autre,

puis on est dans ça depuis une couple d'années pas mal, qui, des fois, ont

perdu leur emploi pas pour les bonnes

raisons puis, des fois, qui ont obtenu des emplois pas pour les bonnes raisons

non plus. Et là on dit : On veut

être transparents, on veut se donner un processus qui n'est pas partisan, se

doter des meilleurs outils pour avoir les meilleures personnes, puis là

on arrive avec cet amendement sur le mandat...

Président (M. Bachand) : Mme la députée, juste un instant, s'il

vous plaît. Là, vous intervenez... Il y a des membres

qui se posent des questions. Allez-vous intervenir, n'allez-vous pas

intervenir? Si vous voulez intervenir, c'est très facile, vous me faites

signe, O.K.?

Une voix :

Désolée, M. le Président, c'est de ma faute.

Le Président (M. Bachand) : Je suis

très ouvert là-dessus, mais c'est parce qu'à un moment donné on entend

des conversations, alors... Je sais

que chacun s'invite à intervenir, mais vous avez juste à me le dire, à moi,

puis je vais vous donner la parole avec plaisir. Mme la députée de

Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M.

le Président. C'est peut-être

parce que mes propos suscitent de l'intérêt de part et d'autre, hein?

Mme Richard : Sûrement, sûrement, sûrement parce que, je vous l'ai dit, je suis comme je

suis et je ne fais pas de

faux-semblants. Donc, c'est sûr que, pour ces raisons, écoutez,

moi, on ne m'a pas convaincue. Je vais voter contre, là.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de

Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette :

Moi, M. le Président, je pense aussi que l'essence de l'amendement enlève une obligation

gouvernementale de recourir à 56 en cas de renouvellement. Présentement, l'article, comme il est écrit, le directeur de

la Sûreté, il a un mandat de cinq ans

et, pour le renouvellement, il doit passer le comité de députés, nomination

aux deux tiers, etc. Là, le gouvernement s'enlève cette responsabilité-là en se disant : Bien, on va aller à sept,

on coupe la poire en deux, on va aller

à sept, ce n'est pas renouvelable, c'est fini, c'est canné, il va y avoir un

comité, ça va passer une fois, puis on ne sera plus achalés pour les

sept prochaines années.

pense que les gens qui nous écoutent doivent être très conscients que c'est un

raccourci aussi qu'on prend et qu'il y a

un choix gouvernemental qui a été fait, en plus de... On ne peut pas

plaider l'harmonisation parce qu'on en parle, d'harmonisation, de notre côté, depuis le début du projet de loi, M. le Président, puis on n'a pas trouvé d'oreille, du côté

gouvernemental, pour harmoniser les 11 fonctions aux deux tiers, pour harmoniser le

BEI qui s'en vient, et là on ne peut pas

nous servir l'argument de l'harmonisation dans celui-là. Ce n'est pas juste

quand, M. le Président, ça fait notre affaire, qu'on prend... qu'on fait — l'expression

anglaise — du

«pick and choose», puis, je veux dire, on le place là. Je pense qu'on

doit être conscients de tous les impacts

c'est diamétralement opposé à la position du directeur de la Sûreté du Québec — en tout cas, il était directeur quand

il est venu nous voir — et on n'avait aucune raison, aux

explications de M. Prud'homme, de douter de... pas juste de la préparation, mais de ce que ça prenait et des vues

qu'un directeur de la Sûreté du Québec, à 8 000 personnes, doit avoir.

Ça aussi, on doit en tenir compte. Mais,

tout simplement, c'est soumis pour ceux qui regarderont, qui viendront voir nos

débats, et qui se poseront la question

pourquoi le gouvernement a pris cette décision-là et pourquoi ça n'a pas été

retenu, et qui seront capables de faire la différence dans les

discussions futures.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Je ne sais pas si la ministre, elle veut répondre.

Président (M. Bachand) : Je regarde tout le monde. Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Bien, moi, en fait,

je suis en mode ouverture et écoute, donc, si l'opposition officielle a des

commentaires à faire, je suis tout ouïe.

Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Oui, M. le Président, vous voyez, pour vous montrer

comme quoi on est vraiment disposés à

ce projet de loi et qu'on est en faveur, nous avions aussi un amendement pour

proposer le sept ans, donc on loge au même endroit que la ministre. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de

commentaire, on est en accord avec cette position-là.

Mme Thériault : C'est ce que la ministre voulait entendre. Donc, on

aurait déposé un amendement pour sept ans. Je comprends que les collègues députés s'exprimaient sur le cinq ans,

mais nous, on trouvait que le sept ans était très valide et que c'était un

choix que le gouvernement peut faire.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, M. le Président. Oui, non, tout à fait, puis évidemment on voulait laisser

les collègues solliciter et recevoir

des réponses de la ministre sur le sept ans parce qu'ils soulèvent de bons

points, ils soulèvent des points aussi que,

nous, ils ont fait

partie de notre réflexion et qui peut-être pourraient

justifier des amendements ultérieurs. Parce que, quand on décide... Première des choses, nous, de la façon dont on

l'abordait, on le modifiait parce qu'on voyait que «d'une durée maximale de cinq ans», on trouvait ça trop

flou qu'un gouvernement propose à l'Assemblée nationale aux deux tiers :

Bien, lui, on va le nommer pour trois ans,

pour quatre ans, pour 10 ans. On voulait, «d'au plus cinq ans», que ce

soit précisé. Donc, déjà là, ça militait à dire : On va mettre un

nombre d'années fixe, première des choses.

