(Dix-neuf heures trente-cinq

minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 45,

Loi sur le ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par Mme Proulx (Sainte-Rose); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par

M. Reid (Orford); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec

(La Prairie).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de

l'article 2. Il avait été question, à ce moment-là, de présenter un

amendement sur cet article. Donc, moi, à ce moment-ci, je suis prête à

poursuivre avec l'article 2. M. le ministre, je vous cède la parole. Parce que

nous n'avons pas eu de dépôt d'amendement à ce moment-ci.

Duchesne : D'accord. Merci.

Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir à mes vis-à-vis de ce côté-ci et d'en

face. Alors, nous en sommes rendus, donc, c'est ça, à l'article 2 du projet de

loi n° 45 qui va confirmer, en fait, hein, la création du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, je vous fais la lecture de l'article

2 : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion de l'enseignement collégial et de

l'enseignement universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les

plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et

l'aptitude.

«Il a également pour mission de contribuer à l'essor

de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux

académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de

développement des connaissances et de développement durable. Pour ce faire, il

favorise notamment la synergie des actions des différents acteurs de ces

domaines.»

Voici, donc, l'article 2, qui a pour objet

essentiellement de définir la mission du ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vous salue également. Je salue le ministre ainsi que les députés ministériels, les députés de l'opposition

officielle, notre collègue de la deuxième opposition, ainsi que les gens

qui accompagnent le ministre. Et on

remercie, évidemment, nos leaders de nous faire commencer nos travaux à

7 h 30, ce soir, alors qu'on est passablement fatigués de partout, de

tous les bords.

On est sur

l'article 2. On avait eu des discussions juste avant la suspension, on avait

discuté avec notre collègue de La Prairie concernant un amendement.

On a reçu une copie d'un amendement qu'il avait proposé, et, par la suite, il y a eu des discussions de part et d'autre avec

notre groupe, on a fait certains changements. Maintenant, je sais que

mon collègue juste à côté, il suggère peut-être qu'on... il y a peut-être d'autres

petits changements à apporter. Par contre, comme

c'était l'amendement de mon collègue, on pourrait céder la parole, peut-être,

au collègue de la CAQ, s'il est prêt à le

déposer, peut-être pour faire des discussions. Je sais que l'amendement a déjà

été communiqué au cabinet du ministre, je pense, juste pour discussion.

Et, évidemment, vous ne l'avez pas reçu encore, Mme la Présidente, mais je sais

que l'amendement a été communiqué à du personnel politique du ministre pour

considération.

Alors,

sans plus tarder, moi, je suis prêt à céder la parole à mon collègue. Il pourra

expliquer, vu que… On a dit puis on a assuré le collègue qu'on pourrait

présenter l'amendement conjointement. Maintenant, comme je vous dis, il y a des membres de notre groupe qui ont certaines

précisions, peut-être, qu'on pourrait apporter, mais on pourrait, au

moins, entamer la discussion. Il y a des raisons pour ça, il y en a qui...

Notre collègue et certains de notre groupe trouvaient que ça ajouterait peut-être de la clarté, d'une certaine façon préciser

la mission du ministre et peut-être ajouter certains mots, une certaine

terminologie qui n'y est pas en ce moment et qui rassurerait certains acteurs

économiques et d'autres qui... Je vous ai

fait part, en discutant — parce qu'il me restait du temps sur l'article 2, quelques

minutes — que,

malgré le fait qu'évidemment la création du

ministère de l'Enseignement supérieur a été saluée par plusieurs acteurs — et,

c'est vrai, le ministre a raison de le soulever — il y a eu certains autres

acteurs… Et, je vous dirais, ça a été salué par des acteurs

plutôt académiques, et c'est normal, et il y avait des acteurs plutôt

économiques qui avaient un certain questionnement.

je vous ai cité un

article du Devoir du 1er juin où il y avait une

citation de la part d'un professeur à l'ENAP, Carl Grenier, qui disait

que… «Par ailleurs, il [expliquait] mal le démantèlement du ministère du

Développement économique, de l'Innovation et

de l'Exportation par la première ministre[...]. Ce ministère-là était à

l'origine de toutes les politiques industrielles depuis 40 ans. Pourquoi

avoir dispersé à tous les vents les membres de cette équipe-là? Qui tient la

plume pour rédiger la politique industrielle?» Alors, il y avait un certain

questionnement qui était là.

J'avais

cité également… Vous allez vous souvenir parce qu'on... C'était la semaine

passée, vendredi, quand on s'est

réunis pour la dernière fois, il y avait un autre

article où on citait Mme

Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce, qui avait également

été citée en disant... Bien, l'article se lit : «On déplore également le

démantèlement de l'ancien...»

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …malheureusement, votre temps sur l'article est

écoulé. Je vais céder la parole à M. le député de La Prairie. Je suis

désolée. M. le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue M. le

ministre puis les députés de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Sainte-Rose, Bellechasse, puis, du

côté de l'opposition officielle… Bonaventure, pardon, mon collègue de

Laurier-Dorion, d'Orford, de Bellechasse et puis de La Fontaine.

Alors,

effectivement, l'intention derrière cette discussion de l'article 2… On sait

très bien que, l'ensemble des modifications

de ce projet de loi, il est beaucoup question de concordance. Lorsqu'on regarde

la suite, on se rend compte que, finalement, il y a des choses qui sont

plus ou moins intéressantes, ce ne sont simplement que des questions de concordance. Et on se rappellera que, dès le

départ, notre groupe parlementaire, bien qu'on avait concédé que c'était

la prérogative du gouvernement de pouvoir

éventuellement organiser le cabinet des ministres comme bon il l'entendait,

on avait quand même un petit peu déploré le

fait que certaines fonctions qui étaient à l'intérieur du ministère des

Finances et de l'Économie étaient dorénavant

distribuées au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la

Technologie.

Entre

autres, les dimensions qui sont liées au développement économique, on aurait

très bien pu penser que, par exemple,

le ministère des Finances et de l'Économie aurait très bien pu conserver la

recherche, dans la mesure où on sait très

bien que la recherche, le financement de la recherche, dans le fond, à travers

les fonds subventionnaires, les fonds de recherche du Québec sous l'égide du scientifique en chef, dans le fond,

c'est la politique subventionnaire de l'État, du gouvernement du Québec. On sait très bien aussi qu'au niveau des

universités il y a quand même une certaine autonomie qu'on leur

reconnaît et que le financement de leurs autres activités de recherche soit

provient du privé, soit provient du gouvernement fédéral. Donc, sur cet

aspect-là, il aurait été peut-être intéressant, là, de conserver les forces de frappe, disons, économiques sous le ministère de

l'Économie puis de conserver certaines fonctions de l'enseignement

supérieur à l'intérieur, effectivement, là, pour les cégeps, les universités.

Compte

tenu qu'on ne pouvait pas refaire ce qui avait été fait suite à l'élection du 4

septembre, il nous est apparu opportun, au niveau de la mission, puisque

c'était un petit peu le noeud de l'affaire, de profiter de l'occasion qui était

offerte pour avoir une mission qui soit plus équilibrée dans un souci d'avoir

une harmonie puis un équilibre entre les différents acteurs académiques et puis

les acteurs économiques. Alors, parmi les équilibres où on pensait qu'il y

avait effectivement un déséquilibre qu'on a

tenté de corriger avec la collaboration de l'opposition officielle, c'est

d'abord… On sait que le ministre a fait la promotion de l'accessibilité au niveau

du sommet, puis on pense que c'est une bonne chose, mais on croit aussi,

cependant, que l'accessibilité doit aussi être complétée par des notions… J'avais

proposé «excellence». Le collègue de

l'opposition officielle, le député d'Orford, a préféré le terme «qualité». Je

pense qu'on rejoint le même objectif. L'accessibilité, c'est bien. Mais

la qualité, c'est aussi très important et ça donne un signal.

Même chose au niveau

du savoir. C'est très bien, le savoir, mais le développement des compétences,

qui est d'ailleurs très, très inscrit dans

l'ensemble du cheminement au niveau du ministère de l'Éducation, même en dehors

de l'enseignement supérieur, le développement des compétences, c'est au coeur

aussi du développement économique, c'est au

coeur de la capacité de nos jeunes d'avoir éventuellement un travail de

qualité, etc., et de pouvoir s'insérer dans le marché du travail. On

pense qu'il y a là aussi des notions d'équilibre.

Même chose au niveau

de la recherche. Recherche fondamentale, très bien. Mais recherche appliquée

aussi en relation avec des facteurs comme l'innovation, qui était déjà dans la

mission. Mais on l'a complétée en parlant carrément de développement

économique. Mais on l'a équilibrée, développement social, développement

durable. On pense qu'il y a un meilleur équilibre dans la mission si le libellé

se lit comme ce que nous avons proposé.

aussi, en dernier lieu, de faire en sorte que ces acteurs, qui ont peut-être

une tendance, des fois, à évoluer en vase

clos dans des mondes parallèles, puissent dorénavant collaborer et travailler

davantage ensemble. Et puis, on pense que

ça devient un petit peu, là, le rôle déjà du ministre, on verra ça dans les

fonctions. Mais, si c'est inscrit carrément dans la mission, on pense

que ça a une portée qui est un petit peu plus forte. Donc, de faire en sorte

que les acteurs, donc, du monde académique, du secteur privé… On ne veut pas

avoir peur des mots, le secteur privé, on pense que ça peut très bien se retrouver dans la mission du

ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de

la Technologie. Et, en misant, justement, sur des complémentarités, les efforts

et les contributions, on a voulu rajouter aussi le mot «international» parce qu'on

pense que le réseau d'études supérieures du Québec doit rayonner et que le mot

«international» a sa place dans cette mission.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : M. le député de

La Prairie, à ce moment-ci, est-ce que vous voulez que nous, au

niveau du secrétariat… et moi, comme présidente de la commission, que je puisse

prendre connaissance de votre amendement? Est-ce que vous voulez en faire le

dépôt officiel maintenant?

M. Le

Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Ou vous pouvez poursuivre la

discussion, c'est…

M. Le

Bouyonnec : Oui. Alors, bon, on souhaite évidemment...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, je vais accepter le dépôt de votre

amendement.

M. Le Bouyonnec : Je sais que nous avons eu des discussions avec l'opposition officielle

durant le week-end pour ajuster quelques mots. On souhaiterait que, sans

qu'il y ait des discussions à ne plus finir, simplement que la

partie gouvernementale

accepte cette mission comme un enrichissement des groupes d'opposition à leur

travail de création de ce ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous pouvez faire la lecture, M. le

député de La Prairie, de votre amendement?

M. Le

Bouyonnec : Je peux très bien.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci.

M. Le

Bouyonnec : Alors, l'article 2, donc, serait remplacé par ce

libellé : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement de l'enseignement

supérieur en faisant la promotion de l'accessibilité et de la qualité afin d'offrir les formes les plus élevées du savoir et

le développement des compétences à toute personne qui en a la volonté et

l'aptitude.

a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche fondamentale

et appliquée, au développement de la

science, de la technologie et de l'innovation dans une perspective de

développement économique, de développement social et de développement durable. Il favorise les synergies et les

partenariats entre les acteurs du monde académique et ceux des secteurs

privé et public en misant sur la complémentarité des efforts et contributions,

tant au niveau local qu'international.»

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le

député d'Orford.

