(Neuf

heures cinquante minutes)

La Présidente

(Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur

le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme David (Marguerite-Bourgeoys) sera remplacée par Mme Charbonneau

(Mille-Îles) et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de

l'article 11 du projet de loi. Le

ministre en avait fait la lecture avant d'ajourner, jeudi dernier. Donc, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Roberge :

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, effectivement,

on est à l'article 11. Puis on veut essayer de faire les articles un à la

fois, de ne pas déborder, mais je voulais juste annoncer à la présidence et aux

gens qui nous écoutent qu'on dépose en temps réel, en ce moment même, à la

commission, toute une liasse d'amendements, plusieurs articles qui vont dans le

sens des discussions qui ont eu lieu lors des auditions préliminaires sur les

violences sexuelles, donc plusieurs articles qui rajoutent tout un pan, je vous

dirais. D'abord, un recours de premier niveau au protecteur de l'élève, le

protecteur de l'élève qui peut se saisir

d'une plainte, sans aucun délai, qui peut même agir comme inspecteur, agir de

sa propre initiative, donc davantage de protection.

On fera le débat puis

l'analyse

article par article, je ne veux pas m'étendre là-dessus, je voulais

juste aviser les collègues. Vous savez, Mme la Présidente, on travaille en

commission, mais des fois, même entre les séances de commission, avec les légistes puis même avec les collègues des

oppositions, il y a des échanges qu'on fait en collégialité. Donc, je m'arrête ici pour qu'on puisse reprendre

le travail, en saluant le travail et l'ouverture des collègues des

oppositions. C'est le genre de chose qui se fait en équipe, ça n'appartient pas

seulement au gouvernement, je tiens à le préciser.

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait. Merci, M. le ministre.

Je tiens à préciser

pour les parlementaires que les amendements sont déjà sur Greffier, en groupe,

et on les verra, évidemment, étude

article par article, mais vous pouvez en

prendre connaissance dès à présent.

Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je tiens d'abord à

dire merci au ministre, qui m'a contactée ce matin pour ne pas me prendre par

surprise, puis c'est vraiment très apprécié. C'est un enjeu qui, en ce moment,

secoue énormément le réseau scolaire, qui doit être pris au sérieux. J'en profite aussi, parce qu'hier aussi il y a eu,

encore une fois, des cas qui ont été révélés par Yves Poirier, à TVA, je

rappelle que, pour libérer la parole, il faut laisser les jeunes parler.

Je me permets... puis

je ne veux pas présumer de l'intention du ministre, mais je suis convaincue

qu'il partage le même avis, que notre premier rôle, c'est de protéger des

mineurs, c'est notre premier, et que, quand on est un adulte, on a des devoirs

et des responsabilités. Je rappelle à tous les adultes : Si vous avez un

mineur qui vous contacte, vous devez contacter la DPJ, lorsqu'il est question

d'intégrité physique et mentale. Je rappelle à toute personne qui veut déposer

une plainte, vous pouvez le faire, évidemment, en étant accompagné. Il y a des

numéros de téléphone qui existent, 1 877 547-DPCP, 3727, ça, pour avoir de

l'aide.

Le soutien

psychologique est important, Rebâtir existe. Il ya aussi un numéro de

téléphone, 1 833 rebâtir, ou 732-2847. Si un adulte vous demande de

vous taire, changez d'adulte, allez parler à quelqu'un d'autre, et on est tous

là pour vous aider. Puis c'est vraiment important, parce qu'on reçoit plusieurs

témoignages, à mon bureau, j'en ai parlé avec le ministre. Alors, pour moi, le

plus vite qu'on va avancer à ces articles, mieux ça va être.

Dans l'attente, face

aux allégations qui ont été soulevées hier à l'école des Sources, je me permets

de le dire, il n'y a pas eu... si c'est vrai qu'il n'y a pas eu d'aide

psychologique, il n'est pas trop tard pour remédier. Ça existe, on a des

ressources pour les écoles. Alors, si on est capables de déployer une équipe

psychologique sur place pour rencontrer les élèves, c'est très pertinent. Il

n'est jamais trop tard pour bien faire.

Je vais m'arrêter là,

Mme la Présidente, puis je vois que mon collègue le ministre hoche de la tête,

ça fait qu'on est d'accord.

Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Sur le fait... sur soit

les commentaires de la députée ou sur ce que le ministre a déposé, est-ce qu'il y a d'autres choses à dire?

Sinon, on peut passer à l'étude de l'article. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

J'en ai pour pas long, Mme la Présidente.

Un, merci, parce que

vous avez appelé ma collègue, je l'apprécie. J'ai fait un visage, mais ce

n'était pas par rapport au fait que vous

aviez appelé. Je trouve ça intéressant de savoir, qu'on puisse le dire au

micro, qu'il y a ce lien-là, qu'il y a cette facilité-là puis que le

cellulaire puis la communication, ça sert aussi à ça, ce qui nous permet

d'avancer.

Mais, dans la même

voix que ma collègue, je vais dire... On a reçu, en commission parlementaire,

La Voix des jeunes compte, on s'en souvient tous, parce que, sur le coup, quand

ils nous ont abordés, on est restés un peu... Est-ce que le protecteur de

l'élève peut aller jusque-là? Est-ce qu'on peut parler jusque-là du sujet de

l'agression chez les jeunes? Et, nécessairement, ils ont été entendus.

Ça fait que je trouve

ça intéressant de pouvoir souligner ce matin que, quand on va arriver aux

discussions, il y a déjà une réflexion qui

aura été faite, on va avancer plus rapidement puis on va pouvoir aborder le

sujet avec beaucoup de transparence puis beaucoup de facilité. Ça fait

que, ça, je l'apprécie beaucoup, parce que le défi chez nos jeunes, c'est

d'être capable de s'avancer, de dire les choses puis d'avoir le sentiment...

parce que des fois ils sont entendus, mais ils n'ont pas le sentiment d'être

entendus, mais d'avoir le sentiment d'être entendus et d'être accompagnés.

J'apprécie les

consignes que vous avez données, ma collègue de Saint-Laurent, parce qu'il faut

rappeler les numéros de téléphone, il faut rappeler aux gens qu'ils ont ce droit-là.

Et, quand on parle d'une politique pour protéger les gens, il faut protéger les

gens qui dénoncent, il faut accompagner les gens qui ont eu des gestes posés,

mais qui ont aussi posé des gestes, parce que ce sont deux personnes qu'il faut

accompagner, donc, appréciation de ce côté-là.

Puis au plaisir

d'arriver à ce moment-là. Je pense que ça va être un moment important pour le

protecteur de l'élève, le sujet, autant quand on va parler de Béliers

solidaires. Mais, ceci dit, j'apprécie beaucoup. Merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Est-ce que j'ai des commentaires, maintenant,

sur l'article 11?

Mme Rizqy :

Non, parce qu'on a quitté à l'article 11...

La Présidente

(Mme Thériault) : Il n'était pas adopté, parce que... Le ministre

l'avait tout simplement lu, il n'y avait pas eu de commentaire non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

il n'y a pas eu de conversation. Le ministre l'a déposé et il l'a lu. M.

le ministre.

M. Roberge :

Peut-être juste pour rappel, c'est deux lignes et demie, je pourrais juste

le relire, qu'on se remette dedans. Puis, après ça, écoutez...

La Présidente

(Mme Thériault) : Allez-y. Ça va engager la discussion.

M. Roberge :

...ça allait rondement la dernière fois. Oui, c'est ça.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Roberge :

Donc,

article 11 : «Le protecteur national de l'élève coordonne,

répartit et surveille le travail des protecteurs régionaux de l'élève qui, à cet

égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.»

On crée, avec ce

projet de loi là, un organisme. Donc, c'est normal qu'il y ait, je dirais, un

protecteur national qui ait fonction de supervision et qui s'assure que la

mission est bien remplie, puis on lui donne les pouvoirs de le faire. Voilà.

La Présidente

(Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui. Il y avait une question qui était en suspens, qu'on devait me revenir,

c'était à savoir pour les crédits supplémentaires, parce que, dans le mémoire

du Conseil des ministres, on parle de 355 millions, dont

2 030 000 $ sont déjà là pour les protecteurs actuellement en

place, puis le ministre devait vérifier et nous revenir.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui. On est dans les estimations puis on ne peut pas, en commission, là,

prendre des dispositions budgétaires. Mais, dans le mémoire qui était déposé,

on disait qu'en ce moment le mécanisme des protecteurs de l'élève était un

peu... avait des fonds supérieurs, un peu plus de 2 millions, et on estime

qu'en revampant complètement avec le projet de loi on aura besoin d'environ

1 million supplémentaire. C'est l'évaluation préliminaire, là, puis je ne

veux pas engager les sommes, puis... c'est ça. Donc, évidemment, on sera

disposés, en espérant qu'on puisse le sanctionner assez rapidement, à le

financer, puisqu'on est déterminés à le mettre en place.

Mme Rizqy :

O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

D'autres commentaires, questions?

Mme Charbonneau :

Sur l'article 11?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

sur l'article 11.

Mme Charbonneau : J'en ai un.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

De la façon que c'est écrit, moi, c'est la première fois que je vois, je

reviens à la fin de la phrase, là, «ses ordres et ses directives». Je pensais

que, quand on avait un supérieur immédiat, c'était d'emblée comme ça qu'on

fonctionnait, là, que c'est mon supérieur immédiat, donc je réponds à... Je

vous dirais, «ordres et directives», pour moi, ça fait un peu... c'est un peu

dur, comme mots, mais on peut me dire que c'est comme ça que ça s'écrit

ailleurs, là.

Et je voulais savoir si, dans les ordres et

directives, il y avait, du côté du régional, un bilan. On avait commencé à

aborder un peu le sujet, là, si le régional faisait un rapport annuel qu'il

remet au provincial pour s'assurer, parce qu'il va y avoir plusieurs régions,

on va le savoir plus tard... mais pour s'assurer qu'il sait comment ça va.

Parce qu'il n'aura pas à tous les jours, là,

une conversation téléphonique, le protecteur régional va être suffisamment

occupé pour s'occuper plus des gens qui auront déposé des plaintes.

Donc, le principe de reddition de comptes d'un avec l'autre, ce n'est sûrement

pas à 11, mais je vais sûrement avoir une idée, là, avec la réponse du

ministre, de comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, c'est

une question à deux volets. Puis des fois j'en oublie une sur deux, avec ma

collègue, mais là je pense que je vais avoir les deux.

D'abord, sur la question «soumettre à ses ordres

et ses directives», c'est quelque chose qu'on retrouve dans d'autres lois qui

peuvent avoir des missions similaires. Dans les pouvoirs et devoirs du Coroner

en chef par rapport à ses coroners en chef

adjoints, l'article 23, dit : «Le Coroner en chef coordonne,

répartit, surveille le travail des coroners qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.»

Donc, je vous dirais que c'est usuel dans ce type de loi.

Même chose pour direction et administration d'un

tribunal, on a un peu encore la même chose, là, «coordonner et [...] répartir

le travail [...] du tribunal qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses

ordres et [ses] directives». C'est usuel de l'écrire de cette manière-là.

Pour ce qui est du rapport, oui, chaque

protecteur régional... puis on le verra un peu plus loin, on est à... dans l'article 4, on parle de la reddition de

comptes annuelle puis on pourra détailler puis comprendre la teneur, là, et la

nature de cette reddition de comptes là à l'article 48.

Mme Charbonneau : Mais, juste

pour savoir, est-ce que vous diriez que cette phrase-là, de la façon qu'elle

est écrite, c'est plus avec les métiers qui se rapportent à l'aspect légal ou

c'est toutes formes de métier, tu sais, toutes sortes de types confondus? Parce

que les exemples que vous m'avez donnés sont rattachés beaucoup à l'aspect...

tu sais, le coroner, l'aspect légiste. Est-ce que ça se rapporte plus à un

côté... la fonction du droit et légale ou ça va aussi dans la haute fonction

publique, là? Parce qu'on a comparé, là, sans donner de titres et de prix ou de

salaires... la comparaison du protecteur de l'élève national.

M. Roberge : Est-ce que la

question que vous me posez, c'est sur le salaire qu'aurait la personne ou je

comprends mal la question?

Mme Charbonneau : Non, non, pas

du tout...

M. Roberge : Vous voulez savoir

les comparables, pourquoi on compare avec l'organigramme des coroners? Parce

que, dans le fond, à certains égards, il y a des articles qui sont semblables.

Mme Charbonneau : O.K. C'est

plus dans la similitude que vous y allez que... pour la comparaison que c'est

un métier qui se rattache plus à l'aspect légal, là? Je dis «légal», j'essaie

de formuler ma phrase correctement, mais, tu sais, les avocats, les juges, le

coroner, pour moi, ce sont tous des métiers qui sont dans l'aspect législatif,

M. Roberge : Non, ce n'est pas

parce qu'il s'agit d'un organisme légal. Le protecteur national de l'élève

n'est pas un tribunal ou de ce type-là, c'est tout simplement... on compare des

organismes indépendants qui ont des missions très, très spécifiques, puis un

organigramme avec une institution nationale, puis, je vous dirais, des bureaux

régionaux. Donc, quand le travail des légistes est de bâtir une nouvelle

institution, on se fie sur des mécanismes actuels connus qui fonctionnent.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? D'autres commentaires?

Est-ce que l'article 11 est adopté?

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté.

Donc, à

l'article 12, M. le ministre, et vous avez un amendement.

M. Roberge :

Merci bien. Allons-y avec le 12.

Donc,

article 12 : «Le protecteur national de l'élève affecte chaque

protecteur régional de l'élève à une région. Il désigne aussi, pour chaque

région, un protecteur régional de l'élève chargé de la reddition de comptes

prévue à l'article 48 — comme

on en parlait, d'ailleurs. Il s'assure que les protecteurs régionaux de l'élève

desservent l'ensemble du territoire du Québec.

«Un protecteur

régional de l'élève à temps partiel peut être affecté à plus d'une région.

«Le protecteur

national de l'élève peut modifier les limites de la région à laquelle un

protecteur régional de l'élève est affecté. Le protecteur régional de l'élève

concerné complète le traitement des plaintes en cours au moment de cette

modification.»

Donc, l'objectif,

c'est de donner une assise territoriale aux fonctions des protecteurs régionaux

puis c'est de prévoir que, pour chaque région établie par le protecteur

national, il y ait un protecteur régional qui est responsable de la reddition

de comptes, justement ce que disait ma collègue tout à l'heure.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous allez déposer un amendement, mais j'ai des

commentaires, avant, des collègues de l'autre côté. Est-ce que vous voulez

faire la discussion tout de suite ou on attend l'amendement du ministre? On

attend l'amendement du ministre.