Deuxième

des choses, on aimait également la notion de non renouvelable, non

renouvelable, parce que, là, ça fait en

sorte que la personne a déjà en tête une période de temps en termes de

x nombre d'années et qui lui permet de dire : O.K., bien, moi, mon mandat — on aurait aimé ça qu'il ait un mandat du

gouvernement, mais l'amendement a été battu, puis tout s'imbrique — est

de cinq, sept, 10 ans, peu importe, mais je sais, mon oeuvre devra se

développer et se réaliser sur cette durée-là.

la troisième ligne, puis c'est pour ça qu'on discute, on dialogue, puis, la

ministre, je pense qu'elle vient de nous dire qu'elle était ouverte aux idées, on se disait : Bon, cinq ans,

sept ans, 10 ans... nous, on se disait que sept ans, c'est déjà le cas du

DPCP et de l'UPAC. Sept ans, je veux dire, ce n'est pas du tout la même chose,

mais les présidentielles françaises, avant,

c'étaient des septennats, là c'est des quinquennats. Sept ans, c'est tout un mandat.

Par contre, nous, on a encore en tête ce qu'est venu dire

M. Prud'homme, qui, lui, disait : Non, le temps de mettre en place...

puis ça, ce n'est pas une préoccupation

anodine, puis je fais écho de ce que disait mon collègue de Chomedey et de

Duplessis, ce n'est pas anodin. Sept

ans, on peut se poser la question, est-ce que c'est le bon chiffre? Est-ce

qu'il a le temps de déployer ça? On a encore en tête les déclarations de M Prud'homme, de dire : Moi, pour

réenligner une organisation, c'est un gros navire, c'est long à faire

changer de cap.

aussi il y a une autre chose qui n'est pas anodine, lorsque vous êtes

relativement jeune et qu'on vous dit : Bien, toi, tu es chanceux, tu es chanceux puis tu es

surtout compétent avant d'être chanceux, on va te nommer directeur général.

Et là, après sept ans, qu'arrive-t-il,

l'après-mandat? Je ne suis pas en train de vous dire qu'on achète, là, tout ce

qui a été proposé, là, entre autres pour le DPCP, qu'on nomme de facto

cette personne-là juge, je pense que, là, on commence à mêler... ça a été suggéré, puis c'est correct, là, je veux dire, on

traite des idées, mais ça ne participe pas de la même... ce n'est pas «passez go, réclamez 200 $, vous

êtes juge», là. Mais les règles d'après-mandat, vu qu'il n'est pas renouvelable,

sept ans... puis des fois ça prend des gens

de tous âges, mais des fois, quand on en a un qui a milieu quarantaine, bien,

après il va faire quoi? Donc, il y a cette réflexion-là à avoir.

Donc,

nous, on s'était dit : Ah! c'est clair qu'on va déposer un amendement,

c'est clair qu'on ne laissera pas ça comme

ça, «d'au plus cinq ans»; non renouvelable, un mandat fixe, allons-y pour sept

ans, puis on sera ouverts aux discussions, puis c'est ce qu'on fait

présentement, puis c'est comme ça qu'on aborde le sujet, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey,

s'il vous plaît.

M. Ouellette : M. le Président, puis je le sais que les collègues n'ont aucune

obligation, mais j'aurais bien aimé entendre

les commentaires de mon collègue de Vachon, qui vient de vivre une transition

assez houleuse au Service de police de

la ville de Montréal et qui a quand même servi pendant plus de 25 ans à

l'intérieur d'un corps de police de 5 000 hommes. Je pense que

ses commentaires auraient pu être très, très utiles au débat, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 56.1 est adopté?

M. Ouellette :

Vote par appel nominal.

Mme Guilbault :

Mais un instant, un instant, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault :

Bien, d'abord, je veux vérifier avec mon collègue de Vachon s'il veut parler.

Le Président

(M. Bachand) : Je vais vérifier et je vous demande...

Mme Guilbault :

Je suis désolée...

Président (M. Bachand) :

Je vous demande, je pose les questions, une fois, deux fois, trois fois, je

vous regarde sur une base continuelle, alors s'il vous plaît, faites-moi

signe. Alors, Mme la ministre, voulez-vous intervenir, oui?

Mme Guilbault :

Vous êtes très diligent, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Ça fait plaisir.

