Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, November 26, 1997 - Vol. 35 N° 138

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Tome II du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Orientations du Comité consultatif concernant l'établissement de la première liste électorale des commissions scolaires linguistiques

Dépôt de rapports de commissions

Auditions conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Mandat d'initiative sur les orphelins de Duplessis

Dépôt de pétitions

Reformuler l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

Questions et réponses orales

Communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

Mandat d'enquête confié à la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

Échanges entre les cabinets de l'ex-ministre délégué au Revenu et du premier ministre au sujet du député bloquiste de Chambly

Propos de M. Jacques Parizeau à l'endroit des minorités ethniques

Motions sans préavis

Souligner l'entrée en vigueur de la

Loi sur l'équité salariale

Mise aux voix

Exiger du gouvernement fédéral de ne pas affaiblir la loi C-91 sur l'industrie pharmaceutique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 175 – Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Mme Diane Leblanc

M. Robert LeSage

M. Denis Chalifoux

Vote reporté

Projet de loi n° 173 – Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. André Bourbeau

M. Marcel Landry

M. Bernard Brodeur

M. Robert LeSage

M. Robert Middlemiss

M. Réal Gauvin

Mme Madeleine Bélanger

M. Yvan Bordeleau

M. François Ouimet

M. Pierre Marsan

M. Jean-Claude Gobé

M. Cosmo Maciocia

M. Roger Paquin

Mme Diane Leblanc

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Tome II du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Au dépôt de documents, je dépose, conformément à l'article 44 de la

Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997, tome II, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Orientations du Comité consultatif concernant l'établissement de la première liste électorale des commissions scolaires linguistiques

Par ailleurs, j'ai reçu du Directeur général des élections un document faisant état des orientations prises par le Comité consultatif, conformément au mandat qui lui avait été confié par le biais de l'article 70 du projet de loi n°

L'article 70 stipule que le Comité consultatif, institué par l'article 514 de la Loi électorale, est chargé, en collaboration avec le Directeur général des élections, d'étudier les modalités d'établissement de la première liste électorale des commissions scolaires anglophones et francophones dont l'information au public. Alors, je dépose ce document.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

Auditions conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 20 et 27 novembre 1996 ainsi que le 23 janvier 1997 afin d'entendre le Commissaire à la déontologie policière, la Curatrice publique et la sous-ministre des Relations internationales conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Mandat d'initiative sur les orphelins de Duplessis

Je dépose aussi le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 11 février et 12 mars 1997 afin de tenir des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative sur les enfants de Duplessis.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Bonaventure. Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

M. Jolivet: M. le Président, après en avoir pris connaissance, oui.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Reformuler l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 247 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Rivière-du-Loup.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique confirme l'abandon des responsabilités de l'État en éducation;

«Parce que, en permettant la prolifération d'écoles sélectives, il compromet la fréquentation par tous les jeunes de l'école de village ou de quartier;

«Parce qu'il favorise la privatisation et la sous-traitance des services éducatifs, provoquant ainsi des pertes d'emplois, particulièrement chez le personnel professionnel et de soutien;

«Parce qu'il attaque l'autonomie professionnelle du personnel et les conventions collectives;

«Parce qu'il permet de déroger au programme d'études national, menaçant ainsi la formation équivalente de tous les jeunes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation de mettre de côté ce mauvais brouillon et de reprendre l'exercice de réforme de la

Loi sur l'instruction publique avec l'objectif de la modifier partout où elle fait obstacle à l'égalité des chances ainsi qu'à l'école commune, laïque et gratuite.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors nous allons aborder immédiatement la période des questions et des réponses orales. M. le député de Chomedey, en principale.

Communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Depuis le début de l'affaire du coulage d'informations privées, on a appris à faire très attention quant aux mots exacts...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour les besoins de la cause et pour éviter toute difficulté, j'aimerais vous demander de rappeler aux membres de cette Assemblée que, en vertu de l'article 35, paragraphe 3°, «le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit».

Je ne veux pas, M. le Président, en aucune façon, empêcher les questions. Je veux simplement que vous donniez une mise en garde.

Le Président: Je comprends, M. le leader du gouvernement, que vous faites une mise en garde. Je crois qu'il faut faire la distinction entre une affaire d'ordre criminel et une autre affaire. Et, en l'occurrence, dans ce cas-ci, on ne peut pas aller plus loin qu'une mise en garde. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, en constatant comme vous que, lorsque ce gouvernement veut garder un secret concernant ses affaires, il est capable de garder un secret.

Depuis le début de l'affaire du coulage d'informations privées, on a appris à faire très attention quant aux mots exacts utilisés dans les diverses défenses et explications du gouvernement. Hier, tout le Québec a pu constater que son histoire de numéro de téléphone ne tient pas debout. Comme l'a dit Michel C. Auger: Bien franchement, les péquistes ont l'habitude de nous donner de meilleures excuses que ça.

Dimanche, par voie de communiqué de presse, le bureau du premier ministre a prétendu, et je le cite, qu'aucune information spécifique quant à la nature de ces contentieux n'a été communiquée à ou par M. Charles Chevrette. Toutefois, hier, M. André Néron, un témoin privilégié dans cette affaire, a dit ceci, et je le cite, d'abord à RDI: Il ne m'a pas fourni aucun chiffre, aucun détail en termes chiffrés. Ce qu'il m'a dit, c'est que M. Lebel était en retard de quelques années, et qu'il avait des différends avec Revenu Québec, et qu'il ne répondait pas aux appels répétés de Revenu Québec.

Il me demandait d'intervenir auprès de lui, ce que je me suis refusé à faire en lui disant que c'était une chose insensée qu'il détienne ces informations-là. Et M. Néron ajoute, aujourd'hui, dans Le Soleil : Le chef de cabinet adjoint de M. Bouchard m'a précisément demandé d'intervenir pour qu'il règle ses affaires avec Revenu Québec.

M. le Président, vu qu'il n'y a personne au Québec qui a cru le gouvernement là-dessus, est-ce que le premier ministre maintient toujours son histoire de numéro de téléphone?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai transmis, comme il se devait, à l'Assemblée nationale et au public le

sommaire de l'enquête qui a été tenue par le ministère du Revenu durant la journée de lundi. Cette enquête n'est pas la mienne; les propos qui y sont rapportés ne sont pas les miens. Je suis le messager, M. le Président; je transmets le résultat de l'enquête. Cette enquête a été faite sous la direction de la sous-ministre en

titre du ministère du Revenu, la note est dressée par elle, et je ne vois en aucune façon comment on pourrait imputer à qui que ce soit au gouvernement une version ou l'autre. Nous transmettons l'information, M. le Président. C'est ce que nous faisons.

(10 h 10)

Ceci étant dit, si on examine les déclarations de M. Néron, on pourrait en faire l'interprétation que vient d'en faire le député de Chomedey. Pourquoi ne pas s'en remettre à l'enquête qui a été annoncée? Le président de la Commission d'accès à l'information a annoncé tout à l'heure par un communiqué qu'il allait, au début de l'après-midi, tracer les cadres de son enquête, indiquer comment il va procéder. Les témoins seront entendus. On pourrait penser que M. Néron lui-même aura l'occasion de témoigner sous serment, de même que M.

Chevrette, de même que tous ceux qui ont été associés à cette affaire d'une façon directe ou indirecte. Même nous, au cabinet, je m'attends moi-même à être convoqué pour donner les faits que j'ai rapportés à la Chambre me concernant, concernant les gens qui ont fait l'enquête préliminaire. Laissons donc l'enquête évoluer.

J'ai constaté ce matin que, de façon assez généralisée au Québec, les éditorialistes reconnaissent que la Commission d'accès à l'information, elle a beaucoup de crédibilité. Les gens endossent les propos louangeurs que le chef de l'opposition a tenus hier au sujet de son président, puisqu'il a vanté les états de service et l'intégrité au-dessus de tout soupçon de M. Comeau, contrairement au député de Chomedey qui, ce matin, à la radio, a fait une nuance qui ne concorde pas du tout avec les propos louangeurs de son chef de l'opposition concernant le travail de M. Comeau.

M. le Président, laissons donc en toute sérénité, en toute rigueur les instances appropriées se pencher sur la question, entendre les témoins et nous faire rapport.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce qu'on doit comprendre que, pour le premier ministre, il faut jouer sur les mots, que de l'information aussi spécifique que l'existence du litige, des arrérages et les nombreux avis du ministère, ce n'est pas confidentiel, ça, parce que ce n'est pas spécifique sur son dossier d'impôt? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire ou est-ce qu'il est en train d'avouer que lui-même ne croit pas sa propre histoire de téléphone?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le communiqué de dimanche a été émis dans les heures... je crois, en fin d'après-midi, donc dans les heures qui ont suivi la parution de l'article qu'on connaît dans le Journal de Montréal et le Journal de Québec . Il a été émis à la lumière des informations que nous avions à ce moment-là. M. Hubert Thibault a fait le tour des gens qu'il pouvait rejoindre, et nous avons rédigé, dans le communiqué, les expressions qui corroboraient directement l'état de nos informations à ce moment-là.

Nous n'avions pas parlé à M. Néron. M. Néron a sa version. Il a son témoignage, il l'expliquera devant le commissaire. Je ne vois pas de différence fondamentale entre son témoignage. Il y a des différences sans doute, mais, fondamentalement, il reconnaît que c'est l'existence du litige qui a été porté à sa connaissance. Il n'y a pas d'éléments spécifiques sur le genre de litige dont il s'agit. On verra tout ça, M. le Président. Il ne s'agit pas ici de jouer aux avocats qui interprètent les déclarations.

Nous avons dit que ces déclarations devront être faites sous serment, devant une instance appropriée qui est la Commission d'accès à l'information, dont tout le monde reconnaît le crédit et l'efficacité, et on aura un rapport qui fera la lumière sur toute la question.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Mandat d'enquête confié à la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Merci. Parlant de l'instance appropriée, hier, on a appris que, selon ce gouvernement, la Commission d'accès à l'information serait compétente pour faire toute la lumière sur les agissements du cabinet du premier ministre.

Cependant, le 18 avril dernier, le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information a dit, en commission parlementaire, et je le cite: «On n'est pas une république de bananes, au Québec», et que c'était la Sûreté du Québec qui devait prendre les choses en main parce qu'il peut y avoir plusieurs autres infractions à des lois qui ne sont pas de la responsabilité de la Commission d'accès.

Par ailleurs, le 7 octobre dernier, le secrétaire de la Commission d'accès à l'information, Me André Ouimet, a même avoué ceci, en commission parlementaire, et je le cite: «Or, le service des enquêtes maintenant est un service purement administratif.»

Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, au mois d'avril, on aurait été une république de bananes si on envoyait de telles questions à la Commission d'accès plutôt que de les référer à la police? Pourquoi il trouve qu'aujourd'hui c'est devenu une maudite bonne idée?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Le procédé, M. le Président, est assez évident. Il s'agit là d'un procès d'intention et je ne peux m'empêcher de dénoncer ce genre de procédé.

