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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, January 13, 2010 - Vol. 41 N° 40

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Mme Sylvie Roy

Auditions

Mouvement des personnes d'abord de Drummondville

Mouvement Retrouvailles, Adopté(e)s, non-adopté(e)s, parents

M. André Foisy

M. M'Hammed Soufiane

Mme Hélène Savoie Boissay

Mme Huguette Drouin

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Maryse Gaudreault

M. René Gauvreau

Mme Marie Bouillé

* M. Claude-Dany Carrier, Mouvement des personnes d'abord de Drummondville

* M. Marcel Blais, idem

* Mme Caroline Fortin, Mouvement Retrouvailles, Adopté(e)s, non-adopté(e)s, parents

* Mme Réjane Genest, idem

* M. Sébastien Di Vito, accompagne M. André Foisy

* M. René Boissay, accompagne Mme Hélène Savoie Boissay

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Vous allez excuser l'effervescence qu'il y avait dans cette salle parce que ça fait un bout de temps qu'on ne s'est pas vus. On était tous en vacances. L'effervescence est la preuve que les gens étaient heureux de se revoir. C'est déjà réconfortant pour l'ensemble des parlementaires qui sont ici et de ceux qui nous écoutent aussi.

Donc, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes... si vous voulez bien fermer vos cellulaires pour la bonne tenue de nos travaux.

Je vais saluer particulièrement Mme la ministre. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Bienvenue à notre commission. Et je vais aussi donc saluer dans l'ordre mes collègues du côté ministériel, M. le député de Marquette et Mme la députée de Hull, qui a pris des teints magnifiques pour la circonstance. Je vais saluer aussi l'ensemble de l'équipe de la ministre, qui sont ici avec nous pour un petit bout de temps, je dois vous l'avouer, parce qu'il va y avoir beaucoup d'auditions à cette commission-là pendant un certain temps.

Je veux saluer, du côté de l'opposition, le travail, qui sera sûrement excellent, de l'équipe de recherche qui accompagne Mme la députée de Joliette. C'est un plaisir de vous revoir, Mme la députée de Joliette. Vous avez un look magnifique ce matin. Je veux saluer aussi la députée... Elle m'en voudrait si je ne lui avais pas dit. Et je veux saluer Mme la députée d'Iberville, M. le député de Groulx et Mme la députée de Lotbinière.

Donc, sur ce, je vous rappelle que... le cadre de ce mandat, la commission a procédé à une consultation en ligne. Je veux remercier tous ceux qui ont participé à cette consultation en ligne. Ce n'est pas nouveau pour notre gouvernement, mais c'est quand même un aspect intéressant, qui permet à chacun des citoyens de se prononcer avant même d'avoir le privilège de se prononcer de facto à notre commission. Ça vous donne l'opportunité de le faire en ligne. Donc, je veux remercier ceux qui ont participé et qui ont répondu au questionnaire qui était disponible sur le site Internet de l'Assemblée nationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

** (9 h 40) **

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) et Mme Bouillé (Iberville) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous rappeler rapidement l'ordre du jour. Il y a les remarques préliminaires de part et d'autre de notre commission, du côté de la ministre et du côté de l'opposition officielle. Il y aura aussi... des deux oppositions officielles. Il y aura ensuite, à 9 h 50, si... -- on a pris un peu de retard, mais en tout cas, bref, vous comprendrez, là, que le décalage se fera -- Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, qui sont déjà assis. Bienvenue, messieurs... messieurs, oui. Il y aura aussi Mouvement Retrouvailles qui viendra nous faire sa présentation.

Donc, j'utilise ce moment pour vous rappeler maintenant quelles sont les règles d'audition, parce qu'on est en audition. Donc, je vous rappelle, messieurs -- puis, par votre présence, je m'adresse aussi aux autres groupes qui vous succéderont -- vous êtes nos invités, à la commission, vous avez votre temps, c'est à vous que ça appartient. Vous aurez aussi... nous aurons le privilège d'entendre vos questions, et ces gens-là pourront y répondre, du côté des deux... des deux côtés de cette Chambre. Je vous rappelle que le temps alloué pour la présentation est de 10 minutes ce matin.

Il y aura d'autres règles cet après-midi, mais c'est 10 minutes pour l'exposition de l'organisme et 50 minutes pour l'échange. Vous aurez compris que c'est 25, 25. Il y a aussi une entente, puisque je vois que la deuxième opposition est ici, donc il y aura aussi un temps d'alloué pour la deuxième opposition, qui sera pris sur le temps de... Vous connaissez les règles. Et, si jamais, les règles, vous voulez qu'on vous les rappelle puis qu'on regarde ça ensemble, on pourra le faire avec plaisir.

Sur ce, Mme la secrétaire, est-ce que j'ai oublié quelque chose?

La Secrétaire: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh! que vous êtes fine avec moi! Donc, sans plus tarder, je vais permettre à Mme la ministre... Je vous invite donc à faire vos remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. M. le Président, d'entrée de jeu je dirais que, oui, moi aussi, très heureuse d'être ici et de retrouver les collègues parlementaires. On a fait beaucoup de travail en 2009, et j'ai vraiment bon espoir qu'un sujet très difficile, un sujet émotif comme les règles d'adoption, on pourra, en tant que parlementaires, faire un bon travail ensemble.

Alors, nous avons le plaisir d'être réunis aujourd'hui afin d'entendre les citoyens et les différents groupes qui les représentent concernant l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale, lequel a été présenté à l'Assemblée nationale le 6 octobre dernier.

Les modifications que nous proposons dans cet avant-projet de loi émanent d'un contexte social passablement changé par rapport à l'époque où l'encadrement législatif actuel a été introduit. Nous vivons maintenant dans une société plus ouverte et où la famille ne connaît plus un modèle unique. Je pense aux familles monoparentales, reconstituées, homoparentales, etc. Il y a donc lieu de modifier cet encadrement législatif afin de refléter ces changements.

Les modifications proposées dans l'avant-projet de loi portent sur différents aspects de l'adoption qui sont de par leur nature des sujets sensibles, soit la confidentialité des renseignements contenus dans les dossiers d'adoption, de nouvelles formes d'adoption, soit l'adoption ouverte et l'adoption sans rupture du lien de filiation d'origine, et la délégation judiciaire de l'autorité parentale.

En matière de confidentialité des renseignements contenus dans les dossiers d'adoption, l'avant-projet de loi apporte des modifications importantes au régime actuel en consacrant, pour les adoptions postérieures, un nouveau principe prévoyant la divulgation de l'identité des parties et les retrouvailles entre parents d'origine et la personne adoptée, si aucun veto n'est inscrit. Dans l'avant-projet de loi, ces adoptions postérieures à l'entrée en vigueur de la réforme sont traitées avec une plus grande ouverture.

Le principe serait désormais de pouvoir accéder à l'information, sauf si l'une des parties manifeste son opposition, contrairement aux règles actuelles où le consentement des deux parties est nécessaire. Le renversement du principe simplifierait le processus lié aux retrouvailles et reflète les changements survenus dans la société en ce domaine.

Pour ce qui est des adoptions antérieures à l'entrée en vigueur de la réforme, les règles actuelles seraient maintenues. En effet, appliquer les mêmes mesures de veto que celles proposées à l'égard des adoptions postérieures forcerait, entre autres, des personnes relativement âgées, principalement des femmes, qui peuvent être vulnérables à cause de leur état de santé, d'un handicap ou d'une limitation fonctionnelle, à enregistrer un veto, et certaines pourraient ne pas être en mesure de réaliser cette démarche active, pour de multiples raisons, notamment si elles ne sont pas informées d'un tel changement de régime.

La règle du consentement de la personne adoptée et du parent d'origine apparaît peut-être insuffisante pour certains, mais est-ce que changer les règles risquerait d'être encore plus dommageable? L'idée derrière cette proposition est fondée notamment sur la nécessité de ne pas modifier les dispositions législatives prévalant au moment de l'adoption, qui respectaient le pacte social de confidentialité entre le parent d'origine et les parents adoptants.

L'avant-projet de loi prévoit par ailleurs l'introduction de nouvelles formes d'adoption et de prise en charge de l'enfant. Il prévoit ainsi l'introduction de l'adoption ouverte et de l'adoption sans rupture du lien de filiation d'origine.

L'adoption ouverte permettrait aux adoptants et aux parents d'origine de conclure une entente de communication visant à faciliter la divulgation, l'échange d'informations ou à maintenir une relation entre eux ou avec l'enfant.

L'adoption sans rupture du lien de filiation, quant à elle, permettrait le maintien du lien préexistant de filiation de l'enfant afin de préserver des liens d'appartenance significatifs pour l'enfant avec sa famille d'origine. L'acte de naissance dressé à la suite de cette adoption ferait état de la filiation d'origine de l'enfant, à laquelle la filiation adoptive serait ajoutée.

Il y a lieu de souligner, et j'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, que, dans ces cas comme dans les cas de l'adoption plénière, les parents adoptifs seraient seuls investis de l'autorité parentale.

Je tiens à préciser que le bien-fondé de l'adoption plénière telle qu'elle existe au Code civil n'est pas remis en question pour cette réforme. Cette forme d'adoption continuera de répondre aux besoins des enfants qui sont en besoin de filiation sans que la préservation de liens avec leur famille d'origine ne soit nécessaire. Mais cette forme d'adoption ne nous paraît plus être en mesure de répondre aux besoins de l'ensemble des enfants au sein de notre société pluraliste, d'où la proposition de mécanismes juridiques alternatifs pour combler les lacunes du modèle unique actuel, et ce, pour mieux répondre aux besoins particuliers de chaque enfant.

À

titre précisément de mesure alternative, l'avant-projet de loi prévoit la possibilité d'une délégation judiciaire de l'autorité parentale. Les pères et mères pourront, en vertu des règles proposées, partager avec leurs nouveaux conjoints l'exercice de leur autorité parentale. Ils pourront également déléguer l'exercice de l'ensemble de leurs droits et devoirs liés à l'autorité parentale et à la tutelle légale. Une délégation forcée sera... serait aussi possible.

L'avant-projet de loi apporte enfin des modifications à diverses lois, dont la

Loi sur la protection de la jeunesse, afin notamment de prescrire le contenu d'un dossier d'adoption ainsi que les conditions d'inscription et de révocation d'un veto.

Telles sont, M. le Président, les grandes lignes de cet avant-projet de loi qui vise à adapter le droit aux nouvelles réalités de l'adoption afin de mieux répondre aux besoins actuels des enfants québécois, comme l'a recommandé le Groupe de travail sur le régime québécois de l'adoption, présidé par Mme Carmen Lavallée, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, qui a remis son rapport au gouvernement en mars 2007.

Ce groupe de travail avait pour mandat d'évaluer l'écart entre les nouveaux besoins identifiés en matière d'adoption et la législation québécoise actuelle, de réévaluer le caractère confidentiel de l'information en matière d'adoption et de recommander, le cas échéant, des modifications au Code civil et aux autres lois pertinentes.

Le groupe de travail, après avoir rencontré différents intervenants ainsi que des groupes et des organismes intéressés, a fait le constat que les règles du Code civil en matière d'adoption ne sont plus adaptées au contexte social ni aux pratiques existant dans les services d'adoption. L'avant-projet de loi donne suite à la majorité des recommandations de ce groupe de travail.

Les modifications proposées s'inscrivent par ailleurs dans la foulée de celles qui ont été apportées à la

Loi sur la protection de la jeunesse en 2006.

Les citoyens ont été invités à s'exprimer sur cet avant-projet de loi dans le cadre d'une consultation en ligne qui a débuté le 28 octobre 2009 et qui s'est terminée le 18 décembre dernier. Plus de 200 personnes y ont participé. Les réponses au questionnaire ont été transmises aux membres de la commission pour alimenter leur réflexion.

Près d'une quarantaine de personnes et groupes ont par ailleurs répondu à l'invitation de la commission en faisant parvenir un mémoire. M. le Président, je tiens à remercier toutes les personnes ou groupes, dont ceux que nous allons entendre aujourd'hui et à l'occasion des autres journées d'audition prévues pour cette consultation générale, d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite et d'avoir bien voulu nous faire part de leurs expériences, commentaires et recommandations concernant l'avant-projet de loi.

Je vais les écouter avec beaucoup d'intérêt, puisque, comme l'ensemble de la population, particulièrement les personnes ayant vécu une situation d'adoption, nous aborderons des sujets s'inscrivant dans le fondement de la famille et de la société.

Voici donc l'essentiel de ce que nous proposerons. Cependant, comme vous le savez, nous n'en sommes qu'à l'étape d'un avant-projet de loi et nous souhaitons entendre un éventail le plus large possible d'opinions sur le sujet afin de pouvoir bonifier le projet de loi dans le meilleur intérêt des personnes en situation d'adoption.

Un consensus sera difficile à obtenir, mais je ferai tout en mon possible pour apporter les améliorations qui apparaissent les plus souhaitables en matière de confidentialité, de mode d'adoption et au sujet de l'autorité parentale.

Je remercie à l'avance l'ensemble des groupes qui viendront nous faire part de leurs réflexions au cours des prochaines heures et des prochains jours. Merci, M. le Président.

