(Onze

heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à

toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électriques.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état

d'urgence sanitaire.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est

remplacé par M. Barrette (Lapinière).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. Ce matin, nous entendrons les personnes suivantes : Dr Luc

Boileau et Mme Julie Labbé conjointement avec M. Guy Thibodeau et M.

Jean-François Fortin Verreault.

Comme la séance a

débuté 15 minutes plus tard que notre... alors, on va avoir besoin d'un

consentement pour terminer 15 minutes plus tard.

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: On

n'a pas le choix parce qu'on ne retournera pas le groupe. Merci. Je souhaite la

bienvenue au Dr Boileau. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre

exposé. Je vous cède la parole, monsieur.

M. Boileau

(Luc) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Alors, je... et M. le

ministre et Mmes, MM. les députés. Je me présente, Luc Boileau. Je suis le

directeur national de la Santé publique par intérim et je suis ici aujourd'hui

pour... d'abord, vous remercier de m'inviter pour me donner le privilège d'être

avec vous pour les consultations sur le projet de loi n° 28

et de répondre à toutes vos questions. Alors, je vais tenter de faire mon

allocution à l'intérieur des 10 prochaines minutes et je crois pouvoir y

réussir.

Alors, comme

directeur de la Santé publique par intérim, je trouve évidemment important

d'expliquer à mon tour, là, plus en détail pourquoi on a besoin de ce levier

législatif pour continuer de servir et de bien protéger la population. Alors, comme vous le savez, on est

actuellement en plein coeur d'une sixième vague. Il y a des incertitudes

sur cette vague-ci et on ne sait pas comment elle va évoluer avec précision.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'au moment où on se parle, la

tendance reste à la hausse. Alors, on aimerait bien sûr, comme vous tous, je

suis certain, mettre ça derrière nous, mais ce n'est pas la réalité. Et il y a

bien sûr une grande différence entre la levée de la plupart des restrictions et

la fin de la pandémie.

Alors, on est

actuellement dans une phase transitoire de pandémie, et le projet de loi, tel

que je le comprends, vient appuyer ce processus de transition. L'arrivée de

cette nouvelle vague démontre... pardon, à elle seule toute l'importance

d'avoir les leviers et les pouvoirs nécessaires pour agir de façon responsable

et diminuer les impacts sur la santé de la population.

Comme vous le savez,

je suis entré en poste plus récemment, là, ça fait trois mois, alors que la

cinquième vague battait son plein. Puis elle était bien sûr accélérée par le

contexte d'un nouveau variant, l'Omicron. Mais auparavant, dans mes différentes

fonctions, en particulier, bien sûr, celles de P.D.G. de l'INESSS, j'étais en

mesure d'observer la situation. Alors, depuis le tout début, de par son

caractère très imprévisible, la pandémie nous met toujours sur le qui-vive

puisqu'il y a eu des changements, vous les avez vus, qui se sont présentés avec

l'évolution de ce virus-là et de ses différentes caractéristiques.

Alors, on a vu, au

cours des derniers mois, à quel point les nouveaux variants peuvent

effectivement changer très rapidement. Il faut donc pouvoir prévoir, anticiper,

mais aussi être agile et agir lorsque c'est nécessaire. Or, comme directeur national de la Santé publique par

intérim, je suis d'accord qu'on est rendu à un moment... excusez-moi, ce

n'est pas ce que vous craignez que j'aie, à un moment opportun.

M. Boileau

(Luc) : Non, non. Moi, je trouve que ça s'inscrit bien

dans la conversation, là, mais rassurez-vous, ce n'est pas ça, j'ai

d'autres petits problèmes.

Alors, ce que je disais,

c'est que je suis d'accord, comme plusieurs, qu'on est rendus à un moment où

est-ce qu'on... c'est opportun, là, de lever l'état d'urgence sanitaire, mais

il est nécessaire de maintenir certaines mesures transitoires. Alors, dans ce

projet de loi là, il y a des éléments fondamentaux pour nous permettre de

continuer à gérer efficacement la pandémie.

Alors, de la

façon dont ça fonctionne au Québec en temps normal, comme je comprends le

système, c'est... chaque direction régionale de santé publique fait des

actions de façon locale ou régionale, mais le plus souvent, c'est local. Contrairement à ce que certains pourraient le

croire, la Loi de la santé publique, selon moi, ne permet pas au

directeur national de santé publique d'avoir une portée nationale dans ses

actions. C'est davantage région par région.

Alors, l'état d'urgence sanitaire, elle, elle a

permis de mettre en place et de mettre en oeuvre des actions de santé publique sur le plan national. Sans l'état

d'urgence, il n'aurait pas été possible de mettre en place les

différentes mesures sanitaires qui permettaient de réduire les contacts et, par

conséquent, la propagation de la maladie sur l'ensemble

du territoire québécois. Alors, impossible alors de rendre obligatoire le port

du masque dans les lieux publics, de rendre obligatoire aussi

l'enseignement à distance pour les enfants, de limiter la capacité d'accueil

dans les différents lieux publics, par exemple.

Alors, comme vous le savez, on est entrés dans

une nouvelle étape de la gestion de la pandémie. On met en place le fameux

vivre avec le virus. Alors, il faut peu à peu reprendre la vie normale car la

succession des confinements et des mesures sur la période des deux dernières

années a eu des conséquences sur plusieurs plans pour à peu près toute la

population. Alors, on est bien conscient de cela, mais, comme vous le savez, on

a recommandé, plus tôt cette semaine d'ailleurs, que le port du masque

obligatoire soit maintenu pour l'instant, pendant quelques journées de plus,

quelques semaines maximum, mais, en tout cas, pour l'essentiel, c'est pour le

mois d'avril, parce que la plupart des

autres mesures ont été levées progressivement au cours des dernières semaines

et des derniers mois.

Et, même si

le Québec vit une hausse de cas et d'hospitalisations, la Santé publique n'a

toujours pas l'intention de renouveler ou de recommander de nouvelles

mesures populationnelles. Alors, c'est maintenant à chacun, pour les autres et

pour soi-même, de prendre ses responsabilités en fonction de la situation des

autres et de la sienne aussi. Alors, chaque personne doit faire ce qu'elle a à

faire pour réduire ses risques d'avoir la COVID et se protéger, mais aussi

protéger les autres. On appelle, globalement, au sens civique de la

population... pardon.

