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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 8 juin 2005 - Vol. 38 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 94 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

Étude détaillée

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs

Fonctions et pouvoirs du ministre

Forestier en chef

Loi modifiant la

Loi sur les forêts et autres dispositions législatives et prévoyant

certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités

d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006

Entrée en vigueur

Remarques finales

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Marjolain Dufour

M. Norbert Morin

M. Karl Blackburn

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons procéder. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Ceux et celles qui peuvent avoir un téléphone cellulaire en leur possession, je vous demanderais de bien vouloir le fermer.

Remarques préliminaires

Alors, maintenant, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Allez-y.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. D'abord, collègues de l'opposition officielle et du parti gouvernemental, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs en vue de la création de la fonction de forestier en chef. Je serai accompagné dans cette tâche, M. le Président, de M. Marc Ledoux, sous-ministre associé au secteur forêts du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, de Me Proulx. Accompagnent également l'équipe, Me Bissonnet, M. Gilles Lavoie, responsable de la législation à mon cabinet.

Les 1er et 2 juin, dans le cadre de consultations particulières, la présente commission parlementaire a entendu sept organismes représentatifs du monde forestier: l'Association des consultants en foresterie du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, la Conférence des coopératives forestières du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je ne voudrais pas en oublier un, mais je pense qu'il y avait des gens de la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

M. Corbeil: Effectivement. Alors, je corrige, c'est huit organismes. La commission a aussi entendu M. Guy Coulombe, qui a présidé la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise. À nouveau, je tiens à les remercier pour leur remarquable contribution. Ils nous ont fait des remarques et des propositions très constructives qui nous permettront d'améliorer le projet de loi au fur et à mesure de son étude

article par article.

Je retiens en particulier et avec beaucoup de satisfaction les commentaires très favorables que M. Coulombe a adressés à cette commission parlementaire, comme quoi l'orientation prise dans ce dossier par notre gouvernement et le traitement très particulier que nous lui avons accordé respectaient l'esprit du rapport de la commission d'étude.

Je retiens aussi que la décision du gouvernement de procéder à la création de la fonction de forestier en chef fait l'unanimité chez les intervenants forestiers. Elle est aussi fort attendue par la population. Cette fonction revêt un caractère unique très significatif en raison du caractère de transparence, de neutralité et d'indépendance qu'elle porte à l'égard d'un volet clé de la gestion forestière. Nous sommes persuadés que le forestier en chef contribuera à restaurer la confiance des Québécois envers le régime forestier du Québec.

Premièrement, les tâches du forestier en chef seraient très importantes. Il faut parler ici de tâches qui sont primordiales pour une gestion responsable et durable de la forêt, à savoir notamment: superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu; préparer le manuel d'aménagement forestier et déterminer les données forestières et écologiques ainsi que les moyens requis pour calculer les possibilités annuelles de coupe.

De plus, selon le présent projet de loi, le forestier en chef aurait l'entière responsabilité de déterminer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, puisque la loi lui céderait l'exercice du pouvoir du ministre, prévu à l'article 35.4 de la

Loi sur les forêts. Le forestier en chef rendrait aussi publiques les possibilités forestières en les justifiant, ce qui est une garantie de transparence et de rigueur.

De la même manière, tous les conseils et les avis rendus par le forestier seraient accessibles à toute personne qui le désire. Ces avis pourraient toucher à la fois la forêt publique et la forêt privée, si la proposition que nous formulerons sur cet élément est acceptée.

Par ailleurs, le forestier en chef établirait un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des programmes accomplis... et des progrès ? excusez, M. le Président; des progrès ? accomplis en matière d'aménagement durable des forêts. Ce bilan serait aussi déposé à l'Assemblée nationale.

Enfin, le forestier posséderait des pouvoirs d'enquête en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête. Le forestier en chef aurait une marge de manoeuvre à la hauteur de ce qui est recommandé dans le rapport de la commission Coulombe. De plus, plusieurs outils de transparence face au public seraient mis à sa disposition.

Lors de consultations particulières, les participants ont fait des propositions pour renforcer les dispositions du projet de loi et pour mieux garantir l'atteinte des objectifs. Les principaux points soulevés par les intervenants ont porté sur le niveau d'indépendance du forestier en chef, la gestion écosystémique et intégrée, certaines modalités relatives aux tâches du forestier en chef, la façon de sélectionner le forestier en chef, la durée du mandat, la portée des bilans du forestier en chef et la nécessité de faire état des progrès en matière d'aménagement écosystémique.

Les amendements que nous proposerons aujourd'hui sont de nature à rencontrer les objectifs des groupes et des personnes rencontrées lors des consultations particulières. Les principaux amendements proposés portent sur:

Le mode de nomination du forestier en chef, prévu à l'article 17.1.1. La loi prévoirait qu'un processus de sélection serait adopté par le gouvernement. Elle prévoirait à cet égard la constitution d'un comité chargé d'examiner les candidatures soumises au gouvernement. Le mandat du forestier en chef serait d'une durée de cinq ans, renouvelable;

Certaines précisions au mandat du forestier en chef et l'élargissement de son rôle conseil à la forêt privée ? à 17.1.5;

L'importance du bilan quinquennal déposé par le forestier en chef, qui comporterait un pouvoir de recommandation.

En considérant les dispositions du projet de loi et les amendements que je propose, les fonctions du forestier en chef se comparent, à mon avis, très favorablement, notamment sur le plan de l'autonomie, à celles du forestier en chef de la Colombie-Britannique. Ce dernier cas, on s'en souvient, a été évoqué à quelques occasions lors des consultations particulières, bien que le régime forestier en Colombie-Britannique soit différent du nôtre.

Certains éléments soumis à l'attention de la commission parlementaire n'ont pas été retenus dans le projet de loi:

La nomination du forestier en chef par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nommera le prochain vérificateur des forêts ou son équivalent, qui, lui, aura la tâche de vérifier le forestier en chef, assurant aux parlementaires le contrôle qu'ils sont en droit d'exercer sur les activités du gouvernement;

La sélection du forestier en chef parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Une formation en génie forestier serait un atout majeur, et il pourrait éventuellement revenir au comité de sélection de préciser les critères de sélection privilégiés;

La nomination immédiate du vérificateur des forêts. Nous entendons procéder dans les meilleurs délais possible, soyez-en assurés.

Je propose donc aux membres de cette commission de procéder à l'analyse

article par

article du projet de loi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Mme Doyer: Certainement, M. le Président, vous me connaissez...

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, la parole est à vous.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: ...alors, bien sûr que j'ai des remarques préliminaires à faire sur cet important projet de loi. D'abord, je voudrais saluer le ministre, tous les collègues parlementaires, les membres du personnel du ministère ainsi que de l'Assemblée nationale, et vous dire qu'aujourd'hui, M. le Président, nous entamons l'étude détaillée du projet de loi n° 94. Cette étude détaillée, c'est-à-dire

article par article, fait suite à l'audition de huit groupes la semaine dernière. Rappelons que ces groupes ont tous exprimé leurs inquiétudes par rapport à l'indépendance du forestier en chef. Certains ont également souligné l'importance de mieux camper l'aménagement écosystémique dans le projet de loi.

Alors, j'ai des mots-clés, M. le Président. Le premier, c'est la transparence. Si on est venu à faire un certain nombre de changements majeurs au niveau de la gestion forestière au Québec, c'est que les citoyens et citoyennes avaient besoin d'être rassurés. Donc, l'importance de la transparence, elle est là, elle est incontournable, et je pense qu'il faut qu'elle transparaisse dans le projet de loi n° 94.

(15 h 20)

L'autonomie, aussi. L'autonomie, c'est-à-dire que le forestier en chef doit avoir, lui et son équipe, une autonomie de gestion, une autonomie d'action, une crédibilité hors de tout doute, et il faut aussi qu'on retrouve dans le projet de loi des articles qui campent bien ce besoin d'autonomie que lui et son équipe vont avoir pour aller chercher cette crédibilité.

On a parlé aussi d'une gestion. Le ministre, j'entends qu'il va amener un amendement qui va aller chercher l'aménagement écosystémique, on parlait d'une gestion écosystémique régionalisée intégrée, bon, toute cette question de gestion ou d'aménagement régionalisé, c'est-à-dire toute l'interface qu'on a ou qu'on devrait avoir avec les commissions forestières régionales. Je me questionne, M. le Président, si, oui ou non, on ne pourrait pas tout de suite au moins le faire apparaître dans le projet de loi. Alors, j'ai un amendement qui va amener cette réflexion que nous devons à notre avis avoir sur cette question aujourd'hui.

Le mode de sélection du forestier en chef, ce que le ministre a déposé, nous avons réfléchi un peu dans le même sens, alors pas nécessairement dans le sens de la nomination de l'Assemblée nationale non plus, mais... D'ailleurs, il y a un article, c'est dans Le Courrier parlementaire , et je pense qu'il a manqué son coup quand il m'a écoutée, parce qu' il n'a été nullement question pour l'opposition de réclamer que le forestier soit nommé par l'Assemblée nationale, hein; on n'a jamais dit ça. Et, s'il y en a qui ont compris ça, ils se sont trompés, parce qu'on n'a pas amené cette idée, M. le...

L'idée de transparence, l'idée d'autonomie, oui, mais jamais je n'ai recommandé qu'il soit nommé nécessairement par l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on a entendu de la part de tous les groupes qui sont venus, mais ce n'est pas ce que... Je n'avais pas annoncé mes couleurs, je pense bien. Et, bon, voilà. Le mode de sélection donc du forestier en chef, ça m'apparaît important, puis la façon de le nommer.

L'ingénieur forestier ou pas, j'ai reçu aussi copie de la lettre qui a été envoyée au ministre par l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui n'est pas non plus... ça ne m'apparaît pas non plus dénué de sens. Et il y a des questions aussi: Est-ce que, oui ou non, on contrevient au Code des professions? Ça peut se poser. Et, pour un poste aussi important que celui de forestier en chef, on peut se poser la question si, oui ou non, on devrait s'assurer que ce soit attribué à une personne qui a un diplôme d'ingénieur forestier, une spécialité. Alors, la question peut se poser.

Le projet de loi, en tout cas, moi, je pense qu'on va devoir se questionner là-dessus. Donc, une gestion, un aménagement écosystémique intégré.

Alors, moi, je vais terminer ici mes remarques préliminaires parce que je veux entamer avec le ministre et les collègues l'étude

article par article. Nous souhaitons donc... En conclusion, nous souhaitons que l'étude de ce projet de loi se fasse de façon constructive. Nous travaillerons dans l'intérêt de toutes et de tous afin de bonifier ce projet de loi, et nous offrons notre collaboration au ministre des Ressources naturelles en ce sens. Je vous remercie, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Jutras): Est-ce que quelqu'un d'autre a des remarques préliminaires? Alors, non? Nous procédons donc à l'étude du projet de loi

article par article. Alors, M. le ministre.

L'article 1.

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles, de la Faune et des Parcs

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je déposerai un amendement. En fait, on voudrait remplacer l'article 11.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, par le suivant:

« 11.2. Dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. »

L'article proposé complète l'énoncé de la mission du ministre, introduit par l'article 11.1 de la forêt sur le... excusez, de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs (Lois refondues du Québec,

chapitre M-25.2). Il précise, à l'égard des forêts du domaine de l'État, la portée de l'approche de développement durable en indiquant que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune favorise la régionalisation et l'intégration de la gestion des activités s'exerçant en milieu forestier public et une approche d'aménagement écosystémique de la forêt.

Ça fait référence, M. le Président, cet amendement, aux discussions qu'on a eues dans le cadre des consultations particulières et aux ajustements qui ont été proposés par quelques organismes, là, justement pour tenir compte de l'aménagement écosystémique, au lieu de la gestion écosystémique, tel que c'était originalement libellé dans le projet de loi. Donc, on fait référence à l' « aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État » . Ça venait, entre autres, de l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est la notion de gestion écosystémique qui est remplacée par...

M. Corbeil: ...aménagement écosystémique.

Le Président (M. Jutras): ...aménagement écosystémique. Bon.

M. Corbeil: Et la gestion, elle, elle devient intégrée et régionalisée.

Le Président (M. Jutras): Oui. Ça va. Alors, l'amendement, il est recevable, là, et je comprends donc qu'on va discuter de l'amendement comme tel, là.

Mme Doyer: Ça va pour vous?