** (9 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Maintenant, à vous, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je tiens à mon tour à vous saluer, à saluer Mme la ministre, son équipe et les collègues du parti ministériel, et bien évidemment mes collègues, donc le député de Groulx, qui a une vaste expertise dans le domaine puisque, comme avocat, il a travaillé près de 20 ans en protection de la jeunesse, dont notamment en adoption, et ma collègue la députée d'Iberville, qui a une connaissance intime de la réalité de l'adoption, ainsi que ma collègue de la deuxième opposition et mon recherchiste, Pierre Bouchard.

Je suis donc heureuse ce matin de prononcer les remarques préliminaires au nom de l'opposition officielle à l'amorce de ces consultations générales qui portent bien leur nom, puisqu'on a reçu effectivement près de 40 mémoires, et que plusieurs centaines de personnes aussi se sont manifestées via la consultation électronique, et qui l'ont fait avec beaucoup de générosité en nous partageant leurs expériences personnelles. Et je tiens à les remercier profondément parce que c'est un éclairage qui nous est très précieux.

Je suis donc heureuse de prendre la parole sur cet important avant-projet de loi visant à modifier le Code civil et d'autres dispositions en matière d'adoption et d'autorité parentale, qui donnera assurément lieu à un débat très riche parce qu'il porte sur un sujet fondamental qui reflète notre manière même de concevoir la famille, la manière de lui donner vie et de la reconnaître socialement et juridiquement, bien entendu.

La ministre de la Justice et moi-même avons eu la chance de travailler depuis un an sur de nombreux projets de loi qui sont très importants mais souvent de nature très technique et très juridique. Alors, aujourd'hui, nos responsabilités respectives nous amènent à traiter d'une proposition de réforme qui, oui, a des aspects juridiques importants mais qui d'abord fait appel à des réalités sociales et humaines profondes. Donc, je pense que, dans ces contextes-là, notre rôle d'élus prend tout son sens.

Et je peux assurer cette commission que mes collègues et moi-même saisissons pleinement la mesure de la responsabilité qui nous échoit et que nous procéderons à ces travaux avec tout le sérieux et la rigueur qui s'imposent et bien sûr aussi avec toute l'empathie et la sensibilité qui sont requises. Et, pour commencer à bien connaître les collègues du parti ministériel de cette commission, je sais qu'il en ira de même pour vous.

Alors, d'entrée de jeu je tiens à dire que nous abordons ces consultations publiques avec la plus grande ouverture d'esprit possible, souhaitant que le débat soit le plus vaste possible ici, en commission parlementaire, et aussi à l'extérieur pour les répercussions qu'il pourrait avoir. D'ailleurs, je pense que c'est le but recherché par un avant-projet de loi, et dans cette optique on souhaite bénéficier de tout l'éclairage possible autant de la part des experts, des gens qui vivent une situation d'adoption aussi, qui pourront vouloir nous faire part de leur vécu. Et, déjà à la lecture des mémoires, on peut constater que les débats seront très animés et les points de vue nombreux.

Sur le fond des choses, comme l'a mentionné la ministre, l'avant-projet de loi s'arrête à plusieurs aspects de l'adoption et du droit de la famille plus généralement, puisqu'il touche aussi la question de l'autorité parentale.

Je ne reprendrai pas les mesures qui y sont présentées, évidemment, mais je dirai qu'à sa lecture on constate qu'il introduit des concepts profondément nouveaux, pour ne pas dire quasi révolutionnaires, quand on pense notamment à l'adoption ouverte ou l'adoption sans rupture du premier lien de filiation, qui sont quasi révolutionnaires quand on tient compte de l'état actuel et de nos pratiques d'adoption qui vraiment laissaient toute la place à l'adoption plénière et qui effaçaient en quelque sorte le passé, du moins juridiquement parlant.

Et je pense que la révolution, ça peut être bon, mais il faut évidemment savoir ce qu'on veut atteindre avec ces mesures-là. La flexibilité, la conception de la vie de l'enfant qui est adopté sur un continuum plutôt que comme une succession de ruptures, la reconnaissance de l'importance de ses repères identitaires sont assurément des préoccupations centrales auxquelles il faut trouver des réponses adéquates pour permettre le bien-être des personnes adoptées.

Mais il faut aussi s'assurer des conditions optimales évidemment pour favoriser l'enracinement et l'épanouissement des personnes adoptées dans leurs nouvelles familles. Dans cette optique, il faudra donc s'assurer que les moyens proposés sont directement en lien avec les objectifs qu'ils sous-tendent.

À ce stade-ci, évidemment, nous avons bien sûr des questionnements, comme la majorité des intervenants que nous aurons la chance d'entendre. Par exemple, on peut dire que l'adoption ouverte, en soi, c'est un concept théorique qui est intéressant de par la flexibilité qu'il peut apporter.

Mais, quand on sait que la très grande majorité des adoptions se fait par déclaration judiciaire d'admissibilité et non pas par consentement et qu'évidemment une entente d'adoption ouverte suppose le consentement de toutes les parties, on peut se demander: Est-ce que, dans le concret des choses, il va vraiment y avoir beaucoup de possibilités de telles ententes? Est-ce qu'on va en venir à judiciariser beaucoup le domaine et peut-être à briser un peu la stabilité qui est requise?

Par ailleurs, est-ce que c'est une notion qui est là justement pour essayer d'avoir plus de consentements à l'adoption, auquel cas ça pourrait évidemment avoir certains avantages?

Pour ce qui est de l'autre question très importante, qui est le double lien de filiation, évidemment, ça aussi, ça va susciter beaucoup de commentaires. Et il va falloir s'assurer que c'est une idée qui répond le mieux possible au besoin identitaire de l'enfant concerné. Parce que ce qu'on comprend, c'est que ça s'inspire en

partie de l'adoption simple, qui se retrouve notamment dans des juridictions en Europe mais qui existe davantage, de ce que j'en comprends, pour des effets juridiques, alors qu'ici on l'importe, mais d'abord et avant tout pour des aspects plus identitaires et symboliques. Donc, est-ce que c'est vraiment le mécanisme qui est le mécanisme de choix pour répondre à ces besoins-là? Est-ce que la famille biologique élargie va avoir des droits de ce fait-là? Des questionnements se posent aussi des aspects plus techniques, comme le nom, l'avis... la déclaration de naissance, l'avis émis par le directeur de l'état civil.

Mais, ceci étant dit, on a de nombreux questionnements, mais on sait que ça fait trois ans que le rapport a été déposé et on salue le dépôt de l'avant-projet de loi parce qu'il va permettre la tenue d'un vaste débat. Et c'est précisément ce qu'on souhaite pour que notre droit s'adapte aux réalités nouvelles et surtout qu'il tienne compte dans tous les cas de l'intérêt de l'enfant et l'intérêt de l'enfant adopté, précisément, dans ce cas-ci. Et je pense que c'est vraiment le guide premier qui doit être notre préoccupation.

On sait que dans le concret les juges, c'est leur premier guide, mais, nous aussi, comme législateurs, je pense que, quand on réforme un domaine aussi important du droit de la famille, il faut s'assurer que c'est la préoccupation qui va primer. Parce qu'évidemment il y a énormément d'intérêts en cause: les parents biologiques, les parents adoptants, la famille élargie, les intervenants. Il va falloir s'assurer d'être toujours guidés par cet intérêt-là.

En terminant, j'aimerais dire, sur la question de l'ouverture de la confidentialité des dossiers d'adoption, qu'on a été surpris que la ministre ne juge pas à propos d'inclure une proposition dans l'avant-projet de loi, puisque, comme elle dit elle-même... Elle le dit elle-même, un avant-projet de loi vise à susciter le débat, et on aurait souhaité qu'il y ait une proposition concrète pour les adoptions passées, qui ont déjà eu cours, ne serait-ce que pour nous éclairer le mieux possible et que le débat puisse se faire sur des balises claires et concrètes.

Parce que là les gens vont devoir se prononcer un peu en faveur ou en défaveur de l'idée sans qu'il y ait une proposition concrète sur la table. Et on pense que les balises, comme par exemple le veto, qui peuvent être envisagées dans ce cas-là peuvent avoir un effet sur l'idée d'être pour ou contre. Donc, on aurait souhaité une proposition concrète en ce sens pour avoir les meilleurs débats possible aujourd'hui.

Alors, sur ce, M. le Président, on nous souhaite d'excellents travaux. Et je souhaite à tous nos intervenants de se sentir le plus à l'aise possible et je veux leur dire que nous allons les écouter avec tout le sérieux qui est requis. Et je les remercie d'avance de leur présence parmi nous.

** (10 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, Mme la députée de Lotbinière, pour deux minutes, en...

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Oui. Je réitère les salutations de mes collègues, puisque j'ai deux minutes. M. le Président, c'est en 2004 que j'ai épousé la cause du Mouvement Retrouvailles et que j'ai demandé à ce qu'on fasse un débat sur l'adoption. Je suis bien heureuse qu'il ait lieu, plusieurs années plus tard, mais de toute façon il a lieu, donc j'ai l'intention d'y participer et de le bonifier.

À l'occasion de la refonte assez en profondeur de la

Loi sur la protection de la jeunesse, j'ai parlé aussi, également, de notre façon d'adopter au Québec, de la façon dont on coupait les liens entre des personnes qui pouvaient être significatives pour l'enfant, par l'adoption, et que le juge n'avait aucune juridiction pour permettre que ces personnes significatives et bonnes pour l'enfant puissent continuer à avoir des liens.

Donc, je l'ai requis à maintes reprises. Je suis contente qu'on m'ait entendue et qu'on en parle aujourd'hui. Parce que la façon dont on adoptait, lorsque la loi, le Code civil actuel, existant... c'étaient des filles-mères, c'était à l'extérieur du mariage, c'était dans l'esprit qu'on commettait un péché. Maintenant, ce n'est plus ça, là. On parle d'adoption à l'étranger puis d'adoption surtout dans le cadre de la

Loi sur la protection de la jeunesse. C'est vraiment, vraiment un autre univers social. Donc, il faut réformer cette loi-là qui ne s'ajuste pas avec les réalités sociales d'aujourd'hui.

Puis j'ai été, moi aussi, confrontée beaucoup à des cas de protection de la jeunesse. Mais je dois dire à ma collègue de l'opposition officielle qu'il y avait, puis il y a toujours eu, des adoptions qu'on appelle traditionnelles chez les Atikamekw, parce que je faisais de la protection de la jeunesse à La Tuque, donc c'était deux réserves indiennes, puis c'étaient des adoptions sans briser les liens. Et j'ai vu, j'ai vu maints cas, puis on les a reconnus à la cour...

Je vous dis que ce n'était peut-être juridiquement pas très stable, mais c'était mieux pour l'enfant, et puis c'étaient des cas où les enfants s'en portaient mieux, et on ne coupait pas les liens carrément. Ça permettait aux mères de laisser plus facilement leurs enfants à l'adoption, parce qu'elles ne se croyaient pas aptes à les garder, mais parce qu'elles ne coupaient pas tous les liens. Et, pour l'enfant, ce n'était plus un abandon, c'était un don. Donc, c'était toute une autre perspective. Et puis, moi, j'ai toujours pensé que c'était une avenue favorable qu'il fallait envisager.

En ce qui concerne la confidentialité, je dois me permettre de vous rappeler que la consultation en ligne a révélé que 76,6 % des personnes étaient totalement d'accord à ce que, suite au décès du parent d'origine, les renseignements concernant son identité puissent être révélés à la personne adoptée. Et puis, si on fait une consultation en ligne, je pense qu'il faut en tenir compte. Ils étaient aussi d'accord, à 78,7 %, que soit facilité l'accès à l'information contenue dans les dossiers d'adoption.

À l'ère où on décrypte le génome humain, l'ADN, puis que la génétique est si importante et si avancée, je pense qu'on ne doit pas priver ces personnes des renseignements médicaux et sociaux qui peuvent être très utiles pour leur santé. Donc, sur ce, je vous offre toute ma collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Donc, comme tout le monde vous l'a signifié, vous êtes les bienvenus ici, à cette... À force de dire « soyez à l'aise » , vous allez devenir mal à l'aise, là, mais... Je vous le dis sincèrement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous dites que? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je veux simplement savoir. Ma collègue y faisait référence, la consultation en ligne, est-ce que le document

sommaire, avec les résultats, va être déposé officiellement dans la commission pour que les intervenants puissent avoir le bénéfice de ces résultats?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il pourrait être déposé à la fin de notre commission, si vous le souhaitez, là. Ça ne pose pas de problème.

Mme Hivon: O.K. Parfait.

Auditions

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, comme je le disais si bien, vous êtes les bienvenus à notre commission. Je vais vous dire que c'est réel, vous êtes chez vous, ici, et puis, si les gens vous ont invités, c'est parce que vous êtes chez vous, puis vous devez vous sentir à l'aise de le faire aussi. Vous avez donc 10 minutes pour la présentation de votre exposé, comme je vous le disais tout à l'heure, et puis vous avez aussi du temps d'échange avec l'opposition et du côté ministériel.

Donc, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, parce que vous savez qu'on a des cotes d'écoute incroyables après les fêtes. Les gens se sont ennuyés de nous et de vous, évidemment. Alors, je vais vous demander de vous présenter et de faire votre présentation après. Allez-y, messieurs.