Première des choses, est-ce que nous pouvons ici, dans cette Assemblée nationale, nous tous des deux côtés de la Chambre, reconnaître la confiance que nous avons nous-mêmes donnée dans les commissaires et dans le président de la Commission, nous qui avons nommé et élu ces personnes, pour faire le travail au nom de l'ensemble des députés? Ceci doit être clair. J'apprécie d'ailleurs les propos du chef de l'opposition qui a reconnu la compétence du travail, entre autres, du président de la Commission.

Ceci étant dit, il est vrai que nous nous sommes étonnés, le député de Chomedey et moi, lorsque nous avons eu connaissance des propos de M. White qui, en commission parlementaire, comme ça, nous a affirmé qu'il y aurait possiblement l'existence d'un marché noir, M. White qui est lui-même directeur des enquêtes et qui a des responsabilités à la Commission. Voyant que celui qui avait des pouvoirs ne pouvait faire autre chose que de s'exprimer sur la place publique, le gouvernement, dans les heures qui ont suivi, a demandé à la Sûreté du Québec de faire enquête.

Donc, la question, M. le Président, elle est simple. Oui, la Commission est compétente. Oui, nous avons confiance dans la Commission.

Ceci étant dit, quant au comportement de M. White et aux déclarations qu'il a faites, nous attendons toujours le rapport de la Sûreté du Québec pour voir jusqu'à quel point il était justifié de faire ce genre d'affirmation, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il refile sa patate chaude à la Commission d'accès à l'information, alors que celle-ci n'a pas la juridiction pour enquêter au niveau politique – sa seule action, c'est de veiller à l'application de la loi – et que n'importe quel témoin assigné peut refuser de répondre à des questions qui ne sont pas du ressort de la Commission d'accès aux termes mêmes de la loi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, voici donc une interprétation extrêmement étroite de la juridiction et de la compétence de la Commission. La Commission est chargée de veiller à ce que soit respecté le caractère confidentiel des données dont l'État a la garde. Et qui que ce soit, au gouvernement, dans un cabinet ou n'importe où, qui violerait une de ces dispositions tombe sous le coup de la juridiction de la Commission qui est de veiller à l'observation des lois, de sorte que l'enquête est parfaitement au coeur de sa juridiction.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire qui est la personne pressentie pour être ajoutée à l'enquête de la Commission d'accès à l'information et qui doit être nommée sous peu, personne à laquelle le premier ministre a fait une référence oblique hier dans sa lettre à M. Comeau? Est-ce que le ministre peut nous dire si cette personne doit être nommée aux deux tiers par l'Assemblée nationale ou est-ce qu'elle va être nommée par le gouvernement? Est-ce que l'enquêté va nommer son enquêteur?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Il n'est pas question, d'aucune façon, de donner des directives à la Commission d'accès à l'information. Je veux bien rappeler ici que le ministre veille uniquement à l'application de la loi, et le ministre n'a, de par la loi, aucun pouvoir de donner des directives. Vous aurez remarqué d'ailleurs que le premier ministre, hier, dans son intervention, a invité la Commission d'accès à faire enquête, parce que nous ne pouvons pas ordonner une enquête. Il appartient au président de la Commission et aux commissaires de décider de quelle façon l'enquête sera menée, à l'abri de toutes formes de représentations qui pourraient être faites par des membres du gouvernement.

Je comprends qu'à 13 h 30, cet après-midi, le président de la Commission d'accès à l'information, qui jouit, si ce n'est pas de la crédibilité que lui accorde le député de Chomedey, au moins de la crédibilité du chef de l'opposition, le président de la Commission d'accès à l'information fera état de la façon dont il a l'intention de conduire l'enquête. Et j'espère que le chef de l'opposition tout comme les membres du gouvernement accorderont à nouveau leur confiance et reconnaîtront la crédibilité de l'institution, M. le Président, et qu'ils réussiront à convaincre le député de Chomedey.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte au moins du caractère tronqué de ces énoncés, des citations que lui-même ou son ministre viennent d'utiliser? Que ce qui est en cause, ici – je le répète, puis il n'y a personne qui met ça en doute – ce n'est pas l'intégrité de Paul-André Comeau, c'est la compétence au sens de la juridiction, la compétence au sens des moyens dont il dispose, la compétence au sens général de regarder ce qui s'est passé au cabinet du premier ministre à l'occasion de cet événement-là?

(10 h 20)

Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte qu'il y a deux choses, ici, qui sont en cause: premièrement, la capacité du gouvernement d'analyser lui-même ses propres gestes, hein, première des choses – ça, c'est absolument hors de question qu'il ne peut pas faire ça – deuxièmement, sa capacité de nommer quelqu'un, un organisme qui va faire comme il le faut le travail auquel les gens s'attendent? Et que la façon dont le gouvernement est en train de traiter le dossier, ça donne l'impression qu'il se comporte comme quelqu'un qui veut cacher quelque chose?

Est-ce qu'il se rend compte de ça, qu'il abdique de ses responsabilités? Que le premier ministre, ce n'est pas un messager comme les autres? Qu'il ne peut pas se distancer de ce qu'il a dit? Qu'il ne peut pas se distancer de ce qu'il fait? Qu'il ne peut pas se distancer de son propre communiqué de presse? Et que ce que les gens attendent, c'est la transparence, pas des histoires de bouillie pour les chats comme il est en train de nous faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que dit le chef de l'opposition n'est pas partagé par les gens qui se sont prononcés aujourd'hui dans les éditoriaux. Tout le monde reconnaît qu'il s'agit d'une commission qui, par sa destination, par sa juridiction, par sa raison d'être, entretient un lien direct et logique avec la nature du travail à accomplir ici. Tout le monde le reconnaît.

Tout le monde reconnaît, y compris le chef de l'opposition, que le président de la Commission est un homme d'une grande probité, d'une probité impeccable, d'une intégrité totale et qu'en conséquence, nanti des pouvoirs qu'a la Commission, des pouvoirs d'assigner des témoins, des pouvoirs de les assermenter, des pouvoirs de porter des plaintes elle-même, proprio motu, si elle le juge à propos, du pouvoir de faire rapport et de le rendre public, M. le Président, nous avons là toutes les garanties qui nous permettent de nous attendre à ce que la vérité soit faite.

Deuxièmement, n'oublions pas non plus, M. le Président, que j'ai annoncé que nous allions proposer à la Commission de faire une autre enquête, un mandat plus élargi qui, cette fois-ci, va lui permettre d'évaluer tous les systèmes qui sont en place, de nous dire qu'est-ce qu'il faut faire pour les améliorer. On pourrait penser, par exemple – et je m'attends à ce qu'elle le fasse; je souhaite qu'elle le fasse – qu'elle ait des propositions spécifiques sur les comportements des cabinets politiques vis-à-vis des mégafichiers.

On sait, M. le Président, que ce qui doit exister de lien entre les cabinets politiques et les machines, c'est toujours quelque chose de très délicat depuis le début des temps dans notre système. Dans la mesure où nous avons maintenant des mégafichiers qui sont de plus en plus considérables, qu'il y a une grande circulation de demandes d'information sur les citoyens, et ainsi de suite, l'interaction requiert donc qu'on définisse davantage et mieux les règles de comportement vis-à-vis du respect du caractère confidentiel de ces données. Et je m'attends à ce que la Commission se penche également là-dessus.

Je le souhaite, et nous l'y invitons, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que c'est lui qui donne des réponses d'avocat? C'est lui à ce moment-ci qui s'en réfère à des textes de lois, etc., puis à des articles de la loi qui gouvernent l'action de la Commission d'accès à l'information. Ce qui est en cause ici, ce n'est pas ce qui est sur papier, ces histoires-là, c'est l'efficacité démontrée ou l'inefficacité, alléguée en commission parlementaire il n'y a pas si longtemps que ça, de la Commission à pouvoir remplir son mandat comme du monde, avec les moyens qu'il faut, avec l'appui qu'il faut.

Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qui est en cause ici, ce n'est pas l'honnêteté de Paul-André Comeau? On le répète, il n'y a personne ici qui pense que cet homme-là manque de probité. Personne ne dit ça. Ce n'est pas parce que le ministre des Relations avec les citoyens ou le premier ministre font semblant que le député de Chomedey dit ça que ça marche. Ça, c'est une autre attitude d'inventer un problème, de le régler puis de dire: Voyez-vous, tout le problème est réglé. Ce n'est pas ça qui est en cause, c'est l'efficacité pour la Commission de donner suite au mandat que présumément un gouvernement pense qu'il est le seul mandat qu'il peut donner.

Ce qu'on dit au gouvernement: Est-ce qu'il se rend compte – et c'est ça que je demande au premier ministre – que c'est le gouvernement et non pas la Commission qui doit décider si ça doit être plus ou moins public, que ce que le gouvernement, donc, a décidé, c'est... Quant à lui, il faut que ça soit le moins public possible, sauf si la Commission en détermine autrement. Est-ce que le premier ministre est prêt à dire ici qu'il entend indiquer – ce n'est pas une directive, c'est une décision gouvernementale – que l'enquête doit être menée de façon publique?

À défaut par le gouvernement de s'entêter à ne pas nommer une enquête publique, est-ce qu'il va demander que les travaux de la Commission se déroulent publiquement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est l'Assemblée nationale qui, lors de la création de la Commission, a défini les pouvoirs, les modes de comportement, les façons de procéder de la Commission. On peut penser – je n'étais pas là, peu d'entre nous y étaient, sauf les plus anciens – que l'Assemblée nationale a eu le souci de s'assurer que la façon dont la Commission procéderait respecterait la nature particulièrement délicate des données qu'elle aurait à traiter. Et c'est pour ça, M. le Président, que cette Commission est l'instrument privilégié, l'instrument idoine pour traiter de ces questions.

Le premier ministre, hier, lui-même... le chef de l'opposition, hier, lui-même faisait... Je sais qu'il veut le devenir, mais ce n'est pas encore fait. Le chef de l'opposition lui-même nous disait que toute enquête, où qu'elle soit faite, en rapport avec ce cas devrait se faire dans le respect des renseignements nominatifs. En effet, il y a des renseignements très délicats. On voit, par exemple, à quel obstacle s'est butée l'enquête du ministère du Revenu, l'enquête interne. Il n'est pas capable de rendre public tout son rapport. Alors, on voit que c'est très délicat.

C'est pour ça que cette Commission est la mieux placée, compte tenu de sa sensibilité à ce genre de chose, compte tenu du mandat qui lui a été dévolu par l'Assemblée nationale de protéger la vie privée des gens, pour se pencher avec rigueur, avec le doigté qu'il faut, mais avec l'expertise qui est requise pour mener à bon terme le travail qui lui est demandé.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je vais être obligé de la reprendre d'une autre façon, le premier ministre ne répond pas à la question ou ne semble pas comprendre la distinction qui existe dans les rôles de la Commission, les rôles traditionnels, d'une part, et ce qu'on lui demande de faire maintenant. La Commission est là non pas pour faire enquête sur des manquements, mais surtout comme chien de garde. C'est à la Commission qu'on s'adresse pour savoir si on a accès à telle chose. Essentiellement, 99,44 % du temps, c'est afin de savoir si tel renseignement est disponible, et là ça va devant la Commission. On dit: Non, ça, ce n'est pas disponible. Ça, ça pourrait l'être, mais on va effacer telle ligne.