M. Corbeil: Oui, oui.

Mme Doyer: Bon. Moi, au niveau de la formulation de cet article-là, l'article 1, 11.2, je comprends que vous remplacez celui qui est initial par celui que vous nous amenez, qui amène l'idée que M. Louis Bélanger ? je crois, je ne me trompe pas de nom ? avait amenée, de l'Union québécoise de conservation de la nature. Et aussi on ne sent pas l'obligation de le définir, parce que c'est un concept, et il nous disait, et certains nous l'ont dit aussi, que c'est difficile de le définir, puisque c'est un nouveau concept, et que c'est à l'usage qu'on va le vivre et faire en sorte ? comment je dirais ça? ? de le comprendre et de l'appliquer dans la vraie vie.

Et, en parlant d'application, vous avez choisi d'ignorer, par un amendement, « appliquer » au lieu de « favoriser » . Vous avez choisi de ne pas amener un amendement. Nous, c'était aussi notre avis que...

M. Corbeil: ...favorise l'application.

Mme Doyer: Oui. Mais, M. le ministre, c'est parce qu'il y en a qui nous avaient recommandé... plusieurs groupes avaient recommandé de mettre le mot « appliquer » au lieu de « favoriser » , et je pense que vous avez suivi... bien, comment je dirais ça, vous avez réfléchi de ne pas le faire, j'espère, parce qu'il y en a qui nous l'avaient recommandé. Et c'est volontaire, que vous ne l'ayez pas fait?

M. Corbeil: Bien, c'est un concept, et souvent les concepts, c'est évolutif. Et, dans une situation qu'on pourrait qualifier d'amélioration continue, les choses qui peuvent être acceptées aujourd'hui ou généralement reconnues peuvent évoluer dans le temps et connaître une autre orientation. Alors, c'est pour ça qu'on parle de « favoriser l'application » .

Mme Doyer: Oui. M. le Président, et, nous aussi, de ce côté-ci, on est d'accord avec cette idée que c'est évolutif, que c'est quelque chose qui nous amène vers des changements, vers une nouvelle façon de voir la foresterie au Québec. Et on accepte aussi bien sûr que la terminologie reste « favoriser » plutôt qu' « appliquer » . Et, « aménagement écosystémique de la forêt » ... et on ramène « gestion intégrée et régionalisée » , étant bien compris, M. le Président, que la gestion intégrée, c'est la gestion multiressources. On comprend la même chose de ça?

M. Corbeil: En fait, la gestion intégrée régionalisée vise, pour sa part, la prise en compte adéquate des réalités forestières ou socioéconomiques régionales, donc ce qu'on pourrait appeler les concepts de multiressources et multi-usages en fait, qui est le plus souvent... plus généralement reconnu dans les discussions que j'ai avec les différents secteurs du ministère.

Mme Doyer: Et « régionaliser » , étant bien compris qu'on s'en va sur le terrain, aussi, futur, dans les semaines, les mois qui viennent, des commissions forestières régionales?

M. Corbeil: Quand on va avoir complété l'analyse de l'ensemble des recommandations du rapport de la commission Coulombe, on va migrer vers cette approche régionalisée, transparente et...

Mme Doyer: Bon. Moi, je serais prête à adopter l'article 1.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors donc...

M. Corbeil: L'amendement.

Le Président (M. Jutras): ...l'amendement est...

Mme Doyer: L'amendement, excusez-moi, oui, l'amendement.

Le Président (M. Jutras): L'amendement est adopté. Et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

M. Corbeil: D'accord, M. le Président.

Mme Doyer: Oui, tel qu'amendé.

Forestier en chef

M. Corbeil: À l'article 2, on remplace... Je dépose aussi un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 17.1.1, introduit par l'article 2 du présent projet de loi, par le suivant:

« 17.1.1. La présente loi institue le poste de forestier en chef. Le forestier en chef exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.

« Le gouvernement nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.

« Le forestier en chef occupe, pour un mandat de cinq ans, un poste de sous-ministre associé conformément à la

Loi sur la fonction publique (L.R.Q.,

chapitre F-3.1.1).

« Ce mandat peut être renouvelé par le gouvernement. »

n (15 h 30) n

L'article proposé institutionnalise le poste de forestier en chef du Québec et précise qu'il exercera ses fonctions dans une perspective de développement durable, avec l'indépendance que la loi lui confère. Le poste de forestier en chef en est un de sous-ministre associé, conformément à la

Loi sur la fonction publique.

De façon plus précise, le nouvel

article proposé indique de quelle façon se fera la nomination du forestier en chef, à savoir: un processus de sélection sera défini par décret du gouvernement; le gouvernement formera un comité de trois membres chargé d'examiner les candidatures; le comité soumettra au gouvernement le nom de candidats, trois candidats qu'il considère aptes à exercer le poste de forestier en chef; et le forestier en chef sera nommé par le gouvernement.

L'article proposé précise également que le poste de forestier en chef est attribué pour un terme de cinq ans, et le mandat peut être renouvelé.

En fait, ici, on donne ? comment je pourrais dire ça? ? transcription de ce qui avait été exprimé par M. Coulombe lors de sa prestation ici, devant la commission, dans le cadre des consultations particulières. On parle ici d'un concours... un appel de candidatures, un comité de sélection jugé... c'est-à-dire formé de personnes éminemment compétentes pour faire l'évaluation de ces candidatures-là et proposition d'un nombre de candidats parmi lesquels le gouvernement pourra désigner le forestier en chef. Et aussi on vient préciser un mandat, une durée de mandat et aussi la possibilité qu'il soit renouvelé.

Alors là, c'est des choses qui sont véritablement nouvelles par rapport au libellé de l'article 2 du projet de loi initial.

Mme Doyer: M. le Président, à ce moment-ci des travaux de cette commission pour l'étude

article par article, je suis en train de me demander s'il ne serait pas à propos de vous déposer mon premier amendement, qui à certains égards ressemble à ce que le ministre nous a déposé et à d'autres égards est différent, mais pas nécessairement en termes de, comment je dirais ça, grandes différences, plus de compléter, de bonifier, à mon avis.

Alors, moi, je vous propose de le déposer, Mme la secrétaire, si c'est possible, puis des les regarder. Puis, ce qui est aligné de la même façon... Je vous donne un exemple: le comité de trois personnes, nous étions aussi dans cette optique... Et, peut-être, il y a des ajouts, des précisions, puis je pense que ça pourrait enrichir les travaux.

Le Président (M. Jutras): Bien, moi, ce que je proposerais pour faciliter nos travaux: vous pourriez effectivement déposer votre amendement, on pourrait commencer par une discussion générale; si on se rejoint rapidement, c'est parfait, sinon, bien là on ira paragraphe par paragraphe.

M. Corbeil: Pas de problème, M. le Président.

Mme Doyer: Bon, vous voyez, il y en a deux, mais je...

M. Corbeil: On peut regarder qu'est-ce qu'il y a là... qu'est-ce qu'il y a dedans.

Mme Doyer: C'est ça. Il y a deux amendements qui concernent ça, alors deux amendements qui concernent cette partie-là du projet de loi. On les déposerait maintenant. On aurait une discussion générale puis après ça, dans le fond, il y aurait les amendements que le ministre nous a déposés, et, nous, nous n'en aurions qu'un autre. Puis on...

Le Président (M. Jutras): Alors, allez-y, déposez votre amendement, puis on va... Expliquez-nous votre amendement. Vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'on procède comme ça? Elle va déposer son amendement, elle va l'expliquer, on va faire une discussion générale.

Mme Doyer: Oui, parce que là j'ai écouté... Oui.

Le Président (M. Jutras): Si on se rejoint, tant mieux, sinon, bien on ira paragraphe par paragraphe.

(Consultation)

M. Corbeil: ...commencer par celui qui concerne cet article-là...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, oui, on...

M. Corbeil: ...ou si on va de façon générale du projet de loi au complet?

Le Président (M. Jutras): Non, non, on... Moi, quand je parle de discussion générale, c'est par rapport à cet article-ci, là.

M. Corbeil: Sur l'article. D'accord. L'autre amendement que vous nous suggérez, c'est en rapport avec quel article?

Mme Doyer: Avec le même article, M. le ministre.

M. Corbeil: Ah oui? Ah, O.K. Vous en avez deux?

Mme Doyer: Ça fait qu'on en a deux, on en dépose deux. Il y en a... C'est exactement la même chose que... Par exemple, le jury de trois personnes, ça va être réglé. C'est juste des petites choses, là, qui pourraient être rajoutées.

Bon. Donc, l'amendement 1 et 2, que j'apporte, M. le Président, je peux commencer à en faire la lecture, et vous allez voir qu'il y a des choses qui correspondent.

L'amendement 1, M. le Président, c'est:

L'article 17.1.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, est remplacé par le suivant:

« Le gouvernement, sur la recommandation du ministre des Ressources naturelles ? est-ce qu'il faut d'abord ajouter "et de la Faune"?...

Une voix: ...

Mme Doyer: ... ? et de la Faune nomme le forestier en chef. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne qui aura répondu à un appel de candidatures.

« Ce comité est composé de trois experts indépendants nommés par le ministre sur recommandation respective. » Étant entendu, M. le ministre, sur recommandations respectives de ce secteur, un comité d'experts. C'est une formulation, je pense, qui se voit ailleurs, hein? « Les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixés par le gouvernement.

« Un organisme, ci-après appelé "le bureau", est institué sous le nom de "Bureau du forestier en chef". » Parce qu'il n'y avait pas ça dans le projet de loi, hein? Il nous apparaissait important peut-être de le dire déjà, que le forestier en chef va avoir un bureau, le bureau du forestier en chef.

« Le bureau est composé d'au plus 10 membres représentatifs d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier » ... ou « d'un aménagement » , en tout cas, ça... On a quelque chose aussi qui va... le deuxième amendement, là, va chercher quelque chose par rapport à ça. « Le forestier en chef préside le bureau. Ce bureau contribuera à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales. »

Et là, M. le Président, ça m'apparaissait important, parce que le ministre lui-même a dit à plusieurs reprises que son interface au niveau des régions, ça va être les commissions forestières régionales. Alors, pour moi, lorsqu'on pose, dans l'article 2, les mandats, les... on dit c'est quoi, le forestier en chef, il m'apparaissait important déjà de parler de son interface. Parce qu'il y a le forestier en chef, il y a son bureau, son équipe, le processus de sélection qui va nous l'amener, cette personne-là.

Et, en ajoutant cette phrase-là, dans le fond, qui est pratiquement descriptive, « le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales » , ça va chercher ce que vous nous avez amené dans l'article 1, qui est: l'aménagement écosystémique, la gestion intégrée et régionalisée. Voilà.

Alors, moi, je serais prête peut-être à vous lire l'article... l'amendement 2, c'est-à-dire, puis après ça on irait vers la discussion générale.

L'amendement 2. Insérer, après le premier alinéa de l'article 17.1.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, le suivant:

« Dans l'exercice des mandats qui lui sont conférés dans le cadre de sa fonction, le forestier en chef favorise l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. »

Et, M. le Président, je serais prête, je ne le sais pas de quelle façon, mais à harmoniser dans le sens de ce qui a été adopté dans l'article 1, c'est-à-dire « l'application d'un aménagement écosystémique [...] et d'une gestion intégrée et régionalisée » .

Le Président (M. Jutras): Ça, là, cet autre amendement là, est-ce qu'on n'en a pas disposé, là, finalement avec la...

Mme Doyer: Bien, c'est ça. C'est que dans l'esprit, là... Voilà.

M. Corbeil: M. le Président, en introduisant l'article 1 du présent projet de loi, on vient statuer que c'est la mission du ministère, du ministre et du ministère. Alors, tous les secteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont concernés par... En fait, on parle de favoriser « l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État » . On l'a adopté à l'article 1. Et ça, ça vient faire que le forestier en chef s'enligne dans le même axe. Donc, l'amendement 2, on peut le mettre de côté.

Le Président (M. Jutras): Le mettre de côté. Bon.

Mme Doyer: Voilà.

n (15 h 40) n

M. Corbeil: L'amendement 1. L'amendement 1, jusqu'ici, on m'a toujours fait mention qu'on ne pouvait pas, dans un projet de loi ? « le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales » ? faire référence à une entité qui n'existe pas encore légalement. Alors, ce n'est pas défini, c'est à être défini.

Et, comme je l'ai dit lors de l'adoption de principe, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires lors des consultations particulières, ça va être ce que j'appellerai la deuxième... deuxième étape des rôles du forestier en chef, lorsqu'on aura statué sur la composition, l'existence et la définition légale des commissions forestières. Alors ça, ma collègue pourrait garder cette proposition-là pour ce qu'on appellerait une étape subséquente.