M. le ministre, vous

allez avec votre amendement.

M. Roberge :

Non, je n'ai pas d'amendement à déposer.

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'article 12, oui.

M. Roberge :

Ah! O.K. Excusez-moi, c'était une confusion. C'est bon.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous m'avez fait peur, vous, là, mais moi, j'en

ai un.

M. Roberge :

D'accord. Allons-y.

La Présidente

(Mme Thériault) : Il est à l'écran pour les parlementaires aussi.

M. Roberge :

Très bien.

Insérer, après le

premier alinéa de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Aux fins de

l'affectation et de la désignation prévue à l'alinéa précédent, le protecteur

national de l'élève peut, lorsque le territoire d'un centre de services

scolaire excède les limites d'une région, inclure dans cette région la

partie

excédentaire du territoire de ce centre de services scolaire. Il peut aussi

inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement

d'enseignement privé.»

Donc, l'amendement

vise à permettre au protecteur de tenir compte des particularités de découpage

territorial des différents centres de services scolaires.

L'amendement permet

aussi, aux fins du traitement des plaintes visant les services rendus par un

établissement d'enseignement privé dont les installations se retrouveraient

peut-être dans des régions distinctes, de regrouper ces installations-là pour

que les plaintes soient traitées par un même protecteur régional de l'élève.

Voilà.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

...moi, juste pour comprendre, avant... Je suis encore au premier alinéa,

ça pourrait... même, peut-être, aussi de mieux comprendre, après ça, avec

l'amendement. Si on revient, «le protecteur national de l'élève affecte [pour]

chaque protecteur régional [...] une région», après ça «il désigne aussi, pour

chaque région, le protecteur régional de l'élève chargé de la reddition de

comptes», est-ce que ça, ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir plus qu'un

protecteur régional pour une région? Parce que, dans ma tête, c'est que, de

facto, celui qui est affecté à une région, c'est lui qui doit faire la

reddition de comptes.

M. Roberge :

C'est qu'il pourrait y avoir un protecteur, aussi, à temps partiel.

Supposons, sur... donnons un exemple, la Capitale-Nationale, on pourrait avoir

un protecteur régional de l'élève pour la Capitale-Nationale avec un territoire

donné. Supposons qu'il y a un volume de plaintes qui est grand et que le

protecteur national décide d'ajouter un protecteur régional à temps partiel

pour venir soutenir, pour s'assurer qu'on respecte tous les délais, bien, ce

sera le protecteur régional à temps plein, supposons, qui s'assurera de faire

la reddition de comptes.

Mme Rizqy :

O.K. Puis est-ce que... dans ce cas, est-ce qu'on n'est pas mieux de

l'écrire tel quel dans le libellé, que le protecteur national désigné temps

plein doit faire la reddition de comptes? Parce que, premièrement, tel que

c'est écrit, ça laisse la latitude que le temps partiel puisse faire la

reddition de comptes.

M. Roberge : Je

ne vois pas où il y aurait un problème.

Mme Rizqy : C'est la deuxième

phrase, c'est que le protecteur national désigne, «pour chaque région, le

protecteur régional [...] chargé de la reddition de comptes prévue à

l'article 48». Donc, par conséquent, on pourrait avoir un national...

pardon, un régional temps plein puis un régional temps partiel, puis le

protecteur national pourrait, à ce moment-là, dire : Bien, c'est celui qui

est à temps partiel qui va faire la reddition de comptes, mais en réalité c'est

celui qui est à temps plein qui devrait la faire, parce que c'est lui qui a une

plus grande vision globale de son territoire, il a plus de dossiers, il est à

temps plein.

M. Roberge : Bien, ça semble

tomber sous le sens, normalement, mais je ne sais pas, advenant le cas où il

serait surchargé, advenant le cas où il serait inapte à faire son mandat

pendant quelques jours, quelques semaines, je pense qu'il faut juste laisser la

flexibilité au protecteur national de s'assurer que la reddition de comptes

soit faite. Normalement, on s'entend que ça devrait être la personne à temps

plein, mais, dans la gestion des ressources humaines, j'aurais le goût de

laisser la latitude au protecteur national. Je serais surpris, là, supposons

qu'il y en a un à temps plein puis il y en a un qui vient donner un coup de

main pour deux dossiers, le temps partiel, que ça soit lui qui fasse la

reddition de comptes.

Mme Rizqy : Oui, mais là c'est

que vous, d'entrée de jeu, vous l'avez dit, c'était... quand vous avez parlé,

quand je vous ai posé la question, vous avez dit : Ça va tomber sous le

sens, c'est celui qui est à temps plein qui va faire la reddition de comptes.

Ça, c'est parce que vous, vous avez pensé, puis aujourd'hui, c'est nous, mais,

tu sais, on écrit la loi pour plus tard. Nous, plus tard, on ne sera plus là,

un jour. Ça, je vous l'annonce tout de suite, je ne passerai pas ma vie...

Alors, c'est juste pour la pérennité de cette loi... pas qu'un jour un

protecteur national lise la loi puis dise : Ah! bien, j'ai la latitude, je peux demander ça à un temps partiel, qui

va le faire. C'est juste, ça, là, c'est... on pourrait... tu sais, on pourra réfléchir, là, c'est... Là, je le

sais, qu'on est dans l'autre amendement, là, mais on pourrait juste le

réfléchir pour le «worder»... l'écrire, pardon, dis-je bien, je vais me faire

chicaner par Antoine Robitaille, mononcle 101 sur la loi française. Alors,

on pourrait l'écrire juste pour dire que, dans l'éventualité qu'il y en a deux,

c'est celui qui est à temps plein qui a la responsabilité de la reddition de

comptes. Puis pourquoi que c'est important? C'est que la reddition de comptes,

elle est quand même névralgique dans l'évaluation du protecteur régional. Et

ça, ça ne pourrait pas être dévolu à une personne qui est à temps partiel, à

mon humble avis, mais, tu sais, je n'ai pas non plus... Je vais réfléchir à

l'amendement, là, on a assez de temps. Puis là je vais laisser mes collègues

parler, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent déposer des

questions sur l'amendement, puis je vais... Là, maintenant, je vais me

concentrer à lire l'amendement pour poser mes prochaines questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'ai une

question pour le ministre. Est-ce que... Dans sa conception de ce que ça va

être, les protecteurs régionaux, est-ce que cette personne-là est entourée

d'une équipe pour faire le travail ou il s'agit d'une personne qui est nommée

et qui travaille seule pour faire ça? Parce que, comme on parle de protecteur à

temps partiel, ça laisse entendre que l'anticipation de la charge de travail,

dans certaines régions, pourrait ne pas occuper une personne à temps plein.

Donc, j'essaie de voir un peu c'est quoi que le ministre a en tête, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : O.K. Il est fort

probable que, dans les régions, le redécoupage, on ait des gens à temps plein,

mais il n'est pas exclu, ce n'est pas impossible que, pour une région donnée,

si le volume de plaintes est très bas puis on

n'a pas de quoi occuper quelqu'un à temps plein, bien, ça se pourrait que la...

que le protecteur régional d'une région x soit à temps partiel. On ne

veut pas juste quelqu'un, là... l'image du réparateur Maytag, là, dans des

vieilles pubs, là, on ne veut pas ça, là, d'accord? Donc...

Mme Labrie : Je ne suis pas assez

vieille pour comprendre la... Je suis désolée.

M. Roberge : Vous ne la

comprenez pas. Il y avait... bon.

Mme Labrie : Je ne la comprends

pas.

M. Roberge : Page d'histoire — j'ai

47 ans, je suis très vieux — il y avait des publicités où on voyait

quelqu'un qui était payé à ne rien faire, il attendait que le téléphone sonne,

parce que les appareils étaient tellement bons, personne n'appelait pour le

réparateur. Bon, c'était... page d'histoire. Donc, c'est un peu ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

...cheveux blancs.

M. Roberge : Oui, j'ai beaucoup

de cheveux blancs, ici, là, sur les côtés.

Mme Labrie : Merci de m'équiper

des bons référents pour comprendre la réponse.

M. Roberge : Voilà.

Ah! peut-être que c'était juste une mauvaise image, mais, peu importe, l'idée,

c'est que ce n'est pas exclu, ce n'est pas impossible que, pour une région

donnée, il y ait un protecteur de l'élève à temps partiel. Donc, si on disait

que, pour faire une reddition de comptes, ça doit obligatoirement être

quelqu'un à temps plein, bien là, ça pourrait poser problème.

Et, pour ce qui est du personnel, bien, c'est

l'article suivant, tout de suite après, à l'article 13, on parle du

personnel. Et le personnel, en réalité, sera embauché par le protecteur

national, mais pourrait très bien être réparti auprès des protecteurs régionaux

pour soutenir les protecteurs régionaux, parce ce que le rôle du protecteur

national, essentiellement, on vient de le voir avant, coordonne, surveille,

mais soutient, on va le voir plus tard, il a vraiment le travail de soutenir

les protecteurs régionaux, y compris en leur donnant de la formation, mais

aussi en leur fournissant tout le personnel nécessaire, là, avec diverses

expertises, on en a déjà parlé, là. Donc, ça fera

partie du soutien de leur

donner le personnel puis toute l'équipe, là, qu'ils ont besoin.

Mme Labrie : Donc, quand, à

l'article 13, l'article parle des membres du personnel du protecteur

national, dans l'esprit du ministre, c'est des membres du personnel qui vont

travailler pour des protecteurs régionaux, mais dont l'employeur va être le

protecteur national, c'est ça?

M. Roberge : Il y aura

vraisemblablement des gens qui seront, entre guillemets, dans le bureau du protecteur

national, qui vont épauler le protecteur national, mais il y aura aussi des

gens qui seront répartis sur le territoire, dans les bureaux des protecteurs

régionaux.

Mme Labrie : Qui pourront être

basés sur le territoire à certains endroits.

M. Roberge : Absolument,

absolument.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a

une évaluation qui a été faite, une estimation? C'est sûr, là, je ne demande

pas au ministre d'anticiper parfaitement quels seront les besoins, mais est-ce

qu'il y en a une, évaluation qui a été faite du nombre de dossiers par année,

par exemple, qui pourraient être appelés à être traités par un protecteur de

l'élève?

M. Roberge : On avait sorti...

Je vais essayer de retrouver les chiffres des plaintes qu'on a, actuelles, du

volume, par les protecteurs actuels, mais c'est vraiment très difficile

d'extrapoler. On pense qu'avec un protecteur beaucoup plus efficace, on pense

qu'en faisant quelque chose, là, qui rétablit la confiance, quelque chose qui

est connu, parce qu'en ce moment, ce n'est pas connu... Là, à plusieurs

endroits dans la loi, on dit qu'ils sont obligés de se faire connaître, de

faire connaître le mécanisme, de communiquer aux parents, de vulgariser le

mécanisme. On s'attend... pas parce que ça va se mettre à mal aller dans les

écoles, là, on s'attend à ce que, par contre, les gens soient plus habilités à

utiliser le processus des plaintes, mais c'est très, très difficile. C'est pour

ça qu'il faut laisser à plusieurs endroits beaucoup de flexibilité au protecteur

national, parce que lui, il a une obligation de résultat. Il faut que ça se

fasse, il faut que les parents soient satisfaits, il faut que les élèves soient

protégés puis il faut qu'on respecte les délais. Donc, ça se peut très bien

qu'il ait à embaucher un assez grand nombre de personnes, mais... pour traiter

un assez grand nombre de plaintes. Je ne vous donne pas de chiffres,

honnêtement, je ne les ai pas, ça ne serait pas fiable comme chiffres, parce

qu'on change de paradigme, on change d'organisation. Voilà.

Mme Labrie : Bien,

effectivement, moi, je m'attends aussi à ce qu'il y en ait plus, là, comme le

ministre, d'autant plus qu'on ajoute des écoles privées, d'autant plus qu'on

ajoute les enfants scolarisés à domicile. J'anticipe quand même un volume

important de plaintes, ne serait-ce que parce qu'il y a une tentative

d'améliorer la confiance envers la structure. C'est pour ça que j'ai de la

misère à imaginer qu'il va y avoir tant de situations que ça où le protecteur

va être à temps partiel. Moi, j'imaginais plutôt un modèle où, dans chacune des

régions, il y aurait un protecteur régional avec, probablement, une assez bonne

équipe, là, pour s'occuper dans un délai raisonnable du traitement de ces

dossiers-là.

Je me demande si la façon dont c'est prévu...

Parce que, là, le ministre me réfère à l'article 13 pour parler du

personnel, puis il va relever, finalement, du protecteur national. Ça fait que

c'est le protecteur national qui, finalement, va être imputable si le

protecteur régional ne réussit pas à répondre dans le délai prescrit parce que

le protecteur national, il n'aurait pas envoyé assez de personnel. Ça ne sera

pas au protecteur régional lui-même de faire ces embauches-là pour le soutenir?

Je trouve... Je me questionne sur la manière dont c'est organisé, le fait que,

finalement, il y a un protecteur régional qui est nommé, mais ce n'est pas lui

qui décide tant que ça des ressources qu'il va avoir à sa disposition, c'est la

responsabilité du protecteur national de les mettre à sa disposition.

Ça fait que c'est qui...Qui va être imputable,

finalement, du délai, s'il n'est pas respecté, par exemple? C'est le protecteur

régional ou le protecteur national qui va être imputable du délai si, par

exemple, moi, je porte plainte puis que ça dépasse le nombre de jours prévus?

M. Roberge :

Bien, je pense que tout le monde devra bien faire son travail. Mais, si le

protecteur national constate qu'on ne respecte pas le délai, c'est le

protecteur national à s'assurer de régler le problème dans une région,

s'assurer que le personnel est là, d'attribuer à un second protecteur régional

en soutien, qui peut être à temps partiel s'il le faut, de redécouper le

territoire s'il le faut. Supposons qu'un territoire est trop grand, c'est ce

qu'on dit aussi, qu'il y a une flexibilité, le territoire est trop grand, ça

amène un trop grand volume de plaintes. On se rend compte que, supposons, les parents trouvent que c'est trop loin

géographiquement, puis ils font des plaintes sur le fait que c'est trop loin,

bien, le protecteur national aura l'obligation de répondre à ces besoins-là.