Mme Guilbault : Bien, je vais y aller, puis ça laissera peut-être

le temps à mon collègue, mais c'est vrai, moi, ce que j'ai dit, que je suis en mode écoute,

ouverture. Moi aussi, j'ai l'impression qu'on a un exemple, là, peut-être,

d'affinités entre l'opposition officielle et nous parce que peut-être le

même genre de raisonnement...

M. Ouellette : On va revenir

demain.

Mme Guilbault : ...peut-être

le même genre de raisonnement nous a conduits au même genre d'amendement ou

peut-être même intégralement au même

amendement. Mais, tu sais, je l'ai dit, il y a eu beaucoup de points de vue

là-dessus. Moi, je n'ai pas la

prétention de connaître le milieu policier de l'interne, de l'externe et sous

toutes ses facettes. J'ai écouté beaucoup

de gens, mes collègues ici, les gens qui sont venus, je me suis fiée aussi au

point de vue de mes équipes, et tout ça, et on en est arrivés à cet

amendement-là. Mais, tu sais, je veux quand même avoir une écoute active puis

j'aimerais ça peut-être, comment dire...

Bien,

d'abord, je vais vous donner un exemple, juste à

titre de comparatif, ça peut

être bon de l'avoir à l'esprit, c'est entre

autres de ça que je me suis inspirée dans ma réflexion. La collègue de

Notre-Dame-de-Grâce demandait s'il y

a des exemples, bien, le seul qu'on a au Canada, parce que

c'est pas mal la GRC partout, mais en termes de gros corps de police provinciale, ce serait l'OPP en Ontario,

et eux, voyez-vous, les trois derniers dirigeants ont été nommés pour trois ans

avec une option d'un an de plus, qui,

je pense, sont restés quatre ans, les deux derniers, puis là le plus récent est

en plein mandat, et l'organisation, au total, compte 10 000

personnes. Ça fait que, tu sais, ça donne une perspective. Trois ans plus un

an, même quatre ans, c'est court,

puis ils ont changé à chaque fois, là, donc on n'a pas la même personne de fois

en fois, ça fait que ça nous prouve que ça se fait. Bon, est-ce que

c'est pareil en Ontario qu'ici? Non, bon, il y a certainement des différences,

mais c'est le comparable le plus pertinent qu'on a trouvé dans le Canada.

Ceci étant

dit, c'est ça, tout ça a été évolutif, et puis je voudrais... En fait, je

voudrais proposer qu'on poursuive notre réflexion sur l'article 56.1. Il est probable que je maintienne mon

amendement tel quel, mais je voudrais me laisser jusqu'à demain — de toute façon, on siège tous les jours

cette semaine, donc on va se revoir bientôt — et laisser, bien sûr, mon collègue de Vachon intervenir s'il le souhaite. Et

je propose qu'on revienne à 56 parce que j'aurai déjà d'autres commentaires à faire si les gens sont prêts à ce qu'on le

fasse. Puis, si d'autres veulent intervenir sur 56.1, c'est correct aussi, là,

mais ce que je veux dire, c'est que je ne serais pas prête à voter tout de

suite sur mon propre amendement, si les gens sont d'accord, juste pour qu'on se laisse un petit peu plus de

temps. Parce que je pense que c'est ça, avoir de l'écoute active aussi, ce

n'est pas nécessairement de se

précipiter sur des décisions, ça fait que je voudrais me garder un moment de

réflexion supplémentaire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. l'honorable député de Vachon, s'il vous

plaît.

M. Lafrenière :

Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste rassurer mon collègue de

LaFontaine, je n'étais pas sur Facebook, je réfléchissais à tout ce qui

a été dit, et, vous savez, on en a parlé, puis on a commencé avec cinq ans renouvelable, on vient de parler de sept ans. Je

vais vous parler un petit peu du milieu policier. Puis j'étais ambigu, j'étais

très ambigu parce qu'il y a un point très

négatif au cinq ans renouvelable, c'est le «renouvelable», puis le renouvelable

place le directeur de police dans une

position où il doit se présenter devant des élus puis les convaincre. Puis je

ne vous parle pas de lectures que

j'ai faites, j'ai quand même passé cinq directeurs, chez moi, puis c'est tout

le temps une période que je trouve dangereuse, si vous me permettez l'expression.

Le sept ans,

ce que ça amène de bon, c'est que... puis là il faut faire attention, mais je

pense que mon collègue de Chomedey,

qui a beaucoup d'expérience, disait qu'on fait une loi pour plusieurs années,

puis là on peut tomber dans beaucoup de

cas d'espèce, à savoir si on a un directeur général qui se présente, qui a 35

ans, ça va l'amener où. C'est sûr que c'est très complexe. Ce qu'il y a d'intéressant, cependant, avec le sept ans,

c'est que, quand on a des changements majeurs à faire dans une organisation, bien, on peut en faire un

bon bout de chemin. C'est pour ça que, depuis tantôt, je vous écoutais, puis

je vous le dis, moi, je n'étais pas clair

là-dedans, j'avais peur que ça soit trop court, mais je commence à trouver

vraiment intéressant le fait qu'il n'y ait pas de renouvellement parce

que le renouvellement, qu'on aime ça ou pas, on peut dire qu'on a mis des beaux objectifs, et tout, on

demande quand même à un directeur général de se présenter devant des élus...