M. Reid :

Merci, Mme la Présidente. Nous avons terminé la semaine dernière là-dessus. On

a eu une minute ou deux pour regarder

rapidement. Je pense que sont ressortis très rapidement des éléments clés. On a

eu un échange de quelques courriels en fin de semaine. Je pensais, moi,

pour ma part, qu'on aurait peut-être un échange avant d'en arriver ici avec le côté ministériel. Par acquit

de conscience, j'ai refait aujourd'hui une analyse fine, là, comparative

entre le texte qui était dans le projet de

loi et celui-ci, et il est clair que, de notre côté, en tout cas, de notre côté

de l'opposition officielle, il y a

des éléments qui n'apparaissent pas dans la mission et qui m'apparaissent

incontournables. Je pense que c'est

un peu le sens… En tout cas, au début, là, c'est ce qui nous a frappés, c'est

le fait de faire référence au développement économique. Parce qu'on ne

fait pas référence au développement économique. Or, comme je l'ai dit la

semaine dernière, le ministère est devenu,

par la fonction même et le regroupement qu'il a, un ministère à vocation

économique. On ne peut pas, dans sa mission,

éviter de retrouver quelque chose qui parle, effectivement, du développement

économique. Donc, ça, c'est un élément qui se retrouve là.

collègue de la coalition faisait état du fait qu'on ne retrouvait pas le mot

«excellence» ou que… Moi, je préfère le mot «qualité», parce que le mot

«excellence» a été galvaudé, mais qu'on ne retrouve pas comme tel. Et c'est évidemment, surtout pour l'éducation supérieure,

quelque chose qu'on prend peut-être pour acquis parce qu'on a une bonne

performance internationale en particulier, un bon comparatif, mais qui, dans

une mission, m'apparaît, moi aussi, quelque chose qu'il est très important de

retrouver.

collègue de la CAQ amenait aussi un terme, le développement des compétences,

qu'il voit comme un élément important de la mission. Moi, je pense qu'effectivement

ça n'est pas si évident que ça de déduire développement des compétences, quoiqu'on sait tous que ça va

ensemble. Mais, d'un autre côté, je pense que ça devrait s'y retrouver

aussi. Il y a des éléments, par contre… Pour

être bien honnête, là, dans l'analyse, je trouve que, dans la proposition qui est

faite, quand on dit : «Le ministre a pour mission de soutenir le

développement de l'enseignement supérieur en faisant la promotion de l'accessibilité»,

on a changé quelques mots du texte, mais ça me semble un changement qui est

très restrictif par rapport à la mission. Dans le texte du projet de loi, on ne

disait pas comment le ministre devait soutenir, on disait qu'il devait soutenir. Là, ici, c'est comme si on lui imposait

une façon de faire. Donc, peut-être que, là, il faudrait discuter un peu

parce que je pense qu'on change un petit peu le sens de la mission et on la

rend plus restrictive sans que ce soit nécessaire.

Puis un autre élément aussi… Comme je vous dis,

j'ai fait une analyse mot à mot, là, il y a un autre élément où on parle... Le

collègue, dans sa réécriture du texte de l'article 2, dit : «Il a

également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche…» Mais, contrairement au

texte qui continuait, dire «l'essor de la recherche et de la science, de

la technologie», ici on parle de l'essor de

la recherche et du développement de la science et technologie. Moi,

personnellement, je préfère ce qui était dans le texte, le mot «essor»,

parce que je trouve que c'est plus fort que le développement.

Mais, ceci étant dit, le fait de retrouver

«développement économique», «développement social», ça me paraît incontournable. L'idée d'impliquer ici les

partenariats entre les acteurs du monde académique et ceux du secteur

privé, public, ça me paraît aussi une idée importante qui va… et qui complète

la présence du développement économique, développement social dans le deuxième

paragraphe de la mission.

Alors, je ne

sais pas comment on va procéder, Mme la Présidente, parce qu'on peut discuter

texte par texte puis faire des amendements, sous-amendements ou on peut

peut-être, si le ministre le souhaite, s'arrêter quelques instants et voir si

on peut s'entendre sur un texte qui... ou sur des modifications qui feraient l'affaire

de tous. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, on

peut-être voir... Il y a peut-être certains collègues aussi qui veulent avoir

peut-être... réagir déjà à cette proposition. Pour ma part, rapidement — et je

laisserai peut-être certains collègues qui veulent intervenir, là, sur certains

éléments — bon,

dire que j'apprécie l'effort de mon collègue de La Prairie qui a préparé

cet amendement.

Écoutez, il y

a des éléments qui nous permettent de voir qu'il y a des possibilités de

s'entendre, je pense. Mais je rejoins

aussi beaucoup les propos de mon autre collègue, d'Orford, qui a amené,

semble-t-il, d'après ce que je comprends, le terme de «qualité» plutôt

qu'«excellence». Et je trouve que c'est un mot qui a sa place parce que, bien

sûr, tout ce concept de qualité, par rapport

à l'enseignement, par rapport aux programmes, par rapport aux missions de

l'université, se définit très bien. Pour ce qui est de l'excellence, à la

limite on pourrait dire qu'on le trouve un peu plus loin quand on parle des

formes les plus élevées, hein, du savoir, les plus élevées, c'est... on est

dans l'excellence.

Je fais la

même observation encore que mon collègue d'Orford sur le «en faisant la

promotion». Il y a peut-être un

risque de peut-être trop réduire, limiter l'aspect, là, développement, et tout.

Bon. Alors, on indique les formes les plus élevées du savoir,

développement des compétences qui apparaît. Je trouve malheureux qu'on ait

enlevé «culture» parce que, écoutez, bon,

les «formes les plus élevées du savoir et de la culture» est quand même une

formule qui n'est pas nouvelle, là, hein, elle existe et elle existait

au moment... et dans la Loi du ministère de l'Éducation et elle existe depuis

même le début, la création du ministère de l'Éducation. Alors là, évidemment,

on va parler de la signature de Paul

Gérin-Lajoie, au moment des réécritures du projet de loi de M. Claude Ryan, de

Mme Robillard. Alors, on n'est pas dans la partisanerie ici, on est dans

un concept qui est bien défini, et qui me semble être installé dans le temps, et

qui aurait toujours, je pense, sa place.

Pour ce qui

est du deuxième paragraphe, il y a certains éléments aussi où on peut discuter,

mais peut-être que je laisserais un de mes collègues, sur la notion, là,

de «développement économique» versus «développement durable», peut-être donner

une explication parce que nous, on n'avait pas... «développement durable», pour

nous, était, encore là, assez inclusif.

Voulez-vous qu'il y ait... Est-ce que je comprends qu'il doit y avoir

alternance ou il peut... C'est comme ça que ça... D'accord. Alors, on

pourra revenir par la suite. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Il doit y avoir alternance, surtout quand les gens ont signifié l'intention d'intervenir, et ça fait déjà quelque temps

que le député de Laurier-Dorion veut intervenir. Donc, vous avez la

parole, M. le député de Laurier-Dorion, et je reviendrai par la suite au député

de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Sklavounos : Merci, Mme la

Présidente. Alors, sur l'amendement, d'abord, juste pour préciser, parce que je

n'ai pas eu la parole après le dépôt de l'amendement, pour dire qu'on s'était

engagés auprès de notre collègue de La Prairie de déposer conjointement

cet amendement, on l'avait travaillé. Évidemment, le député d'Orford... Puis c'est vrai qu'il y a eu quelques minutes… quelques

échanges de courriels, et, évidemment, le député d'Orford a poussé un

petit peu plus loin l'analyse et y a amené certains nouveaux éléments

pendant...

M. Reid : …pas le fond, à mon avis.

Sklavounos : Évidemment, et

le fond reste là. Évidemment, le développement économique, c'est quelque

chose qui est central. Et je pense que, de

ce côté-ci, il y a une unanimité à ce niveau-là, que c'est des mots qui doivent

se retrouver…

Au niveau de l'omission du mot «culture», je

pense que, de ce côté-ci, c'est plutôt un oubli, et on n'aurait aucun problème de l'ajouter, je suis très d'accord

avec les propos du ministre. Et, j'ai vérifié rapidement avec le

collègue de La Prairie durant les échanges tout à l'heure, je ne pense pas

que l'ajout de «développement des compétences» pose problème. Et, évidemment, je pense qu'on peut utiliser cet amendement

tel qu'il est pour entamer la discussion, quitte à apporter les changements nécessaires. Comme je

vous dis, au niveau de l'opposition officielle et au niveau également de

la Coalition avenir Québec, le mot «culture» pourrait être rajouté, là, en

temps et lieu.

J'avoue que le ministre tient un bon point en

parlant d'excellence, en quelque sorte. Mais le mot «qualité» est quand même important, je suis content que le

ministre le reconnaisse. C'est quelque chose qui a été mentionné

souvent. D'ailleurs, on a fait une rencontre

préparatoire sur le thème de la qualité. Alors, c'est... On a pris exactement

ce mot-là. J'avoue qu'il y avait «excellence», là, avant. On a discuté,

il y avait «excellence». On a trouvé que le mot «qualité» faisait le travail,

et j'avoue que le ministre, lorsqu'il parle des formes les plus élevées du

savoir, il y a une notion d'excellence à ce niveau-là.

Concernant le dernier commentaire du

député d'Orford… Et, comme je vous dis, c'est une ressource précieuse,

le député d'Orford, ayant l'expérience qu'il

a au niveau parlementaire et au niveau de son expérience dans les institutions

académiques. Il est pour moi, en tout cas, une ressource inestimable. Je suis

en train de réfléchir au libellé «en faisant la

promotion». J'avoue qu'il est possiblement un petit peu plus restrictif qu'il

était autrement. C'est quelque chose qu'on est prêts à discuter, je

pense, et, évidemment, on veut entendre les autres collègues.

niveau de spécifier innovation, développement durable, développement social,

développement économique, c'est vrai

qu'à quelque

part le développement durable, le développement économique,

développement social, je ne vois pas de problème, moi, en les

mentionnant les trois. Peut-être qu'on va avoir un autre son de cloche de notre

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

on va l'écouter avec attention.

niveau du langage, la dernière phrase du deuxième alinéa, où on parle de

synergies, de partenariats entre les acteurs du monde académique, ceux

du secteur privé et public, je trouve que c'est large, c'est clair. Et je

trouve que, oui, l'ajout à cet endroit...

Malgré le fait que ça se retrouve ailleurs, j'avoue que le mot

«international»... Je pense, on est à l'intérieur des fonctions du

ministre. C'est à un endroit dans les fonctions, je ne l'ai pas noté. Mais ce n'est

pas non pertinent de l'ajouter. On comprend

très bien que nos universités... Et, aujourd'hui, la concurrence entre les...

Il ne faut pas juste regarder à l'intérieur…

M. Sklavounos : Et nos collèges, rappelle mon collègue d'Orford. Ce n'est pas une

question juste de se comparer entre

elles ici, au Québec, ou à travers le Canada, mais également au niveau

international. D'ailleurs, on est très fiers de tout ce qui se passe à Montréal en ce moment au niveau

des sciences de la vie. On crée des pôles d'attraction internationaux pour des experts, on est en train de construire

des méga-hôpitaux avec toutes les plus hautes formes de technologie qui

vont nous permettre de recruter. Alors, le mot «international», veux veux pas,

ça se reflète, en quelque sorte, dans la réalité.

Quand on pense à l'Université de Montréal, à McGill, à d'autres universités

montréalaises, il y a des professeurs qui

viennent de l'étranger pour enseigner, il y a des étudiants qui viennent de

l'étranger. On est en concurrence, veux veux pas. C'est la réalité d'aujourd'hui

dans le monde académique.

Ajouter «recherche

fondamentale et appliquée», être plus explicite, je pense, écoutez, il y a ce

qui se dit dans l'article, ce qui est dit dans la loi, il y a eu des

déclarations, il y a eu des discussions, il y a eu le débat au niveau de la recherche, où devrait être la priorité, etc.,

durant les rencontres préparatoires au sommet, et d'autres. Je pense que

c'était le désir de notre collègue, et on le comprenait de ce côté-là. De

vouloir être le plus équilibré possible dans le libellé, des fois plus

explicite, renforce cette notion d'équilibre entre deux choses qui pourront

être perçues comme étant en concurrence, mais qui sont — et je

pense que le député d'Orford va être d'accord — complémentaires. La recherche

fondamentale et appliquée, il y a un

mélange, mais, malheureusement, dans le débat, des fois, des acteurs… Et,

durant l'étude de la question de la

recherche et où devraient être les priorités, ces notions ont été mises en

opposition par certains, et je crois

que c'est…. par certains dans le débat, et, évidemment, la tendance… Lorsqu'on

a des débats de société, des fois ça contribue à une certaine

polarisation, et on croyait que de mentionner les deux de cette façon-là ferait

en sorte que ce serait plus équilibré.

Ceci étant dit, je

pense que j'ai fait un petit peu le tour. J'avoue que je préférerais qu'on voie

cet amendement-là… Évidemment, on vient de vous dire, le mot «culture», on n'aurait

pas de problème à le rajouter, le ministre a fait un excellent point.

niveau de la première phrase, où on parle de peut-être ouvrir le libellé, je

pense que c'est ça, on peut discuter un petit peu. Je pense qu'il y a

une ouverture au niveau de la Coalition avenir Québec. Alors, je pense qu'on

peut le travailler, l'amendement. Et, en

même temps, si, à un moment donné, on arrive, c'est assez compliqué, puis on ne

se lit plus dans nos notes, on

pourrait demander une suspension puis revenir. En même temps, il y a certains

messages qu'on peut passer. On est une commission publique, il y a des

gens qui nous suivent. Il y a certains messages qui pourraient être partagés

avec le public, je pense que c'est important entre-temps. Et on peut le

travailler, l'amendement. Je pense que c'est un bon début de discussion, là,

sur la mission du ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Merci, Mme la Présidente. Moi, en fait, je voulais revenir sur le bout de phrase

où on parle de perspective de développement économique, de développement social

et développement durable. En fait, ça, pour moi,

d'une certaine manière, c'est un pléonasme, et je veux vous ramener… Si on va

voir la définition du développement durable…

Je vais lire ce qui est ici, sur le site du ministère du Développement durable,

de l'Environnement, de la Faune et des

Parcs : «L'expression sustainable development, traduite de l'anglais par

"développement durable", apparaît pour la première fois en

1980 dans la Stratégie mondiale de la conservation , une publication de l'Union

internationale pour la conservation de la

nature. Quelques années plus tard, elle se répandra dans la foulée de la

publication, en 1987, du rapport de la Commission mondiale sur l'environnement

et le développement, Notre avenir à tous , aussi appelé rapport

Brundtland, du nom de la présidente de la commission, Mme Gro Harlem

Brundtland.