D'ailleurs, si jamais

une plainte n'est pas traitée dans un délai prescrit, pour les parents, bien,

ils peuvent dire : Bien, tant pis, vous aviez 10 jours pour me

répondre. Vous ne m'avez pas répondu, je vais à l'étape suivante. Parce qu'on

ne veut qu'en aucun cas que les élèves soient brimés. Mais l'obligation, elle

est vraiment entre les mains du protecteur national, qui a le pouvoir

d'affecter des protecteurs régionaux, des protecteurs à temps partiel, donner

du personnel, redécouper des territoires, bref, il a tous les outils, là, pour

s'assurer qu'on répond correctement.

Mme Labrie :

Donc, ça relève du protecteur national, le respect, l'imputabilité.

Mme Labrie :

Là, il y a eu... Moi, je trouve qu'il y a un petit flou artistique autour de la

façon dont ça va se dérouler, parce que le ministre m'a dit : Bien oui, il

va pouvoir y avoir des membres du personnel qui vont relever du protecteur

national, mais qui pourraient être affectés à un protecteur régional. Il me dit

aussi : Bien, si on se rend compte que, par exemple, le territoire est

trop vaste, on pourra rediviser le territoire, puis, à ce moment-là, il y aura

plus de protecteurs régionaux. Est-ce que... C'est quoi, l'orientation du

ministre? C'est d'avoir... Si jamais ça s'avère, là, que, sur un territoire donné, il y a plus de demandes que ce qu'un

protecteur régional est en mesure de livrer, est-ce que, dans son esprit

à lui, on va subdiviser le territoire pour avoir un plus grand nombre de

protecteurs régionaux ou on va équiper cette personne-là d'une équipe, de

membres de personnel, d'adjoints, de personnel administratif pour le soutenir?

Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est une personne avec une équipe ou est-ce

que ça va être la subdivision du territoire pour s'assurer d'avoir un

protecteur à chaque endroit? Parce que c'est quand même deux visions

différentes de la manière de travailler, là.

M. Roberge :

Ce n'est pas tranché, dans le projet de loi, nécessairement, la manière

d'atteindre l'objectif. Ce n'est pas... Par exemple, on pourrait dire : À

Montréal, est-ce qu'on fait un protecteur régional du Grand Montréal avec

beaucoup plus de ressources humaines, traiter, par exemple, un plus grand

volume de plaintes ou bien on fait est de Montréal comme étant une région

distincte, ouest de Montréal, Laval, régions distinctes, mettons, Longueuil,

région distincte? Je vous dirais que là n'est pas le coeur du problème. On

laisse cette autonomie administrative là au protecteur national, en lui donnant

tous les moyens d'atteindre les objectifs en termes de ressources, là.

Puis, si... C'est

important de préciser un autre élément. La Protectrice du citoyen a compétence

sur le protecteur national. Donc, si jamais, je ne sais pas, là, le protecteur

national ne faisait pas les redécoupages adéquats et laissait des plaintes

dépasser les délais prescrits par la loi, donc on serait en contravention de la

loi, admettons, si vraiment ça n'allait pas bien, bien, la Protectrice du

citoyen... le Protecteur du citoyen pourrait enquêter puis dire, là :

Comment ça se fait que vous ne respectez pas

la loi? Donc, il y a quand même un autre garde-fou de plus, là, si jamais la

loi était bafouée. Mais là ça voudrait dire qu'on est en contradiction

de la loi, quand même. On a quand même ceinture et bretelles.

Mme Labrie :

Oui, bien, j'entends qu'il y a beaucoup de souplesse puis que les décisions

ne sont pas tout à fait arrêtées sur la manière dont ça va s'organiser. Puis,

si on était en train de réfléchir à un projet pilote, peut-être, ça me

dérangerait moins, mais là on est en train de mettre sur pied une nouvelle

structure, puis j'ai l'impression que les réflexions ne sont pas faites sur la

manière dont ça va s'organiser sur le terrain. Ça me pose quand même problème,

là. Peut-être ça aurait valu la peine d'en faire un, projet pilote pour tester

des choses avant, parce que, là, on avance puis on adopte une loi, puis, quand

elle va être adoptée, moi, je réalise que je ne serai pas en mesure du tout

d'expliquer aux citoyens ça va être quoi, la manière dont ça va s'organiser sur

leur territoire, là. Ça va rester flou pendant un bon moment, là, puis ça

risque même d'être très différent d'une région à l'autre, selon ce que le

ministre me répond.

Donc, je ne sais pas

si je suis la seule à être mal à l'aise avec ça, mais j'ai l'impression que la

réflexion n'est pas aboutie. Il y a de la souplesse, puis O.K., mais on n'est

pas en train de faire une phase test, là, de projet pilote, on est en train

d'adopter une loi pour mettre sur pied quelque chose, là. Il n'y a pas de... Il

va falloir prévoir ce qu'il faut pour réajuster à ce moment-là. S'il n'y a

tellement pas de décisions qui sont prises à ce niveau-là, si tout est encore

flou au niveau de l'organisation de la structure sur le terrain avec les

protecteurs régionaux, puis tout ça, il va falloir prévoir des dispositions

pour réajuster, peut-être, la loi dans quelques années, selon la manière dont

ça se sera passé. Parce que j'ai l'impression qu'on est en train de mettre sur

pied un projet pilote. Moi, c'est l'impression que j'ai à la lumière des

réponses que j'obtiens, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien là, on a un désaccord. Je pense que les balises sont très, très

claires sur l'organigramme, la structure, les objectifs, les délais,

l'imputabilité. On a répondu à toutes ces questions-là au fil de la discussion.

Ce n'est pas un projet pilote, là, le projet pilote, on l'a vécu avec les

protecteurs de l'élève actuels, d'une certaine façon. Ce n'était pas un projet

pilote, mais disons que ça a été implanté, puis on est en train de corriger le

système. Il n'y a pas, au moment où on se parle, de protecteur national, puis

ça manquait, donc on le corrige. Il n'y a pas, en ce moment, quelqu'un qui voit

à corriger les failles du système, le fait que des délais ne sont pas

respectés, il n'y a même pas de délais. Donc, on corrige la situation actuelle.

Voilà.

Puis, à l'article 75, aussi, on parle du

fait qu'après cinq ans il y a un rapport, là, sur la mise en oeuvre de la

présente loi, donc une espèce de bilan. Non seulement il y a un rapport annuel,

mais, après cinq ans, il y a un rapport de mise en

oeuvre, et là il y aura une analyse plus sérieuse, là, si on dit : Bon,

bien, après cinq ans, on est où? Comment on peut corriger? Puis il sera

toujours possible de réajuster. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on met cet

article-là qu'on n'a pas confiance que c'est bien fait, je pense que c'est

très, très bien fait, mais en même temps on prévoit qu'il y a une analyse

rigoureuse après cinq ans, je pense, c'est raisonnable.

Mme Labrie : C'est bien,

effectivement, qu'il y ait un rapport après cinq ans. Ça ne forcera pas le

ministre à faire des changements, par contre, ça l'oblige seulement à déposer

un rapport. Beaucoup de rapports n'ont pas de suite, malheureusement. Moi, j'ai

juste la crainte qu'on fasse la même erreur qui a été faite la dernière fois,

finalement. Quand il y en a, des protecteurs de l'élève qui ont été implantés,

puis finalement ça n'avait peut-être pas été suffisamment réfléchi à l'époque,

on s'est retrouvé avec toute une série de problèmes qu'on essaie de régler en

ce moment. Je pense que tout le monde est de bonne foi, là, je ne prétends pas

que c'est mal intentionné, mais, comme la réflexion n'est pas tout à fait

aboutie, c'est comme si, là, on a essayé quelque chose, puis ça n'a pas marché,

puis là on essaie autre chose, on teste autre chose puis on se dit : Bien,

dans cinq ans, on y reviendra puis on fera un rapport. Mais il manque

d'aboutissement de la réflexion, là. Tu sais, qu'on ne soit pas capables de

dire aux parents : Ah! vous, vous habitez à tel endroit, il y aura un

protecteur... il y aura un protecteur régional pour l'Estrie, par exemple, ou

bien il y en aura un qui va couvrir tout le territoire du centre de services

scolaire de Sherbrooke, mais incluant les écoles privées, les enfants

scolarisés à la maison ou, tu sais... Là, ça, on ne le sait, ça, on ne le sait

pas, on ne le saura pas plus à la fin de l'adoption de la loi. Je ne sais pas

quand on le saura, mais il y a quand même un certain flou, là. On n'est pas en

mesure de le savoir, en ce moment...

Le Président (M. Poulin) : D'accord.

Merci, Mme la députée.

Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur

l'article 12... sur l'amendement à l'article 12, c'est bien ça? Je

suis en remplacement. Alors, Mme la députée des Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Merci, M. le

Président. Quel que soit le rôle que vous occupez, M. le Président, vous le

faites toujours très bien. Donc, je ne suis pas inquiète que vous soyez le

capitaine du bateau en ce moment.

Le Président (M. Poulin) : C'est

gentil. Ça me touche.

Mme Charbonneau : Sur

l'amendement proposé, on dit, à la fin, «il peut aussi inclure dans une même

région toutes les installations d'un établissement d'enseignement privé». Je

vous en nomme trois, puis je vous pose ma question après : le collège

Laval, le collège Letendre, qui sont deux institutions privées de Laval, et le

collège Regina Assumpta. Je choisis délibérément Montréal et Laval, parce que

ces trois collèges-là, pour ne nommer qu'eux, vont chercher autant sur la

Rive-Nord que dans la région comme... dans la région montréalaise. Donc, quand

on écrit, «il peut aussi inclure dans une même région toutes les installations

d'un établissement», l'établissement privé ne reçoit pas une clientèle que de

la région, ça fait que je veux comprendre dans votre amendement que vous allez

prioriser l'établissement plutôt que l'adresse de l'élève.

Donc, si je suis un élève qui habite à

Saint-Jérôme — je

ne sais pas pourquoi je dis ça de même, mais Saint-Jérôme — et

que je vais au collège Letendre, je suis considérée sous le joug du collège

plutôt que sur la région. Mon protecteur de l'élève sera celui qui va répondre

à l'établissement et non à mon adresse, comme ça, si j'ai un malaise puis je

veux m'adresser... on va me guider dans la région de Laval plutôt que de me

guider dans ma région, qui serait — j'ai pris l'exemple de

Saint-Jérôme, là — qui

serait Saint-Jérôme.

M. Roberge : Bien, je pense

que... Ça va?

Le Président (M. Poulin) : Oui,

M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma

collègue a parfaitement saisi de la manière dont on s'est organisé. En réalité,

là, chaque établissement, le bâtiment

physique sera affecté à un protecteur régional ou un protecteur régional sera

affecté au bâtiment, peu importe, et donc tous les élèves, peu importe leur

adresse ou leur code postal... Et, à travers leur école, ils recevront

l'information, parce que c'est prévu à plusieurs endroits, là, que le

protecteur national et les protecteurs régionaux devront se faire connaître. Et

le parent recevra... C'est-à-dire, bien, supposons que j'habite Saint-Jérôme,

peu importe, à travers votre enfant, par courriel, dans le sac, etc., vous

allez savoir quel est le nouveau mécanisme, quels sont les délais, quelles sont

les manières de se faire entendre, la procédure. Et, en passant, vous, votre

protecteur régional, c'est celui de Laval, et le parent saura très, très bien

la manière de contacter et qui contacter, le cas échéant.

Mme Charbonneau : Dans

le principe d'une commission scolaire, on a une facilité de savoir quel

établissement se rattache à quel centre de services ou à quelle commission

scolaire. C'est attribué, c'est facile de savoir. Si une école privée a plus

qu'un établissement, mais pas dans la même région, ils vont répondre... c'est

l'établissement, ça ne sera pas l'association de l'école privée.

M. Roberge : Bien,

ce que prévoit l'amendement, c'est de donner cette latitude-là, justement, au

protecteur national, parce qu'on dit : «[Il] peut, lorsque le

territoire d'un centre de services scolaire excède les limites d'une région,

inclure dans cette région la

partie excédentaire du territoire de ce centre de

services scolaire. Il peut aussi inclure — il peut inclure — dans

une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement

privé.» Admettons qu'on avait ... puis il y a

peut-être des exemples, ça ne me vient pas en tête, mais supposons qu'il y a

une école privée qui aurait...

Mme Charbonneau :

Oui, j'essaie d'en trouver, moi aussi.

M. Roberge : ...qui aurait une

installation à Gatineau, une autre à Montréal puis une autre à Québec...

Mme Rizqy : Collèges français,

Montréal, Longueuil.

M. Roberge : Admettons... bon,

ma collègue me dit : Collèges français Montréal, Longueuil, je ne sais pas

si, honnêtement, d'un point de vue

administratif, c'est des C.A. différents ou c'est un seul et même C.A., là, il

faudrait vérifier, mais admettons

qu'on aurait un seul et même conseil d'administration pour trois bâtiments dans

trois régions administratives distinctes, bien, le protecteur national

pourrait dire : Bien, écoutez, on va tous les affecter à ce protecteur

régional là qui se fait connaître et connaît

bien cette organisation-là, transfère à travers cette organisation-là les

informations aux parents pour faciliter les choses. L'objectif, c'est de

l'efficacité puis c'est de faciliter les choses. C'est ça.

Mme Charbonneau : Oui, je

comprends très bien votre volonté de facilité, parce que notre volonté à nous,

quand on a dit : Un protecteur de l'élève pour la communauté anglophone

puis pour les élèves handicapés, c'était ça, c'était de pouvoir faciliter

l'accès, puis la disponibilité, puis le dialogue entre un et l'autre. Est-ce

qu'on peut imaginer... puis je lance l'idée comme ça, ce n'est pas un

amendement, je fais juste poser la question, est-ce qu'on peut imaginer le

protecteur national dire : Bien, moi, je veux un protecteur régional qui

va s'occuper juste du privé? Ce n'est jamais quelque chose que j'ai pensé, là,

mais en vous écoutant me parler puis en me disant : Bien, ça se pourrait

que le protecteur national décide en regardant les territoires, parce qu'on ne

les sait pas, mais en regardant les territoires dire : Bon, bien, la

commission... pas la commission, mais l'école privée, collèges français, bien,

on va leur attribuer le même protecteur de l'élève parce que c'est une

direction qui est similaire, parce que ça se ressemble.

Est-ce que le protecteur national pourrait vous

faire la recommandation d'avoir un régional, mais qui englobe l'ensemble du

Québec pour les écoles privées, puisque — puis je finis mon point

là-dessus — la

philosophie du privé, ce n'est pas la philosophie du public? Puis malgré que...

puis je sais que vous allez avoir un plaisir à me corriger, mais malgré que la

volonté pédagogique est la même, c'est de faire réussir l'élève, c'est de

l'amener à sa meilleure performance et à son diplôme, mais la philosophie de

base entre une école publique puis une école privée, c'est différent. Il y en a

une où tu as le privilège d'aller si ton parent est capable de financer puis

que, bon, tu remplis toutes les conditions pour pouvoir y aller, puis l'autre,

bien, tu as une place automatiquement dans cette école-là, parce que c'est ton

école à toi, c'est ton école publique, c'est celle qui doit répondre à tes

besoins, puis à tout, tout ce que tu as... tout ce qui est nécessaire pour

t'amener à ta graduation.