Mouvement des personnes

d'abord de Drummondville

M. Carrier (Claude-Dany): Oui. Bonjour. Je suis Claude Carrier, du Mouvement des personnes d'abord de Drummondville. Il nous fait plaisir, au nom du Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, une ressource sociocommunautaire régionale d'entraide, de promotion et de défense des besoins, intérêts et droits en déficience intellectuelle, entre guillemets, de nous présenter et dire quelques mots sur notre mémoire qui, ce dernier, vous a été acheminé en octobre-novembre 2009.

L'intérêt de ce mémoire réside dans le fait que, parmi le membership du mouvement, plusieurs membres partagent des conditions d'adoption et d'autorité parentale, ces conditions

moins à travers l'histoire-mémoire qu'en relation avec l'enfance adoptée et l'autorité parentale.

Ce mémoire raconte l'histoire d'une jeune maman en quête de ses deux enfants qui ont été, pour des motifs particuliers, confiés aux autorités de la DPJ sous ordonnance de la cour.

Tout en observant ce que la DPJ lui demande de réaliser et compte tenu des progrès salués de part et d'autre depuis plus d'un an, cette maman risque de perdre ou de voir ses deux bambinos être placés dans une famille d'accueil jusqu'à leur majorité. Entre-temps, il est possible qu'une demande d'adoption soit soumise par la famille d'accueil.

De cette histoire, ce mémoire appelle quelques pistes... et de recommandation susceptibles d'inviter la commission à revisiter, relire les mandats de la DPJ et du Tribunal de la jeunesse et de les inspirer à une mentalité-culture autre, une culture-mentalité qui tiendra compte de la vie actuelle et à venir en matière de parentalité et de responsabilité conséquentes, notamment chez les personnes en situation de lenteur ou de déficience intellectuelle, entre guillemets.

Bien qu'il existe différentes avenues, mécanismes d'entraide et de collaboration sociale, politique-clientèle, etc., destinées aux personnes et communautés concernées, il semble que, de cette histoire, il soit comme difficile, toujours et encore, à ces dites personnes d'être parents et auxdites communautés de faire oeuvre d'accueil et de soutien conséquents, réciproques, mutuels, et ce, tant au Québec qu'ailleurs et autrement dans le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Carrier. M. Blais.

M. Blais (Marcel): Marcel Blais, responsable aux dossiers, Mouvement des personnes d'abord de Drummondville. Bonjour à la commission.

Compte tenu de ce qui précède, un questionnement et quelques souhaits de réussite. Est-il possible que des personnes en situation de déficience-lenteur intellectuelle, entre guillemets, soient en mesure d'être parents et d'accéder et pratiquer la parentalité, et ce, moyennant l'utilisation de mesures de soutien appropriées et hors judiciarisation? La nation du Québec est-elle disponible à aider à relever ce défi-enjeu de la parentalité chez les personnes concernées, des personnes d'abord citoyennes? Le monde des services sociaux et des services spécialisés se montre-t-il favorable d'ouverture et de maintien d'aide appropriée et volontaire?

De ce qui précède et compte tenu du mémoire, le mouvement demande à la Commission des institutions qu'elle envisage ces quelques souhaits que voici: Qu'il plaise à la commission d'envisager des pistes de réussite susceptibles:

d'alimenter le débat public sur des questions d'adoption et de parentalité, notamment en déficience-lenteur intellectuelle, entre guillemets;

d'aider à assurer, dans la mesure du possible, un parcours d'aide à la parentalité chez les personnes concernées;

de revisiter la mentalité-culture des DPJ, de la chambre de la jeunesse ainsi que des communautés accueillantes et disponibles, notamment au niveau de la déficience intellectuelle, entre guillemets, où on considère ces personnes comme quasiment des meurtriers d'enfants, là. Tu sais, en tout cas, il y a une gestion qui se passe dans la DPJ qui fait qu'on a comme de la difficulté à saisir la différence, en tout cas au niveau des aides qu'on peut apporter aux personnes;

de suggérer le développement de services d'aide alternatifs à la judiciarisation, notamment en DI-TED, entre guillemets;

de tenir compte de l'ensemble des pistes ou souhaits de réussite et recommandations du présent mémoire.

** (10 h 10) **

M. Carrier (Claude-Dany): Un enfant parmi nous autres vient de naître, mais il, elle se trouve en difficulté de. Un enfant parmi nous autres vient de bouger et de faire bouger bien du monde autour de. Un enfant parmi nous autres veut et peut naître, bouger comme toutes ces grandes personnes qui l'aiment, l'entourent, le, la convoitent. Un enfant parmi nous autres pour naître, bouger, ce, parmi le monde d'aujourd'hui, de demain. Un enfant parmi nous autres, bien sûr que... Oui! Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Carrier. Donc, nous allons donner l'opportunité à nos parlementaires d'échanger avec vous. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, dans un premier temps, M. Blais, M. Carrier, je voudrais vraiment vous remercier très chaleureusement de votre présence ici aujourd'hui, de partager un point de vue... On aura l'occasion... il y a un autre groupe qui va aussi nous sensibiliser à la préoccupation dont vous nous faites part. Alors, je veux vraiment vous remercier.

Alors, je veux comprendre, bien comprendre ce que, vous, vous constatez comme un état de situation. Et, si je comprends bien, c'est que vous reprochez au système généralement, au réseau, de présumer, j'imagine, si je rapporte bien vos propos, que le parent ayant une déficience intellectuelle est a priori inapte à assumer le rôle de parent, et ce que vous dites, c'est qu'il faut que le système, bien, de DPJ, de justice généralement, puisse trouver des façons de concilier le rôle de parent, mais en même temps, évidemment, l'intérêt de l'enfant, et de supporter ces parents ayant une déficience de continuer à jouer leur rôle.

Alors, votre constat, je voudrais juste vous l'entendre peut-être confirmer, si... votre constat, c'est que vraiment, dans la majorité des cas ou peut-être dans la totalité des cas, et on aura l'occasion d'ailleurs d'avoir des échanges avec l'Association des centres jeunesse, qui pourront aussi nous donner leur point de vue... mais que, vous, votre constat, c'est qu'a priori puis presque peut-être automatiquement les enfants sont enlevés, ou les parents sont destitués de leur autorité parentale, et les enfants sont placés, ou l'enfant de ces parents-là. Est-ce que c'est bien ça, le constat que vous faites?

M. Blais (Marcel): C'est un constat qui... Vous avez partiellement raison par rapport à... Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Blais.

M. Blais (Marcel): Vous avez partiellement raison par rapport au constat que vous faites. Nous autres, ce qu'on demande, le Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, c'est que nous puissions, les personnes d'abord, accéder à un rôle parental. C'est juste ça qu'on demande. Mais, lorsqu'il y a des difficultés, par exemple comme dans l'histoire de la madame, que vous avez au mémoire, qu'elle a une lenteur intellectuelle, là on va judiciariser ce parcours-là, alors qu'on ne devrait pas le faire, là.

Ce n'est pas des jeunes qui prennent de l'alcool ou de la drogue ou qui deviennent des malfaiteurs d'enfants, où on pourrait considérer ce genre de mesure utile, mais c'est des personnes qui sont en situation de déficience ou de lenteur intellectuelle, entre guillemets. Et puis il y a une politique, d'ailleurs, qui a été faite il y a quelques années au ministère de la Justice justement, où on demandait... où on avait développé, avec l'AQRIPH et la Fédération des mouvements Personne d'abord, une accessibilité à la déjudiciarisation, tu sais, pour les personnes qui présentent une déficience, entre guillemets.

On ne parle pas des troubles de comportement majeurs, dans ce dossier-là, qui sont caractéristiques de la

loi sur la santé mentale, là. On s'entend bien, là. C'est des personnes qui veulent accéder à un rôle de parents, à jouer ce rôle-là dans un contexte de soutien et d'appui solidaire. C'est juste ça qu'on demande. Mais, quand la DPJ juge, avec la cour ou la chambre de la jeunesse, que la personne est inadéquate à aider ou à se présenter comme maman ou papa puis qu'on utilise des conditions, des mesures qui sont applicables à d'autres types de clientèles, bien là on va s'interroger. Puis, dans ce sens-là, on s'interroge beaucoup, parce que finalement ça limite l'accessibilité à la parentalité.

Mme Weil: Et les parents, dans ce scénario-là, sont carrément écartés de facto de la vie de l'enfant?

M. Blais (Marcel): Dans la théorie de la recherche, on accueille favorablement un tel rôle, mais, dans la pratique, on est loin encore d'aider à assurer ce type de rôle là.

Mme Weil: Vous avez aussi parlé des amendes, mais je ne vous ai pas entendu... C'est-à-dire, vous parlez de trouver des alternatives à toute cette question d'amendes. Est-ce que vous parlez des amendes qui sont prévues dans le cas, par exemple, où un veto de contact serait, par exemple, enregistré puis que la personne irait à l'encontre de ce veto? Est-ce que c'est dans ce contexte-là que vous demandez qu'on...

M. Blais (Marcel): ...ce contexte-là, mais on attribue aussi cette question-là au fait qu'au Mouvement des personnes d'abord de Drummondville il y a plusieurs personnes qu'on appelle les enfants de Duplessis-Léger, comme moi par exemple, j'en suis un. Et puis, lorsqu'on demande d'aller chercher de l'information quasiment secrète, là on se voit buter contre l'information. Il y a toujours l'aspect confidentialité. D'ailleurs, tu sais, espérons que Maurice Duplessis ou que le cardinal Léger serait notre porte-parole à la tombe...

Bien, là, présentement, on n'a aucun soutien parental autour qui va nous permettre de dire qu'on va dans telle... je ne sais pas trop comment vous dire ça, là. En tout cas.

Puis, le fait d'aller chercher le nom de nos parents... Bon, je pense que c'est important, avant d'utiliser des mesures de pénalité, de demander aux personnes qui sont adoptées ou non adoptées, parce que, dans notre cas à nous, nous sommes des personnes non adoptées... mais que, lorsqu'on fait des demandes d'information puis qui touchent des considérations de confidentialité, puis qu'on déciderait de forcer un peu la demande, bien, de ne pas prendre des mesures énergiques.

Parce qu'il faut comprendre que nous sommes sans parents, que les personnes en déficience sont sans parents aussi, entre guillemets, puis qu'il ne faut pas forcer... Tu sais, ce n'est pas des Hells's Angels, là, qui demandent d'accéder à la confidentialité. C'est des personnes d'abord, tu sais, bien simplement, qui ont été mises en situation de rupture dès le début de leur vie, tu sais, ou en cours de route, là, tu sais. Je pense qu'il ne faut pas donner de la pénalité. À moins que... il y a des comportements difficiles à gérer.

On peut peut-être graduer des mesures, mais pas des mesures administratives qui vont faire en sorte que ces personnes-là vont... en tout cas, du moins diminuer cet aspect-là. Parce que ce n'est pas en disant à l'autre que tu vas payer 100$ parce que tu as décidé de jouer avec la DPJ ou à d'autres services de protection à l'enfance que pour autant on est des criminels, ou que les personnes sont perçues comme telles. En tout cas. Il faut faire attention. C'est des demandes légitimes, tout comme... le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, nous sommes certains qu'il connaît ses origines. Bien, en tout cas.

Mme Weil: Si je comprends bien la teneur...

M. Blais (Marcel): ...s'il y a lieu des mesures à prendre, bien, de ne pas « fronter » là-dessus immédiatement.

Mme Weil: Merci beaucoup. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a sûrement d'autres interventions. Oui, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bon, alors, merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous ce matin. D'abord, ma première question, j'aimerais en savoir un peu plus sur votre organisme: comment il est né, la mission, le nombre de personnes qui sont membres ou qui fréquentent votre organisme à chaque année.

M. Carrier (Claude-Dany): Alors, le Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, notre but, bien on est un groupe d'entraide dans le par et pour les membres en déficience intellectuelle, entre guillemets. Ça s'adresse aux adultes de 18 ans et plus, mais ce n'est pas administré par des parents, c'est vraiment administré par des personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle, entre guillemets. Nous, on regroupe environ... pas loin de 82 membres et on a célébré en 2009 -- on le fête, on le célèbre toujours -- notre 20e anniversaire de fondation.

Donc, nous, c'est de promouvoir les droits, les besoins et les intérêts, toujours dans le par et pour les membres. Alors, nous parlons en notre propre nom. Il n'y a pas d'intervenants, il n'y a pas de parents qui parlent à notre place. C'est nous, les personnes qui ont été sur le terrain et qui sont sur le terrain, qui défendent les droits, les intérêts des personnes qui ont une déficience intellectuelle, entre guillemets. Alors, si on parle pour nous autres, bien on peut parler également au nom de pas loin de 220 000 personnes au Québec qui vivent avec une déficience intellectuelle.

Donc, on peut parler également pour ces gens-là.

Mme Gaudreault: Merci.

M. Carrier (Claude-Dany): Bienvenue.

Mme Gaudreault: J'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

Mme Gaudreault: Alors, M. Carrier, je voulais savoir... Tout à l'heure, je pense que c'est M. Blais, vous avez parlé de pistes de solution par rapport aux problématiques qui entourent les personnes qui ont justement des déficiences intellectuelles. Vous avez parlé d'un parcours d'aide à la parentalité. Je voudrais que vous m'expliquiez un peu plus comment, vous, vous verriez ça, là, par rapport à vos membres à vous.

