Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme

Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); et M.

Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Présidente (Mme Léger) :

Merci. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Alors, M.

le président du Conseil du trésor,

vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à

vous.

M. Moreau :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux d'ailleurs de vous retrouver à la

présidence de la commission. Je crois que c'est la première fois que nous

aurons l'occasion de travailler ensemble, alors vous dans

ces fonctions et moi dans les miennes. Je

suis convaincu qu'avec toute l'expérience dont vous disposez vous serez en

mesure de conduire nos travaux de main de maître et je vous en remercie à

l'avance.

veux saluer les représentants, le représentant de l'opposition

officielle, le député de

Beauharnois, de même que le député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant de la deuxième opposition, ainsi que mes collègues

du caucus ministériel, alors le député de Trois-Rivières, le député de

Pontiac, le député d'Orford, le député de Portneuf, et mon adjoint

parlementaire, le député de Marguerite-Bourgeoys, et je les remercie de

contribuer à nos travaux.

Alors,

Mme la Présidente, je dois vous mentionner, avant de débuter l'intervention,

que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et

qu'il en a recommandé l'étude à l'Assemblée nationale. Je l'ai indiqué hier, je

le répète ici, les 22 et 23 février

dernier, nous avons tenu des consultations particulières sur le projet de loi

n° 126 qui prévoit la restructuration

du régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique. Ce

projet de loi est essentiel si l'on veut que ce régime de retraite à

prestations déterminées retrouve sa santé financière et qu'il dure.

Permettez-moi une

mise en contexte. Le régime de retraite dont on parle accuse à l'heure actuelle

un déficit actuariel de 1,8 milliard de

dollars. C'est un régime qui s'adresse aux cadres et qui compte certains

éléments de difficulté liés d'abord à

sa structure. C'est d'ailleurs ce que nous avons entendu lors des

consultations. Comme il s'agit d'un régime pour les cadres avec des revenus qui sont plus importants, ceux-ci

commencent souvent à cotiser à ce régime plus tard dans leur carrière, puisqu'ils deviennent cadres en fin

de carrière. Ils cotisent donc moins longtemps, et, comme au Québec

l'espérance de vie a augmenté, ce qui est en soi, Mme la Présidente, pour vous

et moi, une excellente nouvelle... a objectivement créé une pression

additionnelle sur le régime, puisque logiquement les cotisants vont être retraités

plus longtemps.

D'ailleurs,

on le souhaite, et c'est une bonne nouvelle pour notre société, que les gens

vivent plus vieux et en santé, mais

ça impose, et ça, non seulement au Québec, mais un peu partout dans le monde,

une révision des régimes de retraite, de

tous les régimes de retraite. Le phénomène du vieillissement de la population

est un nouveau phénomène, l'allongement de l'espérance de vie, font en

sorte que les prélèvements au régime se font beaucoup plus longtemps.

Dans

le cas qui nous occupe, le régime de retraite du personnel d'encadrement de la

fonction publique, celui-ci comporte

un petit nombre de cotisants, et c'est un ratio d'environ un pour un,

c'est-à-dire un cotisant pour un retraité, ce qui équivaut à un nombre

important de retraités, compte tenu du nombre de cotisants, mais globalement ce

n'est pas un régime de retraite qui compte

un grand nombre de personnes. C'est une situation qui structurellement est

extrêmement difficile pour la pérennité du

régime. Donc, on en est venus rapidement à la conclusion que, si on veut

assurer la pérennité du régime public, il faut en revoir les

composantes.

Les fonctionnaires du Conseil du

trésor... Et je tiens à saluer tous ceux qui sont présents ici et qui ont

participé activement à des rencontres avec

les cotisants actifs et avec les représentants de certaines associations de

retraités. On a dit à de nombreuses

reprises, à chaque fois que l'Assemblée nationale s'est intéressée à la

restructuration d'un régime de retraite,

la difficulté que nous avions à rencontrer les représentants des... les

associations de retraités, ça va, mais tous les retraités ne sont pas dans les associations de retraités, et donc la

difficulté de rejoindre chacun de ceux qui bénéficient à

titre de

retraités ou de conjoints survivants des bénéfices du régime.

Mais, dans la mesure

du possible... Et d'ailleurs je me souviens très bien qu'au cours des

consultations les représentants des

associations de retraités qui sont venus se faire entendre ont remercié et

salué l'initiative du gouvernement qui,

pour la première fois, pour la première fois dans l'histoire des régimes de

retraite, a conduit ce genre de consultation là, et je le disais hier, la perfection n'est pas de ce monde, mais qui,

d'une façon beaucoup plus importante que ce qui s'est fait dans le passé, et peu importe ce que

l'opposition officielle tentera de nous dire à ce sujet-là, a réussi à

rencontrer un grand nombre de personnes.

je le réitère, Mme la Présidente, c'est fondamental ici, le projet de loi en question

constitue un consensus obtenu de la

part des associations des cotisants actifs ainsi qu'un consensus auprès de la

plus grande partie, six sur huit associations de retraités. Évidemment, le projet de loi peut être perfectible, puis

notre travail en commission s'attardera à ça, mais il faut retenir et il faut avoir en tête que, d'abord

et avant tout, c'est le fruit d'un travail commun conduit par les

représentants du Conseil du trésor et les représentants des actifs et de

certaines des associations de retraités.

ont convenu de la nécessité de revoir la structure du régime de retraite, et

ça, je pense qu'au-delà de ce qui divise dans la façon de faire les choses ce qui unit l'ensemble de ceux qui ont

été entendus, c'est de dire : Oui, il faut faire quelque chose et, oui, il faut faire quelque chose

pourquoi? Parce qu'objectivement, si rien n'est fait, ce régime-là est en

péril, et la survie du régime en péril

entraîne une conséquence catastrophique, si rien n'est fait, à l'égard des

retraités, puisqu'eux ont, dans certains cas, comme seul revenu de

retraite, ce que l'on tire du régime... et, dans le cas des cotisants actifs,

de dire : Bien, il faudra aussi revoir cela. Et c'est pour ça qu'on a créé

une fenêtre d'opportunité de rediscussion de l'ensemble

des problèmes structurels touchant le régime en 2018. Je l'ai dit hier au

député des Chutes-de-la-Chaudière, qui a

montré une ouverture de discussion, et je le redis aujourd'hui : On est

très ouverts à revoir cet horizon de... pour se rasseoir.

Donc, c'est dans ce

contexte que l'on entame aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi

n° 126. Dans sa forme actuelle, le

projet de loi est le résultat de consultations, je l'ai dit. Lors des

consultations, nous avons entendu les organismes

suivants : la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et

d'assurance; l'Association démocratique des retraités; un représentant de chacune des trois associations

suivantes : l'association québécoise des directeurs et directrices d'établissements d'enseignement à la retraite,

l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et

parapublic, l'Association québécoise du

personnel retraité de direction des écoles; le Regroupement des associations de

cadres en matière d'assurance et de

retraite; et enfin le Comité de sauvegarde du Régime de retraite du personnel

d'encadrement.

J'ai

déposé, dans les cas où nous les avions, les lettres des représentants de ces

associations qui se disent favorables à

l'adoption du projet de loi dans le seul but d'indiquer qu'il est impossible

d'avoir l'unanimité dans un contexte semblable. Mais l'absence d'unanimité ne nous soustrait pas à notre responsabilité

d'assurer la pérennité de ce régime, et c'est la raison pour laquelle

nous poursuivons nos travaux.

J'ai

déploré hier l'attitude de l'opposition officielle, qui a voté contre

l'adoption du principe de ce projet de loi là, parce qu'ultimement, si cette opposition avait été majoritaire à la

Chambre, nous ne pourrions pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 126 et qu'ultimement le

régime de retraite tomberait en défaut. Et donc, là, lorsqu'on entendra dans

le cadre de nos travaux, Mme la Présidente,

tout l'intérêt que l'opposition officielle porte au sort réservé aux retraités,

il faudra se dire aussi que, si on

avait suivi leur logique, les retraités risqueraient de perdre leurs revenus de

retraite, parce que, si le régime n'est pas réformé, ce régime-là

s'écroulerait, compte tenu de l'important déficit et compte tenu de la réforme

importante dans laquelle le gouvernement met un effort financier considérable

pour assurer la pérennité du régime. Je pense que les associations de retraités

et les gens qui nous écoutent reconnaîtront ces faits.

s'agit d'un précédent, c'est la première fois que le gouvernement se prête à un

exercice de consultation aussi élaboré,

je l'ai mentionné tantôt, et on verra aussi quel est l'effort de... quelle est

l'importance de l'effort du gouvernement en matière de restructuration

du régime, quant à sa participation financière.

Tout

le monde convient de l'urgence, sauf, semble-t-il, l'opposition officielle. Il

faut le faire pour les participants actifs,

cela va de soi, mais également pour les retraités et les conjoints survivants

et leurs héritiers. Nous faisons face à une situation qui n'est agréable pour personne : un régime de retraite

en mauvaise position. Je l'ai dit : Si nous en sommes arrivés là,

c'est pour plusieurs raisons : d'abord, un régime arrivé à maturité et qui

souffre d'un problème structurel; deuxièmement, des retraités qui vivent plus

longtemps; et, troisièmement, l'impact sur tous les régimes de la crise financière qui a secoué le monde en 2008. Lorsque

la santé, et la pérennité, d'un régime de retraite est menacée, il faut prendre ses responsabilités et travailler à sa

restructuration. C'est le but du projet de loi dont nous entreprenons

l'étude aujourd'hui.

2011, dans le but de redresser une situation financière déjà difficile, une

première entente avait été conclue avec

les cadres, entente qui prévoyait un resserrement de certains avantages et un

mode de financement temporaire du régime.

Les retraités n'étaient pas concernés par cette entente et n'ont pas eu à

participer aux efforts de redressement à ce moment-là. Force est de

constater aujourd'hui que ces efforts ont été insuffisants pour redresser la

barre de façon durable. Depuis, la santé

financière du régime s'est fragilisée encore davantage pour atteindre

aujourd'hui un point critique. Alors,

au plan de la dernière évaluation actuarielle, on dénote que le déficit de la

caisse des participants est maintenant évalué à 1,8 milliard de

dollars, que le taux de capitalisation est de 83,6 %, que le taux de

cotisation des participants est de

15,03 % pour 2017, c'est un taux qui a plus que triplé au cours des 10 dernières

années et qui, sans l'intervention de 2011, aurait été encore beaucoup

plus important.

on veut résorber le déficit de la caisse, si on veut assainir le financement du

régime et si on veut surtout assurer sa pérennité, et donc la sécurité des retraités qui en dépendent, des

changements majeurs s'imposent. Mme la Présidente, la situation ne peut

pas et ne se réglera pas d'elle-même. Elle exige un effort de tous : les

employés, les retraités et le gouvernement,

y compris les secteurs de la santé et des services sociaux, les commissions

scolaires et les collèges, qui, au

titre

du régime, sont aussi des employeurs. Outre le fait que l'on s'entend sur la

nécessité d'agir, nous avons constaté que nous poursuivons tous un même objectif : trouver une formule à long

terme qui permettrait d'assurer effectivement la survie du régime. C'est pourquoi, à compter de 2018, le comité conjoint

mis sur pied et auquel nous participerons tous travaillera à trouver des solutions structurelles et permanentes dans

cet objectif de pérennité. La date de 2018 ou l'échéance de 2018 pourra être devancée dans la mesure du

possible, et, à cet égard, je réitère au député de Chutes-de-la-Chaudière

toute l'ouverture que nous avons pour discuter de cette question. Pour notre

part, nous aborderons ces travaux dans un

souci d'équité intergénérationnelle mais aussi d'équité envers les

contribuables québécois. Je l'ai dit et je le répète, tous doivent faire leur effort. Je suis bien

conscient de l'effort qui est demandé à tous, bien conscient également que

la situation particulière des retraités de n'être plus sur le marché du

travail, pour la plupart d'entre eux, doit être prise en considération.

Malgré les

efforts demandés aux participants et aux retraités, les mesures prévues, bien

que significatives, n'auraient pas

été suffisantes pour restructurer le Régime de retraite du personnel

d'encadrement. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques lors des

consultations particulières et plus tôt aujourd'hui, le gouvernement a décidé

de poser un geste majeur pour résorber le

déficit du régime et assurer sa pérennité. Il prendra ainsi entièrement à sa

charge le paiement des rentes des

retraités au 31 décembre 2014 et de leurs conjoints survivants ou

héritiers, le cas échéant, paiement qui ne sera donc plus partagé avec la caisse des participants et qui contribuera à

enlever la pression sur le régime. Pour ce faire, le projet de loi prévoit le transfert au gouvernement des

sommes accumulées pour le paiement des prestations de ces personnes.

Pour ceux qui ont pris leur retraite depuis le

31 décembre 2014 ou qui la prendront après et leurs conjoints survivants, le cas échéant, le paiement de leur

rente continuera d'être assumé conjointement par le gouvernement et la caisse des participants. Le gouvernement

contribuerait donc à la résorption du déficit par le versement d'une

contribution temporaire à la caisse des

participants. Ces derniers paieraient seulement ce qu'il en coûte pour assumer

le service courant du régime. La

contribution du gouvernement permettrait d'éviter un sous-financement, mais la

loi prévoit qu'elle ne pourrait pas excéder 100 millions de dollars

par année et serait soumise à certaines conditions.

Enfin, l'ensemble des modifications proposées

permettrait de résorber le déficit de la caisse des participants d'ici 2022 et de réduire considérablement la

maturité du régime afin d'assurer sa pérennité. Par la suite, il serait

possible de répartir sur des bases nouvelles

pour assurer un financement sain du régime et permettre le retour à un partage

50-50 des coûts entre le gouvernement

et les participants, coûts que le gouvernement assume présentement à 60 %,

tout cela grâce aux efforts concertés

des participants actifs, des retraités et du gouvernement, en cohérence avec

les récentes négociations et les diverses initiatives gouvernementales

touchant les régimes de retraite des municipalités et des universités.

Je remercie à

nouveau tous les groupes qui ont participé à enrichir notre réflexion en

participant aux consultations particulières

devant la Commission des finances publiques et ceux, Mme la Présidente, qui ont

continué à nous contacter et que j'ai

eu le plaisir de rencontrer pour discuter plus avant des mesures qui sont

prises dans le projet de loi et, de façon plus

large, la façon dont les retraités pourraient être... l'opinion des retraités

pourrait être prise en compte dans la restructuration

des régimes de retraite. C'est un sujet qui me tient à coeur et que j'ai bien

l'intention... un dialogue que j'ai bien l'intention de poursuivre avec

eux.