Mais, ceci étant dit, avant la fin de l'état

d'urgence... plutôt, avec la fin de l'état d'urgence sanitaire, le projet de

loi, tel que je le comprends encore, nous permet de préserver des leviers qui

sont nécessaires à notre disposition pour pouvoir continuer de protéger la

population. Alors, l'idée est notamment d'être en mesure de mobiliser les forces vives pour vacciner et dépister

efficacement. Ce sont des éléments clés pour notamment protéger les

personnes les plus vulnérables, qui, comme on le sait, là, sont les plus à

risque des complications. Alors, les décrets et les arrêtés qui demeureraient

en vigueur jusqu'à la fin de l'année, au 31 décembre prochain, 2022, sont

absolument nécessaires à nos yeux pour conserver notre agilité puis notre

efficacité à protéger la population au cours des prochains mois.

Alors, comme

je le comprends, le maintien de certains arrêtés ministériels vise à permettre,

entre autres, l'embauche de personnes

salariées temporaires grâce à la plateforme qu'on appelle Je contribue. Alors,

à défaut de pouvoir compter sur ce personnel temporaire, il faudrait

avoir recours aux employés qu'on dit réguliers... pardon, du réseau de la santé

et des services sociaux pour assurer ces services de dépistage et de

vaccination. Et on le voit actuellement, avec la sixième vague, le taux

d'absentéisme chez les travailleurs de la santé est élevé et il ne baisse pas,

là, en ce moment. Alors, dans l'état actuel, sans la contribution des

travailleurs recrutés grâce à la plateforme Je contribue, le dépistage puis la

vaccination essentiels devraient être organisés uniquement avec le personnel

régulier du réseau qui est déjà largement sollicité et qui est en situation de

fragilité, là, avec le contexte actuel. Alors, ça m'apparaît invraisemblable de

pouvoir faire ça.

Un autre élément très important du projet de loi

et qui vise à poursuivre la vaccination pour un nombre ou un grand nombre de

personnes qui sont autorisées, plutôt que par des personnes qui sont autorisées

à le faire, plutôt que par des personnes qui se retrouvent habituellement sur

la liste des professionnels qui sont habilités, là, de façon courante à

vacciner... Je sais que ça a déjà été abordé, mais je veux juste le mentionner,

en temps normal, ça se limite aux infirmières, aux médecins, aux infirmières et

infirmiers auxiliaires, aux infirmiers, bien sûr, aux sages-femmes, aux

inhalothérapeutes et aux pharmaciens.

Mais, dans le contexte d'une urgence sanitaire,

on a eu la nécessité d'élargir le bassin de personnes autorisées à vacciner et

on a pu ainsi compter sur la contribution de plusieurs autres groupes. D'abord,

les étudiants, que ce soit en soins

infirmiers, en médecine, en pharmacie, en sages-femmes, les infirmières

auxiliaires ou les infirmiers auxiliaires

aussi, les dentistes, les hygiénistes dentaires, des diététistes, des

nutritionnistes, des optométristes, des orthophonistes, des physiothérapeutes, des techniciens ambulanciers se

sont ajoutés au groupe, et c'était essentiel pour pouvoir offrir cette vaccination de masse qui

était requise dans le contexte. Alors, en cette sixième vague, mais

également au cours des prochains mois, comme

on ne peut pas prédire ce qui va arriver, nous sommes toutefois assurément

convaincus que nous pourrions encore avoir besoin de ces personnes pour nous

appuyer dans le dépistage et dans la vaccination.

D'ailleurs,

la vaccination est toujours en cours. Vous l'avez entendu, la dose de rappel,

la quatrième dose a été mise de

l'avant depuis la semaine passée pour les personnes en CHSLD, en RPA, dans

d'autres installations et pour les 80 ans et plus. Et depuis ce matin, aujourd'hui, ce sont les

personnes de 70 ans et plus qui peuvent prendre rendez-vous pour

cette quatrième dose, tout en respectant un intervalle, bien sûr, minimum de

trois mois entre la troisième et la quatrième dose.

Et c'est la même chose pour les personnes de 60 ans et plus qui vont

pouvoir s'inscrire dès lundi matin prochain.

Alors, le vaccin demeure un outil remarquable,

extrêmement efficace pour... vraiment, là, par rapport à quoi que ce soit

d'autre, là, pour prévenir les complications graves, c'est une bonne nouvelle.

Et, en raison de la venue du variant BA.2, on veut offrir

une immunisation supplémentaire à ces personnes qui sont à risque et qui sont

déjà bien protégées par les doses

précédentes, mais qui pourraient être plus à risque avec le temps parce que

l'efficacité vaccinale baisse, qu'elle soit naturelle par l'infection ou

par la vaccination. Alors, il faut des ressources pour l'administrer.

Alors, la même chose pour les dépistages. Les

tests de dépistage, ça fait

partie des principaux moyens pour lutter

efficacement contre la pandémie de la COVID-19. Alors, il y a eu un virage, on

le sait, vers les tests rapides de dépistage

pour une bonne

partie de la population, mais il y a encore beaucoup de

dépistage qui doit se faire en clinique. Alors, ces tests sont réservés

aux travailleurs de la santé, oui, mais aussi à plusieurs autres clientèles,

notamment les personnes symptomatiques qui travaillent dans le milieu scolaire

ou les milieux de garde, les proches aidants, les personnes de 65 ans et

plus.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Dr Boileau, je vais devoir

vous interrompre, alors je vais... Les gens auront

sûrement des questions à vous poser pour compléter votre présentation. Je

m'excuse. M. le ministre, je vais vous maintenant vous céder la parole

pour débuter cet échange. Vous avez 15 min 15 s.