Pour ce qui est de la première

partie de l'amendement, c'est à peu près exactement ce qu'on propose. L'homme... La personne recommandée doit faire l'objet d'un avis favorable de la part... Ah bon. O.K. Là où il y a une distinction, c'est que c'est: sur recommandation du ministre des Ressources naturelles, nomme le forestier en chef. Alors qu'ici, nous, on parle de: sur recommandation d'un comité. Le ministre n'interviendrait pas entre les deux.

Alors, c'est le gouvernement qui recevrait le rapport du comité et qui statuerait sur la désignation du forestier en chef, d'où l'indépendance, je pense, qui est un petit peu plus renforcée, là, de ce côté-là. Il n'y a pas d'interférence, on passe du comité au gouvernement directement.

« Est composé de trois experts ? on s'entendait très bien là-dessus ? indépendants nommés par... » par le gouvernement. Encore là, ici, vous proposez que ce soit par le ministre. Donc, on dit que ce sera le gouvernement qui désignera les trois experts, dans l'amendement que j'ai introduit. « Sur recommandation respective » , là, si on parle du jargon juridique, je ne suis pas tellement qualifié pour...

Le Président (M. Jutras): Mais là la députée de Matapédia parle d'experts, hein, tandis que, M. le ministre, vous, vous parlez de trois personnes, tout simplement, là, sans dire que ce sont des experts.

Mme Doyer: M. le Président, si vous me le permettez, comme c'est une discussion générale...

Le Président (M. Jutras): Bien oui, bien oui.

Mme Doyer: ...là-dessus. Parce que c'est un comité...

Le Président (M. Jutras): Je vous l'accorde.

Mme Doyer: Je vous le demande. Merci.

Le Président (M. Jutras): Je vous l'accorde.

Mme Doyer: Et c'est un comité d'experts, et je pense que toutes les personnes qui sont venues nous donner des... ce qu'elles pensaient du projet de loi nous ont souvent parlé d'un appel de candidatures général et d'un comité d'experts. Et ce comité d'experts, vous vous souvenez, quand M. Coulombe est venu nous dire un peu: Bon, ça pourrait être un ingénieur forestier, sinon, le triumvirat, ça devrait être des personnes... Mais là il nous parlait de... Ce comité d'experts, par exemple, ça peut être en lien direct, les trois personnes, avec la foresterie, mais ça peut être aussi un expert du domaine faunique, du domaine biologique et économique, aussi.

Donc, moi, je le verrais très bien un ingénieur forestier, ce comité d'experts ? je réfléchis tout haut, là ? un super bollé en finances, en économie, avec une vision de développement régional, et un qui est très crédible d'un point de vue gestion multiressources, faunique, chasse, pêche, etc., mais plus biologique.

Alors, de quelle façon... Bon, moi je relis un peu ce que... Bon. Et j'avais mis « indépendant » , aussi. Je vous invite à lire un peu aussi ce que nous avons proposé: « Ce comité est composé de trois experts indépendants nommés par le ministre sur recommandation respective. » Indépendants, ça veut dire qu'à un moment donné ça ne peut pas être quelqu'un du ministère des Ressources naturelles. Pour moi, là.

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on est dans le cadre des discussions générales, je pense, ici, quand on parle d'indépendance, un des experts pourrait être le secrétaire général du gouvernement. C'est le plus haut fonctionnaire de l'État. Alors, il n'a pas nécessairement peut-être qualité d'expert selon les définitions ou les critères de ma collègue députée de Matapédia, mais c'est quand même quelqu'un qui est indépendant du ministère, j'en conviens, mais qui est le fonctionnaire numéro un du gouvernement, de l'appareil public québécois.

Mais je ne veux pas dire que ça va être obligatoirement un, parce qu'on parle ici d'un processus de sélection qui va être défini dans un décret qui va stipuler un certain nombre de critères et de choses comme ça, dans le sens que les trois membres, là, au moment où on se parle, on n'a pas de définition précise à être introduite ? qu'ils soient des experts, qu'ils soient indépendants, qu'ils ne soient pas ci, qu'ils soient ça. Parce qu'à partir du moment où on cadre un certain nombre de titulaires possibles ou de définitions d'experts, bien ça vient exclure les autres. Et ça, je ne pense pas que ce soit bénéfique, là, pour nous aider dans le choix du forestier en chef.

Quand je parle de personnes qui pourraient être appelées à être sur ce comité-là, ça pourrait être un des membres de la commission Coulombe, ça pourrait être le doyen de la Faculté de foresterie et de géomatique, ça pourrait être quelqu'un du secteur privé dans le domaine des consultants forestiers, exemple, pas nécessairement dans l'entreprise privée comme telle, au niveau des forestières, mais ça pourrait être comme ça.

Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-ci je pense que c'est mieux, là, de rester un petit peu plus... moins limitatif, et puis d'avoir quand même la possibilité... ou à tout le moins reconnaître qu'on a la latitude, là, pour désigner des personnes compétentes et aptes à exercer un jugement de qualité sur les candidatures qui vont être déposées.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, le ministre m'a fait un petit peu peur, là...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...oui, avec l'idée du secrétaire de l'État... du secrétaire du gouvernement. Parce que le secrétaire du gouvernement, vous le savez comme moi, a un grand devoir de loyauté, c'est le fonctionnaire numéro un de l'État du Québec, et il a un grand devoir de loyauté envers le premier ministre, envers l'ensemble des ministres qui sont là. Et c'est sûr qu'il a aussi les capacités, c'est aussi parce qu'il a des compétences qu'il est au Conseil exécutif. Sauf que, là, comment... L'idée, là, c'est d'aller chercher, au-delà de toute apparence de partisanerie, une nomination... C'est vrai.

Je le vois, M. le Président, le ministre, qui a levé le sourcil. Il a le droit, mais ça pourrait dire qu'il s'interrogeait. Et il faut que ce comité de trois experts...

C'est pour ça que le mot « indépendant » , c'est évident que là on ne se rejoint pas, parce qu'indépendant... Le secrétaire du Conseil exécutif, ce n'est pas indépendant. C'est enligné sur le gouvernement, il y a un devoir de loyauté. C'est sûr que ça... Vous dites que c'est un sous-ministre associé. Vous, vous tenez... vous avez gardé ça, là. Moi, je m'en serais bien passée, de ça, sous-ministre associé. Puis plusieurs sont venus vous dire, M. le ministre... Excusez-moi, il faut que je m'adresse au président.

M. le Président, plusieurs sont venus dire au ministre qu'ils n'aimaient pas l'idée du sous-ministre associé. Mais là comment ils vont réagir, les gens, s'ils voient que le comité d'experts, il y a le secrétaire du Conseil exécutif? Comment vous faites? Expliquez-moi comment vous faites pour garder une autonomie, une indépendance?

M. Corbeil: Si, par la mention du secrétaire général, j'ai pu inquiéter ma collègue de Matapédia, ses propos m'inquiètent à mon tour, pour la bonne et simple raison que c'est le plus haut fonctionnaire de l'État du Québec, et il a le devoir de s'assurer que les lois sont respectées, que toute l'administration publique se fait à l'intérieur du cadre légal et du cadre réglementaire qui a été voté par les gouvernements successifs. Alors, je pense qu'elle laisse planer un doute quant à l'intégrité du secrétaire général. J'espère que non. C'est pour ça que j'avais dit tantôt que j'étais un petit peu apeuré.

Et je pense que... Mais ce n'est pas dit que ça va être lui, mais il ne serait pas exclu que ça pourrait être un des trois membres. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on n'a pas à dire... de stipuler que ça doit être obligatoirement des experts et qu'ils doivent être indépendants. Probablement, oui, ils doivent être indépendants les uns des autres. Mais ce que j'entends par « experts » ... Prenez la carrière de M. Guy Coulombe.

Ce n'est pas un forestier, ce n'est pas un économiste, ce n'est pas un biologiste, et puis il a été à la tête d'une équipe qui a fait un rapport qui regroupait justement ces spécialités-là, et je pense qu'on peut reconnaître qu'il a fait un travail non seulement très pertinent, mais généralement très bien reçu et reconnu.

Alors, c'est pour ça que, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on devrait ? excusez l'expression, M. le Président ? se barrer les pieds, là, puis dire: On accepterait tel type de juge ou de membre du jury de sélection, mais pas tel autre type, puis telle personne, puis pas telle autre personne.

Le Président (M. Jutras): Il y a M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je ne suis pas un jeune député, mais je suis nouveau député. Le secrétaire d'État, il a un nom, ce monsieur-là, là?

M. Corbeil: Pardon?

M. Dufour: Il a un nom, le secrétaire d'État, à l'heure actuelle? Le plus haut fonctionnaire, que vous dites, là.

M. Corbeil: Secrétaire général du Conseil exécutif.

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Jutras): C'est ça, oui.

M. Dufour: Mais c'est possible d'avoir son nom?

Le Président (M. Jutras): Il veut savoir le nom. Il veut savoir le nom.

M. Corbeil: Ah! c'est M. André Dicaire présentement.

M. Dufour: André Dicaire.

Mme Doyer: Le secrétaire du Conseil exécutif, c'est ça que tu voulais savoir?

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: Excusez, monsieur. On répétait la fonction, mais on ne pensait pas que vous vouliez avoir le nom.

n (15 h 50) n

Mme Doyer: Et je reviens, M. le Président, puis là je veux bien préciser que nul, nul... il n'est nullement question ici de remettre la crédibilité justement de M. Dicaire en question, ou le... C'est plutôt le contraire que j'ai fait. J'ai dit que le secrétaire du Conseil exécutif a un devoir de loyauté envers le gouvernement actuel, envers... quel que soit le gouvernement, il est là, il a un devoir de loyauté, et, bien sûr, s'il s'est rendu là, c'est parce qu'il a des compétences. Mais, moi, il faut que ce soit... ce poste-là, le comité de sélection, il faut que ce soit crédible, hors de tout doute.

Alors, M. le Président, je vais vous lire le projet de loi n° 109, l'article 2, c'est juste là-dessus que je veux en venir. Le comité d'experts, eux, ils ne se gênent pas, dans le projet de loi n° 109 par rapport à la

Loi sur le Directeur des poursuites publiques, ils ne se gênent pas d'aller chercher... dans le projet de loi, à décrire ce comité-là qui vont être des experts dans un domaine qui est celui du domaine juridique. Je vous lis l'article 2, M. le Président:

« Le gouvernement, sur la recommandation du ministre de la Justice, nomme le directeur parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins dix ans. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne que lui soumet le ministre.

« Ce comité est composé de trois membres nommés par le ministre sur la recommandation respective du bâtonnier du Québec, des doyens des facultés de droit du Québec et du secrétaire général du gouvernement. »

Il est là, il est là. Mais, moi, j'en suis surtout... Le ministre dit: Oui, oui, en voulant dire: J'ai raison dans ça. Moi, là, c'est le comité d'experts indépendants. Alors, s'il veut ajouter un des membres, ça pourrait même être quatre membres ? d'habitude c'est trois ? mais je tiens au mot « experts indépendants » .

M. Corbeil: Comment on va qualifier « experts » ? Experts en quoi? En génie électrique? En génie mécanique? En génie forestier? En génie civil? Experts en quoi? Biologiste? M. Coulombe, là, « by the way » , a déjà été secrétaire général du gouvernement, juste pour un petit bout d'histoire.

Mme Doyer: M. le Président, on ne se comprend pas. On ne se comprend pas, M. le Président, puis tant...

M. Corbeil: Mais c'est parce que, Mme... M. le Président, quand on va dire dans une loi que ça doit être des experts, bon, experts comment? Est-ce qu'il faut après ça dire combien d'années d'expérience ils ont?

Mme Doyer: Non.

M. Corbeil: Est-ce qu'on doit dire: Sa...

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il ne faudrait pas préciser à tout le moins: expert en foresterie?

Mme Doyer: C'est parce qu'on ne se comprend pas, là. Est-ce que je comprends que le ministre... Moi, là, le trio d'experts, là, ou le trio de membres, appelons ça le jury de sélection de trois personnes, là, ce qui est dans le projet de loi n° 109, c'est le bâtonnier du Québec, c'est les doyens des facultés de droit et c'est le secrétaire général du gouvernement qui vont recommander ces trois personnes-là. C'est ça que je dis, moi. Je dis que trois personnes du domaine juridique, dans le cadre du projet de loi n° 109, vont recommander la nomination de trois membres qui vont faire

partie du jury de sélection. Si eux sont capables de le faire dans la loi n° 109, pourquoi, nous, avec la loi n° 94, on n'est pas capables au moins de le dire, de l'orienter minimalement?