** (10 h 20) **

M. Blais (Marcel): À nos membres?

Mme Gaudreault: Oui. Bien, vous avez souhaité qu'il y ait un parcours d'aide à la parentalité, là, qui serait établi.

M. Blais (Marcel): C'est ça. Lorsqu'on voit des personnes qui sont en situation de lenteur ou de déficience intellectuelle, entre guillemets, puis qui veulent partager... tu sais, devenir des parents, faire des enfants, bien, s'il y a une complication dans l'éducation des enfants ou dans, tu sais, la prise en charge des enfants, s'il y a lieu, bien, que la communauté les aide. Ça peut être avec des services communautaires, des services institutionnels ou d'autres types de services sociaux... de la société. Par exemple, il y a des aides parentales, là, qui se passent.

Mais faut-il au départ s'intéresser à la déficience. Puis déjà, juste là, d'entrée de jeu, c'est difficile d'établir une relation, tu sais, tout autant avec la communauté qu'avec les personnes ou les organismes concernés dans ce domaine-là. Bon, commencer par nous prendre au sérieux, croire qu'on est capables de fonctionner puis d'agir dans la communauté bien que nous soyons limités.

Mais que le fait d'engager de la parentalité en déficience, mais c'est honorable pour la communauté, parce qu'elle accepte d'entrée de jeu que des personnes en situation de handicap, entre guillemets, puissent oeuvrer au niveau de la parentalité. Je pense que c'est important de considérer le domaine.

Il y a quelques mois, j'avais été faire une conférence à l'Université du Québec à Montréal, puis une étudiante m'a demandé: Comment on fait pour rencontrer un déficient mental? En lui disant bonjour -- entre guillemets. Je l'ai regardée: Si vous ne le savez pas, moi non plus, je ne le sais pas, là, tu sais. Comment dire, tu sais, qu'il y a une rencontre qui se fait puis qui se maintient... cette rencontre-là. Bon.

Déjà là, si on ne nous donne pas l'opportunité de penser qu'on est capables de penser par nous-mêmes, qu'on est capables d'agir par nous-mêmes, ça va être difficile, à ce moment-là, d'agir puis de faire avancer la communauté avec nos enfants, tu sais. Un enfant parmi nous autres, c'est important aussi.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, Mme la députée? Ça va? Donc, oui, du côté de l'opposition, allons-y pour un 10 minutes. J'ai compris, là, que, dans l'organisation des travaux, on va faire deux blocs. Ça vous va, tout le monde? Allons-y.

Mme Hivon: Alors, bien, à mon tour, je vous remercie, M. Blais et M. Carrier, de votre présentation. Je dois dire que, quand j'ai lu votre mémoire, j'ai trouvé ça bien intéressant et je vous remercie parce que vous illustrez de manière très, très concrète, avec un cas très précis, les difficultés, je pense, qui se vivent au quotidien par des personnes qui sont dans des situations pas nécessairement évidentes pour élever des enfants mais qui, malgré tout, souhaitent y parvenir.

Et je comprends que votre démarche est vraiment de les accompagner le mieux possible pour que cette parentalité-là puisse effectivement s'exercer. Donc, je vous remercie de l'avoir exprimé, je dirais, de manière très imagée parce que, pour nous, c'est intéressant de pouvoir le voir de cette manière-là.

Je voudrais savoir dans un premier temps... Vous parlez évidemment dans votre mémoire d'un cas très, très concret. Est-ce que, de par votre expérience au sein de votre association, vous êtes confrontés chez vous ou via d'autres associations au Québec à beaucoup de cas similaires à celui que vous nous décrivez ou si vous estimez que dans la plupart des cas il y a quand même des mesures ou de l'accompagnement qui est fait, qui fait en sorte que les enfants peuvent rester avec leurs parents, ou si vous avez le sentiment qu'au contraire, dans la majorité des cas, on ne tient pas compte vraiment de la réalité de ces personnes-là?

M. Blais (Marcel): Oui, il y a des cas qui sont difficiles, notamment des cas qui sont jumelés avec des services spécialisés. Par exemple, lorsqu'une personne provient d'un CRDI, par exemple... Prenons un exemple. Il y a quelques années, les deux personnes vivaient en couple. C'est des personnes qui provenaient d'un mouvement des personnes d'abord dans la région de Québec et plus. C'était un couple, puis ils voulaient avoir un enfant, et le CRDI en question a refusé. Puis pourtant ils auraient pu être habilités à devenir des parents, mais on ne les a pas aidés, on les a coupés.

Dans le cas de la personne qu'on a illustré dans le mémoire, c'est que ni le CRDI, hein, ni le CLSC ne l'aident, parce qu'elle a un dossier à la DPJ. Puis le DPJ nous demande d'aller chercher de l'aide à la communauté, puis on lui refuse. On n'invente rien, là. Là, on se demande: Qu'est-ce qui se passe, là? Y a-tu eu des gestes conséquents? Puis pourtant, dans nos CLSC et dans nos CRDI, on est spécialisés dans le domaine.

Mais il n'y a pas d'ouverture pour les personnes qui seraient capables... parce que c'est surtout au niveau de lenteur intellectuelle ou déficience légère, comme on dit, entre guillemets, on dirait qu'on est comme, comme disait Claude, en « borderline » . Il n'y a pas de services qu'ils nous rendent, puis, après ça, le jour où on manque d'attention ou d'énergie pour éduquer un enfant, on nous traite de ne pas prendre nos responsabilités, alors qu'on n'est pas aidés. Puis, les parents, dans ça, est-ce qu'ils ont un rôle à jouer dans ça?

Eux autres aussi ont un rôle à jouer, mais ils sont souvent surprotectrices, tu sais. En tout cas, c'est une situation qui est un peu ambivalente. Mais on aime vivre dans la communauté, on aime imiter le monde autour de nous aussi, hein? Bien, des fois, c'est difficile d'imiter du bon monde qui aime les enfants. En tout cas, ce n'est pas parce qu'on ne les aime pas, c'est parce qu'à quelque

part il y a comme quelque chose dans ça, là, qui...

Mme Hivon: Si je comprends bien, donc vous dites qu'il y a en quelque sorte un cercle vicieux, parce que... du fait que, par exemple, dans le cas que vous nous soumettiez, le dossier étant en protection de la jeunesse, ça faisait en sorte que les ressources qui pourraient aider cette personne-là à mieux s'outiller dans son projet parental n'étaient pas disponibles du fait qu'on était réfractaire, puisque la protection de la jeunesse était présente. Est-ce que je vous comprends correctement?

M. Blais (Marcel): La réponse du CLSC, et je ne vous dirai pas lequel, a dit à la personne: Bien, vous avez déjà un service à la DPJ. Ah! bien, regarde donc ça! Ils sont directement liés à la cour, tu sais, puis là on a des services à la DPJ, puis la DPJ demande d'aller chercher des services dans la communauté. Tu sais, là, il y a comme une inconséquence dans ça, là. Ce n'est quand même pas nous autres qui sommes gestionnaires des services, hein? Nous sommes des sujets des services ou des objets, mais nous ne sommes pas des gestionnaires.

Mme Hivon: Donc, je déduis, comme la ministre le disait un peu, que vous avez le sentiment qu'il n'y a pas une approche, je dirais, des services sociaux modulée pour vraiment tenir compte de la réalité des personnes qui sont jugées comme ayant une déficience, mais qu'on les considère au même

titre que toute personne qui est jugée inapte à s'occuper de ses enfants, pour des problèmes, par exemple, de toxicomanie, de violence ou autre chose. C'est ça, votre propos?

M. Blais (Marcel): Parce qu'il ne faut pas oublier, ça ne fait pas longtemps qu'au gouvernement du Québec on... après une grosse étude qui a coûté des millions, ça ne fait pas longtemps que le ministère de la Santé a reconnu que les personnes en situation de déficience, entre guillemets, pouvaient aimer et être aimées. Il a fallu une grosse étude à coups de millions pour constater que c'était possible. S'ils nous avaient téléphonés, au mouvement de Drummondville ou à d'autres mouvements, on vous l'aurait dit que nous sommes capables d'aimer puis d'être aimés. On a besoin d'aide, c'est tout, hein? Bon. Yahoo!

Mme Hivon: À la fin de votre mémoire, vous faites état... vous vous éloignez un petit peu du cas concret puis vous faites état plus de souhaits relativement à l'avant-projet de loi comme tel, là, de manière plus globale. Je comprends, et vous me... Vous élaborez, là, que, dans votre optique, en matière d'adoption, il ne devrait jamais y avoir rupture du premier lien de filiation. Est-ce que je comprends correctement de ce que vous mettez dans vos conclusions? Donc, dans les cas où il y aurait adoption, il devrait toujours y avoir maintien du premier lien de filiation biologique. Est-ce que c'est ça?

M. Blais (Marcel): Dans la mesure du possible. Mais, s'il y a rupture, mais qu'on ne soit pas des hypocrites devant des enfants, en tout cas, tu sais, puis qu'on ne dise pas qu'on est en train de faire quelque chose au nom des enfants pendant que c'est les intérêts du système... qui est en train de s'accommoder de ces intérêts-là. Tu sais, à quelque part, c'est soit la pensée ou l'action du système ou c'est l'enfant lui-même qui est pris en intérêt. Je pense qu'il faut faire la différence.

Mais, quand on tombe en déficience, ça devient plus difficile, on dirait, puis on... sur une autre forme d'interprétation ou modèle d'interprétation qui nous rend comme, tu sais, moins accessibles, je ne sais pas trop. En tout cas, il y a comme un parcours qui est différent, alors que ça ne devrait pas exister. Ensemble et solidaires, n'est-ce pas?

Mme Hivon: Donc, je comprends que, dans certains cas, vous pensez que la rupture peut être inévitable, en quelque sorte, du lien de filiation, mais vous plaidez pour que, dans ces cas-là, minimalement la personne soit au courant de son statut et qu'elle puisse avoir accès à ses origines. Je comprends.

M. Blais (Marcel): Qu'elle ait ses origines biologiques tout le temps. Ça, il n'y a pas... il ne faut pas tasser ça, parce que ça va devenir une mesure d'eugénisme social, et c'est inacceptable, ça. Parce que la communauté québécoise, c'est construit d'hommes et de femmes qui se sont aimés, qui ont fait des enfants, puis que ça se continue comme ça, là. Tu sais, ce n'est pas nouveau, hein? Ça fait des années qu'on fait ça.

** (10 h 30) **

Mme Hivon: Est-ce que ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi, la possibilité donc d'adoption ouverte ou, par ailleurs, d'adoption sans rupture du premier lien de filiation, vous estimez que ce sont des mesures qui, pour certaines personnes avec lesquelles vous oeuvrez, pourraient être utiles pour permettre qu'il y ait minimalement, quand il y a un placement d'adoption qui s'avère inévitable, le maintien de certains liens? Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?

M. Blais (Marcel): On voit ça d'un bon oeil, mais disons que ce serait comme une dernière décision à prendre avant toutes sortes d'autres décisions qui pourraient être prises, notamment au niveau de l'entraide, de l'aide, des ressources, tu sais, qu'on pourrait aller voir.

Parce qu'on ne pourra pas raconter d'histoires aujourd'hui, mais être en rupture de papa et de maman, c'est quelque chose qui marque une personne pour la vie. Pas juste pour trois minutes, là, puis entre deux chambres à coucher, là, c'est pour toute la vie. Et puis, quand on décide de prendre une décision comme ça, bien, qu'on s'assure de l'intérêt de l'enfant dans ça mais aussi des ressources familiales autour. Tu sais, par exemple, le Mouvement Retrouvailles, probablement qu'ils font des choses qui intéressent cette question-là. En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Hivon: O.K. Et, quand vous parlez donc de ressources dans la communauté, en fait ce que vous nous dites, c'est que vous estimez que, s'il y avait une aide ou un soutien concret de certains organismes, on n'en viendrait pas aux situations auxquelles on est confrontés: que l'enfant soit confié et éventuellement même adopté.

Quels types de ressources est-ce que... Est-ce que, dans l'état actuel des choses, il y a de ces ressources-là qui vous apparaissent déjà des pas dans la bonne direction? Et sinon, quels types de ressources selon vous seraient le plus utiles pour aider les personnes aux prises avec une situation comme ça?

M. Blais (Marcel): Des ressources communautaires, parce qu'on rentre dans la communauté, nous vivons dans la communauté, puis après ça des ressources institutionnelles, du point... suivant la difficulté ou le parcours qui est en marche. Je pense que d'être capable d'utiliser toutes ces ressources-là... Mais, les premières ressources si on est en déficience, entre guillemets, puis si disons qu'on veut accéder à la parentalité, mais que nos parents, ou nos amis, ou nos proches, tu sais, puissent nous épauler aussi dans cette démarche-là.

Mme Hivon: Qu'il y ait donc une reconnaissance du rôle des proches et un soutien peut-être accru des proches dans ces cas-là?