M. Dubé : Alors,

M. le Président, merci beaucoup. À mes collègues de l'opposition, aux députés

du gouvernement, merci encore une fois d'être là pour ce projet de loi

si important. M. Boileau, je ne peux pas... Dr Boileau, je ne peux pas

m'empêcher de prendre juste quelques secondes pour vous remercier d'avoir

accepté ce défi-là il y a trois mois. Au moment où vous êtes arrivé avec nous,

ce n'était vraiment pas facile d'avoir su relever ce défi-là, je pense, que

d'avoir donné aussi un répit au Dr Arruda qui avait vraiment besoin de se

reposer. Je pense qu'on a eu la chance de vous avoir puis je tiens à vous

remercier pour votre présence. J'entends souvent des commentaires excessivement

positifs de la part du public qui a une grande confiance dans vos sorties,

lorsque vous faites vos points de presse, puis je tenais à vous le mentionner

parce que vous avez fait un travail remarquable depuis que vous êtes là, puis

merci beaucoup, Dr Boileau.

M. Boileau (Luc) : Merci.

Dubé : Je vais aller sur

trois, quatre sujets. Le premier, vous le dites souvent, puis je pense que c'est

rendu presque un euphémisme de dire qu'il

faut apprendre à vivre avec le virus. Et j'aimerais vous demander deux

exemples, un exemple positif de ce que ça veut dire, vivre avec le virus, puis

peut-être un exemple négatif.

Ce que je veux dire, c'est que, si vous aviez à

dire à quelqu'un, ça veut dire quoi, de continuer à faire... de vivre avec le

virus puis aussi de faire attention de ne pas faire... parce qu'il y a beaucoup

de gens qui vous écoutent aujourd'hui, qui savent que vous êtes en commission.

Je sais qu'on va parler des mesures d'urgence, mais je vous ai entendu souvent

dire : Il faut vivre avec le virus. J'aimerais ça vous entendre sur un

petit conseil à donner et l'autre à ne pas faire.

M. Boileau (Luc) : Bien, donc,

d'abord, merci pour vos bons mots. Vivre avec le virus, ça veut dire vivre

en... ça ne veut surtout pas dire vivre en oubliant le virus. Vivre avec le

virus, c'est de vivre en toute conscience qu'il y a un risque associé à ce

virus-là qui est un virus qui est très contagieux et qui fait en sorte qu'on

peut être atteint et on peut atteindre

d'autres personnes.

Alors, le

côté positif de la chose, c'est qu'on a appris, au fil des deux

dernières années, qu'il y a des façons de se protéger, des façons simples.

D'abord, le masque, le lavage des mains, la distanciation, d'être prudents dans

nos sorties, qui on fréquente. Ce n'est pas une question que nos amis sont plus

fins que les autres pour le virus, tout le monde est égal là-dessus, mais c'est

vraiment de pouvoir tirer avantage de tout ce qu'on a appris dans les deux

dernières années. Et les choses dont il faut encore se méfier et qui laissent

présager aussi des risques pour la population, c'est une activité de civisme,

c'est-à-dire de reconnaître que, lorsqu'on a des symptômes, bien, on est

probablement atteints de cette maladie-là puisqu'elle est très fréquente et on

doit s'isoler. Et si ce n'est pas la COVID, et si c'est la grippe, puisqu'elle

pourrait arriver aussi, alors de s'isoler aussi pour éviter de propager ça aux

autres personnes.

Et cet isolement-là devrait durer 10 jours.

Les cinq premiers sont sous une formule d'un isolement plus à domicile, de

rester bien confiné soi-même puisque la charge virale que nous avons peut être

très élevée pendant les cinq premiers jours, et les cinq autres journées, elle

est toujours là, elle va en diminuant, mais donc de pouvoir sortir et vaquer à

quelques activités, mais en s'assurant que nous restions très prudents, donc

toujours porter le masque, ne pas aller danser, chanter, pas aller au

restaurant, pas aller dans les spectacles, de respecter cela.

Alors, le côté très positif de l'histoire de la

COVID, c'est que ça a permis une solidarité, ça a permis aux gens d'adapter de

nouvelles mesures, d'être conscientisés puis de développer ce sens civique. Le

côté négatif, c'est quand on le néglige et qu'on croit que, parce qu'on n'a

plus de symptômes ou qu'on a entendu parler que ça pouvait durer moins

longtemps, bien, c'est de prendre des risques pour les autres. Et ce n'est pas

soi-même... on ne se réinfectera pas pendant les journées qui suivent. On peut

se réinfecter après, là, bien sûr, mais on ne se réinfectera pas dans les

journées qui suivent, et le côté négatif, c'est lorsqu'on laisse passer

l'opportunité de bien agir pour les autres, alors que, pour soi-même, on s'en

est mieux sorti.

Ça reste une maladie grave, une maladie qui est

fréquente, une maladie qui amène des gens plus à risque dans le circuit des

hôpitaux et, des fois, malheureusement, pire encore. Et ces personnes-là se connaissent,

mais il faut aussi que tout le monde les connaisse. Ce sont des gens de plus de

60 ans, en général, qui sont plus fragilisés. Il faut être conscient que,

si on va les rencontrer, bien, il ne faut pas avoir trop de symptômes, hein? Il

ne faut pas en avoir puis il ne faut pas avoir fait des sorties qui nous

amènent à risque de les contaminer.

M. Dubé : Alors,

ce que je retiens, Dr Boileau, puis je vais aller plus spécifiquement sur le

p.l. n° 28, mais ce que je retiens, c'est que le

virus est encore bien là, puis il faut continuer de se protéger. Alors, je

pense que vous avez quand même maintenant régulièrement des points de presse

puis je pense que ces points-là ont été soulevés, notamment encore hier.

Vous avez dit dans votre présentation... puis je

pense que c'est important d'expliquer toute la question des limites actuelles de la Loi de la santé publique

quand vous parlez, par exemple, de la portée régionale versus nationale,

donc d'avoir... j'aimerais ça que vous

élaboriez un petit peu pour expliquer comment ça nous a aidés d'avoir les

mesures d'urgence sur une base nationale plutôt que régionale. Je pense que

c'est peut-être moins connu de la population à cet effet-là, là.

M. Boileau (Luc) : Oui. Les leviers

disponibles actuellement... législatifs permettent à des directeurs de santé publique, des directeurs régionaux de santé

publique, d'agir localement lorsque c'est requis. Il y a eu différentes

situations pour ce faire. Moi, je dirigeais la Santé publique de la Montérégie

quand on a eu le verglas, et il y a eu certaines situations où on pouvait agir

dans des crises associées à cela, avec de l'influenza et autre chose. Mais ça peut arriver et, habituellement, ce sont des

maladies infectieuses ou des risques environnementaux importants qui

nous permettent de dire : On crée un

espace de protection et on empêche les gens soit d'entrer ou on invite les gens

à quitter le territoire. Quand j'étais

très jeune, ça fait déjà un petit bout de temps, il y avait... j'étais en

charge de la situation de Saint-Basile-le-Grand, alors il y avait eu une

évacuation.

