commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et

d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire

destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par

Mme Blais (Abitibi-Ouest).

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de

procéder à cette étude détaillée

par sujets. Nous sommes actuellement de retour au quatrième sujet, intitulé Le

régime pédagogique , et à l'article 5.

Lors de l'ajournement de la

dernière séance, la présidence était saisie d'une question de recevabilité

quant à un sous-amendement présenté par Mme la

députée de Saint-Laurent à un amendement présenté par Mme la députée de Sherbrooke. Donc, je vais maintenant rendre ma

décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de

Saint-Laurent concernant la recevabilité de son sous-amendement à un amendement

présenté par Mme la députée de Sherbrooke à l'article 5 du projet de loi.

Cet amendement introduirait un

nouveau paragraphe à l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique. Ce paragraphe concerne la

présence en classe d'une ressource spécialisée. Le sous-amendement de Mme la

députée de Saint-Laurent y ajouterait que le nouveau paragraphe entre en

vigueur un an après la sanction du projet de loi.

M. le ministre a soulevé que le

sous-amendement est en contradiction avec l'article 18 du projet de loi,

qui prévoit que l'article 5

entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement. Il n'a toutefois pas

demandé à la présidence de rendre une

décision sur la recevabilité du sous-amendement. C'est plutôt Mme la députée de

Saint-Laurent qui a fait cette demande explicitement.

En vertu de l'article 198 du

règlement, la présidence décide de la recevabilité d'un amendement ou d'un

sous-amendement une fois qu'il est proposé. Toutefois, à moins qu'une

motion soit, à sa face même, irrecevable, la pratique

veut que la présidence la mette en délibération et ne décide sur sa

recevabilité que lorsque la question est soulevée par un député. Il reste que la présidence peut

statuer sur la recevabilité d'une motion à tout moment avant de faire sa mise

aux voix. Ainsi, malgré le caractère inusité

de cette situation, où l'auteur d'une motion demande à la présidence de statuer

sur sa recevabilité, à la lumière des remarques faites par le ministre, je

considère que cette décision est nécessaire.

ce qui concerne le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, je

souligne d'abord que la jurisprudence de l'article 200 du règlement

indique qu'un sous-amendement doit se rapporter aux mots et au sujet de

l'amendement. Il ne devrait pas en élargir la portée et se rapporter à

des questions non visées par celui-ci.

l'espèce, la question de l'entrée en vigueur qu'introduit le sous-amendement

n'est pas visée par l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. De

plus, en vertu de l'article 200 du règlement, les critères de recevabilité

d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, la

jurisprudence de l'article 197 indique qu'un amendement qui entre en contradiction avec un

article du projet de loi

dont la commission n'a pas encore pris connaissance est irrecevable puisqu'il tente d'y faire une

modification par anticipation. Dans le cas présent, la proposition d'ajouter des

modalités d'entrée en vigueur à

l'article 5, qu'elle soit faite sous forme de sous-amendement ou

d'amendement, viendrait modifier indirectement et par anticipation

l'article 18 du projet de loi, qui n'a pas encore été abordé.

Donc,

pour ces motifs, la présidence juge le sous-amendement irrecevable à cette

étape-ci. Et j'invite les membres qui voudraient modifier les modalités

d'entrée en vigueur du projet de loi à intervenir lorsque l'article 18

sera à l'étude.

Donc, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke à

l'article 5? Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : ...je comprends bien la décision que vous venez de rendre,

donc, le type de disposition introduite par ma collègue de Saint-Laurent

devrait être plutôt discuté à l'article 18, si jamais on voulait inclure

un délai pour l'application d'un

éventuel amendement comme celui que j'avais déposé. C'est admissible sur le

fond, ce n'est juste pas au bon endroit. C'est ça?

Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, ce qui faisait en sorte que le sous-amendement de

la collègue... Puisqu'on anticipait un

article qu'on n'a pas encore vu, on ne peut pas faire indirectement...Donc, c'est

pour ça que son sous-amendement est irrecevable.

Labrie : D'accord. Bien, j'aimerais quand même mentionner que, si

jamais, du point de vue du gouvernement, une disposition comme celle-là pour retarder l'entrée en vigueur de

l'amendement que je propose lui convenait, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on... Puis ça s'est

déjà fait dans le passé ici, en commission, de prévoir d'avance qu'on allait

discuter d'une disposition particulière dans un autre article, mais, quand

même, de le savoir ici, là, de le nommer, donc, moi, c'est une chose à

laquelle je suis ouverte.

Sinon,

bien, pour revenir sur l'amendement initial, je voudrais réitérer qu'on est

vraiment dans un compromis, ici, qui ne mentionne pas explicitement de ratio,

donc qui laisse la marge de manoeuvre demandée par le gouvernement pour

pouvoir négocier dans les conventions collectives. Donc, c'est le principal

intérêt, pour ma part, que je vois dans cet amendement-là.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Ça va? D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je soumettrai un

prochain amendement, rendu à l'article 18, pour parler de l'entrée en vigueur. Par contre, j'ai encore des

questions pour le ministre de l'Éducation par rapport, ici, aux ratios.