M. Blais (Marcel): Exactement. Puis, il y a une politique clientèle, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui prévoit justement, tu sais, l'arrimage des ressources et... tu sais, toutes ces possibilités-là. Parce qu'en déficience ce qui est difficile, c'est la reconnaissance du psychique humain. Tu sais, c'est là que c'est difficile. Puis il faut rencontrer cette résistance-là, et c'est ce qu'on fait là, tu sais, quand on marche dans la communauté, ou qu'on fait des choses dans la communauté, ou quand le Mouvement des personnes d'abord de Drummondville...

Parce qu'il ne faut pas oublier, c'est géré par les personnes d'abord, puis c'est tous des membres, puis nous en sommes fiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Votre mémoire est finalement l'expression d'une phrase qui est un peu un cliché mais qui s'applique ici, c'est que ça prend un village pour élever un enfant, ça prend de la solidarité. Puis, la Loi de la protection de la jeunesse, c'est une loi qui est fondée sur l'article 38, l'article qui parle de la compromission. C'est un

article où on recherche peut-être un peu trop souvent des coupables, c'est-à-dire coupable d'avoir maltraité son enfant, coupable d'avoir des dépendances à la drogue ou... Bon. Dans votre cas, on ne peut vous accuser de rien, finalement. Puis c'est peut-être là que s'arriment mal les réalités entre la protection de la jeunesse et puis votre réalité. Je pense que c'est peut-être ça.

Mais votre plaidoyer est un vibrant hommage en faveur de l'intérêt des enfants, l'intérêt des enfants qui d'abord milite en faveur du maintien dans leur famille d'origine, du soutien à la famille d'origine et puis de tout faire pour qu'ils puissent demeurer dans cette famille d'origine là ou conserver les meilleurs liens avec leur famille d'origine, si j'ai bien compris.

J'ai, lorsque le débat a eu lieu sur la réforme de la protection de la jeunesse, proposé qu'on nomme un protecteur à l'enfance. Parce que la protection de la jeunesse puis tout l'organisme des mouvements de DPJ, là, des directeurs de DPJ, leurs employés et puis tout ça, c'est une grosse machine qui travaille dans un... qui travaille dans des situations qui sont assez difficiles. Ils doivent prendre des décisions souvent rapides puis qui ont des conséquences énormes sur les enfants, vraiment énormes.

Je disais souvent qu'on peut... je peux accuser mon voisin d'avoir volé ma tondeuse, les policiers ne peuvent pas aller dans son hangar sans un mandat de perquisition, mais que la protection de la jeunesse peut, à 4 heures l'après-midi, un vendredi soir, aller chercher des enfants à l'école puis les ramener.

Ce qui m'inquiète dans ça, je vous dis, je ne veux pas non plus prétendre que les travailleurs sociaux ne font pas leur travail comme il faut ou qu'ils sont en mauvaise foi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est qu'il n'y a pas de contrepoids à ce pouvoir-là. Et, moi, je croyais que, si on avait un protecteur à l'enfance, on pourrait avoir un contrepoids, comme dans tous les domaines de la fonction publique... Dans tous les domaines où on oeuvre... On a un commissaire au lobby, on a un vérificateur général, on a un DGE, dans tous les domaines, on a un contrepoids. Puis, avoir un si grand pouvoir sans aucun contrepoids, dans notre système, je trouve que ce n'est pas explicable.

Avez-vous envisagé le fait d'avoir un protecteur à l'enfance à qui on pourrait demander de rendre compte à l'Assemblée nationale de l'état, de l'état de nos enfants au Québec? Je pense, c'est notre principale ressource, c'est... C'est ce qu'on a de plus précieux au Québec, nos enfants, et beaucoup plus que... que nos finances encore, mais on n'est pas assez vigilants. Avez-vous envisagé cette avenue-là?

M. Blais (Marcel): Nous n'avons pas envisagé cette avenue-là dans notre mémoire. Mais ce que nous disons, par exemple, c'est que, si on applique les règles de la DPJ à toutes les clientèles qui se présentent, mais de s'assurer de les appliquer différemment. La négligence en déficience, ce n'est pas la même... le même type de négligence qu'on va trouver dans le social, par exemple, ou en santé mentale. Mais la DPJ, lorsqu'elle règle un problème, elle est indifférente à cet aspect-là, puis c'est là qu'on a comme l'impression qu'on est des criminels dans quelque chose où on a la difficulté à agir pas volontairement, comme on dit là. Bon. Je pense qu'il faut regarder par là.

Mais, si on veut faire un protecteur à l'enfance, mais de s'assurer que ce protecteur-là connaisse toutes ces dimensions-là puis qu'on applique la loi différemment, s'il le faut, ou on établit un parcours alternatif à la judiciarisation, par exemple. Parce que la maman qui a quitté au mois d'octobre parce qu'elle est toujours dans la position... là le juge lui donne quasiment un an pour faire une... pas une adoption, mais un placement jusqu'à 18 ans. Puis on n'est pas encore contents de cette histoire-là, moi.

La femme, elle, qui est en déficience-lenteur intellectuelle... elle se pose la question: Qu'est-ce que j'ai fait de mal pour que mes deux enfants soient placés? Tu sais, qu'est-ce que j'ai fait de mal? Y a-tu quelqu'un qui m'a aidée dans ça? Je vais au CLSC, il n'y a pas d'aide. Alors, je vais ailleurs dans la communauté, il n'y a pas d'aide. Qu'est-ce qui se passe avec moi? Suis-je toute seule comme déficiente, entre guillemets? C'est là qu'elle pleure, la maman. Mais, si le... si le gouvernement veut pratiquer ce genre d'émotion là, bien vous avez raté le bateau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je pense que votre témoignage est un éloquent... une éloquente illustration du fait que la couverture sociale est inégale dans certaines régions. On a le Dr Guy Julien qui est en soutien aux compétences parentales. Dans mon comté, il y a La Maison de la famille, c'est la première maison qui a été créée en milieu rural, puis ils sont vraiment soutenants au niveau des compétences parentales.

Peut-être que c'est inégal, cette couverture-là, et qu'une solution à une situation comme laquelle vous vivez serait de faire un peu le recensement des soutiens aux compétences parentales, des organismes dédiés au soutien aux compétences parentales dans l'ensemble de la province pour que des situations comme laquelle vous vivez soient... ne soient pas... arrivent. Parce que je suppose que, si ça arrive chez vous, ça doit arriver ailleurs, là. Mais j'ai eu connaissance d'organismes qui soutiennent. Si, chez vous, il y en a moins, peut-être qu'il faudrait se prévaloir de ces organismes-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, Mme la députée de Lotbinière. Nous y reviendrons. Mme la ministre, du côté gouvernemental.

** (10 h 40) **

Mme Weil: Oui. Peut-être juste pour revenir, parce qu'il y a des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux qui suivent tous ces débats. Donc, bien qu'on ait des recommandations quand même assez techniques dans notre avant-projet de loi, vous, je pense que vous amenez un constat sur le système. Il y a un problème de système et d'approche. Donc, je pense que c'est important peut-être de récapituler.

Vous, vous dites: Évidemment, parce que la mission protection de la jeunesse, c'est une mission protection, ils ne mettent pas le chapeau, peut-être, nécessairement de conciliation et de créer, de garder une unité familiale telle qu'elle doit exister avec le support nécessaire avant et pendant, c'est-à-dire avant que quelqu'un décide de ce qu'on va faire avec l'enfant. Donc, il pourrait y avoir toutes sortes de solutions envisageables, dépendant du degré peut-être même de la déficience.

Il y a des situations où l'enfant pourrait peut-être carrément rester avec le parent, d'autres situations, peut-être que non, mais le parent aurait un lien, vous l'avez évoqué, un lien fréquent avec l'enfant. Bon, c'est toutes ces questions-là.

Mais vous n'êtes pas vraiment à regarder les modules d'adoption que, nous, on propose, mais vous avez quand même... Est-ce que je résume bien un peu tout ça? Et donc vous voulez vraiment que les autorités puissent avoir une approche qui est beaucoup plus aidante et qui va... pas juste l'intérêt de l'enfant, mais, j'ai bien compris, l'intérêt des parents, parce que c'est déchirant, je peux imaginer, pour ces parents-là qui se sentent... comme vous dites: Qu'est-ce que j'ai fait de mal?

Qu'est-ce que j'ai fait de pas... qu'est-ce que j'ai fait de pas correct pour perdre contact complètement avec mon enfant, pour qu'il soit placé? Et, je pense, c'est justement cette approche protection... Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de bonne volonté du côté du DPJ, mais leur rôle, c'est tout de suite protection de l'enfant et trouver une solution pour protéger l'enfant.

Mais, par ailleurs, vous vous êtes prononcés sur la recherche des antécédents. Et, moi, j'ai vraiment l'intention de poser cette question à tout le monde qui va venir ici, parce qu'on a des décisions à prendre. Et je voudrais vraiment être à l'écoute de ce que les gens ont à dire là-dessus. Si je comprends bien, vous, vous serait... Vous dites que c'est important que les gens aient accès aux informations concernant leurs origines.

Maintenant, il y a... nous, moi, dans le projet de loi... l'avant-projet de loi qu'on présente, le ministère de la Justice, on fait une distinction entre les adoptions avant l'adoption de cette loi éventuelle et après. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous, j'imagine, vous ne faites pas de distinction avant, ou après, ou... Est-ce que je pourrais vous entendre là-dessus?

M. Blais (Marcel): Les décisions qui nous concernent, nous autres, ont été prises à notre naissance. On n'avait... on n'avait pas partagé la décision. Peut-être d'amener un partage de décision avant d'aller vers la rupture, mais, s'il y a rupture aux fins d'adoption ou autre, mais qu'on s'assure à quelque part que les personnes reconnaissent leur origine parentale, dans la mesure du possible.

Mme Weil: Mais, par rapport... Est-ce que, vous, cette règle, vous la voyez pour des adoptions... toutes les adoptions à venir ou est-ce que vous retourneriez en arrière pour toutes les adoptions du passé, permettre soit l'enfant adopté ou les parents?

M. Blais (Marcel): Par rapport à l'arrière, il y a les décrets 1153-2001 et 1198-2006, sur les enfants Duplessis, qui disaient qu'on avait la possibilité de faire quelque chose dans ça. Mais, entre-temps, il s'est développé un service de protection qui a peut-être magané un peu les enfants.

Peut-être voir un peu ce qui s'est passé autour de ces adoptions-là d'en avant, comme vous dites, là, puis, s'il y a lieu d'ajuster avec le projet de loi que vous... l'avant-projet... en tout cas, vous comprenez, s'il y a lieu d'ajustement, bien, qu'on le propose, tu sais, à quelque part, sans forcer mais sans pénaliser non plus ni criminaliser une démarche de recherche d'antécédents biologiques ou autres, là, tu sais, au moins de faciliter l'accessibilité. Puis, quand il n'y a pas de connaissance, il n'y a pas de connaissance, mais là on ne peut pas faire... on ne peut pas quand même inventer...

Mais il ne faut pas oublier que nous sommes existants, que les personnes... Il y a plusieurs personnes... Parce qu'on se demande si on est en train de construire un Québec multiadoptif, là, tu sais, il y a tellement d'adoptions... Par exemple, on a eu des chiffres récemment, que, dans la région de Saint-Hyacinthe, par exemple, de la Montérégie et le Centre-du-Québec, la DPJ force beaucoup l'adoption, en tout cas beaucoup de la cour ou chambre de jeunesse favorisent évidemment l'adoption, alors qu'il pourrait s'utiliser d'autres moyens pour équiper des personnes dans leur démarche de parentalité.

En tout cas, il y a comme des chiffres qui inquiètent, notamment Montérégie et au Centre-du-Québec.

Puis pourtant ce n'est pas un concours de publicité qu'on fait, là, ni de marketing, là, tu sais, pas parce que... Nous autres, dans notre région, on a fait 150 adoptions, puis on est tous fiers de la DPJ. Il ne faudrait pas aller jusque-là, parce que ce ne serait pas gentil, notamment pour... non seulement la loi ou d'autres types de loi, mais surtout en fonction des personnes, qui vivent aussi des émotions.

Mme Weil: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui, petit commentaire. Merci, M. le Président. Je voulais juste faire un commentaire suite à la présentation de Mme la députée de la Lotbinière.

On a une très bonne Protectrice du citoyen qui justement vient de déposer un rapport sur les services octroyés aux enfants qui présentent des déficiences intellectuelles, et elle est à plancher sur un rapport pour les services aux adultes qui ont des problèmes, là, de déficience intellectuelle, comme vous avez mentionné tout à l'heure, puis peut-être qu'elle pourrait justement évaluer les services entourant la parentalité, et tout ça, qui sont octroyés aux gens qui vivent avec ces problématiques.

Alors, je pense qu'on a déjà des gens qui veillent au bien-être des gens qui sont membres chez vous et des jeunes au Québec. Alors, c'est le simple commentaire que je voulais ajouter ici aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? Ça va?

M. Blais (Marcel): Disons que ce qui serait important, ce serait que, dans le cas de la déficience, entre guillemets, en tout cas du moins dans ce domaine-là, il y ait une table de concertation qui se crée, tu sais, autour de la parentalité, tu sais, de l'accompagnement à la parentalité, puis après ça de développer éventuellement des services conséquents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Hull. Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup d'être venus. J'aime beaucoup votre témoignage, mais il faut rétablir certains faits. Je vais surenchérir à ce que ma collègue de Hull a dit tout à l'heure sur la Protectrice du citoyen en vous disant que tout le monde a parlé du

chapitre 4 du dernier rapport du Vérificateur général, mais tout le monde ignore que le

chapitre 3 était sur la situation du fonctionnement dans les centres jeunesse du Québec. Il y a aussi la commission de protection des droits de la personne et de la jeunesse et les juges, dont un des rôles est de faire en sorte que la loi soit bien appliquée.