Ce sont des choses qui peuvent être faites avec

les leviers qui existent en ce moment. D'essayer de répéter ça dans toutes les

régions et toutes les localités pour avoir une approche d'une mesure qui doit

être standard pour l'ensemble d'une population, c'est impossible. Il faut faire

ça avec le levier des états d'urgence, sinon on n'y arrive pas. Ça demande un

circuit de décision qui est beaucoup trop long, et qui a des risques majeurs de

dérapage, et ça ne peut pas se faire ainsi. Et toutes les juridictions à

l'extérieur du Québec ont saisi ces mêmes occasions là d'amener des mesures

pour que l'ensemble des populations puisse être d'abord avisé de ces

risques-là, mais aussi invité à suivre des règles pour empêcher les

propagations. Alors, on n'est pas dans des pays où on est capable d'être

extrêmement sévère de ce côté là, mais ces leviers là, ici, ont été essentiels,

et la seule manière de le faire, c'est de le faire dans un contexte de mesures

d'urgence...

M. Boileau (Luc) : ...nationales.

M. Dubé : Le deuxième point aussi,

puis on en a déjà parlé... parce qu'on se dit souvent, bien... puis un peu ce que je retiens, on veut être opérationnel parce

que ça va tellement vite lorsqu'une vague revient, puis etc... Parlez-moi

aussi de la flexibilité que les mesures sanitaires... mesures d'urgence nous

ont donné entre les vagues. Parce que, tu sais, les gens disaient : Bien

là, la vague est terminée, vous devriez arrêter puis vous recommencerez. Je

veux juste voir le côté opérationnel de ça, ce que nous ont permis les mesures

d'urgence.

M. Boileau (Luc) : Je n'étais pas

celui qui dirigeait la Santé publique, mais, comme je le mentionnais tantôt,

j'étais tout à côté, là, dans un espace de visibilité, là...

M. Boileau (Luc) : ...comme P.D.G.

de l'INESSS. Mais il est clair que c'était impossible de ne pas avoir une continuité dans ces mesures-là pour justement,

dans notre propre contexte au Québec, permettre de faire du dépistage,

pour voir arriver comment reviendraient les autres vagues et de permettre de

faire de la vaccination pour pouvoir, justement,

contrer les effets de cette progression dont on pouvait nous attendre et de

pouvoir également mettre de l'avant des

mesures, qui ont été mises de l'avant, je me répète, là, dans des périodes qui

étaient plus creuses en termes de risques.

Par exemple, le port du masque, lorsque c'est

arrivé, on était entre deux vagues, et c'était une mesure qui s'annonçait comme

essentielle, dans la progression de la connaissance sur le coronavirus, d'être

installée dans une population. On n'avait pas d'autres outils, on n'avait pas,

à ce moment-là, les outils qu'on connaît aujourd'hui, de vaccination, et ça

s'est avéré très utile, et ça s'avère encore utile, évidemment, avec les

décisions qui ont été prises cette semaine, après nos recommandations.

Donc, on ne peut pas regarder l'arrêt d'une

vague en disant : Bon, bien, ça vient de finir aujourd'hui par... l'INSPQ

dit que c'est rendu là, on arrête les mesures. Elles doivent continuer parce

qu'il y a des gens qui continuent, d'abord,

à être infectés et d'autres qui vont revenir. Ce sont des cycles qui sont normaux

avec des maladies infectieuses comme ça, contagieuses. Il faut

s'attendre à ça. L'important, c'est de les voir venir, d'être bien outillés et

de faire en sorte que la vague soit la moins élevée et la moins dommageable

possible.

Dubé : Très bien. Je vois le temps qui file, Dr Boileau.

J'aimerais ça aussi vous entendre, parce que je l'ai entendu souvent, là, puis c'est légitime de poser

des questions parce que le projet de loi a été bâti comme ça... de cette

fameuse date, là, du 31 décembre 2022.

C'est quoi, les outils qui vous restent après cette date-là, là, dans le

contexte actuel, où on mettrait,

là... il y aurait une acceptation des mesures transitoires? Quels sont les

outils qui vous restent pour qu'on soit protégés après le 31 décembre 2022? Comment vivre avec le virus, je

reviens encore à ça, mais après le 31 décembre?

Boileau (Luc) : Bien, d'abord, il y a bien des chances que le

virus ne suive pas les intentions parlementaires et qu'il soit encore là

après le 31 décembre. Ça, il faut envisager ça, d'une part. Mais d'autre

part, c'est que je pense que, dans ces mesures transitoires là, nous serons

avec un système adapté pour faire en sorte que le dépistage soit intégré dans

les pratiques plus courantes dans le système de santé et de services sociaux.

Il y a plusieurs pièces qui peuvent, progressivement, dans cette période

transitoire, prendre le relais, et donc on sera outillés, au lendemain du

31 décembre, pour ce faire. La même chose pour la vaccination. Sans doute

qu'il y aura eu un paysage ajusté pour nous permettre de maintenir cette force

vive là. D'ici là, il faut anticiper, mon collègue Dr Longtin le disait hier, qu'il y aura... qu'il est possible qu'il y ait une

autre vague. En fait, c'est vraisemblable, c'est toujours comme ça que

ça va se passer. Mais s'il y a une bonne charge qui a été cherchée, en ce

moment, d'immunité et de vaccination, ça va nous permettre d'agir autrement.

L'autre chose qui est très importante pour moi,

c'est les autres projets qui sont sur la table, donc le... et ça, c'est ce que

je crois, là, que les systèmes d'information et la capacité d'absorber

l'information, de la voir en temps réel le plus possible, nous permettent

d'avoir des routes agiles, rapides, réactives pour connaître l'état des lieux et

agir pour vacciner, ou dépister, ou d'anticiper quelque chose qui arrive, que

ce soit le coronavirus ou autre chose. D'ailleurs,

on n'est pas à l'abri, d'abord, de d'autres variants puis de d'autres choses.