puis excusez de vous dire ça, mais de leur

plaire, puis ça, je ne suis pas sûr qu'on veut ça non plus. Il faut quand même

se garder en arrière de la tête, tout

le monde, que plus ça va aller, on sait que la police se rajeunit beaucoup, on

peut se retrouver avec quelqu'un qui

se présente devant nous qui est très compétent, et contrairement à d'autres

fonctions, quand on quitte comme

directeur général, mais il n'y a pas de nomination de juge ou quoi que ce soit,

on ne le pensionnera pas chez eux à 42 ans d'âge, c'est un des éléments qu'il faut

penser. Mais, je vous le dis, le fait de ne pas renouveler, je trouve ça

drôlement intéressant de ne pas avoir

à se présenter devant des élus. Même si on est très, très gentils, là, on place

quand même dans une position de rapprochement avec des élus, ça fait

que...

C'est pour ça

que, depuis tantôt, je vous écoute, puis moi aussi, je mûris là-dedans. Je

n'étais vraiment pas sûr parce qu'il

y a toujours la course à la chefferie qu'on vit à l'interne qui est très

mauvaise. C'est sûr, quand tu as une date d'expiration comme sur un petit yogourt, là, tu sais que la

dernière année, les gens vont commencer à faire toutes sortes de choses pour

être nommés, sauf que le sept ans va

peut-être faire en sorte qu'il y en a qui vont quitter après cinq ans et demi.

Parce que, si on se rappelle ce que

le directeur de la Sûreté du Québec... le D.G., pardon, de la Sûreté du Québec

nous avait dit, il y a toujours le danger que les gens sachent que, bon,

il y a un renouvellement qui s'en vient, puis là il y a toutes sortes de manoeuvres qui se font. À partir du moment qu'on

met sept ans, il y en a peut-être plusieurs qui vont quitter après cinq ans et

demi, après six ans, donc la date devient moins comme écrite dans le

calendrier, béton.

Alors, je

vous partage mes réflexions, parce que je vous ai entendus puis je trouve ça

hyperimportant, parce que ça a des

gros impacts pour les organisations, puis je pense que mes collègues en ont

parlé tout à l'heure, à juste part, qu'on parle de plusieurs employés, c'est des milliers d'employés, c'est des

grosses enquêtes aussi, puis non seulement on fragilise l'organisation

de l'interne, mais, face au crime organisé, à chaque fois qu'il y a un

changement, on s'affaiblit aussi. Ça fait

qu'il y a plusieurs grands éléments dans tout ça, ce n'est pas anodin du tout,

du tout, là, ce n'est pas un... et moi, j'étais moins à l'aise avec la position de dire : On va faire sept

comme les autres. Sans méchanceté, je ne trouve pas que c'est le plus gros argument, mais, dans nos bons

arguments qu'on a sortis, le fait de dire qu'il n'y aura pas de renouvellement,

je pense, personnellement, là, c'est ce qui me fait pencher le plus en

la faveur de cette motion-là. Avec un sept ans non renouvelable, on enlève

cette partie-là où on se présente devant des élus.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président.

Évidemment, moi aussi, je suis très confortable avec la notion de

non-renouvellement, qui met de la pression, veux veux pas. Donc, à partir du

moment où il n'y a pas de renouvellement possible,

tu prends le mandat, tu livres la job, mais je pense que tu n'as pas d'agenda

politique, tu n'as pas, tu sais, pour... un éventuel D.G., entre guillemets, tu sais, tu ne peux pas avoir

d'agenda politique, c'est sept ans puis c'est fini après. Ça fait que je pense

que ça a aussi le mérite pour le ministre de la Sécurité publique ou la

ministre de la Sécurité publique de pouvoir

dire : Bien, parfait, il y aura éventuellement quelqu'un d'autre aussi

parce que c'est comme ça. Puis moi, personnellement, je pense que le sept ans, c'est un bon terme,

c'est correct. Parce qu'autant au gouvernement, des fois, en dedans trois ans

et demi, quatre ans, il va être capable de faire avancer puis de changer bien

des choses, quand il aura quelqu'un qui va se présenter à la succession d'un

directeur général qui aura fait sept ans à la Sûreté du Québec, c'est fort

probable qu'il y ait des gens de son entourage... qui connaît déjà la machine,

qui connaît déjà les choses, qui aurait peut-être le potentiel aussi pour pouvoir appliquer sur l'autre comité de

sélection qui suivra pour pouvoir le remplacer. Ça fait que, moi, à mon avis,

sept ans c'est correct. Tu as sept ans, tu as le mandat, tu t'en vas, parfait,

tu fais ça, puis il n'y a aucune espèce de pression politique, ni d'un côté ni de l'autre, à réaliser