Si je vous disais, monsieur... M. Carrier, qu'au Québec il s'est fait, dans la dernière année -- je n'ai pas le chiffre exact -- environ 225, 230 adoptions québécoises -- donc, je ne parle pas de l'adoption internationale. C'est à peu près ça, le chiffre dont on parle chaque année, dont la majorité ont été faites suite à des jugements d'admissibilité à l'adoption, c'est-à-dire des décisions où un tribunal a estimé que l'enfant n'avait pas reçu soins, entretien, éducation par ses parents biologiques depuis une période d'au moins six mois. Ce sont les dispositions à l'article 559.

Je ne veux pas parler du côté de la protection. Je sais qu'il y a un comité de suivi qui a été mis sur place en 2007, quand le projet de loi n° 125 a été adopté, qui devrait normalement rendre un rapport cette année, en 2010, qui pourrait amener des modifications à la

Loi sur la protection de la jeunesse. Je comprends de votre mémoire qu'il y a tout un volet protection de la jeunesse avec lequel je pourrais m'amuser pendant plusieurs heures avec vous. Malheureusement, je ne le ferai pas, je vais me concentrer sur le sujet d'aujourd'hui.

Vous êtes un enfant de Duplessis. Croyez-vous vraiment qu'une amende qui serait ordonnée, imposée à quelqu'un qui veut rechercher ses origines biologiques va décourager qui que ce soit qui a dans la tête de retrouver ses origines?

M. Blais (Marcel): Ça ne nous convaincra pas de continuer.

M. Gauvreau: Ce serait un affront de plus?

M. Blais (Marcel): Pardon?

M. Gauvreau: Ça serait un affront de plus?

M. Blais (Marcel): C'est... Vous savez, quand il y a eu le premier décret concernant l'affaire Duplessis-Léger, c'étaient des personnes qui, non adoptées, institutionnalisées, ont fréquenté les milieux psychiatriques. Bon, nous autres, on relève du deuxième décret, le milieu de la déficience, mais, quand il y a eu le premier décret, en 2001, nous avons... ça a été comme... ça a été comme le deuxième rejet que nous avons vécu. C'est parce que c'est un rejet existentiel, on ne sait pas trop. Et puis, nous avons forcé le gouvernement...

En tous cas, je me souviens que les ministres... le premier ministre du temps a dit que le dossier était réglé. Moi, j'ai dit, avec Bruno Roy, que le dossier n'est pas réglé. Il reste encore les deux tiers de la province de Québec qui a besoin d'être aidé à ce niveau-là. Mais c'est chaque fois une rupture qui symbolise le rejet, la non-relation avec l'autre puis, comme on dit, la non-existence, quelque part. Il y a cette souffrance-là que nous vivons et partageons avec des personnes.

Puis ce qui est encore plus dur, c'est qu'on ne sait pas qui qui est notre mère, qui est notre père, tu sais, de face. Tu sais, je ne peux pas dire que madame, c'est ma mère, ça peut être ma belle-soeur, puis ça, je ne le sais même pas, tu sais. C'est épouvantable de ne pas être capable de se distinguer dans nos visages, là, le côté maman, le côté papa, tu sais, qui a permis notamment la formation du bébé, tu sais. Mais, socialement, les personnes aiment toujours, par exemple, fréquenter du monde qui leur ressemble, hein, tu sais, leur maman, ou leur papa, ou leur frère, leur oncle, tu sais.

Je pense que c'est important. Mais c'est toujours vécu comme un rejet, une rupture permanente, et ça, ça fait mal énormément.

** (10 h 50) **

M. Gauvreau: Vous avez dit dans votre témoignage, M. Carrier, que, dès que la DPJ rentre dans un dossier, les autres organismes se retirent. Je vais ne pas vous rassurer en vous disant que ce n'est pas que dans les dossiers où il y a de la déficience: dans tous les dossiers, systématiquement, la DPJ étant un service de ligne, tous les autres organismes ont le premier réflexe de dire: Ah! c'est la DPJ qui s'en occupe, on ne s'en occupe pas. Et la DPJ doit, elle, se battre pour amener ces acteurs-là de la communauté à prendre charge, que ce soit le CRDI et autres.

Ce qui fait que, dans plusieurs cas -- et j'en suis un témoin, là -- dans plusieurs cas, les enfants de parents qui ont une certaine déficience intellectuelle -- une certaine, parce que dans certains cas c'est quand même plus majeur que d'autres, là -- ont pu être maintenus dans leur milieu familial beaucoup avec l'aide de la famille élargie, beaucoup avec l'aide de la famille élargie.

Il ne faut pas tellement compter sur le réseau institutionnel pour avoir cette forme d'aide là, surtout dans un contexte où le réseau institutionnel, on le voit de plus en plus, fissure de part et d'autre compte tenu de l'absence d'intervenants, l'absence de moyens ou de cahiers de charges -- de « caseload » , en anglais -- trop chargés. Mais je vous remercie beaucoup d'être venus, encore.

M. Blais (Marcel): C'est bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions du côté de l'opposition? Ça va? Donc, M. Blais, il ne nous reste... Avez-vous d'autres commentaires à faire avant de nous quitter? M. Carrier.

M. Blais (Marcel): Nos remerciements.

M. Carrier (Claude-Dany): On aimerait vous remercier de notre... de votre écoute, d'avoir pris le temps de nous entendre et d'avoir pris le temps de poser des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est la moindre des choses, M. Carrier. Merci de vous être présentés à la commission, vous êtes toujours les bienvenus ici. Bon retour.

M. Carrier (Claude-Dany): Au plaisir. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants les travaux, le temps que le prochain groupe prenne place.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, bonjour, mesdames. Ça nous fait plaisir de vous recevoir ici, à notre commission. Vous faites

partie du Mouvement Retrouvailles. Je vais vous demander de vous présenter. Je vous rappelle les règles... puis je veux vous souhaiter la bienvenue parce que c'est important de le faire. Pour les gens qui nous écoutent, ils ont l'impression qu'on se répète, mais, pour vous qui arrivez, bien c'est important de vous souhaiter la bienvenue. Donc, sachez que vous êtes ici chez vous, que vous êtes nos invitées, donc soyez bien à l'aise de faire votre présentation.

Je vous rappelle les règles du jeu, elles sont très simples: vous avez 10 minutes pour votre présentation; il y aura, de part et d'autre, des questions durant à peu près 25 minutes -- on essaie de gérer le temps du mieux qu'on peut -- donc 50 minutes en tout. Ça va, mesdames? Donc, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Allez-y, mesdames.

Mouvement Retrouvailles,

Adopté(e)s, non-adopté(e)s, parents

Mme Fortin (Caroline): Alors, bonjour à tous. Mon nom est Caroline Fortin. Je suis la présidente du Mouvement Retrouvailles. Je suis adoptée, et j'ai retrouvé ma mère biologique en 1996.

Mme Genest (Réjane): Bonjour. Je suis Réjane Genest, secrétaire au Mouvement Retrouvailles. Je suis mère adoptive et tante d'enfants confiés à l'adoption, et tout mon monde ont retrouvé parents, enfants.

Mme Fortin (Caroline): Alors, bonjour à tous. Premièrement, nous aimerions remercier Mme Kathleen Weil, ministre de la Justice, pour le dépôt de l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et autres dispositions en matière d'adoption et d'autorité parentale. Merci également au président et à chacun des membres de la Commission des institutions de nous recevoir aujourd'hui.

Depuis sa fondation, en 1983, le Mouvement Retrouvailles s'applique à accompagner ses membres dans leur quête d'identité et leurs démarches de retrouvailles. Parallèlement, nous luttons pour la reconnaissance du droit à l'identité et aux origines pour les personnes directement concernées par l'adoption et pour permettre l'évolution des lois qui régissent le monde de l'adoption, plus spécifiquement au niveau des notions de confidentialité.

Au fil des ans, nous avons acquis une plus grande connaissance au niveau de l'adoption et de ses législations gouvernementales. Notons, entre autres, notre participation au comité interministériel sur la confidentialité des dossiers et des services de retrouvailles, la présentation d'un avis au Groupe de travail sur le régime québécois d'adoption au Québec, notre mémoire sur le projet de loi n° 125 et notre collaboration au projet de loi n° 397, déposé par l'ADQ en 2008. Il nous est permis de croire que nos recommandations suscitent suffisamment d'intérêt au sein du gouvernement pour qu'enfin les lois actuelles soient révisées et mises à jour.

Nous profitons de cette consultation pour partager notre opinion sur certains articles convenus dans l'avant-projet de loi et plus précisément sur le fait que ce sont uniquement des modifications applicables aux adoptions futures, soit celles prononcées après une éventuelle mise en vigueur des nouvelles lois. Depuis notre existence, nous avons présenté divers mémoires sur le sujet, comme l'ont fait d'autres organismes, comités et individus. La majorité des recommandations suggérées au fil des ans ne sont toujours pas applicables pour les personnes concernées.

Celles incluses au rapport du Groupe de travail sur le régime québécois de l'adoption au Québec, présidé par Me Carmen Lavallée, ont, quant à elles, été prises en quasi-totalité dans l'avant-projet de loi dont il est question aujourd'hui.

Les personnes concernées par notre mémoire sont donc les enfants confiés à l'adoption, sans égard à l'année du placement et/ou de l'adoption, les parents biologiques, les parents adoptifs et les personnes concernées par parenté ou filiation, soit toute personne ayant une relation de sang ou d'alliance qui les unit entre elles. Ceci s'applique tant aux parents qu'aux enfants.

L'actuel avant-projet de loi prévoit l'introduction d'une nouvelle forme d'adoption et de prise en charge de l'enfant ainsi que des modifications importantes au régime de la confidentialité des dossiers d'adoption, et c'est sur ce dernier point que nous mettrons l'emphase.

Il est important de mentionner que nous appuyons l'introduction d'une nouvelle forme d'adoption en droit québécois, soit l'adoption sans rupture de filiation, et que nous favorisons l'adoption ouverte lorsque les circonstances s'y prêtent. Par le maintien du lien d'origine ou la conclusion d'entente de communication entre les parents d'origine et les parents adoptifs, l'enfant pourra conserver son histoire et son identité. Au contraire, l'adoption plénière et fermée, telle que nous la connaissons aujourd'hui, fait obstacle à la délivrance et à la transmission de toute information nominative sans le consentement de toutes les parties concernées.

De plus, avant que l'adoption ne soit envisagée, il est primordial que l'enfant et sa famille immédiate soient pris en considération. En effet, le lien qui unit l'enfant avec, par exemple, ses grands-parents, ses tantes, ses oncles, ses frères et soeurs ou tout autre membre en lien direct est un lien d'origine très important. La décision définitive d'opter pour un type d'adoption ou l'autre devra être prise en considérant ce lien d'appartenance significatif qui relie l'enfant à ses origines.

Notre mémoire vise donc principalement à démontrer que les dispositions actuelles concernant la confidentialité des dossiers d'adoption au Québec est une pratique qui pourrait s'avérer contraire aux droits et libertés de la personne, comme le gouvernement du Québec l'admet avec le dépôt de cet avant-projet de loi. La connaissance de ses racines biologiques est un besoin fondamental de la personnalité humaine. Pour plusieurs adoptés, la confidentialité des dossiers d'adoption suscite d'importantes difficultés d'identification, leur donne un statut particulier et leur enlève la possibilité de se référer à leurs véritables origines.

De plus, du point de vue médical, les composantes génétiques peuvent prendre une grande importance dans certaines pathologies physiques, considérant la difficulté d'obtenir les renseignements utiles sur leurs antécédents biologiques.

Il est à noter que des personnes adoptées qui ignorent tout de leurs antécédents médicaux familiaux se doivent de subir d'innombrables tests afin que soient diagnostiquées adéquatement certains types de maladies. Sur le plan humain, spécifiquement lors de telles situations, il est inadmissible de prioriser systématiquement le droit à la vie privée des parents d'origine aux dépens des besoins identitaires de l'enfant. De plus, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, des dépenses importantes sont certainement encourues faute d'information génétique sur des usagers.

** (11 heures) **

Mme Genest (Réjane): Nos recommandations se résument comme suit.

Nous considérons que tout enfant adopté en âge de comprendre ou au plus tard à sa majorité doit être informé de son statut d'adopté. Nous recommandons donc qu'un mécanisme soit mis en place pour que soit divulgué aux personnes adoptées majeures leur statut d'adopté. Nous recommandons la levée du scellé relatif à l'acte de naissance d'origine.

Pour une question de réciprocité, nous considérons également que tout parent d'origine a le droit de connaître le nom que porte actuellement l'enfant qu'il a confié à l'adoption.

Nous considérons que toute information nominative et non nominative contenue au dossier de l'enfant doit lui être divulguée sur demande.