Et le comité d'experts, est-ce que ce ne sont pas des experts, le bâtonnier du Québec, qui va, avec les doyens des facultés de droit et du secrétaire général du gouvernement... qui vont s'asseoir ensemble, qui vont, à partir d'une liste, dire: On va choisir ces trois personnes-là, trois membres d'un jury de sélection, qui vont faire une recommandation au gouvernement pour la nomination du Directeur des poursuites publiques? C'est juste ça. Alors, comprenons-nous là-dessus et discutons de ça. Ce n'est que de ça que je veux discuter.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, ce n'est pas nécessairement la notion d'expert...

Mme Doyer: Puis je donne une copie de ça au ministre, puis c'est là-dessus.

Le Président (M. Jutras): ...comme le fait que les trois personnes qui seraient des personnes...

Mme Doyer: Vous l'avez?

Le Président (M. Jutras): Vous l'avez, oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Non, mais, tu sais, c'est dans le sens, là, de ce que propose la députée, là...

Mme Doyer: ...le secrétaire. Merci, M. le Président. Est-ce que vous me donnez la parole? Parce que je ne veux pas que monsieur... J'avais bien compris que le secrétaire ne fait pas

partie du jury de sélection. Je l'espère bien. Tantôt, j'avais quasiment compris ça. Mais là, le secrétaire du gouvernement, il va s'asseoir avec les doyens des facultés de foresterie. Il y en a combien, de facultés de foresterie, au Québec? Il n'y en a pas tant que ça. Est-ce qu'il pourrait y avoir une personne nommée...

Si on décide aujourd'hui, M. le Président, si on décide, je ne sais pas, moi, que c'est absolument... L'Ordre des ingénieurs forestiers nous a recommandé que ce soit un ingénieur forestier. J'ai l'impression que le ministre veut aller sur ce terrain-là aussi. Moi, je n'ai pas nécessairement de... ? comment je dirais ça? ? je ne suis pas négative par rapport à cette idée. Alors, ça ne pourrait pas être quelqu'un qui est recommandé par l'Ordre des ingénieurs forestiers? Voyez-vous, je réfléchis tout haut, là.

M. Corbeil: M. le Président, c'est parce que je ne voudrais pas qu'on s'enferre, là, dans une discussion interminable et sans fin. D'abord, je m'excuse si j'ai pu créer de la confusion en disant qu'un des membres du jury pourrait être le secrétaire général. C'était un exemple, c'était juste un exemple en disant: On ne peut pas l'exclure, on ne peut pas stipuler que ce doit être lui. Ça, c'est la première des choses.

Maintenant, on me parle ici que c'est composé de trois experts. C'est quoi, la notion d'expert? Est-ce qu'il va falloir définir dans la loi... qu'on mentionne que ce doit être un expert en foresterie? Tantôt, quand on parlait du multi-usages, qu'on parlait de la gestion intégrée, elle a... ma collègue a mentionné la notion: Est-ce qu'il y aura quelqu'un du secteur faunique? Ah bon! Donc, est-ce qu'on devrait dire qu'il y aurait quelqu'un de la forêt, quelqu'un de la faune? Là on dit: On en veut trois. Le troisième va être quoi? Un biologiste? Un gars de terrain? Un gars du loisir?

Un gars de ? je ne sais pas ? récréotourisme? On s'en va parler du multi-usages en milieu forestier. Est-ce qu'un des experts qui va déterminer la candidature du forestier en chef devra être quelqu'un dans le récréotourisme?

Alors, moi, je pense qu'on devrait être assez... avoir reconnu le principe qu'il soit rencontré par un comité, un jury de trois personnes, que le gouvernement va pouvoir désigner le décret qui va stipuler les critères, puis la durée, puis le processus de sélection, etc., et puis je pense que ça va être plus simple comme ça puis plus efficace. Parce que sinon, là, si on commence à définir dans une loi des experts, indépendants en plus, on ne s'en sortira jamais.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Si la nomination des trois membres n'est pas juste et équitable, les décisions, les recommandations, c'est le gouvernement qui assumera les conséquences, point à la ligne.

M. Corbeil: Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je pense que oui, je reconnais... Peut-être qu'on pourrait y aller par paragraphe, ou je ne sais pas quoi, là. Mais: « Le gouvernement, sur la recommandation du ministre des Ressources naturelles, nomme le forestier en chef. » On avait précisé... à moins que ma collègue tienne absolument à sa formulation, on a précisé que ce sera le gouvernement qui va nommer le forestier en chef, sans nécessairement passer par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles. Ça, je pense qu'on devrait être correct avec ça, là.

Alors: « La personne doit faire l'objet d'un avis favorable de la part du comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne qui aura répondu à un appel de candidatures. » C'est pas mal semblable à ce qu'on a introduit dans notre amendement: « ...nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement » . On ne stipule pas qu'ils doivent être des experts indépendants.

Et on ne stipule pas non plus, selon ce qui avait été proposé par ma collègue, que « les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixés par le gouvernement » . Je pense qu'à partir du moment où on dit: « Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement » , le décret qui va encadrer la nomination de ces trois personnes-là va stipuler les conditions de l'exercice du mandat de ces membres du jury de sélection là.

Et, contrairement au projet de loi n° 109, auquel on fait abondamment référence, en ce qui concerne le n° 94, le ministre se sépare du processus. Les membres du comité ne sont pas nommés par le ministre, et le processus est établi par le gouvernement. Dans la loi n° 109, à plusieurs égards, c'est le ministre qui s'occupe de tout le processus, et non seulement du processus, mais ultimement, si le Directeur des poursuites publiques n'allait pas nécessairement, là, dans l'orientation désirée, le ministre pourrait bien dire: Bon, O.K., on va tasser... dans ce cas-là bien précis, on va tasser le Directeur des poursuites publiques, et je vais reprendre mon rôle et mon exercice d'imputabilité.

C'est marqué ici: « Lorsqu'une affaire relève de la responsabilité du directeur, le Procureur général ne peut la prendre en charge ou intervenir dans sa conduite que de manière exceptionnelle et que s'il a au préalable consulté le directeur à ce sujet. Lorsqu'une poursuite soulève à son avis des questions d'intérêt général qui dépassent celles habituellement soulevées dans les poursuites publiques, le Procureur général peut, après en avoir avisé le directeur, y intervenir en première instance ou en appel. » Donc, là on n'est pas au même niveau d'indépendance que celui que l'on propose dans le projet de loi n° 94 instituant la fonction de forestier en chef.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

n (16 heures) n

M. Dufour: C'est ça. Moi, je reviens un peu sur ce que ma collègue disait, mais parce qu'elle veut faire sûr de l'indépendance du comité, là, même si ce n'est pas comité expert ou... La référence au projet de loi n° 109, au niveau du Directeur des poursuites publiques, puis je le stipule, là, c'est dans l'article 2: « Le gouvernement, sur la recommandation du ministre de la Justice, nomme le directeur parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans. » Puis, le processus du comité va venir.

« La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne... » Ce comité de trois membres est nommé par le ministre. C'est ça, là. Alors, ce qu'on dit dans le...

M. Corbeil: ...de ça. Vous m'avez parlé d'indépendance, transparence...

M. Dufour: Oui.

M. Corbeil: ...puis on veut se dégager de ça.

M. Dufour: Oui. Alors, ce comité-là, c'est un comité composé...

M. Corbeil: C'est le gouvernement.

M. Dufour: ...de trois membres. Ce qu'on est en train de parler aujourd'hui, et c'est ce que je comprends de ce que vous dites, c'est qu'on ne sait pas qui il va être. Ça peut être un biologiste, ça peut être un... C'est ça qu'on n'est pas capables de statuer. Puis, vous ne voulez pas vous enfarger dans les fleurs du tapis là-dessus aujourd'hui. C'est ce que je comprends.

M. Corbeil: C'est définitivement, M. le Président, au minimum, des personnes reconnues et compétentes pour étudier les candidatures. Quand on fait référence à un biologiste, un des membres de la commission qui a comparu devant nous dans le cadre... M. Bouchard, M. Bouchard était un biologiste de formation, M. Bauce est un ingénieur forestier. Alors, il y a plein de ressources compétentes au Québec pour occuper cette fonction de membre du comité de sélection. On va travailler pour aller chercher les meilleures parmi elles ? les meilleures parmi elles. Mais on ne veut pas se limiter, au moment où on se parle, à dire: C'est... Parce que, si on désigne les trois, ça exclut toutes les autres.

Une voix: ...

M. Corbeil: Parce qu'ici, dans le projet de loi n° 109, là, les recommandations ne peuvent pas venir d'autre chose que du bâtonnier du Québec, des doyens de facultés puis du secrétaire général du gouvernement. On ne peut pas regarder d'autres suggestions que celles qui sont proposées là. Alors qu'ici on regarde un cadre d'un individu qui sera appelé à intervenir au niveau régional, au niveau du multi-usages, au niveau de tous les secteurs du ministère, Ressources, Faunes... excuse, Ressources naturelles et de la Faune, mais au niveau mines, territoire, énergie, etc.

Et je pense que... Exemple, juste par exemple, il y a une faculté de foresterie et de géomatique au Québec, puis on stipulerait, dans le projet de loi, qu'il doit y être. Puis s'il n'est pas intéressé? Ou s'il veut être candidat, lui, comme forestier en chef, là, il ne pourrait pas être sur le comité de jury puis être candidat en même temps. Alors, pourquoi qu'on irait camper ça dans un projet de loi, là?

M. Dufour: ...comité d'experts, puis j'amène ça à la discussion parce que c'est une discussion large, là: Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement, ayant des connaissances dans le milieu forestier.

M. Corbeil: Bien, c'est minimal, hein? C'est implicite. À moins qu'on dirait: Dont au moins un a des connaissances en milieu forestier.

Mme Doyer: Est-ce que je peux rajouter là-dessus? Ayant des connaissances quant au...

Le Président (M. Jutras): ...des connaissances dans le milieu forestier?

M. Corbeil: Pardon?

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il avait une expérience, M. Coulombe, dans le milieu forestier?

M. Corbeil: Aucune.

Le Président (M. Jutras): C'est ça. Ce n'est pas nécessaire, donc.

Mme Doyer: Il en a maintenant.

Le Président (M. Jutras): Oui, je comprends, mais quand il a été nommé.

Mme Doyer: Mais là... Non, mais attention, là, attention. On parle d'un comité de sélection.

M. Corbeil: Puis là on parle du jury, là, on parle du jury de sélection.

Mme Doyer: On parle du comité de sélection, on ne parle pas du rapport Coulombe puis des personnes...

Le Président (M. Jutras): Non, je sais bien.

Mme Doyer: ...qui étaient membres de ça, M. le Président, là. Et, moi, je nous invite à revenir sur ce qu'on est en train de faire. Et tantôt le ministre, M. le Président, disait: S'il veut être candidat, mettons, le doyen de la Faculté de foresterie de Laval, géomatique, bon, il va dire non, c'est tout. Mais on parle... Moi, je trouve que c'est large, « comité d'experts » . Comité d'experts, moi, je considère actuellement que M. Coulombe, c'est un expert en foresterie, avec qu'est-ce qu'il a fait pratiquement, là, avec l'expérience de la haute fonction publique qu'il a, avec tous les postes qu'il a exercés.

Mais je ne le verrais pas sur le comité de sélection, il est éliminé, il serait en conflit d'intérêts.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien voyons! Il a déposé le rapport Coulombe.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien non.

M. Corbeil: ...entreprise forestière, puis il ne travaille pas pour le gouvernement. Comment il pourrait être en conflit d'intérêts? Je pense que c'est...

Mme Doyer: Bien, pour un jury, sur un jury de sélection? Vous lui avez offert le poste l'autre fois, ici, devant nous, vous lui avez offert le poste de forestier en chef...

M. Corbeil: On lui a demandé si ça l'intéressait, puis il nous a dit que, s'il avait 15 ans de moins, ça le tenterait parce que ça va être la plus belle job à faire dans les prochaines années au Québec.

Mme Doyer: Oui, c'est vrai. Mais voyez-vous, là...

M. Corbeil: Alors, on ne peut pas...

Mme Doyer: Mais revenons, revenons...

