Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 5 mai 2010 - Vol. 41 N° 43

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales

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Table des matières

Affaires municipales

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Discussion générale

Suites du rapport du Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal

Recommandations du Groupe-conseil sur l'octroi des contrats municipaux

Politiques de gestion contractuelle des municipalités

Politique de traitement des plaintes relatives aux municipalités

Publication des renseignements relatifs aux contrats des organismes municipaux

Cas de location d'infrastructures

Programmes d'aide financière du ministère

Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec

Règles concernant les améliorations locatives

Processus d'attribution des contrats dans les municipalités

Investissements dans les infrastructures des municipalités

Mesures visant à assurer la pérennité des infrastructures municipales

Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec (suite)

Simultanéité des élections scolaires et municipales

Organismes de bassin versant

Plans de développement de la zone agricole

Investissements pour le traitement de l'eau potable et des eaux usées

Plan d'action économique du Canada

Programmes d'aide financière du ministère (suite)

Fonds de stimulation de l'infrastructure

Programme de renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées

Volets du Fonds Chantiers Canada-Québec

Atelier offert par le Centre québécois de leadership

Révision de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Plan d'action de développement durable du ministère

Hausse de l'évaluation foncière (suite)

Programmes de formation du personnel du ministère

Programme de renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées (suite)

Conditions d'intégration de l'énergie éolienne

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Michel Pigeon

M. Norbert Morin

M. Gilles Robert

M. Marc Carrière

M. Jean-Paul Diamond

M. Janvier Grondin

Mme Johanne Gonthier

* M. Marc Lacroix, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum, et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous indique que nous devons procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 intitulés respectivement Modernisation des infrastructures municipales, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Robert (Prévost) remplace M. Ferland (Ungava) et M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, pour le déroulement de la séance je vous indique que nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les questions et les réponses, sur les programmes 2, 3, 4 et 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Quelques minutes avant la fin de la période de quatre heures qui nous est allouée pour l'étude de ces crédits, nous procéderons à la mise aux voix des programmes.

Et, comme nous avons commencé nos travaux un peu plus tard que prévu, précisément à 11 h 27, et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 13 h 27? Consentement?

Des voix: Consentement.

Affaires municipales

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): Consentement. Nous allons donc commencer par les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous avez la parole pour 10 minutes, maximum.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, membres de la commission, mesdames messieurs, donc ça me fait plaisir d'être avec vous autres aujourd'hui, pour les derniers quatre heures sur les Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

** (11 h 30) **

D'abord, permettez-moi de vous rappeler que l'année 2009 donc a été particulièrement active sur le plan de la démocratie municipale surtout en raison des élections du 1er novembre de 2009 donc dans 1 104 municipalités du Québec. À cet égard, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a déployé beaucoup d'efforts pour susciter des mises en candidature en particulier du côté des femmes et des jeunes. Notre travail a porté fruit, puisque le nombre de candidatures a augmenté. La proportion des candidatures féminines est ainsi passée de 25 % en 2007 à 27 % en 2009.

Pour leur part, les jeunes de moins de 35 ans représentent maintenant 9 % des membres des conseils municipaux.

À

titre de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je suis aussi responsable de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que de la préparation des orientations que le gouvernement, ses ministères et mandataires poursuivent en matière d'aménagement du territoire. À cet égard, le ministère procède actuellement à une révision de cette loi vieille d'une trentaine d'années et a entrepris le renouvellement des orientations du gouvernement en matière d'aménagement du territoire. Ces travaux se poursuivront en 2010-2011. Le développement des communautés est directement lié à son aménagement, et la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme se situe au coeur de l'action des municipalités. À terme, nos travaux permettront d'alléger l'ensemble des règles et des processus en plus de s'assurer d'une meilleure contribution des pratiques d'aménagement et d'urbanisme au développement durable et à l'occupation du territoire.

Concernant les contrats municipaux et l'éthique en milieu municipal, donc une mission capitale du ministère consiste donc à veiller au bon fonctionnement du système municipal dans l'intérêt des municipalités et des citoyens. En 2009-2010, nous avons mené des actions importantes pour rétablir la confiance des citoyens envers les municipalités et pour mieux donc outiller les élus municipaux afin de contrer la collusion et la malversation dans l'industrie de la construction. Ce travail se poursuivra aussi en 2010-2011.

Le Groupe de travail portant sur l'éthique dans le milieu municipal a d'ailleurs déposé son rapport en juillet 2009. Un comité de mise en oeuvre a rapidement été formé, de concert avec des partenaires. Ces travaux sont en cours actuellement. Je souhaite d'ailleurs présenter un projet de loi le plus rapidement possible en la matière.

D'autre part, en novembre dernier, j'ai dévoilé donc mon plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats d'organismes municipaux. Conformément à celui-ci, j'ai présenté un projet de loi à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Cette loi a été adoptée à l'unanimité. Elle est entrée en vigueur le 1er mars de cette année. Donc, sa mise en oeuvre sera complétée au cours de l'année 2010-2011.

J'ai également mandaté un groupe-conseil pour examiner le processus d'adjudication des contrats municipaux et me faire donc... et pour me faire des recommandations. Ainsi, le groupe-conseil présidé par M. Guy Coulombe m'a présenté son rapport le 16 avril dernier, dans lequel il confirme que l'adoption du projet de loi n° 76 marque un pas important vers une plus grande transparence dans l'octroi des contrats municipaux. Certaines des recommandations et pistes de réflexion proposées par le groupe-conseil sauront bonifier les mesures intégrées au plan d'intervention.

Depuis 2009 aussi, les municipalités peuvent compter sur de nouvelles mesures de diversification de leurs revenus au sein même de l'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier 2007-2013. La nouvelle taxe municipale demandée par les grandes associations municipales vise à assurer le financement donc des centres d'urgence 9-1-1. Entrée en vigueur le 1er décembre 2009, cette mesure procurera environ 35 millions de dollars par année aux municipalités, soit près de 15 millions de plus que le régime précédent.

Nous avons aussi mis en application une mesure transitoire à l'intention des municipalités industrielles qui subissent des pertes de taxe importantes à la suite d'une fermeture d'usine. Conjointement avec le ministère des Finances et à la demande des associations municipales, le ministère participe à un groupe de travail dont le mandat consiste à se pencher sur un nouveau... à nouveau sur le dossier de la diversification des revenus des municipalités.

Notre gouvernement a fait aussi de l'économie sa priorité. Des initiatives en matière d'infrastructures témoignent de notre volonté d'appuyer les municipalités dans la modernisation de leurs infrastructures, tout en stimulant l'emploi, l'économie, et surtout d'assurer une meilleure qualité de vie aux citoyens de toutes les régions du Québec.

Avec le Plan québécois des infrastructures, lancé en 2007 et renouvelé annuellement depuis, le gouvernement investit plus que jamais dans les infrastructures municipales. Le Plan québécois des infrastructures 2009-2014 est doté d'une enveloppe de près de 42,6 milliards de dollars, dont 3,7 milliards de dollars sont sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Au cours des cinq prochaines années, on prévoit trois fois plus d'investissements en infrastructures municipales qu'au cours des six dernières années, soit 10,8 milliards de dollars, comparativement à 3,3 milliards pour les années 2003-2008.

En septembre 2008, des négociations aussi menées entre le Québec et le Canada se sont conclues par la signature d'une entente-cadre profitable pour le Québec. Ainsi, les fonds fédéraux totalisant près de 4 milliards de dollars ont été réservés au Québec, dont 2 350 000 000 $ gérés par le ministère des Affaires municipales.

Lancé en 2009 aussi, le Plan d'action économique permet d'ajouter des fonds fédéraux de près de 13 milliards de dollars au Plan québécois des infrastructures, dont 600 millions réservés au ministère. Le ministère a annoncé donc 2 770 000 000 $ d'aide financière au cours de la dernière année pour la réalisation de travaux dont les coûts totaux s'élèveront à 4 milliards de dollars, et ce, sans compter les 2,1 milliards qui seront transférés aux municipalités dans le cadre du transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence au cours des quatre prochaines années.

Toutes les dépenses du Plan québécois d'infrastructures font l'objet d'une reddition de comptes rigoureuse. Le gouvernement rend compte annuellement de l'utilisation de ces sommes dans un souci de transparence et de rigueur.

En terminant, je tiens à remercier l'ensemble des membres de cette commission, les gens du ministère ainsi que de mon cabinet pour leur travail exceptionnel. Je suis convaincu que nos travaux seront donc constructifs, que nos échanges permettront de démontrer que nous sommes ici pour mieux outiller les municipalités et ainsi les appuyer dans leur développement et assurer une meilleure qualité de vie aux citoyens et aux citoyennes que nous représentons. Merci, et bons échanges.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Nous passerons maintenant aux remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle, le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues parlementaires et évidemment bonjour à l'ensemble des gens qui sont ici présents, notamment, évidemment, du ministère des Affaires municipales.

Mme la Présidente, nous voilà, comme parlementaires, appelés à questionner le gouvernement sur la gestion des affaires de l'État. C'est un moment important autant du côté gouvernemental que de notre côté et bien sûr c'est un moment important pour l'ensemble de la population du Québec. Rappelons-nous tous les débats, les grands débats qu'il y eut en ce Parlement, et on retourne ici aux années 1800 et 1700, pour que l'ensemble des députés obtiennent le droit de pouvoir poser des questions au gouvernement tant du côté de ses dépenses, de ses revenus, des orientations et de l'ensemble de ses actions.

J'ose espérer, Mme la Présidente, que, pour le bénéfice de tous et dans un esprit de transparence, nous aurons réponse à nos questions. Ai-je besoin de rappeler au gouvernement que c'est là le but de l'exercice?

Mme la Présidente, le monde municipal, puisqu'il est ici question du ministère des Affaires municipales, est un monde qui ne m'est pas totalement inconnu puisque j'y ai oeuvré à

titre de maire et de préfet. J'ose espérer que cette expérience me permettra d'aborder, de façon constructive et pertinente, autant avec le ministre qu'avec les différents responsables du ministère, les sujets qui sont au coeur des préoccupations des élus municipaux du Québec et, ce faisant, permettra de faire progresser les différents dossiers qui sont portés par le monde municipal. Mme la Présidente, il ne faut jamais oublier que les élus municipaux sont à pied d'oeuvre sur le terrain. Ils sont, comme on dit, sur la première ligne.

Ce contact direct avec les citoyens fait en sorte qu'ils sont en phase avec la population, et, du coup, ils sont bien au fait des préoccupations et des attentes des gens. À cet égard, j'avoue que j'éprouve une certaine nostalgie du temps où j'occupais un poste d'élu municipal, mais, bon, maintenant je m'applique à transposer cette expérience ici, à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, que ce soit sur le plan de la planification, de la gestion ou des responsabilités, les élus municipaux sont appelés à prendre des décisions chaque jour. Ce qui les motive, ce n'est pas le salaire ni les intérêts propres... ni leur intérêt propre, mais bien l'avancement de leur communauté. Et remarquez que je ne dis pas cela par complaisance. Non, je le dis parce que sur le terrain c'est ce que l'on entend et c'est ce que l'on constate. Aussi, il m'apparaît important et nécessaire de reconnaître le travail des élus municipaux.

Cela étant dit, il faut aller au-delà des mots et s'assurer que, comme législateurs, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, nous nous appliquions à ce que les lois et règlements que nous adoptons, les gestes et actions que nous posons soient collés à leur réalité. Nous devons non pas agir comme une instance supérieure qui dicte la marche à suivre sans égard aux réalités qui sont les leurs, non, nous devons agir comme des partenaires, travailler en étroite collaboration avec eux, ce qui permettra, au bout du compte, de mieux servir les intérêts de l'ensemble de la population du Québec.

Dire que l'on est à l'écoute des élus municipaux n'est pas suffisant, Mme la Présidente. Ce qu'il faut, c'est déployer les efforts nécessaires afin de mettre à leur disposition les outils dont ils ont besoin. Ce qu'il faut, c'est faire sauter les trop nombreuses barrières bureaucratiques, administratives et parfois, eh oui, disons-le, parfois politiques et qui souvent finissent par faire avorter ou retarder indûment des projets.

Mme la Présidente, c'est seulement dans un esprit de collaboration et de partenariat avec le monde municipal que nous réussirons à mieux servir les citoyennes et citoyens du Québec.

Tantôt, je disais que les élus municipaux sont en lien très direct et étroit avec la population, qu'ils sont très près de leurs gens, et, cela étant, ils sont bien au fait des préoccupations des citoyennes et des citoyens. En fait, ils sont les mieux placés pour savoir exactement ce qui préoccupe les citoyens. Cela m'amène à vous dire que nous avons reçu et continuons de recevoir de très nombreuses résolutions des municipalités, et ce, de tout le territoire du Québec. Il faut croire que les mesures prises par le gouvernement sont nettement, nettement insuffisantes.