Est-ce que, légalement, il y a quoi que ce soit qui nous interdit de mettre le

ratio dans la loi?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Roberge : Ce n'est pas dans nos objectifs, ce n'est pas dans nos

façons de faire, ce n'était pas dans celles de votre gouvernement non plus de mettre des ratios en éducation dans la

loi, donc, ni au préscolaire, ni au primaire, ni au secondaire. Donc, ce n'est pas l'intention

législative. De toute façon, ce n'est pas du tout dans l'optique de ce projet

de loi là.

projet de loi, je le répète, vise à lever tous les obstacles législatifs qui

empêchent le déploiement du service de la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. On a déjà

dit que, bon, déjà, 100 % des classes déjà ouvertes étaient en milieu défavorisé. On le poursuivra d'abord en

milieu défavorisé puis en le mettant partout ensuite. Ça va être accès...

universellement... donc partout.

Mais

il n'est pas dans l'intention, comme ça a été dit à moult, moult, moult et

plusieurs moult reprises, de mettre dans

la loi un ratio ou de baliser dans la loi le nombre d'adultes par enfant. On a

déjà vu que ça se faisait sous les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti

libéral, via les conventions collectives, et c'est quelque chose qui a permis,

d'ailleurs, d'améliorer le ratio, dernièrement. Parce qu'il faut bien se

rappeler que, quand on a déployé la maternelle quatre ans au départ, en 2013, le gouvernement du Parti québécois, le

maximum était de 18 et le maximum moyen était de 15. Le maximum est

maintenant de 17 avec un maximum moyen de 14.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, par contre, ma question était

très, très précise, je voulais juste savoir si légalement on avait ici

un empêchement pour l'inscrire dans la loi.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Ce que je dis, c'est que ce n'est absolument pas notre intention, et ce n'est

pas l'objet du projet de loi, puis ce n'est pas l'intention

gouvernementale.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui, mais, puisqu'on a aussi le bénéfice d'avoir des juristes avec nous, qui

vous accompagnent, est-ce qu'on pourrait avoir leur éclairage, à savoir

si, oui ou non, légalement, on est dans l'incapacité de l'ajouter dans la loi?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, au ministère de la Famille, ils ont inclus certains ratios. Je ne sais

plus si c'est dans la loi ou dans le règlement. Je pense que c'est dans

la loi...

M. Roberge :

C'est dans le règlement. Dans notre cas ici, en Éducation, ce n'est ni dans la

loi ni dans le règlement. C'est balisé par les conventions collectives.

C'est notre intention.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Votre intention, elle est très claire. Par contre,

la réponse que nous recherchons, c'est à savoir si, oui ou non,

légalement, nous sommes ici dans l'impossibilité de l'ajouter, le ratio, dans

la loi. Je voudrais savoir si les juristes ici nous indiquent que, légalement,

on n'est pas en mesure de le faire ou pas.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je n'ai pas besoin de

leur demander si on peut le faire puisque ce n'est pas l'intention de le faire de

toute façon. Alors, possible, impossible, nous n'irons pas là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, quand

même, je comprends, vous parlez des conventions collectives, mais les conventions

collectives existent en milieux des services

de garde. Alors, si je comprends bien, vous ne voulez pas nous faire bénéficier

des éclairages des juristes de l'État. Par

contre, on peut inférer, de par le règlement qui existe en matière de services

de garde en milieu éducatif à

l'enfance, le règlement prévoit le ratio. On parle d'un ratio d'un intervenant

pour 10 enfants ou moins de l'âge de quatre ans.

Alors,

si, d'une part, dans réseau qui est lui aussi conventionné, ils ont été en

mesure de l'indiquer, ma question, c'est la suivante. Vous avez aussi promis un bouquet de mesures pour les

enseignants. Le ratio, oui, il est question ici de sécurité, de qualité, mais aussi question des enseignants.

Ne croyez-vous pas que les enseignants méritent un bouquet de mesures qui

leur accorde aussi un ratio plus bas pour être en mesure de bien s'occuper des

enfants de quatre ans à temps plein?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre. Ça va?

M. Roberge :

Comme j'ai déjà dit, je pense que les ratios actuels offrent un service d'une

grande qualité. On peut toujours

améliorer la qualité de plein de façons, écoutez : l'environnement

physique, les jouets, le support technologique, les conseillers pédagogiques, les professionnels qui sont autour,

l'aménagement des cours d'école, la formation continue, les ratios. Il y

a mille façons.

a travaillé sur plusieurs de ces leviers-là dans les derniers mois. Ça a fait

un bien fou. Quand on va dans les écoles, quand on va... quand on rencontre les

professionnels, ils nous remercient pour ce qu'on a fait dans la dernière

année. Il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en si bon chemin. Mais tout ne

se fait pas par processus législatif au Québec. Il y a des choses qui sont dans la loi, il y a des choses

qui sont négociées, il y a des choses qui sont des politiques, et les ratios

ne seront pas dans la loi.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis,

et, par la suite j'aurais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone :

Merci, Mme la Présidente. Mais je veux parler un peu des allocations

budgétaires, le fonctionnement pour l'année en vigueur. Si on regarde

les mesures dé