M. Corbeil: Si vous le rencontriez, madame... M. le Président, il ne se définirait pas comme un expert en foresterie.

Mme Doyer: Non, je le sais, vous avez raison.

M. Corbeil: Comme quelqu'un ayant ramassé un bagage de connaissances générales dans le secteur forestier mais pas comme un expert. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on ne doit pas nécessairement, cet après-midi, se camper derrière des limites. Parce que, même si on inscrit le mot « expert indépendant » , c'est des limites, et je pense qu'on doit laisser le bon jugement au gouvernement d'identifier les personnes les plus qualifiées pour exercer ce mandat de jury de sélection.

M. Dufour: ...qui était implicite en soi, de la manière que vous m'avez répondu. « Ayant des connaissances en milieu forestier » , est-ce qu'il serait de trop, ou bien, non, c'est juste...

Mme Doyer: « Ayant des compétences pertinentes » , « ayant des compétences pertinentes » . Mais, M. le Président, je sais que ça va de soi, mais ce n'est pas si évident que ça. Vous ne pourrez pas choisir un avocat...

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Pourquoi pas?

M. Corbeil: Quelqu'un qui aurait une formation en droit puis une maîtrise en sciences forestières, pourquoi qu'il serait exclu? Il pratique le droit corporatif dans le droit forestier.

Une voix: Le droit de la forêt.

M. Corbeil: Le droit de la forêt.

Mme Doyer: Le droit de la forêt, bien là...

M. Corbeil: Ou le droit des ours. Excusez!

Mme Doyer: Le droit des ours, le droit de la faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'ici on essaie de définir les choses ou d'aller dans le fin détail, et lequel détail... Au fur et à mesure qu'on s'avance là-dedans, on érige des limites, on érige des barrières et qui peuvent être soit facilitantes ou soit contraignantes, et lesquelles contraintes pourraient nous mettre à l'abri de reconnaître les compétences de personnes qui pourraient être plus aptes que d'autres à faire le travail. Alors, moi, je pense qu'on devrait, M. le Président... Ma collègue devrait convenir avec moi, là, qu'on va laisser faire les mentions au salaire, puis les droits de dépenses, puis... Ça, je pense qu'on peut laisser faire.

Maintenant, si on va un peu plus loin dans l'amendement: « Un organisme, ci-après appelé "le bureau", est institué sous le nom de "Bureau du forestier en chef". » Si c'est un sous-ministre associé, c'est justement parce qu'on n'a pas voulu instaurer un organisme indépendant... C'est-à-dire, le forestier en chef va être indépendant, mais on ne veut pas créer un bureau puis toute une structure administrative.

Puis, en plus, en plus, M. le Président, on est rendu à dire que le bureau aurait au plus 10 membres représentatifs d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Si ça en prend 72 pour faire le travail, pourquoi c'est faire qu'on irait mettre dans une loi: Il ne faut pas qu'il y en ait plus que 10?

Je veux dire, on parle ici d'établir, d'établir les calculs de possibilité forestière sur chacune des unités d'aménagement forestier. De mémoire, il y en a 75. Bien, je pense que, si on disait à 10 personnes de faire ça, dans un bureau qu'on appellerait le Bureau du forestier en chef, je ne suis pas sûr qu'ils auraient fini la job pour l'entrée en vigueur des prochains plans, en 2008, puis les autres après, là. Parce qu'à 10, là, c'est un travail assez colossal, merci.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que je peux prendre la parole? Vous aviez terminé, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est parce que, si on a parlé de 10 personnes, c'est parce que, nous, le rapport Coulombe, on l'a lu, et, à la page 209...

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Bon. Bien, je l'ai lu, et je l'ai même relu, et je l'ai relu, relu, relu. Alors, à la page 209, ça dit: « Sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante... » Ça, c'est le bout que je n'aurais pas dû lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Je viens de me faire avoir là! Ah bien, là, là! Je viens de me tirer dans le pied d'aplomb! Ah bien, mautadit! Oh là là! Non, non, non, mais je vais continuer pareil.

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, non, attention, là. Bon, j'oublie ce bout-là ? je ne le relirai pas, certain: « Il est recommandé que le forestier en chef soit épaulé par un comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité contribuerait à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef serait soutenu... » , et, bon, je vous fais grâce du restant.

Mais là, à un moment donné, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a des choses complètement... toutes écrites dans le rapport Coulombe qu'on est obligé, non plus, de le prendre comme une bible à appliquer à la lettre. Moi, là, dans le projet de loi, dans le projet de loi, au-delà du fait que je vous ai fait rire un peu, là, aujourd'hui, c'est qu'à un moment donné, dans le projet de loi, on va vivre avec. On a parlé, tout au cours de la loi qu'on a travaillée, les choses qu'on a écoutées, qu'il y avait une équipe de 10 personnes. Bien sûr, bien sûr qu'on n'est pas obligé de... Comment je dirais ça?

Vous avez parlé de 75 personnes. Ayoye! C'est quasiment plus que le ministère, ça, là. Alors, vous m'avez fait peur encore, là, vous, là. Bon...

Une voix: ...

n (16 h 10) n

Mme Doyer: Non, non. Arrêtez de me faire peur, sapristi, parce que... Et pourquoi on a mis ? et c'est sérieux, ce que je dis là, là ? au niveau du bureau... Et savez-vous pourquoi? C'est parce qu'on essaie de trouver une façon, puisque vous tenez mordicus... M. le Président, puisque le ministre tient mordicus au fait que ce soit un sous-ministre associé, moi, là, j'ai amené l'idée du bureau pour vraiment camper physiquement et avec son équipe. Il faut que ce soit à part. C'est vrai, c'était une recommandation dans le rapport Coulombe, qu'on sente que ce soit une entité administrative autonome. C'est pour ça.

Qu'il ait un statut administratif avec le salaire d'un sous-ministre associé, j'en n'ai rien à cirer, personnellement. Mais j'aurais aimé ça, j'aurais préféré, comme bien du monde, que ce soit une entité administrative autonome. Et c'est pour ça qu'on a apporté... ? apporté ou amené? amené ? amené l'idée du bureau du forestier en chef.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense qu'on est dans des discussions qui n'ont pas nécessairement rapport avec la nomination du forestier en chef. Je tiens à rassurer ma collègue la députée, tantôt, qui était inquiète qu'il pourrait y avoir 75 personnes qui travailleraient avec lui. Je veux juste lui faire mention que, dans le secteur forêt et Forêt Québec ? qui, soit dit en passant, sont très régionalisés, parce qu'ils ont des directions régionales, ils ont des unités de gestion ? il y a 1 500 et 2 000 personnes qui travaillent.

Alors, je pense que, quand on fait référence à la page 209 du rapport puis qu'on dit de façon on ne peut plus noir sur blanc: Sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante... Bang! On continue-tu plus loin? Et on parle d'un comité consultatif, puis on introduit la notion d'un bureau du forestier en chef, puis on dit qu'il y aurait 10 membres dedans. Là, j'ai de la misère à suivre un peu pas mal, puis je pense qu'on devrait revenir à l'amendement que j'ai proposé, sur lequel amendement il y a des choses qui se rejoignent et sur lesquelles on a convenu qu'il y a des recommandations qui sont faites par un comité de sélection au gouvernement, pas nécessairement au ministre.

Mme Doyer: Bon. M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Là, là, vous allez demander de ma part au ministre... vous allez... M. le Président...

M. Corbeil: ...de ne pas connaître le rapport.

Le Président (M. Bachand): Vous faites ça très bien par mon entremise. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, je veux que le ministre me dise aujourd'hui pourquoi, quelles sont les raisons fondamentales et premières qui ont fait en sorte qu'il n'aille pas vers une entité administrative autonome comme le recommandait le rapport Coulombe.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon, première des choses, c'est pour une question de... Comme c'était marqué dans le mémoire à certains égards, on a parlé d'économie; quand on s'en va dans une unité administrative autonome, on va créer toute une structure administrative pour supporter la structure autonome. O.K.? On s'entend? Il va y avoir un service administratif, service du personnel, service d'informatique, conseil juridique, etc. C'est toutes des choses qui sont disponibles au sein du ministère.

Deuxièmement, et ça, je pense que c'est encore plus important que la première, quand on consacre dans une loi que le ministère s'en va travailler dans un concept de gestion intégrée et régionalisée, puis on prendrait un des membres du ministère ou un des acteurs clés du secteur forêt, au ministère des Ressources naturelles, puis on va l'isoler dans un silo? Je pense que ce n'est pas nécessairement de cette façon-là qu'on peut parler de gestion intégrée. Puis, la même personne qui parlerait de ça irait tasser un des importants acteurs du monde des ressources naturelles dans une structure indépendante et parallèle?

Je pense que ce qui a été convenu jusqu'ici, et je pense que ma collègue va me rejoindre, c'est qu'on voulait mettre en place rapidement cet acteur important du virage qu'on doit faire, selon les recommandations du rapport de la commission Coulombe, un virage qu'on veut faire le plus adéquatement possible, et on veut qu'il soit un acteur déjà à l'oeuvre pour participer au virage puis faire les choses... et le mettre à faire les choses le plus correctement et le plus adéquatement possible dès le début du processus.

Alors, c'est pour ça que, M. le Président, je considère, oui, il y a des éléments qui sont positifs, des éléments qui sont constructifs, des éléments sur lesquels on s'est rejoints, des éléments qui vont intervenir plus tard. Quand on parle de commission forestière régionale, c'est ce vers quoi on va tendre dans une deuxième... dans une révision ultérieure du rôle du forestier en chef. Mais, au moment où on se parle, on voudrait que cette personne-là puisse intervenir le plus rapidement possible dans la démarche.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, merci, M. le Président. Alors, à cette étape-ci de l'étude détaillée du projet de loi...

M. Corbeil: Juste une précision, M. le Président, juste...

Le Président (M. Bachand): Oui, très rapidement, oui.

M. Corbeil: Je m'excuse d'interrompre, parce que j'avais un élément que je voulais rajouter. Et je pense que ce qui est un précédent, là, c'est qu'un sous-ministre associé ait et possède un mandat législatif, ait une responsabilité.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, la dame, qui est une avocate, je crois, hein, au ministère des Ressources naturelles...

Une voix: Oui.

Mme Doyer: ...est-ce qu'elle pourrait... bien, ou le ministre, ça ne me dérange pas. Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que c'est la seule loi qui fait en sorte qu'un sous-ministre associé a ce niveau d'indépendance?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Rapidement, là, on peut penser que, si ce n'est pas le seul, c'est un des rares.

Mme Doyer: Un des rares. Donnez-moi donc un autre exemple de ça qui existe actuellement au gouvernement du Québec?

M. Corbeil: Dans les discussions qu'on a eues jusqu'ici, on a toujours fait référence à un comparable qui est en réalité le directeur national de la santé publique, quelque chose, là, qui peut être comparable à certains égards, et il relève du ministère de la Santé et des Services sociaux et fait rapport au ministre et à la population de façon transparente et ouverte. Ses avis et probablement les décisions qu'il prend, il peut les justifier, des choses comme ça. Je ne sais pas si c'est... C'est vraiment du sur-mesure, là, ce n'est pas quelque chose qu'on a calqué...

Mme Doyer: Quelque chose de nouveau.

M. Corbeil: ...sur une fonction qui existe et qu'on a dit qu'on veut reproduire au niveau des Ressources naturelles et de la Faune. On s'en va mettre en oeuvre une des principales recommandations du rapport de la commission et une des principales préoccupations des acteurs du milieu forestier, là, qu'on a entre autres vus en consultations particulières, mais il y en a plusieurs qui se sont exprimés à travers les travaux de la commission au cours de l'année 2004.

Aussi, on me précise, M. le Président, que ce serait le seul qui a un mandat de cinq ans.

Mme Doyer: Le seul qui a un mandat de cinq ans? Alors, M. le Président...

M. Corbeil: Qui peut être renouvelé.

Mme Doyer: Qui peut être renouvelé, renouvelable. On se comprend bien. C'est parce que ces personnes, qui sont rares au gouvernement du Québec, peuvent prendre des décisions qui à quelque part sont carrément indépendantes de celles... Il avise le ministre, mais là il va décider... cette personne-là va décider des calculs de possibilité, et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune n'aura pas à changer ces décisions-là. C'est ça que je comprends, là, il ne pourra pas changer ces décisions-là?