le mandat. Personnellement, je pense que, quand quelqu'un est dans un poste

et qu'il doit songer à un renouvellement ou

pas, bien, effectivement, tu as des écueils puis tu as des pièges qui peuvent

être tendus par d'autres personnes

alentour aussi... faire tomber volontairement les gens, en fait, on va tasser

la personne d'une manière. Ça fait

que moi, personnellement, j'aime mieux un sept ans non renouvelable, puis c'est

clair pour tout le monde, puis tu n'as pas aucune manière de pouvoir

faire de la pression sur le directeur général qui sera choisi par le comité et

recommandé au premier ministre, par la suite choisi par les députés.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je me suis senti... je

pense qu'on s'est senti, à ce bout-ci de la table, un peu interpelés, M. le

Président, par les remarques de la ministre que... et sans lui prêter aucune

intention, puis je suis sûr que ce n'était

pas dans ses intentions de le mentionner comme ça, et de certaines... une

certaine harmonie avec l'opposition officielle, là. Il semblerait que ça n'a pas toujours été une harmonie avec

l'opposition officielle. On s'est senti, nous autres, un peu comme si on viendrait demain, là, puis on vous

laisserait jaser entre amis alentour d'une tasse de café. Puis j'espère que

j'ai une très mauvaise perception, puis, si je n'en ai pas une très mauvaise

perception, j'espère que leur harmonie va continuer parce que... c'est

Je veux juste revenir sur les commentaires... et

j'accueille les commentaires de notre collègue de Vachon, c'est important qu'on l'entende plus qu'on le lise, là,

puis je ne suis pas... je ne fais aucune référence à ses discussions avec le

commentaire de LaFontaine...

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît!

M. Ouellette : ...mais c'est très important qu'on l'entende. Et

je pense que le collègue de Vachon amène un point qui est très important, et c'est le point qu'il a

vécu, pendant plus de 25 ans à l'intérieur du Service de police de la

ville de Montréal, de la proximité avec les élus, des courses à la direction,

qu'on voit — et je

vous le soumets très respectueusement, M.

le Président — beaucoup

moins à l'intérieur de la Sûreté du Québec. Cette proximité de la direction

générale avec le politique,

c'est beaucoup plus présent dans une ville. Et j'entends ses arguments, je

souscris à certains de ses arguments. Et je regardais les statistiques

que Mme la ministre nous a apportées, et, de souvenir, à part du directeur

général, M. Beaudoin, qui a fait plus

de 10 ans dans la Sûreté du Québec, je pense que les autres n'ont pas

passé le cap des cinq, et pour toutes

sortes de raisons qui ont probablement amené le projet de loi n° 1, mais je pense que c'est très important de donner une stabilité à une organisation de

8 000 personnes. Et j'accueille aussi avec beaucoup d'ouverture

l'ouverture de la ministre qui nous

invite à continuer à réfléchir. Je ne veux pas penser que, juste parce qu'on a

un amendement sur la table... Je

l'accueille avec beaucoup d'ouverture parce qu'il y a plus qu'un élément dans

le milieu policier, et je vous dirai que cet amendement-là va ébranler les fondements des membres de la Sûreté du

Québec. Ça fait que continuons à réfléchir sur 56.1, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, merci, M. le Président. Bien, d'abord, je ne pensais pas créer un triangle

amoureux ici, M. le Président, mais donc, tant mieux, l'amour est dans l'air.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Guilbault : Je voulais juste amener un petit complément,

parce que l'après-carrière, ça a été souvent évoqué par nos amis qui sont venus en consultations, mon

collègue de Vachon en a parlé, quelques-uns en ont parlé ici aussi, puis

moi aussi, j'ai été préoccupée par ça, puis j'ai pris ça en compte, mais je

trouve que la différence entre le sept ans, le sept ans franc non renouvelable et le 10 ans, qui n'ira pas

nécessairement jusqu'au bout du 10 ans parce que c'est vraiment un maximum de 10 ans, mais ça pourrait être,

mettons, quatre ans, cinq ans, renouvelable cinq ans, finalement il part après

trois ans ou après quatre ans... je trouve

que la différence en nombre d'années n'est pas si grande au point de dire qu'un

sept ans va rebuter quelqu'un qui, à

10 ans, aurait été confortable, compte tenu de son âge. Tu sais, si c'est

quelqu'un qui a 42 ans, je pense qu'à

49 ans ou à 52 ans, ce n'est pas une énorme différence, puis il ne sera

peut-être pas plus prêt à prendre sa retraite.

Ça fait que ça aussi, ça m'a confortée dans l'idée que le sept ans ne

rebuterait pas nécessairement des candidats qui auraient dit : Moi, à 10 ans, j'irais, mais à sept ans, oublie ça.

Je ne suis pas certaine que la différence est suffisante pour créer ce

désavantage-là. Mais, comme je... Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Oui, juste pour deux aspects, juste pour la réflexion, puis, pour moi, ça

compléterait mes commentaires là-dessus.