Tout le monde sait ça. C'est ça, le rôle premier de la Commission. Ce n'est certainement pas... Et c'est ça que je pose au premier ministre comme question: Est-ce qu'il se rend compte que le rôle de la Commission n'est certainement pas de se demander en quel honneur le chef de cabinet adjoint du premier ministre du Québec et député de Jonquière avait eu accès, d'une façon ou d'une autre, à des renseignements de nature fiscale et les avait transmis, le tout sous couvert de chercher un numéro de téléphone? Est-ce que le premier ministre s'aperçoit que ni M.

Comeau ni qui que ce soit qu'on pourra nommer de quelque façon que ce soit à la Commission n'est habilité à se demander en quel honneur et à porter un jugement sur l'opportunité, pour quelqu'un du cabinet du premier ministre, de se mêler de choses semblables: des renseignements fiscaux des citoyens du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est exactement l'objet de l'enquête. Qu'on lise la lettre, l'invitation que j'ai adressée hier au président de la Commission. On verra que je l'invite justement à faire la lumière de façon externe, avec les pouvoirs qu'il a, sur les allégations auxquelles se réfère le chef de l'opposition. Le chef de l'opposition veut nous faire croire que le rôle de la Commission d'accès à l'information, c'est essentiellement de décider si on peut avoir accès ou pas à telle information.

Je l'inviterai à lire l'article 123, quand même, l'article 123 qui circonscrit très clairement les compétences de la Commission et qui lui fait des obligations de résultat. Et le premier mandat qui lui est confié – il y en a six, mandats – le premier, M. le Président, c'est de surveiller l'application de la présente loi, de faire enquête sur son fonctionnement et son observation. C'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je suis obligé de constater que le premier ministre ne veut pas comprendre ce dont on parle ici. La question de fond, c'est: En vertu de quelle section, de quel

article est-ce que M. Comeau ou qui que ce soit peut faire rapport aux citoyens du Québec sur l'opportunité, sur le bon sens qu'il y avait, pour le chef de cabinet adjoint du premier ministre, de se mêler de ces choses-là? J'ai compris, moi aussi, le vocabulaire très, très pointu, très juridique que le premier ministre a employé dans sa lettre, «de vérifier la véracité des allégations». Autrement dit, ça, c'était marqué dans le Journal de Montréal . «C'est-u» vrai? Ça, André Néron a dit ça. «C'est-u» vrai? Ça, c'est des choses qu'on peut établir comme question de fait.

(10 h 30)

La question ici, puis le premier ministre ne semble pas s'en rendre compte, c'est une question politique: En quel honneur est-ce que son chef de cabinet adjoint semblait transiger avec des renseignements fiscaux confidentiels? Transactions au sens du Code civil. Il s'occupait de ça. Il se préoccupait de ça. On voyait qu'il... Bien voyons! Vous êtes en train de faire comme si ça n'avait pas existé. Tout le monde sait que ça s'est déroulé.

Et la question qu'on pose, c'est: En quel honneur est-ce que le gouvernement pense que la Commission d'accès à l'information est la mieux située, la mieux habilitée pour passer, pour faire valoir son jugement sur l'opportunité qu'un membre du cabinet du premier ministre et député de Jonquière semblait avoir accès d'une façon ou d'une autre, selon les témoignages qu'il y a, à des renseignements qui lui ont été transmis, plus ou moins spécifiques – tout le monde sait ça, on ne jouera pas sur les mots – mais qui les, lui, par ailleurs, transmettait ailleurs? De quoi est-ce qu'il se mêlait? Et comment M.

Comeau peut-il passer un jugement quelconque sur de quoi est-ce qu'il se mêlait, Charles Chevrette, au bureau du premier ministre, de parler de ces choses-là à qui que ce soit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout le monde au gouvernement, où qu'il soit, a l'obligation de respecter le caractère confidentiel des données dont l'État a la garde, où que ce soit, que ce soit au cabinet d'un ministre, du premier ministre, dans un ministère, où que ce soit. Alors, s'il y a eu quelque chose de pas correct de fait par rapport à ça, la Commission, qui est chargée d'appliquer la loi, elle va nous le dire, M. le Président.

Mais, pour le moment, j'inviterai le chef de l'opposition à être très prudent dans ce qu'il dit. Le seul élément que nous ayons au dossier ici, le seul élément, pour le moment, que nous ayons au dossier, c'est le résultat d'une enquête faite par un ministère et un

sommaire qui est signé par le sous-ministre, le sous-chef du ministère, et qui nous dit, sous la foi de son serment d'office: «Des faits analysés, rien n'indique que des informations confidentielles aient été communiquées à M. Charles Chevrette.» Pour le moment, c'est ça. Si c'est autre chose, on le saura par la Commission.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Échanges entre les cabinets de l'ex-ministre délégué au Revenu et du premier ministre au sujet du député bloquiste de Chambly

M. Williams: Merci, M. le Président. On apprend, à la lumière de l'enquête administrative, que la demande d'information avait été initiée par le cabinet de l'ancien ministre délégué. À ce moment, le personnel de ce cabinet comptait trois personnes: Alain Lavigne, Roxanne Godbout et Pierre Gonthier.

Ma question s'adresse au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, ancien ministre délégué au Revenu: Est-ce que le ministre délégué peut nous dire aujourd'hui laquelle de ces personnes a fourni des renseignements concernant le député bloquiste?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais simplement indiquer, assurer cette Chambre que tous les gestes habituels, normaux ont été posés de façon à assurer justement la confidentialité des informations et le respect du secret fiscal. Je peux comprendre que, sur la base d'un

article qui est paru en fin de semaine, nos amis d'en face ont trouvé là une bouée de sauvetage par rapport à un événement qu'ils vivaient en fin de semaine qui était pour le moins périclitant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Mais ce n'est certainement pas une raison pour donner à cet événement éventuel, s'il en a été, une importance vraiment, ou une dimension qu'il ne mérite probablement pas.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes devant un mandat d'une commission d'accès à l'information qui verra à faire toute la lumière nécessaire sur cette question. Mais je puis vous dire que je suis à la totale disposition de la Commission pour répondre à toutes ses questions en temps et lieu. Il m'apparaît nécessaire...

Des voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Il m'apparaît nécessaire, M. le Président, à ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je rappelle, M. le Président, que le rapport dit bien qu'il n'y en a pas eu, de transfert de renseignements confidentiels. Ceci étant dit, je suis à la disposition de la Commission pour répondre à toutes ses questions. Effectivement, je répondrai à ses questions, mais, à ce moment-ci, il me semble important, effectivement, qu'on laisse la Commission travailler en toute sérénité. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que je dois comprendre maintenant, avec la réponse de l'ancien ministre délégué au Revenu, qu'il a dit maintenant qu'il n'y a pas eu de transfert d'informations? Est-ce qu'il est en train de dire qu'il n'était pas au courant du transfert d'information? Son cabinet, est-ce qu'il n'était pas du tout au courant? Et, si lui était au courant – et maintenant je parle d'une question tellement sérieuse – la question est: Lui, il était responsable de l'application de la loi; s'il était au courant d'un transfert d'information, qu'est-ce qu'il a fait?

Le Président: M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Je répète, M. le Président, que tout a été fait pour qu'effectivement le secret fiscal soit respecté, que les règles usuelles soient également respectées, dans les circonstances, et qu'il me fera plaisir de répondre à toutes les questions de la Commission en temps et lieu.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Au ministre délégué qui vient d'essayer de nous faire croire que c'est une affaire qui n'est pas tellement importante, tout ça, là... C'est ce qu'il a dit: Même si ça s'avérait... Non, non. Même si ça s'avérait s'être produit. C'est ce que le ministre a dit: Même si on découvrait que c'était vrai, là, ce n'est pas grave, cette affaire-là. C'est absolument incroyable! Est-ce que le ministre délégué est au moins capable de nous dire si, oui ou non, il connaît la personne qui était en charge de trouver le numéro de téléphone du député Lebel? C'est ça qu'on est en train de lui demander. Soi-disant, c'est quelqu'un de son cabinet. Tu pourrais nous dire de qui il s'agit?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je n'ai jamais dit les propos que me prête actuellement le chef de l'opposition officielle. En guise de réponse à la question du chef de l'opposition officielle, je réfère le chef de l'opposition officielle au rapport que vient de produire Mme la sous-ministre Nicole Malo, sous-chef, effectivement, du ministère. Il trouvera dans ce rapport toutes les réponses à ses questions.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors, soulignons au ministre que, si tout le monde croyait intégralement et rejoignait intégralement la version qu'on a devant nous d'un rapport administratif, on ne serait pas en train d'avoir une enquête, première des choses.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Jolivet: Juste une demande de directive de votre part. Vous donnez une très grande latitude au chef de l'opposition lorsqu'il questionne le premier ministre, mais c'est rendu que, lorsqu'il a des questions complémentaires à d'autres questions, il fait des préambules. J'aimerais savoir si vous exagérez.

Le Président: Vous aurez remarqué, M. le leader du gouvernement, que la latitude que j'accorde au chef de l'opposition officielle, je l'accorde également au premier ministre non seulement quand il est questionné par le chef de l'opposition, mais également par d'autres membres de l'Assemblée. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Je demande au ministre délégué: Disons qu'on embarque dans votre conte de fées, disons qu'on embarque dans ces histoires absolument loufoques que la seule participation d'un membre du cabinet du ministre délégué, c'était d'écouter un fonctionnaire lui demander un numéro de téléphone, cellulaire ou pas, puis de se retourner de bord et de demander au chef de cabinet adjoint du premier ministre c'était quoi, le numéro de cellulaire, ou de téléphone à la maison, ou je ne sais pas trop quoi – disons qu'on admet la version farfelue de l'histoire, «c'est-u» correct? – lequel de vos attachés politiques est en cause? C'est ça qu'on vous demande.

Le Président: M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est ce que le rapport de la Commission d'accès à l'information permettra probablement de préciser.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le ministre délégué peut nous dire s'il sait de qui il s'agit, qui est cette personne, en l'absence du 4-1-1, avec laquelle on peut communiquer?

Le Président: M. le ministre délégué.

(10 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, au-delà des qualificatifs pour le moins inconvenants qui sont utilisés effectivement par le chef de l'opposition officielle pour décrire la présente question, je dirais simplement que c'est une question vraiment fondamentale dont il est question ici. Il y a une commission qui est chargée maintenant de faire enquête et de faire toute la lumière nécessaire sur la question qui est actuellement posée.