Les élus municipaux réclament, Mme la Présidente, la tenue d'une commission d'enquête publique. Le ministre a assurément reçu ces mêmes résolutions. Et, malgré que le monde municipal en appelle au sens des responsabilités du gouvernement, celui-ci, le gouvernement, se refuse toujours à tenir une telle commission.

** (11 h 40) **

Malheureusement, Mme la Présidente, la situation sur le terrain, nous le savons tous, est en ce moment très difficile, et les choses ne s'améliorent pas. En effet, les différents scandales de corruption, malversation et de collusion affectent l'ensemble de la classe politique du Québec. Les élus municipaux, on le voit par les très nombreuses résolutions qu'ils nous font parvenir, réclament la tenue d'une commission d'enquête publique. Ils ne craignent pas une telle commission.

Bien au contraire, ils ont la certitude qu'une commission d'enquête viendra faire toute la lumière sur une situation qui doit absolument cesser. On ne peut, sans rien faire ou sans rien dire, accepter que, semaine après semaine, les scandales s'accumulent les uns après les autres et qu'au bout du compte on ne puisse avoir le fin mot de l'histoire ou qu'on ne puisse connaître le fin mot de l'histoire et que les gens qui sont derrière cette dérive ne soient nullement inquiétés.

Si le gouvernement se refuse à tenir une telle commission en prétextant qu'elle viendrait salir des réputations, les élus municipaux, la majorité des parlementaires, la presque totalité des Québécoises et des Québécois croient au contraire, et chaque jour qui passe nous le démontre, que de ne pas tenir une telle commission d'enquête est encore plus dommageable, d'abord, sur le plan de la bonne gestion des deniers publics.

En effet, des sommes considérables sont carrément englouties au profit de gens qui ont réussi à mettre en place des systèmes qui à coup sûr leur permettent de détourner des fonds publics, et ce, pour leur enrichissement personnel, quand ce n'est pas pour s'assurer un trafic d'influence au sein de l'appareil d'État. Puis, sur le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental, on peut sérieusement douter que, dans de telles conditions, l'État puisse être optimal autant dans sa gestion que dans ses actions.

On n'a qu'à penser aux multiples dossiers qui sont complètement figés au niveau de la mise en oeuvre mais qui continuent de coûter une fortune par leurs retards et les recommencements d'étude qui n'en finissent plus de finir.

Pensons au CHUM, au CUSM, aux wagons du métro de Montréal, à la rue Notre-Dame, j'en passe, et la liste est encore longue.

Comment voulez-vous que l'appareil gouvernemental puisse être optimum quand le Conseil des ministres, le gouvernement doit quotidiennement gérer crise sur crise, crises, soit dit en passant, dont il est lui-même, plus souvent qu'autrement, le principal responsable, sans oublier que ce climat de plus en plus irrespirable et malsain, comme si une chape de plomb recouvrait tout le Québec, mine la crédibilité de nos institutions démocratiques et place les élus, autant nationaux que municipaux, dans une position où la population met en doute sérieusement leur probité?

Il nous apparaît nécessaire, du côté de l'opposition, Mme la Présidente... opposition officielle, de travailler à rétablir un climat de confiance.

Mme la Présidente, les citoyennes et citoyens du Québec sont désabusés devant une situation qui jour après jour amène son lot de scandales. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir et constater le désabusement des citoyennes et citoyens du Québec. Le climat social qui prévaut actuellement au sein de la population du Québec est pour le moins inquiétant. Devant tant de scandales de corruption, de collusion, de malversation, comment ne pas être inquiets? Nous sommes tous conscients, comme parlementaires et comme individus, que la situation dans laquelle nous a entraînés le gouvernement...

Que ce soit au niveau des finances publiques, entre autres, les pertes sans précédent à la Caisse de dépôt et placement du Québec, 40 milliards, le bris du contrat social, par le gouvernement libéral, du déficit zéro, auquel l'ensemble des partis politiques avaient pourtant à l'époque accepté d'adhérer, que ce soit au niveau de l'application ou des plus hauts standards sur le plan de l'éthique que le gouvernement libéral refuse d'appliquer, le gouvernement libéral, de par ses agissements, Mme la Présidente, alimente la méfiance, et contribue au maintien d'un climat de suspicion, et, par le fait même, fragilise la confiance des citoyennes et citoyens du Québec envers leurs institutions démocratiques.

Cette situation doit, sans plus tarder, cesser. L'entêtement du gouvernement libéral de ne pas tenir une commission d'enquête publique dans le domaine de la construction afin de faire la lumière sur la collusion, les malversations et la corruption, et ce, malgré qu'une très forte majorité de citoyens et, pour ainsi dire, la totalité... ou presque, des élus municipaux du Québec réclament une telle enquête, est totalement inacceptable et irresponsable.

Mme la Présidente, il ne faut jamais oublier que nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour servir les intérêts supérieurs du Québec, et nous ne pourrons y arriver pleinement qu'en travaillant avec l'ensemble des acteurs qui oeuvrent au sein de la société québécoise et, bien évidemment, en restant à l'écoute des aspirations profondes du peuple du Québec. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Nous allons donc commencer notre échange, et je vais commencer par vous de nouveau, M. le député de Berthier, pour un échange de 20 minutes avec le ministre, 20 minutes, questions et réponses comprises. Je vous donne tout de suite la parole, de nouveau.

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez droit à une gorgée d'eau, effectivement.

Suites du rapport du Groupe

de travail sur l'éthique dans

le milieu municipal

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, je débuterais immédiatement, là, je pense que c'est un élément important et d'ailleurs j'en ai fait état dans mes remarques préliminaires, au niveau de l'éthique en milieu municipal.

On sait qu'il y a eu un rapport, le rapport Gagné, qui a été déposé, d'ailleurs un travail qui, je pense, mérite d'être souligné. C'est un travail qui a été très bien fait. Et ce rapport, évidemment... Dans ce rapport, évidemment, il y a beaucoup de recommandations. Alors, moi, j'aimerais entendre, Mme la Présidente, de la part du ministre, concernant le dépôt de ce rapport, et dont il a assurément, là, pris connaissance... Je voudrais savoir de la part du ministre s'il entend aller de l'avant avec les recommandations qui sont à l'intérieur du rapport. Et juste peut-être... Je pense qu'il faut souligner un passage important au niveau de la conclusion du rapport.

Mais, le temps que je retrouve mon papier, moi, j'aimerais entendre le ministre, Mme la Présidente, justement sur la suite des choses quant à ce rapport qui a été déposé, là, aux élus, donc à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, le rapport Gagné qui a été déposé en juillet dernier... 14 juillet dernier, donc, on a rendu publiques les 19 recommandations du rapport, qui concernaient donc... C'était suite aux allégations qui avaient eu lieu dans le monde municipal suite au contrat de la SHDM, principalement. Ma collègue des Affaires municipales avait mandaté M. Gagné, donc.

La commission a rendu public ce rapport-là avec les unions municipales, la ville de Montréal. Alors donc, c'étaient mes premières sorties publiques. Tu t'en souviens longtemps. Alors donc, les recommandations du rapport se fondaient sur deux principes: la confiance des citoyens envers les institutions municipales, nécessairement, puis il y avait la responsabilisation personnelle des élus municipaux, des conseils municipaux dans le respect de l'autonomie municipale. Alors, les 19 recommandations concernent principalement les élus. Il y a une responsabilisation au niveau du conseil municipal.

On parlait d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie. On parlait de la Commission municipale, le rôle de la Commission municipale, du ministère des Affaires municipales, des associations municipales. Alors donc, il y a une série de recommandations qui visent des principes, donc. Et des travaux ont eu lieu par la suite. Donc, il y a une création d'un comité avec les élus municipaux en disant: On va donner suite, un suivi.

Alors donc, il y a eu des tables de travail qui ont été... auxquelles ont participé donc la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, alors donc, et nécessairement le ministère des Affaires municipales. Lors de ces comités-là, il se dégage donc, nécessairement, des engagements, hein, de donner suite.

Tout le monde reconnaît l'importance, malgré les lois existantes... Il existe déjà beaucoup de lois qui encadrent le travail d'un élu municipal, sa déclaration d'intérêt, des règles de participation à des réunions, il doit s'abstenir lorsqu'il a des intérêts personnels, il doit les dénoncer, quels sont ses intérêts personnels, etc.

Malgré ces lois-là, tout le monde est venu donc entériner le fait qu'on doit renforcer l'éthique dans le milieu municipal. Ça va même de... lors de l'assermentation d'un élu à sa formation. Mais, nécessairement, il y a un processus aussi qui encadre tout le volet de redonner confiance à ceux qui se plaignent d'un comportement éthique qui n'est pas encadré actuellement par les lois municipales. On peut s'en plaindre, mais, la sanction, ce n'est pas un commissaire.

Donc, on n'a pas encore doté le Québec d'un commissaire à l'éthique, ou des commissaires à l'éthique, ou d'un responsable, un répondant à l'éthique dans chacune des MRC, parce qu'il y a différentes recommandations à différents niveaux. Alors, il y a eu plusieurs séances de travail.

La destination finale, c'est nécessairement qu'on se dote de codes d'éthique. Alors, les municipalités actuellement ont demandé d'avoir... Parce qu'il y a un autre dossier qui traîne, on peut dire ça comme ça, au niveau du code d'éthique des élus provinciaux. Alors, il y a un projet de loi n° 48 qui est aussi sur la table, qu'on demande qu'il soit appelé pour clarifier la situation de 48.

Les unions municipales, donc l'Union des municipalités du Québec, et d'autres municipalités ont demandé qu'on ait des principes semblables, alors donc, dans l'ensemble des responsabilisations, des principes directeurs qui guident les travaux, nécessairement. C'est pour le renforcement de la confiance, l'appropriation d'une culture éthique, responsabilisation des élus municipaux, autonomie municipale, clarté et simplicité des systèmes pour les citoyens, traitement équitable des élus municipaux par rapport aux élus provinciaux, système global moins coûteux, cohérence dans les processus de traitement de plaintes.

En fait, il y a plusieurs éléments qui sont analysés. Alors donc, on veut nécessairement un code de base, là, pour qu'on puisse s'y retrouver, que chacun n'ait pas ses règles d'éthique, qu'il y ait autant de règles d'éthique qu'il y ait de municipalités. Donc, on veut établir quand même un ensemble de règles de base pour lequel les gens adhèrent. Alors, on cherche une adhésion, on cherche une finalité. Ça va nécessairement se traduire dans un cadre législatif.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reviens à l'opposition officielle. M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il faut bien comprendre qu'il y a urgence présentement, là. Les élus municipaux, dans leurs résolutions, d'ailleurs le soulignent clairement. Alors, il faut absolument, là, mettre en place rapidement un code d'éthique qui va venir justement encadrer la façon de faire.

Et, vous savez, de toute façon, de façon naturelle, moi, je vous dirais que les élus municipaux... l'ensemble des élus municipaux, si ce n'est la totalité au Québec, là, de façon naturelle, ont déjà ce sens-là de l'éthique. Le problème qui se pose présentement, c'est que... et M. le ministre, qui a été maire, va sûrement pouvoir corroborer mes dires, le problème... Un des problèmes qui se posent, notamment c'est le fait... Au niveau des conseils municipaux, les conseillers, les conseillères...

Le maire a souvent accès à l'aviseur légal directement, et ça, s'il se retrouve dans une situation, à un moment donné, où il doit prendre une décision quant à savoir: Est-ce que je dois me retirer de la séance ou non, est-ce que je peux prendre position ou non, est-ce que je peux discuter d'un sujet ou non étant donné que j'ai soit des parts dans une entreprise qui... peut-être, on pourrait faire un lien, est-ce que je suis... est-ce que je fais correctement les choses comme élu?

Le problème qu'on a, que les municipalités ont... Un des problèmes, c'est que ce n'est pas tous les élus municipaux, notamment au niveau des conseillers et conseillères, qui ont accès à une personne-ressource pour justement prendre la bonne décision au bon moment. Et ça, ça a cours présentement, là. Ça a eu cours pendant des années, mais ça a cours présentement. Et c'est la raison pour laquelle les municipalités demandent au gouvernement: Mais, coudon, quand est-ce que vous allez bouger, parce que ça serait important? Alors, moi, je pense que, oui... qu'on réfléchisse.

M. le ministre semblait être prêt à l'automne à aller rapidement avec le code d'éthique pour les élus municipaux. Maintenant, il nous dit que, suite aux résolutions qu'il a reçues des municipalités, il recule un peu, ça va être plus long, on ne sait pas quand, on n'a pas de date. Mais, pendant ce temps-là, là, ce qui est soulevé comme problématique a toujours cours. Ici, au Parlement, les députés, on a la chance d'avoir accès au jurisconsulte. Alors, moi-même, j'ai appelé le jurisconsulte, quand j'ai été élu, pour une question bien anodine, mais, bon, il a quand même répondu et rapidement.