J'ai devant moi les commentaires qu'est venue dire, lors de la consultation

particulière, la procureure en chef du

bureau de la directrice, là, de la DPCP, Mme Joanne Marceau, parce que

nous, on faisait la comparaison : l'UPAC, c'est sept ans, DPCP, c'est sept ans, alors on

pourrait mettre sept ans pour la Sûreté du Québec. Mais juste, M. le Président,

sous l'aspect de : Est-ce que DPCP, sept ans, c'est comparable

avec SQ?, ce qu'elle est venue dire : «À date, personne n'a complété les sept ans. Annick Murphy va

probablement terminer les sept ans, nous l'espérons. Elle est la championne à

cet égard. Et sept ans, c'est

beaucoup. Pour une organisation qui n'a qu'un seul DPCP adjoint, 1 200

personnes, ce que moi, je [veux] dire, [c'est] parce que je suis au

bureau de la directrice, c'est une fonction extrêmement demandante. Quand

j'abordais les questions d'après-mandat, ce n'était pas pour une question de

renouvellement de sept ans. Je pense qu'il n'y

a pas [de] DPCP qui va vouloir [renouveler] de sept ans...» Donc, ça, c'est la

réalité de la DPCP, où on dit que, dans les faits, il n'y en a pas eu, à date, de sept ans et que c'était

tellement demandant que les gens ne veulent pas... à date, ils n'ont pas voulu renouveler, même si c'était...

puis ça n'a pas été... au contraire, quand ils avaient fini leur mandat, ils

disaient : Mandat accompli, puis

ils passaient à autre chose. Mais la règle d'après-mandat demeure. Juste à

titre informatif, donc, DPCP, effectivement,

ce n'est peut-être pas un bon comparable pour dire : Copier-coller DPCP,

sept ans. Peut-être qu'avec l'UPAC... mais ils ont une organisation

beaucoup moins lourde.

vais terminer là-dessus, ce n'est pas si loin de ça que nous, puis c'est

l'exemple américain, là, du FBI.

Le directeur du FBI a des mandats de 10 ans qui sont

renouvelables. Mais, quand on regarde dans la pratique, et là l'ère moderne

commence après Hoover — Hoover, qui a fait 37 ans, là, donc l'ère moderne commence après lui — on dit que FBI, c'est

35 000 agents, on dit que c'est

10 ans renouvelable, mais ce n'est que théorique parce que, quand on regarde,

dans les années, donc, 70 — puis j'y vais sur les

mandats significatifs — il y a des mandats d'un an, deux ans, il y a un quatre ans, il y a

un neuf ans, il y a cinq ans, il y a sept ans, il y a

trois ans, et le dernier a été nommé un an. Ça, c'est la vraie vie du FBI,

alors... Et, au-delà de la théorie,

10 ans renouvelable pour une organisation aussi lourde que ça... et puis

je ne pense pas qu'il y ait de crise de gestion interne historique, là,

dans les 50 dernières années. Alors, c'est juste pour ajouter ça à la

réflexion.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : M. le Président, le FBI n'a pas de vote à

deux tiers, hein, c'est un vote

présidentiel. Ça fait que, c'est ça, je vous dirai que, si vous voulez

qu'on recommence, on pourrait peut-être leur exporter notre vote aux deux

tiers, peut-être qu'ils pourraient peut-être prendre des notes.

Je veux ajouter au commentaire de la ministre

sur l'après. L'UPAC, le cas ne se pose pas parce que, souvent, ça va être un policier retraité. Là, ça va être un

civil qui vient d'ailleurs, qui va avoir une autre job après ou qui pourrait

appliquer en quelque part. Le DPCP, il reste à

l'intérieur de la fonction publique, il reste à l'intérieur de la machine gouvernementale.

Le directeur de la Sûreté, qui est un... qui

serait un policier de carrière, mettons, là, que c'est un policier de carrière,

dans la

nouvelle génération, effectivement, 22, 23 ans, on dirait au policier : Bon, tu

vas retourner faire des enquêtes. Tu as été D.G. mais tu veux rester à

l'intérieur de l'organisation, là? Bien, on va te «downranker» — ouf! je

viens d'inventer un beau mot — c'est ça...

Mme Richard : Rétrograder.

M. Ouellette : ...non, bien, pas te rétrograder, ça n'a vraiment

pas le même sens, mais disons qu'on va te garder à l'intérieur de

l'organisation sur une tablette en quelque part, O.K.? Je pense qu'on doit

prendre en considération cette note-là parce

que les directeurs, on le sait... puis je l'ai vécu, moi, pendant une longue

période de neuf ans, la Sûreté du Québec,

à cause des contraintes gouvernementales du Parti québécois à l'époque, dans le

début des années 80, a été neuf ans sans engager. Donc, il y a un espace de neuf ans, il y avait ce qu'on

appelait des vieux puis il y avait ce qu'on appelait des jeunes, puis, pendant neuf ans, là, il n'y en a

pas eu, d'embauche. Ça fait qu'il y a cette transition-là qu'il faut tenir

compte, puis je pense qu'il faut aller chercher l'information. Si on est

rendus à cette transition-là parce que tous les vieux sont partis, c'est une chose, mais, si on est à la

transition des jeunes, on risque de se retrouver avec un directeur de la Sûreté

qui aura 40 ans et qui, à la fin,

aura 45 ans. Il fait quoi le restant de sa vie, jusqu'à 65 ans, là? Parce que,

dans mon temps, et ça monte très loin, la retraite était obligatoire à

32 ans de service. Ça a été changé en 2001, sous le gouvernement du Parti québécois, par M. Ménard. Graduellement, ça a