Et je pense qu'il est important qu'on puisse assurer à cet organisme, un organisme indépendant qui relève de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire dont les membres ont été nommés par l'Assemblée nationale, toute la sérénité, toute l'indépendance, toute la latitude possible pour faire son travail. Et, à cet égard, j'assure la Commission de ma plus totale disponibilité. À ce moment-ci, je pense qu'il faut laisser la Commission faire son travail.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si le ministre est convoqué devant la Commission, est-ce qu'il va le dire, de qui il s'agit?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr, je répondrai aux questions de la Commission, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si la Commission demande au ministre de qui il s'agit, est-ce que le ministre va le dire?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense, à ce moment-ci, qu'il faut laisser à la Commission le travail qui doit être fait et lui permettre de travailler, je dirais, avec la meilleure sérénité possible. Et c'est la raison pour laquelle je préfère répondre éventuellement directement aux demandes d'information de la Commission, en temps et lieu.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Donc, le ministre semble nous dire – ça, c'est la moindre des choses qu'on peut accepter ici – que, si on lui pose la question devant la Commission: De qui s'agissait-il, quelle est la personne du cabinet du ministre qui assurait cette liaison entre le chef de cabinet adjoint du premier ministre et l'administration publique – pour quelque raison que ce soit, y compris les raisons loufoques de chercher un numéro de téléphone? on comprend que le ministre va le dire, de qui il s'agit. Pourquoi est-ce qu'il ne nous le dit pas ici?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que je tente d'expliquer de la façon la plus claire possible au chef de l'opposition officielle, c'est qu'un tel organisme, il me semble, pour pouvoir travailler efficacement, a besoin effectivement qu'on lui laisse d'abord toute la latitude possible – je pense qu'elle l'a à l'intérieur de son mandat, de ce que sont ses responsabilités – et, d'autre part, qu'on ne précède pas son travail, d'une certaine façon. Or, je vous dis simplement que je suis à sa disposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je suis assuré que vous entendez comme moi des mots qui viennent de l'autre côté. Ça n'a pas de bon sens, à ce moment-ci, qu'on utilise les mots. On les entend et on sait de quel côté ça vient, M. le Président. J'espère que vous utilisez tous les moyens à votre disposition pour empêcher que, de l'autre côté, même s'ils ne sont pas enregistrés, ces mots-là...

Parce que, en vertu de notre règlement, quand ils ne sont pas enregistrés, ces mots-là ne sont pas dits, comme disait le leader de l'opposition hier, mais, d'un autre côté, M. le Président, vous entendez et c'est écrit souvent dans les débats de notre Chambre, ici, au moment où on reçoit les documents officiels: Une voix a crié tel mot.

Alors, M. le Président, j'aimerais...

Le Président: Rapidement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'aimerais que, de l'autre côté, s'ils ont des choses à dire, ils utilisent leur – comment on disait ça hier au niveau d'un député qui n'a pas essayé de changer son mot? – honneur...

Le Président: Est-ce que vous avez complété, M. le leader du gouvernement? Je pense que le point est assez clair en ce qui me concerne, en tout cas.

M. Jolivet: Alors, si, comme on le disait hier, l'honneur de la personne... qu'ils arrêtent de l'autre côté de crier des mots qui sont antiparlementaires.

Le Président: Alors, je rappelle à tout le monde le respect de l'article 32 sur l'ordre qui doit régner au sein de l'Assemblée. À ce moment-ci, une dernière question complémentaire au chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le ministre délégué ou lui-même, que ce soit lui-même ou un membre de son personnel, a communiqué depuis dimanche avec l'attaché politique qui était au Revenu alors et dont on peut penser qu'il est encore avec le ministre délégué de l'Industrie et du Commerce? Est-ce que quelqu'un a parlé avec cette personne-là du cas qui nous occupe?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense avoir répondu un certain nombre de fois à exactement la même question. Alors, je référerais essentiellement le chef de l'opposition à ma réponse précédente. D'autre part, je dois vous avouer que, en termes d'objectivité d'interlocuteur là-dessus, je fais davantage confiance à la Commission qu'à l'opposition officielle.

Le Président: M. le chef de l'opposition, une dernière, pour permettre au député d'Iberville de poser...

M. Johnson: Pourquoi cacher le nom d'une personne qui a joué un rôle central dans cette affaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il ne s'agit pas de cacher quelque nom que ce soit. J'estime à ce moment-ci que, pour assurer l'intégrité du processus au niveau de l'enquête de la Commission d'accès à l'information et la sérénité de ses délibérations et de ses travaux, c'est devant la Commission effectivement qu'il me fera plaisir de répondre à ces questions-là.

Le Président: M. le député d'Iberville, en principale.

Propos de M. Jacques Parizeau à l'endroit des minorités ethniques

M. Le Hir: Oui, M. le Président, au mois de mars, l'an dernier, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une résolution sur ma proposition, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, dans un souci de réaffirmer les principes de la Charte des droits de la personne et de favoriser la bonne entente entre tous les citoyens du Québec, quelles que soient leurs origines, condamnent le nationalisme ethnique sous toutes ses formes et l'utilisation par qui que ce soit de ses thèmes, de ses stratégies et de son langage pour favoriser et entretenir la discorde entre les Québécois dans quelque intérêt que ce soit et invite en conséquence tous les groupes d'intérêt qui représentent les Québécois, indistinctement ou selon leurs origines, à s'abstenir de favoriser ou entretenir la discorde entre les Québécois sur la base de leurs origines ethniques.»

Hier, M. le Président, on apprenait que l'ex-premier ministre Parizeau, en Alberta, a réitéré les propos qu'il avait tenus à l'endroit des communautés ethniques le soir du référendum en identifiant cette fois-ci très clairement trois groupes. Ma question au premier ministre est la suivante: Est-ce qu'il a l'intention de condamner de façon sans équivoque les propos de l'ex-premier ministre Parizeau?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, M. Parizeau est un éminent citoyen de notre peuple. Il a le droit d'expression et il est allé parler directement aux gens du Canada anglais. C'est un geste éminemment louable pour lui que d'aller les voir, d'échanger avec eux. Je n'ai pas vu la transcription totale des propos qui ont été tenus, donc c'est extrêmement dangereux de juger sur des passages; je m'en remettrais au respect que j'éprouve pour M. Parizeau, un très grand démocrate.

Le Président: M. le député d'Iberville.

M. Le Hir: Est-ce que le premier ministre est conscient qu'en refusant de condamner les propos de l'ex-premier ministre Parizeau il compromet la légitimité de sa propre option et qu'il invite tous les Québécois qui ne peuvent accepter la discrimination ethnique à engager désormais toutes leurs énergies au soutien du renouvellement du fédéralisme canadien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je défie le député de trouver dans les propos de M. Parizeau quoi que ce soit qui puisse s'apparenter à ce qu'il appelle de la discrimination ethnique.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que depuis le 31 octobre 1995 M. Jacques Parizeau semble se spécialiser à cultiver un vocabulaire qui divise les Québécois, qui catégorise nos concitoyens selon la langue ou la religion et que le premier ministre est en train de manquer une bonne chance de condamner une fois pour toutes Jacques Parizeau qui continue à diviser les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ce serait une drôle de société que celle où, agissant selon ce que veulent en faire les gens de l'opposition, nous passions notre temps à condamner X, Y et Z pour les propos qu'il a tenus. M. Parizeau est un éminent citoyen qui a rendu des services inestimables à notre société, un ancien premier ministre. Je demanderais un peu de respect, s'il vous plaît.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce qu'on doit comprendre du premier ministre qu'il endosse les propos de l'éminent citoyen Parizeau, ce grand démocrate, le soir du référendum, qui blâmait les ethniques pour la défaite de l'option séparatiste?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 50)

M. Bouchard: M. le Président, les propos que M. Parizeau a tenus sont les siens, et il a l'habitude d'assumer ses propos.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Et on comprend que le premier ministre n'a absolument aucune intention de les condamner. C'est ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. Parizeau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, mes opinions là-dessus sont connues. Je me suis exprimé dans les termes que j'ai choisis pour le faire et je ne veux pas ressasser toujours les mêmes vieilles affaires.

Le Président: Alors, cela met fin aujourd'hui à la période des questions et réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Motions sans préavis

Ce qui nous amène à l'étape des motions sans préavis. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Surtout pendant que le premier ministre est ici, j'aimerais demander:

«Que cette Assemblée et tous ses membres expriment à l'ancien premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, leur rejet formel du blâme incendiaire et accusatoire qu'il persiste à répéter quant à la responsabilité des soi-disant groupes ethniques pour la défaite du Oui au référendum d'octobre 1995 et assurent tous les Québécois, quelle que soit leur origine, de leur droit plein et entier de défendre et de promouvoir leurs opinions politiques sans menace directe ou indirecte.»

Est-ce qu'il y a consentement de la part du premier ministre et de ses députés à débattre de cette motion, M. le Président?

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il me serait permis de proposer au leader du gouvernement ou au premier ministre, qui siège à côté de lui, qu'on puisse l'adopter sans discussion, avec un vote libre?

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour débattre. Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner l'entrée en vigueur de la

Loi sur l'équité salariale

Mme Leduc: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante...

Le Président: Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'entrée en vigueur, le 21 novembre 1997, de la

Loi sur l'équité salariale qui permet, au Québec, de faire un pas de plus dans la lutte contre la discrimination fondée sur le sexe et vers l'application du principe de "travail équivalent, salaire égal".»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il y a consentement pour...

M. Jolivet: Sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Alors, il y a consentement pour l'adoption sans débat. Est-ce que la motion est adoptée? Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la députée de Saint-François.

Exiger du gouvernement fédéral de ne pas affaiblir la loi C-91 sur l'industrie pharmaceutique

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral que toute modification qu'il pourrait être tenté d'apporter à la loi C-91, reliée à l'industrie pharmaceutique, n'aura pas pour effet d'affaiblir ladite loi et ses règlements, et ce, dans le respect des engagements internationaux que nous avons contractés avec nos partenaires commerciaux à l'égard de la protection de la propriété intellectuelle et s'assure que l'industrie pharmaceutique québécoise demeure vigoureuse et concurrentielle.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre?

M. Jolivet: Après vérification, M. le Président, sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Nelligan, pour une motion sans préavis.

M. Williams: Oui. Je demande le consentement pour la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la formation des mégafichiers de renseignements personnels ainsi que leur couplage, prévus à la loi 32, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu, fassent l'objet d'un moratoire, et ce, jusqu'à ce que les membres de cette Assemblée aient l'assurance de la protection des renseignements privés détenus par le gouvernement.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre? Il n'y a pas consentement, M. le député, pour la présente... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre du refus du consentement, à ce moment-ci...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre du refus de consentement du leader...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Je comprends qu'il n'y a pas consentement pour débattre de la motion. Alors, puisqu'il n'y a pas consentement, M. le leader de l'opposition, sur quoi vous voulez intervenir à ce moment-ci?

M. Paradis: M. le Président, strictement compte tenu qu'il y a déjà eu un précédent hier. Hier, le député a refusé...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, à partir du moment où il n'y a pas consentement pour débattre et qu'il n'y a évidemment aucune ouverture à ce qu'on argumente pour éventuellement amener l'autre parti à reconsidérer sa position, je pense qu'à ce moment-ci il n'y a pas lieu de poursuivre l'échange. C'est-à-dire que, dans la mesure où, à des moments donnés, on peut sentir qu'il peut y avoir une ouverture, je pense que la présidence essaie d'apprécier; dans la mesure où il n'y en a pas...

Alors, est-ce qu'il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions? Ou, c'est-à-dire, d'autres motions sans préavis, au préalable?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 166, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 26 novembre 1997, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre à huis clos M. Jean-Claude Scraire, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à la suite des auditions de la Caisse qui ont eu lieu les 3 et 4 septembre dernier.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 26 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

Je vous avise de plus que la commission de l'administration publique se réunira, aujourd'hui, le mercredi 26 novembre, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Culture et des Communications pour les mois de janvier à mars 1997.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tantôt, le député de Nelligan a demandé au leader du gouvernement, en cette Chambre, s'il y avait consentement pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la...»