C'est donc en rappelant deux points importants

que nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 126 :

premièrement, la nécessaire restructuration du régime et son retour à l'équilibre

financier à long terme, et, deuxièmement, le fait que les modifications législatives

proposées sont le fruit d'une entente très large entre les diverses associations qui représentent les participants

actifs et une bonne

partie des retraités du régime. Il n'y a jamais rien de

parfait, nous le savons tous ici. La

perfection n'est pas de ce monde, c'est une limite, mais c'est aussi une force.

Nous sommes condamnés à nous

entendre, et j'ose dire, Mme la Présidente, que nous devons le faire tout au

long de l'étude détaillée que nous débutons aujourd'hui.

Nous allons

tenter de bonifier le projet de loi.

J'ai huit amendements que nous entendons déposer à l'égard du projet de loi. Pour une meilleure collaboration avec les partis de

l'opposition, Mme la Présidente, je vais déposer en liasse chacun de ces huit amendements. Je les dépose

présentement. Je garde le cap sur l'objectif, et c'est dans un esprit de

collaboration et d'ouverture que j'aborde

ces étapes. Je m'attends à la même collaboration de la part de mes collègues de

l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Et je vous remercie

de votre attention, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, merci, M. le ministre, président

du Conseil du trésor. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Beauharnois

à faire ses remarques préliminaires pour une période aussi maximale de

20 minutes.

M. Leclair : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, ainsi que votre équipe autour de table.

Bien entendu, je salue M. le ministre, même s'il fait semblant qu'il est très choqué contre

moi, et toute l'équipe du ministère qui l'accompagne, ainsi que les collègues

du gouvernement, et la deuxième opposition, ainsi que les gens qui participent

à la commission dans l'audience.

Mme la Présidente, hier,

bien entendu, on a dit au gouvernement qu'on était contre l'adoption de

principe. Le ministre n'en revenait pas, il

a utilisé tous les beaux mots qu'il

pouvait en restant poli, bien entendu, par le simple fait que, si on ne pense pas comme lui, là, ça ne marche plus

pantoute. Or, Mme la Présidente, il y a des choses dans la vie qui me tiennent comme valeurs personnelles et qui

tiennent à notre parti politique, ce

sont : lorsque nous avons des ententes, il faut les respecter. Alors, sur le fait même du projet de loi

n° 126, on comprend très bien que, pour la pérennité du régime de retraite des employés cadres, on doit faire

quelque chose. Les retraités comprennent bien, eux aussi, qu'ils doivent aussi faire leur juste part. Le problème

qu'on a : ils n'ont pas été consultés.

Le ministre

nous dit : Il y a des groupes qui ont venu nous voir, puis qu'ils

étaient pour le projet de loi

n° 126. Pour moi, on n'a pas compris tout à fait la même chose. Les groupes ont venu nous voir, ils ont

dit : On était devant les faits

accomplis. On nous a demandé, aux retraités : Où est-ce que

vous voulez qu'on vous coupe le bras, ici ou là? On appelle ça une négociation. On appelle ça être

capable de discuter de l'ensemble de nos conditions pour atteindre le fameux équilibre et la fameuse pérennité

à long terme. Mais le ministre, lui, il dit que tout le monde qui est venu

était tous d'accord avec son projet

de loi. J'étais présent, je n'ai pas

entendu la même chose que lui. Puis on peut sortir le verbatim,

on va voir que les gens ont dit : On était devant un fait accompli. On a

parlé à quelques groupes qui représentent environ 6 000 retraités sur

26 000 retraités.

Lorsqu'on

parle qu'un régime est mature, c'est un peu le problème qu'on a ici, c'est un

des problèmes, c'est qu'il y a un actif pour un retraité.

Alors, les retraités, bien entendu, sûrement plus difficiles à rejoindre, mais cela ne veut

pas dire pour autant, Mme la Présidente, qu'on ne doit pas les rencontrer, on ne doit pas négocier avec eux

pour dire : Eh bien, dans

le futur, voici ce qu'on pense qu'il va vous arriver. Est-ce qu'on peut

négocier?

On se revire de l'autre côté de la table, on a fait une entente avec les actifs. Je ne reviendrai pas

sur l'entente avec les actifs, bien

entendu, ils se sont entendus. Eux le regardent sur une rémunération globale.

C'est une entente qui se fait à toutes les

années par plein de groupes, on regarde les avantages, les désavantages, puis

on accepte ou on refuse, mais on trouve une entente à la fin de la journée. C'est ce qui est arrivé avec les actifs.

Moi, je ne viendrai pas dire aux actifs : Vous n'auriez jamais dû

accepter ça, vous auriez... mieux faire ça. Non. Ils se sont entendus, je n'ai

rien contre ça.

Bien entendu,

durant la commission parlementaire, je vais demander le dépôt de l'entente à la commission.

Parce que le ministre nous dit : 1,8 milliard, le déficit

qu'on doit combler, là, quasiment d'ici à lundi, là. Ça presse, là. On

n'a pas le temps de parler à tout le monde, on fera une table ronde en 2018

pour régler le problème... Parce qu'il y a un autre problème dans tout ça, je

l'ai expliqué hier au salon bleu : chaque fois qu'un membre du RREGOP

passe d'employé à cadre, a payé une

cotisation pour son régime de retraite puis arrive dans ses dernières années,

son régime de retraite va être bonifié, il n'aura pas payé la juste part

pour recevoir ça.

Le problème n'est pas lui, c'est le gouvernement

qui décide qu'on passe un employé à cadre avec un salaire un petit peu bonifié. Mais on lui dit : Le gros avantage que tu vas y avoir, si

tu acceptes le poste de cadre que nous t'offrons, c'est d'avoir une meilleure retraite. Puis c'est

comprenable, c'est humain, j'aurais cette offre-là, je prendrais le temps

de la regarder pour dire : Est-ce que

je peux prendre ma retraite plus tôt? Est-ce

que ça va être bonifié? Est-ce que

j'en tire avantage? Puis chaque être

humain a le droit à sa décision, de dire oui ou de dire non. Sauf que, la journée

que n'importe quel de ces êtres

humains là dit oui, bien, bien entendu, on vient de déséquilibrer la caisse du

régime de retraite. Parce que moi,

j'ai payé toute ma vie pour une certaine retraite puis là je fais un saut, pour

un court laps de temps, un maximum 10 ans,

pour la plupart, là, c'est en fin de carrière... Il y en a peut-être

qui arrivent cadre du tout début, eux, ce n'est pas la même chose, ils

ont payé pour qu'est-ce qu'ils vont avoir.

Alors, ce

problème-là, avec le projet de loi

n° 126 il n'est pas réglé. Il ne

sera pas réglé demain matin, malheureusement. Je comprends les employés-cadres qui, eux,

disent : Bon, bien, nous, dans l'enveloppe globale, là, bien, nous, on dit que ça fait notre affaire, on va se reprendre d'une autre

manière. On n'a pas vu, là, toute l'entente, là, qui s'est passée. Ici, on a les modifications qui ont besoin d'être faites législativement pour que cette entente-là s'applique.

Mais j'espère qu'on va la voir, l'entente, parce qu'à quelque

part il faut

ventiler ça, ces chiffres-là, là.

Il faut savoir... (Interruption)... — excusez-moi,

Mme la Présidente — il

faut savoir c'est quoi, la juste part. On parle d'équité intergénérationnelle.

Pas de problème avec ça. Les retraités n'ont pas de problème avec ça. J'ai une pile — une pile — de courriels. Les gens nous répondent tous

la même chose : On veut payer notre part, nous aussi. Bien là, on va questionner le ministre, le ministère,

bien entendu, à savoir c'est quoi, ces chiffres-là. Il vient d'où, le

1,8 milliard? Pas «de la faute à

qui», ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Où est-ce qu'on le quantifie? Comment

qu'on le résorbe? Puis qui paie quoi

dans tout ça? On sait que le gouvernement s'engage à donner minimum

60 millions, maximum 100 millions par année, pendant cinq ans. Si on est capable de le quantifier, on va

enlever un maximum de 500 000 $ sur cette dette-là. Mais le reste est partagé comment? Comment qu'on

partage ça, là? C'est combien qu'ils vont payer, les retraités, avec

l'entente telle quelle, aujourd'hui? Puis

j'entends le ministre qui dit : On peut peut-être bonifier tout ça. Alors,

on verra à la fin du projet de loi comment ça sera bonifié. Mais, en

bout de piste, on doit voir la ventilation de ces chiffres-là pour savoir

vraiment qui paie quoi puis qui doit quoi, pour nous dire que c'est équitable,

intergénérationnellement parlant.

Donc, bien

sûr, on aura plein de questions. Mais que le ministre commence à nous

dire : Bien là, moi, la CAQ a dit

qu'ils étaient avec nous autres, puis le PQ a dit qu'ils voteraient contre, ça

fait qu'on ne leur parlera pas trop pendant la commission, ça ne m'excite pas, là. Moi, je ne suis pas ici pour plaire

au ministre puis être d'accord avec le ministre sur tous ses points. Je vais être d'accord avec les

employés-cadres. Ils l'ont faite, l'entente, ils l'ont eue, la discussion,

pendant pratiquement 12 mois. Moi, je

n'ai pas à juger de cette entente-là, je l'ai dit tantôt et je le répète. Le

problème que j'ai dans tout le projet de loi n° 126... il y en a

deux. Le premier, c'est que ce n'est pas vrai que ça crée... ça règle la

pérennité à long terme, parce qu'il faut

déjà créer une table en 2018. Puis, pire que ça, cette table-là, on a déjà

choisi les acteurs autour de la table. Alors, j'espère qu'on aura au

moins la possibilité d'inclure, peut-être, des retraités à cette table-là.

ne sais pas comment le ministre voit ça, mais je veux savoir elle va être

composée de qui, cette table-là, elle va être faite... ça va être quoi, le vrai but. Pourquoi qu'on n'était pas

capables de le faire pendant le projet de loi n° 126 pour s'assurer que, lorsqu'on ferme le livre, on

dit : On ne reviendra plus s'asseoir ici autre qu'une négociation dans le

cas des cadres actifs, puis ça va être réglé pour les retraités.

Mais, les

retraités, Mme la Présidente, il y a

quelques années de ça, là, eux, là, c'était clair et net, là. Il y a des

ententes qui sont signées depuis 1982. Eux regardent ça aller puis ils savent

où est-ce qu'ils s'en aillent. Ils savent, si l'indexation monte, ils ont telle

augmentation ou la possibilité... C'est écrit, c'est noir sur blanc. Mais

aujourd'hui le ministre vient leur

dire : Ça, c'était le passé. C'était avant que je décide que ce n'est plus

comme ça que ça va marcher. J'ai fait

une entente de rémunération globale avec les actifs. Eux regardent leurs

portefeuilles, tiennent compte bien entendu des retraités, parce qu'un jour ils le seront, retraités. Mais je suis

convaincu que, quand il voit un projet de loi comme ça, il doit se dire : Ouf! Qu'est-ce qu'on signe aujourd'hui

n'est pas garant de l'avenir, parce que ça se peut que, dans un an, cinq

ans, 10 ans, avec ce gouvernement-là, on défasse qu'est-ce qu'on s'est

entendu.

Parce que

c'est ça qu'on fait avec le projet de loi n° 126, on dit aux

retraités : Payez votre juste part, puis en plus on défait ce qu'on s'est entendu avec vous dans le

passé. Puis, encore là, aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, je n'ai

aucune idée... Peut-être que le ministre

avec le ministère ont été supergentils avec les retraités, peut-être qu'ils ne

leur font même pas payer leur juste

part avec toutes ces coupures-là. Mais on n'a pas les chiffres ventilés, alors,

Mme la Présidente, je ne suis pas capable de savoir c'est quoi, la juste

part des retraités, dans ce cas-là.

La seule

chose que je suis fier, c'est de représenter tous les gens. Pas besoin de faire

une crise pour les actifs, ils se sont entendus. Ils ne m'ont pas envoyé

de demande de dire : le ministre est totalement dans le champ. Ils se sont

entendus, je le reconnais. Je ne leur ferai

pas une thèse sur ce qu'ils se sont entendus, l'entente est faite. Les gens qui

ne sont pas fiers, c'est les retraités. Le

ministre le reconnaît. On a peut-être parlé à 6 000 sur 26 000.

Quelle est la solution de tous leur

parler? Je ne le sais pas, mais on aurait peut-être pu, au minimum, donner le

temps à ces gens-là de venir, de venir nous

rencontrer, de venir déposer. Puis, au minimum, lorsqu'on dit : C'est une

entente, bien, il faut que les gens aient été consultés. Là, ils n'ont pas été consultés, donc ce n'est pas une

entente. On leur a demandé, à quelques groupes, qui... et, d'après ce

que j'entends, n'avaient pas le plein mandat de représenter tous les retraités.

Mais je suis

quand même positif au travers de tout ça, Mme la Présidente, même si le

ministre fait accroire qu'il est

bien, bien choqué contre moi, il dit qu'il a une ouverture d'esprit. Alors, on

va voir si on est capables de bonifier. Je le souhaite, qu'on soit capables de bonifier. Mais, lorsque le ministre

aura ventilé ce 1,8 milliard là, on va regarder l'espace que ça

donne. On va être comme d'habitude que le Parti québécois est :

raisonnable, gros bon sens, la logique. On n'inventera rien, on ne fera pas de

la magie, puis, bien entendu, on n'ira pas contre des valeurs de base : ce

qui est entendu, ce qui est signé, on ne

peut pas le défaire sans une entente. Puis, dans ce cas-ci, on ne l'a pas,

cette entente-là.

Alors, bien

entendu, tout le long du projet de loi n° 126, le but sera le même que

tous les projets de loi que j'ai faits depuis le début de ma belle

carrière comme député : on va travailler à comprendre le projet de loi, on

va tenter de le bonifier, s'il y a lieu,

sûrement il y a... Je l'ai regardé, à plein de places les ententes sont déjà

faites. Je ne tenterai pas de les défaire,

ces ententes-là. On s'est déjà entendus avec les cadres, qui semblent

satisfaits. Mais il y a des places que je pense qu'on peut apporter de l'amélioration. Et c'est ce que je vais tenter de

faire. C'est sûr que, si le ministre

part la commission parlementaire... Parce qu'hier je lui ai dit que

je n'étais pas en accord avec son principe, parce qu'il y a des principes,

dans ce projet de loi là, qui viennent

totalement à l'encontre de ce que l'on pense, bien, ça ne veut pas dire pour

autant que, dans ce projet de loi là,

on ne sera pas efficaces et constructifs, bien au contraire. Et je m'attends de

la même ouverture du ministre.