Au Québec, par l'adoption

de la

Loi sur le développement durable, on apporte notre «propre définition du développement durable, laquelle met l'accent sur

nos façons de faire en insistant sur un facteur de durabilité

important[...]. Au Québec — et

là il y a un encadré — le

développement durable s'entend donc d'"un développement qui répond aux

besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à

répondre aux leurs".» Et là je veux mettre

l'accent là-dessus : «Le développement durable s'appuie sur une vision à

long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions

environnementale, sociale et économique des activités de développement.»

Donc,

quand on dit «développement durable», dans les objectifs, c'est marqué :

Maintenir l'intégrité de l'environnement,

assurer l'équité sociale et viser l'efficience économique. Donc, quand on dit

«développement durable», on inclut nommément ces trois caractères et

leur caractère indissociable.

Et, si on va sur la

loi, dans la

Loi sur le développement durable, on reprend exactement ces

termes-là, que le développement durable, ça inclut

la protection de l'environnement, l'aspect d'équité sociale et l'efficience

économique. Donc, quand on parle de faire une perspective de développement

économique, développement social, développement durable, dans le fond, en disant «développement durable», on a de facto

le développement économique et le développement social. Voilà.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le député d'Orford.

M. Reid :

Je voudrais juste revenir sur ce sujet-là et puis, en commençant, je voudrais

dire que je suis tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

quant à la définition du développement durable, quant à ce que ça doit être et ce que le gouvernement du

Québec, depuis déjà plusieurs années, a l'intention que ce soit dans

tous les ministères. Le ministère du

Développement durable a d'ailleurs comme mission de s'assurer que cette notion

de développement durable soit bien intégrée dans tous les ministères, ce

que le Commissaire au développement durable trouve que ce n'est pas vraiment

encore rendu très, très loin, et on a du travail à faire là-dessus.

Mais

ça veut dire aussi que la phrase qui disait — je vais la retrouver ici, là — «dans une perspective dedéveloppement des connaissances et de

développement durable…» «Dans une perspective de développement durable»,

c'est quelque chose qu'on peut retrouver, si

ce n'est pas déjà le cas, dans tous les ministères du gouvernement du

Québec. Donc, ça ne distingue pas le

ministère de l'Éducation supérieure, de Science et Technologie. Et le problème

est justement celui-là, c'est-à-dire

que le ministère a été coupé en deux. Il y a la

partie d'enseignement

supérieur, mais on y a aussi greffé science et technologie. Et, la

semaine passée j'ai pris un certain temps… Je ne veux pas passer trop de temps

parce qu'on n'a plus beaucoup de temps dans

la session, mais à développer l'idée que le ministère a maintenant, qu'il

n'avait pas avant, une mission économique

qui n'existait pas auparavant, une mission économique très claire, très

définie. On parle d'innovation, il y a même des éléments de structure

dans le ministère qui parlent d'innovation, développement économique. Et, donc,

le fait que le développement durable était l'unique référence à cette

mission-là, alors qu'on peut retrouver cette phrase-là dans les missions de

tous les ministères du gouvernement du Québec, puisque c'est ça que c'est supposé d'être, là — même

c'est ce que l'intention de la

Loi sur le développement durable veut — bien,

ça ne faisait en sorte de créer aucune distinction qui corresponde à

cette mission économique du ministère.

Et donc, si on veut

absolument qu'il n'y ait pas de pléonasme, on pourrait enlever le mot

«développement durable» et mettre l'environnement, puis là on aurait là les

trois pattes du développement durable qui seraient là sans qu'il n'y ait de

pléonasme. Il me semble qu'étant donné que le développement durable comme tel,

c'est un élément important, il vaut mieux,

disons, accepter qu'il y ait un certain pléonasme là-dedans, mais un pléonasme

qui veut dire qu'effectivement il y a

une mission particulière maintenant qui n'existait pas au ministère de

l'Éducation auparavant et qui est...

enfin, du moins, dans les 10 dernières années, et qui est une mission économique.

Et donc, dans ce sens-là, le pléonasme m'apparaît tout à fait acceptable

et même nécessaire, à moins qu'on trouve une autre façon de mettre en quelque

part dans la mission cet élément de développement économique.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Je comprends et je sais que, de votre côté,

la notion d'équilibre…. On parle de

l'aspect économique versus l'aspect académique, mais nous avons le même souci

de maintenir des équilibres, hein,

entre la recherche académique, la recherche industrielle, de rapprocher ces

milieux, qui sont quand même déjà assez près l'un de l'autre, mais tout en préservant, bien sûr, l'autonomie

universitaire d'un côté puis la culture d'entreprise de l'autre, là. Mais le souci d'équilibre est, pour

nous aussi, très important. Et, donc, le développement durable, à l'époque

où on est, il a des dimensions... Et il est bien défini maintenant, le

développement durable, et il inclut des principes d'efficacité économique, là,

qui sont bien reconnus dans la loi, et tout, au point où le développement

durable est maintenant transversal, on le

sait, dans tous nos ministères, dans toutes les priorités, puis ça a été

installé depuis quelques années quand même, cette évolution, ce

concept-là.

Dans le souci d'équilibre,

pour éviter des oppositions inutiles, c'est pour ça que, d'un côté, on n'a pas,

nous, spécifié «recherche fondamentale ou

appliquée», parce que c'est la recherche, et on convient que l'une nourrit

l'autre, l'une grandit de l'autre, souvent il faut de la fondamentale pour de l'appliquée,

et même, on le sait, de plus en plus maintenant,

les frontières sont de moins en moins définies parce que des chercheurs, je

dirais, dans le domaine fondamental vont se trouver à faire de l'appliquée

dans certains domaines.

la même façon, quand vous dites «secteur privé et public», c'est comme si on

ajoute, on… alors qu'il se fait de la

recherche publique et dans le secteur public et dans le secteur privé, et on ne

veut pas inutilement créer des catégories, ou donner l'impression qu'on

les oppose, ou tout ça. Alors, ça, c'est les observations que je ferais

là-dessus.

Autre

chose que je vois — et c'est

probablement, là, dans la réécriture — est disparu le concept de

connaissances. Or, vous le savez, là, toute la question de l'enseignement, qu'il

soit universitaire ou collégial, dans les éléments qui permettent aux

universités et aux collèges de fonctionner, c'est qu'il y a un développement de

connaissances, il y a un apprentissage, il y a une transmission, il y a…

M. Duchesne : … — oui, c'est ça — diffusion,

approfondissement, et tout.. Alors, il faudrait peut-être trouver une façon de pouvoir l'introduire parce qu'il y a

eu comme... Bon, «connaissances» n'apparaissant plus, il me semble qu'il

y a là peut-être un…

M. Duchesne :

Oui, il y a un problème, là, il y a un déséquilibre, il y a un oubli malheureux

qu'on peut sûrement corriger.

encore là, hein, le niveau local, international, on a encore comme les deux

catégories. Quand même, je vous amène à l'article un peu plus loin, l'article

4, où on parle des fonctions du ministre, et vous remarquerez que, dans le

premier point, premier alinéa, il est indiqué :

«1° faire

la promotion de l'enseignement supérieur — etc.— dans ces domaines, le rayonnement du Québec

au Canada et à l'étranger.»

Toujours

dans cet

article 4, l'alinéa 6°, on parle de participer, dans le cadre de la

politique en matière d'affaires intergouvernementales,

en matière d'affaires internationales… Vous avez donc une présence et la notion

qui est quand même identifiée sur

l'aspect international. Alors, il y a quand même d'autres articles, bien sûr,

là, que ce seul

article 2, bien qu'on soit à le travailler de façon

plus spécifique. Voilà pour mes observations.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid :

Bien, écoutez, je trouve qu'il y a des éléments intéressants — puis

je pense que notre collègue pourra revenir là-dessus aussi — dans

ce que vous dites. Cependant, au niveau des perspectives de développement des connaissances, tel que c'était dit, je n'étais

pas, moi, au départ, surpris, là, de ne pas... surtout de ne pas le retrouver

parce qu'a priori, le développement des

connaissances, quand on parle de recherche, on parle de ça. Maintenant,

évidemment, si le ministre accepte de parler

de développement social, développement durable et développement économique,

bien, à ce moment-là, je comprends que, peut-être pour qu'on n'oublie pas le

développement des connaissances, si on parle de perspective, il faudrait peut-être mettre les cartes. Donc, autrement

dit, perspective de développement des connaissances, développement économique, développement social,

développement durable. À ce moment-là, on est sûrs qu'on couvre tout, on

n'oublie pas, etc.

L'élément,

Mme la Présidente, qui est un peu à l'origine de ça et des commentaires qu'on a

faits déjà depuis le début, c'est que, dans ce qui s'est passé depuis

plusieurs mois déjà, il y a quand même beaucoup de monde… Et, aux assises en

particulier, j'en ai passé, j'en ai... et nous aussi, de notre côté, on a des

points d'interrogation sur le fait que le

ministère— enfin,

il y a des gens qui nous l'ont dit aussi — peut être axé beaucoup plus sur la formation

universitaire. Et je disais la semaine

dernière que ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre comme ancien prof

d'université et ancien recteur, mais

qu'étant donné que le ministère est allé chercher une portion de ce qui était

autrefois dans un ministère économique et

qu'il a donc hérité d'une mission économique que cette mission économique là ne

soit pas aussi bien servie. Et il me semble

qu'à ce moment-là il vaut la peine de se pencher un peu au début…. parce qu'il

y a des choses qui vont aller très vite,

mais de se pencher un peu au début pour être bien certains que, dans la

mission, que ces choses-là soient présentes. Et, même si M. le ministre

a l'intention de le faire, comme il y a des gens qui se posent des questions,

pour augmenter la confiance des intervenants économiques, qui, eux, ont l'impression

que peut-être le gouvernement n'ira pas assez loin du côté de son soutien au

développement économique, peut-être que le fait de le mettre dans la mission,

c'est un élément qui est important à ce stade-ci parce que, de la loi, c'est

probablement les quelques premiers articles que le public va retenir le plus,

ce n'est pas les articles de concordance qui sont techniques, et tout ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je vais revenir au

ministre par la suite.

M. Breton :

Bien, il y a différents aspects. Je trouve intéressant ce que le député d'Orford

dit par rapport au développement durable.

Moi, j'ai presque l'impression, à quelque part, que... On dit : Le

développement durable, oui, tu sais,

c'est protection de l'environnement, développement social, efficience

économique. Mais il faudrait mettre l'accent sur l'aspect économique si je comprends bien. Et, moi, dans le fond, pour

moi, le développement durable, rendu au XXIe siècle, c'est toujours de

préserver cette notion de volonté d'équilibre nécessaire, et c'est pour ça que

de dire : Mais, à cause du caractère...

une

partie économique qui s'en va vers ce ministère-là, il faudrait plus

spécifiquement mettre l'accent sur l'économique pour faire... même,

quitte à mettre un pléonasme… Et c'est là où ça me pose problème parce que je

me dis : Rendu au XXIe siècle, il faut mettre l'accent sur l'équilibre des

trois.

Donc, c'est pour ça

que je ne suis pas à l'aise avec cette façon de voir là les choses, d'autant

plus que le développement durable, en bon

québécois, a été passablement galvaudé comme concept depuis des années. Et

c'est quand même... c'est votre gouvernement qui a écrit la

Loi sur le

développement durable, et, donc, je me dis que, rendu au XXIe siècle, le développement durable, que ce soit

intégré dans le discours des gens, dans les moeurs, dans les mentalités,

que, quand on parle de développement

durable, on parle aussi de développement économique… D'ailleurs, ça, c'est

une chose qui m'étonne parce qu'il y a beaucoup de gens qui sortent sur la

place publique, qui disent : C'est bien beau, le développement durable,

mais il faut parler d'économie. Bien, ça, ça veut dire qu'on n'a pas compris la

définition même du développement durable.