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Je ne crois pas, M. le leader de l'opposition officielle, qu'à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Je veux dire, les renseignements sur les travaux de l'Assemblée ne sont pas une étape pour permettre de faire indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire préalablement. Alors, la présentation de la motion a été lue par le député de Nelligan. La demande de consentement a été refusée. Je ne vois pas pourquoi, à ce moment-ci, on reviendrait pour relire la motion et soulever un débat. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je peux suspendre la lecture, M. le Président. Tout le monde sait que ça touche les... Bien, il faut au moins que les gens qui nous écoutent nous comprennent, M. le Président. Il y a des limites à vouloir bâillonner l'opposition en cette Chambre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, là ça dépasse les bornes. Le leader de l'opposition, il sait très bien que, à ce moment-ci, c'est en rapport aux travaux de l'Assemblée, que ce soit en commission ou à l'Assemblée. Ce n'est pas ici le lieu de reprendre une discussion qui a été non acceptée. Alors, je veux simplement qu'il me pose la question en vertu des documents qui sont actuellement soit devant l'Assemblée nationale ou soit en commission parlementaire, mais qu'il ne refasse pas indirectement ce qu'on lui a refusé directement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, en parlant des documents qui sont devant l'Assemblée nationale, je suis allé chercher la copie du texte à la table du Secrétariat. Je considère que c'est devant l'Assemblée nationale, M. le Président.

(11 heures)

M. Jolivet: M. le Président...

M. Paradis: La question est bien simple...

Le Président: M. le leader du gouvernement, est-ce qu'on pourrait au moins entendre la question que le...

M. Jolivet: Non, non. Un instant, là! Il vient de...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il faut faire les choses sérieusement. Un document qui n'a pas été accepté, puisque la motion a été refusée en termes de discussion, n'est donc pas un document de l'Assemblée. Même s'il est allé le chercher à la table – ce n'est pas grave – ce n'est pas un document de l'Assemblée. Qu'il me pose une question sur un projet de loi, sur un document qui est à la commission parlementaire... je veux dire, un projet de loi en commission parlementaire ou à l'Assemblée, je vais avec grand plaisir lui répondre.

Qu'il me pose des questions sur les documents qui devraient être donnés en vertu des questions prévues le mercredi, ça me fera grandement plaisir de lui répondre. Mais il ne peut pas prendre un document qui n'existe pas, M. le Président, devant l'Assemblée, puisqu'il a été refusé en termes de discussion.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je vais m'adresser à celui qui donne les instructions à la présidence. M. le Président, le document, je suis allé le chercher à la table du Secrétariat. Si vous le demandez... On me dit qu'il n'existe pas, le document. Si vous êtes d'accord avec lui, je me rassois, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, depuis presque deux ans que j'occupe cette fonction, à plusieurs reprises j'ai donné la latitude – je pense que les travaux fonctionnent mieux de cette façon – au leader de l'opposition officielle, à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, de poser des questions au leader du gouvernement sur des questions qu'il jugeait appropriées, sans nécessairement être très restrictif.

Je peux effectivement appliquer d'une façon très rigoureuse le règlement, mais je ne suis pas convaincu qu'à cette étape-ci je rendrais service à l'Assemblée du jour au lendemain en faisant en sorte qu'une habitude, qui s'est prise depuis déjà un certain temps, de permettre à cette étape-ci au leader de l'opposition officielle de questionner son vis-à-vis d'une façon assez libre sans par ailleurs qu'on refasse des débats qui ont été soit interdits, soit déjà conclus à une autre étape ou à d'autres moments de nos travaux...

M. Jolivet: M. le Président, je comprends très bien ce que vous dites, d'autant plus que c'est toujours en regard des travaux de l'Assemblée. Moi, j'aurais une demande de directive à ce moment-là. Est-ce qu'une question qui a été présentée en termes de motion non annoncée, sans préavis, comme on l'appelle dans notre règlement, devient un document de l'Assemblée? Je pense que non, M. le Président. Avec l'expérience que vous avez, que le leader de l'opposition a et que, moi-même, j'ai, c'est un refus, le document n'existe pas à l'Assemblée.

Qu'il ait été déposé parce qu'une personne de l'Assemblée est allée le porter en avant, au directeur général, ça ne me dérange pas. Mais il n'existe pas, puisqu'il a été refusé en termes de discussion.

Le Président: À cette étape-ci – et c'est ce que je viens d'indiquer – l'interprétation stricte de l'article 86, c'est que les demandes de renseignements doivent porter sur les affaires inscrites au feuilleton. Vous conviendrez par ailleurs que j'ai, jusqu'à maintenant, appliqué cet article-là d'une façon plus large. À ce moment-ci, je serais tenté de vous dire que, bien sûr, le document, l'Assemblée n'en est pas saisie, puisqu'elle a refusé de s'en saisir, de cette motion.

Par ailleurs, à cette étape-ci, sans revenir sur le débat, et c'est la tradition qui s'est installée à l'Assemblée, dans la mesure où on ne revient pas sur le débat, si le leader de l'opposition officielle veut interroger le leader du gouvernement sur des affaires ou même, éventuellement, sur sa position sur une question et peut-être lui demander de revenir, je n'en sais rien... Je ne sais pas quelle est la question qui sera posée. Mais je pense qu'à cette étape-ci je préférerais entendre la question pour voir si elle est... et comment vous réagissez.

S'il n'y a pas d'acceptation, à cette étape-ci, de dialoguer d'une façon plus large, je ferai le constat et, à ce moment-là, on en reviendra aux dispositions de l'article 86.

M. Jolivet: Juste pour vérifier avant de donner un assentiment, M. le Président, j'aimerais bien savoir une chose. Nous avons décidé que la motion présentée n'était pas acceptable. Personne ne voulait la discuter. Bon. Elle n'est pas déposée. Si elle n'est pas déposée, est-ce que le leader de l'opposition peut, de façon indirecte, revenir sur une décision qui a été prise avant? C'est ça que je veux savoir, M. le Président. Si c'est ça, vous devez de votre propre chef agir en conséquence et lui dire que la question n'est pas pertinente.

Le Président: Évidemment, et c'est pour ça que je voudrais d'abord entendre la question.

M. Jolivet: O.K. C'est correct.

M. Paradis: M. le Président, je pense que je vais faciliter votre travail. Vous avez invoqué à la fois le texte réglementaire et les us et coutumes de l'Assemblée. J'ai compris de l'argumentation du leader du gouvernement qu'il ne voulait plus que les us et coutumes servent et qu'il souhaitait une application stricte du règlement. J'en prends bonne note, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, le leader de l'opposition exagère à ce moment-ci. Je n'ai jamais dit que les us et coutumes... J'ai simplement voulu m'assurer que l'on ne fasse pas indirectement ce qui n'a pas été permis par l'Assemblée de façon directe. S'il y a d'autres choses, je suis prêt à répondre à toutes les questions, M. le Président. Je connais la latitude que vous donnez au niveau de cette rubrique qui s'appelle: Renseignements concernant les travaux de l'Assemblée, ou en commission ou à la Chambre. Je suis prêt à répondre à toute question qui est pertinente, à ce moment-ci, en incluant la latitude que vous avez toujours accordée.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Moi, M. le Président, je voudrais vérifier immédiatement si le leader dit vrai; le règlement m'oblige à prendre sa parole. Si on se fie aux us et coutumes, j'aurais le droit à ce moment-ci de lui demander si son refus de consentement sur la motion du député de Nelligan relève des mêmes raisons qu'il avait hier lorsqu'il a refusé au député de Rivière-du-Loup, en disant: Je n'ai pas eu un préavis d'une journée, etc. À ce moment-ci, est-ce que, si on lui donne un préavis, il l'a, le préavis, est-ce qu'on peut compter demain, dans nos travaux, sur la collaboration et le consentement de la

partie gouvernementale pour s'assurer de la confidentialité des renseignements et faire en sorte que la loi n'entre pas en vigueur avant que cette confidentialité-là soit garantie aux membres de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre, M. le Président? Je jugerai de sa réponse. S'il veut appliquer le règlement strictement, moi, je n'ai rien contre; à ce moment-là, ma question n'est pas permise.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous avons des us et coutumes à cette Assemblée entre le leader de l'opposition et moi-même. C'est par l'intermédiaire de ses employés et de mes employés que nous vérifions les motions sans préavis, tout comme il est question de décider: est-ce que ça serait sans débat, une personne de part et d'autre, deux personnes de part et d'autre? On fait les vérifications avec les membres qui ne sont pas membres de l'opposition et qui sont des députés indépendants. Mais une chose est certaine, je suis prêt à regarder tout ça et je dirai si je suis d'accord ou pas.

Pour le moment, à ce moment-ci, je dis au leader de l'opposition qu'il communique, comme il le fait, par l'intermédiaire de son bureau avec mon bureau. On regardera la question et on donnera notre réponse en conséquence.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je ne sais pas comment vous expliquer. Il n'y a sans doute pas d'us et coutumes encore entre le nouveau leader du gouvernement et celui qui vous parle. Aujourd'hui même, sur le parquet, vous en avez été témoin – je sais qu'il va dire la vérité, le député de Laviolette et leader – la député de Saint-François a présenté une motion. Il n'y avait eu de discussion nulle part, on était au

chapitre des motions sans préavis. Parce que le premier ministre était à côté de lui, il a fait preuve d'intelligence et de bon sens.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, vous savez, je le savais que ça arriverait, ces choses-là. Le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition, m'a habitué, depuis le temps que je suis en Chambre en même temps que lui, parce que malheureusement il n'a pas 21 ans comme moi, ici, à cette Assemblée, mais je savais très bien où il s'en venait. Je vous dis, M. le Président, que je suis prêt à regarder. Dans certaines circonstances, je suis prêt à le regarder, et je dis toujours la vérité. Je prends toujours mes responsabilités. Puis secundo je tiens toujours parole, même si j'ai eu d'autres événements la semaine passée sur une saute d'humeur du leader de l'opposition. Lui, il n'a pas tenu parole.

Le Président: Bon. Je pense qu'à ce moment-ci l'échange est suffisamment clair. Vous avez eu une réponse qui a été donnée par le leader...

Une voix: ...

Le Président: Écoutez, moi, j'ai compris que le leader du gouvernement a indiqué qu'il était prêt à regarder la question et à vous donner une réponse éventuellement. C'est ce que j'ai compris.

M. Paradis: Vous dites la même chose que moi, M. le Président. Il dit qu'il n'a pas donné de réponse, qu'il va la donner éventuellement. Est-ce qu'on peut le savoir aujourd'hui pour mieux planifier les travaux? C'est tout.

Le Président: Alors, je comprends que la réponse reste la même du leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est 643-3804, mon bureau. Il pourra appeler mes employés, puis on regardera ça.