Malheureusement,

on a eu la preuve... Au projet de loi n° 3, on avait tenté de s'entendre

sur des choses, puis ça n'a pas tout

à fait donné ça. Donc là, on va y aller comme bon nous semble puis on va

regarder... Mais, déjà là, il a déposé quelques amendements. On va

regarder si ça atteint les demandes des gens, puis on va apporter, nous aussi,

des améliorations à certains articles pour tenter de trouver un juste équilibre

dans tout ça, puis on va faire notre travail d'opposition comme nous l'avons

toujours aussi bien fait, au Parti québécois. Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci,

M. le député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition officielle. Je

passe maintenant la parole au député de l'opposition. Alors, à vous, M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la

Présidente. Dans un premier temps, je tiens à saluer les parlementaires, tout

le personnel qui va nous accompagner aussi dans l'étude détaillée de cet

important projet de loi.

On va

regarder tout de suite, un peu, la partisanerie, là. En partant, là, respect de signatures, Parti québécois, c'est peut-être

vieux, mais, dans la tête encore de beaucoup de gens, il

y a des conventions collectives qui n'avaient pas été respectées dans les années 80. C'est très

vieux, c'est terminé, on n'en parle plus, mais c'est parce qu'il faut... des fois, il faut revenir à l'histoire un petit peu. Ça, c'est

le bout pour le respect des signatures.

Mme la Présidente, tantôt, le ministre a employé

le terme «condamner». Moi, je vais le prendre aussi, on est condamnés à trouver

une voie de passage, une voie de passage pour les contribuables que nous

représentons ici, pour les retraités et pour

les actifs. Donc, on est condamnés à trouver une voie de passage tous ensemble,

puis je pense qu'on doit

travailler tous ensemble à trouver la meilleure solution.

Régime, oui, le RRPE, c'est un régime qui est

mature, donc qui est fragile, on le reconnaît tous. Le déficit, 1,8 milliard, il y a des gens qui sont venus en commission

nous dire qu'ils le mettaient en doute. En tout cas, on pourrait

avoir le détail. Je pense

que c'est important, je l'ai dit hier au salon bleu, il faudrait être capable de travailler à visière

levée, dans un climat de confiance,

dire : On a les vrais chiffres. Je dis souvent ici, en commission parlementaire :

Il n'y a aucun parti

politique qui a le monopole des bonnes idées. On a tous le même but, il s'agit

qu'on essaie d'établir les meilleures lois possible, mais il faut

travailler dans un climat de confiance.

Moi, qu'est-ce que j'aimerais, Mme la Présidente,

c'est qu'on puisse obtenir les différents scénarios qui ont été élaborés par le Conseil du trésor, s'il y en a

eu. Moi, je vais reprendre mon exemple : auparavant, le RRPE

n'existait pas, c'était le RREGOP plus.

Est-ce que ça a été évalué de prendre le déficit puis d'envoyer ça au RREGOP,

puis de mettre le même montant que le

gouvernement est prêt à mettre, de payer les rentes des retraités, puis de

mettre jusqu'à 100 millions par année, pendant cinq ans? Est-ce que

ça a été évalué? Je ne le sais pas. Parce que ça peut paraître bizarre, mais,

en questionnant en commission parlementaire, j'ai compris, à moins que je sois

dans l'erreur : les différences entre le RREGOP

et le RRPE, il n'y en a presque plus, il n'y en a presque plus. Et il y aurait

même un côté positif pour les actifs, parce

qu'ils n'auraient pas un taux de 15 % de cotisation en s'en allant au

RREGOP, peut-être, ça aurait un impact sur le taux global du RREGOP,

mais peut-être qu'il monterait de 1 %, je ne sais pas. Mais c'est le genre

de discussion que j'aimerais qu'on ait, soit

ici, soit en séance de travail, pour pouvoir bien comprendre que c'est la

meilleure solution, c'est la solution qu'on voit dans le projet de loi.

Une autre

solution que j'ai avancée : Pourquoi, les gens, lorsqu'ils quittent le

RREGOP puis qu'ils s'en vont au RRPE,

que ça n'arrête pas là, leur carrière, au RREGOP, et, lorsqu'ils prennent leur

retraite, ils ont une rente de retraite du RREGOP puis une rente de

retraite du RRPE, un peu comme les élus de l'Assemblée nationale, Mme la

Présidente? Donc, je m'attends à avoir le

plus d'informations possible, mais je suis bien conscient aussi... Ça fait

quand même un certain nombre d'années

que je suis ici, je comprends que la majorité du gouvernement, puis c'est

correct, c'est la majorité, vous dirigez

le Québec actuellement, mais sauf que je pense que, si on veut trouver la

meilleure piste de solution, il faut travailler ensemble. Parce qu'il faut se rappeler que, dans le déficit de

1,8 milliard, on nous a dit qu'il y avait un 442 millions qui venait... que le RREGOP n'a pas transféré

l'argent, là. Donc, c'est pour ça que ce serait intéressant de voir les

différents scénarios qui ont été élaborés par le Conseil du trésor.

Et autre

point... Pourquoi j'insiste beaucoup sur le RREGOP? C'est que le RREGOP,

actuellement il est capitalisé à 98,4 %, le RPPE est à 84 %,

83,6 %. C'est... Comment?

M. Picard : O.K. J'ai dit

quoi?

M. Leclair : ...le ministre, il ne

t'aimera plus, là.

M. Picard : Oui. Ah! mais je ne suis pas ici pour me faire

aimer, là, moi, ce n'est pas... je suis ici pour les citoyens que je représente, avant tout. Puis je pense

qu'il faut vraiment

se... On n'a pas le choix, là. J'ai

compris hier, hier et durant les consultations : il y a un déficit. S'il ne se fait rien, on me dit — on

me dit, mais je n'ai pas la preuve, on me dit, mais je prends la parole du ministre — qu'il y a un danger pour les retraités. Ça, c'est le pire des scénarios qui

pourraient arriver, là : il n'y a

plus d'indexation, mais il n'y a plus de retraite. Donc, ce serait encore pire.

Mais je prends la parole du ministre là-dessus, il n'y a pas de

problème, donc j'ose espérer qu'on va me rassurer que c'est le meilleur

scénario que nous avons sur la table.

Donc, je termine là-dessus, Mme la Présidente,

et j'assure les membres de la commission de mon entière collaboration.

Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui

auraient des remarques préliminaires? Non? Alors, je vous remercie pour vos

remarques préliminaires.

Et, s'il n'y

a pas de motion préliminaire non plus... Alors, s'il n'y a pas de motion

préliminaire, nous allons débuter, donc, l'étude

article par article.

Alors, je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de loi.

Alors, M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Moreau :

Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 1. On va signaler, Mme la

Présidente... J'ai déposé en bloc les amendements, évidemment on les

signalera au fur et à mesure. Je pense que le premier arrive à

l'article 11.

La Présidente (Mme Léger) : On a le

temps.

M. Moreau :

C'est ça.

Article 1 :

L'article 18.1 de la

loi sur les régimes

de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est modifié par

l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Il en est de

même d'une personne qui est nommée par résolution de l'Assemblée nationale et qui

participe au présent régime en vertu de cette résolution ou d'un décret

du gouvernement, et ce, dès le premier jour où prend effet cette nomination.»

Alors, le présent

article

propose de modifier l'article 18.1 de la

Loi sur le régime de retraite du

personnel d'encadrement, le RRPE, afin de

prévoir que les personnes qui sont nommées par résolution de l'Assemblée

nationale et qui participent au Régime de

retraite du personnel d'encadrement — donc à ce régime-là — en vertu de cette résolution ou d'un

décret du gouvernement sont réputées être qualifiées au régime et avoir

complété la période additionnelle de participation

de 60 mois, lorsque cette dernière période leur serait applicable. En

réalité, on est là dans le contexte d'un

article qui circonscrit les

personnes visées.

La Présidente (Mme Léger) : Alors?

M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci. Alors,

comme première question, j'aimerais savoir si le ministre va nous déposer la

ventilation du 1,8 milliard pour qu'on

soit capables de suivre lorsqu'on parle de tout ce programme-là, là. Parce que,

là, ici, on voit bien, là, que la

procédure actuelle, il y a sûrement un coût, la procédure suggérée aura un

autre coût. Le but, c'est de tenter d'amoindrir

tout ça pour que la pérennité du régime... Alors, je voudrais savoir, là, le

ministre, s'il va nous déposer ces chiffres-là pour qu'on puisse

comprendre et suivre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Mme la

Présidente, à l'article 1, on n'est pas là, mais je n'ai aucune difficulté

à le faire immédiatement, là, pour que le

député de Beauharnois puisse avoir les chiffres. Alors, je vais déposer un

tableau qui est intitulé Efforts financiers des actifs et des

retraités , sur lequel tableau on voit le déficit de la caisse des

participants à 1,8 milliard — c'est

1 832 000 000

exactement — et

comment c'est réparti, avec le nombre de cotisants actifs et le nombre

de retraités. Alors, on voit que...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que vous voulez le déposer avant, pour que les gens puissent suivre?

M. Moreau : Oui, oui. Pour

que les gens puissent suivre, oui, certainement, ça...

La Présidente (Mme Léger) : On va le

déposer pour que vous puissiez tous suivre.

M. Moreau : On a toutes les

copies. Alors, un, deux, trois, quatre...

La Présidente (Mme Léger) : Vous

pouvez les donner au secrétaire.

M. Moreau : Je vais vous en

donner un, deux, trois, quatre...

La Présidente (Mme Léger) : Il en

faut une pour votre présidente, en tout cas, au départ.

M. Moreau : Oui, oui, oui, la

présidente. C'est moi-même qui a les... Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Moreau : Vous pouvez les

donner de l'autre côté.

La Présidente (Mme Léger) : Ils

l'ont tous. C'est correct? Est-ce qu'ils en font d'autres, au moins pour les

porte-parole en premier, là, si possible? Donnez tout de suite au porte-parole

et à l'autre porte-parole, puis après on fera les copies.

M. Moreau : ...on a des

copies pour tout le monde.

La Présidente (Mme Léger) : Vous

avez les copies pour tout le monde?

M. Moreau : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : En

couleurs en plus.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va?

Tout le monde a les copies?

M. Moreau : Avec la haute

définition, aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Moreau : Bon, alors, essentiellement, là, vous me permettrez

d'expliquer le tableau, donc, qui est Efforts financiers des actifs et des retraités . Donc, on voit que le déficit de la caisse des

participants est de 1 832 000 000 $. On l'a réparti.

Alors, vous avez 27 905 actifs qui vont se partager

914 millions, plus les pertes de transfert anticipées de 2018 à 2022. C'est ce qu'on établissait tantôt,

là, quand on dit : Passer du RREGOP au RRPE. Alors, c'est évalué à 175 millions. Évidemment, on n'a pas mis ça

sur les retraités, parce qu'ils ne sont plus dans une situation de transfert,

ce qui fait que la

partie du déficit attribuable aux actifs est de

1 089 000 000 $. Celle du déficit des retraités, qui sont 27 599 retraités, c'est

918 millions. Et en bas, dans les carreaux, je dirais, ocre, je pense, ou

orangés, là, «modifications aux

prestations», c'est 492 millions qui seraient supportés par les actifs, et

«modifications à l'indexation», 413 millions, ce qui représente des efforts de 45 % pour les

actifs et des efforts de 45 % pour les retraités, les associations de

retraités et les groupes de retraités qui ont participé aux discussions

et aux rencontres avec les représentants du Conseil du trésor ayant indiqué

vouloir avoir un effort réparti également entre eux et les représentants

actifs.

si j'anticipe, peut-être, sur les explications, là, au-delà du tableau, alors,

dans un premier temps, les retraités ont suggéré que la suspension

d'indexation soit étendue sur neuf ans... c'est-à-dire...

Une voix :

Le gouvernement a suggéré que ce soit...

M. Moreau :

Le gouvernement a suggéré que ce soit sur neuf ans, et les retraités ont

suggéré que ce soit sur cinq ans, parce

qu'ils trouvaient que la période de neuf ans était trop longue. Alors, la

raison pour laquelle on avait suggéré au

départ une suspension de neuf ans, c'est pour atteindre le 45 % d'effort.

Si on réduisait la période de suspension sans autre modification, de la réduire à cinq ans portait l'effort des

retraités de 45 % à 29 %. C'est donc la raison pour laquelle les discussions ont porté sur une entente sur la

suspension d'indexation à cinq ans, mais au retour d'une indexation

moindre, pour faire en sorte que l'effort financier, à la fin de l'exercice,

soit supporté à 45 % par les retraités.

Alors,

je ne sais pas si on peut faire des copies de ce document-là. On va faire des

copies d'un document que je vous suggère de déposer, là, pour que nos

collègues puissent suivre. Je pense qu'on n'a pas de copie de...

La Présidente (Mme

Léger) : C'est vous qui le déposez avant.

Moreau : Oui, je vais

le déposer puis je vais vous dire ce qui en est. Alors, ça montre quel serait

l'impact sur le pourcentage de l'effort financier des retraités selon

que la suspension soit de cinq ans, six ans, sept ans, huit ans ou neuf ans, si d'autres mesures ne sont pas jointes

à ça, et donc du fait qu'en deçà de neuf ans il faut joindre d'autres

mesures pour maintenir l'effort financier à 45 %.

La Présidente (Mme

Léger) : ...fait des copies papier. Est-ce que vous avez besoin tout

de suite d'avoir le document ou on laisse le ministre poursuivre?

M. Moreau :

...puis juste pour compléter, Mme la Présidente, si vous me permettez, et donc,

soumis à cet exercice-là, là, et questionnés

à cet exercice-là, les représentants des associations de retraités — et

d'ailleurs on a, lors des consultations, déposé des lettres dans

certains cas — ont

choisi d'avoir une suspension totale de moins grande durée, c'est-à-dire de cinq ans plutôt que de neuf ans, et donc que d'autres mesures soient

ajoutées pour porter leur effort financier à... l'effort financier sur la

répartition du déficit à 45 %. Alors, ils ont dit : Suspendez-nous

pour cinq ans plutôt que neuf, parce qu'une suspension... Donc, pour que

ce soit clair pour tout le monde qui nous écoute, là, une suspension de neuf ans, après, aurait permis le rétablissement

de l'indexation telle qu'elle était. Ils ont préféré une suspension totale

de plus courte durée et une réindexation

moindre pour la suite des choses, pour maintenir leur effort financier à

45 %. C'est ce que le projet de

loi va refléter, mais évidemment pas à l'article 1, là, mais un peu plus tard,

quand on va arriver dans l'étude.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, de deux choses l'une... C'est sûr, je

ne suis pas un actuaire, là, ça fait que je vais poser une couple de

questions pour bien comprendre.

Mais,

bien entendu, Mme la Présidente, c'est bien, c'est une ventilation, c'est quand

même très

sommaire, là, mais

on va avoir la chance de questionner à chaque article, parce qu'il y a des modifications

qui apportent des impacts indirectement sur autant les actifs que... par le fait même.