Donc, est-ce

qu'on peut l'imaginer, ou vous allez me répondre que, non, le protecteur

national va nécessairement avoir des protecteurs régionaux ciblés à

toutes les performances puis à toutes les conditions scolaires qu'il aura dans

son milieu?

M. Roberge : Non, il n'y aura

pas... il n'est pas possible d'avoir un protecteur, supposons, régional qui

gérerait toutes les écoles privées. C'est contraire à l'esprit de la loi. On y

va par région. Il pourrait y avoir de petites exceptions pour regrouper deux,

trois établissements d'une même organisation, mais on y va par région, puis on

couvre tous les élèves d'une région donnée.

Mme Charbonneau : Donc, s'il vous en

fait la proposition, si le national vous revient, là, après six mois

d'expérience, là, puis qu'il vous dit : Sais-tu quoi, on en a plein nos

bottes avec le public et le privé, ce n'est pas du tout la même philosophie, il

serait recommandé d'avoir quelqu'un qui est spécifiquement attitré à une façon

de faire, puis une autre pour l'autre, on pourrait même avoir un partiel, la

recommandation ne serait pas acceptée, puisque la philosophie dit : Ça

prend un protecteur régional qui couvre l'ensemble des spécificités

pédagogiques d'une région.

M. Roberge : Mais, de toute

manière, le protecteur national aura la latitude de répartir les établissements

par région, en respect de la loi. Moi-même ou un autre ministre n'aurait pas à

dire oui ou non, fais tes régions, redécoupe comme ça. Supposons, l'exemple que

ma collègue dit, là, bon, dans six mois, il reviendrait voir le ministre en

disant : Est-ce que je peux faire ça? Ce n'est pas comme ça que ça

fonctionne. Il aurait le mandat d'établir cette structure-là dans le respect de

la loi. Or, la loi n'est pas conçue pour un regroupement, par exemple, dire :

On fait tous les privés à part, tous les publics à part. Donc, le protecteur

n'irait pas voir un ministre en disant : Est-ce que je peux faire quelque

chose qui est contraire à la loi?, puis le ministre ne pourrait pas dire :

Bien oui, fais quelque chose qui est contraire à la loi. Ce n'est pas comme ça

que c'est conçu.

Juste

préciser quelque chose, tout à l'heure, peut-être que je ne l'ai pas mentionné,

j'ai dit : On déposait en liasse, là, tous les amendements sur les protecteurs... pas sur le protecteur, mais

sur les violences sexuelles, ça a été fait. Très bien. Je veux juste

préciser, peut-être que je ne l'avais pas fait, que ce soit rendu public,

disponible, là, que des personnes puissent y

accéder. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui seront intéressés à creuser

l'affaire puis à voir... Donc, je veux juste

le préciser pour être sûr que ce soit public, mais je pense avoir répondu à ma

collègue, là, quand même, à sa question.

Le Président (M. Poulin) : Et,

M. le ministre, la présidence confirme que le tout sera rendu public.

M. Roberge : Merci,

le plus vite possible.

Mme Charbonneau : Oui, merci,

M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci.

M. le ministre, je pense qu'on doit amender votre amendement, puis je vais vous

expliquer pourquoi. «Il peut aussi inclure

dans une même région toutes les installations d'un établissement d'enseignement

privé», moi, comment je lis cette ligne-là, c'est qu'on veut donner la

latitude, au fond, au protecteur national de pouvoir... Si, par exemple,

appelons… collège x, un établissement privé, une installation primaire,

secondaire dans un endroit, mais qu'il y aurait une plainte et que ça pourrait

affecter aussi l'école secondaire qui est sur une autre rive, à ce moment-là,

on veut qu'il ait la latitude pour continuer son enquête puis ses démarches.

Mais c'est que ça peut exister aussi dans le

réseau public, et je vous explique pourquoi, pour deux raisons. Un, c'est qu'on

a, dans certaines régions administratives, Laurentides, Lanaudière, où est-ce

qu'il y a des classes neige, et il se transfère entre Lanaudière et

Laurentides, et, si on veut qu'il ait la latitude de pouvoir passer de cette

région-là à l'autre région lorsqu'il y a cette classe neige… Deuxième raison,

c'est un cas concret, moi, je l'ai vécu, présentement, dans mon comté, c'est

que, par exemple, dans une des enquêtes, il y a un des directeurs qui n'est

plus dans notre centre de services scolaire,

qui est rendu ailleurs puis qui est visé par des allégations, on veut que le

protecteur, à ce moment-là, dise : Aïe! Attends une seconde, il a

changé de centre de services scolaire, il n'est même plus dans la même ville,

il est rendu ailleurs, mais on a une enquête qui est là, là, on veut que le

protecteur ait cette latitude. Moi, c'est ce que je comprends de cette

ligne-là, on peut inclure d'autres installations, établissements d'enseignement

privés. Moi, je vous proposerais qu'on ajoute, dans... «ou public», qu'on ait

la latitude d'aller aussi loin.

M. Roberge : Oui,

bien, M. le Président, c'est la phrase d'avant. Dans le fond, c'est la même

logique qui s'applique au privé comme au public. Là, on parlait du privé

parce que c'étaient les questions des collègues, mais on prévoit la même chose,

privé, public, dans l'amendement.

Mme Rizqy : Non, parce que,

juste avant, c'est «lorsque le territoire d'un centre de services scolaire

excède». Moi, là, c'est Marguerite-Bourgeoys, l'autre est rendu… commission

scolaire des Mille-Îles, ce n'est plus le même centre de services scolaire.

Donc, ça ne permet pas la... ça n'a pas le même effet. Il faut que ce soit le

centre de services scolaire qui aurait une installation ailleurs ou que

l'enquête vise encore ce centre de services scolaire, mais, moi, c'est que je

sais que c'est... il y a des partages, là, de la façon que c'est fait, et ça

existe, là. J'ai d'autres cas en tête, parce que moi… désolée, moi,

honnêtement, là, pratiquement… mon bureau est rendu le département des

dénonciations, là, mais c'est que, quand il y a une enquête...

Je vais vous donner un autre cas spécifique. En

ce moment, dans une école secondaire, il y a eu des plaintes, la personne a été

suspendue pendant deux semaines, mais au retour, pendant l'enquête… c'étaient

les deux dernières semaines de l'an passé avant la relâche. Alors, pour le

temps de l'enquête, la personne était suspendue à la maison, ce qui est bien,

mais elle n'est pas revenue en septembre, elle a changé de centre de services

scolaire. Donc, qu'est-ce qui est arrivé avec l'enquête? Rien. Or, la personne

a juste... elle est ailleurs. Donc, il n'y a plus d'enquête parce que le centre

de services scolaire a dit : Oui, mais ce n'est pas mon problème, là, la

personne n'est plus sous mon emploi, donc il ferme le dossier. Puis nous, on ne

veut pas que le dossier soit fermé parce qu'on ne veut pas déplacer le

problème, on veut le régler. Moi, j'ajouterais juste, là, pour la latitude dont

vous faites référence, «d'un enseignement privé ou public», comme ça, là, là,

vous allez avoir ceinture et bretelles, ça, je peux vous le garantir.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est

une question intéressante, là, je veux qu'on la comprenne bien. D'abord, de

manière générale, le protecteur de l'élève est là pour s'assurer que l'élève

reçoive le service, là. Le parent ou l'élève est insatisfait d'un service, il

pense qu'il n'a pas le service voulu, il porte plainte. Ce n'est pas tellement,

je vous dirais, dans un processus judiciaire, dans ce cas-là, ou dans le

processus qu'on a au ministère, où on a un département des enquêtes qui vient

enquêter sur une administration, c'est autre chose, le traitement des plaintes

versus, supposons, une enquête administrative sur la gouvernance, puis on est

là-dedans, en ce moment, dans un autre dossier, je le sais.

Par contre, à l'article 40, on est, je pense,

dans le domaine dont ma collègue parle,

article 40, on dit : «Pour la

conduite d'une enquête, le protecteur national de l'élève, les protecteurs régionaux

de l'élève et toute personne autorisée à cette fin sont investis des pouvoirs

et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions

d'enquête, sauf [le] pouvoir d'imposer l'emprisonnement.» Mais ici on ne fait

pas référence à un territoire précisément. Donc, une fois qu'on a tous les

pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les

commissions d'enquête, le protecteur national, s'il se saisit d'une enquête,

n'est pas limité — et

même les protecteurs régionaux non plus ne sont pas limités — à une

région donnée, ici.

Mme Rizqy : Bien, si je

transpose, par exemple, avec la

Loi sur la police, la

Loi sur la police, vous

allez avoir le SPVM qui est limité sur son territoire, sauf lorsque, par exemple,

il siège à

titre de bureau d'enquête indépendante, je le dis entre guillemets,

dans la mesure, par exemple, que ça viserait une enquête ou une bévue, disons,

de la SQ; et vice versa, la SQ n'a pas autorité partout... bien, oui et non,

là, mais il y a des territoires qui sont divisés. Mais cet article-là, ce

corollaire de l'article 40 existe aussi pour d'autres organismes, et c'est

vraiment en fonction d'abord de leurs territoires.

Le commissaire a tous les

pouvoirs sur son territoire et il a l'immunité, évidemment, dans l'exercice

total de sa fonction. Mais là je réfléchis à haute voix, là, «il peut aussi

inclure dans une même région toutes les installations d'un établissement

d'enseignement privé» puis «il peut aussi inclure dans la»... Je ne sais pas comment

l'écrire, là, mais je crois qu'on devrait s'assurer que, lorsqu'un

commissaire... pardon, lorsqu'un protecteur de l'élève entame son enquête, il

n'y a pas un frein si jamais durant cette enquête-là certaines personnes

changent de centre de services scolaire, changent de territoire, pour qu'il

puisse quand même exercer pleinement son enquête puis de dire : Bien, je

suis allé jusqu'au bout, parce que, tu sais, tantôt, vous l'avez dit, le projet

pilote, c'est ce qu'on a présentement, mais ce qu'on a présentement, c'est que

c'est arrivé, là, que... Puis je peux le dire hors micro, là, moi, j'en ai, là,

des courriels, tu sais, que la personne a changé de centre de services scolaire

puis que, finalement, bien, le protecteur d'un centre de services scolaire,

puis je n'ose pas le nommer au micro, a dit : Bien, c'est terminé parce

qu'il n'est plus sur notre territoire, il n'est plus sous notre juridiction.

C'est juste ça, mon inquiétude. Alors, je ne sais pas comment qu'on peut

l'écrire puis l'insérer comme ça... on ait la certitude, là, que, quand

l'enquête est démarrée, même si vous changez de centre de services scolaire, le

protecteur a encore juridiction.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme

la Présidente, je permettrais à la collègue, là, légiste... Geneviève... votre

nom de famille, c'est…

M. Roberge :

…Mme Verreault-Tremblay.

Présidente (Mme Thériault) :

Je vais vous demander de décliner

votre identité pour les fins d'enregistrement.

M. Roberge : Oui, peut-être de

préciser, parce qu'on compare… puis on compare un système juridique puis un

autre, juste pour...

Présidente (Mme Thériault) :

J'ai juste besoin d'un

consentement. Consentement. Et je vais vous demander de décliner votre

nom et votre fonction, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.

Mme Verreault-Tremblay

(Geneviève) : Certainement. Bonjour, Geneviève Verreault-Tremblay,

ministère de la Justice, affectée au ministère de l'Éducation.

En fait, le protecteur régional chargé d'une

enquête pourra utiliser ses pouvoirs d'enquête pour assigner toute personne à

témoigner. Cela pourrait comprendre une personne qui n'est plus à l'emploi d'un

centre de services scolaire, là. Donc, dans l'exemple

qui est illustré, là, ça... le protecteur régional pourrait rencontrer cette

personne-là pour poursuivre son enquête même si cette employée-là a

changé d'employeur.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi,

par exemple, ici, on vient le spécifier dans l'article... dans l'amendement,

que ça inclut d'autres installations pour le privé?

M. Roberge : Bien, allez-y.

Mme Verreault-Tremblay

(Geneviève) : En fait, c'est qu'il y a des établissements

d'enseignement privés qui ont, sur leur permis, différentes installations, la

Loi sur l'enseignement privé le permet, donc c'est la même administration, là, qui va gérer toutes les

installations, et c'est pour permettre, là, que, dans le fond, il y ait une

cohérence dans le traitement des plaintes.

Mme Rizqy : Je ne suis pas

certaine de comprendre. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, mais parce

qu'on prend la peine, dans l'amendement, de spécifier qu'on peut inclure des

territoires à l'extérieur de... qui sont à l'extérieur du centre de services

scolaire. On prend la peine de le dire puis on prend aussi la peine d'écrire

que ça inclut aussi d'autres établissements. Puis moi, dans ma tête, je

dis : Si on prend la peine de le dire et qu'on ne l'écrit pas de façon

spécifique pour le cas que je présente, c'est comme si on ne laissait pas un

vide, mais c'est qu'on disait que, pour un centre de services scolaire, on a le

droit d'excéder une région, mais, si ce n'est pas le même centre de services

scolaire, c'est comme si on n'avait pas le droit d'excéder cette région-là.

Oui?

M. Roberge : Peut-être apporter

une précision, ici, on est dans le découpage territorial, au départ, pour

dire : De prime abord, une plainte qui arrive de l'école des Trois-Soleils

va être traitée par le protecteur régional de la capitale, d'accord? Donc,

l'élève qui va là, lui et la famille, eux autres, ils savent… ils ne sont pas à

dire : Bien là, je suis... est-ce que je suis tombé dans les craques, là,

je suis dans quelle région? Par défaut, on va dire : C'est le protecteur

régional de l'élève de la capitale. Mais le traitement de la plainte de cette

école-là touche des personnes à l'emploi de l'école des Trois-Soleils, mais

touche aussi des personnes qui ne sont plus à l'emploi d'aucune école puis des

personnes qui sont rendues à l'emploi d'une autre école, d'un autre centre de

services scolaire, puis un autre qui est rendu au privé. Le protecteur

régional, avec son pouvoir d'enquête, s'occupe de cet élève-là. D'abord, c'est

le protecteur de l'élève, hein, donc l'important, c'est d'assigner l'élève à un

protecteur ou un protecteur à l'élève en partant, puis à la famille

de bien attacher ça. Mais, une fois qu'il est saisi de cette plainte-là, bien

là, il n'en a plus, de territoire. Là, il peut agir sur l'ensemble du territoire

du Québec pour traiter cette plainte-là.