Le Président: Très bien. S'il n'y a pas d'autres renseignements, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer, concernant le projet de loi n° 171 créant un ministère des régions, s'il est dans l'intention du gouvernement de tenir des consultations publiques, que ce soit avant... peut-être peut-il nous l'indiquer avant ou après l'adoption du principe de la loi en cette Chambre et quand il a l'intention de le faire, si tel est le cas.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Il me semble avoir déjà donné une réponse. Je vais quand même vérifier, mais il me semble avoir donné une réponse à l'effet que oui. J'avais parlé avec le ministre responsable que nous examinions, dans le cadre d'une entente sur des audiences particulières, entre les gens de l'opposition et du bureau du ministre et avec les responsables de chacun des bureaux des leaders. Oui, et je donnerai une réponse plus précise au député de Richmond.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Par la même occasion, M. le Président, peut-être le leader peut-il s'informer si ces consultations particulières auraient lieu avant l'adoption du principe de la loi en cette Chambre et à quel moment nous pourrions procéder?

(11 h 10)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je le ferai et je donnerai réponse complète au député.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Sinon... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: C'est parce que, moi, j'aurais une demande, M. le Président. Avant d'aborder les affaires du jour...

Le Président: Oui, allez-y.

M. Jolivet: ...si vous pouvez m'accorder un moment de suspension.

Le Président: Bien, écoutez, si vous avez une demande qui nécessite une suspension, je pense que c'est une offre qu'on peut difficilement refuser. Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Excusez, mais je ne peux pas parler en même temps, là.

Le Président: Non, non. Allez-y!

M. Paradis: Moi, là, je n'ai pas d'objection à la demande de suspension comme telle, je ne sais pas quel est le motif.

Le Président: Moi non plus, là.

M. Paradis: Vous acquiescez à une demande sans qu'il donne les motifs. Est-ce qu'il pourrait expliquer à la Chambre pourquoi il demande à la Chambre, à ce moment-ci, de suspendre les travaux? Et peut-être que, après avoir entendu des motifs, vous pourriez répondre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Écoutez, là, j'ai un petit problème parce qu'on vient de m'avertir – parce que je prends mes renseignements derrière vous, M. le Président – que c'est l'opposition qui nous l'a demandé. Alors, je suis prêt à regarder ça, là, mais c'est à la demande des membres du bureau du leader de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Moi, habituellement, quand j'ai des demandes à vous adresser, ma timidité ne m'empêche pas de vous les adresser directement.

Le Président: J'ai généralement constaté que vous n'étiez pas très timide, M. le leader de l'opposition officielle, pas plus, d'ailleurs, que votre vis-à-vis, d'après ce que je connais. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre aux deux leaders de se consulter, eux et leurs employés.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Me permettrez-vous – et je pense que les gens de l'opposition vont me le permettre – de donner une réponse tout de suite au député de Richmond, en revenant sur les renseignements concernant nos travaux de l'Assemblée?

Le Président: Oui.

M. Jolivet: Oui. Alors, les audiences particulières entendues entre les deux partis de l'opposition et du gouvernement auront lieu après l'adoption du principe. Donc, immédiatement après, nous allons convoquer des gens en ce sens, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Avec la permission de la Chambre, pour ce qui est de l'adoption du principe, est-ce que le leader peut nous donner des précisions quant à l'appel du principe en cette Chambre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci. Ça va dépendre de l'ensemble des travaux. On avait des choses de préparées ce matin; c'est pour ça qu'on a eu un changement. Mais ça ira probablement à la semaine prochaine.

Affaires du jour

Le Président: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. En souhaitant que cette deuxième journée soit aussi prolifique que celle d'hier, qui était la première, je vous demanderais de bien vouloir prendre en considération l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 175

Adoption du principe

Le Président: À l'article 13 de notre Feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons déjà passé la première étape à l'égard d'un projet de loi qui porte le numéro 175, c'est le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

(11 h 20)

M. le Président, dans le secteur municipal, chaque session voit apparaître un projet de loi. On le qualifie généralement de projet de loi omnibus, dans le sens où, puisque les quelque 1 387 municipalités de toute taille au Québec, évidemment, sont des créatures, sont des organismes qui existent en vertu de lois du Québec – principalement le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes, et également, bien sûr, beaucoup d'autres lois – eh bien, il est normal, en quelque sorte, qu'à chacune des sessions, compte tenu de l'évolution de la situation des municipalités, des municipalités locales et des municipalités régionales, nous soyons appelés à modifier des aspects qui, en quelque sorte, pour faire une comparaison, corrigent certains éléments constitutionnels ou de la constitution des municipalités pour s'ajuster à l'évolution de la situation dans les municipalités, puisque, au niveau local, en termes de services de première ligne aux citoyens et aux citoyennes, aux contribuables, eh bien, c'est la municipalité locale qui a la pleine responsabilité de fournir ces services dans des conditions bien particulières au niveau de l'administration financière, mais également les responsabilités importantes en matière d'aménagement et d'occupation du territoire.

C'est une dimension, cette facette de la vie locale, l'aménagement et le développement sur le territoire, qui appelle de très nombreux actes au niveau des municipalités locales, que ce soit, par exemple, au niveau des règlements d'urbanisme... On sait tous maintenant au Québec, depuis un grand nombre d'années, qu'on ne peut pas faire n'importe quoi dans une municipalité, dans une ville, tout comme on n'a pas une occupation désordonnée du territoire, puisque le territoire est sous l'empire d'un schéma d'aménagement adopté par chacune des MRC du Québec, des municipalités régionales de comté, des zones d'appartenance pour en arriver à une occupation harmonieuse du territoire.

Il est d'appoint, M. le Président, que, à chacune des sessions, nous puissions introduire, soit à la demande des unions municipales, soit à la demande de certaines municipalités, soit à la demande de certains groupes de municipalités, des modifications pour s'ajuster au contexte évolutif de la réponse aux besoins des municipalités et, je le répète, des municipalités de toutes tailles, parce que, au Québec, les gens qui nous écoutent vont parfois être étonnés d'entendre une telle affirmation, mais ça correspond à la réalité: la taille des municipalités est extrêmement variable au Québec.

Il y a plus de 1 000 municipalités qui comptent au moins 2 000 citoyens au Québec, mais on sera certainement surpris d'apprendre que même des municipalités du Québec, une en particulier, ne compte aucun résident, c'est-à-dire aucun résident permanent, puisque, au fil des ans, au fil de l'histoire, il s'est constitué un grand nombre de municipalités au Québec, et, dans certains endroits, en particulier dans des endroits de villégiature, bien, les gens propriétaires, on va appeler ça «de maisons d'été», ont des propriétés qui ont une valeur au rôle d'évaluation foncière, mais ils ne sont pas et ne se déclarent pas résidents 12 mois par année de cette propriété, si bien qu'il y a une municipalité au Québec qui compte zéro résident malgré le fait qu'elle ait un budget municipal, un conseil municipal qui est constitué de personnes qui ont des propriétés, qui paient des taxes et qui répondent à l'un ou l'autre des trois critères nécessaires pour être électeurs dans une municipalité, c'est-à-dire avoir leur résidence depuis 12 mois, avoir une place d'affaires ou encore, bien sûr, avoir une propriété ou résider dans la municipalité depuis 12 mois.

Par ailleurs, bien, on va se retrouver avec des municipalités comme l'importante ville de Montréal, la métropole du Québec, avec tout près ou au-delà de 1 000 000 de personnes, ce qui implique une charte particulière pour la vie municipale locale de cette grande métropole au niveau des services à rendre aux citoyens, mais aussi pour ce qui est des responsabilités particulières sur le plan national.

Alors, voilà pourquoi le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, aborde un très grand nombre de sujets, et j'en rappellerai les principales dimensions avant que nous puissions passer à l'étude

article par

article de ce projet de loi qui ajuste les lois municipales pour correspondre à la réalité.

D'abord, la première dimension touchée par le projet de loi, c'est la question, justement, de l'aménagement du territoire. Le projet de loi vise à permettre aux municipalités régionales de comté, les MRC, d'inclure dans le document complémentaire du schéma d'aménagement les règles minimales obligeant les municipalités comprises dans leur territoire à adopter des dispositions réglementaires concernant la plantation et l'abattage d'arbres dans le but d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.

Par conséquent, les municipalités locales auront également le pouvoir de régir ou de restreindre, selon les parties de territoire déterminées au règlement, la plantation ou encore l'abattage d'arbres.

Alors, M. le Président, cette situation accompagne en quelque sorte les développements qui se sont produits au cours des dernières années, où nous avons permis, par modification des lois municipales et également les lois à l'égard du rendement soutenu, à l'égard du domaine forestier quant aux droits de coupe, ce qu'on appelle communément maintenant les contrats d'approvisionnement et d'aménagement au niveau forestier, et également les ententes spécifiques qui ont été signées avec des régions particulières – je cite l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay–Lac-Saint-Jean – à l'égard de la mise en valeur des lots intramunicipaux.

Pour être capable de réaliser les gestes que l'on demande de poser à l'intérieur de la

Loi sur les forêts du Québec, eh bien, il faut apporter certains aménagements des lois municipales, et c'est précisément la première dimension qui est abordée dans le projet de loi.

À l'égard de l'aménagement du territoire, le projet de loi n° 175 prévoit également la mise en place d'un système de révision quinquennal des plans et des règlements d'urbanisme municipaux. M. le Président, on s'est donné, à partir de l'adoption de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, de mémoire en 1979, l'obligation d'adopter des schémas d'aménagement et de développement sur le territoire de chacune de nos MRC au Québec, c'est-à-dire l'occupation harmonieuse du territoire. Quel usage allons-nous faire du territoire? Quel type de développement? Quel type d'occupation sera permis?

Et, subséquemment, pour les municipalités locales, réaliser des plans d'urbanisme et adopter des règlements d'urbanisme conformes à ce schéma général pour l'occupation du territoire de la zone d'appartenance de la MRC.

Il faut réviser ces schémas à tous les cinq ans, puisqu'on ne peut pas penser que tout cela est inscrit pour toute l'éternité et qu'à un moment donné, avec l'évolution de la vie économique, de la vie collective, de la vie des regroupements et aussi du soutien au développement qu'on se donne ou qu'on réalise dans le territoire de la MRC, on peut être appelé à changer la vocation, à modifier, à intensifier, à réaliser d'autres possibles aménagements en termes d'occupation.

Citons l'exemple le plus près de nous, c'est-à-dire l'entrée en vigueur il y a quelques mois de la loi n° 23 sur le droit de produire qui amène les municipalités locales et les MRC à adopter des dispositions au niveau législatif qui obligent la municipalité régionale de comté et les municipalités locales à favoriser le développement des activités agricoles en zone agricole, ce qui est déjà zoné et réservé en termes de territoire pour la mise en valeur ou l'exploitation agricole.

Maintenant, il y a plus que la protection, il y a la mise en valeur et le développement. Il faut donc ajuster nos schémas d'aménagement à l'égard, en particulier, de cette dimension. Le projet de loi prévoit que cette révision sera soumise à une procédure simplifiée en ce qui concerne la consultation des personnes habiles à voter. Présentement, les modifications à ces règlements, les règlements afférents aux schémas d'aménagement dans les municipalités, doivent suivre une procédure assez complexe prévue par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

(11 h 30)

Ainsi – ça peut paraître un peu chinois à prime abord, mais il faut l'analyser très attentivement – toute modification à un règlement qui en contient d'autres peut faire l'objet d'une demande de la part des personnes habiles à voter du territoire concerné afin que cette disposition soit soumise à leur approbation. Pour chacune des demandes de cette nature, chacune des parties ou des règlements, la municipalité doit inclure la modification dans un règlement distinct pour ensuite soumettre ce règlement à l'approbation de la population du territoire visé.