Mais j'irais... Je comprends, là, on sort des chiffres, puis je ne les mets pas en doute, là, aucunement, là, parce que

je n'ai pas cette compétence-là de mettre ces chiffres-là en doute, mais permettez-moi quand même de poser la question... Lorsqu'on parle des retraités pour le futur, c'est à la

vie, là. Puis le ministre,

il peut me faire choquer à chaque fois qu'il va dire le mot : On s'est

«entendus» avec les retraités, parce

qu'il a parlé avec trois, quatre groupes qui représentent à peu près 6 000

personnes sur les 26 000.

Mais, bref, je fais juste passer ce commentaire-là, parce que ce n'est pas une entente qu'il a eue avec les

retraités. Il y a certains groupes qui ont priorisé, effectivement, l'offre qu'on a ici, là, de cinq ans, avec couper ce qui a été

entendu avant. Puis effectivement ce que j'ai entendu, c'est : Oui, il y a eu une offre qui était

sur neuf ans aussi, que le ministre prend bien la peine de nous donner

des chiffres. Sauf que j'ai de la misère à voir comment qu'on peut calculer,

dans neuf ans, 10 ans, 15 ans,

16 ans d'ici... comment qu'on dit que le retraité, son effort, il n'aura

pas donné 300 %, si le taux d'inflation va sûrement monter dans 10 ans, dans 12 ans, dans

13 ans. J'aimerais savoir on se base sur quel type de chiffres pour

faire ces évaluations-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, avant de répondre à la dernière

partie de

sa question, et au risque de faire fâcher le député de Beauharnois, ce qui n'est pas

mon objectif, Mme la

Présidente... D'ailleurs,

je dois lui dire que j'ai beaucoup

d'appréciation pour lui. Je ne sais pas pourquoi il pense que je suis fâché

après lui.

La Présidente (Mme Léger) : J'ai

manqué quelque chose hier, moi, je pense, hein?

M. Moreau : Oui, oui. Vous avez manqué une réplique! Je pense

que c'est là où ça l'a piqué. Mais, enfin, point à la ligne. Mais aujourd'hui

est une autre journée, et je sens que la bonne humeur envahit nos travaux,

alors avant de... Et puis encore une fois je fais la mise en garde — ce

n'est pas pour le faire fâcher — on a rencontré toutes les associations de retraités, mais tous les retraités ne sont pas dans toutes les associations. Mais, écoutez, c'est difficile de faire plus que ce qu'on fait avec les associations qui sont connues. Puis je

pense que tout le monde n'était pas nécessairement d'accord.

Il y avait huit associations de retraités, il y en a six qui sont d'accord sur huit. C'est ça

que j'appelle un consensus. C'est évident que ce n'est pas l'unanimité.

Puis je n'ai jamais

prétendu qu'on a parlé à tous les retraités. D'ailleurs, je mets au défi le député

de Beauharnois d'essayer de faire ça.

S'il est capable de le faire, je vais le féliciter, je vais être le premier à

le féliciter. Mais on a fait tous les efforts

véritablement raisonnables, et jamais, dans une réforme sur

un régime de retraite, des efforts semblables n'avaient été faits par le gouvernement. On part de quelque part, puis on ne dit pas qu'on est parfaits, mais on dit qu'on a fait

des efforts qui sont substantiels. Alors, je pense que cette nuance-là est

importante.

Maintenant,

sur la question... Puis là, quand le député de Beauharnois dit qu'il n'est pas actuaire, moi non plus, je ne le suis pas. Sur cette question-là,

je vais, avec le consentement de la commission, autoriser Mme Isabelle Marcotte, qui est

à mes côtés et donc qui va être alimentée par les gens de son équipe, de

répondre de façon plus spécifique à cette partie-là de la question.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que j'ai le consentement pour que Mme Marcotte, qui est la directrice générale

des régimes collectifs et de l'intersectoriel, puisse répondre?

M. Leclair : Bien entendu, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Léger) : Consentement? D'accord. On va demander le consentement à... régulièrement

ou pas. Vous me le direz à mesure, s'il faut votre consentement tout le temps.

Alors, Mme Marcotte.

Marcotte (Isabelle) :

Bonjour. Merci. Alors, pour répondre plus précisément à la question

du député, là, sur ce qui a

été pris en compte pour évaluer l'atteinte de la cible de 45 %, évidemment

on ne peut pas prédire les taux d'inflation

qui vont aller dans le futur. Par contre, on s'est basés sur différentes

sources et on l'a partagé avec les associations de retraités.

Donc, on a pris les hypothèses, là, faites par

les actuaires indépendants de Retraite Québec, qui figurent dans l'évaluation actuarielle du Régime de retraite du

personnel d'encadrement, qui font des taux d'inflation, plus ou moins,

de 2 % à long terme. On a regardé aussi

la politique de la Banque du Canada à cet effet-là, qui donne une fourchette de

taux d'inflation entre 1 % et 3 %. Donc, nous, on a estimé, là, une

inflation à peu près à 2 % pour le futur. Puis, quand on regarde le passé des

15 dernières années, c'est une hypothèse aussi qui se tient.

Donc, en

résumé, on s'est fiés aux spécialistes de la question qui sont dans l'univers

des régimes de retraite et on a regardé

aussi l'historique récent pour voir si ça passait le test au niveau des

prévisions. Et c'est ce qui a été estimé. Ça a été partagé avec les associations

de retraités.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre, ça va?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

Mme la Présidente. Bien, je vous remercie, mais ça ne rassure surtout pas les

retraités. Moi, ça n'a pas besoin de

me rassurer, là. C'est sûr que je verrai peut-être un peu plus durant la

commission si ça me rassure. Mais, exemple que rien ne bougerait dans le

projet de loi n° 126, puis on dit qu'on a pris une base de calcul plus ou

moins de 2 % pour dire que ça va donner

45 % dans neuf, 10 ans, puis, dans neuf, 10 ans, bien, on dit

que le régime devrait à peu près avoir

atteint son équilibre, si jamais tel n'est pas le cas, l'inflation... Peut-être

pas dans les deux, trois premières années, là, j'imagine, des actuaires,

normalement, leurs prédictions valent, mais exemple dans sept, huit ans, Donald

Trump réussit à faire changer la planète de

côté, puis le taux d'inflation part, ces gens-là qui sont déjà outrés de ce qui

se passe avec leur retraite, qu'eux

critiquent le fait qu'ils n'ont pas eu d'indexation, malheureusement, à cause

de ce qui se passe avec l'économie, tout à coup que l'inflation

monterait dans sept, huit ans, on leur dit : Bien là, souvenez-vous du

ministre Moreau, il vous a bloqué ça à vie mes amis.

Alors,

j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est qu'on prévoit dans le projet de loi pour

dire, si jamais, là, il y a un effet incontournable qui se produit dans

sept, huit ans, qu'est-ce qu'on va faire.

Présidente (Mme Léger) : Je vous invite à ne pas toujours dire son

nom, au cas...

M. Leclair :

O.K. Bien, je ne le répéterai plus si ça vous choque, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme

Léger) : C'est bien. Alors, M. le ministre.

Moreau : Alors, le député de Beauharnois évoque M. Trump. Il y

a eu un événement très important, d'ailleurs tous ceux qui s'intéressent aux régimes de retraite le savent, et

d'ailleurs le député de Beauharnois va sûrement s'en souvenir dès que je l'aurai invoqué, il y a eu une crise

financière en 2008. Alors, j'ai ici le tableau des taux d'augmentation de

l'indice des rentes, qu'ils appellent le

TAIR, mais, comme j'ai tendance à haïr les abréviations, j'aime mieux dire ce

qui en est, alors le taux

d'augmentation de l'indice des rentes de 2000 à 2017, alors, sur 17 ans,

il y a une seule fois où on a... il y a deux fois, tiens, où on a excédé largement 2 %, là, c'est en 2002

et en 2004, où on était respectivement à 3 % et à 3,2 %. Pour le reste, là, on est autour de 2 % ou

très près de 2 %, puis il y a une autre fois, en 2012, où on est à

2,8 %. Alors, on peut déposer ce tableau-là.

Donc, on réalise que,

sur une période de 17 ans, on est pas mal dans la figure du parc de

baseball, pour parler français, là, et dans

le... et c'est pour cette raison qu'on est allés à 17 ans. Puis on me dit

que... Attendez un petit peu...

Moreau : Oui. Eh bien, oui, la suspension totale, elle est

temporaire, et ce que l'on a utilisé comme façon de se comporter, c'est

la même façon qui a été utilisée dans le cas du projet de loi n° 3, qui

est devenu la loi n° 15 sur la réforme des fonds de pension dans le

secteur municipal, et c'est ce qui nous...

d'ailleurs ce n'est pas pour rien que les associations de retraités se sont

déclarées satisfaites de cette formule-là, parce que... Je reviens là-dessus, là, je comprends que tous les

retraités n'ont pas été consultés, et je pense pouvoir dire que ça aurait été impossible de le faire dans des

détails très importants, mais, dans ce niveau de détail là, ça aurait été

impossible d'avoir une discussion avec l'ensemble des retraités, et c'est la

raison pour laquelle on s'en est remis avec les associations de retraités, et

ces calculs-là et ces discussions-là ont eu lieu, puis ce n'est pas pour rien

qu'ils se sont montrés majoritairement — je parle des

associations — favorables

à la proposition qui est dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, M. le ministre, je comprends bien ce tableau-là des

20 dernières années, plus ou moins, mais, si on recule 30 ans, il y en a eu, là, du 9 %,

10 %, 11 %, 12 %, 13 %, 14 %. Si on regarde ces

années-là, on dit : Oui, bien,

c'est comme deux films, c'est comme deux planètes, tu sais. On parle de,

pratiquement, là, 0,9 %, 1,2 %, 1,3 % pour les 20 dernières. Si on prend l'autre

20 ans d'avant, on a du 12 %, du 9 %, du 13 %. Je les ai,

les chiffres, jusqu'à 1974. Alors,

bien entendu, si on veut comparer loin, on dit : Les chiffres ne font pas

de sens, ils ne font pas de logique. Si on prend ces chiffres-là d'aujourd'hui, je n'ai pas le choix d'acquiescer puis de

dire : Bien, le ministre n'est pas totalement dans le champ. Mais

une chose est certaine, avec le projet de loi, par exemple, on extrapole pour

le futur à l'indéfini.

Donc,

dans 20 ans d'ici, est-ce qu'on va revoir l'ancienne courbe se replacer?

Parce qu'un jour il y aura un autre gouvernement, là, au pouvoir, puis

ça va se replacer, cette économie-là, là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Encore une fois, je ne voudrais pas faire fâcher le député de Beauharnois en

prononçant le mot «Canada», mais la Banque

du Canada contrôle de façon beaucoup plus importante avec sa politique

monétaire les impacts ou les éléments qui pourraient avoir un impact sur

la variation des taux, et c'est la raison pour laquelle on voit de 2000 à 2017 une ligne presque stable, sauf

quelques rares exceptions. Mais la ligne sur 17 ans, elle est tracée de

façon assez stable à l'égard de la variation des taux.

Alors,

moi, je vais concéder tout de suite au député de Beauharnois que je n'ai pas

une boule de cristal qui me permet de

voir dans l'avenir, lui non plus n'en a pas, et malheureusement c'est le cas

pour tous ceux qui sont dans cette salle,

ici, et même ceux qui n'y sont pas. Mais il faut se baser sur des éléments qui

sont congrus à l'égard des décisions que nous avons à prendre sur

l'avenir des régimes de retraite. Alors, on travaille avec les éléments qui

existent, et non pas avec ceux qui n'existent pas. Alors, on peut bien

discuter, discourir très, très longtemps sur qu'est-ce qu'il pourrait arriver dans 20 ans. Moi, je ne le sais pas, ce qu'il

va arriver dans 20 ans. Je présume qu'il y a peu de gens qui le savent.

Mais, quand on a une décision à prendre, on

doit la prendre en fonction des éléments qui sont connus, et des éléments qui

sont non seulement connus, mais qui sont documentés sur des bases sérieuses, et

on pense que c'est exactement ce qui s'est fait dans ce cas-là.

Maintenant,

Mme la Présidente, je ne veux pas faire de finesse de procédure, là. Je

comprends qu'on s'éloigne beaucoup du texte de l'article 1, là, qui

ne traite pas de ça du tout...

Une voix :

Non, non, pas du tout.

Moreau : ...et éventuellement il faudra se poser la question

s'il y a des problèmes avec l'article 1 pour en faire le vote. Je n'ai pas de difficulté à continuer dans cette ligne de

questions là, mais je pense qu'on n'est pas à l'article pertinent pour

le faire, là.

La Présidente (Mme Léger) : Je comprends, M. le ministre. C'est sûr que

l'article 1, souvent, positionne... positionne. On va voir comment s'enlignent les choses, là. M.

le député Beauharnois, j'ai M. le député de Chutes-de-la-Chaudière

aussi, vous pouvez revenir si vous voulez ou...

M. Leclair : Bien, ça me ferait peut-être du bien d'entendre du positif, M.

Chutes-de-la-Chaudière, parce que le ministre, il l'aime bien. Ça fait

qu'on le laisse remonter...

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, on reviendra. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Moreau : Bien, le député de Beauharnois ne devrait pas se

conduire comme un amant jaloux. Je ne comprends pas, hein?

La Présidente (Mme

Léger) : Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Battez-vous pas pour moi, là, s'il vous plaît.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Picard : Merci, Mme la Présidente. Sans être directement sur

l'article 1, lorsque je regarde le tableau déposé par le ministre,

et on voit qu'il prévoit, du côté des actifs, là, des pertes de transfert

anticipées pour les gens du RREGOP, là, on prévoit un 175 millions.

question est bien simple : Pourquoi, dans l'établissement du déficit de la

caisse de 1,8 milliard, vous n'avez pas tenu compte des pertes de transfert de 400 quelques millions, 442

selon nos chiffres, pour établir le déficit? Est-ce que ma question est

claire?

La Présidente (Mme

Léger) : Oui. M. le ministre.

Moreau : Je vais permettre à Mme Marcotte, si vous l'autorisez,

Mme la Présidente, de donner la réponse à la question.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, Mme Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Alors, oui, le 1,8 milliard, là, que vous

avez en haut du schéma, c'est le déficit tel qu'établi au 31 décembre 2014 par l'évaluation actuarielle

produite par Retraite Québec. Donc, c'est une photo à cette date-là puis

ça tient compte des pertes de transfert antérieures au

31 décembre 2014. D'accord?

M. Picard :

O.K., le 442 millions est inclus là-dedans, là. O.K.