Donc, on a cette possibilité-là, qui nous permet justement d'éviter de faire des faux pas, et pas de mauvaise foi, là.

Donc, le ministre, je pense, a un devoir d'agir et d'agir rapidement, à savoir notamment de s'assurer que l'ensemble des élus du Québec ont accès à une ressource-conseil, hein, parce que c'est demain matin qu'il devra prendre les décisions à l'assemblée du conseil, à savoir s'il se retire ou non ou s'il prend une position ou non.

Et là, autre chose qui est urgente aussi, à mon avis, c'est de s'assurer que... comment je pourrais dire... d'abord, évidemment, qu'on leur donne cette possibilité-là. Ah oui, c'est ça. Excusez-moi, j'avais perdu le fil. La formation obligatoire, mais ça presse, là, pas parce que les gens ne sont pas formés ou... ça n'a pas rapport, mais une formation spécialisée dans le domaine. Écoutez, je ne sais pas si M. le ministre l'avait suivie à l'époque, moi, je l'avais suivie... formation d'élu municipal, c'est extraordinaire ce qu'on apprend là-dedans. Puis il faut la suivre. Ça doit...

À mon avis, ça ne prend pas un projet de loi pour bouger, pour prendre des décisions. Ça en prend un, projet de loi, mais pas pour dire: Écoutez, voici, maintenant, là, à partir de l'automne, là, les élus municipaux, vous allez avoir une obligation à suivre, obligatoire, et ce sera... il faudra la renouveler aux deux ans ou aux trois ans, on verra.

Donc, c'est plusieurs questions en même temps, mais c'est surtout de savoir quand est-ce que le ministre va agir pour justement s'assurer que nos gens qui sont les élus municipaux puissent avoir les mêmes privilèges, d'une certaine façon, que, nous, on a ici comme députés à l'Assemblée nationale.

Et que pense le ministre, là, de la demande de l'ensemble des municipalités, notamment de l'UMQ, où on doit avoir, en tant qu'élus municipaux et en tant qu'élus du gouvernement du Québec, un code d'éthique qui, évidemment, irait dans le même sens? Je ne sais pas c'est quoi, la position du ministre. J'aimerais l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est ça, il y a plusieurs questions, mais ça vire tout le temps alentour des mêmes choses, soit principalement, un, est-ce que... On parlait de l'urgence, mon collègue tantôt parlait d'urgence d'agir. Nécessairement, quand on a essayé d'aller plus vite, c'est les élus municipaux, l'Union des municipalités du Québec qui est sortie en disant: Wo, wo, n'allez pas trop... n'allez pas aussi vite que le projet de loi n° 48 lui-même.

Alors, il y a eu des déclarations publiques, qu'on a pu lire, à savoir, un, les élus sont prêts à avoir un code d'éthique d'abord, mais ils disent: On veut avoir un traitement similaire à ce que les élus provinciaux vont faire. Puis actuellement, il faut le dire à ceux qui nous écoutent, nous n'avons toujours pas de code d'éthique à l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 48 n'a toujours pas été adopté par l'Assemblée nationale. Il n'y a toujours pas de commissaire à l'éthique adopté pour les élus provinciaux à l'Assemblée nationale.

Alors, l'Union des municipalités du Québec est venue dire... parce que, nous autres, on forçait les travaux pour faire en sorte qu'on circonscrive tous les éléments d'application d'un code d'éthique et, nécessairement, l'application dans les municipalités: Comment ça se passe? Qui peut porter plainte? C'est quoi, la sanction? Qui entend ces sanctions-là? Alors, est-ce qu'on judiciarise ou pas l'éthique dans ce domaine-là?

Alors donc, l'Union des municipalités du Québec a demandé d'avoir un traitement équitable. Il y a eu des rencontres, des groupes de travail. On a regardé la loi n° 48. Est-ce que c'est vraiment ce qu'ils demandent pour l'application, à l'UMQ? La FQM avait regardé ça d'un autre oeil. Actuellement, donc, ils nous ont demandé d'avoir un traitement équitable, première chose. Deuxièmement, ça n'empêche pas aux élus municipaux actuellement, dans les villes, d'adopter un code d'éthique. Ils ont le pouvoir de se doter d'un code d'éthique. C'est ce qu'on souhaite, qu'ils se dotent d'un code d'éthique, malgré les règles, les lois qui encadrent les déclarations d'intérêt pécuniaire, etc.

Donc, toutes les municipalités peuvent se doter d'un code d'éthique. Ce qu'on veut, c'est d'avoir un code uniforme pour l'ensemble des municipalités.

Maintenant, qui fait la sanction? C'est la vraie question. Est-ce qu'il y aura des commissaires à l'éthique ou un commissaire à l'éthique, ce que positionnait le rapport Gagné? Ça n'a pas empêché la ville de Montréal de se doter d'un répondant à l'éthique. Ça n'empêche pas chaque municipalité aujourd'hui de se doter d'un répondant à l'éthique, d'une municipalité régionale de comté de se doter d'un répondant à l'éthique, qui peut être la personne qui donne des avis juridiques, hein? On engage toujours une firme d'avocats dans une municipalité ou dans une municipalité régionale de comté pour donner des avis, défendre la municipalité, préparer des règlements, etc.

Alors, rien n'empêche aujourd'hui quelqu'un d'avoir un répondant à l'éthique. C'est ce qu'on souhaite comme meilleure pratique. Ça n'a pas besoin de loi pour ça, d'avoir et de se doter, de lui attribuer des fonctions donc et de déterminer les règles de procédure, la confidentialité, etc. On peut tout faire ça aujourd'hui sans loi, vous avez raison, mais ce qu'on veut, c'est de l'avoir de façon homogène au Québec, et tout indique que la gradation et la sanction... Est-ce qu'il y aura des sanctions, outre le fait de mettre dans le journal... Vous avez été élu municipal; moi aussi.

La personne qui veut porter plainte contre toi à la Commission municipale, souvent elle dépose plainte puis elle rend publique sa lettre. Donc, tu as une première sanction. Tu as l'air... tu as l'impression d'être sous enquête, à quelque part. C'est ce que les élus veulent aussi éviter, à savoir que tu es sur un régime perpétuel d'enquête. Quelle est la démarche? La démarche est importante. Ce que nous demandent les élus municipaux du Québec, et j'en conviens, c'est une grande sensibilité, à savoir que... Qu'est-ce qu'on fait avec les demandes frivoles?

Combien de personnes ça prend pour engager un processus de démarche ou de plainte sur l'éthique, la déontologie? Est-ce qu'il doit être assermenté? Est-ce qu'il y a un processus, il y a un comité qui regarde l'admissibilité? Est-ce qu'on se rend directement à une personne, un commissaire au lobbyisme?

Est-ce que c'est la Commission municipale qui entend, qui, donc, qui se doterait d'un service à l'éthique? Est-ce que c'est le répondant à l'éthique du gouvernement qui pourrait faire les deux?

Donc, il y a plusieurs questions qui sont posées, chemin faisant, à travers les travaux, pour atteindre l'objectif.

Ils partagent l'objectif, mais ils disent: N'y allez pas nécessairement en courant. Ce n'est pas en courant, mais c'est en marchant dans la bonne direction. Alors donc, on a la bonne direction. Ça en prend un. Évidemment, il faut s'assurer que l'élu... ce que j'appellerai la justice de proximité puisse avoir lieu.

Et comment on adaptera nos règles, notre façon de travailler pour répondre à ce que les citoyens puissent avoir aussi... être capables de dénoncer... pas obliger de supporter lui-même le fait que, quand il y a une problématique, il doit s'engager personnellement des avocats pour poursuivre un élu municipal? C'est ça, la question qui est posée aussi par les citoyens auxquels les plaintes sont répondues. Je veux dire, à la fin, s'il y a une sanction, s'il y a une dénonciation d'un comportement répréhensible, qui doit appliquer la sanction?

Est-ce que c'est le citoyen qui doit s'engager un avocat puis en plus poursuivre devant le fait qu'une commission aurait rendu une décision, mais que c'est lui qui aurait la charge de voir à son application?

Alors, il y a plusieurs aléas qui sont soulevés...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le ministre.

M. Lessard: ...mais l'intérêt est manifeste.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets simplement de vous indiquer que j'essaie de respecter à peu près le temps de parole de part et d'autre, mais, quand les questions sont plus longues, les réponses sont plus longues, ça fait moins d'interaction. Mais le temps vous appartient, cela dit. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, le ministre est tout à fait conscient que les municipalités au Québec, ce ne sont pas toutes Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, ce ne sont pas toutes des municipalités qui ont nécessairement, là, des moyens financiers pour mettre ça en oeuvre.

Et je ferai remarquer au ministre aussi que, oui, effectivement les municipalités pourraient très bien le faire, mais c'est quand même assez particulier parce que ça ne fait pas très longtemps qu'on parle que les municipalités, les élus municipaux aient un code d'éthique, là, hein? Ça fait 400 ans, là, qu'on est ici, hein, puis là, tout à coup, là, il faut se donner un code d'éthique. Et, comme je le disais tantôt, les élus le faisaient de toute façon, de manière naturelle.

Alors, on n'est pas pour faire comme sur les piscines, là, demander aux élus, là: Regardez, on travaille, le gouvernement travaille sur un code d'éthique, puis commencez donc, vous autres aussi, dans votre coin, là, puis tantôt on essaiera de tout marier ça ou on donnera des grandes lignes. Je pense que, les élus, là, présentement, ce qu'ils attendent, c'est que le gouvernement bouge. Et ce que je comprends du ministre, c'est que semble-t-il que ça ne bouge pas très, très fort.

Et je veux rappeler au ministre que les députés à l'Assemblée nationale n'ont pas de code d'éthique, et pourtant c'était une promesse qui a été faite par le premier ministre en 2003, qu'on aurait un code d'éthique, et on n'a toujours pas de code d'éthique. Et on était censés avoir un commissaire à l'éthique puis on n'a toujours pas de commissaire à l'éthique.

Donc, moi, je pense qu'à quelque

part le gouvernement ne peut pas toujours dire aux municipalités: Bien, oui, vous avez les moyens de faire ci, vous avez les moyens de faire ça, d'autant plus que le gouvernement pellette, sans arrêt, de nouvelles responsabilités, puis les municipalités peinent finalement à répondre à toutes ces nouvelles responsabilités là. Et ils doivent, évidemment, vous le savez, M. le ministre, ils doivent absolument aller chercher les taxes pour justement être capables d'assumer les nouvelles responsabilités du gouvernement.

Là, je pense que la cour est pleine, puis ce que les municipalités puis les élus municipaux demandent aujourd'hui, c'est que... Le gouvernement s'est engagé à bouger, qu'il bouge, et rapidement, ça presse.

** (12 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...vous rappeler la démarche au niveau provincial, on ne s'entend pas sur la façon de présenter les choses. Nous, on a déposé un projet de loi n° 48. On a dit: On va adopter le projet de loi n° 48, pour lequel le Québec se donne un code d'éthique pour les élus provinciaux. L'opposition officielle disait plutôt: Non, non, non, nommez un commissaire, puis les codes viendront après. Ça, ce n'est pas moi qui a dit ça, c'est la chef de l'opposition. Nommez un commissaire puis après ça vous inventerez le code.

Alors, dans la démarche, il faut se mettre un code, puis après ça tu as une personne qui vient pour le sanctionner ou l'appliquer. Ça, c'est la démarche. Maintenant, dans la vitesse... Donc ça, c'est la position du Parti québécois actuellement: Nommez un commissaire puis après ça vous inventerez les textes de loi. On a fait le contraire. On a déposé la loi puis on espère l'appeler pour qu'on puisse régler ça, puis là on verra à quel diapason on est, un et l'autre.

Maintenant, pour le monde municipal, ils demandent la même affaire. Ils ne rêvent pas d'avoir le commissaire en partant, ils rêvent... ils demandent au gouvernement: Est-ce qu'il y aura des commissaires ou un commissaire? Probablement qu'ils souhaiteraient avoir un commissaire pour avoir donc une personne qui rend des décisions donc de cohérence, etc., dans toutes les régions plutôt qu'avoir des décisions de commissaires dans les régions. C'est ce qu'ils nous disent actuellement.

Maintenant, le principe, c'est que, oui, ils nous demandent aussi d'agir, mais ils ne nous demandent pas de courir, non, parce, quand on courait, ils nous ont dit: Ralentissez, parce ce que ce qu'on veut, c'est d'être traités de façon équitable avec les élus provinciaux. Qu'est-ce que vous allez faire, le côté provincial? Adoptez votre code, dites-nous comment on va faire, qui va être nommé commissaire, nommez un commissaire. On veut après ça qu'on ait une code dans une loi puis après ça on verra si on a un ou des commissaires, en suggérant qu'il n'y en ait qu'un.