Mme Rizqy : O.K., là, je

comprends, mais je pense que, moi, ce qui va me mêler, c'est ce que

l'amendement venait préciser. Et là, dans ma tête, j'ai fait : Bien, si on

le précise dans un cas de figure comme «[le] centre de services scolaire

excède», mais là je comprends qu'au fond c'est que, dès que l'enquête... dès

que la plainte est déposée, peu importe le territoire où la personne est

située, on enquête, puis pas de filière 13. Là, c'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du ministre?

S'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement,

est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Nous revenons à la discussion sur l'article 12

tel qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, maintenant, on

revient sur l'article 12 tel qu'amendé, mais j'ai… parce que, là, nous, on n'a

pas les territoires, mais, tu sais, je vais dire des affaires au hasard, donc

permettez-moi peut-être de me tromper, c'est ça, permettez-moi de me tromper,

mais je connais bien la députée de Gaspé, puis elle, quand elle parle de son

comté, elle nous parle des heures pour se

rendre d'un point A à point B, puis, bien, c'est du kilométrage. Puis je ne

veux pas non plus présumer du

découpage, puis je ne veux pas non plus présumer que, par exemple, le

territoire de Gaspé va avoir une personne à temps partiel, mais imaginez si on a un protecteur régional à temps

partiel à Gaspé, quand on se déplace, c'est du temps.

Alors, peut-être qu'il va peut-être y avoir

moins de plaintes, peut-être, qu'à, disons, Montréal de par le peu de

population, il n'en demeure pas moins que l'ouvrage est quand même là. Puis,

dans d'autres territoires, ce n'est pas le nombre de plaintes, mais la nature

et la complexité de la plainte. Et on peut penser, par exemple… là, je n'aime

pas ça donner des exemples, parce que ça peut être retenu de façon péjorative,

mais des endroits où est-ce que ça va être beaucoup plus difficile puis beaucoup

plus complexe de par la nature même des plaintes qui vont être reçues.

Et je crois sincèrement qu'on devrait avoir

comme norme standard que, pour toutes les régions, on donne... pas qu'on donne,

je n'aime pas ce terme-là, qu'on s'assure d'avoir un temps-plein dans toutes

les régions puis qu'on se laisse de la latitude si jamais on a besoin de

temps-partiels, c'est en appui à une personne qui est là à temps plein. Puis il

n'y a rien qui n'empêche que le protecteur régional qui est à temps plein... et,

si jamais, là, malheureusement, là… en fait, heureusement, tout va bien, qu'il

n'y a aucun problème puis que tout le monde est heureux, est moins occupé, ça

n'empêche pas que la personne peut faire de la formation. On peut occuper un

protecteur qui n'est pas… Il n'est pas toujours obligé... en anglais, on dit

«remedies», là, en mode règlement, il peut être aussi en prévention puis faire

de la formation. Donc, on peut l'utiliser à bon escient si jamais la personne

n'est pas suffisamment occupée ou, à ce moment-là, elle peut être ou même

recevoir... en aide à un collègue d'une autre région… de nous donner des

dossiers si jamais la personne n'est vraiment, vraiment pas occupée, mais c'est

que moi, j'ai plus l'impression qu'on va

être occupés. Et, si jamais, dans… lorsqu'on fera la révision de cette loi dans

cinq ans, on se rend compte qu'on s'est tous trompés, nous autres, là,

puis que, finalement, c'est tous des gens qui se tournent les pouces, pas de

problème, on révisera à ce moment-là, mais, à ce stade-ci, moi, j'ai beaucoup

plus l'impression qu'on devrait se donner comme standard de partir avec des

temps-pleins et avoir un régional temps partiel en appui à une personne qui est

vraiment attitrée dans cette région-là temps plein.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je comprends la

préoccupation de la collègue, mais il ne faudrait pas essayer de gérer les

choses par avance sur ce qu'on anticipe, de cristalliser nos perceptions,

peut-être très bonnes, peut-être moins bonnes, dans une loi, puis après d'être

pris avec quelque chose puis d'empêcher le protecteur national d'affecter les

ressources correctement en fonction du volume réel de plaintes. Si on dit,

supposons, ça prend des protecteurs à temps plein pour toutes les régions par

principe, bien, pour justifier, par exemple, un protecteur régional à temps

plein, peut-être qu'on serait obligés de faire une région très, très grande.

Supposons qu'on est dans un territoire isolé, puis qu'il faut absolument qu'il

soit à temps plein, bien, peut-être qu'on va être obligés de faire un

territoire vraiment grand puis, à cause de ça, bien, empêcher d'avoir un

traitement de proximité, parce que, là, si on veut occuper quelqu'un, il faut

avoir des centaines et des centaines, peut-être des milliers de kilomètres.

Peut-être que ça sera plus pertinent d'avoir des territoires peut-être un peu

moins grands, d'avoir des gens à temps partiel, mais qui sont plus près des

gens.

Voyez-vous qu'il y a des avantages et

inconvénients d'un côté et de l'autre? Puis il est possible qu'à l'an 1, à

l'an 2, le protecteur national structure ses choses de la meilleure façon

qu'il ou elle le pense puis, après ça, justement, dise : Ah! finalement,

je me rends compte que, dans les territoires desservis par un protecteur à

temps plein, même s'ils sont un peu plus éloignés, les gens sont plus

satisfaits, bon, bien, peut-être qu'intuitivement je pensais que ça prenait des

protecteurs régionaux très, très proches des gens, puis l'expérience me montre

que c'est le contraire ou l'exact contraire. Donc, je pense qu'on peut défendre

autant un point de vue que l'autre. Moi, je dis : Donnons-leur une

obligation de résultat puis laissons le protecteur national s'adapter à la

situation, parce qu'on peut vouloir un comme l'autre, là, puis les deux ont

leur vertu, je dirais, là.

Mme Rizqy : Tu sais, je

comprends, mais, si je prends l'exemple... En ce moment, là, par centre de

services scolaire, ils ont un protecteur de l'élève.

Une voix : Commission scolaire.

Mme Rizqy : Oui,

par centre… les deux, centre de… en ce moment, pendant qu'on se parle, chaque

centre de services scolaire et commission scolaire ont un protecteur de

l'élève, mais, si, par exemple, je transpose, Montréal, c'est immense, donc, et

un... Tu sais, tantôt, on parlait de projet pilote, c'est celui qu'on a,

actuel. Ceux qui sont là présentement, actuels, ont de la misère à faire toutes

les plaintes, on va être honnête. Ça n'empêche pas que ceux qui sont déjà

actuels, présentement, dans les régions qu'on connaît, est-ce qu'on a des

indicateurs qui démontrent qu'ils sont à temps partiel, ceux-là, là? En

Abitibi, à Rouyn-Noranda, Côte-Nord, Gaspé, les Îles-de-la-Madeleine, est-ce

qu'on a des indicateurs que ces protecteurs de l'élève sont à temps partiel? Ça

pourrait peut-être nous donner une idée, là. Je sais, on n'a peut-être pas la

réponse maintenant, mais ça va peut-être nous donner déjà, nous, une idée.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Au moment où on se

parle, on parle surtout de personnes qui ne sont pas à temps plein du tout, qui

sont des avocats, des notaires, des gens qui font de la médiation, qui

reçoivent un mandat, qui ont, supposons, un bureau de pratique privée, puis là,

de temps en temps, ils se font confier quelque chose, le traitent, font autre

chose. C'est comme ça que c'est organisé en ce moment. Donc, ça a l'avantage

qu'on ne paie pas quelqu'un, par exemple, à ne rien faire, mais ça a le gros

inconvénient qu'il y a une instabilité puis il n'y a pas le suivi, la

formation, la supervision d'un organisme national, et tout ça, là. Donc, c'est

Mme Rizqy : O.K. Vous

n'avez pas une crainte que, justement, si jamais... parce que, s'il est à temps

partiel, on se rappelle qu'à temps partiel il n'a pas l'obligation de

travailler à l'exclusivité du centre de... bien, au fond, pour le ministère,

là... pour le protecteur national de l'élève, je voudrais dire, là, pour cette

nouvelle créature. Si c'est encore un temps-partiel en région, ça va être le

même défi parce que, là, on ne lui donne pas d'ouvrage pour… temps plein.

Alors, ça pourrait être encore cet avocat qui a encore sa pratique dans le

milieu puis qui n'a pas d'obligations. Donc, tu sais, c'est sûr que ses

obligations déontologiques, là... il ne pourra pas resiéger dans... il ne

pourra pas représenter, évidemment, la famille ni l'école, là, il est en

conflit d'intérêts, tout ça. Ça, c'est évident. Mais je me pose la question,

les autres qui n'ont pas le même code qu'avocats ou notaires, si jamais ils

siègent… Je ne sais pas, moi, j'ai comme un malaise, là, de ne pas offrir ce

minimum de plancher de services, de dire que, par région, on met un protecteur,

quitte à ce qu'on l'occupe avec de la formation. Puis, honnêtement, là, il y a

de la prévention à faire. On va se le dire, là, franchement, là, il y en a

beaucoup à faire. Puis, je ne le sais pas, moi, je serais beaucoup plus à

l'aise avec un plancher de services, au minimum une personne temps plein.

M. Roberge : Mais on ne peut

pas comparer avec la situation actuelle. Supposons, quelqu'un qui est à temps

partiel aujourd'hui puis quelqu'un qui serait peut-être, dans le nouveau

régime... parce qu'il y a quand même tout un monde de différence au point de

vue encadrement, formation, supervision nationale, support des employés du

national, même support, je vous dirais, horizontal de d'autres protecteurs

régionaux qui peuvent le soutenir. On n'a rien de ça en ce moment.

Donc, je ne le sais pas. Je ne suis pas d'accord

avec ma collègue comme quoi on devrait cristalliser tout de suite puis dire

que, partout, il n'y aurait que des temps-pleins, peu importe le volume de

plaintes, peu importe le fait que ça engendre un grand, grand territoire. Je

comprends que ma collègue dit : Bien, on peut toujours occuper quelqu'un,

mais ça voudrait dire que, dans une région x où il y a un très petit volume de

plaintes, mais on a quand même mis quelqu'un à temps plein, bien, cette

personne-là ferait beaucoup, beaucoup de prévention parce qu'elle a du temps,

puis, dans une autre région où on a mis quelqu'un à temps plein mais qui est

débordé, bien, il n'y a pas de prévention. Tu sais, si on veut de la

prévention, bien, il faut qu'il y en ait partout égal. Il ne faut pas qu'il y

ait plus de prévention dans un endroit où il n'y a pas de plaintes parce que la

personne a du temps. Donc, si c'est bon puis si le mandat doit… si, dans le mandat du protecteur national, c'est de faire

beaucoup de prévention, puis de soutenir les écoles, puis de soutenir les

centres de services scolaires, bien, il faut qu'ils le soient tous de manière

égale et pas en fonction de la grandeur du territoire ou du fait qu'ils soient

temps plein ou temps partiel.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, ça, je suis

100 % d'accord avec le ministre, mais, dans mon esprit à moi, c'est que,

suite aux explications du ministre que le protecteur régional travaillait avec

une équipe, celui qui est le plus occupé, bien, il a aussi son équipe. Il n'y a

rien qui empêche l'équipe de faire de la prévention. Puis moi, je vous le dis

tout de suite, clairement, j'aime ça, la prévention, mais celui qui va être

moins occupé, ça se peut très bien aussi que son équipe va être… ne sera pas la

même, là, elle ne sera pas aussi grande que celui qui a un volume de plaintes

assez élevé. Il risque d'y avoir beaucoup plus de personnes où est-ce qu'il y a

de la demande puis que les plaintes rentrent au poste, là, on va dire ça ainsi,

mais ceux qui va être dans un grand territoire, lui, est-ce qu'il va avoir la

même équipe? Non, il risque d'avoir moins d'effectifs puis, par conséquent, un

peu plus de temps.

Alors, c'est pour ça que moi, je le voyais comme

ça dans ma tête, ce n'était pas de penser que ça serait à géométrie variable.

Au contraire, si on est conséquents, les équipes qui accompagnent le protecteur

régional pourront veiller aussi à la prévention, là. Puis justement, si on est

capables de prévenir, ça va nous donner un coup de main puis même éviter des

situations, clairement, que personne n'aime, là, mais ce n'est pas non plus de

cristalliser, hein, c'est de partir le bal ainsi parce que la première année

est importante. Puis l'exercice que nous, on fait aujourd'hui, on est mieux de

peut-être le faire entre nous, présentement, à

titre d'élus qui connaissons

notre réseau, parce que, plus tard, c'est comme si nous,

on pelletait par en avant la même discussion, parce que le protecteur national

de l'élève va devoir faire exactement cette réflexion-là comme nous, il va

dire : O.K., c'est quoi, mes besoins, est-ce que... je mets-tu du

temps-plein, temps-partiel? Il va partir... C'est quoi, sa base, lui, de

critères, le protecteur national? Alors, même lui, je ne sais même pas… ou

elle, comment qu'elle va faire pour statuer si c'est du temps plein, temps

partiel.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Juste pour

répondre à la préoccupation de ma collègue, là, la dernière phrase du premier

paragraphe, on dit : Le protecteur national, là, il s'assure que les

protecteurs régionaux desservent l'ensemble du territoire du Québec. Donc, je

pense qu'il y a là une même obligation de résultat, autant dans la supervision

des mécanismes de plainte internes, dans le traitement de la plainte qui se

rend en troisième instance que dans un autre mandat où il pourrait faire de la

prévention. En réalité, il faut que tu aies la même qualité de service sur

l'ensemble du territoire du Québec. Je pense que c'est là.

Mme Rizqy : Oui.

Je vais juste terminer là-dessus, là, juste pour la réflexion, c'est que, quand

on parle de la même qualité de

services, c'est que le temps-plein, c'est une meilleure qualité de par son

devoir de loyauté aussi puis d'exclusivité totale envers le protecteur national,

alors que le temps-partiel peut faire autre chose. C'est ça, le danger, c'est

que, quand on ne travaille pas à temps plein

à quelque part, veux veux pas, on a un autre emploi, puis, si, mettons, tu es

courtier… je ne sais pas, là, je n'aime pas ça donner, non plus, des exemples,

c'est dur, mais, quand tu es courtier, là, tu cours, là, c'est comme… c'est là

que tu as un client pour vendre ta maison, est-ce que, là, tu dis : O.K.,

je traite-tu… non, je vais… Tu n'es pas à temps plein dans un dossier, tu peux

le mettre... tu vas le remettre, on va dire, sur le réchaud.