Marcotte (Isabelle) : Et, dans les pertes de transfert, vous voyez «de

175 millions» de 2018 à 2022, c'est que, dans l'entente avec les actifs, on a dit : On veut non

seulement résorber le déficit identifié dans l'évaluation actuarielle, mais on veut éviter que, dans les cinq prochaines

années, on fasse... on recreuse un déficit à cause des pertes de

transfert. Donc, on veut aussi compenser ces pertes anticipées, donc c'est pour

ça qu'il faut les mettre du côté des actifs.

M. Moreau :

D'où l'anticipation de 175 millions.

La Présidente

(Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Est-ce qu'il y a eu un...

La Présidente

(Mme Léger) : Quand vous intervenez, si vous voulez que ce soit

bien...

M. Picard :

Oui, oui, c'est vrai, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Léger) : Comme à elle, je vous donnais la parole,

il faut juste vous entendre si vous voulez que ça reste dans les

verbatims.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a eu un transfert d'argent, là, pour

le... du RREGOP, de 400 quelques millions, ou si c'est seulement des écritures?

Mme Marcotte

(Isabelle) : C'est-à-dire que, lors d'un transfert du RREGOP au RRPE,

ce qui suit, c'est les cotisations du

participant avec intérêts, et ça, ce n'est pas suffisant pour couvrir la

nouvelle valeur de sa rente, donc il se crée une perte, et cette

perte-là, elle se reflète dans l'évaluation actuarielle du RRPE.

La Présidente (Mme Léger) : M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : O.K., donc,

dans le 1,8, on ne tient pas compte de l'argent qui aurait dû être transféré.

Marcotte (Isabelle) : Oui, c'est-à-dire qu'on tient compte des sommes

qui ont été transférées quand on établit

l'actif du régime. Donc, il y a des sommes qui sont transférées du RREGOP, de

la caisse de retraite des participants du RREGOP, à la caisse de

retraite des participants du RRPE. Ça, c'est les cotisations avec intérêts.

Donc, moi, je

suis syndiquée, je deviens cadre et j'avais 20 années de cotisées dans le

RREGOP, l'argent me suit, cotisations

que j'ai versées avec les intérêts. Mais, ceci dit, pour reconnaître ma

nouvelle valeur de rente dans le RRPE, cet argent-là n'est pas suffisant. Donc, les deux vont être reflétés :

l'argent que j'amène avec moi dans le nouvel actif du RRPE, parce que c'est de l'argent réel, là, qui me suit,

ça fait que ça, l'évaluation actuarielle en tient compte, mais

l'évaluation tient compte aussi du fait que cet argent-là n'est pas suffisant

pour couvrir le nouveau coût de ma rente.

M. Moreau : Du manque à

gagner.

Mme Marcotte (Isabelle) : Du

manque à gagner.

M. Moreau : Alors, le

manque à gagner fait

partie du passif.

Mme Marcotte

(Isabelle) : Les deux sont reflétés, puis c'est pour ça que je vous

dis que, dans le 1,8 milliard, les pertes de transfert sont

reconnues.

La Présidente (Mme Léger) : M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Mais je veux bien comprendre, là. O.K., je veux dire, le déficit du fait que

les gens soient passés du RREGOP au

RRPE n'est pas... il est comptabilisé, mais on n'aurait pas besoin de le

comptabiliser s'il y avait de l'argent du RREGOP qui partirait... que le calcul se ferait au RREGOP, dire :

Là, O.K., là on doit 400 quelques millions puis on doit l'envoyer

au régime du personnel d'encadrement. Mais je comprends la...

Mme Marcotte (Isabelle) : ...si les

régimes étaient conçus...

La Présidente (Mme Léger) :

...est-ce c'est terminé?

Mme Marcotte (Isabelle) :

Excusez-moi.

M. Picard : Oui, c'est beau.

Excusez, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Léger) : C'est

beau? O.K. Mme Marcotte, laissez-moi vous appeler.

Mme Marcotte (Isabelle) : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, si

les régimes étaient conçus différemment, effectivement, on pourrait, au moment du départ du RREGOP vers le RRPE, calculer

la nouvelle valeur de la rente au RRPE et transférer de l'argent en conséquence. Là, pour l'instant, ce n'est pas

comme ça que les régimes sont conçus. On prend ce qui a été cotisé dans

le RREGOP accumulé d'un intérêt, puis ça suit le participant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Picard :

Là, lorsque ça arrive au régime pour le personnel d'encadrement, bien là, on

dit : On a reçu un montant, mais

il nous en manque, donc le déficit grossit à 1,8. Mais, quand vous dites :

On le fait selon le modèle ou selon les règles, est-ce que vous avez évalué cette possibilité-là, au Conseil du trésor,

de dire : Bien, on pourrait demander au RREGOP de vraiment envoyer

l'argent pour diminuer le 1,8 milliard?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Alors, juste avant que Mme Marcotte ne réponde à ça, là, donc pour que ce soit

clair pour tout le monde, quand on

parle du déficit ici, le déficit résulte de l'opération de la comparaison de

l'actif sur le passif. Dans l'actif, on

prend les éléments qui sont sortis du RRPE et, dans le passif, on compte le

manque à gagner. Donc, le 1 832 000 000 $, c'est le déficit qui

tient compte des deux éléments dont vous parlez. Alors, votre question était de

dire : Est-ce qu'on a pris en considération la possibilité de

prendre l'élément qui constitue le passif, c'est-à-dire la valeur de la rente

dans le RREGOP? Là, Mme Marcotte, vous répondez à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Merci. Donc, il y a plusieurs options qui pourraient

être envisagées pour régler la problématique

des transferts du RREGOP au RRPE.

Certaines ont fait l'objet de discussion avec les cadres. L'option que vous évoquez, de changer l'argent

qui est puisé dans la caisse du RREGOP et qui est transféré au RRPE, a été

évoquée. Il faut comprendre qu'elle nécessiterait des négociations aussi avec les

syndicats pour qu'ils acceptent qu'on puise davantage dans le RREGOP, parce que c'est des dispositions

de la

Loi sur le RREGOP aussi. Donc, il faudra faire... Si jamais on en venait là un jour, à ce type de solution là, parce

qu'il y aura un comité qui sera mis en place pour regarder les

différentes avenues pour solutionner le problème des transferts, si jamais il y

avait des solutions qui étaient imaginées et qui impliquaient d'une quelconque

façon le régime de retraite des syndiqués, il faudrait aussi avoir les

discussions avec les syndicats.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Et je compléterais, là. Mme Marcotte a introduit une notion qui est importante

et qu'on va devoir garder en tête tout au long de nos discussions, c'est

que, que ce soit de modifier les prélèvements au RREGOP, par exemple, d'augmenter les prélèvements au RREGOP

dans le cas de transferts ou, et je pense que je vous ai entendu évoquer

cette hypothèse-là dans les discussions, à savoir si ça avait été anticipé de

fusionner le RRPE avec le RREGOP, ça demande

l'accord de ceux qui sont cotisants au RREGOP, et là on est dans une situation

où rapidement il faut intervenir sur le

régime en raison de son déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars. Ça

ne veut pas dire que les éléments de discussion ou les éléments de correction que vous évoquez comme

hypothèse ne pourraient pas être envisagés dans le cadre des travaux du... — comment on l'appelle? — du comité de travail qui, selon le projet

déposé, va s'asseoir en 2018. Et je vous réitère encore une fois que cette discussion-là peut être anticipée, peut être

faite avant 2018, si... Et je pense que c'était le souhait que vous avez

formulé hier dans vos remarques, là.

Alors, ça,

oui, c'est possible, mais, pour l'instant, il faut agir rapidement pour assurer

la restructuration du régime et en assurer la pérennité. Après, on peut

voir. On est plus dans les mesures d'urgence que dans des mesures... Bien, le député de Beauharnois n'est pas d'accord avec ça,

ce n'est pas grave, il a le droit. On est dans des mesures

d'intervention qui nécessitent plus de rapidité. J'utiliserai ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : O.K. Je

comprends. Je comprends que... Je suis bien au fait que ça prend des discussions avec

les actifs du RREGOP puis je comprends que... Parce que, selon moi, si un jour le gouvernement réussirait à tout jumeler ça ensemble, parce

qu'ils se ressemblent de plus en plus, on éviterait de se revoir à des

fréquences de quatre, cinq, six, sept ans.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien,

c'est-à-dire que ce raisonnement-là est bon, mais vous comprendrez très bien

que, si on approchait aujourd'hui, avec un

déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars, des gens du RREGOP pour leur

dire : Voulez-vous nous

accueillir?, il y aurait un... disons qu'on commencerait les discussions avec

une appréhension importante, puis je le

comprends bien. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Il y a des étapes à

franchir. Est-ce qu'elles seront franchies? Je ne le sais pas, là, si un jour on va arriver à ça. Mais,

pour l'instant, il y a un constat qui fait que le RRPE n'est pas

attrayant pour un cotisant du RREGOP, de dire : O.K., venez-vous-en,

dumpez 1,8 milliard de déficit dans mon régime de retraite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

J'entends bien le ministre, sauf qu'il faut bien aussi réaliser qu'on parle de

400 quelques milliards... 442 millions sur le 1,8, là, parce que,

si on n'avait pas laissé perdurer cette situation-là, disons que le mariage

aurait pu se faire plus facilement. Parce

que j'ai appris lors des consultations qu'auparavant les cadres étaient dans le

RREGOP plus, qui était, ça le dit, plus, il

y avait quelque chose de plus, que je ne sais pas c'est quoi, là, on... mais

sauf qu'à un moment donné on a

dit : On va sortir parce que, là, on disait, on va donner des meilleures

conditions, entre guillemets, de retraite aux cadres parce qu'on ne veut

pas leur donner de salaire. Sauf qu'on s'est acheté des problèmes avec le temps

aussi, là, parce qu'ils étaient déjà dans le

RREGOP, RREGOP plus. Parce qu'idéalement tous les employés de l'État devraient

être dans un même, parce que c'est le même

contribuable qui paie pour tout ça. Mais je comprends, là, qu'on... Il y a

différents régimes, mais je pense qu'on a

fait perdurer une situation déplorable, puis là on récolte... Puis je ne vise

pas le gouvernement actuel, ça fait des années, là, qu'on vit ça.

M. Leclair : Vise le

ministre! Vise le ministre!

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je comprends. Je remercie le député

des Chutes-de-la-Chaudière de ne pas suivre les recommandations du

député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Léger) : Personne

n'a entendu qu'est-ce qu'a dit...

M. Moreau :

Non, non, c'est ça, mais on va laisser ça ici. Mais ce que... Quand vous

dites... Oui, c'est vrai que c'est une situation qui existe depuis

longtemps, mais le régime commence en 2000. En 2011, on a passé la crise de 2008, puis, en 2011, on commence à faire une

restructuration, puis on se rend compte après ça que l'effort de 2011

était insuffisant, d'où le travail que l'on fait aujourd'hui. Mais vous avez

raison, ce qu'il faut trouver, c'est, non seulement avec le projet de loi n° 126, mais avec les conclusions du groupe de

discussion qui aura lieu, d'avoir des solutions définitives pour ne pas

se retrouver ici à tous les sept ans, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière, j'aurais...

La Présidente (Mme Léger) :

...est-ce que vous voulez continuer ou vous reviendrez?

M. Picard : Bien, moi, ce

serait plus sur l'article 1, mais allez-y, mon cher, je vais revenir plus

tard.

La Présidente (Mme Léger) : Parfait.

Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je reviens... La discussion que mes deux collègues semblaient avoir, ça

va être une discussion qui va se

retrouver sûrement à cette table ronde là pour regarder le futur, de dire

comment on... si on mixe ou on ne mixe pas,

là. Il y aura sûrement toutes les éventualités sur la table. Si je comprends

bien, c'est à peu près ça, le but de faire cette table-là, de regarder

comment on pourrait changer les choses puis s'assurer de cette pérennité-là.

M. Moreau :

Bien, oui, c'est-à-dire oui, et, selon toute probabilité, ce que vous dites est

exact, c'est-à-dire que ce genre de

discussion là va... Prenons l'hypothèse où la loi est adoptée, le régime est

restructuré, on sait que l'horizon 2022 amènerait un partage 50-50 entre les parties, l'employeur, l'employeur

plus largement, là, on le sait, on ne répétera pas ça, ce n'est pas que le gouvernement, il y a d'autres

employeurs là-dedans, et les cotisants, et, en 2018, avant même

d'arriver à l'équilibre du régime, on va avoir à se poser ce genre de questions

là. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Leclair : Bien. Je ne veux

pas qu'on parle... qu'on perde notre temps avec cette table-là, parce qu'elle a

sûrement lieu dans un futur assez rapproché. Mais une chose est certaine, si

jamais on apporte cette discussion-là du RREGOP...

Moi, je m'imagine, là, je suis le RREGOP puis je dis... Je vois ça, là, je vois

ce fonds de retraite là, s'en venir, il dit : Oh boy! Eux autres, ils ont arrivé en 2000, en 2011... il y a

eu la crise 2008, que tout le monde a connu et tout. En 2011, le gouvernement a tenté de bonifier. Il faut se

souvenir que les gens qui paient... qui cotisaient, ces cadres-là,

c'était : Oh, merci! Leurs cotisations sont d'ailleurs encore assez

hautes, puis là le projet de loi va permettre peut-être une réalisation, une

cotisation qui va rentrer un peu plus dans les normes. Puis là on dit : En

2016, il faut encore bonifier, il va falloir

donner peut-être 60 millions par année, pendant cinq ans, puis au maximum

100 millions. Vous pensez vraiment que les gens du RREGOP vont dire : Bien, venez-vous-en avec votre

trouble, vous autres, vous n'avez jamais prouvé que vous avez été

capables d'être rentables ou au moins d'être balancés? Je n'ai aucune idée, là,

je ne sais pas ça va être quoi, le truc, là,

mais il va falloir que vous les poignez un lendemain de veille, parce qu'ils ne

seront pas fiers, fiers de dire... Parce

que, M. le ministre, on ne se le cachera pas, le problème va être entier tout

le temps. Si on prend des gens qui n'ont pas payé leur quote-part, leur juste part du régime, puis qui vont

passer cadres, à moins que le gouvernement garantisse à chaque fois, on

va payer.

Puis là je le

vois ici, dans votre tableau, là, où... même s'il n'est pas complet, complet,

mais on voit bien au moins... le

gouvernement reconnaît, reconnaît la juste part, de dire : Bien, bien

entendu, on prend ce choix-là, puis ça crée un trou, ça crée un déficit,

puis c'est pour ça qu'on a bonifié en 2011, c'est pour ça d'ailleurs que,

j'imagine, on bonifie encore en 2016. À moins que je me trompe, là.

La Présidente (Mme Léger) : ...

2017, là, juste pour être sûre qu'on se suit.

M. Leclair : Oui, là, c'est

parce que les négociations ont commencé en 2016, il paraît, sauf avec les

retraités.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.,

d'accord. M. le ministre.