Cependant, dans la pratique cette procédure s'avère difficile d'application lorsque la municipalité a comme objet ou comme objectif de refaire tout le schéma d'aménagement, ou tout refaire son plan d'urbanisme, ou refaire subséquemment ses règlements d'urbanisme, dans la suite logique de schéma d'aménagement révisé, plan d'urbanisme révisé, règlements afférents pour la municipalité qui doivent être révisés.

Grâce à la modification que nous prévoyons, M. le Président, les municipalités apprécieront de pouvoir, à tous les cinq ans, effectuer d'une façon beaucoup plus simple de tels remplacements et, donc, d'augmenter l'efficacité et aussi, sans priver les citoyens de leurs droits, de réduire le nombre d'obligations, de gestes administratifs pour arriver à cette fin.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit également l'examen par une municipalité régionale de comté de la conformité d'un règlement de zonage aux orientations gouvernementales concernant la protection des activités agricoles en zone agricole. Alors, j'ai précisément fait rapport à cet objet, M. le Président, il y a quelques minutes. Le projet de loi prévoit aussi l'extension de deux à quatre mois de la période de gel applicable à l'émission d'un permis ou d'autorisation de travaux pendant le processus d'adoption d'un règlement de modification d'un règlement d'urbanisme.

Alors, M. le Président, nous avons des comités consultatifs, des comités d'échange avec les unions municipales pour vérifier, périodiquement, régulièrement, différentes facette de l'application de nos lois ou des règlements afférents, et la résultante, c'est des demandes d'ajustement pour permettre aux municipalités de se retourner de bord lorsqu'il y a des gestes à poser et d'avoir le temps suffisant pour être capable de réaliser ces gestes-là.

À l'égard de l'application de la loi 23 sur le droit de produire, M. le Président, il nous faut donc prévoir que la MRC aura l'obligation de vérifier la conformité d'un règlement de zonage dans une municipalité quant à sa conformité aux orientations gouvernementales concernant la protection et la promotion des activités agricoles en zone agricole.

À un autre chapitre, au niveau du fonctionnement des MRC, le projet de loi n° 175 fait en sorte que la représentation des municipalités urbaines et rurales au sein de la MRC soit plus équilibrée et donne ainsi une assise plus équitable aux décisions, et, pour ce faire, la révision de leur mode de fonctionnement porte sur trois éléments: alors, d'abord, sur les règles de représentation à l'intérieur des MRC, c'est-à-dire le mode de détermination du nombre de voix attribué à chaque représentant de la MRC; en second lieu, les règles de décision, c'est-à-dire les seuils requis pour qu'une décision soit prise; et enfin, les conditions d'exercice du droit pour une municipalité locale de participer aux décisions et aux dépenses relatives à une compétence régionale acquise par la MRC, ou qui lui a été déléguée par le gouvernement, ou qui lui appartient de plein droit.

Ici, nous parlons de la fameuse question du droit de retrait.

En très simple, M. le Président, le projet de loi n° 175 vise premièrement à régler la question communément appelée le déficit démocratique de certaines municipalités autour de la table décisionnelle de la MRC. En simple, actuellement la table des maires, qui constitue le conseil d'administration de la MRC et qui est chargé d'administrer la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en particulier ainsi qu'un certain nombre d'autres compétences, par exemple, le soutien en matière de développement économique sur le territoire de la MRC ou encore certaines compétences qui ont été acquises des municipalités locales qui ont décidé d'être ensemble, de faire de la mise en commun, eh bien, la façon de prendre la décision, elle se réalise actuellement en vertu d'une douzaine de règles suivant les objets sur lesquels on se penche en termes de prise de décision.

Ce qui est à noter, c'est que, dans une trentaine de MRC, il y a au moins une municipalité membre de cette MRC dont la population ou encore le degré de la richesse foncière uniformisée dépasse 50 % de la totalité de la valeur de la richesse foncière ou de la population totale de la MRC.

Cependant qu'en termes de nombres de vote dont dispose cette municipalité pour prendre une décision autour de la table en vertu des lettres patentes qui ont constitué cette MRC, ça ne correspond pas soit à la population, ou aux quotes-parts, ou encore à la proportion de la richesse foncière de l'ensemble de la MRC représentée par cette ville. Nous allons réduire... la proposition, c'est de réduire le déficit démocratique pour faire en sorte qu'une municipalité disposera autour de la table de la MRC de son poids réel en termes de population avec une limite supérieure de 49 %.

C'est-à-dire, une municipalité dont la population représenterait plus de 50 %, actuellement elle peut être limitée à l'expression de, par exemple, 30 % des voix autour de la table, maintenant elle représentera le poids de sa population avec un maximum de 49 %. Pourquoi limiter à 49 %? Eh bien, évidemment, la MRC est un lieu d'exercice de soutien au développement, à l'aménagement du territoire, de relations harmonieuses dans ce territoire-là entre la ruralité et l'urbanité, et, en limitant à 49 %, nous réduisons le déficit démocratique d'un certain nombre de municipalités qui sont autour de la table.

Par ailleurs, nous introduisons aussi, ou nous conservons plutôt le nécessaire équilibre qui doit s'établir entre une municipalité rurale et une municipalité de plus grande taille, entre l'urbanité et la ruralité, pour préserver un équilibre nécessaire, pour en arriver à ce que le résultat soit toujours une occupation harmonieuse du territoire et le soutien aussi d'activités de développement le plus harmonieux possible sur le territoire, et que chacun puisse en retrouver les fruits qu'il espère en retirer en termes de collectivité, qu'on soit de petite ou de grande taille.

Deuxièmement, M. le Président, nous allons examiner les seuils pour la prise de décision lorsqu'il s'agit d'acquérir des compétences. Nous aurons l'occasion d'examiner ça attentivement. Et, suivant les discussions que nous aurons en commission parlementaire, eh bien, nous serons appelés à examiner à partir de quel champ une municipalité devrait nécessairement faire

partie de l'ensemble autour de la table de la MRC, et dans lesquels autres cas la municipalité pourrait exercer son droit de retrait et conserver sa compétence locale qui lui a été attribuée par l'une ou l'autre des lois générales du Québec liées au fonctionnement ou aux compétences des municipalités.

Par ailleurs, M. le Président, plusieurs mesures, touchant pour la plupart la loi des cités et villes et le Code municipal, visent à modifier des règles de fonctionnement des institutions municipales et à leur accorder de nouveaux pouvoirs dans le but de les aider à assumer plus efficacement leurs responsabilités. Ainsi, pour faciliter la mise en commun de compétences ou de services, le projet de loi prévoit la possibilité pour les régies intermunicipales de conclure certains types d'ententes intermunicipales entre elles ou avec une municipalité.

Ce qui n'est pas permis par le Code municipal ou la loi des cités et villes, c'est les ententes entre régies intermunicipales ou régies et... entre elles ou avec une municipalité. On va élargir le champ de possibilité de mise en commun via des instruments comme les régies intermunicipales. Cette mesure permettra, par exemple, à une municipalité de fournir des services à une régie – ce qui n'est pas impossible, bien sûr – ce qui n'est pas le cas présentement et ce qui empêche certaines ententes de se concrétiser.

Le projet de loi permettra également aux municipalités de conclure des ententes avec les commissions scolaires ou les établissements d'enseignement pour établir des bibliothèques publiques communes, au même

titre qu'il est actuellement possible de le faire pour les centres de loisirs et les terrains de jeux. On a appelé, depuis plusieurs mois, depuis plusieurs années, une intensification de la collaboration entre les municipalités et les milieux d'éducation pour la gestion des équipements publics, où c'est toujours le contribuable au bout de la ligne qui paie les frais, qui paie pour ces investissements publics. Alors, nous allons permettre aussi des ententes pour en arriver à développer conjointement des bibliothèques publiques.

On le sait, il faut arrêter la multiplication de ces instruments, mais plutôt aller vers une intensification du développement de ces instruments collectifs. On va retrouver, dans un certain nombre de municipalités, la bibliothèque scolaire qui est, bien sûr, sous la responsabilité de l'école ou de la commission scolaire, puis, à quelques kilomètres ou à quelques centaines de pieds, la bibliothèque municipale.

Nous allons permettre maintenant les ententes entre les établissements d'enseignement, les commissions scolaires et les municipalités pour des bibliothèques publiques communes, tout comme ce sera le cas pour la très grande bibliothèque de Montréal quand ce projet sera enclenché et que nous aurons la collaboration des différentes instances, en particulier de la ville de Montréal au niveau de sa bibliothèque centrale.

(11 h 40)

Par ailleurs, le projet de loi n° 175 a aussi pour effet d'accorder aux municipalités certains pouvoirs quant à la gestion des terres du domaine public, la création de réserves financières pour des fins spécifiques et la construction de conduites privées d'eau et d'égout aux frais des bénéficiaires de ces travaux.

Il s'agit d'une bonne modification, M. le Président. Ici, nous allons permettre aux municipalités, en quelque sorte, de faire des économies pour l'avenir. Actuellement, l'économie générale au niveau des municipalités permet de lever des taxes pour répondre à des dépenses, évidemment pour répondre aux besoins choisis par les élus municipaux. Nous allons permettre aux municipalités, pour des fins spécifiques, identifiées, à des fins bien particulières, de créer des réserves financières pour arriver à ce qu'on puisse, en quelque sorte, économiser pour l'avenir.

On a un projet de développement d'infrastructures dans cinq ans; la municipalité pourra y retrouver la possibilité de commencer à engranger, à encaisser immédiatement, si tel est le voeu de la collectivité et de son conseil municipal, pour le moment où nous arriverons à avoir l'obligation d'enclencher ou encore quand la municipalité aura pris la décision de réaliser ce développement. C'est une modification assez importante, M. le Président.

De plus, les règles permettant à une personne d'être exemptée d'une taxe spéciale ou d'une compensation imposée pour le remboursement d'un emprunt ainsi que les règles concernant la publication des appels d'offres dans les cas de contrats de 100 000 $ et plus seront modifiées.

Signalons également la possibilité qu'aura désormais un comité exécutif, créé par une loi particulière, de déléguer à un fonctionnaire le pouvoir d'autoriser une dépense au nom de la municipalité ainsi que l'allongement du délai de publication d'un avis annonçant la vente d'un immeuble par défaut de paiement de taxes municipales. Les applications actuelles font en sorte que les délais sont quelquefois un peu courts et prennent de court certains propriétaires. Quand on arrive à vendre pour taxes, c'est bien sûr que nous sommes à la fin de la course, à la fin du processus. Cependant, sans modifier l'économie générale des dispositions de la loi, nous allons permettre quelques assouplissements.

Aussi, en vertu du projet de loi, les municipalités pourront conclure une entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections afin de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation lors d'une élection partielle ou d'un scrutin référendaire. Une telle disposition existait déjà depuis 1996, mais ne s'appliquait que dans le cas d'une élection générale.