Puis même nous, là, à chaque fois qu'on quitte

le jeudi, puis je reviens, moi, le mardi matin, confession, il faut que je me

remette dedans, j'ai comme... je dis : O.K., où est-ce qu'on a quitté?

C'est quoi que j'ai demandé? C'était quoi, ma dernière question? Heureusement,

j'ai Florence, là, mais ce n'est pas la même chose quand on travaille temps

plein versus quand on travaille temps partiel au niveau de... Puis moi, je vais

le dire humblement, je crois sincèrement qu'une personne qui est dédiée à une

fonction, ça donne un continuum de services qui est plus… dans mon esprit, plus

tangible, mais ce n'est pas pour m'obstiner, c'est juste pour la réflexion… le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, peut-être

juste pour rassurer ma collègue et les gens qui nous écoutent, il y aura quand

même le protecteur national qui, lui, sera à temps plein et le personnel qui

supporte tout ce monde-là qui sera à temps plein, qui s'assureront, là, du

continuum. Puis il y a aussi le fait que... On me dit qu'il y a quand même...

Le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics

couvrira tout le monde, donc, autant… au point de vue éthique et déontologie,

autant le temps-partiel que le temps-plein. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente.

Ma première question… Parce que j'écoute

l'échange puis je trouve ça très intéressant. Je suis de celles qui ne croient

pas au partiel pour le protecteur de l'élève régional. J'avoue déjà, je suis de

celles qui y croient moins, peut-être parce que j'ai connu celui pour une seule

commission scolaire, qui était la commission scolaire de Laval, et j'ai vu le

travail qui se faisait. Et, au moment où on a changé un peu la disposition, où

le protecteur de l'élève était un employé de la commission scolaire, ça,

c'était vraiment le premier, premier protecteur de l'élève… Par la suite, on a

demandé que ça soit quelqu'un de l'extérieur… et que la commission scolaire a

dit dans sa réflexion : Bien, on va prendre quelqu'un qui a un côté

avocat, hein, ça va être plus facile... s'est rapidement aperçu que le côté

avocat… ils en avaient besoin tout le temps, puis que le secrétaire général de

la commission scolaire est devenu en

partie un protecteur de l'élève parce

qu'il était tout le temps en train d'accompagner jusqu'au bout les familles.

Mais je reviens au principe où on se dit :

Bien, pourquoi il y en aurait un partiel, pourquoi il y en aurait un temps

plein? Vous avez entre les mains, vous et votre équipe, probablement le bilan

de, je vais dire, 2020‑2021 ou je pourrais dire 2019‑2020, puisque celui de

cette année n'a pas été... je ne crois pas qu'il ait encore été déposé, là,

mais le protecteur de l'élève de chaque centre scolaire et commission scolaire

vous dépose un rapport de ses activités. Dans ce rapport-là, il y a le nombre

de cas, à quoi le cas s'est rapporté, donc ça nous aide à mieux comprendre.

J'imagine, de votre côté, là, dans la perspective d'un protecteur de l'élève

régional, ça veut dire quoi, ça pourrait ressembler à quoi, parce que, ma collègue le disait, Montréal, bien, c'est

cinq commissions scolaires, c'est trois commissions scolaires

francophones, deux anglophones qui sont ensemble. Donc, pour l'instant,

c'est cinq protecteurs de l'élève, et il n'y a pas une école privée qui a

un protecteur de l'élève, il n'y en a pas une qui en a un. Et le mandat qu'on

va leur demander au départ, là, c'est de se faire connaître, c'est de faire

connaître leur travail, c'est de faire les liens avec les organismes

communautaires, avec les centres scolaires, avec les écoles privées, avec... et

j'imagine qu'on va leur attribuer les noms des familles qui choisissent de

faire l'école à la maison. Et là je ne vous parlerai pas des écoles qui ne sont

pas reconnues par le ministère, là, parce que le protecteur de l'élève ne se

rend pas jusque-là, là, il est juste sous le joug des écoles qui sont reconnues

par le ministère. Donc, le travail de départ pour pouvoir bien partir cette

structure-là, pour vous assurer... je dis «vous» parce que je pourrais dire

«nous», là, «le gouvernement», mais pour s'assurer d'une réflexion assez large,

bien, c'est difficile pour moi de penser qu'il va y avoir un protecteur de

l'élève à temps partiel.

Puis il y a quelqu'un qui

m'écrivait, il y a quelques minutes, que… Tu sais, si je prends Katimavik, si

je prends certaines régions du Québec, c'est encore plus difficile de penser

que je vais avoir un partiel plutôt qu'un temps-plein, puisque la région qu'il

devra couvrir, qu'on ne connaît pas encore... Je vous taquine un peu parce que,

là, j'ai réalisé, en lisant l'article 12, que ce n'est pas nous qui allons

déterminer… ce n'est même pas vous qui allez déterminer les régions, c'est le

national… le protecteur national qui va déterminer les régions auxquelles le

protecteur de l'élève national sera affecté.

Ça fait que j'ai comme une ambiguïté, puis vous

allez me rassurer, j'en suis sûre, là, mais, en premier, revenons sur le principe de temps plein, temps partiel.

J'ai de la difficulté à concevoir qu'on va être capables de dire à une

personne : Tu vas être là à temps partiel, d'autant plus que, vous le

disiez un peu plus tôt, tu sais, on veut une proximité entre lui et la

population, mais entre sa formation, son côté… où il devra se faire connaître,

parce que ça va être la

partie la plus importante, hein, vous le dites, puis

j'en suis, là, de bien connaître le protecteur de l'élève, ça fait toute la

différence…

Puis, si on prend l'exemple qui est dans les

médias depuis deux jours, les élèves ont parlé à la direction d'école, la

direction d'école, elle a dit : On ne s'en occupe pas, laisse faire, parles-en

pas, puis ça a tombé entre deux chaises, puis là c'est dans les médias. On ne

veut pas que ça arrive. On veut que le protecteur de l'élève soit suffisamment

connu pour que l'élève… qu'il sente, quand il parle à sa direction d'école, que

celle-ci est mal à l'aise puis elle ne veut pas voir le problème… bien, il a

rapidement cette opportunité-là d'aller voir le protecteur de l'élève.

Alors, j'ai de la difficulté à penser… Même en

région... Puis, en région, je vous explique, là, tu sais, les Îles-de-la-Madeleine, là, c'est un endroit très

insulaire, parce qu'on le dit, mais les problèmes sont différents, ils ne sont

pas moins préoccupants, et ce n'est pas tout

le temps rattaché aux services à l'élève, mais c'est toujours pour protéger

l'élève.

Alors, j'ai de la difficulté à concevoir, mais

vous allez me rassurer puis vous allez trouver, peut-être, les bons arguments,

mais j'ai de la difficulté à concevoir le temps partiel, honnêtement, d'autant

plus que, dans l'article, on dit : Un partiel... tu sais, un protecteur de

l'élève peut avoir deux partiels, ça fait qu'il devient un temps-plein. Ça fait

que pourquoi ne pas dire : Tout le monde sera à temps plein, puis on va

affecter le nombre d'élèves? Parce qu'on n'a pas décidé ça non plus, là, vous allez

y venir. C'est-tu le nombre d'élèves qui va déterminer une région? C'est-tu le

nombre d'institutions qui va déterminer une

région? C'est-tu une région qui va déterminer une région? Parce qu'à Laval il y

en a, du monde. Mais, si je compare ça à

Laurentides-Lanaudière, bien là, ils vont dire : On peut mettre

Laurentides-Lanaudière ensemble, puisque ça fait le même nombre d'élèves

de Laval, mais personne ne bat Montréal dans le nombre d'élèves qu'ils ont.

Ça fait que, quand vous nous dites : C'est

peut-être dans la structure... moi, je vous le dis, M. le ministre, si

j'appelle le protecteur de l'élève puis je tombe sur une boîte vocale qui me

dit : Votre appel est important pour nous, là, il y a un aspect déception

qui va être majeur, parce que le parent qui appelle ou l'élève qui appelle, il

ne veut pas tomber dans la boîte vocale qui dit : Votre appel est

important pour nous; faites le 1 pour en français, faites le 2 pour en anglais,

faites le 3 si vous parlez une langue des Premières Nations, vous comprenez ce

que je veux dire, là? Je veux parler à quelqu'un tout de suite, je suis en

tabarnouche puis j'ai besoin de me vider le coeur puis de faire valoir mes

points pour mon jeune à moi parce que j'ai passé à travers les deux autres

structures avant d'arriver à mon régional. Parce que, ça, on va y revenir, là,

mais, avant d'arriver au régional, j'ai déjà parlé à quelqu'un de l'école, puis

après ça je ne suis pas content, j'ai parlé à quelqu'un du centre, de la

commission scolaire ou de l'école privée, puis après j'arrive à mon régional,

puis, si tout va bien, ça s'arrête là, sinon je m'en vais au national puis je

déchire ma chemise parce que je défends mon «kid», là.

Donc, je veux m'assurer que la structure qu'on

met en place, puis je vais prendre les mots de ma collègue, là, la structure

présente que je mets en place, elle va répondre aux attentes qu'on met sur

papier, présentement, pour répondre aux parents ou à l'élève, nécessairement.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je

pense qu'on est là, je pense qu'on est là. Puis, bon, on est juste rendus à

l'article 12. Il y a plusieurs articles qui vont dans ce sens-là, le sens

de répondre aux besoins des élèves, répondre aux besoins des parents. La

vocation des temps-partiels, c'est les situations où, dans une région donnée,

au fil des années, on se rendrait compte, vraiment, que les besoins sont

moindres, puis pas besoin de quelqu'un à temps plein... pourrait arriver ou en

renfort à des protecteurs. Comme on sait qu'on ne le sait pas encore, c'est

quoi, le volume de plaintes, bien, je pense...

Mme Charbonneau : Mais on le

sait.

M. Roberge : ...je pense qu'il

faut donner la latitude. Il ne faut pas... il ne faut pas baisser les bras

d'aucune manière sur la qualité des services, puis ça, il y a beaucoup,

beaucoup d'articles qui vont dans le sens de garantir la qualité des services

puis de protéger les services des élèves puis les droits des élèves, puis il y

a d'autres articles qui donnent une latitude sur l'organisation pour atteindre

cet objectif-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Quand vous me

dites : On ne le sait pas, on a un aperçu, M. le ministre. Vous devez

avoir un aperçu. Pas pour le privé, je vous le rappelle, le privé n'a pas de

protecteur de l'élève. Mais, en ce moment et depuis

au moins 15 ans, parce que, quand je suis

partie de la commission

scolaire, ça fait un bon 13 ans, 14 ans, presque, puis

le protecteur de l'élève avait été mis en place avant ça, il y avait un bilan

annuel. S'il n'était pas présenté au conseil des commissaires, il y avait même

un coup de téléphone qui arrivait du cabinet du ministre qui disait : Où

est le protecteur? Où est le bilan de votre protecteur de l'élève? Est-ce qu'il

nous donnait explicitement tous les cas? Non, mais

il nous donnait la vertu sur laquelle il avait travaillé. Ça veut dire, le

nombre de cas, ça ressemblait à quoi. C'était-tu rapport aux services à

l'élève, par rapport à un service connexe à l'éducation ou une plainte autre?

Et nécessairement, je vous le dis déjà parce qu'on va en parler plus tard, mais

ça ne parle pas d'agression sexuelle puis ça ne parle pas de violence, ça

pouvait parler d'intimidation. Mais ma collègue de Westmount—Saint-Louis

vous le dirait, 80 % des plaintes, là, c'est adaptation scolaire puis le

service qu'on s'attend d'avoir ou qu'on aimerait recevoir.

Mais vous avez ces rapports-là, vous les avez en

main. Ça pourrait nous donner... tu sais, à l'article 12, ça pourrait nous

donner un aperçu de c'est quoi, une année scolaire, c'est quoi, le bilan d'une

année scolaire francophone et anglophone.

Vous n'êtes même pas obligé de me dire les années qui ont été prises en compte

pour pouvoir me donner ce résultat-là, mais vous les avez dans votre

ministère, ce résultat-là, qui dit que, l'année 2019-2020, à la commission

scolaire... je dis Laval parce que je l'ai en affection, je devrais dire le

centre scolaire de Laval, il y a eu tant de plaintes, ils ont été traités dans

tant de délais, puis ça a... c'était par rapport à certaines spécificités.

Rassurez-moi, parce que, si vous ne les avez pas, je vais être la première à

faire des coups de téléphone pour dire : Où sont vos bilans? Mais je suis

sûre que vous les avez reçus parce que ces deux institutions-là, francophone et

anglophone, sont fidèles au poste et répondent toujours à la demande

ministérielle qui est de faire des rapports.

M. Roberge : Oui.

C'est vraiment à géométrie variable, les informations qu'on a, en ce moment,

des commissions scolaires puis des...

en fait, des centres de services scolaires, là. On a une évaluation qui a été

faite par la Protectrice du citoyen en

2017 qui disait : Il y en avait à peu près 700 quelques par année. À

70 commissions scolaires, ça, ça fait 10 par commission

scolaire. Ce n'est pas des grosses années, là, 10 plaintes par année dans

un centre de services scolaire, ce n'est pas... bon.

Mais, en même temps, je ne n'ai pas présumé que

ça sera ça, je dis que c'était méconnu puis c'était mal arrangé. Mais, je veux

dire, la dernière information qu'on a eue, nationale, Protectrice du citoyen,

700 par année. On peut dire, 700, c'est beaucoup, mais, je le répète, 10 par

commission scolaire, là, ce n'était pas beaucoup, là, en 2017.

En 2019‑2020, on a questionné les centres de

services scolaires, puis, encore une fois, la loi actuelle est conçue de telle

manière que la reddition de comptes était plus ou moins structurée, puis on a

des centres de services scolaires qui nous ont dit : On en a reçu zéro,

nous autres, notre protecteur, là, il en a eu zéro pendant l'année, puis

d'autres nous ont dit jusqu'à 160. Ça fait que... Puis il y en a, dans les 160,

là, ceux qui ont dit : J'en ai eu deux, j'en ai eu 30, j'en ai eu des 80,

ils disent : Bien, ce n'est pas toutes des plaintes, des fois, c'est des

demandes d'information.