Ils ne demandent pas de courir, ils demandent de prendre la bonne direction. C'est ce qu'on fait. On va le faire en accompagnement avec eux autres puis par souci aussi de cohérence entre ce que va faire... les élus provinciaux et les élus municipaux. Alors donc, on travaille dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un peu plus de deux minutes à cet échange.

M. Villeneuve: Alors, ce que je comprends, là, le ministre vient d'admettre, à tout le moins, que les élus attendent après le gouvernement et qu'il n'est pas question que l'ensemble des municipalités commencent à se faire des codes d'éthique, là. On comprend.

Je passerais au, Mme la Présidente, au rapport Coulombe, et je vais... quitte à ce que la réponse vienne au prochain bloc, là, le rapport Coulombe, un rapport fort exhaustif, je vous dirais, et je vais tout simplement vous lire quelques parties de la conclusion. On dit dans le rapport Coulombe que l'envergure même des marchés soit plus que l'ensemble des marchés publics des organismes publics gouvernementaux. Et on parle ici de tout près de 8 milliards. On parle des contrats qui sont donnés au Québec, là.

On parle aussi de la concurrence, l'intérêt de la collectivité et la transparence, qui doivent être finalement, là, à l'avant-scène évidemment de toute société. Il propose d'apporter quelques aménagements à la loi. On parle de la loi n° 76 ici, là.

Encore une fois, le ministre dit qu'il ne veut pas courir, mais, la loi n° 76, on a collaboré et on a couru, tout le monde, hein, puis on a collaboré puis là on se fait dire, malgré qu'on avait dit au ministre: Écoutez, il y a déjà un comité qui étudie ça, là, pourquoi adopter ça à la vapeur? Et effectivement le comité nous dit: Bien là, il va peut-être falloir apporter des amendements à la loi n° 76. Alors, je pense qu'on avait été... on avait sagement avisé le ministre qu'il ne fallait pas courir, ce coup-là, il fallait attendre le rapport du comité. On n'a pas été entendus, Mme la Présidente.

Deux mains sur le volant, voilà où ça nous mène. On se retrouve devant un comité qui nous dit clairement qu'on aurait dû attendre avant d'adopter la loi n° 76 parce qu'on devra possiblement, si le gouvernement se rend aux conclusions du rapport Coulombe... on devra probablement rouvrir la loi n° 76 pour apporter des modifications.

Parlant de loi n° 76, le ministre nous dit qu'elle va être en application en 2010-2011. Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris, moi, là, lorsqu'on a parlé de la loi n° 76, hein? Et je voudrais savoir pourquoi on est rendus en 2011. Et est-ce qu'on peut penser... 2012-2013?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous comprenez, M. le député, que la réponse viendra un peu plus tard. Ça met fin au premier bloc. Et je suis prête à reconnaître M. le député de Charlesbourg pour amorcer le bloc avec le côté ministériel.

Recommandations du

Groupe-conseil sur l'octroi

des contrats municipaux

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans toute cette question, justement, là, des contrats accordés par des organismes municipaux, c'est vrai qu'il y a eu toutes sortes d'interrogations qui ont été soulevées dans les médias, et, je dirais, les citoyens aussi, parfois, nous en parlent. Et on a parlé de Montréal, des municipalités. Moi, j'ai aimé que le gouvernement réagisse, pose plusieurs gestes et, entre autres, donc l'adoption de la loi n° 76, mais il y a eu aussi la fameuse création du groupe-conseil, dont le rapport a été rendu public le 16 avril dernier.

Alors, en premier lieu, j'aimerais demander au ministre quelle suite il entend donner, là, aux recommandations proposées par ce groupe-conseil?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'abord, ça nous rappelle, là, qu'il y a eu une intervention législative, premièrement, en déposant ce qui est devenu maintenant la loi n° 76. Le rapport Coulombe indique que c'est un pas significatif dans la plus grande transparence des contrats. Donc, il pose un diagnostic même sur l'objet de la loi.

Ce comité-là devait voir l'ensemble de l'attribution des règles des contrats mais regardait aussi la pièce législative qui avait été déposée. Il le réitère, il le marque. Donc, il lui donne son sceau d'approbation en disant que c'est un pas important dans la transparence. D'ailleurs, si on fait suite au rapport, aux règles... au rapport donc qui sera déposé dans la plus grande transparence, on se rend aux arguments d'aller sur le système d'appel d'offres public pour la publication des contrats.

On aura le plan le plus transparent au Canada, à savoir qu'actuellement, ce système d'appel d'offres public du gouvernement, y apparaissent les soumissions concernant le réseau de l'éducation, le réseau de la santé, tous les achats faits par le gouvernement du Québec, par le Conseil du trésor. Il ne manquait que les 8 milliards de contrats donnés dans le monde municipal.

Alors, si le monde municipal... puis c'est notre intention, c'est de faire en sorte d'apporter des modifications, au lieu que chacun ait son site Internet... puisse donc publier tous les contrats de plus de 25 000 $ sur le site du système d'appel d'offres public du gouvernement du Québec.

On aura donc le système le plus transparent au Canada. Mais ça me permet de réintervenir un peu sur la pièce législative qui avait été déposée au mois de novembre dernier, suite aux allégations qui faisaient l'objet d'une série de mesures, à savoir que mon collègue du Travail a posé la règle la plus... donc dans le domaine de la construction, sur les licences. Il a donc intervenu pour avoir la règle la plus sévère au Canada, pour barrer la route aux entrepreneurs qui font défaut. Alors donc, ils pourront retirer les licences comme entrepreneurs en construction si les gens contreviennent aux lois.

On va aller voir ce que font les actionnaires avec des déclarations d'actionnaires, ceux qui prêtent l'argent à ces entreprises-là.

Dans le domaine des contrats municipaux, bien là on a eu des règles de resserrement dans les contrats municipaux, donc, concernant les contrats donnés dans l'industrie de la construction. Donc, on avait toute la loi qui parlait donc de se doter, premièrement, d'une politique d'attribution, de gestion contractuelle. Ça permettait aussi de faire en sorte que les officiers municipaux ne puissent pas divulguer donc l'information de qui est venu acheter les cahiers d'appels d'offres.

On avait une série de mesures sur la transparence, donc de rendre sur un site Internet donc disponibles tous les contrats pour faire en sorte que le citoyen n'a pas besoin d'aller chercher, d'aller demander au greffier. Il va juste aller consulter le site Internet donc de chacune des municipalités.

Et, si on se rend au groupe de travail, la principale recommandation du groupe Coulombe, c'est d'éviter que chaque municipalité ou une municipalité régionale de comté ait son propre site... et plutôt envoie tout l'hébergement de toutes les municipalités du Québec sur un seul système, qui est le système d'appel d'offres public. Alors, on aura de l'information détaillée. On pourra connaître le prix du gagnant, on pourra connaître le nombre de personnes qui ont soumissionné.

Il nous fait même des recommandations à savoir: Avez-vous besoin d'analyser la conformité de chacun, puisque, si on y va par le plus bas soumissionnaire conforme, vous pourriez publier tout le monde sans... et indiquer qui a été le plus bas soumissionnaire conforme sans faire l'analyse de toutes les recommandations?

Il fait des recommandations, oui, donc, on l'avait dit, donc pour la transparence. Mais notre collègue de l'opposition ne parle pas du fait aussi qu'on nommait donc des vérificateurs additionnels donc pour faire de la vérification sur dénonciation et faire de la vérification sur le propre pouvoir du ministère suite à des allégations, de l'information particulière, une dénonciation aussi. Alors, actuellement, on est rendu à cinq vérificateurs additionnels qui sont en formation puis on a donné une priorisation donc dans la région métropolitaine.

Donc, il faut que... il y a des municipalités qui s'attendront de recevoir de la visite, nécessairement. On va y aller de façon préventive, on va aller vérifier les processus. Et c'est sans rappeler...

On l'oublie, lorsqu'on a déposé ce projet de loi là, on a aussi convoqué les maires des neuf grandes villes du Québec pour leur demander, non seulement pour regarder l'ensemble des mesures que le gouvernement allait appliquer, mais aussi leur demander quelles sont les meilleures pratiques qu'ils entendent mettre en place, hein, dans le but de revoir la façon dont les prises de décision sont faites, l'attribution, le processus d'attribution des contrats, alors donc, des mesures de vérification, et de contrôle de qualité, et d'adjudication des prix, etc.

Alors, ces villes-là nous ont écrit, Mme la Présidente. J'ai reçu... Et on a vu l'action qui s'est posée dans la ville de Montréal. Tout le focus avait été mis sur la ville de Montréal. Ils ont posé des changements importants dans la structure, dans l'attribution des contrats, dans le fait que la clause Montréal devrait sauter aussi, à savoir que tu dois venir de la région ou... une connaissance métropolitaine pour être capable de soumissionner, donc ouvrir le bassin à l'ensemble du Québec pour être capables d'aller librement soumissionner à la ville de Montréal.

Donc, la ville de Québec a fait pareil. Le maire de Québec a été proactif, on le connaît, donc a rapidement mis des groupes d'évaluation, même des prix des contrats dans le domaine des services, pas seulement dans le domaine de la construction. Alors, le maire de Trois-Rivières... Rimouski avait déjà pris de l'avance.

Donc, plusieurs maires nous ont écrit pour documenter. Ça avait servi aussi aux travaux de M. Coulombe, alors donc, et toute son équipe, qui nous ont fait des recommandations. Aux recommandations de Coulombe, on l'avait dit même lors de l'étude du projet de loi, il y aura... donc, le projet de loi, il est bonifiable. Et le comité donc vient rendre son rapport récemment.

Nous allons procéder à des modifications pour donner suite aux recommandations concernant principalement ne plus obliger la vérification de la conformité -- j'en ai parlé; ne plus lier le paiement de la publication aux renseignements obtenus sur les contrats; ajouter que la politique de gestion contractuelle peut être modifiable; la publication sur le système d'appel d'offres public; ajouter que le site Internet de l'organisme doit inclure un hyperlien vers le site -- alors, c'est facile, je vais sur le site de la municipalité, je vais à « contrats » , j'appuie et je me rends sur le système d'appel d'offres public; obliger que la vente des documents se fasse aussi par le système d'offres public -- donc, simplification pour les municipalités, plus de coûts, hébergées gratuitement; modifier les délais de publication donc et les renseignements; ne plus exiger la publication des listes concernant les contrats donnés avant.

Donc, il y a une série de mesures d'allégement, de simplification, de repositionnement au meilleur site, le plus approprié. Alors, quant à la divulgation de l'identité du soumissionnaire, on le disait, là, cette grande sensibilité là, pour éviter de la pression, la personne pourra avoir le loisir ou pas de le dénoncer. Donc, ça donne encore un élément de compétition. On ne sait pas qui, toutes les personnes qu'ils auront été chercher.

Donc ça, c'est des mesures qu'on entend donner suite au comité Coulombe.

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre, M. le député de Charlesbourg a d'autres questions, je crois, à vous poser.

Politiques de gestion

contractuelle des municipalités

M. Pigeon: Bien, j'aurais peut-être... Merci, Mme la Présidente. J'aurais peut-être deux autres éléments. Vous avez abordé brièvement, M. le ministre, cette question-là, c'est le renforcement des pouvoirs de vérification du ministère.

Je pense que vous avez laissé entendre, là, qu'il y avait des nouveaux inspecteurs qui allaient être formés. Alors, j'aimerais en entendre parler un petit peu plus. Et, d'autre part, comme, les municipalités, ça va quand même, d'une certaine façon, rendre leur tâche un peu plus lourde, peut-être un peu plus complexe, mais là vous allez me l'expliquer, est-ce qu'il n'y aura pas des mesures pour accompagner les municipalités dans toute la mise en oeuvre de votre plan d'intervention pour vous assurer que les municipalités se sentent à l'aise là-dedans, y voient un gain en fait plutôt qu'une lourdeur additionnelle?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: La question est fort pertinente concernant l'accompagnement qu'on doit donner aux municipalités. C'est: oui, on le faisait par culture. Je pense que les gens en général se présentent dans des municipalités, donc ont une culture de l'éthique, une culture d'amélioration des processus, mais nécessairement, là où on va, on doit poser des gestes additionnels.

Alors, nécessairement, avec les élus municipaux, donc on va les accompagner comme on l'a fait. Rappelez-vous, quand on a fait un changement spectaculaire dans le remboursement des taxes des agriculteurs, on est passé... C'était le ministère de l'Agriculture avec les Affaires municipales. On envoyait 25 000 lettres aux municipalités... aux producteurs agricoles, qui remboursaient des comptes municipaux. Donc, ils nous écrivaient trois fois. C'étaient 75 000 lettres, trois fois trois versements.