M. Corbeil: Ne pourra pas changer ces décisions-là, parce qu'elles vont avoir été établies selon les critères scientifiquement généralement reconnus et en toute transparence. C'est-à-dire que les intrants servant au calcul...

Mme Doyer: Les données...

M. Corbeil: ...les données objectives et subjectives... Quand je parle de « subjectives » , c'est les préoccupations des utilisateurs du territoire. Exemple, on parle... Vous faisiez vous-même référence... Excusez, M. le Président. M. le Président, ma collègue faisait elle-même référence aux commissions forestières régionales, qui vont être des acteurs de premier plan au niveau des plans forestiers... des plans régionaux forestiers... des plans de développement régionaux forestiers ? les chiffres, là... les lettres, je les mélange ? et les PAFI, les plans d'aménagement forestier intégrés.

Alors, les gens concernés par un territoire donné, dans une région, vont avoir des préoccupations de tous ordres, toujours dans le concept du multi-usages: vont avoir des préoccupations, oui, de récolte, d'activité économique, d'activité économique récréotouristique, d'activité économique en rapport avec l'utilisation du milieu forestier et des ressources en milieu forestier autres que la matière ligneuse, vont avoir des préoccupations au niveau de la protection du territoire, de la protection à des fins récréotouristiques, de la protection à des fins de chasse et de pêche, des zones d'exploitation contrôlée, des pourvoiries.

Alors, chaque parcelle du territoire va être identifiée par les acteurs du milieu, et sur une base probablement d'un large consensus. Et, à partir du moment où on va dire: Dans cette unité d'aménagement forestier là, la possibilité de récolte sur telle

partie du territoire va être établie par essence... c'est ça, et donc, oui, le calcul va être sorti, mais ça va être fait de façon ouverte, de façon transparente, de façon... ? comment je pourrais dire ça? ? par large consensus des intervenants du milieu.

n (16 h 20) n

Alors, le forestier en chef va transmettre le résultat de son calcul, basé sur des données scientifiques, donc vraiment objectives, et basé aussi sur des façons de faire généralement reconnues en la matière, et aussi basé sur les préoccupations des utilisateurs du territoire. Et c'est ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui.

Mme Doyer: M. le Président, je comprends très bien ça. Je pense que là je vais donner un compliment au ministre, si vous me le permettez, c'est qu'il explique bien ça, puis je le comprends bien, aussi. Je comprends très bien qu'à un moment donné, dans les années qui viennent, là, le forestier en chef, il va devoir faire les arbitrages d'utilisation de notre territoire. Lorsqu'il va... Bien, les arbitrages, c'est-à-dire, non, ce n'est pas lui qui va faire les arbitrages, ce sont les gens au niveau de la commission forestière régionale, qui sont les meilleurs connaisseurs de leurs territoires...

Une voix: ...

Mme Doyer: Si je peux me permettre de terminer, M. le Président, c'est que, c'est ça, ce n'est pas lui qui va faire les arbitrages. Il va faire les calculs de possibilité forestière en prenant en compte les différents usages de ce territoire-là.

Je vais prendre un exemple très concret. Et c'est là... je le comprends, et c'est vrai que c'est complexe et, pour le commun des mortels, ce n'est pas évident. Par exemple, au niveau faunique. Au niveau faunique, il va devoir dire, sur telle aire commune, hein... il va devoir prendre en compte cette donnée-là que, pour protéger la possibilité d'orignaux, de chevreuils ou les ours ? il y en a trop, mais en tout cas ? ...il va prendre en compte différents usages et il va... dans son calcul de possibilité, il va devoir voir venir ces usages-là, en tenir compte d'année en année.

Parce que c'est les plans, aussi, annuels, les plans quinquennaux. Un CAAF, c'est sur 25 ans, ce ne sera pas changé, ça. Je ne me trompe pas en disant ça, là?

M. Corbeil: Ce n'est pas envisagé au moment où on se parle, parce que ce n'est pas dans les recommandations, c'est dans les orientations. Mais là on n'est pas rendu là.

Mme Doyer: Ce n'est pas envisagé, donc c'est annuels, quinquennaux et 25 ans. Alors, c'est pour ça que c'est extrêmement important, ce poste de forestier en chef. Puis, moi, là, je vais vous faire la lecture, M. le Président... Puis ce n'est pas pour faire durer la commission indûment, c'est pour bien se comprendre et pour bien le dire aux gens qui vont lire ? parce que là ce n'est pas à la télé, mais il y en a qui vont lire ça dans les galées, M. le Président.

Et là je vais le redire une dernière fois parce que c'est important, le fait que le choix du gouvernement actuel a été de ne pas aller vers une entité administrative autonome, qui à mon avis... ça aurait peut-être été une bonne solution, en tout cas quelque chose de bien.

Et je vous lis les avantages de la création d'un organisme autonome, je vous en lis quelques-unes: elle donnerait suite à la recommandation de la commission Coulombe; elle accorderait une visibilité maximale à la fonction de forestier en chef; elle mènerait à la mise en place d'un cadre institutionnel reflétant pleinement des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique; elle accorderait une très grande indépendance à la fonction de forestier en chef ? c'est pour ça qu'on a voulu un comité d'experts indépendants, aussi, pour faire ce choix-là de forestier en chef; elle transmettrait un signal fort indiquant que le gouvernement entend respecter le plus intégralement possible les recommandations de la commission Coulombe; la dernière du mémoire présenté au Conseil des ministres: le gain de confiance dans la population et chez les intervenants du secteur forestier pourrait être important.

Et je vous fais grâce de la liste des inconvénients, parce que, puisque le ministre a choisi d'aller vers un sous-ministre associé, hein, et, bon... c'est parce qu'il a trouvé que la balance des avantages versus les inconvénients... il a choisi qu'il y avait trop d'inconvénients d'aller vers ça, et les inconvénients, c'est d'aller plus vite mais peut-être à quelque part de faire moins bien les choses.

Et, moi, c'est la dernière fois que je vais intervenir de cette façon à la commission. Mais je dis ça, mais je ne me crois pas. Ça a passé proche que je me croie, mais je ne me crois pas, parce que, si j'ai le goût de le redire, je vais le redire. Mais ça m'apparaît important, cette partie-là, et le ministre, il n'est pas allé vers ça... Et, au-delà de le mettre dans la loi, c'est important de le dire et de le redire.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, juste pour revenir sur la dimension d'interaction régionale et du multi-usages, ce ne sera pas au rôle du forestier en chef de statuer sur les plans régionaux de développement des terres publiques. Ça, le secteur territoire fait ça.

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. Mais, je veux dire, ce n'est pas... il ne reste plus rien qu'une personne qui s'occupe de toutes les ressources au Québec, là. Un instant, là. Donc, on parle ici du secteur terres, du secteur territoire, qui va travailler avec les intervenants du milieu pour encadrer ou, à tout le moins, statuer sur les plans régionaux de développement des terres publiques et les affectations des terres publiques, les affectations des usages sur les terres publiques.

Ma collègue cite abondamment les avantages de la création d'un organisme autonome, mais elle ne cite jamais les inconvénients.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que je sais que vous allez le faire.

M. Corbeil: Ah, bon. Mais, d'abord, puisqu'elle pense que je vais devoir le... Je pourrais le faire. C'est quand même une liste qui est pas mal plus longue, première des choses, et qui fait référence... Ça ne pouvait pas être mis en place rapidement; ça nécessiterait des modifications importantes aux lois en vigueur, dont la

Loi sur les forêts, modifiée par les chapitres, puisqu'elle modifierait les responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune; exigerait des consultations publiques sur le projet de loi, puisque les fonctions et les pouvoirs du ministre seraient modifiés de façon importante; elle impliquerait les négociations avec les syndicats de la fonction publique; elle retarderait l'entrée en fonction du forestier en chef, ce qui repousserait d'autant sa participation à la mise en oeuvre des suites de la commission; ne contribuerait pas à la mise critique de changements à court terme recommandés par cette commission pour avoir un impact significatif et rapide sur la gestion des forêts; les difficultés d'intégration des activités du forestier en chef avec celles du ministère seraient accrues en raison de la division des centres de décision, et des dispositions légales devraient régir cette intégration obligatoire; des modifications à l'entente concernant une nouvelle relation avec le gouvernement du Québec et les Cris pourraient être requises en raison du transfert de responsabilités ministérielles au forestier en chef; elle impliquerait une deuxième étape puisque les fonctions qui pourraient être attribuées à court terme au forestier ne couvriraient pas l'ensemble des recommandations du rapport de la commission Coulombe.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, oui, il peut y avoir des avantages, il y a des inconvénients, et dans la balance le gouvernement a choisi de procéder dans le sens du projet de loi n° 94. Et, si on est capable d'aller un peu plus loin dans les autres articles, on va pouvoir mieux définir et reconnaître que tout pourra se faire de façon plus transparente, indépendante et avec la plus grande crédibilité possible, lorsqu'on pourra l'avoir laissé commencer à travailler... il ou elle pourra avoir commencé à faire son travail.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais placer tout de suite quelque chose, c'est que je vais prendre le temps requis pour aller au fond des choses et pour dire ce que j'ai à dire concernant le projet de loi n° 94. On a adopté un projet de loi n° 71 par bâillon, pendant la nuit, où je n'ai pas pu m'exprimer comme parlementaire, et j'ai bien l'intention d'utiliser mon temps comme je veux. Et j'ai dit que je le ferais de façon constructive.

Ce que j'ai voulu signifier tantôt, c'est tout simplement que pendant deux ans... nous sommes en juin 2005, j'ai été réélue en avril 2003, comme vous, M. le Président, et que pendant deux ans je me suis fait dire: Il faut attendre, Mme la députée de Matapédia, responsable du dossier forêts, il faut attendre le rapport Coulombe. Il faut attendre le rapport Coulombe. Vous ne pouvez pas me répondre là-dessus? Non, il faut attendre le rapport Coulombe.

En décembre, l'année passée, on a eu le rapport Coulombe, M. le Président, et dans les mémoires qui ont été présentés ? parce qu'il y en a eu plusieurs, hein ? on les a tous fait ressortir, la

partie accessible au public, et il y avait un certain nombre d'avantages à aller vers une entité administrative autonome, un organisme autonome, qui étaient tous dans le sens, ces avantages-là, d'aller camper tout le travail qui a été fait pendant un an avec le rapport Coulombe. C'est juste ça que je veux dire.

Et bien sûr qu'à l'usage et quand on se met à appliquer quelque chose... Et, si on a pris un an à faire ce travail-là avec les membres de la commission Coulombe, qui ont parcouru tout le Québec, eh bien pourquoi on ne pourrait pas prendre le temps non plus de... Et là on vit avec le projet de loi n° 71, on vit avec le projet de loi n° 94, et, moi, je vais... Un coup qu'on va avoir passé cet article-là, ça va bien aller, mais je vais avoir d'autres questions sur le pouvoir d'enquête du forestier en chef. Je vais poser mes questions, je vais faire mon travail de parlementaire.

Mais là il y a des choses que j'ai... on a réglées, là. On a réglé votre comité d'experts. Si vous ne voulez pas me le donner, c'est correct, mais vous le... C'est vous aussi qui allez choisir de nommer ces trois personnes, ce comité d'experts, trois, quatre, cinq, vous en nommerez bien...

M. Corbeil: C'est le gouvernement.

Mme Doyer: C'est le gouvernement. Alors, vous décidez puisque vous avez la majorité. Mais, moi, je vous fais un certain nombre de recommandations, j'apporte des amendements, j'essaie de faire oeuvre utile au projet de loi n° 94. Alors, indépendant, vous n'en voulez pas; trois experts, vous n'en voulez pas... experts...

Une voix: ...

Mme Doyer: D'accord. Mais on va continuer à travailler, puis, coudon, c'est la vie, moi, je ne passerai pas... on ne fera pas une prolongation jusqu'après minuit, ce soir. Quand ça va être terminé, à minuit, là, on va revenir demain, puis, si on n'a pas fini demain, là, on reviendra la semaine prochaine.

M. Corbeil: Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président.

Mme Doyer: D'accord? Puis sinon... Bon. Alors, moi... on peut continuer. Je vais vous poser une question, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

n (16 h 30) n

M. Blackburn: Juste pour me permettre un petit commentaire, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi la députée de Matapédia prend ce ton-là, parce que, jusqu'à maintenant, je pense que ça va bien, puis l'échange est cordial de part et d'autre. Le ministre a même accepté, de par votre intermédiaire, de regarder si l'amendement qu'il avait déposé pouvait en certains points être concordant avec l'amendement qui a été déposé par la députée de Matapédia, dans le but de faciliter le travail.