Donc, le système va être prêt après.

M. Dubé : Donc, c'est notre

responsabilité d'être sûrs qu'on a les mesures qui sont en place, parce que ça

pourrait continuer après le 31 décembre, je pense qu'on en est tous

conscients. Pendant que je vous ai, il y a eu quand même des développements

intéressants sur un des outils, qui est le fameux médicament Paxlovid, et

j'aimerais en profiter, là, parce qu'encore une fois les choses avancent bien.

Qu'est-ce qui s'est passé, là, dans... Avez-vous senti peut-être, du côté de la

population, peut-être une meilleure acceptation du médicament au cours des

dernières semaines? Parce qu'on sait tous, maintenant, que le médicament est

disponible en pharmacie sans prescription, comme

tel. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous m'en avez parlé,

mais j'aimerais que les Québécois entendent un peu l'avancée de ça, en

termes d'un outil supplémentaire pour ceux qui contracteraient le virus.

M. Boileau (Luc) : Le Paxlovid est

un médicament... visiblement, une innovation qui peut être très utile. Tout le

Canada est pris avec un problème de complexité pour offrir le Paxlovid et le

rendre disponible rapidement aux personnes ou aux groupes qui en ont besoin,

partout, mais le Québec a mis de l'avant le système qui risque d'être le

meilleur sur la scène canadienne, j'oserais même dire mondiale. Le fait d'avoir

si rapidement permis de créer un consensus, qui a été couvert par les autorités

gouvernementales, pour faire en sorte que les pharmaciens puissent évaluer les

personnes avec les tests suffisants, la connaissance suffisante et prescrire le

Paxlovid et en assurer un suivi, parce qu'il y a une complexité de ce

médicament-là, c'est un atout considérable. Il nous faut reconnaître que les

gens, avec la montée du BA.2, et en particulier les personnes qui sont très

vulnérables, il y a des critères, justement, de l'Institut national

d'excellence en santé et services sociaux qui sont connus. Ces personnes-là se

connaissent, elles savent que, si elles développent des symptômes, il faut

qu'elles puissent agir rapidement. On a des

médicaments, des anticorps monoclonaux, mais on a le Paxlovid qui se donne plus

facilement. C'est par la bouche, puis on peut l'avoir en pharmacie. Et

il y a des gens qui n'ont pas profité de la vaccination, au fil des deux

dernières années, qui elles, lorsqu'elles se présentent avec ça, il faut

qu'elles puissent aussi être aidées pour diminuer le risque de complications

parce qu'elles n'ont pas le bénéfice...

M. Dubé : Mais avant, Dr Boileau,

juste parce que vous, vous le savez, là, mais ce que je voulais peut-être faire

ressortir, c'est que, jusqu'à cette annonce-là qui est effective depuis le

1er avril, c'est que les gens devaient avoir

une prescription du médecin et ils devaient soit aller à l'hôpital ou avoir une

prescription du médecin, ce qui rendait l'accès difficile parce qu'il y

a la difficulté d'avoir... Alors, maintenant, c'est ça qui a changé depuis

quelques jours, là. Puis vous avez vu une augmentation dans l'utilisation du

médicament depuis ce temps-là?

M. Boileau

(Luc) : Oui, une augmentation dans les demandes aussi,

parce que les gens... c'est au pharmacien à faire l'évaluation, mais là les gens viennent à la porte et puis ils le

font par téléphone aussi, bien sûr, s'ils ont des symptômes, ils ne sont

pas bien. Mais c'est le «game changer», excusez... le changement majeur, c'est

le raccourci de l'accès...

Le Président (M. Provençal)

: ...M. Boileau, pour votre

réponse.

M. Boileau (Luc) : Je finis comme

ça, là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, merci, M. le ministre. Alors,

je cède maintenant la parole au député de Nelligan pour la suite.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Je n'ai pas le même temps que M. le ministre. Je n'ai pas le même temps. Je

vais vous poser une question courte, si c'est possible d'avoir une réponse

courte. Vous répondez quoi à quelqu'un qui vous dit : Même si on attrape

la COVID, ça donne un rhume à peu près?

M. Boileau

(Luc) : Bien, je lui dis, il est chanceux que ce soit juste ça, parce

que, malheureusement, pour certains autres, ça peut être plus grave. Mais c'est

vrai que, pour la majorité, ça s'apparente à un rhume, et on est chanceux parce

qu'on a été vacciné. Mais pour d'autres, même si elles ont été vaccinées, elles

peuvent développer une maladie grave, surtout si elles

sont plus âgées. Mais la personne a raison parce que c'est très fréquemment

comme ça, mais ça n'empêche pas que certains ont des risques.

M. Derraji : O.K.

C'est-tu une déclaration responsable et irresponsable?

M. Boileau

(Luc) : Pardon?

M. Derraji : Est-ce

que c'est une déclaration responsable ou irresponsable?

M. Boileau

(Luc) : Que je viens de faire?

M. Derraji : Non,

non, que quelqu'un... non, non, mais pas vous...

M. Derraji :

Non, non, non, mais pas vous. Si quelqu'un dit que, même si on l'attrape, ça

donne un rhume à peu près, pensez-vous que c'est responsable ou irresponsable?

M. Boileau (Luc) : Bien, en tout cas, moi,

je vais surtout vous dire que c'est vrai, parce que c'est vraiment le

plus souvent comme ça grâce à la

vaccination, alors c'est la réalité. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y

a pas d'autres choses qui peuvent arriver pour des gens qui ont plus de

risques, mais c'est certainement la réalité et tant mieux.

M. Derraji : Donc, vous dites que c'est la réalité, c'est un

rhume. Vous venez aujourd'hui demander des mesures exceptionnelles et

vous demandez que la période de transition... qu'aujourd'hui les parlementaires

vous donnent une période de transition jusqu'au 31 décembre 2022. Vous ne

voyez pas une contradiction?

M. Boileau

(Luc) : Non, pas du tout, parce qu'il y a quand même... ce n'est pas

la totalité des personnes qui vont avoir une

maladie mortelle, et tant mieux. Si nous n'avions pas la vaccination, nous

aurions une situation catastrophique,

ce serait épouvantable, là, vraiment. Il ne faut pas imaginer ça. Alors, on a

la chance d'avoir déjà beaucoup de personnes vaccinées, mais il faut

maintenir cette immunité-là justement pour que les gens ne développent pas de

maladies graves, et on a besoin de ces mesures de transition pour surveiller et

vacciner.