M. Moreau :

Je comprends, on vient de tomber à l'heure avancée, la fin de semaine passée,

alors il va arriver en 2017. Mais

non, mais là, entendons-nous, là, l'objectif du projet de loi, ce n'est pas

d'atteindre la fusion avec le RREGOP en 2018, là. Puis je ne sais pas comment les gens

du RREGOP réagiront. L'objectif du projet de loi, c'est de régler la question du déficit, et de le ramener à

l'équilibre, et donc d'enlever la maturité du régime. Puis c'est comme ça que les ententes avec les cotisants actifs... et je pense qu'ils ont bien compris ça, que la mécanique mise en

place par le projet de loi réussirait

à faire ça. Mais moi, je n'ai pas comme objectif ou agenda de dire : Un

jour, il va falloir le rendre assez intéressant pour qu'il soit fusionné au RREGOP. Il pourrait très bien continuer. Si

les problèmes structurels du régime sont réglés, il peut bien continuer de façon parallèle au RREGOP.

Alors, l'appréhension que vous avez, là, elle est plus théorique que

pratique, là. Peut-être que ça ne se posera même pas comme question.

Leclair : Bien,

effectivement, je suis entièrement d'accord avec le ministre, là, j'avais dit

en préambule que je faisais une

petite bifurcation vers cette table-là pour dire que la bienvenue, d'après moi,

elle ne serait pas totale. Mais, encore

là, le ministre, je comprends très bien, ce n'est pas ça, le but, puis, encore

plus clair dans le projet de loi, ce n'est pas ça, le but de dire : On fusionne-tu des régimes x,

y? On parle de tenter de trouver cette pérennité-là. Puis je suis

entièrement d'accord, puis c'est de même que je le comprends aussi.

Une chose est certaine, je regarde les chiffres

ici, je reviens au tableau que le ministre nous a donné, on met des chiffres qui vont être là à vie. Alors, si on

parle d'un prochain... exemple — donnons-nous des chiffres — un 30 ans, bien... parce qu'on dit : Quelqu'un, s'il est

bien chanceux, il meurt à 100 ans, donc, mettons qu'il en a encore pour

30 ans à vivre, il est à sa retraite,

bien, est-ce que ce 2 % là va tenir? Si jamais ça augmente, c'est encore

le pauvre retraité qui va encore ne pas être indexé pendant tout ce

temps-là?

Donc, le

retraité prend tout le risque de l'inflation dans ces calculs-là. Puis c'est le

choix du ministre, c'est l'offre que

le ministère fait au ministre, que le ministre présente, puis il dit : On

s'en va vers ça. Moi, j'ai beaucoup de misère, puis, le ministre, je ne le surprends pas quand je dis

ça, je lui dis depuis le jour 1, là, c'est le seul bout que je ne

comprends pas du projet de loi, c'est

ce côté menotté des retraités. Puis là, dans le calcul, puis le calcul est

prouvé parce que... Si — là, je fais une analyse, je ne suis encore pas actuaire

puis je ne le deviendrai pas pendant le projet de loi — on dit qu'une des offres qu'on a

faites à tous les retraités...

Une voix : Toutes les

associations.

Leclair : ...toutes les

associations, on dit que, si on aurait juste suspendu notre offre, telle

qu'elle est en ce moment, pendant

neuf ans, on aurait atteint 45 %, ce qui aurait touché le but. Donc, si le

calcul prévaut de ce que j'ai en tête, donc ça prend neuf ans pour dire

que notre système va être rééquilibré.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Merci, Mme la

Présidente. Alors, c'est la raison pour laquelle la proposition d'origine était

de dire : On suspend l'indexation des

rentes pour une période de neuf ans. Ça donnait... Et regardez, là, dans le

préambule, vous dites : Bon, bien, oui,

mais, si je suis un retraité... Ce que les retraités, représentés par les

associations, ont eux-mêmes exprimé,

c'est de dire : On veut un effort qui s'équivaut. C'est la démonstration

du tableau, du premier tableau qu'on a déposé,

donc, 45 % pour les actifs, 45 % pour les retraités. Ils savent, eux

aussi, que la question d'un régime de retraite, c'est une question de partage de risques. Alors, ils disent : Bien,

nous, on veut avoir des risques qui ne sont pas supérieurs, qui sont

équivalents à ceux des cotisants actifs. Et en même temps ils tiennent compte

d'un élément factuel.

Puis un jour

vous et moi serons à la retraite, puis on va dire : Bien, regarde, j'aime

mieux avoir des périodes plus courtes d'une certitude puis d'étendre le

risque dans le temps. Et c'est ce qu'ils ont choisi en disant : Neuf ans

de suspension à l'indexation, c'est long

quand on est à la retraite puis quand on avance dans la vie. Donc, on préfère

que cette suspension totale là s'étale sur

une moins longue période de temps, quitte à étaler dans l'avenir des éléments

de bonification qui sont un petit peu moindre que ceux auxquels on

aurait eu droit si la suspension avait été pendant une période de neuf ans,

lors du rétablissement.

Mais je

trouve qu'il y a une logique assez bonne, là, derrière ce raisonnement-là. Et

c'est la raison pour laquelle d'ailleurs

on s'est rendus à cette demande-là et que les calculs ont été faits en

disant : Bon, bien, très bien, si

on réduit la période de suspension de l'indexation, quel est l'impact

sur l'effort et comment rétablit-on un effort à 45 % avec une suspension

d'indexation sur une moindre période?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Leclair : Bien, moi, je suis

convaincu, je reste convaincu, surtout en regardant votre tableau, c'est sûr et

certain que les retraités, à longue

période... Parce que, là, vous le confirmez, là, après neuf ans, ça aurait été

rétabli, donc, si on prend l'autre

option, qui est un cinq ans, plus on leur impose, là, des nouvelles

modifications : 50 % du TAIR, 0 % à ceux qui ont, depuis 1982... depuis 1999, et tout,

là — je

n'entrerai pas dans ce détail-là, on va le voir plus loin dans le projet

de loi — donc

c'est sûr et certain que, dans 25 ans d'ici, ces gens-là vont avoir payé

plus de 45 %.

M. Moreau :

Mais, M. le député de Beauharnois, je vous rappelle une chose, là, vous

dites... Puis je suis convaincu que vous n'avez pas perdu cet

argument-là de vue, c'est de dire : Il faut prendre en compte l'intention

ou l'intérêt des retraités. Eux

disent : Si j'ai le choix entre perdre l'indexation totalement pour neuf

ans ou la perdre pour cinq ans avec un rétablissement d'indexation

moindre, je choisis la deuxième hypothèse. Il ne faut pas nous faire le

reproche de dire qu'on favorise l'hypothèse qu'ils ont eux-mêmes choisie.

Vous ne me ferez pas dire cependant

qu'ils dansaient sur les tables au moment où ils nous ont dit ça, je suis

bien conscient de ça. Mais encore une fois

ça nous ramène à la grande équation : Est-ce que je risque de ne rien

faire puis de tout perdre ou si je fais un petit effort pour conserver

le plus possible? On est dans le deuxième cas de figure et, dans ce deuxième

cas de figure, on leur dit : Regardez, vous nous demandez un effort de

45 %... l'effort de 45 %, si c'est une suspension totale de

l'indexation, c'est neuf ans, si vous voulez moins que ça puis que vous êtes

prêts à consentir à 45 % — ce pourquoi d'ailleurs on doit leur

être... on doit reconnaître qu'ils sont très en mesure d'assumer leur responsabilité, que c'est tout à leur honneur

d'assumer cette responsabilité-là — bien, on dit, l'autre phénomène,

c'est, O.K., cinq ans. Mais à cinq ans ça suppose une réindexation de moindre

niveau, et là c'est leur choix.

Alors,

quand je disais dans mes remarques introductives, Mme la Présidente, qu'il faut

garder à l'esprit une chose : le

projet de loi, là, il représente une entente intervenue avec les actifs, ça, on

en est parfaitement sûrs... D'ailleurs, le député de Beauharnois dit : Oui, on les a entendus,

puis ils sont venus nous le dire, puis c'est ça. Puis ceux des retraités qui

sont venus nous faire autre suggestion que

celle retenue par les six associations sur huit sont venus dire : Bien, le

gouvernement devrait tout absorber, ce qui est inacceptable aux plans de la

logique et des décisions que pas juste le gouvernement, l'Assemblée nationale a

prises dans la restructuration des régimes dans le domaine universitaire ou

dans le domaine municipal.

Puis

je ne vous en fais pas reproche d'avoir voté en faveur du projet de loi

n° 3, je vous dis que, dans le cas du projet de loi n° 3 justement, c'était la logique que l'on prenait,

de dire : Bien, il y a des efforts à faire pour tout le monde pour

restructurer le régime.

Alors,

ici, là, on est dans un effort de restructuration qui est le reflet d'une

discussion si imparfaite soit-elle, mais qui est l'issue d'un large consensus. Alors, ça nous rend plus à l'aise,

disons, pour faire un travail qui n'est pas un travail facile.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

M. Leclair : Je pourrais parler du 45 % pendant des lunes, oui, mais parce que

je suis convaincu qu'à perte, à vie, de

ce qu'on enlève aux retraités vont finir par plafonner, mais, encore là, je

n'ai pas une boule de cristal. Ça fait que, même si je donne 100 000 exemples, je ne pense pas que je vais

convaincre le ministre là-dessus. Puis il ne peut pas vraiment l'argumenter non plus là-dessus parce que personne

des... ni l'un ni l'autre on ne le sait. Mais je suis convaincu que, si

on parle de ça sur 25 ans, ce n'est pas

vrai que la charte des 20 dernières années, ça va être le futur pour les

40 prochaines ou les 30 prochaines

années, je suis convaincu de ça. La preuve est que, si on recule plus loin que

20 ans, on voit des taux qui sont complètement hors de ce

tableau-là.

Mais

je reviens encore au tableau, je reste sur le tableau, celui-là avec les belles

couleurs. Je voyais tellement de bleu là-dessus, c'est très intéressant

à regarder.

M. Leclair :

Bien, vous m'avez eu, vous m'avez eu encore une fois.

M. Leclair :

Bien là, arrêtez, là, c'est lui qui va virer jaloux. Mais je regarde ici puis

je suis quand même fier de voir...

Moreau : Vous remarquez

cependant, en parlant des couleurs, que le bleu, ça représente les problèmes et que le rouge

représente les solutions, hein?

Une voix :

Ce n'est pas rouge, c'est orange.

M. Leclair :

Vous êtes daltonien.

Présidente (Mme Léger) : Parce que moi, en tout cas, je ne vois pas

rouge, je vois orange. O.K., ce n'est pas grave. M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : Je vous ramène. Le gouvernement reconnaît, le ministre reconnaît...

Ici, il dit : Pertes de transfert anticipées. On reconnaît que,

dans le futur, il va toujours y avoir ce genre de déséquilibre là. Puis le

gouvernement le reconnaît. Il dit :

Nous, ce déséquilibre-là, quand on passe quelqu'un du RREGOP à cadre, bien, ça

a un prix, puis on va mettre un certain montant. Puis on souhaite que,

dans le futur, ça s'équilibre, puis que le régime devienne vraiment bien équilibré, puis qu'on n'ait plus besoin

d'injecter des sommes. Encore là, Mme la Présidente, je reste très, très,

très douteux, parce que, la preuve, depuis

2000 que ça existe, c'est toujours débalancé. Le gouvernement a toujours dû

injecter... On va donner la chance au

coureur, on va dire : Bien là, on a mis des sommes. En 2011, on avait

injecté combien par année, en millions, là? Ma mémoire... On en avait

parlé, je pense, dans le débriefing technique.

M. Moreau :

350 millions sur cinq ans.

Leclair : 350 sur cinq ans.

Ça fait que, là, on avait reconnu 350, puis là on en reconnaît plus ou moins

encore un 300, là, plus ou moins, maximum 500, là, qu'on dit, dans les cinq

prochaines... On dit 60 millions par année.

Moreau : C'est plus que ça, c'est 650 millions.

M. Leclair :

Oui, 650. Ça fait que 350... Puis là on dit un 650 millions. Alors, je ne

peux pas dire que le gouvernement dit :

On met tout le blâme... Parce qu'à la défense de ceux qui ont négocié les

actifs, bien entendu, puis on se l'est

fait très bien expliquer au débriefing technique, excusez-moi l'anglicisme,

mais c'est vrai que leurs cotisations sont très élevées puis qu'à un moment donné il faut que tu rattrapes un peu les

cotisations normales, que tout le monde paie au Québec.

Donc, sur ce, ça,

c'est une des parties que je pense que l'actif, au-delà, dans sa rémunération

globale, qu'il donne, qu'il reçoit... Puis,

qu'il dit : Bien, moi, j'accepte cette entente-là... mais, bien entendu,

il va payer sûrement une cotisation,

pour son régime de retraite, qui est un peu plus logique des chiffres que j'ai

vus. Ce n'est pas les chiffres finaux, on verra bien avec les chiffres

actuariels, mais, bref, là-dessus, je le reconnais.

que j'aimerais que le ministre reconnaisse aussi, et le ministère... On

reconnaît, depuis 2011, 350 millions... des switchs qu'on a faits, on est déséquilibré un peu, on reconnaît

650 millions pour les cinq prochaines années. Pourquoi que, les retraités, eux, on ne dit pas que, toute cette

perte-là... on ne serait pas capable de dire que ces gens-là, eux, depuis

les 20 dernières années... on n'a pas tout reconnu. Les transferts sont encore

dus au gouvernement qui prend des décisions

de monter un gars — un gars

ou une fille — RREGOP à

cadre. Ça a toujours duré, ça, là, depuis les années 2000, depuis que le régime existe, là. Donc, on leur

dit : Aujourd'hui, on prend un portrait du régime : 1,8 milliard

de déficit. Il faut régler ça. Pas de

problème. On regarde ça puis on dit : On a bonifié, pour les actifs, de

2011 à 2016, x millions, de 2016 à... bien, 2017... Je vais me

remettre à jour, là, hein, Mme la Présidente? Vous allez vous...

La Présidente (Mme

Léger) : Vous allez y arriver.

M. Leclair : Vous allez me chicaner bientôt. 2017 à 2022, on va injecter plus ou

moins 650 millions. Les retraités qu'on

a tous rencontré leurs représentants, bien, eux, ont-u le droit à une petite

reconnaissance depuis ce temps-là? Parce qu'il faut savoir, M. le

ministre, puis là, je serais bien curieux, ça deviendra une question... on

parle d'ententes qu'il y a jusqu'en juin

1982, que ces gens-là étaient indexés au TAIR, exactement. Combien qu'il en

reste de vivants, eux autres, là? En

1982, là, eux autres, ils étaient bien avant, là, ils étaient bien avant que

l'indexation flanche. Donc, est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'il y en a 160? Il y en a

26 000, retraités. Ça fait qu'on n'a pas le portrait de tout ça.