Ensuite

de ça, il y a l'aspect recherche et développement. L'aspect recherche et

développement, dont ont parle, de dire : Bien là, il faudrait s'assurer

que les acteurs économiques comprennent bien que, dans la recherche et le développement, que ça ne

s'en aille pas trop... qu'on continue à appuyer le développement économique par

la recherche et le développement, je comprends ça, et c'est normal. D'un

autre côté, comme j'étais président d'un groupe qui s'appelait Maîtres chez nous au XXIe siècle dans lequel il y avait des

chercheurs en sciences appliquées et en sciences pures… Il faut trouver aussi un équilibre entre la recherche pour

l'acquisition de connaissances en sciences pures ou en sciences

sociales, mais il ne faut pas tomber aussi dans la marchandisation de la

recherche. Et moi, je peux vous dire que,

pour en parler depuis des années avec des scientifiques, il y a cet aspect-là

qui, je pense, a été bien accueilli par bien des chercheurs, que la

recherche soit rendue au sein du ministère de l'Enseignement supérieur. Ça fait

que, voilà, c'est les commentaires que j'avais à faire là-dessus.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Ah! je voulais juste que le ministre puisse

répondre au député d'Orford. Mais, M. le

ministre, avec votre consentement, je vais recéder la parole à nouveau au

député d'Orford, puis je vous reviens.

M. Reid :

Bien, c'est essentiellement pour terminer un peu... enfin, terminer, peut-être

pas, mais cette discussion-là sur le développement durable,

développement économique. La terminologie «développement durable», là, je suis tout à fait d'accord avec le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

et, moi, ça choque au sens français du terme, moi, ça me crée des chocs, ça me blesse de voir que le mot

qui... et le concept, qui est si extraordinaire, est galvaudé, et

galvaudé dans tous les sens, y compris ceux qui ont repris le mot

«développement durable» pour en faire l'environnement essentiellement, un

nouveau mot pour «environnement», ça existe aussi, là.

donc, la question, c'est qu'il faut bien prendre conscience que ça, ça existe

et que nous, on a un objectif, là, très clair de donner confiance à la

population, en particulier à nos intervenants économiques, que le ministère va

être un ministère qui va remplir les rôles qui lui sont échus qui étaient

autrefois dans un ministère de développement économique,

mais qui se retrouvent maintenant dans le ministère. Et c'est un rôle qui

dépasse le rôle de chaque ministère, qui doit, dans la perspective de

développement durable, s'assurer que tout développement qu'il fait et qu'il

promeut, y compris le développement économique, soit dans un contexte de

développement durable. Et, dans ce sens-là, le ministère de l'Éducation aurait

pu avoir exactement ce qui était écrit là, et ça aurait juste voulu dire que le

ministère de l'Éducation doit faire ce qu'il

fait en éducation, etc., en respectant les trois aspects qui sont compris dans

la définition de développement durable.

problème, c'est que c'est vrai que ce n'est pas compris encore comme ça et

c'est vrai aussi que cette phrase-là, qui

s'appliquerait à tous les ministères, dans la mission du ministère dont on

parle aujourd'hui, ne donne pas l'indication que ce ministère-là a une

vocation économique bien plus importante que d'autres ministères. En fait, il a

hérité d'une mission économique qui,

autrefois, dans un contexte différent… puis ça, chaque gouvernement peut faire

le découpage qu'il veut, mais était regroupé au même endroit.

Maintenant, il y a peut-être deux, trois endroits, mais un de ces endroits-là,

c'est le ministère. Et, quand on lit la mission, tel qu'était dans le projet de

loi, on ne sent pas qu'il y a une vocation économique dans le ministère.

Bon,

le collègue propose quelque chose qui permettait de voir cette mission

économique là de façon plus claire. Moi, j'ai trouvé que c'était

intéressant. Et ça, c'est quelque chose qui m'apparaît — à

moi, en tout cas — un

des éléments les plus fondamentaux, là, de la modification qui est proposée, et

je pense que, tout en étant d'accord avec le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques…

Et là-dessus, même si on vient de milieux totalement différents... Moi,

je suis dans un comté très, très environnemental, mais aussi qui a besoin de

développement économique, puis où on a appris par

la dure qu'effectivement il fallait aller chercher le consentement social,

etc., et, donc, je suis très sensible à ça. Mais, en même temps, ici, il

faut rassurer les personnes et les partis d'opposition qui ont aussi un peu

cette crainte, là, que le ministère ne... Je

vais le poser sous forme de question : Le ministère va-t-il remplir cette

vocation économique dont il a hérité qui était ailleurs dans les

gouvernements précédents? En tout cas, dans le gouvernement précédent. Est-ce

qu'il va le faire?

le fait, dans la mission, de ne pas le retrouver, ça me paraît un problème. Le

fait d'ajouter quelque chose dans la mission qui rende ça clair… Vous

savez, dans le ministère du Développement économique qu'il y avait avant, c'était

un ministère qui s'appelait «Développement économique». Il aurait pu s'appeler

«Développement durable», mais, en fait, il y

a une notion de développement économique sur laquelle un gouvernement doit

accorder une certaine importance. Le gouvernement actuel a décidé que

cette importance-là appartiendrait, d'une part, au ministère de l'Éducation

supérieure, Science et Technologie, d'autre part, au ministère des Finances,

avec un ministre aussi délégué. Ça, c'est tout

à fait légitime. Mais, en même temps, ça ne paraît pas assez, là. En quelque

part, il y a une obligation, une nécessité, me semble-t-il, que la

mission laisse apparaître cet aspect de vocation économique qui n'existait pas

dans le ministère de l'Éducation jusqu'à maintenant, en tout cas dans les 10

dernières années, et en particulier lorsque j'étais là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez

la parole.

M. Duchesne : Écoutez, je pense qu'on va demander une petite pause. On va, de notre

côté, parler un petit peu, puis je

pense qu'on va pouvoir peut-être regarder comment on… Compte tenu des

réflexions, là, puis des propositions qui ont été faites de part et d'autre,

je pense qu'il y a moyen, pendant une pause, de peut-être regarder, préciser

des choses, qu'on puisse se parler pour continuer la discussion par la suite.

Mais,

juste avant, je vais quand même rappeler que nous sommes, dans cet article, à

définir la mission, hein, du ministre. Alors, la mission, c'est le champ

d'activité fondamental d'une organisation qui constitue sa raison d'être. Alors, ce n'est quand même pas... on n'est pas

dans des points de détail. C'est important, c'est pour ça qu'il faut

prendre le temps d'en discuter puis d'être capables aussi... Moi, je suis bien

ouvert, là, à tenter de préciser des choses et à tenir compte d'inquiétudes,

comme vous dites, mais gardons à l'esprit qu'on est quand même à un endroit du

projet de loi qui est fondateur, hein, l'article 2, et que j'ai le même souci

que vous, mais, en plus, je vais devoir le porter, là, ce ministère, c'est-à-dire d'assurer des équilibres,

et tout. Et on veut le faire aussi dans une approche pour rassurer tout

le monde, hein? Il y a, bien sûr, le milieu économique, le milieu académique,

le milieu de la recherche, le milieu industriel.

Il y a ces gens qui vivent de la recherche fondamentale, ces gens qui vivent de

la recherche appliquée. Enfin, c'est

un ministère qui est quand même... qui suscite beaucoup de... il y a beaucoup

de gens, là, qui regardent ce qu'on est en train de faire.

Alors, moi, Mme la Présidente, je vous

demanderais... la possibilité de suspendre quelques minutes, et avec le

consentement, bien sûr, de nos collègues d'en face, pour procéder peut-être à

une analyse rapide, là, de ce dont on vient de discuter ensemble.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de

La Prairie, vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec : …avec la

partie

gouvernementale et puis l'opposition officielle pour nous permettre d'avoir un libellé qui pourrait rejoindre les

intervenants autour de la table. Donc, nous allons retirer le premier alinéa

de notre proposition d'amendement, là, le premier paragraphe, lequel...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Juste une précision, M. le député de La Prairie. Est-ce que vous retirez

votre amendement?

M. Le Bouyonnec : On me conseille de

retirer tout, plutôt. J'y allais prudemment, Mme la Présidente, là, j'essayais de ne pas faire partir le bébé avec

l'eau du bain, là. Mais, si on me dit qu'effectivement on peut tout

retirer, on va tout retirer pour remplacer par le premier paragraphe dont vous

avez, j'imagine, déjà copie. Mais, sur le...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le député de La Prairie, pour qu'on se comprenne bien,

pour même aussi les gens qui nous écoutent

et entre nous, je vais valider avec vous. À ce moment-ci, s'il y a

consentement, je retirerais l'amendement que vous avez déposé précédemment. Il y

a consentement?

Une voix : Consentement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement. Donc, l'amendement est retiré. Si vous le

permettez, à ce moment-ci je donnerais la parole au ministre parce que je

reviendrais à l'article 2. D'accord? M. le ministre.

Duchesne : Merci, Mme la

Présidente. Alors, à la suite des discussions que nous avons eues tout à

l'heure publiquement en commission puis, ensuite, pendant l'arrêt des travaux,

donc, comme le député de La Prairie retire l'amendement de l'article 2, je

propose, après discussion avec mes collègues d'en face, donc, pour le premier

alinéa, l'amendement suivant.

Alors, modifier l'article 2 du projet de loi par

le remplacement du premier alinéa par le suivant. Alors : «Le ministre a

pour mission de soutenir le développement et promouvoir la qualité de

l'enseignement collégial et de l'enseignement

universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir

et de la culture, notamment par le développement des connaissances et

des compétences, à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement,

suite aux discussions qu'on a eues, je remercie le collègue de la CAQ d'avoir

retiré l'amendement afin de permettre à M. le ministre de déposer ce nouvel

amendement. Je pense que, là-dedans, on trouve... D'abord, le ministre a dit en

discussion qu'évidemment être précis et

mentionner… «enseignement collégial et enseignement universitaire» est plus

précis qu'«enseignement supérieur», qui est, en quelque sorte, encore

une terminologie qui est en développement, si vous voulez.

On n'a été pas du tout réfractaires à «culture».

Je pense, le mot «culture», je pense que ça va de soi. Ça, ça a été, en quelque sorte, un sacrifice qui avait été

fait au niveau de la première mouture de notre collègue. Notre collègue

a immédiatement... s'est rangé en arrière du retour du mot «culture».

Je salue la question des

compétences. Ça a été un ajout de la part de notre collègue auquel nous nous

sommes ralliés également.

Pour le

reste, «toute personne qui en a la volonté et l'aptitude», je me souviens que,

la semaine passée, vendredi, j'avais posé la question au ministre, c'était

le libellé qui existait auparavant et qui est, somme toute, acceptable.

Je pense,

pour ce qui est du premier alinéa — on est, évidemment, dans le premier alinéa,

il y a un autre alinéa dans cet

article — je pense, de notre

côté, je peux dire qu'on est d'accord. Je ne sais pas, peut-être que le député d'Orford, par la suite, aura quelques précisions,

mais je peux vous dire, pour ma part, il me semble qu'on a réussi, après

la contribution de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et les

remarques qui ont été faites... On salue l'ouverture du ministre, évidemment,

la grande ouverture du ministre et la proposition, qui semble conforme à nos

discussions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. À ce moment-ci, M. le ministre?

Duchesne : Bien, je pense

qu'il faudrait trouver une façon de laisser à mon collègue de l'autre parti…

Mais, enfin, moi, ce que je conviens avec mon vis-à-vis de Laurier-Dorion, c'est

effectivement... Il y a quand même, suite à

la proposition première du député de La Prairie, des ajouts par rapport à

la proposition originale, donc que ce soit la qualité, les compétences,

la culture, collégial, universitaire. Enfin, il y a là, suite à nos discussions

autant en commission que tout à l'heure

pendant l'arrêt… Je pense qu'on a inclus des concepts et des mots qui semblent

nous rallier, mais je vous laisse, Mme la Présidente, le soin de voir

comment le député de La Prairie, qui a fait la proposition, réagit.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais, à ce moment-ci, je reconnais M. le député d'Orford... Non,

vous cédez la parole à M. le député de La Prairie? M. le député de

La Prairie, vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec : Non. Brièvement, on apprécie le fait que le

ministre, avec la collaboration de l'opposition officielle, ait pu

inclure certaines des préoccupations que nous avions, entre autres des

préoccupations de syntaxe. Parce, lorsqu'on lisait le début du premier

alinéa : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion», en enlevant «développement», «le

ministre a pour mission de soutenir la promotion». Donc, ce n'était pas très bien. Alors, je pense qu'on a maintenant un

début de mission qui est beaucoup plus riche. Puis, comme on est tous,

autour de la table, amoureux et amoureuses de la langue française, je pense qu'on

vient d'avancer dans la bonne direction. Donc, on n'a rien à rajouter, on

supporte l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup.