Alors, aujourd'hui, on a un système, on est passé de 75 000... 25 000 chèques à 25 000 producteurs, puis, s'ils font en double les paiements, alors, écoutez, c'était assez compliqué. Ce qu'on a fait, on a envoyé plutôt 1 100 chèques à 1 100 municipalités. Donc, on a fait en sorte qu'on informatise les municipalités, on les accompagne dans l'outil informatique pour gérer assez facilement une municipalité, qui va faire « enter » pour savoir: Il y a 12 producteurs agricoles. Le compte, c'est le suivant. Comment on attribue l'argent envoyé par le gouvernement à chacun des comptes?

Et comment on rend compte aux payeurs de taxes?

Alors, cette façon d'accompagner a été une réussite. Même le gouvernement a gagné un prix d'excellence sur son processus de mise en place d'un processus de simplification et de diminution de paperasse.

Donc, il y aura... on va les accompagner pour la préparation d'une politique de gestion contractuelle, comme on a pu le faire dans d'autres domaines, exemple, des politiques culturelles dans les municipalités régionales de comté. Ce n'était pas familier. Donc, on a développé un cadre dans lequel on y retrouve des éléments d'adoption d'une politique de gestion contractuelle, la publication sur Internet, il y a des renseignements, il y a de l'information, il y a de la préparation qu'il faut faire avec eux autres aussi. Donc, on va faire aussi des publications sur le site du ministère, des références vers des sources de renseignement.

Le ministère donc prépare d'ailleurs un document qui porte spécifiquement sur le contenu d'une politique de gestion contractuelle. Celui-ci fournira donc un large répertoire de mesures qui peuvent donc être incluses dans la politique. On a, dans la loi, des éléments qui doivent être nécessaires dans le contenu d'une politique de gestion contractuelle, puis par la suite comment on l'adapte donc dans chacune. On va faire un accompagnement.

Tous reconnaissent donc la pertinence puis l'apport de mesures prises de... mises de l'avant, excusez, pour assurer une gestion de contrats municipaux plus efficace, mieux encadrée et plus transparente. Déjà, l'action concertée du gouvernement dans le monde municipal a amélioré le cadre de fonctionnement des municipalités mais surtout renforcé le rôle de premier plan pour la population, auprès de la population.

Alors donc, il y aura des tournées d'information, de la formation, de l'appui technique qui sera donné aussi aux différentes associations, que ce soit l'Association des directeurs municipaux, que ce soit la... Donc, il y a plusieurs... la COMAQ, qu'on connaît bien. Donc, il y a de l'information aux directions régionales. À tous les niveaux ou à tous les paliers, on aura un plan d'intervention donc pour soutenir, et accompagner, et surtout réaliser la mise en oeuvre autant des politiques de gestion contractuelle que de systèmes donc de publication des renseignements.

Et nécessairement il y aura une diminution des coûts, à l'usage, là, parce qu'une municipalité doit gérer l'ensemble d'un processus, s'engager des professionnels souvent additionnels pour gérer les technologies de l'information, mettre à jour les systèmes. Tout ça est évacué.

Donc, on permettra donc, maintenant, par notre accompagnement, de faire en sorte que ce soit le système d'appel d'offres public qui gère l'ensemble des activités au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reconnais le député de Montmagny-L'Islet.

Politique de traitement des

plaintes relatives aux municipalités

M. Morin: Merci, Mme la ministre. On sait que la loi... Mme la... Excusez. Ça doit être vous qui m'impressionne.

Donc, la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire demande au ministre de veiller à la bonne administration du système municipal, ça, dans l'intérêt des municipalités et surtout de leurs citoyens. Le ministre doit s'assurer qu'une administration municipale gère sainement les deniers publics, et cela, tout en reconnaissant l'autonomie des élus municipaux qui, eux, ont été mandatés démocratiquement par leurs collectivités. Il doit également surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal.

Donc, une grande importance doit être accordée à la transparence des gestes posés et à l'harmonie des relations entre les élus, les fonctionnaires municipaux et les contribuables. Mais, lorsqu'il y a présumément infraction aux lois municipales, le ministère met à la disposition des citoyens un service de traitement de plaintes, et c'est la politique de traitement des plaintes relatives aux municipalités.

J'aimerais donc savoir, connaître le bilan du ministère au plan du Service des traitements de plaintes, et ça, pour assurer le respect des lois municipales dans nos municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous indique à tous, là, qu'il reste environ six minutes dans votre bloc, juste pour que vous ajustiez vos questions et réponses. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, dans le traitement des plaintes, évidemment c'est la place pour le citoyen donc de dénoncer un comportement, dénoncer un contrat, l'attribution d'un contrat.

Donc, le système des plaintes, c'est environ 350, 400 plaintes par année alors qui se retrouvent au ministère. Il y a un département spécial, là, qui étudie le Service des plaintes. On a dit: D'entrée de jeu, donc, en général, les plaintes sont répondues à 90 % à l'intérieur du délai donc reconnu par le ministère, mais nécessairement il y a des plaintes qui deviennent plus complexes, pour lesquelles ils deviennent judiciarisés, alors donc, qui prennent du temps pour la municipalité. Ça prend du temps aussi pour la personne qui est enquêtée.

Alors donc, on a essayé de diminuer ce temps-là et de donner une meilleure réponse ou un délai plus approprié pour les plaintes plus difficiles. Alors donc, on a engagé des nouvelles ressources pour s'assurer donc qu'on atteigne l'objectif d'améliorer et de faire aussi de l'inspection sans dénonciation alors auprès des municipalités, alors donc, et de rendre aussi service à certains citoyens qui osent aller de l'avant là-dedans.

Dans le projet de loi... dans la loi n° 76, parce que ce n'est plus un projet, c'est une loi, on oublie souvent de parler donc de renforcement des pouvoirs de vérification. Alors, on dit: Il doit y avoir un pouvoir de vérification sur plainte ou à l'initiative du ministère, pouvoir aussi d'exiger. Et ça, c'est une frustration qu'on avait, à savoir que tu rencontres, tu vas dans une municipalité, tu demandes, et, s'ils refusent, ils n'ont pas l'obligation de fournir.

Quand, les villes de 100 000 et plus, on a mis un vérificateur, le vérificateur peut exiger les documents, alors que les vérificateurs chez nous n'avaient pas ce pouvoir-là. Donc, il y aura un pouvoir d'exiger tout document ou renseignement de tout fonctionnaire, employé ou élu municipal. Donc, on ajoute des nouveaux vérificateurs. On est rendus à cinq, on a un objectif d'en atteindre 10. Des vérifications prioritaires pour la région métropolitaine...

** (12 h 20) **

Maintenant qu'ils ont ces pouvoirs-là, une fois qu'ils l'ont exécuté, une fois qu'ils ont eu l'information... alors donc les pouvoirs de donner des directives ou des avis aux organismes municipaux à la suite de vérifications. Il y aura donc des publications des directives, des avis ou des recommandations sur le site Web du ministère, des obligations pour l'organisme municipal de s'y conformer et d'y apporter les mesures correctrices, et l'obligation pour l'organisme municipal de les rendre publics de la manière prescrite par le ministre.

Alors donc, on veut s'assurer aussi de cette transparence-là, que ce ne soit pas nécessairement lu à 23 h 45 un lundi soir, quand il n'y a plus personne. Donc, on veut s'assurer que, les demandes et les mesures, il n'y a pas seulement le monde municipal qui posséderait donc l'avis. C'est sûr que le plaignant reçoit, lui, sa lettre en lui indiquant la teneur. On indique aussi que le conseil municipal devra rendre publique cette teneur-là, parfois, à une séance du conseil et la publier. Ça peut être même la publier dans un hebdo régional.

Alors donc, ce sera aussi sur le site Internet du ministère, donc pour plus de transparence, ce que nous amène donc à discuter même, lorsqu'on va un peu plus loin... quand ces mesures-là sont appropriées. Donc, quand on rend une décision, le procureur, dépendamment de la nature même, et la gravité de cette plainte-là, et de la sanction possible, il se peut que le ministère transmette donc l'ensemble du travail de vérification auprès du procureur public... c'est ça, des poursuites publiques, qui va analyser l'opportunité de poursuivre ou pas. Et c'est arrivé.

On a vu, dans des municipalités, il y a eu des poursuites directes contre un maire, un conseiller municipal.

Donc, maintenant, ça ramène toute la teneur donc de lorsqu'on déposera une plainte maintenant pour traitement concernant l'éthique. Est-ce que la teneur de l'éthique aura une sanction? Est-ce qu'on judiciarisera? Comment le processus va être rendu? Alors, la question, elle est posée. Mais nécessairement on améliore le traitement, on diminue les délais et on s'assure d'avoir un service de vérification.

Donc, on fait de la prévention actuellement. Alors, tout le monde est en formation, avec un plan d'intervention éventuellement pour aller visiter donc les municipalités. Mais donc chacune des directions régionales, hein... La première porte d'entrée, là, pour un plaignant, c'est sa direction régionale, qui va faire une première analyse, qui va le soumettre au Service des plaintes. Alors donc, on veut avoir quand même une justice de proximité, là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il reste 1 min 30 s. Voulez-vous poursuivre? Non, vous le mettez en banque, si je peux dire? D'accord. Allons-y.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, il n'y aura pas forcément d'intérêt, mais ce sera bien compté, très juste.

Je reviens donc à l'opposition officielle. M. le député de Berthier, vous aviez formulé une question, mais il faut peut-être nous remettre un tout petit peu dans le sujet.

Publication des renseignements

relatifs aux contrats des

organismes municipaux

M. Villeneuve: J'ai eu, en partie, des réponses à la question, mais je crois qu'on est en... On ne s'est pas parlé, Mme la Présidente, mais on est quand même assez en phase au niveau des questions préparées par le gouvernement... et l'ordre du jour qui est le nôtre présentement, là.

Écoutez, dans le projet de loi n° 76, puisqu'on en parle, puisque vous venez d'en parler, vous vous rappelez, on s'était fortement opposés, nous, à ce qu'il y ait une obligation, de la part des municipalités, de mettre sur leurs sites Internet, hein... à défaut de quoi, si l'information n'était pas sur le site Internet, l'entrepreneur qui avait effectué les travaux ne pourrait pas être payé. On va faire quoi avec ça, M. le ministre, là?

Vous avez vu sûrement, là, hein, passer, là, des résolutions de, encore une fois, de beaucoup, mais beaucoup de municipalités au Québec, qui disent: Écoutez, là, dans... je pense, c'est dans tout près de 200 municipalités, il y a des problèmes de haute vitesse, dans 50 autres, il y a des problèmes de pas d'Internet du tout, dans d'autres, ils n'ont pas de site Internet, etc. Il y a vraiment une problématique qui se profile à ce niveau-là.

Même que la FQM dit au gouvernement: Écoutez, si vous aviez fait un travail en amont, là, hein, puis vous nous aviez parlé comme il faut, là, on vous aurait dit: Regardez, là, on veut bien, là, mais on n'est pas prêts présentement étant donné qu'Internet a pris un retard considérable au Québec, hein? Le gouvernement met des sommes complètement dérisoires dans le développement du réseau.

Mais ce n'est pas le propos que je veux tenir, mais je tiens à le souligner, quand même. Donc, un gros problème à ce niveau-là.

Qu'est-ce que vous entendez faire avec cette application-là? Comment vous allez l'appliquer? Comment on va réussir à l'appliquer au Québec? Il y a quand même des embûches importantes, là, à surmonter. Et vous entendez faire quoi, avec cette obligation-là qu'on a mise dans la loi, toujours en courant. Comme vous disiez tantôt, il ne faut pas courir, mais, 76, on a couru puis on s'aperçoit que, hein... Le groupe-conseil nous dit: Bien, attention, là, vous allez être obligés de refaire le 76, amener des amendements substantiels. Et donc on va être obligés d'y retravailler. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire avec cette...

M. Lessard: Oui. La question que vous...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Excusez mon empressement.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je vous en prie, allez-y.

M. Lessard: Nécessairement, quand on a traité du projet de loi... Vous dites: On a couru. Dans le temps, vous avez trouvé qu'on avait trop pris notre temps parce qu'on l'avait déposé au mois de novembre.

Alors donc, nécessairement, l'ensemble des recommandations... Puis je me souviens du discours qu'on avait avec l'Association, je pense, de la construction du Québec, qui... Ils n'en faisaient pas un cas majeur. Ils comprenaient la... Tout le monde comprenait. Quand tu fais affaire avec une municipalité, une fois que tu as fini les travaux, tu ne reçois pas un chèque. Premièrement, il faut que tu dénonces que c'est la fin des travaux. À partir de là, ça enclenche un processus de remboursement donc ou de paiement final, là, parce qu'il y a des déboursés progressifs, la plupart du temps, si c'est une construction, c'est le cas, ou lors de la délivrance du bien.