Donc, les informations qu'on a en ce moment,

puis c'est un peu le symptôme du problème de l'organisation actuelle, là, c'est une moyenne de 10, selon la Protectrice du citoyen, par commission scolaire en 2017, parce que

c'était ça qu'on en avait en 2017, puis maintenant, en 2019‑2020, entre zéro et

160, donc... et ça, ça n'inclut pas le privé.

Vous comprenez que, si on essaie, là, de se

baser sur les chiffres qu'on a puis qu'on avait sur l'ancien système pour bâtir

le nouveau, alors que le privé n'était pas inclus, alors que la reddition de

comptes n'était pas solide, ce n'est pas bon. Ça nous montre surtout quoi ne

pas faire. Ça nous dit : Faisons des rapports annuels qui soient

structurés, donnons-nous une instance nationale qui soit sérieuse,

assurons-nous un encadrement, informons les parents. Tu sais, c'est ça que fait

le projet de loi. On tire plus des leçons, peut-être, des failles du système

actuel que des données sur le volume de plaintes à venir. C'est ça.

Mme Charbonneau : Je

comprends. Puis je comprends quand vous dites : Faisons le travail avec

les données... pas avec les données, mais avec la volonté qu'on a. C'est

pour ça qu'on s'inquiète du principe du temps-partiel. Puis je comprends quand

vous me dites : Il y en a qui en avait 10, il y en a qui en ont 160, là,

mais on part du principe même qu'on veut qu'il soit connu, reconnu qu'on puisse

avoir accès à lui facilement. Je dis «lui» pour le protecteur de l'élève, là,

je ne mets pas de qualificatif féminin ou masculin, là. Donc, quand il est

écrit que le protecteur national va déterminer

s'il va y avoir un protecteur de l'élève à temps partiel, peut-être, s'il a un

temps-partiel, il va couvrir deux régions. On fait tout cet exercice-là,

un, sans savoir c'est quoi, nos régions, en se faisant confiance, parce qu'à

date c'est ce qu'on essaie de faire, là, faire confiance pour dire, bon, c'est

quoi, une région, mais là vous...

Moi, je vous parle puis moi, je vous le dis, là,

une région, pour moi, c'est facile, c'est Laval. C'est une île, une ville, je

vais vous faire toute l'allégorie, mais c'est ça. Alors, c'est facile pour moi

de dire : Il va y avoir un protecteur de l'élève à Laval, c'est évident.

Pour moi, si le protecteur national ne vous recommande pas un régional à Laval,

je vais être la première à tomber en bas de ma chaise, là. Mais là, si je

prends Montréal, ça ne peut pas être un protecteur de l'élève, il faut que ça

soit au moins deux à trois protecteurs de l'élève. Puis là on n'en a pas avec

des spécificités. On a choisi de ne pas faire de spécificités. Mais, si je m'en

vais dans les Laurentides, c'est la région... Tu sais, c'est là où ça devient

complexe quand on n'a pas les régions. C'est là que ça devient plus inquiétant

dans les propositions qu'on fait, parce que, quand on va arriver à d'autres,

vous allez nous dire : Bien, à 12, on a dit que c'était ça. Alors, tu

sais, c'est complexe, à 10 on a dit une chose, à 12 on dit une autre chose,

puis là, bien, finalement, on ne sait pas c'est quoi, un protecteur de l'élève

régional, on ne connaît pas sa région, on sait juste qu'il peut avoir un

partiel puis on sait juste qu'ils vont tous avoir la même tâche.

La définition

de tâche, là, elle est pareille partout, et ils auront tous le défi de se faire

connaître. Et ça, ça ne sera pas simple, là, se faire connaître, se faire

respecter, se faire reconnaître. Donc, je prends le téléphone puis je

l'appelle.

Donc, quand

vous nous dites : Bien, tu sais, il ne faudrait pas... puis il faudrait

laisser une chance, je fais peut-être

partie de l'équipe qui dit :

Le protecteur national nomme des temps-pleins dans ses régions puis, par la

suite, peut revoir, puis là ça m'enlève toute

l'inquiétude que j'avais du temps-partiel qui peut faire d'autre chose. Parce

que moi, je l'ai nommé quand j'ai nommé le métier, je l'ai nommé, parce que

c'est un conseiller municipal qui est aussi courtier, ça fait qu'il est en

élection pendant quatre ans. Tu sais, il met ses pancartes «maison à vendre»

avec sa face, puis, tout d'un coup, c'est le conseiller municipal le plus

populaire en ville parce qu'il est partout dans sa région en train de vendre

une maison.

Bien, mon protecteur de l'élève partiel qui a le

droit d'une autre job, ma volonté, c'est de le faire connaître, là, mais c'est

juste que des fois ça peut être des emplois qui ne se combinent pas bien ou qui

ne sont pas ensemble pour les bonnes raisons. Je ne veux pas donner de mauvaises

intentions aux gens, mais je veux me protéger puis je veux m'assurer que votre

projet de loi soit le meilleur.

Ça fait que je suis vraiment dans l'équipe de ça

prendrait une volonté de votre part, parce que c'est dans la loi, que ce soient

des protecteurs de l'élève régional temps plein, puis avec une révision

possible après cinq ans ou une révision possible après un temps déterminé de

votre part pour que ça soit revu, d'après le bilan, si on le nomme à temps

partiel ou si on lui rajoute une région pour assurer qu'on couvre plus avec la

même personne.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on s'entend

sur les objectifs, pas sur les moyens, là. Moi, je pense que... je ne pense pas

qu'il faut commencer, nécessairement, de

manière rigide. Je pense, il faut laisser la marge de manoeuvre. Puis ce n'est

pas la personne qui va se faire connaître,

là, Jacques ou Francine, là, c'est l'institution, puis ça va se faire à travers

les écoles, à travers les centres de services scolaires. On va se rendre

puis on va communiquer directement avec les parents. Donc, ça ne sera pas la

personne qui va mettre des pancartes, là, ce n'est pas la dynamique. Ce n'est

pas ça, mon inquiétude.

Mme Charbonneau : Mme la

Présidente, je vais le dire parce que ça m'amuse de pouvoir la citer

puisqu'elle n'est plus avec nous depuis trop longtemps, mais ma mère

disait : Si tu as compris ce que j'ai dit, reprends-moi pas. Je le dis de

même parce que je pense qu'il a compris l'exemple. Puis je ne voulais pas

parler d'une personne, je voulais parler d'un rôle. Puis je ne voulais pas dire

que la personne était pour mettre sa face sur des pancartes, mais c'était

l'exemple que je voulais donner. Ça fait que des fois la correction n'est pas nécessaire.

C'est amusant, c'est toujours le fun, mais je le dis parce que la volonté, ce

n'est pas de dénigrer quelque chose, c'est vraiment de vouloir faire un exemple

avec l'argumentaire qu'on apporte.

Mais, ceci dit, le ministre a compris que la

volonté, c'est de faire connaître le rôle du protecteur de l'élève le plus

possible. Et, de ce fait, s'il est à temps partiel, il devra prendre le temps

de se dire : Est-ce que je me fais connaître ou bien si je fais autre

chose? Parce que l'autre chose, ça va être son autre emploi qui va faire en

sorte qu'il va avoir un emploi à temps plein puis un salaire qui va répondre

aux attentes de sa famille.

Alors, je n'accuse personne d'une mauvaise

intention. Je dis juste que, si je pars avec le principe que je suis à temps

partiel, bien, je vais avoir une autre job. On dit toujours que quelqu'un veut

avoir un plein salaire, ça fait que, pour avoir un... Je vais faire les choses

correctement. Si le ministre ne le voit pas, c'est... on va... on a essayé de

le convaincre, mais, ceci dit, il y a quelque chose là qui est manquant dans le

regard qu'on porte sur le rôle de quelqu'un qui devra être en soutien aux

familles de sa région, qu'on ne connaît toujours pas la région.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

J'ai la députée de Saint-Laurent. On va remercier votre maman pour cette belle

phrase là. C'est la première fois je l'entends. Quand même, ça fait plusieurs

années que je vous côtoie, mais merci d'avoir enrichi notre vocabulaire.

Mme Charbonneau : Elle en avait

une couple comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

Si tu as compris, reprends-moi pas. Parfait.

Mme Charbonneau :

Oui. Si tu as compris, reprends-moi pas.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est bon. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi aussi, je me

confesse, c'est la première fois que je l'entends, celle-ci.

Dans le mémoire de la Fédération des centres de

services scolaires et Association des directions générales scolaires du Québec,

ils ont une recommandation, la numéro 5, «modifier l'article 12 afin

d'y inclure des critères ou modalités afin que le découpage des régions

respecte les réalités géographiques, sociales, économiques et culturelles des

centres de services scolaires qui leur sont communes». Je pense que c'est

pertinent.

Puis tantôt je vous

l'ai dit, on n'écrit pas la loi pour l'immédiat, c'est surtout, aussi, pour la

pérennité de cette loi, pour le futur, de... peut-être, ce serait bien

d'enchâsser directement dans cette loi les critères qu'ils nous soumettent pour

s'assurer que plus tard, si d'aventure un protecteur national lit la loi puis

dit : Bien, j'ai le droit de le faire, donc je le fais, là, si on ajoute

des critères, au moins, je pense que ça, ça va être respecté. Puis je trouve

que c'est des critères qui tombent sous le sens commun, là, parce qu'on ne peut

pas... Puis je vais vous donner un exemple : les Îles-de-la-Madeleine—Gaspésie,

dans ma tête, je suis capable de comprendre pourquoi, je suis capable de

comprendre le Grand Nord, Abitibi, qu'effectivement... mais je ne serais pas

capable de comprendre, par exemple, qu'une personne qui est affectée aux Îles-de-la-Madeleine serait

aussi affectée, par exemple, à... je donne un exemple vraiment farfelu, là,

Outaouais, tu sais. C'est vraiment un exemple très

farfelu, ce que je viens de faire, là, c'est juste pour démontrer que,

présentement, tel qu'écrit, la loi permet ça, alors que, si on ajoute des

critères, au moins on donne des balises au protecteur national de l'élève, puis

je pense que c'est une bonne proposition de la Fédération des centres de

services scolaires et de l'Association des directions générales scolaires du

Québec dans leur mémoire.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je veux juste comprendre. On parle de critères...

Mme Rizqy :

Pour le deuxième alinéa, oui.

M. Roberge :

...pour soutenir le protecteur régional dans la définition de ces

territoires.

Mme Rizqy :

Parce qu'un protecteur régional peut affecter... Bien, c'est ça, il peut...

dans le découpage des régions, là, alors il peut modifier. Quand il découpe, il

faut qu'il découpe, mais de façon qui tombe sous le sens, là. Donc, il faut

qu'il y ait une réalité, là. Sinon, le découpage peut être... peut donner de

drôles...

M. Roberge :

On peut-tu suspendre une minute?

Mme Rizqy :

Oui, puis ça va me permettre d'aller faire une pause santé.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. On va suspendre quelques instants, à la

demande du ministre.

(Suspension de la séance à 11

h 19)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons

poursuivre nos travaux.

Les discussions ont

porté fruit. M. le ministre, vous avez un amendement à nous présenter.

M. Roberge : Oui. Alors,

article 12 : À la fin de

l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé, ajouter l'alinéa

suivant :

«Lorsqu'il détermine

[les territoires] des régions aux fins de l'affectation et de la désignation

prévues au premier alinéa, le protecteur national de l'élève tient compte,

autant que possible, de facteurs telles les limites des régions administratives

et des municipalités, l'existence de caractéristiques communes et de barrières

physiques.»

Donc, je ne pense pas

que... Ce n'est pas un... Parfois, il y a des termes législatifs plus

difficiles à interpréter, mais je pense que c'est assez clair.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et ça reprend essentiellement les propos de la

députée de Saint-Laurent par rapport à la recommandation qui avait été faite

par l'association des centres de services scolaires et des D.G. de services

scolaires, c'est bien ça?

Mme Rizqy :

Oui, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.

La Présidente

(Mme Thériault) : Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter

sur l'amendement proposé par le ministre?

La Présidente

(Mme Thériault) : Il n'y en a pas.

Est-ce que

l'amendement déposé par le ministre est adopté?

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté.

Donc, on retourne

maintenant à l'article 12. C'est le deuxième amendement. Est-ce que vous

voulez encore passer des commentaires sur l'article 12, ou si ça va?

La Présidente

(Mme Thériault) : Ça va. Donc, avec l'amendement proposé par le

ministre, ça clôt les discussions pour l'article 12.

Est-ce que

l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division.

Donc, M. le ministre,

pour l'article 13.

M. Roberge :

Article 13 : «Les membres du personnel du protecteur national de

l'élève sont nommés suivant la

Loi sur la fonction publique

(chapitre F-3.1.1).

«Le protecteur

national de l'élève définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et dirige

son travail.»

Donc, l'article

proposé prévoit le mode de nomination des membres du personnel du protecteur

national de l'élève. Il propose que les membres du personnel soient des

fonctionnaires nommés suivant la Loi de la fonction publique, de sorte que le

protecteur national de l'élève sera assujetti aux règles prévues à cette loi,

notamment lorsqu'un emploi sera à pourvoir.

Le second alinéa

précise qu'il appartient au protecteur national de diriger le travail du

personnel.

Je précise que c'est

la suite un peu de ce qu'on avait à l'article 11, où on disait justement

que le protecteur national... Non, non, ce n'est pas pareil, excusez-moi, je

retire. La référence à l'article 11, c'est autre chose. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. Questions, commentaires sur l'article 13? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci, Mme la Présidente.

Juste

pratico-pratique, les membres du personnel du protecteur national de l'élève,

ça comprend qui? Est-ce que ça comprend le national et le régional?

M. Roberge :

Oui. C'est une question que j'ai posée parce qu'on n'a pas un

article sur,

supposons, le personnel du protecteur régional de la région x. Donc, ici, on

parle, en réalité, de tous les employés, de tout le personnel, à la fois du

protecteur national et des protecteurs régionaux.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

Je vais céder la parole parce que je suis en train de réfléchir, puis je ne

peux pas réfléchir et parler en même temps. Donc, ce n'est pas... je n'ai pas

cette force encore.

La Présidente

(Mme Thériault) : Pas de problème. Est-ce que j'ai d'autres

commentaires sur l'article 13? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente.

On a parlé, plus tôt,

de la possibilité de regarder le budget qui serait retenu, puis on a eu un

échange, là, le ministre disait : Il y a déjà des crédits qui sont

regardés pour... Puis peut-être que vous allez pouvoir m'aider, mais, dans la

fonction publique, il y a un pourcentage reconnu entre les employés et leurs

supérieurs, je crois. Puis, encore une fois, là, vous pourrez me corriger, là,

mais il doit y avoir une différence de pourcentage entre le patron et les gens

qui travaillent pour cette personne-là.