M. Sklavounos : Si vous me

permettez…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Je ne sais pas,

je suis loin d'être celui qui est le meilleur en français autour de la table,simplement parce qu'on mentionne

l'enseignement collégial, l'enseignement universitaire, juste pour la fin de

l'alléger, est-ce que ça serait acceptable

de dire «la qualité de l'enseignement collégial et universitaire» ou est-ce que

c'est mieux de répéter deux fois le

mot «enseignement»? Je pose la question plus que d'en faire un argument. Le mot

«enseignement» figure à deux endroits, enseignement... On pourrait possiblement

avoir «promouvoir la qualité de l'enseignement collégial et universitaire». Je

pose la question, je ne sais pas si le ministre veut commenter là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, ce

n'est pas, je pense, dans nos règles linguistiques, ce n'est pas alourdir

inutilement d'indiquer «enseignement» dans les deux cas. Bien que ça puisse

apparaître comme ça, ce n'est pas le cas. Alors, ça peut demeurer comme ça sans

que ça blesse notre belle langue, je crois. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 2

est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté, merci. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. M. le

ministre, vous avez la parole.

M. Duchesne : Alors, Mme la

Présidente, nous regardons maintenant dans toujours cet

article 2, donc,

deuxième alinéa. Dans le projet de loi initial, oui, le projet... le titre…

enfin, le contenu se lisait de la façon suivante : «Il a — bon, le

ministre — également

pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de

l'innovation et de la technologie, notamment

dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de

développement des connaissances et de

développement durable. Pour ce faire, il favorise notamment la synergie des

actions — et — des

différents acteurs de ces domaines.»

Comme

nous nous sommes entendus pour modifier le premier alinéa, il est évident qu'il

faut donc aussi, par concordance, des

modifications dans le deuxième, et je suis prêt aussi à ce qu'on s'inspire,

bien sûr, de la proposition initiale du

député de La Prairie, qui avait des propositions sur les deux alinéas. Ça

me semble évident parce que, dans le premier alinéa, on a indiqué le développement des connaissances. Donc, on n'a

pas à le répéter en bas, on va alléger de ce côté-là. Je suis plutôt d'accord

aussi... Il y avait le député d'Orford qui parlait de développement de la science.

Pour lui, il mentionnait que c'était

peut-être plus simple de parler de l'essor de la... D'enlever «développement»,

je pense que, ça, on pourrait acquiescer puis enlever cette notion-là

qui avait été ajoutée dans la proposition du député de La Prairie. Je

pense que ça peut rejoindre des gens.

Bon,

là où peut-être qu'il faut un peu discuter, c'est sur le développement durable

sans donner l'impression qu'on exclut

le développement économique. Parce que, écoutez, ce n'est tout de même pas moi

et mon gouvernement, là, qui avons

précisé l'importance du développement durable dans l'ensemble du gouvernement

qui doit s'appliquer dans ses différentes

formes et comme priorité auprès de tous les ministères. Et, dans les

définitions ou les fonctions liées à ce que veut dire le développement durable, il y a la dimension économique.

Alors, je ne voudrais pas qu'on se trouve tout à coup, surtout dans l'époque

qu'on connaît, où on sait un peu, là, je dirais, les défis environnementaux,

quelle importance ils prennent à la grandeur de la planète… Je trouverais

dommage, un ministère qui est celui de l'Enseignement supérieur,

qu'indirectement ou par souci de vouloir trop inclure, on se trouve à affaiblir

le concept de développement durable. Je ne crois pas qu'il y ait personne

autour de la table, ici, qui souhaite aller dans cette direction-là, et, par contre, on veut, bien sûr, rassurer les différents

milieux liés à la recherche et liés à l'enseignement et au développement

économique.

Donc, j'essaie de

voir comment on pourrait... Et ça, là-dessus, je suis prêt à faire un bout de

chemin, là, à pouvoir avoir le mot

«économie» qui soit lié, mais peut-être pas par une suite de «développement»,

«développement», «développement». Mais, en

fait, je vais vous laisser un peu réagir. Mais je me dis qu'il y a peut-être

une voie autre que de tenter d'affaiblir le concept de développement

durable. Je ne crois pas que personne ici souhaite faire ça.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid :

Bien, peut-être, il y aurait lieu de, peut-être, faire une petite suspension

également. Mais, juste avant de faire

ça, moi, je pense que le ministre propose quelque chose dans lequel il y a peut-être

un élément de solution. Parce que l'idée,

c'est effectivement... Je comprends l'idée que ça... On pourrait, finalement,

avoir l'impression, en lisant le texte, que le développement durable, ce n'est que l'environnement, puis il

fallait mettre à côté «développement économique», «développement social», alors qu'en principe c'est

là. Sauf qu'évidemment si le mot «économie» n'est pas là, bien, ce n'est pas rassurant parce qu'il y a beaucoup de

ministères qui ont cette donnée-là puis qui ont... Il faut qu'ils se

soucient de l'économie, mais ce n'est pas une mission, hein, ce n'est pas une

vocation dans le ministère.

Bon,

peut-être que c'est quelque chose qu'on peut faire en prenant un petit peu de

temps. Comme tantôt, on est arrivés assez rapidement à une belle

solution, peut-être qu'on pourrait faire la même chose.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques

minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Peut-être, juste avant… Juste un instant.

Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Il faut s'assurer que, dans nos échanges une fois que c'est suspendu,

qu'on définisse correctement les sujets de discussion. On parlera un peu

aussi de… Nous, on parlait de la recherche. Dans votre proposition, le député de La Prairie parle de recherche

fondamentale et appliquée. Alors, on définit les types de recherche. Et, tant

qu'à définir, on ne les inclut pas toutes,

hein, il y a d'autres types de recherche. Alors, je me dis : Peut-être

que, pour éviter ce piège-là, on pourrait revenir au terme, oui, plus

général de la recherche.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Je veux juste vous signaler que, comme j'avais

dit que nous suspendions nos travaux, nous sommes en suspension de nos travaux.

Ça fait que...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, mon cher, nous sommes…

(Suspension de la séance à

20 h 45)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …nos travaux, chers collègues. Donc, à l'ordre,

s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous en étions à l'article 2 tel qu'amendé avant la suspension de nos travaux.

M. le ministre, je vous cède la parole.

Duchesne : Oui. Rebonsoir,

Mme la Présidente. Donc, il y a eu une entente sur l'amendement du premier

alinéa tout à l'heure, et nous proposons

donc un amendement pour le deuxième alinéa qui se lirait comme suit : «[Le

ministre] a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de

la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux

académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement

durable en favorisant particulièrement

l'accès au savoir, la prospérité économique, le progrès social et le respect de

l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des

différents acteurs.»

Voilà donc la proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à ce moment-ci? Oui,

M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Alors, Mme la

Présidente, je ne sais pas si le ministre a d'autres commentaires. Peut-être

qu'il aura d'autres commentaires par la suite pour expliquer le cheminement qu'on

a fait. Vous allez vous souvenir que, lorsque

j'ai pris la parole sur l'article 2, il m'a manqué du temps. Malheureusement,

j'avais comme trois minutes, Mme la Présidente, alors vous m'avez enlevé

le droit de parole, c'est normal. Pas rappelé à l'ordre, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Sklavounos : Non, non, il n'y a

pas de problème, vous avez fait votre travail. J'étais en train de lire des citations de certains articles, et un, c'était…

Parce qu'on avait eu les discussions avec le ministre concernant le fait

qu'à la création du ministère la nouvelle vocation, la nouvelle appellation,

Enseignement supérieur, un ministre particulier dédié à l'enseignement

supérieur avaient été salués par des acteurs. Et, j'avais la liste devant moi,

le ministre avait mentionné :

Fédération des cégeps, CREPUQ, associations étudiantes, des corps professoraux,

des employés de soutien. Et, je me

souviens, la première chose qui m'a frappé à ce moment-là, lorsque j'étais en

train de regarder ces corroborations, c'est

qu'il manquait des corroborations du milieu économique, du développement

économique plus particulièrement. Et je comprends que le ministre nous

dit : Évidemment, Développement économique comme tel est aux Finances,

mais il ne faut pas oublier qu'à

l'intérieur, ici, du titre, on a «Science, Technologie», et il y a eu

éclatement du ministère du Développement

économique, où la recherche était clairement associée à une perspective de

développement économique dans ce

ministère-là. Alors, pour nous, notre compréhension, c'était qu'en enlevant

cette branche-là ou cet aspect-là du ministère, la question de la

recherche, l'innovation, et en l'amenant à l'Enseignement supérieur, bien,

évidemment, le développement économique

suivait, puisque c'était une

partie intrinsèque de ce que la recherche faisait

lorsqu'elle était au Développement économique.

On n'a pas eu

des corroborateurs du milieu économique, du milieu des affaires, on a eu plutôt

des questionnements, des interrogations, de l'inquiétude. Et on l'a

exprimé au début, et je me suis permis de faire certaines citations. Je vais ramener... J'ai cité rapidement des articles

et je vais citer deux… Il y a d'autres… il y en a plusieurs autres, mais

il ne faut pas non plus... pas nécessaire de faire une multiplication d'articles

ou de personnes qui émanent... et des experts qui émanent, plutôt, du milieu

économique et qui se sont dits inquiets.

Et nous recherchions dans le projet de loi qui a

été soumis par le ministre une notion de développement économique qui... On a eu des discussions et on s'est dit lorsqu'on

discutait qu'évidemment le développement économique transcende tout ministère, et le développement

durable transcende tous les ministères, puisqu'il y a une loi

spécifique. Mais, veux veux pas, on a une

mention claire de développement durable dans cet article-là, mais on n'a pas de

mention claire de développement économique. Puisque c'est deux principes qui

transcendent les ministères, l'ensemble des ministères,

on se demande pourquoi un est mentionné, et l'autre n'est pas mentionné. Et,

pour nous, c'est une omission qui est

problématique, et on recherchait que le ministre nous rassure par ses propos,

mais surtout, parce que les propos, c'est quelque chose… mais par le

libellé de sa mission.

On est dans

la création d'un nouveau ministère… bien, nouveau ministère… Le ministère

existe, en quelque sorte. On est en train d'officialiser par une loi

constituante un ministère, mais qui n'était pas simplement une continuation du ministère de l'Éducation, du Loisir et du

Sport. Et, mon collègue d'Orford l'a correctement dit, si on est en train

de reprendre la terminologie, le libellé du ministère de l'Éducation, du Loisir

et du Sport et faire un copier-coller, il me semble

qu'on a oublié quelque chose. On a clairement oublié quelque chose, on a oublié

le fait qu'on a éclaté le ministère et apporté Recherche, Innovation.

Et je vais vous lire cet

article du 1er octobre,

Le Devoir. Le

titre est un petit peu plus fort, là, Le Québec ne

comprend pas l'impact économique de ses

décisions , mais je vais aller...

C'est Mme Bertrand qui est citée, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est quand même un organisme

important. On reçoit cet organisme souvent en consultation, représente des acteurs économiques. Et on lit dans

l'article : «On déplore également le "démantèlement" de l'ancien

ministère du Développement économique qui a perdu son volet

"Exportations" au profit du ministère des Relations internationales,

et son volet "Innovation" au profit du ministère de l'Éducation.» Ça,

c'est une partie.

Et, vous verrez, on n'est pas ici en train de

discuter exportation. Ça, c'est à quelque part ailleurs qu'on va discuter de ça. Ici, nous sommes en train de

parler du volet Innovation. Alors, on trouvait curieux qu'en important le

volet Innovation du Développement économique qu'à quelque

part les mots

«Développement économique» sont restés dans le ministère, mais l'Innovation est

sortie du ministère. Dans mon esprit à moi, Innovation et Développement

économique seraient rattachés l'un à l'autre, et d'autant plus qu'on a... Ici,

lorsqu'on nous parle des arguments et on nous

parle de développement durable comme transcendant tous les ministères, on

trouve curieux le fait qu'un principe qu'on dit transcende tous les

ministères mais qui est clairement encore plus important... Il y a une emphase

qui est mise sur cette

question-là, puisque ça a été... «Innovation» a été amené au ministère de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie. On trouve curieux le fait que le

développement économique n'arrive nulle part, ne se trouve pas dans la

terminologie.