Moi, je pense que c'est ce qu'on est en train de faire, là, actuellement, et je ne sens aucune pression du côté du ministre à l'effet que nous devrions accélérer le processus d'adoption du projet de loi n° 94.

Alors, c'est pour ça que... Écoutez, là, vous allez peut-être m'indiquer correctement, vous, de quelle façon on doit fonctionner. Là, on a deux amendements. Ce que je comprends ? on en parle depuis à peu près trois quarts d'heure ? bon, il y a des éléments qui ont été soustraits; il y a... l'amendement n° 2, je pense que c'est correct, il est compris dans l'amendement du ministre; il y a certains paragraphes, dans l'amendement n° 1 que la députée de Matapédia a déposé, qui ne semblent pas concorder avec l'amendement du ministre.

Donc, dans un but de bien procéder, est-ce qu'on ne devrait pas regarder un amendement, l'adopter, et par la suite aller avec l'autre amendement, si on veut avancer? Juste une question de procédure, M. le Président, là.

Le Président (M. Jutras): Oui. Bien, ce que j'avais dit, c'est qu'on commençait par une discussion générale et que, si on n'en venait pas à une entente, après ça, bien on procédera paragraphe par paragraphe. C'est ça qu'il faudra faire. Et là je crois que nous sommes sur le bord de la mésentente.

Mme Doyer: Juste sur le bord.

Le Président (M. Jutras): Alors...

M. Corbeil: M. le Président. M. le Président, il faudrait quand même reconnaître ici, au niveau des travaux de cette commission, qu'on donne suite au rapport de la commission Coulombe. Même M. Coulombe, qui était assis ici, et ça ne fait pas tellement de jours, l'a dit ou l'a reconnu, et il était d'accord avec la formule proposée par le projet de loi n° 94.

Et, lors de la consultation, on a écouté Mme Doyer, on a écouté les gens consultés, et on arrive avec un projet de loi qui a été revu, un projet de loi qui a été revu. Là, on piétine sur le deuxième article, mais il y en a d'autres, et puis il y a probablement des précisions qui vont répondre à la satisfaction de ma collègue députée de Matapédia.

Et je ne veux pas nécessairement, ici, là, qu'on soit dans un processus de marchandage: Je te donne ça, tu vas me donner ça, puis tu vas avoir ton projet de loi, puis sinon on va travailler longtemps. Je pense qu'on est ici, on est ici à l'intérieur d'une période de temps qui n'est pas indéfinie.

La commission Coulombe, elle nous a dit: Retardez l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier d'une année additionnelle; à l'intérieur de ces trois années-là, faites donc intervenir d'une façon... le plus rapidement possible les mesures de protection qui ont été adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale, dois-je le rappeler, et aussi une équipe de mise en oeuvre ? ces gens-là sont déjà en place ? et aussi un acteur important, le forestier en chef.

Alors, c'est ça, c'est ce sur quoi... c'est l'objectif qu'on a à... C'est vers ça qu'on doit canaliser nos énergies pour, même si on n'a pas la perfection, au moins qu'on identifie quelqu'un qui va être un acteur, comme je l'ai dit, et je le redis ? excusez, si je peux peut-être paraître insistant ? qui va être un acteur primordial dans le virage forestier de la gestion des ressources en milieu forestier proposé dans la foulée du rapport de la commission Coulombe.

Alors, M. le Président, je pense qu'on devrait statuer sur l'amendement proposé... 1 proposé par ma collègue, et après ça statuer sur le mien.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia et M. le député de René-Lévesque. Puis après, là, on verra, là, comment...

Mme Doyer: Oui, oui. Après, on continue. M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Pardon?

Mme Doyer: Après, on va continuer l'étude du projet de loi.

M. le Président, je veux bien camper ici qu'à mon avis il n'y a pas une parole que j'ai dite qui a été inutile, par rapport à la discussion générale qu'on avait enclenchée pour démarrer l'étude de ce projet de loi. On a adopté l'article 1. On est dans l'article 2, et ce n'est pas rien, l'article 2, c'est la façon de choisir le forestier en chef. Alors, moi, quant au mandat et tout, j'ai déjà avisé le ministre qu'on avait seulement trois amendements. C'est le ministre qui va apporter des amendements, et c'est là que peuvent survenir d'autres discussions. Mais, quant à ça, moi... on avait un enlignement qui était pratiquement le même.

Alors, moi, je suis prête à continuer l'étude du projet de loi. J'ai peut-être une ou deux questions qui vont plus éclaircir, apporter davantage de lumière sur... comme la question du développement durable. Mais, moi, je suis prête, là. Le texte est pratiquement le même. C'est vrai: comité... vous avez parlé d'un comité; moi, j'avais rajouté « comité d'experts indépendants » . Bon, on a clarifié ça, vous ne le voulez pas, alors, bon... C'est seulement ça qu'on a dit. Alors, moi, je ne m'enfargerai pas jusqu'à minuit, ce soir, là. Mon collègue, est-ce que vous avez...

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, des questions de précision. Mais, moi, je pense que ça prenait cette discussion-là pour voir un peu... parce qu'il y a des choses qui se ressemblent au niveau des deux amendements, il s'agit de les décortiquer, là, mais à savoir... quelques précisions. Moi, il faut que je comprenne, là. À certains égards... Bon, je pense qu'il y a cinq ans, il y a certains intervenants, lors de la commission particulière, qui l'avaient amené, on le retrouve dans votre texte: au niveau que ce soit le ministre qui nomme.

Nous, on parlait que ce soit le ministre qui nomme; vous, dans votre document, vous parlez que c'est le gouvernement. À la commission particulière, à mon avis, il y avait au moins 95 % du monde qui souhaitaient que c'était l'Assemblée nationale.

Alors, juste pour de la précision, quand on va avancer dans les... paragraphe par paragraphe, quelle est la décision que vous avez prise, ou la raison de la décision que vous avez prise que ce soit le gouvernement au lieu de l'Assemblée nationale ou le ministre? Juste pour me donner une idée de la différence: Assemblée nationale, gouvernement, ministre. Bon. Et après ça bien on pourrait peut-être poursuivre au niveau de paragraphe par paragraphe et ce qui se ressemble, puis après ça on les adoptera, là.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Moi, M. le Président, il y a une discussion importante qui au eu lieu dans le cadre de nos consultations particulières et qui a eu lieu dans les... M. Coulombe a recommandé que ce soit le gouvernement qui nomme le forestier en chef. Ça, je pense que ça a été partagé par les collègues qui ont siégé avec lui sur la commission. Et on parle depuis le début d'un processus où on veut avoir non seulement une transparence, mais aussi de l'indépendance. Si c'était le ministre qui nommait les experts, si c'était le ministre qui nommait le forestier en chef, et tout le tralala, je pense qu'on n'irait pas nécessairement dans ce sens.

Là où je rejoins aussi... Je rejoins, M. le Président, les préoccupations exprimées par l'UQCN. L'Union québécoise pour la conservation de la nature veut quand même... veut quand même qu'il y ait une imputabilité au niveau des élus, alors qu'un organisme indépendant nommé par l'Assemblée nationale évacue cette dimension d'imputabilité au niveau des élus. Ça, je pense que c'est un élément qui est important, c'est un élément qui est clé.

Et c'est pour ça que le législateur propose ? propose ? que l'on procède de la façon dont il est libellé dans l'amendement proposé puis qui vient préciser, M. le Président... On doit quand même reconnaître ici que, contrairement à l'article original où il était stipulé que le gouvernement nomme, conformément à la

Loi sur la fonction publique, un forestier en chef, il occupe un poste de sous-ministre associé, là on vient de déterminer la durée de son mandat, on vient de statuer qu'il est possible que ce soit renouvelé, on vient de statuer... ou à tout le moins d'avoir une discussion assez large pour dire qu'il y aura un appel public de candidatures, qu'il y aura un comité... un comité de personnes qui va se pencher sur ces candidatures et qui va proposer au gouvernement trois candidats aptes à remplir la fonction, qui va donner la latitude au gouvernement de choisir parmi ces trois personnes.

Je pense que c'est quand même quelque chose qui est assez... non seulement ouvert, mais assez transparent puis assez public et indépendant.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors donc, on va... Oui, monsieur...

M. Dufour: Juste pour continuer dans ma précision. Vous avez dit: Oui, le rapport Coulombe, il spécifie plus le gouvernement. Mais quelle différence il y a entre le gouvernement et que ce soit le ministre qui le nomme? Parce qu'à ce que je sache c'est l'Assemblée nationale, c'est aux deux tiers des membres. Je veux juste...

M. Corbeil: Mais, M. le Président, je ne sais pas si c'est une question, là... Il y a une distinction capitale à faire entre des structures qui relèvent de l'Assemblée nationale et qui sont des postes de gens qui ont ce que j'appellerai une dimension horizontale à apporter dans des domaines bien précis: le Protecteur du citoyen, qui va avoir une vue sur des services gouvernementaux qui auraient pu ne pas être rendus de façon adéquate par tel, ou tel, ou tel ministère...

M. Dufour: Ça, je le comprends, M. le ministre.

n (16 h 40) n

M. Corbeil: ...O.K., le Directeur général des élections. Donc, c'est des gens... et le Vérificateur. C'est des gens qui interviennent a posteriori. Là, on veut qu'il y ait quelqu'un qui soit au début du processus, en amont du processus, qui soit un acteur clé dans l'établissement du calcul de la possibilité forestière de chacune des essences, dans chacune des unités d'aménagement forestier. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'on doit fonctionner... procéder de la façon dont on le présente. Et aussi on veut... Là, je ne comprends pas le sens. Excusez, là.

M. Dufour: Peut-être y aller avec une précision, en attendant que le ministre cherche sa réponse, ça va peut-être alimenter plus. Ce que je veux dire, ce que je veux vous faire préciser, M. le ministre, c'est...

On parle beaucoup de la crédibilité par rapport à la foresterie, et, oui, je comprends que le rapport Coulombe fait en sorte qu'il précise plus qu'il faut que ce soit le gouvernement, que le ministre que l'Assemblée nationale, mais, pour le plus commun des mortels, que ce soit le ministre ou le gouvernement ? qui est en soit, le gouvernement, le Conseil des ministres ? quelle différence il peut y avoir, sauf que, je dirais, ça ne porte pas juste sur les épaules d'une personne, mais d'un conseil de personnes? C'est juste ça que je veux que vous me précisiez.

M. Corbeil: En fait, on fait référence ici à... au lieu que ce soit une seule personne qui ait l'imputabilité de la désignation du titulaire de poste de forestier en chef, il y a un consensus autour d'un conseil de pas moins de 25 personnes, là, ou 28 dans la circonstance, qui peuvent appeler à être interchangées ? on comprend la mécanique ? puis ça peut changer d'un côté comme de l'autre. Alors, c'est pour ça, je pense, que c'est important de reconnaître ici, là, quand il y a une nomination par le gouvernement.

Puis c'est quand même, là, une question de crédibilité et, comme je vous ai dit tantôt, là, de transparence. C'est quelqu'un qui va avoir été soumis à ce que j'appellerai un processus assez rigoureux et assez important.

M. Dufour: Donc, la responsabilité ne porte pas juste sur une personne, mais ça n'empêche pas que l'imputabilité reste quand même au niveau du Conseil des ministres, mais pas juste au ministre non plus?

M. Corbeil: Bien, l'imputabilité, elle va être au niveau du gouvernement, aussi.

M. Dufour: O.K.

M. Corbeil: Les élus... En fait, comme l'UQCN le réclamait dans la présentation de son mémoire, la semaine dernière.

Mme Doyer: M. le Président, j'irais avec deux, trois petites précisions, puis après je vous proposerais ou je proposerai au ministre d'y aller paragraphe par paragraphe, par paragraphe, en termes d'adoption.

Le Président (M. Jutras): Deux, trois petites précisions sur la proposition du ministre, là, l'article tel que proposé par le ministre?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Jutras): Bien, demandez les deux, trois précisions, parce que là, si on ne vient pas à une entente... Il faut effectivement procéder paragraphe par paragraphe. Alors, je vous demanderais de demander, là, c'est quoi, ces deux, trois précisions là. Le ministre va y répondre.

Mme Doyer: Deux, trois précisions, vous allez voir, M. le Président, ça va y aller.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est quoi? Et puis le ministre y répondra, puis après on ira paragraphe par paragraphe.