Ici, on dit que... du

protecteur national de l'élève sont nommés suivant la Loi de la fonction

publique. Le protecteur national de l'élève

définit les pouvoirs et devoirs de son personnel et le dirige. Dans le

chapitre F-3.1.1, est-ce qu'on a des barèmes de salaires ou c'est

juste des définitions de tâches?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

On va se référer... On va aller retrouver ça, là, dans un instant. Je ne

l'ai pas ouverte devant moi, là, la

Loi sur la fonction publique.

Mme Charbonneau :

Il n'y a pas de souci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Le temps que vous faites ça, M. le ministre,

permettez-moi tout simplement de dire aux gens qui suivent les travaux que les

documents en entier que le ministre nous a déposés, avec la totalité des

amendements, donc, pour donner suite aux discussions de la semaine passée, sont

maintenant disponibles sur le site Internet de notre commission. N'est-ce pas,

Mme la secrétaire?

La Présidente

(Mme Thériault) : Voilà. Oui, vous avez un commentaire, Mme la

députée de Saint-Laurent?

La Présidente

(Mme Thériault) : Allez-y, le temps que le ministre cherche la

Loi sur la fonction publique, le ministre ou les gens qui l'accompagnent.

Mme Rizqy : Oui,

ça va me permettre le temps d'avoir ma réflexion, parce ce que j'avais comme un

petit doute à mon esprit, puis je voulais d'abord me faire un dessin pour mieux

comprendre avant de formuler ma question.

Le protecteur national de l'élève définit les

pouvoirs et devoirs de son personnel et dirige son travail. Si c'est lui qui

dirige le travail d'un membre de l'équipe d'un protecteur régional, je me pose

la question au niveau... Parce que le protecteur national siège, entre

guillemets, en appel. Il me semble que ça devrait être au protecteur régional

de diriger son équipe de travail à lui dans sa région. Tu sais, c'est correct

que le protecteur national monte les équipes, mais... Puis même là, tu sais,

chaque région, tu sais, un protecteur régional va devoir dire : Bien, moi,

dans telle région, dans ma réalité à moi,

voici c'est quoi, nos besoins locaux. Mais, pour diriger le travail, je

n'arrive pas à le conceptualiser dans ma tête. Alors, j'ai... Comment

que vous, vous le voyez? Est-ce que vous comprenez qu'ici je... pourquoi que

j'ai un petit doute dans mon esprit, là, au niveau du langage employé, «dirige

son travail», là?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas

ici qu'on parle diriger le travail au quotidien, mais plutôt donner des grandes

lignes. Supposons, bien, qu'on a quelqu'un qui est un agent administratif,

quelqu'un d'autre qui est, par exemple, un parajuriste ou un avocat, son mandat

général, sa mission, ça serait de soutenir, supposons, le protecteur régional

de la Beauce, admettons, un est adjoint administratif, l'autre est avocat,

bien, en fonction de ces grandes catégories là, bien, au quotidien, s'ils sont

dans le bureau avec le protecteur régional, bien, ils vont travailler en équipe

à répondre... à traiter des plaintes, à répondre aux besoins des élèves. Le

protecteur régional va sans doute coordonner le travail de son équipe, mais de

la manière que c'est fait, puisqu'on est dans une structure nationale, le

supérieur, en haut, là, la hiérarchie, c'est le protecteur national parce que

c'est lui, au bout du compte, qui a l'imputabilité, qui fait les rapports qu'il

présente à l'Assemblée nationale. Mais c'est parce que je ne pense pas que ça

pose de problème au quotidien, là, dans le travail de bureau pour que le

protecteur régional travaille avec son équipe, mais je comprends la question de

ma collègue, ici, là.

Mme Rizqy : Oui, c'est très

subtil. Ce n'est pas... Tu sais, moi, je ne pense pas que c'est au quotidien.

Ce n'est pas ça, le problème. Ce que moi, j'essaie d'observer, c'est quand on

définit un lien de subordination. La personne qui dirige un employé, c'est elle

qui a ce lien de subordination, là. Et, dans mon esprit à moi, ça devrait être

le protecteur régional qui dirige le travail de son équipe et le protecteur

national, évidemment, qui dirige l'ensemble de son équipe rapprochée. Mais,

quand on a des échelons, c'est normal que le protecteur national,

effectivement, là, lui, ultimement, est le grand, grand responsable, mais il

n'en demeure pas moins que chaque protecteur régional a une imputabilité et une

reddition de comptes à faire avec ses bilans qu'il doit remettre à son

supérieur immédiat. Parce que, dans ma tête, le protecteur régional, son

supérieur ultime, c'est le protecteur national, mais, dans l'équipe de travail

locale, le lien de subordination immédiat, le supérieur, c'est son protecteur

régional.

C'est juste au niveau de... C'est vraiment

«dirige son travail» qui est... Tu sais, je comprends que le protecteur

national émet les balises, c'est clair, pouvoirs et devoirs de son personnel,

point. Par la suite, si on veut définir qui dirige son travail, je pense que...

Tu sais, d'un point de vue de lien de subordination, moi, je n'irais pas aussi

loin que de dire «et dirige son travail», sauf pour, évidemment, ses

protecteurs régionaux puis, évidemment, son équipe de travail immédiate, au

protecteur, au niveau national.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, je comprends.

On veut que ça se passe de la même manière. Supposons, je pense qu'on

visualise, là, le bureau d'un protecteur régional x qui est là et qui travaille

avec une équipe, on voit ce qui se passe au quotidien, puis on veut être sûrs

que la loi le permette puis ne l'entrave pas. Quand on conceptualisait le

projet de loi, on avait eu ces discussions-là. Je me souviens avoir posé cette

question-là, puis on m'avait rassuré en disant que... On me disait que

l'embauche de l'ensemble du personnel relève du protecteur national qui peut,

après ça, affecter des ressources aux protecteurs régionaux pour les soutenir

dans leur travail, pour être sûr que le travail se fait. Par contre, on dit :

Le protecteur régional qui oeuvre dans la région de Montréal, admettons,

pourrait bénéficier d'un adjoint administratif qui est assigné par le

protecteur national pour l'assister dans ses fonctions. Donc, c'est... Je

m'étais posé un peu la même question que vous, j'avais eu ces précisions-là, en

disant que c'est comme ça qu'on pouvait l'interpréter pour qu'au quotidien, là,

ça se passe comme il faut dans le bureau puis que le protecteur régional puisse

faire son travail. Donc, vous savez, des fois, la manière dont on lit la loi,

ça nous amène à penser qu'on l'interprète d'une

manière x, puis j'ai posé cette même question-là, puis j'ai été rassuré. Je

vous retransmets cette même réponse pour que ça se passe correctement puis que tout le monde soit outillé puis ait

tout le support. C'est juste que c'est le protecteur national qui fait

l'embauche, qui affecte le personnel pour qu'après ça, ça... on réponde aux

besoins des élèves.

Mme Rizqy : Absolument. Puis

c'est ça, l'objectif, là, c'est de répondre aux besoins des élèves, mais des

fois, en matière, tu sais, de relations de travail, là, il arrive que ça ne se

passe pas aussi bien qu'on souhaite. Puis là, ici, pour moi, c'est important

que le protecteur régional, dans son équipe, conserve ce lien de subordination

parce que, s'il n'est pas satisfait, par exemple, du travail d'un employé qui

est quand même... qui devrait relever de lui au jour le jour, là, il va devoir,

là, si je comprends bien, s'en remettre au protecteur national. Et là l'employé

en question, disons que c'est un employé qui est... je fais le pire scénario,

là, puis évidemment on ne souhaite pas ça, c'est un employé problématique, bien, lui, il pourrait dire :

Bien, moi — la loi,

en plus, me le dit, là — la personne qui m'a embauché, la personne

qui me donne mes directives, et mes pouvoirs et devoirs, et qui dirige mon

travail, c'est le protecteur national. Donc, ultimement, c'est lui, mon lien de

subordination. Donc, moi, j'écoute le protecteur national, puis le protecteur

régional, bien, tant pis, là. Tu sais, ça peut arriver, là. Tu sais, en

relations de travail, on voit un petit peu toutes sortes de choses,

malheureusement, là, mais c'est juste ça, c'est un petit mot, «dirige son

travail».

Puis, tu sais, je ne veux pas m'enfarger non plus

dans les fleurs du tapis. On est capables d'avancer puis de trouver, par la

suite, tu sais, une façon, peut-être, de s'assurer que le protecteur régional

ait quand même son mot à dire dans son équipe immédiate de travail parce que,

sinon, c'est comme si c'était le protecteur national qui impose son équipe,

puis voici, vous... voici mes lignes de commandement. Mais le protecteur

régional, au jour le jour, c'est lui qui connaît les besoins locaux. Alors,

c'est juste ça. J'ai l'impression qu'on est en train de... Je n'ai pas le bon

terme en français, là, je ne veux pas dire dépouiller, là, j'utiliserais un

terme plus... plus doux que «dépouiller», mais de son lien de subordination,

mais aussi de son devoir puis obligation de... lui-même, d'avoir une certaine

portée de façon locale, là. C'est... Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je ne voulais pas

vous couper...

Mme Rizqy : Non, elle est en

train de vérifier, là.

M. Roberge : ...mais on veut la

même, même finalité. J'ai interpelé, là, les équipes, ici, pour voir si on peut

l'écrire dans la loi tel qu'on le conçoit. Moi, on me dit que la manière dont

on le conçoit, c'est ce qui arrivera suite à l'application de la loi. Si vous êtes

d'accord, juste pour qu'ils creusent, l'équipe, voir s'il y a vraiment lieu de

faire un amendement ou si, au contraire, un amendement nous amènerait au

contraire de ce qu'on souhaite. Moi, si vous êtes d'accord, je suspendrais la

question pour qu'ils fassent une analyse, si vous le voulez, puis on y

reviendra. Peut-être que je vous soumettrai un amendement, peut-être pas. Si je

ne le fais pas, je justifierai pourquoi, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

votre suggestion est intéressante. Par contre, j'avais la députée de Sherbrooke

qui avait une question potentielle, qui m'a demandé la parole. Donc, avant de

suspendre, on va faire la discussion, puis après ça on suspendra votre article,

M. le ministre, il n'y a pas de problème.

Mme Labrie : Oui. Tout à

l'heure, le ministre a dit verbalement que le personnel du protecteur national

serait mis à la disposition du protecteur régional sur une base régulière, même

que ce ne serait pas exceptionnel, mais par contre ce n'est pas quelque chose

qu'on voit dans la loi. Donc, moi, j'aimerais ça que ça soit clarifié, là. Si

le ministre est prêt à préparer un amendement pour l'article 13,

j'aimerais ça que ce soit clarifié. Et peut-être qu'on pourrait faire une

mention, par exemple, un ajout, là, «le protecteur national définit les

pouvoirs», blablabla, «et dirige son travail. Il peut déléguer cette

responsabilité à un protecteur régional auquel il transfère du personnel.» Là,

je ne sais pas comment le formuler pour que ça réponde adéquatement, mais je

pense qu'il faut mettre au clair aussi que ce personnel-là, il va être mis sous la responsabilité des protecteurs régionaux, là,

plus souvent qu'autrement, là. De ce qu'on comprend, ça va arriver très

régulièrement, ça ne sera pas une mesure exceptionnelle, ça va arriver, ça va

être comme ça que ça va fonctionner, donc je pense qu'il faut le prévoir.

Sinon, il y a vraiment un enjeu, je trouve, également, comme ma collègue de...

dans l'exercice de leurs fonctions, comment ça peut fonctionner si le

protecteur régional n'a aucune espèce d'autorité ou de lien hiérarchique formel

envers eux, là. Ça ne peut pas être fonctionnel.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

M. le ministre, je comprends que vous prenez en considération également les

propos de la députée de Sherbrooke. Et là...

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

J'avais compris à votre non-verbal que vous... que c'est ce que vous vouliez.

Donc, d'un commun accord, nous allons suspendre l'article 13 pour vous

permettre de faire les recherches avec l'équipe qui vous accompagne concernant

la demande de la députée de Sherbrooke et la demande de la députée de

Saint-Laurent. Bien, ce sont deux demandes différentes, mais qui ont trait aux

responsabilités du personnel et du lien hiérarchique, toutes les deux.

Donc, on suspend l'article 13 et nous

allons à l'article 14. M. le ministre, pour la lecture de l'article.

M. Roberge : Merci.

Donc : «14. Le protecteur national de l'élève est réputé être un organisme

aux fins de la loi.

«Le protecteur national de l'élève a son siège à

l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation et de tout déplacement

du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

M. Roberge : Pas d'explication

à donner.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Présidente (Mme Thériault) : Questions? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Moi, l'article, je le trouve très clair, mais j'ai une question qui n'est

pas dans l'article. Pour le protecteur régional, est-ce que lui, il doit avoir

un établissement?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je vais vérifier à quel endroit on parle de ça. Je pense qu'on va me le

dire, juste un instant.

La Présidente

(Mme Thériault) : Nous allons...

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, certainement, on va suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11

h 49)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons

poursuivre les travaux.

M. le ministre, vous

nous avez demandé une suspension pour répondre à la question.

M. Roberge :

Oui, donc, à la question de la collègue, quand on parle du siège, quand on

dit qu'il a son siège à l'endroit déterminé,

ça veut dire... dans le fond, on appelle ça, justement... on appelle ça le

siège social, le bureau chef, donc, c'est le gouvernement qui va

déterminer celui-là; pour d'autres, bien, c'est le protecteur national qui

déterminera la répartition. D'ailleurs, on a un

article qui parle des

redécoupages des territoires. Ça fait

partie du travail du protecteur national

d'affecter les ressources par territoire, puis de répartir, puis de s'assurer

que tout le monde, là, est équipé.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Justement, est-ce qu'il y

a un corollaire de cet article-là pour l'établissement des protecteurs

régionaux?

M. Roberge :

Non, parce que le siège va être déterminé par le gouvernement pour le

protecteur national, puis les protecteurs régionaux vont être répartis,

affectés, soutenus en fonction de l'analyse puis du travail du protecteur

national. Donc, rendu là, ça, c'est dans la cour du protecteur national.

Mme Rizqy :

Oui. Bien, c'est que moi... ici, ce que nous, on comprend en lisant

l'article 14, qu'un siège, c'est un établissement physique, donc c'est

comme clair que ça va nous prendre un établissement avec une porte d'entrée, un

bureau pour accueillir aussi les plaintes... les plai