À l'occasion d'une élection partielle dans un quartier, lorsqu'il s'agit de remplacer, par exemple, un conseiller ou une conseillère municipale au-delà d'une année avant l'échéance normale pour les élections générales ou encore lorsque, pour des fins déterminées, on tient un scrutin référendaire dans une municipalité, il y aura des possibilités, maintenant, légales d'entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections pour faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation à ces occasions-là que je viens de citer, M. le Président, puisqu'on a des expériences qui se sont déroulées, en particulier à Hull et à Verdun, sur ce qu'on appelle généralement le vote électronique.

Un bon nombre de municipalités sont à regarder attentivement ces modes d'expression de la démocratie, et nous allons le permettre pour certaines circonstances particulières.

Par ailleurs, le projet de loi n° 175 assurera de nouvelles règles de dissolution des sociétés de développement commercial, les anciennes SIDAC, M. le Président, les sociétés de développement commercial, et permettra une composition plus diversifiée du conseil d'administration des sociétés qui, au Québec, oeuvrent au niveau de la revitalisation en particulier des centres-villes, des commerces des centres-villes, qui font un travail assez exceptionnel et qui, depuis la fin de la dernière session, depuis le mois de juin, donc, s'appellent dorénavant des sociétés de développement commercial.

On va leur permettre des modifications au niveau de leurs règles de dissolution qui, actuellement, par exemple, en termes de mise à terme de leurs activités, sont jugées un peu trop laxistes, notamment par le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales, en raison du fait qu'il ne suffit à ce

titre que d'obtenir, suivant le règlement approuvé par l'Inspecteur général des institutions financières, un vote majoritaire de la société de développement commercial qui vote lors d'une assemblée de dissolution. Désormais, les règles de dissolution de ces sociétés seront calquées sur celles relatives à leur création. Les mêmes règles que pour la création s'appliqueront lors de la dissolution.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, toujours en termes d'ajustement, les OMH, les offices municipaux d'habitation, seront également touchés par le projet de loi. En effet, la

Loi sur la Société d'habitation du Québec sera modifiée de façon à permettre la fusion de plusieurs offices municipaux d'habitation. On le comprend facilement, M. le Président, dans le mouvement de mise en commun, de regroupement, de rationalisation des services, il y a un certain nombre de municipalités qui souhaiteraient avoir la possibilité de mettre en commun leurs responsabilités administratives à l'égard du logement social. Donc, de façon à permettre la fusion d'offices municipaux d'habitation, ce qui n'est pas prévu actuellement par la loi, il y aura donc des dispositions habilitantes qui seront introduites dans la

Loi sur la Société d'habitation du Québec pour permettre un tel geste.

Les institutions municipales ne bénéficient pas des mêmes pouvoirs accordés, par ailleurs, à l'ensemble des municipalités. Dans certains cas, une telle situation n'est pas justifiée. C'est ainsi que le projet de loi va donner à la Communauté urbaine de Québec des pouvoirs, déjà dévolus aux municipalités, relatifs à la cession de certains biens et au mode de financement de son fonds de roulement qu'elle pourra désormais – le fonds de roulement de la Communauté urbaine de Québec, la députée de Jean-Talon qui a fréquenté ce lieu pendant de très nombreuses années connaît bien la question – alimenter à même son fonds général.

C'est une demande qui est sur la table depuis très longtemps. L'actuel ministre des Affaires municipales y a même résisté un bon nombre de semaines et un bon nombre de mois. Les élus de la Communauté urbaine de Québec sont revenus à la charge, ce qui tend à démontrer, encore une fois, que le succès est toujours le fruit du dernier effort et que nous sommes condamnés à toujours essayer pour réussir. La députée de Jean-Talon est aussi une représentante qui est intervenue, mais longuement et avec beaucoup d'insistance en commission parlementaire et à différents niveaux, pour le permettre.

On a réussi M. le Président, à atteindre le ministre des Affaires municipales pour apporter ce qu'on pourrait appeler cet assouplissement ou davantage de marge de manoeuvre au niveau de la Communauté urbaine de Québec. La gestion financière de la CUQ s'en trouvera ainsi améliorée, puisqu'elle n'aura plus à alimenter son fonds de roulement uniquement au moyen d'emprunts.

Dans un tout autre ordre d'idées, mais toujours dans le secteur municipal, M. le Président, en ce qui concerne les localités nordiques, les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, pour lesquels certaines règles n'avaient pas encore été modernisées ou encore ne tenaient pas compte, à certains égards, des accords de libéralisation des marchés publics, se voient, de leur côté, soumis aux mêmes règles que l'ensemble des municipalités du Québec relativement à l'aliénation des biens meubles et immeubles, les mêmes règles quant à l'adjudication des contrats municipaux et aux poursuites pénales pouvant être intentées en cas d'infraction à la loi ou à une ordonnance.

Les municipalités nordiques, les villages nordiques, pour prendre la dénomination très précise, obtiennent également les mêmes pouvoirs que ceux des municipalités en matière de location de biens. Il s'agit d'ajustements pour ces localités, d'ajustements auxquels nous avons procédé au cours des dernières sessions.

Par ailleurs, de nouvelles obligations seront dévolues aux maires et à certains fonctionnaires municipaux. Ainsi, le projet de loi oblige le maire d'une municipalité à faire état annuellement de tous les contrats de plus de 1 000 $ conclus par la municipalité. Cette disposition accroîtra la transparence de ces transactions. Il impose aussi au trésorier d'une municipalité l'obligation d'émettre un certificat de disponibilité de crédit lors de l'engagement d'un employé par un fonctionnaire autorisé.

Alors, évidemment, M. le Président, il y a des règles qui font en sorte qu'on a des pouvoirs de délégation de signature à un certain nombre d'officiers municipaux. Ces officiers municipaux peuvent, par exemple, procéder à l'embauche de certaines catégories de personnel parce que ce n'est pas toujours au conseil municipal à engager jusqu'au dernier employé dans la municipalité. Il y a des délégations de pouvoirs, il y a délégation de l'administration.

(11 h 50)

Cependant, les élus se retrouvent parfois, se sont retrouvés parfois dans des situations un peu délicates, c'est-à-dire un officier avait, en vertu de son pouvoir de signature, procédé à l'engagement de personnel sans qu'il n'y ait nécessairement une vérification extrêmement serrée des disponibilités de crédit pour l'engagement.

Parce qu'il peut arriver qu'on prévoit un plan d'effectifs, qu'on fasse des prévisions générales de l'administration d'une municipalité pour en arriver, bien sûr, à un équilibre à la fin de l'année, mais évidemment l'administration municipale, la vie des institutions étant ce qu'elle est, il peut se produire des événements qui n'étaient pas prévisibles – il y a toujours des marges de manoeuvre qui doivent être prévues – ou encore des événements imprévisibles qui se présentent et qui modifient la dynamique financière de la municipalité, et les élus se sont retrouvés dans un certain nombre d'occasions devant un état de fait qui a fait en sorte qu'on avait procédé à des engagements, des contrats légaux qui faisaient en sorte qu'on avait des employés dans la municipalité en toute conformité avec les responsabilités qui avaient été confiées à des officiers, cependant, la disponibilité des crédits n'était pas peut-être toujours celle qui était prévue en début d'exercice compte tenu de l'apparition d'un certain nombre d'événements.

Alors, désormais, le trésorier de la municipalité aura l'obligation d'émettre un certificat de disponibilité de crédits lors de l'engagement d'un employé par un fonctionnaire autorisé et ainsi avoir un meilleur contrôle sur l'évolution des finances de la municipalité concernée.

Par ailleurs, M. le Président, le dernier discours sur le budget a énoncé une série de nouvelles mesures visant à améliorer les mécanismes déjà mis en place pour contrer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Pour respecter ces dispositions budgétaires du budget du 25 mars 1997, le projet de loi n° 175 élargit les règles actuelles concernant les informations devant être fournies lorsqu'un permis de construction est demandé afin de rendre plus efficace cette mesure.

Ainsi, les municipalités devront transmettre à l'organisme gouvernemental chargé d'effectuer les contrôles plus d'informations relativement à la mise en chantier de tout projet de construction à l'intérieur de la municipalité. Ces informations devront être recueillies lors de toute demande de permis de construction. Actuellement, la situation fait en sorte que cette obligation de fournir certaines informations incombe au demandeur de permis dans le cas des projets de construction de maisons unifamiliales seulement.

Dorénavant, les municipalités seront tenues de fournir de l'information à l'organisme gouvernemental responsable sur tout projet de construction.

Pourquoi, M. le Président?

Parce que nous avons tous décidé, au Québec, que chacun a sa part à faire, que chacun aura sa part à faire, et la lutte au travail au noir, bien, elle passe évidemment par la mise au point d'un certain nombre d'outils, d'instruments, de connaissances, d'informations disponibles pour arriver à cette fin, et, à chaque fois que la ministre du Revenu fait en sorte que chacun paie sa juste part et uniquement sa part, eh bien, ça fait en sorte qu'on peut maintenir un certain nombre de systèmes dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des autres secteurs d'activité du gouvernement parce que chacun paie sa part.

Ou, on pourrait le dire à l'inverse, ça empêche d'alourdir le fardeau fiscal des travailleurs et des travailleuses qui paient leur juste part, qui ont leurs déductions à chaque semaine. Les gens regardent leur talon de paie à chacune des semaines et ils disent: Bon, bien, la paie rapetisse, puis le talon s'allonge.

Alors, de façon à ce que nous puissions en arriver à avoir un meilleur contrôle et que chacun fasse sa part, que chacun paie pour les services qu'il reçoit collectivement au niveau des services de l'État, bien, il faut avoir des systèmes d'information qui demandent tout simplement à ce que l'on sache les travaux qui se réalisent, dans quel cadre ça se réalise et que chacun les réalise à l'intérieur des lois du Québec et paie sa juste part. Nous apporterons donc certains ajustements à l'égard des responsabilités municipales.

Dans le contexte de la rationalisation des dépenses publiques, l'opportunité de maintenir certaines règles au

chapitre de la rémunération des élus municipaux est aussi remise en question. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de mettre fin, à partir de 1998, à l'indexation automatique des seuils de rémunération et de faire disparaître la possibilité qu'un conseil puisse prévoir par règlement une indexation automatique de la rémunération qu'il fixe. Le remboursement de certaines dépenses de repas encourues par les élus dans le cadre de leurs fonctions statutaires sera cependant permis.

Alors, M. le Président, on pense que, actuellement, il faille procéder à chaque année à l'examen des dépenses de rémunération des élus municipaux, et c'est toujours une question difficile, ça, pour les élus municipaux qui ont à se poser des questions sur leur propre rémunération. Mais, vous savez, on s'est imposé, depuis trois ans, un bon nombre de devoirs difficiles. Le premier de ces devoirs, c'est de se poser de constantes questions quant aux pratiques.

Dans les municipalités, nous avions permis l'adoption de règlements qui faisaient en sorte que l'indexation de la rémunération des élus devenait automatique à chaque année. Nous soumettons à l'Assemblée nationale que, comme dans le cas de beaucoup d'autres administrations publiques, bien