M. Derraji : Mais, Dr Boileau, on a... vous l'avez très bien

dit à plusieurs reprises, le ministre, le premier ministre... on a le plus haut taux de vaccination,

presque, dans plusieurs nations. Vous vantez beaucoup de résultats qu'on

a le plus haut taux de vaccination première dose, un peu moins deuxième, un peu

moins la troisième dose. Vous venez de confirmer que la personne qui a

déclaré : Même si on l'attrape, ça donne un rhume à peu près, qu'elle a

raison et que c'est une déclaration responsable. En même temps, vous

demandez aux parlementaires que vous avez besoin de mesures transitoires

et de situations exceptionnelles, parce que le virus est encore là. Il est

encore là. Mais je n'arrive pas à suivre. Si

c'est un rhume, vous venez de le confirmer, si c'est un rhume, pourquoi autant

de mesures exceptionnelles? On a vécu...

Le Président (M.

Provençal)

: Non, M.

le ministre. M. le ministre...

M. Derraji : Mais

c'est sérieux. Mais, M. le Président, il n'a pas le droit...

Le Président (M.

Provençal)

: Non, M.

le ministre.

M. Dubé : Je

veux juste vous demander conseil, M. le Président...

M. Derraji :

Mais, s'il vous plaît, M. le Président, il n'a pas le droit. M. le Président,

il n'a pas le droit.

M. Dubé :

M. le Président...

Le Président (M.

Provençal)

: S'il

vous plaît!

M. Derraji :

Il n'a pas le droit de m'interrompre. Il n'a pas le droit de m'interrompre.

M. Dubé :

Je voulais juste vous demander conseil pour essayer de bien comprendre si ce

genre de question là peut être posée. C'est incroyable!

M. Derraji :

Il n'a pas le droit de m'interrompre. Il n'a pas le droit de m'interrompre. Il

n'a pas le droit de m'interrompre...

Président (M. Provençal)

: M. le ministre,

je m'excuse, c'est un échange entre le député de Nelligan...

M. Dubé :

Je posais une question...

Le Président (M. Provençal)

: ...oui, et le Dr Boileau, et j'ai fixé... On avait arrêté votre temps

pour ne pas...

M. Derraji :

...c'est difficile. Il n'a qu'à écouter les réponses du Dr Boileau. Dr

Boileau, c'est très important, ce que vous êtes en train de dire. Je vous ai demandé...

Il y a quelqu'un qui a déclaré : Même si on l'attrape, la COVID, ça donne

un rhume, à peu près. Vous êtes d'accord. Vous m'avez même dit que c'est

responsable comme déclaration. Cette déclaration vient du premier ministre du

Québec. Ça vient du premier ministre du Québec.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre. M. le

ministre...

Derraji : Donc, ce que je

vous dis, vous... M. le Président, je vous laisse gérer, parce que je n'ai pas

intervenu.

Le Président (M. Provençal)

: Non, M. le ministre... M. le ministre, je suis obligé de vous demander

de vous taire...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre...

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, je m'excuse...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre, s'il vous

plaît...

Le Président (M.

Provençal)

: S'il vous plaît! Je vais

suspendre la rencontre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 05)

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, nous reprenons nos

travaux. Je veux spécifier qu'en aucun temps un ministre n'a le droit

d'interrompre un parlementaire de l'opposition, lorsque ce dernier est en train

de discuter et de faire un échange avec les

gens qui sont présents. Alors, il sera souhaitable que ça ne se reproduise

plus. M. le ministre, vous avez bien saisi mon message?

M. Dubé :

...M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je vous demanderais votre collaboration, M. le ministre. Alors,

M. le député de Nelligan, là, on recommence avec le temps qui vous est

donné.

M. Derraji :

Merci, M. le Président, de rappeler les bonnes façons de faire dans notre

commission.

Boileau, je vous ai posé une question très simple, je vous ai partagé une

déclaration : «Même si on l'attrape, la COVID, ça donne un rhume, à peu près.» Vous avez dit que c'est la

vérité, ça donne un rhume, pour plusieurs personnes.

Ma question est très

simple. Si c'est un rhume que ça donne à une bonne majorité, si c'est... grâce

à la vaccination, on arrive à contrôler,

pourquoi vous nous demandez des mesures exceptionnelles, aujourd'hui, pour

continuer l'état d'urgence jusqu'au 31 décembre 2022?

M. Boileau

(Luc) : C'est bon?

Le Président (M.

Provençal)

Oui,

allez-y.

M. Boileau (Luc) : Si je vous

demande ça, c'est parce que, justement, on souhaiterait que, pour la grande majorité des gens, sinon on espérerait pour la

totalité, ça ne soit qu'un rhume. Mais malheureusement, pour certains,

ce n'est pas que ça. Alors, la réalité, c'est ça, c'est

que, pour plusieurs, et il y a des milliers de personnes, il y en a... Écoutez,

les données de CIRANO nous montrent que la semaine passée, on était entre

30 000 et 40 000 personnes par jour qui s'infectent et qui ont

la COVID. Donc, si tout le monde se retrouvait dans les hôpitaux, au bout de

deux jours, on serait finis, là.

Alors, il faut justement s'assurer que, pour la

majorité d'entre ces personnes, ça puisse se traduire comme un rhume, un rhume

ou une petite grippe. Il y en a qui... ça va souffrir plus que ça, et certains

vont se retrouver dans le contexte hospitalier, et d'autres pires que ça.

Alors, les mesures transitoires sont là, justement, pour nous assurer qu'on

puisse tenir cette route-là de santé publique pour protéger les gens et de leur

permettre d'avoir accès à la vaccination, accès au dépistage, accès, comme

système, à l'information pour pouvoir agir rapidement. Ça ne pourrait être

autrement.