Nous considérons que toute information nominative et non nominative contenue au dossier de l'enfant devenu majeur doit être divulguée aux parents d'origine sur demande.

Nous considérons que la fratrie doit être contactée en l'absence du manque de renseignements obtenus causé par le décès des parents d'origine.

La définition de la fratrie devra être élargie, ou il faudra tout simplement en changer le terme pour y inclure la notion de parenté de sang et/ou de lien légal. Dans les cas de décès, nous recommandons de pouvoir contacter les personnes mentionnées au dossier, s'il y a lieu.

Nous considérons qu'une personne inscrite au dossier d'adoption puisse enregistrer une déclaration de refus de contact, sous certaines conditions: enregistrement durant une période moratoire prévue avant l'entrée en vigueur des modifications, environ 12 mois; un veto justifié par des motifs sérieux: situation médicale, préjudices familiaux, etc., et incluant obligatoirement les renseignements médicaux ayant une incidence sur la santé du requérant ainsi qu'une formule appropriée de vérification. Ces informations pourront être mises à jour.

Dans le cas d'un veto de contact demandé par la mère, le formulaire de déclaration devrait prévoir un espace spécifique aux renseignements concernant le père biologique. Un refus inscrit au dossier précédemment à l'entrée en vigueur des amendements au droit existant ne constitue aucunement un veto de contact en vertu de ces amendements. Le veto de contact s'annule au décès du déclarant, et les informations nominatives sont délivrables au requérant.

Nous demandons que ces droits s'appliquent à toute personne confiée à l'adoption avant et après la mise en vigueur des nouvelles dispositions.

Considérant que les dispositions de l'actuel avant-projet de loi ne s'appliquent que pour les adoptions futures, nous devons faire les quelques constatations suivantes.

Au niveau des lois, nous devons malheureusement constater qu'aucune évolution marquée et significative n'a été observée depuis plusieurs années au niveau des lois concernant les adoptions antérieures à 1980. Ce que le Québec suggère actuellement laisse des milliers de personnes régies par des lois archaïques.

Le statut d'adopté, contrairement à ceux de marié, veuf, célibataire, divorcé, séparé, n'est pas toujours connu de la personne concernée. Le fait de révéler à un enfant son statut d'adopté est laissé à la discrétion des parents adoptifs. Ces derniers semblent avoir un droit de regard sur les enfants adoptés, même après leur majorité. Nous pouvons constater que plusieurs parents adoptifs n'ont pas osé révéler le statut d'adopté à leur enfant. Celui-ci ne pourra donc jamais connaître la vérité sur ses origines. De plus, une personne ignorant son statut d'adopté fournira, sa vie durant, des informations erronées quant à ses antécédents médicaux familiaux.

Aujourd'hui encore, les seuls renseignements que les enfants confiés à l'adoption peuvent obtenir sur demande se limitent à une description

sommaire de la mère au moment de la naissance de son enfant, soit sa région de provenance, son âge, son poids, sa taille, certaines informations sur son occupation, son état de santé et ses loisirs, et quelquefois les mêmes renseignements concernant le père, comme indiqué au dossier. Quant à eux, les parents d'origine, majoritairement des mères, n'ont accès qu'à très peu de renseignements sur la situation de l'enfant qu'ils ont confié à l'adoption.

La législation actuelle autorise la divulgation du nom des parents d'origine uniquement lorsque ces derniers donnent leur consentement concernant le dévoilement de leur identité. Dans les situations de refus, de décès ou de personnes introuvables, les informations nominatives demeurent confidentielles, et le dossier est fermé. À ce jour, la fratrie, les personnes concernées par filiation ou parenté ne peuvent être contactées à moins qu'il y ait concordance au dossier, soit que le requérant ou quelqu'un de la fratrie ait présenté une demande et que l'intervenant au dossier soit à jour dans ses dossiers réguliers.

La fratrie n'est pas considérée dans les dossiers d'adoption, et pourtant la confidentialité ne s'applique pas dans leur cas.

Mme Fortin (Caroline): Alors, la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, Terre-Neuve -- Labrador et l'Ontario ont apporté des modifications très significatives afin d'assurer à tous les mêmes droits et libertés, qu'ils aient été adoptés ou non, et ce, avant ou après la mise en vigueur des modifications, sans discrimination. À noter que le Yukon ouvrira également ses dossiers d'adoption le 29 avril prochain. Alors, si je calcule bien, il reste quatre provinces, dont le Québec, où c'est encore fermé. Alors, il en va de même de plusieurs États américains et de pays d'Europe et d'ailleurs.

Québec s'apprête à emboîter le pas pour une loi plus ouverte, voire plus moderne et plus représentative de notre société, mais pour les futures adoptions seulement.

Nous demandons que le Québec ouvre la loi de l'adoption pour toutes les personnes confiées à l'adoption dans le passé comme dans le futur.

La Charte des droits et libertés énonce que tous ont le droit à l'égalité et à la dignité. Tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement, que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et qu'ils ont droit à une égale protection de la loi. Nous demandons que le gouvernement du Québec respecte sa propre Charte des droits et libertés et nous demandons qu'il l'applique à toute la population, y compris les personnes qui ont été confiées à l'adoption dans le passé et les parents d'origine forcés d'abandonner leur enfant.

Ces droits et libertés ne sont pas respectés pour l'enfant jadis confié à l'adoption et pour ses parents d'origine.

Autrefois, les enfants confiés pour adoption faisaient

partie d'une classe à part. Aujourd'hui, ils se doivent d'être des citoyens à part entière de notre société.

La personne concernée par l'adoption ignore la vérité face à ses origines. D'où vient-elle? Qui lui a donné la vie? Où sont ses frères et soeurs d'origine? Où sont ses racines? Quels sont ses antécédents médicaux familiaux? Ce casse-tête ne sera jamais résolu tant et aussi longtemps que le morceau manquant ne sera pas accessible. Et ce morceau, c'est le gouvernement qui le retient pour respecter la confidentialité. Dans certains cas, le respect de la confidentialité d'une personne décédée fait mourir à petit feu une personne adoptée en quête de son identité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, Mme Fortin, est-ce que vous en avez pour longtemps? Oui? Allons-y donc, s'il y a consentement, là, pour terminer. Oui, ça va? Allez-y, Mme Fortin.

Mme Fortin (Caroline): Alors, adopter un enfant est un acte intentionnel. Confier un enfant à l'adoption ne l'était et ne l'est généralement pas. Dans les deux cas, l'enfant doit être le sujet de l'adoption et non l'objet. Ses droits se doivent d'être respectés.

Nous demandons donc au gouvernement de redonner la vérité à ces enfants confiés à l'adoption et la dignité aux parents qui ont dû poser un geste contre leur volonté.

Nous vous remercions de l'attention portée à nos demandes et espérons sincèrement que la direction du gouvernement du Québec agira à court terme en appliquant de nouvelles règles adéquates aux valeurs d'aujourd'hui et surtout au respect du droit à l'identité pour tous et chacun, d'hier à demain. Merci encore une fois à chacun des membres de la Commission des institutions de nous avoir reçues aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, mesdames, pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci beaucoup, Mme Fortin, Mme Genest. Je pense qu'on va vraiment rentrer dans le vif du sujet et j'apprécie beaucoup votre présence aujourd'hui parce que vous allez nous permettre, en tout cas moi, personnellement, vraiment de vous poser des questions, d'essayer de vraiment aller dans le fond. Parce qu'évidemment, depuis quelques mois, depuis qu'on a déposé cet avant-projet de loi, il y a vraiment deux camps, hein, il y a vraiment deux opinions opposées. Il y a le droit qui est là-dedans, il y a de la jurisprudence. Alors, je vais y aller question par question pour voir votre évaluation de chacune des situations.

Donc, vous parlez des autres provinces. Comme vous savez, l'Ontario dans un premier temps voulait aller très loin, et il y a eu beaucoup d'opposition disant que le droit à la vie privée primait dans... sur le droit... il n'y avait pas vraiment, dans la charte, le droit de connaître ses antécédents, mais que le droit à la vie privée devait primer. Alors... Et il y avait même le président du commissaire... le commissaire d'accès à l'information du Québec qui aussi s'était pointé dans ce dossier-là.

Alors là, l'Ontario, qui a amendé sa loi pour faire en sorte que, pour les adoptions antérieures, on pourrait avoir accès à l'information, à moins qu'il y ait un veto d'inscrit, c'est le plus loin qu'ils pouvaient aller. Qu'est-ce que vous dites de cette... C'est quoi, votre constat par rapport à l'évolution -- c'est-à-dire, on peut regarder le modèle ontarien parce que ça ressemble aux autres provinces -- de cette situation? Est-ce que, bon, finalement vous acceptez que c'est l'état du droit, c'est-à-dire que c'est le plus loin qu'on puisse aller?

** (11 h 10) **

Mme Fortin (Caroline): Bien, en fait, bon, on l'a dit souvent, nous, on est pour l'ouverture totale des dossiers, sans veto de... d'information, O.K.? Veto de contact, on le comprend, parce qu'on ne peut pas obliger deux personnes à se rencontrer si elles ne le veulent pas. Par contre, au niveau de l'identité, cette identité-là, en tant qu'adopté -- et je sais de quoi je parle, je suis adoptée moi-même -- cette identité-là nous est enlevée à la naissance, et on ne peut pas, sans le consentement du parent, avoir accès à l'information.

Alors, c'est pourquoi on est contre le fait d'un veto de divulgation d'information. Bon, en Ontario, c'est ce qu'ils ont fait, ils l'ont mis. Je pense qu'à un moment donné, malheureusement, il va peut-être falloir vivre avec, là, mais on est... en tant que mouvement, on n'est pas d'accord avec ce veto d'information là.

Mme Weil: ...vous, vous ressentez vraiment... vous le sentez, il y a un droit à l'information, vous le sentez de par votre vécu, hein...

Mme Fortin (Caroline): C'est le droit à notre identité.

Mme Weil: C'est ce que vous sentez. Oui, je comprends.

Mme Fortin (Caroline): O.K., moi, personnellement...

Mme Weil: D'accord.

Mme Fortin (Caroline): ...j'ai été...

Mme Weil: Je comprends.

Mme Fortin (Caroline): Bon, je pense, vous comprenez très bien, là.

Mme Weil: Oui, je comprends ce que vous nous dites, que...

Mme Fortin (Caroline): Donc, c'est un droit qui nous est enlevé.

Mme Weil: ...que la jurisprudence peut bien dire une chose, les chartes peuvent... mais vous le sentez comme ça.

Mme Fortin (Caroline): Oui.

Mme Weil: Pour ce qui est... Ensuite, évidemment, il y a des modulations possibles éventuellement après la mort, le décès de la personne, donc il y a peut-être différentes façons d'ouvrir. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que finalement, une fois qu'on aura fait toute cette consultation, nous, en tant que parlementaires, on aura à regarder tout ça et de voir quelles sont les différentes possibilités, évidemment dans un contexte de respect du droit, le droit tel qu'il existe.

Qu'est-ce que vous pensez de ce scénario-là qui est évoqué par ailleurs, c'est-à-dire qu'après le décès... pour les... je sais que vous voudriez la solution idéale, là, mais après le décès? Parce qu'il y a quelques organismes qui font cette recommandation, c'est que, pour les adoptions antérieures, puisqu'ils associent le droit à la vie privée à la personne même et pas nécessairement aux enfants... Qu'est-ce que vous pensez de cette solution-là?

Mme Fortin (Caroline): Bien, nous, on considère qu'après le décès les informations nominatives devraient être accessibles sans... On a parlé souvent d'un an ou deux ans après le décès, mais, bon... Puis on va revenir sur le « une année après le décès » , d'avoir accès à ces informations-là. Pourquoi un an? C'est, bon, pour laisser le temps peut-être à la famille adoptive... la famille biologique, la famille directe, en fait, disons, de la mère, qui est décédée, de vivre leur deuil, et tout ça, mais c'est quelque chose, là, qu'on veut absolument, qu'au décès, là, ce... qu'ils n'emportent pas ce secret-là, là, à tout jamais.

Mme Weil: Pour les juristes... Il y a beaucoup de juristes qui regardent ce dossier-là, et ils parlent de... oui, on devrait ressembler aux provinces, au moins, du Canada parce qu'on est... on s'inscrit dans cette réalité-là. Il y a quand même une culture de l'époque, qui était très différente, une société catholique, très catholique, et à l'époque c'était un péché, un péché très sérieux.

Et ce que certains juristes et sociologues nous disent, que cette réalité-là, bien que la société québécoise a vraiment évolué, au point d'être encore plus évoluée que beaucoup d'autres sociétés par rapport à toutes ces questions de moralité, etc., mais que les femmes qui auraient vécu cette réalité, elles, cette réalité continue à faire

partie de leur identité, et qu'au-delà de la question de la confrontation entre le droit à la vie privée et le droit à l'information il y a un pacte, il y a une entente qui a été faite avec cette personne-là, qui pourrait avoir 90 ans, 95 ans ou 85 ans, qui est peut-être dans un état fragilisé. Le choc... Et ça a toujours été secret, parce que, même si maintenant, de nos jours... Et je comprends bien ce que vous dites, c'est-à-dire qu'on l'a traitée comme ça. On ne devrait pas traiter l'adoption de cette façon-là.