Mme Bertrand est citée en disant : «Cela

paraît peut-être une bonne idée sur papier, mais toutes ces fonctions sont

liées dans la réalité concrète des entreprises[...]. Je vais faire de l'innovation

parce que ça va me donner des meilleurs produits et services qui me permettront

de mieux attaquer les marchés québécois, canadien et à l'étranger.» Alors, on voit Mme Bertrand qui nous parle ici

d'un volet Innovation, d'une perspective développement économique. Elle parle de produits, elle parle de services et

elle parle d'attaquer… elle parle d'une question de concurrencer. C'est dans des termes pas mal capitalistes, c'est clair,

c'est la Fédération des chambres de commerce. On ne retrouve pas ça dans

le projet de loi. On peut le relire, et, je

vous dirais, la nouvelle mouture, si vous voulez, je le trouve encore moins. Je

ne sais pas, on mentionne le mot «prospérité économique», mais, à l'intérieur

du nouveau libellé, on a «développement durable», on parle de «respect de l'environnement»

une deuxième fois alors que c'est...

Évidemment, il y avait une proposition tout à

l'heure qui a été faite hors micro en disant : Écoutez, si on tient absolument aux mots «développement durable»,

malgré le fait que ça transcende… Puis, de toute façon, c'est

applicable, bien, définissons au moins les

bases, les piliers du développement durable. Comme ça, on peut mentionner

«développement économique» comme étant un... Mais là on retourne avec un

amendement qui mentionne «développement durable», mais qui reprend une deuxième fois les définitions. Je trouve, pour le

moins, on est dans une tautologie, si vous voulez, on est en train de répéter, alors que notre

proposition hors micro avait été de laisser «développement durable» et

définir «développement durable». Comme ça, on pourrait avoir les éléments

constitutifs. Évidemment, la base, on a compris qu'il y a plusieurs principes, il y a une longue liste de principes,

mais on n'était pas non plus pour importer la

Loi sur le développement

durable dans la mission du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche,

Technologie. On voulait les piliers, on voulait la base, on ne voulait pas

importer tout.

Alors, ce

n'est pas de nature à nous rassurer, Mme la Présidente. Et, je vais vous dire,

il y a un

article qui est sorti, je pense, à la même date... non, le 1er

juin, celui-là, 2013, Acheter vert et québécois . Et, à l'intérieur de

cet article-là de Marco Bélair-Cirino, on

écrit que, «pour sa part, le professeur à l'ENAP Carl Grenier se questionnait

vendredi sur la marge de manoeuvre du

gouvernement du Québec à l'aube de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique

industrielle. "Ça prend de

l'argent", a-t-il soutenu. Par ailleurs, il s'expliquait mal le

démantèlement du ministère...» Vous voyez, ce n'est pas... Et ça, c'est l'ENAP, là, ce n'est pas la Fédération des

chambres de commerce. «Il s'expliquait mal le démantèlement du ministère

du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation par la

première ministre[...]. "Ce ministère-là — vous voyez à quel point c'est

important — était

à l'origine de toutes les politiques industrielles depuis 40 ans. Pourquoi

avoir dispersé à tous les vents les membres de cette équipe-là? Qui tient la plume pour rédiger la politique

industrielle?", s'interrogeait-il, toujours huit mois après l'entrée en

scène du gouvernement péquiste.»

Alors, ce n'est pas vrai que tout le monde a

salué cet éclatement, et je croyais qu'on avait l'occasion, que le ministre avait l'occasion ici de rassurer ces

acteurs économiques. On ne le retrouve pas dans le libellé, on est

plutôt… Je comprends, puis on n'a pas d'objections que les acteurs du, tu

sais... Et je comprends qu'on dit que le développement durable comporte des

notions de développement économique. C'est très clair pour tout le monde, là,

mon collègue d'Orford en a fait des échanges

avec M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mais on se retrouve devant une

situation où il ne faut pas le prendre hors contexte. Tout le monde parle de

développement durable. Évidemment, il y a des notions de développement

économique, c'est une loi qui est applicable de façon transversale à tous les

ministères, mais on est ici dans une situation particulière. Il y a un

contexte, il y a l'éclatement du ministère du Développement économique. Il y a un volet qui a été envoyé avec

l'Enseignement supérieur, il y a le volet Innovation. Et Innovation,

pour les acteurs économiques qui se sont prononcés, comporte le développement

économique, et on ne le retrouve pas dans le libellé.

Je comprends, «prospérité économique», mais on

dirait qu'on le noie, en quelque sorte, à l'intérieur d'une définition de

«développement durable». On parle des piliers, on retourne les termes

«développement durable», on parle de

l'environnement. Je comprends, on n'est pas en train de faire une loi

strictement environnementale non plus. Je comprends que l'équilibre est essentiel et nécessaire, il n'y a personne

de ce côté-ci de la table… Et il y a eu des discussions… De toute façon,

je vais laisser la CAQ parler pour la CAQ, mais il n'y a personne ici qui est

contre le développement durable, ça va de soi. Le problème, c'est qu'on

recherche là-dedans un signal clair du ministre pour rassurer les acteurs

économiques, on ne le trouve pas dans ce libellé-là.

On avait proposé l'ajout des mots «développement

économique». Pour une raison ou pour une autre, on a dit : Écoutez, c'est partout, «développement économique», on n'a

pas besoin de le mentionner. Par contre, on s'explique mal pourquoi le

même argument ne s'appliquerait pas au niveau développement durable. On veut

absolument — et

il n'y a pas de problème — dire

«développement durable», on trouve que c'est un terme qui englobe. Par contre,

on est devant un projet de loi pour

un ministère particulier qui suit le démantèlement d'un autre ministère qui a

créé de l'incertitude, et moi, personnellement — et je

pense que je parle pour plusieurs — je pense que le ministre a

une certaine obligation de rassurer, et de rassurer avec les mots importants,

les mots nécessaires, et à l'intérieur de la mission.

Alors, ici, au niveau du deuxième alinéa, nous

sommes devant une situation qui est problématique. Il faut dire aussi qu'il y

avait... on voulait aussi... Puis j'avais expliqué tout à l'heure pourquoi,

dans les débats, la recherche fondamentale et appliquée, elles avaient été

mises en contradiction, si vous voulez, par certains qui ont pris la parole

lorsqu'on a fait les rencontres préparatoires au niveau de la recherche.

Malheureusement ou heureusement, on a dit dans les débats : On a tendance

à polariser, alors que veux veux pas... Et le député d'Orford… Comme je l'ai

dit tout à l'heure, on est tous capables de comprendre qu'il

y a une synergie entre la recherche fondamentale, la recherche appliquée, et on a suggéré de les mentionner, les

deux, pour rassurer, puisqu'il y a eu des déclarations qui ont été

faites à ce niveau-là par différents acteurs, puis certains qui étaient

identifiés au gouvernement, qui avaient fait comprendre ou fait craindre à

certains acteurs du milieu qu'on allait mettre l'emphase sur la recherche

fondamentale et ne pas se soucier autant de l'équilibre et de la recherche

appliquée.

Alors, c'est

pour cette raison-là, on veut... On n'est pas dans un projet de loi qui sort

de... Il ne sort pas de nulle part, il y a eu des discussions, il y a eu

des échanges, il y a eu un débat sociétal. On a parlé de recherche appliquée

versus recherche fondamentale, on voulait voir les deux termes. Ça aurait été

équilibré, ça aurait rassuré les personnes qui craignaient pour la recherche

appliquée. On avait proposé un certain langage qui aurait gardé ouvert le fait

qu'il y a d'autres formes de recherche,

clinique, etc., il y en a d'autres. Puis il risque, à l'avenir, que la

recherche progresse, la science progresse, les connaissances

progressent, et on avait dit : Pour cette raison-là, on pourrait y inclure

un terme comme «notamment» ou «particulièrement» qui pourrait permettre l'ouverture.

On nous est

revenu avec le mot «recherche», on nous dit : Écoutez, ça simplifie le

texte, ça allège le texte. Oui, mais ce n'est pas juste une question d'alléger

le texte. On est dans un contexte où il y a eu des déclarations, où il y a eu des débats de société sur les différences... où

devrait être mis l'argent, où devrait être mis l'emphase, de quel côté on

va. Puis, on ne va pas faire semblant que le

débat n'existe pas, il y en a, des tenants de la recherche fondamentale qui

veulent voir l'emphase, qui veulent voir les... Et surtout, dans une

perspective où on est dans une rationalisation, dans des compressions, où il y

a une concurrence pour les fonds du gouvernement, il y a une concurrence pour

les ressources nécessaires afin de pouvoir

accomplir sa mission, vous pouvez comprendre encore plus, lorsqu'on est dans

cette perspective de rationalisation, on est, évidemment, en train d'équilibrer

le budget, les ressources sont limitées… Dites-vous qu'il y a des gens qui font de la recherche appliquée

qui sont inquiets de voir une certaine réticence de la part du

gouvernement de vouloir mentionner ces deux

catégories en laissant ouvert le libellé pour ajouter d'autres. Il y a des gens

qui se disent : Pourquoi ne pas mentionner les deux? Est-ce qu'on

se retrouve devant une situation où, effectivement, il y aura une emphase ou

une priorisation, si vous voulez, au niveau de la recherche fondamentale?

Et, comme je vous

dis, les gens se posent également la question : Pourquoi la terminologie

ou le terme «développement économique» sont si difficiles à inclure dans

la mission, alors que l'innovation a clairement un aspect — et je ne

vais pas répéter ce que j'ai dit, et je ne vais pas reciter ce que j'ai

dit — développement

économique? On parle d'innovation, on parle

de produits, on parle de commercialisation. Je ne dis pas que c'est le seul

type d'innovation, mais on vient de détacher ce morceau-là du

développement économique, et ça a créé de l'inquiétude.

Alors, on

cherchait du ministre, et on a collaboré très bien… Et, on l'a fait sur le

premier article, on l'a fait sur le premier

alinéa, on a démontré une ouverture. On a fait ça à micro fermé, on est allés

se rencontrer. On veut faire cheminer le projet de loi du ministre, mais

on ne peut pas faire ça comme si les seuls qui s'intéressent à ce projet de

loi, c'est les gens autour de la table. Il y

a des gens qui nous écoutent, il y a un milieu économique qui attend un signal

de la part de ce gouvernement et de la part du ministre comme quoi on ne

va pas tout subordonner... Et on comprend que, si tout est subordonné au développement durable... Mais on a

un ministère qui est à mission économique, puisque l'innovation a clairement

une mission économique. Pourquoi nous sommes si réfractaires? On parle de

prospérité économique dans une liste d'éléments alors qu'on a déjà parlé de

développement durable.

Et ce qu'on

nous disait avant, c'est que «développement durable» englobe certaines notions,

on n'est pas pour répéter. Alors, on a dit : On va répéter les

piliers, développement social, développement économique, protection de l'environnement.

Mais, pour quelque raison, on nous est revenu avec «développement durable» et

la définition de «développement durable» ou les notions, les piliers de base.

On se dit : Pourquoi? Pourquoi que c'est absolument fondamental d'avoir et la définition de

«développement durable» et le mot «développement durable», alors que

«développement économique» ne trouve pas sa place à l'intérieur du libellé de l'article?

On a parlé

aussi… on avait suggéré le thème partenariat. On avait parlé, dans la dernière

phrase, «à en favoriser la synergie des actions de différents acteurs».

Ça peut dire tout et n'importe quoi. Et, on était d'accord, on dit : C'est

ouvert. Mais, dans la mesure où on veut rassurer le milieu économique, il y

avait une proposition de mentionner des partenariats

avec le secteur privé. On est allés voir notre collègue de la Coalition avenir

Québec, on a dit à notre collègue : Écoutez, si vous marquez juste

«privé», on a l'impression que le gouvernement va possiblement être

réfractaire. On a fait ajouter «public», «privé», «partenariat». Là, dans cette

mouture-là, on ne trouve pas le mot «partenariat», on ne veut pas mentionner

«privé», on mentionne non plus «public». On ne sait pas de quels acteurs on

parle, et l'occasion — dix

secondes? — l'occasion

qu'on avait pour rassurer le milieu économique, on avait fait trois

propositions, les trois propositions ne se retrouvent pas dans ce qui est

revenu. On a un mot, «prospérité économique», subordonné à plein d'autres

principes, et, pour nous…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : …pour ces

raisons-là, c'est…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Votre temps est, malheureusement, écoulé.

M. Sklavounos : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre, vous avez la parole.

Duchesne : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, je vous rappelle que nous parlons d'un

article qui

définit la mission du ministre. Il ne s'agit

pas d'un aspect accessoire précisant une définition ou un rôle particulier,

accessoire, nous sommes dans la mission du ministre. Nous avons...