Parce

que, je vous dirais, quand on parle de l'entente qu'il y avait jusqu'au

30 juin 1982, quand le ministre il me dit qu'il s'en va jouer

là-dedans pour rebalancer... Puis je n'ai rien contre ça : les actifs,

bravo, vous avez bien négocié. Le

gouvernement reconnaît que c'est lui qui déséquilibre parfois le régime, parce

qu'il monte des employés à cadres, mais il fait son bout. Il le fait

depuis cinq, six ans. Il va le refaire pour les cinq prochaines années.

Mais,

quand je regarde les retraités qui crient à l'aide, «help!», faites quelque

chose, aidez-nous, puis là je regarde ce

qu'on veut toucher, je me dis : On va reculer jusqu'en 1982... Quand je me

lève au salon bleu puis je dis au ministre : Je ne peux pas, je ne peux pas vous appuyer là-dedans... Je n'en reviens pas qu'on va aller toucher à des

ententes de 1982, alors que, là, on fait des ententes enveloppe globale

avec les cadres actifs. On reconnaît, le gouvernement, qu'on crée une certaine discorde dans le régime, on le bonifie,

puis les retraités, eux autres, qui crient : On n'a pas été tous entendus

puis, oui, on n'a peut-être pas une belle table pour se faire tous entendre...

Est-ce

que le gouvernement peut au moins reconnaître que c'est depuis des

années, là, qu'on crée ce déficit-là? Est-ce qu'on le reconnaît pour eux

tout le temps?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre. Oups!

M. Leclair : Puis j'aimerais savoir, si on est capables, si on a les chiffres,

combien qu'il reste de monde de cette entente de 1982. On parle-tu d'un?

Parce que celle-là, là, elle me fait lever le poil sur les bras.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Leclair :

Si on parle d'un, là, je vais peut-être décanter, je vais prendre un autre

café, mais, si on parle de 100 personnes, j'ai un problème.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Leclair :

Je me suis emporté.

Moreau : ...hein, je

le note, et d'ailleurs je vais essayer d'être... de vous calmer dans la

réponse. Mais, je vous dirais, ce que je reconnais surtout, c'est que,

votre discours, c'est comme si le gouvernement agissait comme un tire-bouchon et qu'il allait, malgré toute la volonté

de l'employé, le sortir du RREGOP pour l'emmener dans le RRPE et de

faire de lui... de le sortir de son état de

salarié puis de l'emmener dans une situation de cadre, et que, là, la personne est

attachée avec des menottes après... dans son

nouveau bureau comme un cadre. Ce n'est pas exactement comme ça que les

choses se passent dans la vie. On peut toujours

refuser de devenir cadre dans la fonction

publique. Évidemment,

ce n'est pas comme ça que les choses

se passent, parce que les gens ont l'ambition nécessaire puis qu'ils

veulent... ils voient ça comme une progression de

carrière qui est satisfaisante. Puis, mon Dieu, c'est tout à leur honneur puis

c'est tout à l'honneur de la fonction publique.

Alors,

on reconnaît que, dans le déficit, il y a une part qui amène... qui est liée

aux transferts du RREGOP au RRPE, et

on reconnaît... Et d'ailleurs les corrections qui seront apportées par le projet de loi vont réduire de façon importante ce déficit-là. Il demeurera. Et justement, dans les discussions de correction de structure,

ces éléments-là devront être pris en compte.

Mais, dans la restructuration de 2011, les retraités n'ont pas contribué

d'aucune façon. Ça leur a permis de vivre encore quelques années sans avoir à mettre un effort pour assurer la

pérennité du régime duquel ils retirent leur rente de retraite. Et rappelons-nous qu'une majorité de la population

au Québec ne bénéficie pas d'un régime de retraite

semblable.

Moreau : Non, non. Un

instant, je vais la finir pareil, la phrase, même si vous n'aimez pas l'entendre,

parce que le 650 millions, qui est le

coût, pour le gouvernement, dans le rétablissement du régime, le

650 millions, là, il ne vient pas de la poche des retraités. Il

vient de la poche des contribuables, qui, dans bien des cas, dans la majorité

des cas, n'ont pas de régime de retraite semblable.

Alors,

que l'on demande aux retraités, qui voient en

partie leur rente de retraite

sauvegardée par la pérennité du régime,

qui est en

partie assumée par des contribuables qui, eux, n'en ont pas... moi,

je pense que ça crée un équilibre, que vous

n'aimez pas, j'en conviens, mais on doit aussi être équitable pour tout le monde : ceux qui paient et qui n'ont pas de régime de retraite, ceux qui paient parce qu'ils sont des cotisants et

qui veulent un jour bénéficier d'une retraite, et ceux qui aujourd'hui sont à la retraite et qui veulent s'assurer de ne pas perdre leur rente

de retraite. Il me semble que ça rend la chose pas mal moins abjecte

présentée comme ça.

M. Leclair :

O.K. Mais là...

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, je vais juste vous rappeler...

M. Leclair :

...la plus belle...

La Présidente (Mme

Léger) : ...juste avant qu'on continue : il vous reste trois

minutes, M. le député de Beauharnois, il reste 15 min 50 s à M.

le député de Chutes-de-la-Chaudière sur l'article 1.

Alors,

si vous voulez revenir sur l'article 1... parce que, là, je sais qu'on est en une

discussion de fond très intéressante, ça peut se poursuivre... Je fais

juste vous aviser de la suite des choses.

M. Leclair : Vous

êtes toujours...

M. Moreau :

On admire votre souplesse, Mme la Présidente, dans la conduite des discussions.

La Présidente (Mme

Léger) : Ah oui? Ah bon! Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sur l'article 1, M. le

ministre, vous dites : Le

contribuable, ceux qui n'ont pas de retraite, il faut penser à eux, et

tout.

M. Leclair : Je n'ai pas de problème, non, non, mais je vous ramène, là. Vous venez

de terminer en disant ça. Expliquez-moi

comment qu'on va vendre ça aux contribuables, de dire : Si on nomme

quelqu'un à l'Assemblée

nationale, qui n'a pas payé une cotisation,

on lui donne la «full» retraite, dret le lendemain. Expliquez-moi ça. C'est ça,

l'article 1.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Leclair :

Quelqu'un qui n'a pas payé, qui n'a pas cotisé, il a droit au plein régime de

retraite.

M. Moreau :

Non. Ce n'est pas ce que l'on dit du tout à l'article

L'article 1...

M. Leclair :

Non? Expliquez-moi-le, d'abord.

Moreau : Non, bien, écoutez,

on va vous l'expliquer.

L'article 1 désigne une personne qui est nommée par l'Assemblée

nationale et qui participe — et

qui participe — au

présent régime en vertu de cette résolution ou d'un décret du gouvernement. Et

c'est dès le premier jour où prend effet cette nomination. Alors, il participe

au régime.

M. Leclair :

Ça peut faire une semaine.

M. Moreau : Ah! bien, ça,

c'est la joie des régimes de retraite, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ah! là, on ne pense

plus aux contribuables, M. le ministre?

Moreau : Non, non. Non, non...

La Présidente (Mme

Léger) : Attention! Attention! Attention! Je vous ramène.

M. Leclair :

Excusez. J'ai perdu la tête. J'ai perdu la tête.

La Présidente (Mme

Léger) : Il faut juste s'assurer que chacun a son temps de parole.

Allez-y, M. le président.

M. Moreau :

Bien là, j'ai de la difficulté à suivre votre logique. Vous êtes contre les

régimes de retraite?

M. Leclair :

M. le ministre, vous m'amenez où est-ce que vous voulez. On parle de logique.

Vous dites : Le contribuable qui n'a

pas de fonds de retraite... Là, vous me dites, à l'article 1 : La

personne que ça fait une semaine qu'on le nomme cadre, par résolution de l'Assemblée nationale, il a le droit. Puis

on l'a mis cadre pendant une semaine, ou bien employé et on le met cadre, il a droit à tout le régime de retraite

bonifié. On ne déséquilibrera pas ce beau régime là, encore une fois,

avec l'article 1, là? On n'est pas rendus à l'article 40.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Leclair :

Peut-être que je comprends mal, mais vous allez me l'expliquer.

Moreau : Non, mais vous ne pouvez pas être à la fois pour l'eau

chaude et contre l'eau chaude, là. Vous ne pouvez pas être à la fois pour les régimes de retraite et contre les

régimes de retraite. Et vous ne pouvez pas être contre le fait qu'une personne qui commence à contribuer au

régime de retraite à la journée 1 de son emploi constitue une

personne qui, elle, est favorisée. Elle va contribuer pour le temps où elle est

D'ailleurs,

le RRPE, un des problèmes qu'il a, c'est qu'on arrive au RRPE beaucoup plus

tard dans sa carrière, on cotise

moins longtemps puis on a une retraite plus longue. Alors, oui, il y a des

éléments d'équilibre. Et, là où je vous disais... je vous parlais des contribuables, c'est que vous étiez en

argumentaire, à dire : Bien là, vous faites contribuer les

retraités puis c'est épouvantable. Il n'y a rien d'épouvantable à faire

contribuer aussi les retraités quand on prend en considération qu'on fait

contribuer au redressement du régime des gens qui n'en bénéficient pas. Et, à

ce moment-là, l'équilibre est atteint entre le gouvernement, qui représente les

contribuables, les retraités et les représentants... les cotisants actifs.

C'est là où je pense que l'effort des contribuables doit être salué.

Mais, si vous voulez

revenir à l'analyse de l'article 1, on peut le faire, là.

M. Leclair :

Non, mais on est dret dedans, là. On est dret dedans.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Beauharnois, à vous.

M. Leclair : Vous êtes un plaideur hors pair, mais, je vous dis, là-dessus, là, vous

ne m'avez pas. À l'article 1, c'est clair, là : les gens qui vont avoir travaillé un an... on ne parle

pas de gens qui cotisent, qui rentrent à 18 ans puis qui vont cotiser toute sa vie, je n'ai pas de trouble avec

ça.

L'article 1, qu'est-ce qu'il dit, c'est qu'ils seront réputés être

qualifiés au régime et avoir complété la période additionnelle de participation

de 60 mois. Avant ça, on avait mis un 60 mois pour s'assurer qu'au minimum ils paient pendant 60 mois. Là, on

dit : Une journée, tu peux prendre ta retraite, champion.

M. Moreau :

Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Leclair :

C'est bien. Vous allez me l'expliquer, M. le ministre. On est ici pour ça.

La Présidente (Mme

Léger) : Avez-vous terminé, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Oui, oui, oui. Je vais laisser M. le ministre m'expliquer ça.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Moreau : Bon. Très bien. Alors, l'article 1,

essentiellement, vise huit personnes. C'est une modification qui est technique et qui est totalement hors de la

restructuration du régime, et c'est pour viser les personnes qui sont

désignées par le Conseil des ministres...

Une voix :

Par l'Assemblée nationale.

M. Moreau :

Par l'Assemblée nationale, pardon, par opposition aux personnes...

Moreau : ...pour les harmoniser avec ceux qui sont nommés par

le Conseil des ministres : les cadres, dans le cas qui nous occupe. Alors, il n'y a pas, dans

l'article 1, là, le caractère diabolique que semble vouloir souligner le

député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je ne comprends

pas pourquoi qu'on ne marque pas que c'est une règle d'exception pour huit personnes, puis qu'on les stipule, puis qu'on

dise : Après ça, ce n'est plus vrai, là. Une personne va garder la

règle du minimum 60 mois... Parce que,

là, je n'ai pas regardé l'ensemble de l'oeuvre. Là, on prend

l'article 18.1 qu'on réfère. Vous savez,

dans ce projet de loi là, on va toucher à plusieurs projets de loi, là, ça fait

que, juste... il faut avoir un portrait global, là. Mais, si vraiment c'est une exception pour huit personnes,

expliquons-le, marquons-le. Donc, dans le futur, après ces huit personnes-là, on dit que ça ne sera pas

possible, là, quelqu'un ne sera plus réputé être qualifié au régime de

retraite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Alors, c'est ce qu'on me... Alors, on va demander à Mme Marcotte de donner le

détail technique. Mais

essentiellement, ce que je comprends, oui, c'est une modification à

l'article 18.1, et la rédaction qui est là, c'est la rédaction

législative qui rend applicable l'explication technique que je vous donnais

plus tôt. Mme Marcotte.

Présidente (Mme Léger) :

Mme Marcotte, la directrice

générale des régimes collectifs et de

l'intersectoriel.

Mme Marcotte (Isabelle) :

Merci. Alors, en fait, actuellement, en vertu du Régime de retraite du

personnel d'encadrement, les gens qui sont nommés par le Conseil des ministres n'ont pas à compléter la période additionnelle

de participation de cinq ans pour avoir droit aux pleins bénéfices du régime. C'est la période

additionnelle de participation dont a déjà parlé, qui a été ajoutée en

2011, lors des modifications, pour dire que quelqu'un devait faire dorénavant

deux ans plus cinq ans, donc le cinq ans additionnel, pour avoir droit aux

pleins bénéfices du régime.

Donc, les

gens nommés par le Conseil des ministres ne sont pas assujettis à cette

règle-là. Ça a toujours été comme ça.

L'article 1 propose

d'uniformiser cette règle-là pour couvrir aussi les gens qui sont nommés par

l'Assemblée nationale. Essentiellement,

c'est les membres de la Commission d'accès à l'information et les membres de la

Commission de la fonction publique. Aujourd'hui, ça vise huit personnes.

M. Moreau : Qui était un

vote aux deux tiers, c'est ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

Alors, c'est pour éviter que ces gens-là aient à faire la période additionnelle

de participation et harmoniser les

conditions qui s'appliquent aux gens qui sont nommés soit par le gouvernement

ou par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : M.

le député de...

Mme Marcotte

(Isabelle) : Et c'est une modification technique qui ne touche pas la

restructuration. Vous savez, on profite de nos projets de loi pour aussi

régler des problèmes techniques, puisque tout est dans la loi.

M. Leclair : Je sais,

puis je comprends exactement, mais c'est le ministre tantôt qui plaidait :

Imaginez le contribuable. C'est là qu'on

s'en va, là. On dit à la personne : Tu n'as pas besoin de faire ton

60 mois, on peut te donner ta retraite,

puis il faut que tu aies été nommé par l'Assemblée nationale. Mais le ministre

tantôt, lorsqu'on parlait des retraités, il nous parlait des contribuables : Mais là imaginez les

contribuables, là. Là, on s'en vient officialiser que, ces personnes-là,

nommées, puis c'est correct, on va les nommer... si on n'est pas d'accord, on a

juste à ne pas les nommer.