Mais, avec les lunettes d'antan, évidemment, cette personne-là continue à vivre avec cette réalité, et que le choc pourrait être trop important pour cette personne, et qu'on viendrait renier une entente qu'on aurait faite implicitement et explicitement avec cette personne-là, et c'est de là que provient cette inquiétude et de là que provient cette autre vision des choses, une vision qui maintient la confidentialité pour les adoptions antérieures à l'adoption d'une éventuelle loi.

Vous, vous connaissez sûrement beaucoup de gens... vous avez sûrement eu beaucoup de discussions, j'imagine, avec des gens qui n'ont pas votre point de vue. J'aimerais vous entendre sur cette question de ce pacte, de cette entente avec cette personne. Comment vous voyez tout ça?

Mme Fortin (Caroline): Bon, en fait, comme on disait dans notre exposé, c'est sûr que les adoptions de l'époque n'étaient pas des adoptions pour les mêmes causes qu'aujourd'hui, O.K.? Donc, la majorité des mères qui ont confié leurs enfants à l'adoption ne l'ont pas fait de plein gré. Un.

Deux, on parle de consentement à l'adoption. Bon. Oui, il y a des mères qui ont signé des papiers disant qu'elles confiaient leur enfant à l'adoption. Pourquoi? Parce qu'elles n'avaient pas le choix de le faire. On a même eu des témoignages, puis je ne veux pas tomber, là, dans le dramatique, là, mais on a eu des témoignages de mères qui ont dû signer ce consentement-là avec deux officiers à l'arrière. Ça fait que ne venez pas me dire que c'est un consentement. Ce n'est pas désiré, là, O.K.? On s'entend que c'était forcé.

Oui, il faut reculer à l'époque, tout ça, la mentalité de l'époque, bon, qu'est-ce que les voisins vont dire, la religion... c'est un péché mortel, bon, etc. Je suis d'accord avec ça. Sauf que ces mères-là, oui, elles ont vécu toute leur vie en pensant à l'enfant qu'elles ont confié à l'adoption. Oui, aujourd'hui encore, ces mères-là ont peut-être peur d'être jugées parce que... pour x raisons, leur conjoint ne le sait pas, les autres enfants qu'ils ont eus ne le savent pas, bon, ont peur d'aller en enfer, bon, etc. Sauf que ce qu'il faut retenir, c'est que...

Puis il y a d'autres personnes, notamment des gens peut-être du centre jeunesse, qui vont passer plus tard durant la commission. Les mères qui retrouvent ou qui sont retrouvées, je vous dirais que la majorité sont libérées d'un poids assez immense, O.K.? Ces femmes-là ont vécu avec un secret toute leur vie. C'est dur. C'est certain que c'est difficile puis c'est certain que, bon, la personne peut être fragile à 80 ans. Elle peut être fragile, et tout ça, sauf que... Bon, il faudra faire du cas-par-cas, ça, c'est certain. Comme dans n'importe quelle modification, il y a toujours du cas-par-cas qui va se faire.

Mais, cette femme-là, je crois sincèrement qu'elle sera libérée de tout un secret. Ça va être difficile pour quelque temps, mais après elle va se sentir bien, là.

Nous, on en a eu beaucoup, de mères biologiques, puis on en a... on a des gens qui viennent, ils ne sont pas certains. Tu sais, ils sont... ils ne sont pas certains de qu'est-ce qu'ils doivent faire. Bon, exemple... Je vais prendre mon exemple personnel. Ma mère... Et je la remercie d'avoir accepté de me rencontrer, puis on a une belle relation depuis ce temps-là. Mais personne ne le savait. Son conjoint de l'époque ne le savait pas, ses enfants ne le savaient pas. Elle a quand même accepté, O.K.? Et ça a été une délivrance pour elle.

C'est sûr que de délivrer son secret au fil des ans, ça n'a pas été facile, mais elle l'a fait puis aujourd'hui elle est fière de l'avoir fait. Mais il y en a combien, de femmes comme ça, là, qui peuvent vivre une telle situation? Alors, je pense qu'il ne faut pas... en tout cas, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, à un moment donné, il faut permettre à ces femmes-là de se libérer de ce secret-là. Je ne sais pas si Réjane a autre chose à rajouter? Sûrement.

** (11 h 20) **

Mme Genest (Réjane): J'aimerais aussi rajouter le fait que... Bon, disons, moi, ma soeur, qui a confié un enfant à l'adoption, elle, elle n'aurait pas recherché... La seule chose qu'elle faisait, c'est qu'elle priait pour qu'elle soit... que sa fille soit bien, dans une bonne famille. C'est moi qui me suis inscrite au Mouvement Retrouvailles pour elle.

Et on a entendu aussi une femme à la populaire émission, là, qui disait... son enfant l'a recherchée à... lors d'une émission, et la mère a dit oui et elle a dit: Moi, je ne l'aurais pas dérangé, je n'aurais pas fait le premier pas. Mais ça ne voulait pas dire qu'elle ne voulait pas. Elle attendait que son enfant le fasse.

Et aussi, il faut faire confiance aux personnes adoptées. S'ils ont une mère de 85 ans, 80 ans, tu sais, il faut leur faire confiance, là, qu'ils vont avoir assez de jugement pour n'aller pas se présenter, tu sais, tout d'un coup: Bonjour, maman, c'est moi. Alors, il y a beaucoup de scénarios auxquels on parle mais qui n'arriveront pas nécessairement, là. Il faut faire confiance aux personnes adoptées, aussi, là, avec la situation qu'ils vont vivre.

Mme Fortin (Caroline): Et j'aurais peut-être aussi quelque chose. Si... Bon, admettons que les lois changent et qu'on a accès aux informations nominatives. Bien, si, à partir de 18 ans, l'enfant adopté a accès à ces informations, bien sa mère n'aura pas 80 ou 90 ans, là. Là, on parle des situations actuelles, que les mères d'aujourd'hui... les mères biologiques de l'époque ont aujourd'hui 70 ans en montant, là, O.K.? Mais, si on change les lois et qu'à 18 ans l'adopté a accès, bien sa mère peut avoir 38, 40, 45 ans, ce qui est très différent. Donc, je ne vois pas, là...

Je pense que le gouvernement a assez attendu longtemps, que les mères biologiques de l'époque, là, s'en vont tranquillement, pas vite, puis des fois on se pose la question à savoir est-ce qu'ils attendent qu'elles soient toutes décédées avant d'ouvrir la loi, là. C'est plate, mais c'est une question qu'on se pose souvent, là. On se dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va y revenir, Mme Fortin. Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, à mon tour, je tiens à vous remercier sincèrement. Je pense que vous êtes vraiment un groupe charnière dans l'étude de ce dossier-là. Donc, de part et d'autre, je pense, de la commission, on boit vos paroles parce qu'on veut vraiment saisir tout le sens de vos demandes et bénéficier de tout votre éclairage.

Moi, dans un premier temps, vous l'avez entendu tantôt, je trouve que, puisqu'on a décidé de finalement mettre de l'avant un avant-projet de

loi sur le sujet, il aurait été souhaitable qu'on ait une proposition concrète pour débattre sur des balises claires, notamment le veto, le décès, toutes ces réalités-là très complexes, pour ce qui est des adoptions passées. Parce que ce qui est un peu surprenant, je trouve, dans l'avant-projet de loi, c'est qu'il y a une proposition d'ouverture balisée pour le futur, mais on est bien conscients que l'adoption interne, mon collègue y faisait référence tout à l'heure, c'est peut-être 200 à 300 dossiers par année maintenant.

Donc, ce n'est pas énormément -- il y a beaucoup plus d'adoptions internationales, et là la réalité des retrouvailles est tout autre -- et, dans beaucoup de ces cas-là, ce sont des enfants qui proviennent de la Banque-mixte, donc du réseau de la protection de la jeunesse, des enfants un petit peu plus âgés et qui ont connaissance de leurs antécédents par la force des choses parce qu'ils ont vécu une

partie de leur vie avec leurs parents. Donc, la question se pose certainement avec beaucoup moins de force parce qu'il n'y a pas la même réalité du secret qu'il y avait dans le passé, comme je pense qu'on en convient tous.

Donc, c'est sûr que, nous, on aurait aimé pouvoir aujourd'hui discuter d'une proposition concrète, quitte à ce qu'elle soit revue et qu'à la lumière de tous les témoignages qu'on va entendre... Parce qu'évidemment on est ici, et de manière... il faut laisser le débat se faire avant d'arrêter toutes les positions, mais on pense que ça aurait été bénéfique pour pouvoir faire avancer les choses le plus concrètement possible.

Ceci étant dit, je pense que dans votre mémoire vous abordez beaucoup des points techniques, donc c'est ça qu'on va vouloir faire, mais, avant de passer aux points plus techniques, j'aimerais savoir, parce que la ministre y faisait allusion, la fameuse question du pacte social, qui en fait est, je pense, l'argument central de ceux qui s'opposent à une ouverture pour le passé, qui disent que, bon, à l'époque, les femmes qui ont dû confier leurs enfants au service de l'adoption s'attendaient... avaient une expectative de secret ou de confidentialité...

Je pense qu'à travers le temps ça a fluctué quand même, parce qu'au départ il n'y avait pas une telle reconnaissance de la confidentialité. Mais c'est essentiellement l'argument qu'on entend beaucoup. Vous y avez répondu un peu.

Évidemment, la difficulté, c'est que les mères biologiques qui seraient absolument contre une ouverture, elles ne viendront pas ici se faire entendre. Mais je comprends de votre mouvement que vous en côtoyez quand même beaucoup, et c'est sur cet aspect-là que j'aimerais vous entendre en premier, la réalité des mères biologiques qui peuvent être aujourd'hui âgées, qui peuvent avoir porté ce secret-là, vous y faisiez référence. Est-ce que ce sont des membres que quand même vous êtes capables de côtoyer un peu?

Est-ce que vous avez dans votre expérience, vous y avez fait allusion, mais vraiment des cas de gens excessivement réfractaires à toute ouverture, au nom, un peu, du choc que ça pourrait causer dans leurs familles élargies et qui s'attendent vraiment à un pacte qui soit respecté, même si la société a beaucoup, beaucoup évolué?

Mme Fortin (Caroline): Je suis obligée de vous répondre non, parce que les gens qui viennent chez nous, c'est justement pour faire des démarches de retrouvailles. Donc, les gens qui ne veulent pas ne se pointent pas chez nous, ne deviennent pas membres chez nous. On a eu à l'occasion quelques réticences sur certains points, mais je vous dirais...

En tout cas, moi, personnellement, je suis là depuis 1996, le mouvement existe depuis 1983, et on n'a pas vraiment de gens qui viennent nous voir, ou de groupes, ou d'associations, ou apellez-le comme vous voudrez, pour nous dire: Aïe! wo! ça n'a pas de bon sens, votre affaire! Il y a peut-être des petits points ici et là, mais, à un moment donné, à force de discuter, ils disent: Bien, oui, O.K., ça peut avoir de l'allure. Les associations...

En fait, l'association réticente, à l'époque -- là, je vous ramène au début des années 1980, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui -- était une association de parents adoptifs. Aujourd'hui, l'association des parents adoptants, et l'association pour une adoption québécoise, ne va pas en ce sens-là du tout. Ils sont plutôt pour nos recommandations. Donc, je ne vois pas vraiment d'organisation qui pourrait être contre le fait que ton identité te soit révélée à la majorité.

Mme Hivon: Merci. En fait, je pense que tantôt vous avez dit quelque chose qui est très fondamental aussi. C'est, d'une part, le jugement... ce n'est pas parce qu'on est une personne adoptée qu'on perd son jugement, et que donc on peut être conscient des réalités sensibles des parents biologiques. Et l'autre chose que vous avez dite, c'est qu'évidemment les mères biologiques... des fois on a peur ou on dirait qu'on a...

Évidemment, c'est, je pense, c'est très légitime, parce qu'il y a vraiment deux réalités qu'il faut tenir en compte avec beaucoup d'empathie: les personnes adoptées, mais les gens qui ont vécu le drame de confier l'enfant à l'adoption. Et des fois on est sous l'impression que ces femmes-là ont enterré ça socialement, mais pour elles aussi.

Alors que... je pense que tantôt vous avez évidemment bien fait ressortir que ces femmes-là n'ont jamais oublié le drame qu'elles ont vécu, l'existence de leurs enfants, de leur enfant ou de leurs enfants, et que c'est quelque chose aussi qu'on doit tenir compte quand on aborde cette problématique-là. C'est-à-dire que, du seul fait qu'on tienne cette consultation-là, qu'on tienne ce débat-là, comme parlementaires, évidemment, ça remet les projecteurs sur l'enjeu et ça refait vivre à ces personnes-là aussi beaucoup de choses.

Sur les points plus concrets, je comprends que dans l'absolu, vous, vous dites que vous vous opposez à toute forme de veto d'information au nom du droit d'accès aux origines. Par ailleurs, vous êtes ouvertes au droit... au veto de contact. Certains vont dire que les personnes adoptées sont tellement à la recherche de leurs antécédents et de leur identité qu'à partir du moment où elles ont l'information elles vont tout faire, et évidemment ce n'est pas de possibles amendes ou autres moyens qui vont les empêcher d'aller retrouver leurs personnes même s'il