Une voix : Et du ministère.

Duchesne : Et du ministère.

Et nous avons fait une proposition. Nous avons écouté le premier

amendement du député de La Prairie,

nous avons fait une contreproposition. Il y a eu une entente sur le premier

alinéa. Nous en faisons une deuxième

sur le deuxième alinéa, sur la mission. Je ne sais pas si ça arrive souvent,

ça, qu'un ministre d'un nouveau ministère négocie ouvertement sur un

article fondateur. Alors, on le fait et on continue.

Il faudrait quand même expliquer ou, en tout

cas, préciser à mon collègue de Laurier-Dorion que… Je comprends, là, qu'il s'inquiète qu'il y ait eu un ministère qui est

maintenant un ministère des Finances et du Développement économique. Alors, il existe, ce ministère-là.

Nous, là, ici, ce n'est pas le ministère des Finances et du

Développement économique, c'est le ministère

de l'Enseignement supérieur, les cégeps, les universités, et nous avons aussi

la recherche, la science et la technologie.

Le milieu de

la recherche est très heureux de cette annonce-là. Le milieu académique jubile,

Mme la Présidente. Le milieu économique, industriel, certaines craintes.

Mais le député de Laurier-Dorion disait : Il faut rassurer. On rassure, on a déjà commencé, nous avons tenu des

assises. Parce que, dans cette loi-là, il est inscrit que le nouveau

ministère et le nouveau ministre vont aussi présenter une politique nationale

de la recherche et de l'innovation — un mot que mon collègue d'en

face aime beaucoup, «innovation» — politique nationale de la recherche et de

l'innovation.

Je vous lis

les commentaires du président de l'ADRIQ. L'ADRIQ, pour ceux qui ne savent pas

ce que c'est, c'est l'Association de la recherche industrielle du

Québec, la recherche industrielle, Mme la Présidente. Alors, le président de l'ADRIQ — le

président de l'ADRIQ s'appelle Jean-Louis Legault — écrit, envoie ça partout sur Internet, Impressions

du P.D.G. de l'ADRIQ — Assises nationales de la recherche et de

l'innovation . C'est un mot qui est clairement installé et qui est même

dans la loi parce qu'on insère dans la loi et on garantit maintenant qu'il y

aura une politique nationale de la recherche

et de l'innovation. C'est quand même un progrès, ça. Parce que je vous

rappelle que ce n'était pas le cas avant. Et

le précédent gouvernement avait une stratégie québécoise, puis, à un moment

donné, il y a eu un trou parce qu'on n'avait

pas renouvelé, et tout ça. Bien là, on le met dans la loi, on va éviter de

créer une angoisse du côté des gens de la recherche. Il faut éviter tout

Alors, je reviens au président de l'ADRIQ qui

dit : «Lettre ouverte aux acteurs de l'écosystème d'innovation du Québec. Les changements apparaissent toujours

dérangeants et menaçants au premier coup d'oeil. Nul doute que le

changement majeur au niveau du langage, plus académique, utilisé dans les

documents de préparation des assises de la

future Politique nationale de la recherche et de l'innovation puisse provoquer

un questionnement légitime de la part des entrepreneurs et de l'industrie[...].

À mi-chemin de la deuxième journée des assises, je constate que la

représentation et les énoncés des acteurs clés de l'industrie, ainsi que d'une

bonne [proportion] d'acteurs du milieu académique permettent d'espérer une

convergence vers un équilibre adéquat du savoir et du savoir-faire dans la

nouvelle PNRI.» M. Jean-Louis Legault,

président-directeur général de l'ADRIQ, l'Association de la recherche

industrielle du Québec.

Alors, le

milieu économique — et il en

représente pas mal, lui, là, là, des centaines de membres — ils comprennent le message. Et, dans

les inscrits, ceux qui étaient inscrits à ces assises, il y avait énormément de

gens de l'industrie qui étaient présents, en plus d'avoir des gens du milieu

académique. Et, Mme la Présidente, ça, c'est le Québec, là, vous avez le milieu des affaires, le milieu de la

recherche, des chercheurs universitaires qui sont ensemble et qui

discutent à micro ouvert de recherche, d'innovation. Ce n'est pas comme Ottawa,

là. Ottawa est en train de dire : On diminue la recherche fondamentale, on

augmente la recherche appliquée, et, en plus, c'est de la recherche appliquée

orientée idéologiquement. Pas trop d'environnement. On parlait de développement

durable tout à l'heure, il ne faudrait pas reproduire

les erreurs de ce triste gouvernement conservateur, hein, qui a l'air... Tu

sais, ils n'ont pas l'air à comprendre que des les glaces, ça ne fond

pas tout seul, là, puis, si ça fond, il y a des raisons.

Alors, écoutez, des invités, là, aux assises

nationales, là, Dorel Industries, fabricant de... Mega Brands, Sport Maska, Créaforme, Boralex, Bell Helicopter,

Bombardier Aérospatiale, CAE. En passant, là, ça, c'est un des joyaux de

ce ministère, c'est nos consortiums de recherche, nos consortiums industriels

de recherche. L'industrie aérospatiale, tu sais…

Vous comprenez que, là, on parle de la mission, mais on voit dans la

réalisation concrète des politiques de quoi il s'agit, et on ne boycotte

pas, puis on ne repousse pas les rapports et la recherche avec le milieu

industriel, loin de là.

Alors,

écoutez, je rappelle à mon vis-à-vis qu'il s'agit ici de parler du ministère de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie. Et il y a quelqu'un qui a dit en 2000, au moment de la collation

des grades, Faculté des sciences sociales à

l'Université Laval... Il parlait de l'utilitarisme à courte vue, en parlant des

universités, que c'était une menace.

Alors : «L'utilitarisme à courte vue, basé sur la stricte analyse en

termes de coûts-bénéfices, que véhicule le néolibéralisme contemporain,

s'insinue aujourd'hui partout. Il rôde même avec plus d'audace que jamais à la

porte des universités et parfois même à l'intérieur de ses murs. [...]Sans

préjudice de l'apport concret qu'on doit en

attendre pour l'étude de problèmes directement reliés à la marche de la

société, le premier service de l'université envers la société est et

doit demeurer l'exploration et la diffusion du savoir à l'abri de tout

assujettissement à des intérêts extérieurs et à des critères de performance

étroitement utilitaires.» Qui a dit ça, Mme la Présidente? Claude Ryan.

Alors, je

pense qu'on n'est pas loin, je pense que nous sommes même près d'une mission

qui respecte l'autonomie universitaire, qui rassure les milieux

économiques et industriels. Et nous faisons une proposition qui va plus loin. Oui, développement durable, mais nous précisons

que, dans ces multiples principes qui permettent de parler de

développement durable… nous disons vouloir favoriser particulièrement la

prospérité économique. Alors là, je ne peux pas croire

que, mes vis-à-vis, ça les rend nerveux, la prospérité économique. Je veux

dire, non, ça doit rassurer. En tout cas, il

y a des gens dans les milieux économiques et industriels avec qui on parle qui

sont des partenaires sérieux et qui sont heureux de voir ce ministère et

la façon dont on avance.

On nous

parlait des chambres de commerce, et tout, je pense que mes vis-à-vis qui sont

face à nous, face à moi, voient bien que le milieu économique veut de la

stabilité et qu'il faut qu'il y ait un ministère, là. Il ne faut pas trop

retarder avec la loi, là. Je ne vois pas quel est l'avantage en termes

économiques de jouer sur la création d'une loi constitutive d'un ministère.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie?

M. Le

Bouyonnec : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu, on a fait des tentatives honnêtes, là,

je crois. J'ai apprécié le fait qu'on ait pu

amender le premier paragraphe. Mais, cependant, il a été clair dans les

discussions qu'au-delà des mots puis de notre capacité littéraire à tout un

chacun il y avait un débat de fond. Puis, ce débat de fond, je pense qu'il est intéressant, ici, en commission parlementaire,

avant éventuellement de l'amener au salon bleu, de l'avoir. Et il s'agit,

en fait, du développement économique du Québec. Et il s'agit aussi de l'utilisation

des ressources gouvernementales pour

supporter ce développement économique, incluant les ressources du ministère de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. le ministre, vous avez le troisième budget en

importance du gouvernement du Québec après la Santé et l'Éducation, pour un total de 6,3 milliards. La totalité des autres

ministères qui suivent, c'est une douzaine de milliards, d'où l'importance

du ministère que vous dirigez. Il n'est pas acceptable pour notre formation

politique que vous ne puissiez accepter

d'intégrer les mots «développement économique» dans la mission de votre

ministère que vous êtes en train de

créer. Et, nous avons assisté, comme nos collègues de l'opposition officielle,

au Sommet sur l'enseignement supérieur, nous avons entendu les gens, nous avons vu l'état chronique de

sous-financement de nos universités, que vous avez mis en doute, par ailleurs, et nous nous sommes

retrouvés, finalement, avec une solution de la crise du printemps érable qui

fait en sorte que nos universités ne sont pas mieux financées et, surtout,

elles ne sont pas nécessairement plus efficaces.

rappellerais pour les gens qui nous regardent qu'au niveau des brevets, dans la

décennie de 2002 à 2011, le nombre de brevets des universités

canadiennes a augmenté de 39 % pendant que celui des universités

québécoises a chuté de 37 %. Mais, pour

notre groupe parlementaire, nous comparer aux autres universités canadiennes,

ce n'est pas suffisant, et je ferai

donc référence ici au C.D. Howe, l'étude du C.D. Howe qui vient de

paraître, où on indique clairement que

l'efficacité relative de nos universités canadiennes, quand on se compare aux

États-Unis, est vraiment pitoyable — et ça, je pense qu'il faut le

dire — malgré

le fait que nous investissons 2,6 % de notre PIB en recherche. Et le

Québec, d'ailleurs, fait plus que sa part. L'intérêt que nous avions d'avoir le

ministère de l'Enseignement supérieur accolé au ministère du Développement

économique ou de l'Économie, c'était le fait qu'entre autres, comme levier

important, il y a la fameuse situation des crédits d'impôt à la recherche et

développement, et j'y reviendrai.

Mais, pour revenir à l'étude du C.D. Howe,

écoutez, c'est quand même incroyable de penser que, les 10 plus grandes universités canadiennes — là-dessus,

deux québécoises, McGill et l'Université de Montréal, de l'autre côté

les 10 plus grandes universités américaines — nous avons un revenu,

pour revenus associés à des licences de propriété intellectuelle consenties,

évidemment, à l'entreprise privée… une moyenne, pour les universités

canadiennes, de 2,4 millions de

dollars, alors qu'au niveau américain c'est 25 millions de dollars. Nous

sommes ici dans un facteur 10. Au niveau

du nombre de brevets qui ont été octroyés, en moyenne les universités

canadiennes — et,

là-dessus, le Québec est un peu en

dessous — on parle

de neuf brevets octroyés en moyenne par année, virgule, 60 pour les universités

américaines.

Donc, la question, pour nous, c'est :

Est-ce que le payeur de taxes québécois et la société québécoise en a pour son argent lorsqu'on parle du fonctionnement

de nos universités? Et, à partir du moment où vous-même, votre propre

gouvernement, pour l'atteinte du déficit zéro, vous coupez dans les budgets

universitaires et vous coupez dans les fonds

de recherche, bien on peut dire que le problème, il s'agrandit, il ne se résout

pas. D'où l'importance pour nous d'avoir une situation où, dorénavant, le monde universitaire, le monde de

l'enseignement supérieur fonctionne main dans la main avec le secteur privé — et

nous n'avons pas peur des mots — à la fois pour permettre d'avoir plus de

découvertes, plus de recherche appliquée, plus de débouchés industriels,

des meilleures jobs pour nos finissants. Et ça, cet objectif, il peut être

atteint.

Évidemment, votre gouvernement a choisi...

Écoutez, on vous fait une proposition, on peut soit exploiter les ressources naturelles... Il semble y avoir un

problème — on l'a

vu sur différents projets de loi — que ce soit au niveau des redevances, que ce soit au niveau des moratoires,

que ce soit l'idée, au niveau du développement durable, de protéger et rendre stérile à toute exploration, toute

exploitation 50 % du territoire québécois. Alors, dites-moi, si on

n'exploite pas les ressources

naturelles et si on veut, finalement, avoir du développement économique,

peut-on, au moins, exploiter notre matière

grise? Et c'est la proposition, par la modification de la mission, qu'on vous

propose. C'est ce que nous vous proposons.