Mme Doyer: Oui. Je voudrais qu'il nous dise qu'est-ce qui va être précisé dans le décret. Parce que tantôt il a parlé de certaines choses qui seraient mises dans le décret par rapport à... oh, excusez, par rapport au forestier en chef ? l'ingénieur forestier en chef!

Une voix: ...

Mme Doyer: ...le ligneux, oui.

Une voix: ...

Mme Doyer: Elle était pas pire. Ça fait que qu'est-ce que vous allez mettre dans le décret? Comme, la durée, vous allez mettre ce que... Ça va refléter, dans le décret, ce qui a été mis dans le projet de loi? Au niveau du processus de sélection, au niveau de la durée du mandat, du comité de sélection formé de trois personnes? Parce que vous allez devoir émettre un décret, là, après l'adoption du projet de loi, hein? Alors, moi, j'aimerais ça...

Le Président (M. Jutras): C'est quoi, vos autres précisions que vous voulez avoir?

Mme Doyer: Bien, c'est ça. Bon, la première chose, c'est ça: Qu'est-ce que vous allez mettre dans le décret? Deuxième question: Est-ce que vous êtes déjà décidé que ça va être un ingénieur forestier en chef? Parce qu'on en est là, là, dans l'article 2. Et, vous comme moi, on a lu la lettre qui vous a été adressée par la présidente de l'Ordre des ingénieurs forestiers, Mme Gauthier ? c'est ça, hein, Mme Gauthier? Johanne Gauthier ? qui nous faisait valoir un ensemble de points qui plaidaient... alors est-ce que vous êtes déjà enligné, décidé d'aller vers un ingénieur forestier?

L'autre point...

Le Président (M. Jutras): O.K. Et l'autre, oui?

Mme Doyer: Pourquoi, au lieu de « développement durable » , le ministre n'a-t-il pas plutôt ajouté au mandat de forestier en chef « aménagement écosystémique, gestion intégrée et régionalisée » ? Et là, dans cette question-là, M. le Président, je vous réfère à mon amendement n° 2.

Parce que vous avez dit que dans le fond l'ingénieur... bien, excusez ? voyons, il ne faut pas que je parte là-dedans, moi, là, là ? le forestier en chef va devoir, comment je dirais ça, favoriser aussi, comme le ministre, l'application d'un aménagement écosystémique, d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. Donc, pourquoi vous ne voulez pas le camper dans l'article 2 et que vous faites juste le dire dans le sens de développement durable? Voilà, c'est les trois éléments.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon, M. le Président, sans être exhaustives, les mentions ou, à tout le moins, les choses qui vont être dans le décret vont être en rapport avec les modalités du concours, les compétences recherchées, le mode de sélection, la durée de la réception des candidatures, le processus d'entrevue, etc.

Bon, pour ce qui est d' « ingénieur forestier » , oui, on a reçu la lettre de l'Ordre des ingénieurs et la lettre du doyen de la faculté. On est à obtenir des avis juridiques sur cette question, ils ont été demandés, à l'Office des professions notamment, et on n'a pas encore eu les précisions là-dessus. Pour le moment ? pour le moment ? on est sensibles aux préoccupations. Le doyen mentionne dans sa lettre, si j'ai une mémoire, « devrait être » ; l'Ordre des ingénieurs va un petit peu plus précisément dans ses arguments. Mais c'est ça qu'on est en train de valider au moment où on se parle.

Alors, si, exemple, lors de la réception de ces avis juridiques là, il était reconnu qu'on doive se conformer à telle ou telle disposition, ce sera mentionné dans le décret que le titulaire devra avoir au moins ? au moins ? une formation en génie forestier. Parce que, souvent, ça peut être quelqu'un qui peut avoir un bac, une maîtrise puis un doctorat. Alors, ça peut être quelqu'un, là, qui peut avoir ce niveau de compétence là. Donc, c'est pour ça qu'on... Je ne pourrais pas dire nécessairement où est-ce que c'est qu'elle doit être... est-ce au niveau de maîtrise qu'on va avoir notre ingénieur forestier, au niveau du doctorat? Est-ce qu'il doit avoir... Tu sais? Donc, c'est pour ça...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'Ordre des ingénieurs dit aussi que ça prend un ingénieur forestier, ou ils disent « un ingénieur » , eux autres?

M. Corbeil: Eux autres, ils disent « un ingénieur forestier » .

Le Président (M. Jutras): Oui? L'Ordre des ingénieurs aussi dit ça, oui?

M. Corbeil: Oui, oui, oui. L'Ordre des ingénieurs forestiers.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais l'Ordre des ingénieurs, lui?

M. Corbeil: Non, non, non. Ils ne se sont pas prononcés, non, non, non, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Jutras): Il ne s'est pas prononcé? O.K. Ça va.

M. Corbeil: Ensuite, en ce qui a trait à la dimension aménagement, je serais quasiment porté à dire, M. le Président, que, si on avait été dans un organisme autonome, oui, on aurait dû stipuler que le forestier en chef aurait travaillé dans l'exercice de son mandat, etc. Mais, à partir du moment où, dans l'article 1, on dit: c'est le ministre et c'est le ministère qui va faire ça, le sous-ministre associé va travailler dans la perspective, puis on l'a dit dans l'article 1, qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, là on va donc procéder, parce qu'il faut disposer de l'amendement, hein, et après ça bien on vient à l'amendement du ministre. Alors, allons-y donc avec le premier paragraphe, là, de l'amendement qui est présenté par la députée de Matapédia, qui disait ceci:

« Le gouvernement, sur recommandation du ministre des Ressources naturelles, nomme le forestier en chef. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne qui aura répondu à un appel de candidatures. » Bon. Alors... Donc, rejeté?

M. Corbeil: ...M. le Président. Mais c'est parce que, dit autrement, il y a des choses qui sont la même chose dans notre amendement.

Le Président (M. Jutras): Bien oui. Oui, mais c'est parce qu'il faut se prononcer sur l'amendement, à partir du moment qu'il a été déposé, là.

M. Corbeil: C'est ça. Alors, rejeté, rejeté. Non, c'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Jutras): « Ce comité est composé de trois experts indépendants nommés par le ministre sur recommandation respective. Les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixées par le gouvernement. » Rejeté également.

Et ça, l'affaire du bureau du forestier en chef, est-ce qu'on en discute tout de suite ou on y reviendra?

Mme Doyer: Non, ça a été discuté.

Le Président (M. Jutras): Oui, O.K. Alors: « Un organisme, ci-après appelé "le bureau", est institué sous le nom de "Bureau du forestier en chef". » Rejeté.

« Le bureau est composé d'au plus 10 membres représentatifs d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Le forestier en chef préside le bureau. Ce bureau contribuera à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales. » Rejeté.

On en vient donc maintenant à l'amendement du ministre, et je lis le premier paragraphe:

n (16 h 50) n

« La présente loi institue le poste de forestier en chef. Le forestier en chef exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde. »

M. Dufour: ...apporter une précision. On ne peut pas les adopter paragraphe par paragraphe, il faut les adopter en bloc. Moi, ce que je voyais tout à l'heure, c'est: regarder les paragraphes de un versus l'autre puis voir quels liens ou quel arrimage on pouvait faire. C'était impossible. Alors, je pense qu'il faut le lire dans son ensemble.

Mme Doyer: Bien, on l'a fait ? excuse-moi, Marjolain ? on l'a fait dans une discussion générale tantôt.

Le Président (M. Jutras): On peut l'adopter paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: Ah, O.K. O.K.

Mme Doyer: Mais là il faut l'adopter paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: O.K.

Mme Doyer: C'est ça, hein?

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, c'est ça que j'ai dit. Alors donc...

Mme Doyer: M. le Président, question de précision. L'amendement 2, là, est-ce qu'on est obligé de le rejeter ou est-ce qu'il a été rejeté? Parce qu'il faudrait le rejeter avant.

Le Président (M. Jutras): On a compris...

Mme Doyer: Il n'a pas été lu, il a été...

Le Président (M. Jutras): Mme la secrétaire avait noté qu'il a été retiré.

Mme Doyer: Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, le premier paragraphe, là, c'est adopté ou adopté sur division?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. « Le gouvernement nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. « Le forestier en chef occupe, pour un mandat de cinq ans, un poste de sous-ministre associé conformément à la

Loi sur la fonction publique (L.R.Q.,

chapitre F-3.1.1). »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. « Ce mandat peut être renouvelé par le gouvernement. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Donc, ça veut donc dire que l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Ah, oui, oui, oui, c'est ça, là. Ce n'est pas l'article 2 tel qu'amendé, parce qu'il y a d'autres articles, dans l'article 2, il y a d'autres éléments. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est donc le 17.1.1, tel qu'amendé, qui est adopté, O.K.? Bon. 17.1.2.

M. Corbeil: M. le Président, à l'article 2 du projet de loi, remplacer... Il y a un amendement, là, je dépose un amendement: À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 17.1.2, le mot « requises » par les mots « ainsi que les moyens requis » .

Le Président (M. Jutras): Bien, là, moi, je vous conseillerais, là, M. le ministre, de lire 17.1.2, puis, vu que l'amendement ne concerne que le premier paragraphe... dans le paragraphe 3°...

M. Corbeil: ...troisième alinéa.

Le Président (M. Jutras): ...alors, on discuterait de l'amendement après. O.K.

M. Corbeil: O.K. Troisième paragraphe. En fait, M. le Président, d'accord: « Le forestier en chef est chargé de superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement... »

Des voix: ...

Mme Doyer: Est-ce que les collègues du ministre pourraient l'écouter pendant qu'il fait de la législation?

Le Président (M. Jutras): Oui, ça va mieux de travailler, là, quand tout le monde est attentif.

Mme Doyer: Merci. Sinon, qu'ils aillent prendre un café. Je suis prête à leur payer.

M. Corbeil: Je reprends, M. le Président. « Le forestier en chef est chargé:

« 1° de superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu de chaque unité d'aménagement forestier et de chaque réserve forestière et de proposer des exigences particulières à imposer aux bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou de contrats d'aménagement forestier pour déterminer ces possibilités de coupe;

« 2° de préparer le manuel d'aménagement forestier;

« 3° de déterminer les [possibilités] forestières et écologiques requises pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu. » Et, excusez, c'est là qu'on fait le changement...

Le Président (M. Jutras): Non, mais: « 3° de déterminer les données forestières et écologiques requises pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu. »

M. Corbeil: Exact.

Le Président (M. Jutras): Puis: « Le ministre peut confier au forestier en chef tout autre mandat en matière de foresterie. »

M. Corbeil: « Au forestier en chef tout autre mandat en matière de foresterie ». Exact.

Le Président (M. Jutras): Puis là votre amendement.

M. Corbeil: C'est « ainsi que les moyens requis » , au troisième paragraphe du premier alinéa.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 2, l'amendement à l'article 2...

M. Corbeil: Dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 17.1.2.

Le Président (M. Jutras): Remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 17.1.2, le mot « requises » par les mots « ainsi que les moyens requis » . Alors: « de déterminer les données forestières et écologiques...

M. Corbeil: ...ainsi que les moyens requis pour calculer...

Le Président (M. Jutras): ...ainsi que les moyens requis pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu. » Alors, est-ce qu'on y va encore par une discussion...

M. Corbeil: Par commentaires? En commentaires?

Le Président (M. Jutras): Oui... Bien, oui, les commentaires, oui. On n'ira pas trop vite.

M. Corbeil: Alors, l'article proposé définit les responsabilités principales du forestier en chef. Elles concernent l'ensemble des opérations requises pour établir les possibilités forestières de coupe à rendement soutenu pour les différentes essences forestières des forêts du domaine de l'État situées dans une unité d'aménagement forestier établie par le ministre en vertu de l'article 35.2 de la

Loi sur les forêts ou dans une réserve forestière au sens de l'article 85 de cette loi.

Ces responsabilités sont particulièrement: la normalisation des opérations conduisant à établir les possibilités forestières au moyen de la préparation du manuel d'aménagement forestier prévu à l'article 29 de la

Loi sur les forêts; l'identification des données forestières et écologiques et des moyens requis pour effectuer les calculs de possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu; la supervision des travaux en vue d'assurer le respect des règles et la validité des calculs.

Et l'article prévoit également que le ministre peut confier au forestier en chef tout autre mandat en matière forestière.

Le Président (M. Jutras): Bon. Est-ce que vous avez des amendements, Mme la députée de Matapédia, à cet article-là? Non?

Mme