été amené à 35 ans de service et ça a été amené à 65 ans d'âge. Mais, à 48 ans, j'ai été obligé de quitter, retraite

obligatoire, M. le Président. Puis après ça tu fais quoi? 48 ans, tu es au

faîte de ta carrière, de ton

expertise. Ça fait que c'est quelque chose qu'il faut qui alimente notre

réflexion, et on ne peut pas mettre tous les trois dans le même panier parce

que l'après-DPCP, je veux dire, elle ne tombe pas entre deux chaises, elle

reste dans la fonction publique, elle

pourrait être à des fonctions supérieures au niveau de la fonction publique.

Dans la police, ce n'est pas pareil,

à la Sûreté, ce n'est pas pareil. Puis on peut peut-être avoir des opinions qui

pourraient être différentes puis on continue d'alimenter la réflexion.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je veux tout

simplement faire remarquer à mon collègue de Chomedey, bien gentiment, qu'après sa vie comme inspecteur ou

dans les postes qu'il a occupés à la Sûreté du Québec, ça ne l'a pas empêché

de se lancer en politique. On a beaucoup

d'anciens policiers qui sont en politique, c'est le cas du collègue de Vachon,

c'est le cas du collègue de Vimont, peu importe où ils sont.

Donc, moi, contrairement à lui, je n'ai pas de

problème avec les règles d'après-mandat parce qu'il y a d'autres possibilités pour un directeur sortant de la

Sûreté du Québec au niveau des règles de sécurité, que ce soit dans les grandes

organisations autres que le gouvernement,

que ce soit dans différentes organisations du gouvernement, que ce soient des

postes de sous-ministres ou encore, tout

simplement, la politique, comme le collègue l'a choisi. Moi, je n'ai absolument

aucun problème, sept ans, c'est très beau, c'est clair.

Puis c'est

sûr que, quand tu arrives comme directeur général à un jeune âge à la Sûreté du

Québec, je comprends que le

questionnement peut se poser, mais l'inverse se pose aussi. Souvent, il peut y

avoir des personnes de 50 ans plus, qui ont cumulé une expérience potentielle, puis, pour eux, ça pourrait être

une très... eux et elles, pourrait être une très belle fin de carrière aussi, sans nécessairement

chercher à faire d'autres choses après. Ça fait que moi, je pense que sept ans,

c'est bien, puis il y a d'autres possibilités sur la table, là. Je pense

qu'à partir du moment où un directeur ou une directrice générale de la Sûreté du Québec fait bien son mandat, fait bien son

travail, il y aura toujours des possibilités. Il y a eu d'autres D.G. de Sûreté du Québec dans le passé, à ce que

je sache, là, il n'y a pas personne qui est assis chez eux puis qui attend

un coup de téléphone pour travailler non

plus, là. Les anciens directeurs sont tous dans d'autres fonctions, gagnent

tous très bien leur vie, et souvent

mieux que lorsqu'ils étaient directeur général de la Sûreté du Québec. Donc, je

n'ai absolument pas de problème au

fait qu'après le mandat de la Sûreté du Québec comme directeur général il y a

aussi une vie qui est possible à faire d'autres choses et bien gagner sa

vie.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de

Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière :

Oui, merci. Je vais répondre à ma collègue aussi. C'est sûr, c'est des cas

hypothétiques, mon collègue de Chomedey et moi-même nous parlons, mais, je

pense, quand on regarde, présentement, les services de police, ça

rajeunit beaucoup, et on pourrait se retrouver, demain matin, avec un directeur

général de la Sûreté du Québec avec 17 ans

d'ancienneté et, pour lui... Et, encore là, si on veut avoir le meilleur

candidat, puis c'est pour ça qu'on soulève le point, puis c'est un point de réflexion, ce candidat-là pourrait se

dire : Est-ce que je veux vraiment à 24 ans? Donc, je ne serais même pas admissible à la pension, et quoi

que ce soit. Vous allez me dire que c'est des arguments futiles, mais, d'un

autre côté, comme policier, il n'y a pas

d'autres... contrairement à d'autres fonctions, on peut aller comme avocat, et

tout, tu peux retourner comme policier. Alors, c'est juste un petit

point de réflexion, un.