M. Derraji : Mais, Dr Boileau, je

veux vraiment vous suivre. Vous êtes quelqu'un responsable, vous êtes à la tête

de la Santé publique, mais vous savez très bien le poids des mots. Je ne vous

apprends rien. Vous êtes docteur et vous comprendrez très, très bien le choix

des mots. Je viens de vous poser une question très simple. Même si on

l'attrape, ça donne un rhume, à peu près. Donc, pour une bonne majorité, c'est

difficile de leur... accepter les mesures d'un état d'urgence. C'est ça que je

vous dis. C'est que, si c'est un rhume, et vous le dites très bien qu'une bonne

majorité ne vont pas avoir les complications nécessaires... D'ailleurs, il y a

les médicaments et même, pour les gens hospitalisés, il y a un autre

médicament. Je vous dis que, sur la place publique, le message que c'est un

rhume, quand j'essaie de voir d'autres côtés, des pouvoirs que le gouvernement

cherche, bien, c'est des mesures exceptionnelles. C'est un état d'urgence.

C'est là où j'essaie de comprendre c'est quoi, la logique derrière.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Boileau.

M. Boileau (Luc) : Écoutez, si... à

moins que j'aie manqué quelque chose, mais il me semble que le projet de loi,

c'est pour lever l'état d'urgence, ce n'est pas pour le maintenir. Et...

M. Derraji : Oui, oui, le premier

article est levé, mais il y a cinq arrêtés que... je ne vous apprends rien. Le

ministre vient de vous poser des questions. Nommez-moi...

M. Boivin (Luc) : Mais regardez les

mesures qui sont...

M. Derraji : Oui, oui, juste... Il y

a cinq arrêtés. Il y a cinq arrêtés jusqu'au 31 décembre 2022, cinq

arrêtés. Vous avez vu, entendu la Fédération des infirmières, la semaine

dernière, vous avez entendu l'APTS. En après-midi, il y a des spécialistes en

droit qui vont le dire. Vous, vous venez de dire : Écoutez, pour la bonne

majorité, c'est un rhume, mais en parallèle... c'est un rhume, mais je veux

cinq arrêtés parce que, pour moi, la mesure transitoire, c'est important

jusqu'à la fin de l'année.

M. Boileau (Luc) : C'est bon? Je

peux répondre?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Boileau (Luc) : Regardez, je ne

sais pas comment le réexpliquer, là, mais je vais le dire comme ça : c'est

un projet qui, à mon sens, trouve sa racine, d'abord, sur le fait qu'on enlève

l'état d'urgence, puisqu'elle n'est plus nécessaire, pour aller de l'avant avec

des mesures populationnelles qui sont d'envergure. Nous ne sommes pas à l'abri

d'un nouveau virus qui pourrait se transformer ou d'un nouveau variant, mais,

pour l'instant, nous ne le voyons pas à l'horizon. Mais on n'est pas à l'abri.

On a vu l'Omicron arriver. Un.

Deux, dans le contexte du BA.2, même dans le

contexte d'Omicron, mais maintenant dans un contexte du BA.2, c'est encore plus

ça, nous avons besoin de pouvoir maintenir une efficacité des services de santé

publique et du système de soins pour maintenir la vaccination de la population,

son dépistage. Juste en ce moment, là, on donne la quatrième dose, pour un bon

nombre, et on pourra probablement être obligés de le continuer...

M. Derraji : Mais moi, je vous

comprends. Je vous comprends.

M. Boileau (Luc) : Bon, bien, si

vous comprenez, tant mieux, monsieur.

M. Derraji : Non, non, je vous

comprends. Si je reviens à la question de départ, le choix des mots est

important en santé publique, je ne vous apprends rien...

M. Boileau (Luc) : Bien, c'est pour

ça que je choisis mes mots, là.

M. Derraji : Oui, oui, mais vous

dites : un rhume...

M. Boileau (Luc) : Non, monsieur...

Le Président (M. Provençal)

: ...s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) :

Regardez, là, il y a une série de... Les gens, là, des fois, quand ils

s'expriment en quelques mots... Moi, quand je vois un patient, là... quand je

voyais, parce que je n'en vois pas en ce moment, là, à moins que... mais quand

je voyais un patient, là, ce n'est pas en deux secondes. On est obligé de leur

dire les mots. Puis d'ailleurs Boileau avait dit, il y a très longtemps :

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent

aisément. Mais il faut encore les dire.

Alors, tout ça, ça fait en sorte qu'il y a des

nuances, des fois, qu'on ne peut pas entièrement faire. Mais il est très juste,

il est vrai que, pour la majorité des personnes, actuellement, sur la planète

et au Québec, quand elles sont vaccinées comme elles le sont, le BA.2 s'exprime

par une maladie moins sévère, et tant mieux.

M. Derraji : Excellent. Vivre avec

le virus... Je vous ai entendu parler des mesures : masques, réduire les contacts, chaque personne doit faire ce qu'il a à

faire. Je ne vous ai pas entendu parler de la qualité d'air. Est-ce que

c'est... vivre avec le virus équivalant ne

pas parler de la qualité d'air que ce gouvernement ne veut pas régler jusqu'à

maintenant?

M. Boileau (Luc) : Spécifiquement au

coronavirus ou...

M. Derraji : Je parle du

coronavirus, oui. Oui, le coronavirus, absolument, oui.

M. Boileau (Luc) : Parce que les

enjeux de qualité d'air touchent plusieurs dimensions, et, si on parle du

coronavirus, la situation au Québec, elle n'est pas en péril, pour la question

de la qualité de l'air. Il y a beaucoup d'efforts... D'abord, il y a beaucoup

de mesures qui ont été prises de ce côté-là, si on parle des environnements

intérieurs, évidemment, là.

M. Derraji : Les milieux clos.

M. Boileau (Luc) : Les milieux clos,

c'est ça.

M. Derraji : Donc, vous ne partagez

pas... (panne de son) ...sur la qualité de l'air sur les milieux clos, la

Scientifique en chef, le rapport qu'elle a fait, qu'elle a envoyé à toutes les

provinces pour agir sur la qualité de l'air dans les milieux clos, y compris

les écoles?

M. Boileau

(Luc) : Mais c'est ce qu'on fait. Alors, je partage

certainement le fait qu'il faut tenir compte de ça parce que c'est une variable qui est importante, mais

c'est ce qui est fait. Alors, s'il n'y avait rien qui était fait, je serais

inquiet, mais ce n'est pas ça. C'est ce qui

est fait. Et on nous demande souvent notre concours pour pouvoir analyser les

situations et encourager, justement, la validation de plusieurs situations qui

peuvent apparaître à risque, mais c'est ce qui est fait.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour cette réponse. Nous allons maintenant

passer à la suite des échanges avec le député de Rosemont.