On a vu, exemple, à Gatineau, là, la construction d'un établissement de loisirs dans lequel il y avait un litige sur la délivrance. Le maire a dit: Moi, je vais payer quand il va être conforme. Alors donc, il n'a pas payé avant. Puis il a payé le... Là, il y a un acte qui fait en sorte que la ville prend possession du bien pour lequel elle a été en soumissions. Et tout le monde reconnaissait qu'à la fin, hein, lorsqu'il est délivré, là il y a une résolution qui accepte la délivrance du bien, la terminaison des travaux et nécessairement l'acceptation du paiement final.

Et le paiement final se fait après ça, à la suite d'une résolution du conseil d'émettre un chèque. Alors, dans l'ensemble de la publication... de relier le paiement à la publication, l'Association de la construction du Québec n'avait pas levé les bras dans les airs. Les municipalités avaient dit: Bien, écoutez, tout le monde, on le sait bien, là, qu'on ne va pas chercher un chèque à la municipalité la journée où est-ce que c'est fini. Il y a un processus administratif, là, qui permet d'atteindre l'objectif.

Nécessairement, l'élément nouveau qu'apporte le rapport Coulombe toutefois... au lieu de publier par municipalité régionale de comté... Puis, en passant, ils ont tous des sites Internet, là. On m'a parlé de trois, quatre municipalités peut-être qui n'étaient pas aussi bien desservies, mais en général ils ont un site, là, puis, alors donc, ce n'était pas une problématique. On est capable de rencontrer ça.

Donc, depuis que le rapport Coulombe nous amène vers le système d'appel d'offres public, nécessairement que cette notion-là de rattacher le paiement risque de sauter étant donné qu'on s'en va vers un nouveau régime de publication alors centralisé. Donc, je pense que cet élément-là ne sera pas retenu. Donc, on pourra apporter des modifications.

Puis, en passant, l'ensemble des recommandations qui vont dans le bon sens, ça... qui permet de bonifier, si on a l'occasion, on a l'intention d'enchâsser tout ça dans la prochaine loi omnibus, qui permettra de mettre à jour... et rapidement, là, faire en sorte que les délais soient respectés suite à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne peux pas laisser passer ça, là. Ce n'est pas grave, là, mais, à un moment donné, il faut mettre les faits en avant-scène, là, concernant le nombre de municipalités. Québec, 1er avril 2010, et ça vient de la Fédération québécoise des municipalités, où ce qu'ils disent, c'est que c'est près de 50 municipalités qui n'ont toujours pas accès à Internet, 180 qui n'ont pas de branchement Internet, avec la conséquence que plusieurs foyers demeurent non branchés, et finalement plus de 200 qui n'ont pas de site Internet. Entre un et deux puis 200, M. le ministre, il y a 198. Ça commence à faire beaucoup, alors.

Mais ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir des amendements, on va corriger la situation pour le 76?

M. Lessard: Bien, on risque de bonifier parce qu'on avait dit que c'était bonifiable. Puis rappelez-vous que, s'il y a des municipalités qui n'avaient pas de site, ils pouvaient se référer au site de la municipalité régionale de comté, on donnait des alternatives. Et puis, avec le dernier branchement dans les régions limitrophes, ça devrait répondre à la problématique. Mais, oui, on a l'intention d'apporter des bonifications suite au rapport Coulombe dès cette session-ci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Juste deux petites secondes, Mme la Présidente. Bon, je vais y arriver. Où est-ce que j'ai mis...

La Présidente (Mme Malavoy): On a un peu moins de place ici que dans les autres salles. Voilà. Allez-y.

M. Villeneuve: Bon, Mme la Présidente, j'introduirais peut-être, là, une situation, là, qui a cours présentement au Québec.

On parle des baux, que les municipalités peuvent avoir des infrastructures par l'entremise de baux ou par l'entremise de... faire... demander à un organisme, une OBNL, là, finalement, qui... Ils créent une OBNL, et ça permet à l'OBNL de travailler, là, au nom de la municipalité, pour la municipalité, pour notamment se donner des infrastructures. Alors, lorsqu'une municipalité engage son crédit pour la construction d'infrastructures et donc qu'elle doit emprunter, elle doit nécessairement tenir un registre auprès de sa population.

Et, s'il n'y a pas d'opposition significative selon les règles établies par la loi, elle doit, par la suite de choses, obtenir l'aval du ministre des Affaires municipales. Puis, si le projet est supérieur à 100 000 $, elle doit procéder par appel d'offres.

Jusqu'à présent, je vous dirais que le système fonctionne relativement bien, mais la problématique que nous tenons à soulever, Mme la Présidente, c'est que, depuis quelques années, comme je le disais en préambule, certaines municipalités procèdent autrement, donc location d'infrastructures, hein, qui permet d'éviter le processus d'appel d'offres, ou création d'un OBNL, qui permet aussi d'éviter le processus d'appel d'offres.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je céderais la parole, si vous me le permettez, à mon collègue ici de Prévost.

** (12 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Prévost. Oui, vous pouvez y aller, vous êtes bien un membre de la commission pour les crédits.

Cas de location d'infrastructures

M. Robert: Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Écoutez, je comprends que le ministère et le ministre s'assurent que les actions entreprises par les municipalités concernées dans des dossiers de location d'infrastructures sont légales. Cependant, plusieurs spécialistes de la question estiment que c'est l'esprit de la

Loi sur les cités et villes qui n'est pas respecté.

Alors, j'aimerais me référer, là, à quelques citations, là, qu'on a retrouvées dans une émission, qui était quand même assez fouillée, un reportage d' Enquête , qui a été diffusé à Radio-Canada le 11 mars dernier. Donc, j'y vais avec quelques petites citations qui ne sont pas très longues.

Alors, Éric Pineault, qui est le directeur à la Chaire de recherche en mondialisation citoyenneté démocratie, de l'Université du Québec à Montréal, dit ceci: « On se met dans une position d'être locataire de nos infrastructures les plus importantes. Ça permet de contourner l'appel d'offres, donc de contourner une forme de transparence. Ce type de bail est une hypothèque déguisée. » Alors, dans la même émission, Luc Martin, directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec -- j'ouvre les guillemets: « Cela n'existait pas il y a quelques années, et là cela prolifère un peu partout. Pourquoi?

Parce que des gens ont trouvé qu'il y avait un trou dans la loi. » Toujours à la même émission, M. Daniel Chénard, spécialiste en droit municipal: « Le législateur devrait refaire tous ses textes. Ces pratiques constituent des dérapages. »

Voyons, M. le ministre, ce qu'en pense aussi une fonctionnaire de votre ministère. Alors, Mme Denise Lachance, directrice régionale du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, estime que la loi pourrait éventuellement être modifiée. Elle a déclaré: « Peut-être que nous devrons réviser la loi pour faire face à de telles situations. »

Vous-même, M. le ministre, avez pris position lors d'un point de presse qui se tenait ici même, à Québec, le 12 novembre dernier.

À une question du journaliste Yves Chartrand à l'effet qu'un organisme à but non lucratif pouvait être créé pour bâtir un aréna, vous avez répondu ceci, et là, si vous permettez, je vais vous citer: « [On] demande à la municipalité: Je vais te bâtir l'aréna, et tu vas simplement me louer la glace à tant d'heures par année pendant 20 ans. [...]Donc, tu n'as pas besoin de faire un règlement d'emprunt, tu n'as pas besoin de faire un référendum, tu n'as pas besoin de te présenter devant ta population, et l'organisme à but non lucratif n'est pas soumis au régime d'appel d'offres.

Depuis quelques mois, j'ai bloqué cette façon de faire là. »

Alors, comme ça peut encore se produire, j'aimerais savoir, de votre part, à l'avenir, dans un souci de transparence... J'aimerais que vous me précisiez, M. le ministre, quels moyens vous entendez mettre de l'avant afin de vous assurer que les citoyens soient dans le coup, qu'ils soient vraiment consultés lors du développement de projets d'infrastructures municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. La question est intéressante. Évidemment, c'est des dispositions que contenait la loi, actuellement, qui permettaient donc à une municipalité soit de construire lui-même l'infrastructure... Parce qu'en général les municipalités bâtissent leur hôtel de ville ou font bâtir leur hôtel de ville pour l'occuper, donc, procèdent par appel d'offres, un règlement... le dit à la population, hein, fait son plan triennal en disant: Je vais refaire les services d'urbanisme, on va construire un nouvel aréna, un nouvel amphithéâtre en culture, etc.

Donc, dans son plan triennal d'immobilisations, elle va percevoir des taxes pour rencontrer son obligation en disant: Bien, ça, ça va coûter 5 millions, 4 millions, 3 millions, puis, voici, c'est une dette sur 10 ans, on va le rembourser de telle manière. Et là les citoyens peuvent normalement aller s'exprimer en disant: Aïe, là, le maire, ça suffit, là, les taxes sont assez élevées, ce n'est pas vrai que tu vas construire un nouvel aréna. Puis là il y a tout un débat qui s'enclenche.

Puis là, si le maire va par règlement faire son avis de motion, son règlement d'emprunt, là les gens peuvent aller s'inscrire puis demander l'ouverture d'un registre et s'opposer. En général, c'est ce que les municipalités font, et là, la population, on dit: Elle est dans le coup.

Il s'est développé depuis quelque temps, et c'était... c'est légal, c'est prévu par la loi, qu'une municipalité peut aussi, par un autre outil, passer donc dire: On peut louer à un organisme qui l'aurait bâti pour les fins municipales, donc rencontrer des nouveaux besoins de croissance de population dans certains secteurs. Est-ce qu'on en bâtirait un? On aurait besoin de 200, 600 heures par année, on pourrait peut-être la louer d'un privé. Il y a une façon de fonctionner, tel que le prévoit la loi, ça prend l'approbation du ministre dans certaines circonstances. Alors donc, on dit: Ça, ça fonctionne bien.

Puis il y a les baux... donc, l'emphytéose, qui existe au Québec. C'est une façon de posséder des biens. Il y a des règles particulières.

Bon. Une fois qu'on connaît ces règles-là, il semble s'être développé, à un certain moment donné, dans les derniers mois, une façon de fonctionner, qui est plutôt l'exception qui était devenue la règle, à savoir: un organisme à but non lucratif construit un aréna... un aréna, et il dit à la municipalité: Pas de problème, je vais te le régler, ton problème. Je vais le bâtir pour toi, je vais te faire ça clés en main, puis, toi, tout ce que tu as à faire, c'est de faire la dépense annuellement, payer. Il dit: Regarde, ça va te coûter 28 000 $ par année pendant 20 ans. Tout ce que tu as à faire, c'est payer. Tu montes...

Une voix: ...

M. Lessard: Mon collègue suggère: Par mois, là. Je fais des chiffres pour qu'on puisse... Ce n'est pas un exemple concret. Donc, la municipalité avait seulement qu'à monter son niveau de dépenses pour répondre à une nouvelle prestation de services.

Ce que ça a amené... Ça peut, de façon exceptionnelle, parfois être la solution appropriée. Mais ce qu'ils ne se sont pas rendu compte, c'est que les mêmes personnes qui montaient ces montages-là étaient en train de le faire dans à peu près cinq, sept villes au Québec. Mais ils ont oublié une affaire, c'est que tout rentre aux Affaires municipales. Alors là, ce qui était l'exception d'une façon de travailler pour répondre à un problème d'une municipalité semblait être devenu une façon de fonctionner, de soustraire et les règlements d'emprunt et les attributions de contrats.

Parce qu'il y a tout le temps quelqu'un d'intelligent qui disait: Tu sais, je vais te bâtir ça pour 5 millions, moi, puis, toi, là, tu vas me le louer pendant 20 ans. Même moi, j'aurais pu penser à ça, qui n'est pas dans l'industrie de la construction, j'aurais pu donc même faire de l'argent avec ça.

Alors, ce n'est pas le but. C'est qu'il y ait de la libre concurrence. Vous pouvez le faire, mais vous devrez aller en soumission.

Alors, actuellement, on est en train de regarder cette façon de faire là, tous les autres montages qui ont pu être présentés. Il faudra travailler avec les unions pour regarder que cet outil-là, qui peut demeurer un bon outil, demeure, soit bonifiable. Parce qu'ils ne veulent pas, hein? Quand j'ai eu des demandes, j'ai dit: Pas de problème, moi, je suis d'accord que l'organisme untel bâtisse quelque chose, un aréna pour la municipalité, mais il y a une seule affaire, c'est que tu vas aller en appel d'offres. Tu vas aller en appel d'offres.