M. Leclair :

Exact. Sauf que ne venez pas me jouer la game, M. le ministre : le pauvre

contribuable qui n'a pas de retraite. Le pauvre contribuable qui n'a pas

de retraite, qui écoute ça, que... Si on le nomme, le gars, on est prêts à lui donner... ou la fille, on est prêts à lui donner

une retraite en or, puis il n'a pas besoin de faire ses 60 mois, c'est ça

que ça dit. Tantôt, vous me disiez non.

La Présidente (Mme Léger) : Il

vous reste 10 secondes, est-ce que vous voulez compléter ou...

M. Leclair : Je vais le

prendre en réplique tantôt.

La Présidente (Mme Léger) : En

réplique, d'accord. M. le ministre.

M. Moreau :

Non, je pense que le député de Beauharnois sait très bien que la réponse que je

lui donnais tantôt n'était pas liée

aux huit personnes en question, mais à, je dirais, son étonnement ou le fait

qu'il y avait une injustice de faire participer

les retraités, alors qu'on dit : Le projet de loi qui est sur la table,

dans le cas où la restructuration du régime est impliquée, fait en sorte qu'il y a un équilibre

entre l'employeur, le gouvernement — et qui, lui, tire ces sommes, et ses

revenus, des contribuables — les

retraités et les cotisants actifs.

Alors là,

s'il essaie d'en faire une interprétation que j'aurais eue sur

l'article 1... Je pense que, depuis le début de nos travaux, on était très, très loin de

l'article 1, à part au moment où j'en ai fait la lecture. Mais je n'ai pas

eu l'impression qu'aucune de ses questions ne touchait à

l'article 1. Alors, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

La Présidente (Mme Léger) :

Allez-y, il vous reste 10 secondes, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : 10 secondes. Mais vous m'avez tout mélangé

avec votre tableau, ça fait que, là, on a parti sur d'autre chose. Mais là on est revenus sur

l'article 1 — il me

reste cinq secondes : C'est juste que ça, ça va encore déséquilibrer le

régime de retraite. C'est tout.

La Présidente (Mme Léger) : M.

le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Toujours sur l'article 1. Je comprends que, là, on ajoute les gens qu'on

nomme ici, à l'Assemblée, par le vote des deux tiers. Question : Ça

coûte combien, cette mesure-là, pour toutes les nominations du Conseil des

ministres?

La Présidente (Mme Léger) : M.

le ministre.

M. Moreau :

Vous avez raison, c'est les gens qui sont nommés aux deux tiers par l'Assemblée

nationale. Je n'ai pas l'évaluation des coûts. On pourra le vérifier

puis vous fournir l'information.

M. Picard :

Non, mais moi, je parle de l'évaluation des coûts pour les nominations au

Conseil des ministres, puis, huit personnes, on peut l'établir, là. Mais

c'est parce que je suis d'accord avec le député de Beauharnois, ça peut... Les huit personnes additionnelles, oui, ça a un impact,

mais moi, j'essaie de voir l'impact pour les nominations du Conseil des ministres. Il y en a plusieurs, nominations,

le Conseil des ministres , et c'est des gens qui peuvent participer au

RREGOP puis qui sont nommés par le Conseil des ministres, et là, du jour au

lendemain, woups! on ne fait pas notre sept ans.

Puis il faut

se rappeler que c'est une mesure qu'on avait adoptée il y a cinq, six ans, là,

pour dire : Il faut justement contrer...

pour donner une meilleure pérennité au régime actuel. Là, j'essaie juste de

voir si on ne l'a pas oublié ou si c'est voulu comme ça. Bien, ça peut être voulu, mais j'aimerais savoir le coût

de cette mesure-là par rapport... parce que ça a un impact sur tous nos

calculs, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il faut savoir,

pour répondre de façon plus précise à votre question, que toutes les personnes nommées par le Conseil des ministres ne sont

pas nécessairement issues de la fonction publique. Alors, ça

ne veut pas dire qu'une nomination

entraîne un impact négatif du transfert dont on a parlé tantôt,

entre le RREGOP... Il y a des gens qui...

Alors, je ne

sais pas si c'est possible de faire une évaluation de ces coûts-là. Si

c'est possible de le faire, on va le regarder

puis on va vous revenir. Si ce n'est pas possible, on va vous le dire également.

Parce qu'il faudrait prendre

en considération pour chacune des nominations qui ont été faites est-ce

que c'était une personne de la fonction publique qui devient cadre, ou autre.

Et donc je ne

crois pas qu'on puisse arriver avec une règle absolue, là, je vous le dis avec

toute l'ouverture dont je suis capable.

M. Picard : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Picard :

Je veux revenir sur le tableau. Tantôt, il a été dit par Mme Marcotte que

les cotisations et les intérêts ont été transférés, pour les employés

qui proviennent du RREGOP qui s'en vont dans le régime du personnel

d'encadrement. Le déficit de 442 millions, là, est-ce que c'est la part

que l'employeur n'a pas mise? J'essaie juste de comprendre. Parce que, lorsque Mme Marcotte a dit : On a reçu les

cotisations et les intérêts, «cotisations et intérêts», pour moi, ça sonne «employé». Je veux savoir si la

portion du gouvernement qu'il était supposé de mettre dans le RREGOP a

été transférée au régime du personnel d'encadrement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Oui, Mme Marcotte

va répondre. Je veux comprendre...

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Marcotte.

Marcotte (Isabelle) : Merci.

Alors, du côté de la

partie «employé», il y a

une capitalisation des sommes via des

caisses de retraite. Donc, quand un cadre passe... quand un employé passe du

RREGOP au RRPE en devenant cadre, il y a un

mouvement de trésorerie effectif, là, qui se fait. Donc, l'argent qu'il avait

accumulé dans le RREGOP transfère à la caisse de retraite du RRPE, pour

la

partie des employés.

Pour la

partie du gouvernement, le gouvernement

finance différemment sa portion des prestations. Donc, il reconnaît ses

obligations aux comptes publics. Donc, quand on publie les obligations du gouvernement

à l'égard du RREGOP ou du RRPE, bien, ça

tient compte, là, des mouvements qui ont été faits, donc du nombre de

participants qui étaient au RREGOP puis qui sont passés au RRPE. Les

obligations portées aux comptes publics le reflètent, là, mais il n'y a

pas un mouvement de trésorerie qui se fait, puis les obligations sont reflétées

sur la base des dispositions du

régime.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Moreau : Ça devient une

charge ou un...

M. Picard : Donc, pour m'assurer que je comprends bien,

allons-y : 400 millions, les obligations, pour moi, le 400 millions, il est manquant dans le 1,8. Et, si on descend

le tableau, bien là, il y a 200 millions, actifs, 200 millions... Et après ça on se ramasse que les retraités donnent peut-être

un 100 millions, que c'est parce que le gouvernement n'a pas mis son argent, là, à

moins que j'aie mal compris. Quand vous me parlez d'obligations, là, pour moi,

je ne vois pas d'argent qui se transfère dans le fonds, là. À moins

que... Je ne suis pas actuaire, comme j'entends si souvent.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'il

n'y a pas de mouvement d'argent, mais

il y a la reconnaissance dans les comptes publics d'un passif qui s'exécutera au moment où la retraite va devenir

payable et où le gouvernement, au fur et à mesure, va remplir ses

obligations.

Le gouvernement ne fait pas un chèque au compte,

il ne se fait pas un chèque à lui-même, il assume, au moment du... il assume sa

portion de la contribution à la rente au moment où la rente devient payable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Picard : Ça ne me rassure

pas.

M. Moreau : Ça ne vous

rassure pas?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député? Vous n'êtes pas rassuré, mais il faut l'expliquer un petit peu.

M. Picard : Bien non, parce que... Oui, je comprends

lorsque le ministre indique : Lorsqu'il va y avoir le déboursé de la retraite. Mais ma question

est bien simple : Les retraités, et même les actifs, est-ce qu'ils

assument des sommes qui n'ont pas été versées par le gouvernement dans

le RREGOP?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

M. Moreau : La réponse à

votre question, c'est non. Les retraités n'assument...

M. Picard : Les actifs non

plus?

M. Moreau : ...pas la

partie

qui échoit... les retraités et les actifs n'assument pas la

partie qui

échoit au gouvernement. La réponse à ça, c'est non.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, sur le non, on s'en va suspendre les travaux. Alors, on se revoit cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Léger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite

du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions

législatives.

Nous en

étions à l'article 1. Il reste peu de temps à l'article 1, mais il en reste quand même. À l'opposition, le député de Chutes-de-la-Chaudière, il vous reste

12 min 30 s pour votre parti, de votre côté. Alors, à vous la

parole.

M. Picard : ...Mme

la Présidente. Seulement une

observation, une question au ministre. Je comprends que c'est... on parle de

huit, neuf...

La Présidente (Mme

Léger) : Je ne vous entends pas très bien.

M. Picard :

Je comprends. Là, on comprend-u mieux?

La Présidente (Mme

Léger) : Oui.

M. Leclair :

On a trouvé le piton...

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, Mme la Présidente. À l'article 1, là, je comprends les explications du ministre,

que ça touche seulement, de mémoire,

huit personnes, huit personnes ou huit organisations qui peuvent avoir... Donc, c'est vraiment

huit personnes, c'est ce que je comprends?

Moreau : Oui. Bien,

en fait, si on inclut... Et là vous

me corrigerez si... je fais appel aux gens derrière moi, là, pour me corriger si... On me dit que le calcul n'a

pas été fait mais qu'essentiellement il y a peut-être huit... en

incluant les personnes nommées par le Conseil des ministres, on parlerait d'à

peu près une dizaine de personnes, que les coûts de transfert réunis ou les

coûts de transfert per capita... c'est-à-dire le déficit pour les passer

du RREGOP au RRPE est d'environ

2 000 $ par individu et que, donc, sur l'ensemble de l'oeuvre, là, on

parle de coûts inférieurs à 100 000 $, sur l'ensemble du

régime.

Donc,

cette disposition-là, comme on le disait plus tôt, est une disposition de

nature technique qui n'a rien à voir avec la réorganisation du régime et

qui, somme toute, dans l'ensemble, n'amène pas des coûts disproportionnés, là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

M. Picard :

Si je veux bien comprendre, vous dites que c'est 100 000 $ pour les

nominations au Conseil des ministres? Et est-ce que ça englobe nos...

M. Moreau :

Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme

Léger) : Attendez, attendez, M. le ministre. Finissez, s'il vous

plaît.

Picard : Est-ce que ça englobe, de mémoire... les membres de la

Commission de la fonction publique vont être touchés par ça? Le

Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, donc c'est des gens, ça, qui

habituellement proviennent de la machine

gouvernementale. Je ne sais pas à quel pourcentage, mais souvent c'est des gens

qui sont au fait de l'appareil. Donc, je comprends que le

100 000 $ énoncé par M. le ministre, ça englobe le tout.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, ça comprend, là... l'évaluation approximative

de 100 000 $ comprend les huit personnes dont on parle à

l'article 1 et ceux qui, annuellement, pourraient être nommés autant par

l'Assemblée nationale que par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

Picard : De façon générale, je comprends que ce n'est pas un

gros montant. Ma question est bien simple, au ministre : Est-ce qu'il y en a beaucoup, des petites choses comme

ça, dans le projet de loi, pour qu'on puisse se donner une tête pour voir... C'est parce que, si on en

rajoute à tous les jours ou à toutes les... Donc, c'est pour ça que je pose la

question.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Moreau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, la réponse à ça,

c'est non. Moi, ce que je comprends, c'est que l'ajustement technique qui est prévu à l'article 1 n'a pas son

pendant ailleurs dans le projet de loi. Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle j'ai déposé au tout début de la

commission les huit amendements que nous souhaitons apporter au projet

de loi. Alors, outre le texte que vous avez

sous les yeux et les huit amendements, il n'y a pas de modification autre que

celle-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

Picard : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de déboursé additionnel, je vais dire ça comme ça...

M. Moreau : De coûts, oui.

M. Picard :

...de coûts pour les gens que nous représentons, les retraités et les actifs,

là. O.K.

M. Moreau : En d'autres

termes, là, pour vous rassurer, et selon la compréhension que j'ai de toutes

les explications qu'on m'a données, là, il n'y a pas d'élément caché dans le projet

de loi.

L'élément

technique dont on parle à l'article 1 vise essentiellement huit personnes. La question

que vous m'avez posée déborde de ça

en disant : Les coûts inhérents à ce type de fonction là représentent

quoi? Si on calcule au-delà des

personnes visées par la modification suggérée par l'article 1, les nominations faites par le Conseil des ministres, on me dit que le coût annuel est

inférieur à 100 000 $.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Picard : Et

100 000 $ qui se répartit à 2 000 $ par personne, par

année, si j'ai bien compris tout à l'heure.

M. Moreau :

Approximativement, c'est ce qu'on me dit.

M. Picard : Donc, je

comprends que, dans les nominations du Conseil des ministres, il y a environ

une quarantaine de personnes qui proviennent... qui participent au RREGOP, je

vais dire ça comme ça...

M. Moreau : Et qui sont

transférées au RRPE par la nomination.

M. Picard : J'ai... Oui?

La Présidente (Mme Léger) : Ah! M.

le ministre.

M. Moreau :

Juste avant, là, je vous rappelle ce que j'ai dit cet avant-midi, c'est-à-dire

que, dans les personnes nommées par

le Conseil des ministres, certaines personnes cotisent au RREGOP, d'autres sont

des gens qui viennent du secteur... à

l'extérieur de la périphérie du gouvernement, là, qui sont des gens du secteur

privé ou des choses semblables. Alors, dans ce cas-là, le déficit lié au

transfert du RREGOP ne s'applique pas.

Vous avez

raison de dire que, si on combine les personnes visées par l'article 1,

nouvellement, et les nominations faites

par le Conseil des ministres, l'évaluation approximative faite par le Trésor

amène un coût inférieur à 100 000 $.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Picard :

C'est ça. Donc, vous confirmez qu'il y en a environ, au total, une

cinquantaine, de personnes. On s'entend là-dessus?

2 000 $ qui est avancé, c'est un coût annuel sur... le coût total

lorsque la personne va prendre sa retraite. C'est ce que je comprends bien. Je vais m'expliquer.

Quelqu'un qui est dans la fonction publique, qui participe au RREGOP

depuis 30 ans, qui est nommé à la

Commission de la fonction publique, après deux ans il décide de quitter, bien là,

il va bénéficier du régime

d'encadrement. Donc, ça va être sur ses cinq meilleures années, donc on met les

deux dernières. Donc, le 2 000 $ tient compte... ce n'est pas

seulement le transfert du RREGOP, là...

M. Picard :

...c'est tous ses bénéfices qu'il va avoir. Si quelqu'un qui est nommé, qui

a... Bien, je vais prend