Puis, M. le ministre, moi, j'aimerais aussi

amener à votre attention que votre explication sur la question du développement

durable, amenée, entre autres, par le député de Laurier-Dorion... non, pardon,

de Sainte-Marie—Saint-Jacques — excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — concernant le développement durable et

concernant les conseils de vos collaborateurs du ministère... J'aimerais

simplement, parce que je pense qu'on doit quand même avoir assez... on doit

avoir l'honnêteté... Et là je vais vous lire la mission, je vais vous lire la

mission du ministère du Développement

économique parce que votre ministère émarge en

partie de ce ministère. Alors,

je vous lis cette mission, et là on parle... Et ça, c'est en date du 1er

juin 2013. Alors, regardez ce que c'est qu'une mission qui vise le

développement économique : «Le ministre a pour mission de soutenir le

développement économique — on

n'a pas peur des mots ici — l'innovation

et l'exportation ainsi que la recherche en favorisant notamment la coordination

et la concertation des différents acteurs des domaines

économiques — on

n'a pas peur de ce mot-là — scientifiques,

sociaux et culturels dans une perspective de

création d'emplois, de prospérité économique, de développement

scientifique et — à

la fin — de

développement durable.»

Alors,

j'aimerais, ici, qu'on m'explique pourquoi, tout à l'heure, «développement

durable» englobait tout, alors que, là,

dans la mission du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de

l'Exportation, d'où émarge votre ministère, qui date du 1er juin 2013,

la mise à jour, nous avons cette mission. Alors, excusez-moi, M. le ministre, mais je me sens ici, ce soir, un peu floué dans

les explications que nous avons eues quand nous avons simplement tenté

de faire rajouter «développement économique» à votre mission. Je persiste à

dire que l'attitude que vous avez à ce

chapitre est inacceptable, et vous n'aurez

pas notre collaboration si cela devait être maintenu.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie, il se fait tard, nous sommes

tous fatigués, je vous invite juste...

M. Le

Bouyonnec : Mme la

Présidente, je vous remercie de me remettre à l'ordre, mais je suis réellement

fâché et je m'exprime avec toute la politesse et la gentillesse dont je suis

capable dans de pareilles circonstances.

Et, parmi les choses... D'ailleurs, écoutez, la

collaboration, là, pour un gouvernement minoritaire, je pense que c'est important avec les partis d'opposition.

Et le défaut de vouloir collaborer sur des éléments évidents comme ceux qu'on vous mentionne, qui émargent même de la

mission et pour lesquels vous faites la sourde oreille, bien, je vous

dis, ça nous ramène à un autre épisode, que j'ai connu plus tôt dans la

session, sur la Banque de développement économique du Québec, qui était

pourtant un projet que nous avions, en principe, soutenu, mais qui n'a pas pu

avancer parce que, finalement, nous n'avions pas d'interlocuteur pour faire

valoir nos points.

Parmi les

idées que nous aimerions que le gouvernement nous vole… Sachez, M. le ministre,

qu'en ce moment nous dépensons au Québec 874 millions de dollars de

crédits d'impôt remboursables au

chapitre de la recherche et développement.

Là-dessus, pour les remboursements associés à des contrats de recherche

universitaire confiés par l'industrie aux universités, la réclamation, en 2012,

a été de 4 millions de dollars, ce qui signifie moins de 0,5 %. Allez-vous me dire qu'avec des chiffres pareils

nous avons pleinement exploité les synergies et les partenariats

possibles entre le monde des affaires et l'université? Je pense qu'il y a un

constat évident.

Notre groupe

d'opposition a proposé, d'ailleurs, cette semaine de faire en sorte d'inciter

davantage l'entreprise à établir des partenariats avec le secteur privé

et à faire en sorte que davantage de recherche appliquée puisse se faire à l'intérieur de nos murs universitaires, incluant

les cégeps et incluant les CCTT. Cette proposition-là vise,

effectivement, à avoir plus de recherche appliquée, et c'est pour ça que, d'ailleurs,

dans la mission, nous pensons que, oui, recherche fondamentale, c'est

important, nous ne le nions pas, mais la recherche appliquée aussi doit

augmenter au Québec pour le bénéfice de tous

les Québécois et toutes les Québécoises. Et cette proposition, elle vise à

faire quoi? Elle vise à faire en

sorte que les compagnies qui réclament des crédits d'impôt remboursables aient

au moins 25 % du total de la réclamation qui soit au

chapitre de

contrats avec les universités. Mais, dites-moi, si les universités, parce que

le ministre n'ose pas avoir un leadership

dans ce domaine, ne veulent pas collaborer avec les entreprises, cette proposition

demeurera lettre morte, et nous continuerons d'avoir deux solitudes qui

travaillent en parallèle au plus grand désespoir de nos enfants, au plus grand

désespoir de notre population, qui cherche un véritable développement

économique.

Alors, évidemment, cette solution, qui ferait en

sorte qu'à terme 600 millions de dollars, qui est une bonne

partie de la

réponse aux problèmes de sous-financement chronique des universités, entre

autres au niveau des frais indirects de recherche… il va falloir qu'il y ait du

leadership gouvernemental pour qu'elle puisse s'implanter. Et ce leadership

gouvernemental, il commence, évidemment, par le fait qu'à l'intérieur de la

mission du ministre nous puissions voir une situation où il est clair pour tous

les intervenants que, oui, notre réseau universitaire, notre réseau collégial, avec les centres de transfert, sont

dorénavant et encore plus ouverts à faire des affaires — pour

ne pas, encore, avoir peur des mots — avec l'entreprise privée, de

telle sorte que nous ayons des retombées concrètes de sommes que les Québécois

et les Québécoises investissent à l'intérieur de notre réseau.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, vous avez la

parole.

Duchesne : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, on fait des propositions sur la mission. La

mission, quand même, c'est des articles

fondateurs sur la constitution d'un ministère. Là, la population, il y en a qui

nous écoutent, là. Il faudrait juste expliquer à la population, là, que,

là, ce qu'on est en train de débattre, c'est la confirmation de l'existence du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui a été

décidée par un décret de la première ministre suite à l'élection d'un nouveau

gouvernement, et nous discutons dans le cadre d'une approche parlementaire qui

est légitime.

Mais là ce

que je constate, c'est que j'entends le porte-parole de la CAQ nous dire qu'il

y a un défaut de vouloir collaborer, qu'il est déçu de ça, qu'il nous

dit : Il faut qu'il y ait «développement économique» dans le projet de

loi, dans l'article fondateur. Bien là,

j'annonce à la population qu'il y a «prospérité économique». Alors, est-ce que

la CAQ, maintenant, est gênée de la

prospérité économique, comme ils se sont opposés à la Banque de

développement — est-ce

que c'est ça? — économique?

Mme la

Présidente, il nous dit en plus qu'on coupe dans les budgets universitaires. Il

a une drôle de façon de faire ses calculs, là. Suite au sommet, qui a

été un succès, qui a été... Et, d'ailleurs, on n'a pas eu beaucoup, beaucoup la

collaboration du chef de la CAQ là-dessus. Il se

plaignait que les recteurs jouaient sur leur Blackberry, puis il a été pris à jouer sur son Blackberry le lendemain.

Mais, écoutez, le sommet a été un succès, et nous avons annoncé pas des coupes dans les universités, 1,8 milliard

d'investissements jusqu'en 2019-2020 — je racontais ça à une spécialiste d'une

revue britannique dans le domaine universitaire, elle n'en revenait pas — 1 000

professeurs de plus, 2 000 chargés de

cours de plus, 500 professionnels et du personnel de soutien de plus. Alors,

ça, ce n'est pas exactement des coupes dans les universités, Mme la

Présidente. Je comprends qu'ils auraient peut-être souhaité l'échec du sommet,

hein, mais on a eu un succès. Le calme est

revenu sur les campus des cégeps, des universités. Et demandez à vos gens dans

votre parenté, là — moi,

je les ai vus — puis

allez voir votre parenté, voir s'ils sont contents de ça. Et moi, ça, là, je n'ai

pas de problème, là, on va être capables d'aller expliquer puis de rappeler ça

aux gens. Bon.

Alors,

écoutez, il nous dit : On ne veut pas exploiter nos ressources naturelles.

Je ne sais pas de quoi il nous parle, là,

on est quand même ici au ministère de l'Enseignement supérieur, là, puis de la

Recherche, Science, Technologie, mais on n'a pas de problème, notre gouvernement, à exploiter les ressources

naturelles, là. Là, il va grappigner ailleurs, là. Je ne sais pas quel est le but, là. Si c'est du blocage

systématique, bien, on a vu ça dans les derniers jours, ce que ça a donné.

Mais ça, l'opinion publique jugera.

M. Tanguay : Question de règlement,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre, ne prêtez...

M. Duchesne : S'il y avait... s'il y

avait...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On ne veut pas prêter d'intentions, je vous demande votre

prudence.

M. Duchesne : S'il y avait une

possibilité...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Quelle est votre question de règlement, M. le député de...

M. Tanguay :

L'article 35.6°, le

ministre ne peut prêter...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je l'ai fait moi-même. Veuillez poursuivre...

M. Sklavounos : Le député de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Non. Le député de LaFontaine, monsieur le...

M. Sklavounos : Vous ne l'avez pas

entendu, Mme la Présidente. Si vous ne l'entendez pas, comment pouvez-vous

savoir que vous aviez fait le même rappel à l'ordre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Non. Je regrette, M. le député de LaFontaine et M. le député de Laurier-Dorion, vous avez fait un appel au

règlement sur l'article 35, je viens de faire une mise en garde à M. le

ministre. Je lui demande sa prudence et je lui ai dit de ne pas prêter d'intentions

aux parlementaires. C'est là-dessus que vous vouliez aller? Parfait. Nous

poursuivons.

Duchesne : Et, vous avez

raison, Mme la Présidente, d'imaginer que deux partis d'opposition pourraient

avoir l'intention de bloquer un projet de

loi sur la constitution d'un nouveau

ministère, ce serait assez condamnable. Alors, je ne veux pas laisser entendre

ça parce que ce serait une stratégie assez méprisante, et on n'en est pas là.

Et moi, je préfère maintenir l'approche qui est de dire... Parce que c'est de

ça dont on discute, là, c'est à notre initiative, on a proposé un premier

amendement et un deuxième à notre projet de loi pas sur un élément accessoire,

sur la mission, sur la mission même du ministre et du ministère.

Qu'est-ce que

vous voulez? Je citais Claude Ryan tout à l'heure, qui parlait des risques liés

à... En fait, ce n'est pas des risques. On va le présenter autrement, c'est

l'importance de l'institution universitaire. Collégial, oui, mais universitaire

encore plus parce qu'on est au sommet de l'enseignement. Et, dans une

démocratie, il doit y avoir des institutions

qui sont des piliers d'intégrité, qui sont à l'abri des lobbys, qui sont à

l'abri d'une logique qui n'irait pas dans le sens du bien commun. Parce que des intérêts privés, des volontés de

défendre son petit bout de terrain, ça, ça existe dans notre système. Mais l'université, c'est une

institution publique qui... la grande part de son financement vient du

public, et elle doit préserver son objectif

qui est de bien représenter le bien commun. Parce que la connaissance, ça

assure à une nation comme le Québec, ça donne à

une nation comme le Québec une solidité, un sens critique, une capacité d'avoir

sa propre indépendance d'esprit, de ne pas

être vulnérable dans sa vie. Et ça, il faut tenter — et

c'est le rôle d'un ministre de l'Enseignement supérieur — de

préserver tout ça. Et ça ne vient pas en contradiction avec un développement

économique. C'est comme le développement durable, Mme la Présidente. De parler

de développement durable, c'est maintenant rendu une question... C'est faire de

l'économie, parler de développement durable.

Alors, je ne

comprends pas, tout à coup, l'inquiétude des partis d'opposition et surtout, je

dirais, du Parti libéral, qui a créé…

qui a mis le nom «développement durable» dans un ministère. On en est fiers.

C'est une

partie de l'héritage qui est positif,

ça. Il faut le souligner, puis il faut le maintenir. Il ne faut pas affaiblir

le développement durable d'aucune façon.

Alors, je

pense qu'on est capables de s'entendre sur des principes porteurs. Et je

rappelle que la mission, selon le dictionnaire… Et, c'est ce dont on

parle, c'est un

article fondateur basé sur la mission, où on définit, hein, on

définit la mission actuellement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre, quelques secondes pour conclure.

M. Duchesne : La mission, c'est le

champ d'activité fondamental d'une organisation — dans ce cas-ci, d'un

ministère — qui

constitue sa raison d'être.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je veux vous souhaiter, à tous et à toutes,

une bonne fin de soirée. Merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)