Et, bon, là, il dit: Bon, aller en appel d'offres, hein, c'est plus compliqué. Alors donc, d'aucuns ont décidé de ne pas le faire puis d'aucuns ont décidé de faire un appel d'offres. Je me souviens, exemple, Lajemmerais... pas Lajemmerais... une entreprise dans le domaine des traitements de matières résiduelles dans le secteur de Granby -- je ne me souviens pas du nom exact -- ils ont... COGEMRHY, qui ont dû retourner en appel d'offres, même s'ils avaient fait déjà une démarche. En tout cas, c'est un petit cas particulier.

Mais, honnêtement, ils n'aiment pas ça, là, mais la règle de la transparence puis de l'attribution des contrats est de faire en sorte que, les gens dans les organismes à but non lucratif, qu'ils soient en compétition. La concurrence, ça amène plus de transparence, ça amène un meilleur prix. Les gens savent qu'il y en a pour leurs taxes.

Alors, on est en train de faire cette évaluation-là. On ne veut pas enlever les outils, mais on veut mieux les encadrer pour atteindre tous les objectifs visés par le fait que la population sache que je suis en train de monter mes dépenses, c'est pour louer un aréna qui est construit par un autre, dans lequel, à la fin, je vais avoir payé le prix, pareil comme si je l'avais construit moi-même, alors.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci, M. le ministre. Il reste quatre minutes environ.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que le ministre admet qu'il y a une problématique qui se dessine présentement. Ce n'est pas illégal, mais effectivement ça peut amener, et je le dis entre guillemets, là, à certaines dérives.

Et en ce sens je vais prendre le cas de Saint-Jérôme. Mais tantôt je vais y revenir dans le prochain bloc, on a d'autres cas aussi, là, ce n'est pas uniquement à Saint-Jérôme, là. Je veux juste qu'on sache, là, que l'idée de départ, c'est de démontrer effectivement que les citoyens sont soustraits à leur regard... Ils ne peuvent pas intervenir, comme le processus que j'ai expliqué tantôt, où ils peuvent intervenir, hein, il y a un processus mis en place qui fonctionne très bien, je pense. Et là ils sont comme soustraits de ce processus-là.

Le 15 février 2005, la ville de Saint-Jérôme signe une offre de location d'une durée de 15 ans avec La Compagnie Eagle Lumber. La ville omet de demander une approbation de crédit au MAMROT. Mars 2006; la ville présente un projet de règlement d'emprunt de 3 650 000 $ pour l'aménagement complet du Carrefour des aînés. Face à l'opposition de la population, la ville renonce à son règlement d'emprunt. Le 19 septembre 2007, soit deux ans et demi plus tard, la ville demande une approbation de crédit accompagnée d'une demande de modification, car le bail en question a été modifié.

À cet effet, on y ajoute un second loyer aussi élevé que le premier, destiné à amélioration locative.

Moi, ce que je veux savoir, là, le bail qui a été soumis... Parce que le ministre, là, écoutez, 10 jours après, là... Ça a pris deux ans, là, mais, en l'espace de 10 jours, là, le ministère a fini par donner son autorisation. Suite à une résolution qu'il a reçue de Saint-Jérôme, il a donné son autorisation et il a comme avalisé tout le processus, il a avalisé tout ça. Et ce que je veux souligner, Mme la Présidente, là, je trouve ça assez important, c'est que... Pourquoi le ministère, en 10 jours, a-t-il avalisé cette opération-là, qui était quand même sur deux ans? Pourquoi l'a-t-il fait aussi rapidement? Et je reviendrai pour la suite des choses plus tard, madame.

** (12 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste un peu plus de deux minutes. Vous avez le temps de répondre, je crois bien.

M. Lessard: Je voyais son collègue de gauche cligner des yeux, parce que le projet ne s'est pas réalisé, là. La ville de Saint-Jérôme a décidé de changer son approche parce qu'on ne donnait pas l'approbation.

M. Villeneuve: ...50 ans et plus.

M. Lessard: C'est parce que vous étiez dans le projet de... Je pensais que vous étiez sur l'aréna.

M. Villeneuve: Non. 50 ans et plus.

M. Lessard: Ah! Excusez. Le centre d'activités pour les aînés?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: O.K. Alors, la note qu'on me dit, c'est qu'il s'agit donc d'une location d'une durée de 20 ans. Comme la durée est supérieure à cinq ans, elle devait être autorisée donc par le ministère.

C'est la règle, c'est l'article 29.3 de la

Loi sur les cités et villes. Le projet de bail a été examiné, comportait des clauses usuelles, donc pas des clauses de bail emphytéotique. En fait, il s'agissait du renouvellement d'un bail intervenu en mars 2005 et devant prendre fin au plus tard le 1er mars 2008. L'engagement de 10,7 millions sur 20 ans représentait donc une charge annuelle de 20 $ par an pour une résidence moyenne, donc, qui ne... Donc, c'est le montant. Le ministère a donc autorisé à la ville de conclure ce bail le 26 octobre 2007. Alors, c'est antérieurement, donc en 2007.

Alors donc, il y a eu des pratiques dans lesquelles le ministère fait l'évaluation. Puis, je le dis, ça peut demeurer un outil approprié, il faut seulement... La différence, c'est que, dans les dernières années, c'est devenu une façon d'opérer. Alors, exceptionnellement, c'est peut-être la bonne méthode appropriée pour éviter de capitaliser et de développer des infrastructures qui ne sont pas un lien direct avec la municipalité, mais accessoirement, parfois, ils en ont besoin. Et ce qu'on dit, c'est que c'est cette façon de procéder là, on veut la maintenir mais mieux l'encadrer.

Les dernières fois, je me souviens, je pense, c'est dans la région de Saint-Bruno, j'ai dit: Bien, pas de problème dans votre façon de procéder, mais allez devant la population, alors donc, allez en appel de propositions. Alors, c'est sûr qu'ils n'aiment pas ça.

Et donc on doit regarder cet outil-là, qui est un bon outil lorsqu'appliqué de façon exceptionnelle. Mais ce n'est pas l'outil pour faire en sorte de soustraire à la population la consultation, la connaissance des montages financiers.

Puis, troisièmement, je dirais plus que ça, la façon de gérer l'État municipal par aussi d'autres que des employés qui ne relèvent pas de lui, hein, parce que ça la... il y a une finalité aussi là-dedans, qui est: lorsque l'aréna... le nouvel aréna, est une propriété d'un organisme à but non lucratif, ce n'est plus des employés municipaux, c'est des employés qui relèvent d'un organisme, donc c'est plus sur l'emprise du directeur. Donc, imaginez s'il y a des grèves, etc., s'ils n'ont pas les mêmes traitements. Alors donc, il y a une façon de faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, le temps est écoulé, donc on va mettre fin à ce bloc. Je suis prête à reconnaître le député de Chapleau.

Programmes d'aide

financière du ministère

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les collègues, le ministre ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne.

Moi, j'aimerais vous entretenir au niveau des différents programmes en infrastructures municipales. Il y a eu beaucoup d'annonces d'investissement en infrastructures au cours des derniers mois, des dernières années, dans différents programmes relevant du ministre, que ce soient le Fonds Chantiers Canada-Québec, le programme d'investissement de loisirs, le PRECO, le Fonds de stimulation des infrastructures, le programme d'investissement Québec-Municipalités. En tant qu'ancien maire et préfet, je peux vous dire que c'est assez exceptionnel, ce que nous vivons actuellement.

Et, si mon collègue se disait un peu nostalgique tantôt, moi, je me dis un petit peu jaloux, même si on a eu de beaux investissements dans ma municipalité et dans ma MRC, jamais à cette hauteur-là de... que depuis les annonces qui ont été faites, là, le 42 milliards sur cinq ans au niveau des infrastructures, etc.

Vous savez, avec tous ces programmes, c'est du jamais-vu, comme je vous disais, dans l'histoire, autant en investissement. Il y a des annonces à chaque semaine dans toutes les régions du Québec. Je pense qu'on n'a pas fini de voir des chantiers en cours, des grues, des pelles, des travailleurs à l'oeuvre, qui, au lieu d'être sur le chômage, travaillent, au cours des mois à venir au Québec. Même que, pour cette année, pour 2010, avec le printemps hâtif qu'on connaît, les travaux routiers sont déjà commencés depuis quelques semaines.

Je suis fier de constater que notre gouvernement prend ses responsabilités en investissant de façon massive au Québec pour la pérennité de nos infrastructures et, comme je le disais un petit peu plus tôt, pour garder les Québécois et les Québécoises au travail.

Quand on regarde le Québec dans son ensemble, les investissements faits touchent autant les petites municipalités que les grandes villes. Dans mon comté, j'ai pu voir concrètement les investissements que le gouvernement a faits, autant sur l'eau potable que pour des dossiers économiques. Il y a eu de l'argent d'investi dans mon comté et aussi dans la région de l'Outaouais comme partout ailleurs. Je pense à un type d'exemple, le Fonds Chantiers Canada-Québec, volet Grandes villes.

En mars dernier, le ministre est venu avec son homologue du fédéral annoncer 21 millions pour la désinfection d'une usine d'épuration, la remettre à jour, parce qu'elle date de déjà de plus de 30 ans. Et on notait, depuis plusieurs années, des rejets à la rivière des Outaouais, qui ne respectaient pas les normes.

Donc, autant ces investissements-là vont permettre de répondre aux normes environnementales, autant ça va améliorer la qualité de vie des citoyens de mon comté et de la ville de Gatineau.

Permettez-moi aussi de citer, puis on en parlait dans les interventions précédentes, de citer un autre projet extraordinaire dans mon comté, soit celui du projet d'aréna deux glaces et d'un terrain de soccer synthétique et football intérieur, dont un des... et qui est fait par un OBNL. Juste dire que la ville n'est pas l'unique... comme des fois on constate ailleurs au Québec, la ville n'est pas l'unique locateur, et même c'est un locateur minoritaire. C'est tous des membres... Comme je dis, c'est un OBNL.

Puis je veux juste saluer un des membres, qui est nul autre que Daniel Brière, qui est un joueur de hockey professionnel, des Flyers de Philadelphie, qui est encore en série, qui a la chance d'être encore en série, qui croit en sa région natale puis qui veut redonner à la jeunesse chez nous, donc qui s'investit et puis qui va... et qui redonne, comme je disais, à sa région. Je le salue. Je salue également tout le groupe qui travaille à ce projet. La construction va commencer incessamment.

C'est un projet de 26 millions de dollars, où le gouvernement du Québec investit 10 millions, le fédéral en investit 6, et le groupe promoteur assumera les 10 millions, là, par des levées de fonds ou par des ventes de promotion, de publicité, etc., et différentes façons. Ce sera sûrement une fierté pour tous les citoyens, la ville de Gatineau, la région. Même l'équipe midget AAA des Intrépides de Gatineau s'y installera dans la prochaine année, aussitôt que la construction sera complétée.

Alors, présentement, il y a une problématique, c'est... il y a seulement un aréna de 400 places, et ils font salle comble à peu près à toutes les parties. Et, avec cette installation-là, on va tripler le nombre d'admissions.

Ce qui est drôlement intéressant également, c'est que c'est en collaboration également avec la commission scolaire et la polyvalente Nicolas-Gatineau, où j'ai eu le bonheur d'aller dans les années soixante-dix. Et puis, pour doubler et tripler le nombre de jeunes en sport-études -- on sait toute la question de la persévérance scolaire, le décrochage scolaire -- le directeur de l'école me disait qu'ils sont à préparer une ligue de football l'hiver, que les jeunes garçons font du football l'automne, mais, pendant l'hiver, c'est là où ils, souvent, vont décrocher. Bien, ça va réussir... En tout cas, il espère réussir à les garder à l'école par cette ligue de football l'hiver.

Donc, ma question. J'aimerais entendre de la part du ministre... qu'il nous fasse part un peu de l'ampleur des investissements de son ministère dans tous les programmes, que je nommais, et ceux que j'ai peut-être oubliés et qui sont sous sa responsabilité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

** (12 h 50) **

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, d'entrée de jeu, dans les notes préliminaires, donc d'ouverture, j'avais indiqué que le gouvernement allait investir trois fois plus donc d'argent dans les cinq prochaines années qu'il l'a fait dans les six dernières, passant donc de 3,3 milliards à 10,8 milliards de dollars.

C'est beaucoup d'argent. Ça veut dire quoi, dans nos régions, là? Donc, on disait, donc l'ensemble des investissements qui sont contenus dans le Plan québécois des infrastructures, 42,6 milliards de dollars; la portion des Affaires municipales à 3,6, 3,7; s'ajoutait la contribution municipale; ça coûte... s'ajoute aussi la contribution fédérale. On a vu, dans le plan d'accélération économique du gouvernement canadien... a développé donc 4 milliards de dollars, 936 millions pour le gouvernement... pour les Affaires municipales. Ça s'est traduit dans les priorités québécoises.