L'autre

point, pour revenir sur le sept ans, qui m'intéresse beaucoup, c'est que, si on

regarde les anciens directeurs de la

Sûreté du Québec ou du SPVM, les gens ont rarement fait 10 ans, c'est des

fonctions qui sont très exigeantes. Et, moi, ce que j'aime, ce qu'après six ans

un directeur pourrait dire : Moi, j'ai fait mon mandat, je m'en vais. Et

c'est là qu'on vient avec un point

qui serait inconnu pour l'organisation, à savoir est-ce que mon boss va rester

cinq, six ou sept ans, c'est très positif. Ça a l'air bizarre, ce que je

vais vous dire, mais c'est très positif parce que, justement, bien, il n'aura

pas de temps de s'organiser des petits

groupes, des clans, à savoir qui va prendre là tête. La personne peut être là

jusqu'à sept ans, mais c'est difficile, sept ans. Vous l'avez mentionné,

plusieurs, là, sept, huit, 10 ans, là, comme directeur d'une grosse organisation, c'est très

difficile. Ça fait que je reviens à vous dire que le sept ans, tranquillement

pas vite, ça m'a convaincu, mais il

faut se garder un point de réflexion pour de jeunes D.G., qu'est-ce qu'on va

faire avec eux. Il faut y penser maintenant si on veut les attirer dans

cette fonction-là. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député Vachon. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, pour ajouter à notre réflexion, on a

fait une vérification de dernière minute, là, comme ça, et puis on

découvre que le chef d'état-major de la Défense, donc les Forces armées

canadiennes, de 2001 à 2019, il n'y a aucun

mandat qui a duré plus de quatre ans, et on parle d'effectifs de jamais en

dessous de 80 000, ça fait que... juste à

titre comparable. Là, maintenant, est-ce qu'on peut comparer l'armée

avec la SQ? Possiblement pas, puis il y a peut-être des problèmes à l'armée, j'en conviens, mais,

quand même, ça donne un ordre de grandeur. Et, quand on fait un historique

des précédents directeurs généraux de la

Sûreté du Québec... bon, là il y a M. Prud'homme qui était nommé jusqu'en...

on est en train de vérifier, mais, je

pense, de mémoire, jusqu'en 2022, avec peut-être une extension possible de deux

ans, là, mais au minimum 2014 à

2022, donc, six ans, mais avant lui : deux ans, quatre ans, cinq ans, cinq

ans, deux ans, un an. Ça remonte à 1988, la dernière fois que quelqu'un

a été nommé sept ans.

fait que, tu sais, on est tous dans des mandats en bas de sept ans, puis les

gens ont quand même fait un travail... bon,

est-ce que ça a été parfait? Peut-être pas. Encore là, je n'ai pas la

prétention de pouvoir analyser rétroactivement tout ce qui s'est fait et ce qui s'est dit, mais, quand

on regarde de plus en plus les comparables, que ce soient les Forces armées,

la police ontarienne ou même les précédents mandats de la Sûreté du Québec, je

trouve que ça nous conforte aussi peut-être

dans l'idée qu'on est sur la bonne avenue, tout en maintenant, là, mon souhait

qu'on se garde jusqu'à demain, disons, pour

continuer de réfléchir à ça, parce que je trouve qu'on a eu des belles

discussions, là, tout le monde, puis chacun y est allé de son point de

vue, mais je lance ça ici pour que les gens puissent alimenter leur réflexion

avec ces données-là.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

C'est sûr que les comparaisons, ça donne exactement ce que la ministre dit, un

niveau de confort. Donc, on sait

qu'on est dans du droit nouveau, mais ça, ce n'est pas nouveau. Mais aussi

j'irais de l'intervention ou les interventions du député de Vachon, qui a une expérience personnelle, et de ce qui se

passe quand il y a un renouvellement, donc il y a une certaine zone de fragilité. En tout cas, moi,

j'ai le niveau de confort. La ministre... oui, je comprends, jusqu'à demain,

mais je pense qu'il y a assez d'arguments. On a eu une très bonne discussion,

un bon échange, très utile, évidemment, donc,

deux... deux comparaisons, parce que, quoi qu'il en soit, même, c'est l'armée

puis l'OPP. OPP, c'est quand même très proche, et c'est court. Donc, on

parle de quatre ans plus un, c'est ça?

Mme Guilbault :

Trois plus un.

Mme Weil :

Trois plus un, c'est très court, c'est un...

Mme Weil :

Oui, il est plus grand. Donc, il y a quelque chose là. Moi, ça me donne le

niveau de confort, là, si jamais, bien, on va dans ce sens-là, de

l'amendement de la ministre.

Président (M. Bachand) : Je vais aller à la députée de

Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mais je voulais juste dire, par votre

entremise, à la ministre que moi, je la remercie de cette ouverture. Et on dit souvent que la nuit porte

conseil, elle va avoir le temps, même, parce qu'on ne siège pas ce soir, de regarder avec son équipe les bons

et les mauvais côtés de l'amendement qui nous a été déposé. Mais moi,

j'aurais préféré qu'on reste av