Le grand tour de force, là, de négociation, auquel je veux saluer le travail de Jacques Tremblay, qui est le sous-ministre adjoint responsable des infrastructures ici, au ministère, donc il faisait

partie du comité de négociation: d'aller chercher la part québécoise pour faire en sorte que les investissements du Québec déjà engagés soient reconnus et faire en sorte qu'avec plus d'argent, avec l'argent du fédéral, on puisse faire plus de projets.

Donc, d'aller prendre l'argent fédéral pour le concrétiser dans l'ensemble des priorités du Québec. C'était quoi, les priorités du Québec? Elles sont assez simples: l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, les routes, alors donc, et le développement économique.

On peut dire qu'avec les municipalités on est au plus fort donc, 2010-2011, des investissements. Alors donc, on va mettre le Québec au travail. Le plan d'accélération donc du gouvernement canadien permettait de faire en sorte que, dans un délai restreint, beaucoup d'investissements... donc faire travailler le monde dans le renouvellement des infrastructures. On l'a vu en loisirs, on l'a vu en culture, au ministère des Transports, au ministère de la Santé, au ministère des Affaires municipales. Donc, on met les gens au travail, à moderniser les infrastructures québécoises, qui, pour la plupart, avaient bien vieilli mais étaient au bout d'âge.

Donc, on a fait l'inventaire des projets. On a regardé puis on est allés chercher le maximum du gouvernement fédéral dans ces différents projets, grandes infrastructures. Mais, nécessairement, au sortir, au sortir de tous ces investissements, le Québec sera plus vert, plus respectueux de son environnement, plus respectueux de la biodiversité, de sa faune et de sa flore parce qu'on aura créé des impacts majeurs dans les infrastructures en eau et en assainissement des eaux usées, alors. Et l'autre volet plus populaire, parce que c'est le fun avec les maires...

Mon collègue en parlait, chez eux, beaucoup d'investissements, dans les villes principales, les infrastructures de loisirs. On a vu des infrastructures communautaires, programmes de remplacement de conduites d'eau, hein, on a... Moi aussi, j'ai été maire, comme la plupart qui sont assis ici, maires ou conseillers, et on a eu souvent des programmes pour l'assainissement des eaux ou l'eau potable.

Mais, des programmes pour remplacement de conduites entre les deux, alors donc, près de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars qui est consenti, à tiers-tiers-tiers environ, 700 millions des deux paliers de gouvernement, on a rarement vu ça.

Et, la séquence qui a été lancée, donc, quand je me suis présenté à Gatineau, avec le ministre Baird, pour lequel nous avons une excellente collaboration là-dedans, en novembre dernier, les municipalités du Québec, ils venaient de sortir... qui venaient de sortir d'une élection générale avaient donc moins adressé la question des renouvellements de conduites. Et on avait une enveloppe seulement de 40 % d'engagée à ce moment-là, au mois de novembre, et on avait une date butoir à la mi-décembre, qui s'est prolongée après ça à la mi-janvier, pour réaliser donc l'ensemble des 700 millions.

Et, au sortir du mois de janvier, on peut dire que les 700 millions de dollars ont été engagés pour les programmes de renouvellement de conduites. Donc, avec la contribution du monde municipal, c'est... ont plus de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars à l'intérieur, ça, c'est juste pour le volet de remplacement de conduites à l'intérieur, donc, jusqu'en mars 2011. Donc, il va y avoir des travaux dans toutes les municipalités, principalement pour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, mais en même temps le réseau artériel, qui existait déjà, de conduites souterraines, qui, pour la plupart...

Une conduite, c'est bon pour 40, 50 ans à peu près, une station... 100 ans peut-être... 100 ans.

Alors donc, le taux de remplacement alors donc permettra donc de moderniser, une bonne qualité d'eau dans des tuyaux qui ont été renouvelés.

L'ensemble des programmes, donc, on dit: 80 % des efforts du gouvernement du Québec, c'est dans les trois objectifs: de l'eau potable, l'assainissement des eaux usées et les routes; 20 % de tout l'argent qu'on aura reçu, qu'on a mis à contribution, ça, dans ce qu'on appelle le développement économique. Alors donc, le développement économique, ça peut être un centre communautaire, ça peut être donc le prolongement d'une conduite pour aller desservir une entreprise, exemple un abattoir. On a vu, on a eu des cas dans différentes régions. Donc, le développement économique, c'est aussi bâtir un aréna.

Il y a eu beaucoup de centres multifonctionnels un peu partout dans les régions du Québec, et on y allait par une priorité, et faciliter le travail des municipalités.

Je conviens qu'au départ tous les programmes, ça pouvait paraître compliqué; Fonds Chantiers Canada, programme québécois d'infrastructure municipale, le Fonds de stimulation des infrastructures, le Programme d'infrastructures de loisirs.

À un moment donné, on a demandé aux municipalités: Rentrez votre demande, on va s'occuper de placer les cases appropriées, que ce soit au ministère de l'Éducation, au ministère des Affaires municipales, pour faire en sorte qu'on lance l'ensemble des projets, quand on prend seulement le programme d'infrastructures, exemple, d'eau potable et d'eaux usées pour les populations de 2 000 et plus -- il y a eu 236 projets, c'est beaucoup, là, il y a 1 136 municipalités... 1 139 municipalités au Québec; infrastructures d'eau potable et d'eaux usées pour les moins de 2 000, 119 municipalités; infrastructures pour le développement économique en région, 36 qui ont eu des engagements et des promesses; infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, 95; donc, plusieurs projets d'incidences régionales ou urbaines, 212; infrastructures municipales à la suite de regroupements, bon, la rivière Saint-Charles, l'acquisition, la désinfection de la station d'épuration Marcotte à Montréal.

On a eu la désinfection des eaux usées à Gatineau, on pourrait les nommer, le centre multifonctionnel à Lac-Mégantic, le programme PRECO à Berthier.

En fait, quand je rencontre les maires maintenant, juste à leur voir le visage, je peux donner les millions qui vont avec. Ils sont contents. Ils sont contents parce que ça a, pour une fois, créé un espace d'investissement intéressant pour renouveler. Il y a eu, pour plusieurs municipalités, plusieurs projets de retenus, même à l'intérieur d'une même municipalité, parce que, devant le plan accéléré, ils ont bien compris que de l'argent financé à 50 %, à 66 %, à 95 %... Ils ont pris l'occasion de devancer leur investissement, augmenter, oui, leur service d'emprunt mais profité de renouveler leurs parcs, leurs carrés de loisirs, leurs infrastructures municipales en général.

Donc, on est allés chercher le maximum des argents fédéraux et on suit de mois en mois. On pourra toujours en reparler, comment on fait un suivi périodique, mois par mois, de tous les investissements. Est-ce qu'ils sont en appel d'offres? Le règlement d'emprunt? Est-ce que l'entrepreneur a été choisi? À quel niveau d'intervention ils sont rendus? Où en sont les décaissements? Quelles sont les problématiques rencontrées? Donc on a un suivi, là, du ministère. Je dois les féliciter. Je dois les féliciter parce que... une équipe dynamique. Ils ont pensé aussi la simplification pour l'usager.

Donc, la municipalité, qui voulait savoir si elle avait une conduite de 12 pouces à remplacer sur 130 mètres, avec un trottoir, avec une largeur de rue de 50 pieds, pouvait déterminer, voir d'avance quel montant va lui être attribué pour préparer déjà son règlement d'emprunt. Et, comme ils sollicitaient le régime, nous autres, on faisait en sorte aussi de voir qu'ils allaient bientôt demander au ministère l'approbation de leur règlement d'emprunt. Donc, il y a toute une machine, là, qui est en déploiement.

On me disait que, dans le comté de Berthier, dans le Fonds Chantiers Canada, il y a huit projets qui ont été retenus, pour 26 millions de dollars. Alors donc, c'est pareil. Moi, la municipalité... certaines de mes municipalités n'étaient pas prêtes, ils ne l'ont pas pris. Mais ils avaient fait un plan d'intervention pour avoir un plan d'intervention structuré. On répare les vraies affaires avant les affaires qu'on pensait réparer parce qu'on a un système de prise en charge, là, qui est un outil de planification de la municipalité.

Alors, beaucoup d'investissements, beaucoup de projets, puis on va suivre ça, parce que, nécessairement, ils rencontrent aussi quelques difficultés dans la réalisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Il y a une question du député de Charlesbourg. Il reste un peu moins de sept minutes à ce bloc-ci.

Programme de la taxe sur l'essence

et de la contribution du Québec

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Justement, en parlant d'infrastructures, j'aimerais dire un mot du programme de transfert de la taxe d'accise sur l'essence, de la fameuse TECQ.

Je pense bien que tous les maires et mairesses ont salué l'entente historique avec le gouvernement fédéral concernant la première génération du programme, qui a permis aux municipalités donc de faire des investissements majeurs dans leurs infrastructures. Et surtout, là, quand on sait d'avance qu'on va avoir de l'argent, se donner une vision des travaux à établir puis établir l'ordre de priorité, je pense que ça, c'est important.

Maintenant, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, la prédécesseure de M. le ministre avait indiqué aux membres de la commission que les négociations avec le gouvernement fédéral allaient bon train pour la deuxième génération de cette fameuse TECQ. L'entente Canada-Québec, qui prolonge le programme de transfert de la taxe sur l'essence pour 2010-2013, a effectivement été signée en mai 2009. Elle est d'ailleurs plus généreuse que la première, me dit-on, ce qui est une excellente nouvelle pour les municipalités dans le contexte économique actuel.

C'est un programme, vous le savez, je pense, M. le ministre le sait très bien, qui est très attendu par les municipalités du Québec. Et je pense qu'elles attendent la confirmation des montants puis des nouvelles modalités. En début de semaine, là, vous avez annoncé la confirmation de la part du Québec, de 600 millions. J'aimerais, là, savoir un peu, là, comment ça va se passer, quelles seront les modalités, puis quels seront... je dirais, quels moyens on prendra pour informer les municipalités, puis aussi quelles seront les retombées, là, dans toutes les municipalités, y compris éventuellement à Québec et dans mon comté de Charlesbourg.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

** (13 heures) **

M. Lessard: J'entends bien mon collègue de Québec, qui voudrait avoir la part du lion. Alors donc, c'est intéressant, comme... la question.

On parle souvent de diversification des revenus pour les municipalités du Québec, qui principalement avaient la base de la taxation foncière comme principale source de revenus. Et, depuis qu'on a signé, donc l'entente financière permet d'aller chercher maintenant des revenus additionnels. On a vu tout à l'heure du centre... financer le 9-1-1, les sablières, gravières.

Alors, il y a une série d'éléments qui contribuaient à s'assurer qu'on a d'autres sources de revenus, autant qu'on a modifié des lois à Montréal pour aller chercher des secteurs de taxation qu'ils n'avaient pas avant, le retour de la taxe, le 0,015 $, exemple, dans le dernier budget pour la ville de Montréal, pour le service de transport en commun dans la région métropolitaine de Montréal, donc.

Et la taxe d'accise, c'est une entente qu'on a eue, donc de redistribuer de l'argent à partir de cette taxe-là, donc une entente fédérale-provinciale qui aujourd'hui va rapporter 2,1 milliards de dollars aux municipalités pour les quatre prochaines années. C'est une entente qui est bonifiée, donc c'est 1,6 % de l'enveloppe précédente, c'est 524 millions, 525 millions, à peu près, par année pour les quatre prochaines années. On se souvient que, les municipalités, donc c'est notre confirmation.

On vient d'ajouter les 600 millions du gouvernement du Québec, puisque le fédéral avait déjà annoncé qu'il allait y avoir un renouvellement. En début de semaine, on a confirmé l'investissement de 600 millions par le gouvernement du Québec. Dans la procédure, ça va être de la façon suivante. Chaque ministre régional va être capable d'annoncer, par région, quel est le montant. Après ça, au niveau des députés, on pourra connaître, là, l'enveloppe que chacune des municipalités va avoir.

En regardant chez nous, rapidement, les municipalités, là, je regarde, Thetford Mines, qui était à 4 millions, va monter vers les 6,5 millions. Alors, c'est intéressant. Ils avaient anticipé avoir un peu moins. Alors donc, chacun pourra en faire l'annonce.

Ce qu'on a ajouté, les priorités par rapport à la taxe d'essence demeurent les mêmes pour les trois premières. Donc, c'est toujours l'eau, l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, les routes. Et dans la négociation, donc, on est capable d'ajouter une priorité 4, qui est réservée initialement aux travaux de voirie locale... permettra maintenant de réaliser des travaux d'infrastructures liés à la gestion de matières résiduelles et des travaux d'amélioration énergétique des