M. Marissal : J'ai combien de temps,

M. le...

Le Président (M. Provençal)

: 2 min 37 s.

M. Marissal : O.K., merci. Bonjour,

Dr Boileau. Je ne m'éterniserai pas, là, dans les salutations. Moi, j'ai un

petit malaise ici, là, je dois vous le dire en toute honnêteté, là. Il me

semble qu'on est en plein mélange des genres. D'habitude, ici, on entend des

témoins. Au bout de la table, il y a des témoins. Là, vous agissez, me

semble-t-il, en promoteur de ce projet de loi là. Quel a été votre rôle dans la

rédaction du projet de loi n° 28?

M. Boileau (Luc) : Est-ce que je

peux répondre?

M. Marissal : Bien sûr, rapidement.

M. Boileau (Luc) : Mon rôle, ça a

été celui de dire : Si nous enlevons les leviers que nous avons à notre

disposition, nous prenons des risques. Et j'ai essayé de calibrer les risques

par rapport à cela et de dire : Si nous n'avons pas ces mesures-là, nous

ne serons pas capables de tenir la route, en toute vraisemblance, pour assurer

une sécurité quant à la protection de la population, devant le coronavirus.

C'est spécifique au coronavirus.

C'est ce que j'ai dit, c'est ce que j'ai

manifesté quand les gens ont dit : On est prêts à lever les mesures

sanitaires. J'ai regardé les conséquences de ça et j'ai avisé, dans les

échanges qui nous ont été permis d'avoir, qu'il nous faut maintenir les

éléments que vous avez sur la table.

M. Marissal : Mais, comprenez-moi

bien, ce n'est pas que c'est désagréable de vous voir, au contraire, là. Moi,

je suis de ceux, parfois, qui demandent votre présence en commission

parlementaire pour parler de votre travail puis parler de la pandémie, mais pas

pour parler d'un projet de loi. Les gens qui défendent le projet de loi sont de

l'autre côté, là, puis c'est correct, c'est leur job. Puis, quand le ministre

ou les ministres ont besoin, ils amènent des fonctionnaires puis des juristes.

moi, je suis devant un mélange des genres, parce que vous, vous défendez...

Quand mon collègue de Nelligan vous a demandé : Pourquoi vous

demandez ça?, vous avez répondu : Je demande ça parce que... Vous n'êtes

pas dans l'explication scientifique d'une

situation pandémique, là, vous défendez bec et ongles un projet de loi. Vous ne

vous sentez pas un peu instrumentalisé par le politique ou, à moins que

ce soit le contraire, vous poussez le politique?

M. Boileau (Luc) : Est-ce que je

peux répondre?

M. Marissal : Oui, je vous en prie.

M. Boileau (Luc) : Je ne me sens pas

instrumentalisé. Je me sens assez libre et indépendant, vous le savez, vous

m'avez souvent entendu dire cela. Mais je vais juste remettre ça sur la table

comme il faut, avec la clarté que vous exigez puis qui est tout à fait

légitime.

Moi, je comprends que le levier qui est à ma

disposition, comme directeur national de santé publique, s'apparente à ce qu'on

va retrouver dans le projet de loi. Ce qui m'importe, et vous avez raison

là-dessus, ce qui m'importe, c'est que nous puissions maintenir ces

activités-là. Et, s'il y a moyen de les maintenir différemment, tant mieux,

mais je n'en vois aucun. Puis je connais assez... ça fait 40 ans, là, que

je suis dans le système de santé et de services sociaux, j'ai eu l'occasion de

regarder ça sous différents angles, et la manière pour maintenir la

mobilisation requise, en ce moment, trouvez-la, mais moi, je la vois comme

essentielle dans cela. Et ça, on a une inquiétude, dans le domaine de la santé

publique, si on devait se... perdre ces moyens-là, nous serions vraiment mal

pris.

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons maintenant céder la parole au député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le

Président. Moi aussi, j'ai peu de temps, je vais aller droit au but. Merci

d'être là, M. Boileau.

J'aimerais savoir, c'est la question que

plusieurs se posent, qu'est-ce qui distingue le Québec des autres juridictions

pour nécessiter le maintien de plusieurs décrets et de règles, alors

qu'ailleurs on semble pouvoir faire face et vivre avec le virus sans ces

instruments extraordinaires que vous demandez et que le gouvernement demande.

M. Boileau (Luc) : Je pense que

je n'ai pas... pour être franc, je n'ai pas fait le tour des autres

juridictions sur ces aspects-là. Je regarde ce que nous, nous avons besoin dans

notre propre contexte, avec les leviers et les caractéristiques de notre

système de santé, et de services sociaux, et de santé publique, et cette

analyse-là fait en sorte qu'on réclame le maintien de ces gestes-là au

quotidien, de dépistage et de vaccination.

M. Arseneau : Et ça, c'est

nécessaire pour maintenant, c'est nécessaire jusqu'en décembre? Qu'est-ce qui

vous donne à penser que ce ne sera pas nécessaire en janvier 2023?

M. Boileau (Luc) : Parce que

sur la table, en même temps, dans la progression de la gestion de ce

système-là, on a confiance que des éléments de redimension de ces capacités de

dépistage et de vaccination vont pouvoir avoir lieu. Donc, c'est une période de

transition, c'est une période qu'on a besoin, de quelques... plusieurs mois

encore pour pouvoir s'assurer de faire cela. Et on est pas mal en route pour

faire en sorte que ça fonctionne bien d'ici la fin du mois de décembre, d'une

part. Mais d'autre part, c'est que, pour cette période-ci, il y a tout de même

des risques encore. Vous voyez la sixième vague, je ne veux pas annoncer une

septième, là, mais on a des appréhensions sur...

M. Arseneau : Bien, justement,

parce qu'on ne peut pas annoncer une septième, mais qu'on devine qu'il pourrait

y en avoir une sous toutes sortes de formes ou que le virus va encore muter, ça

semble assez évident, pourquoi décembre? Parce que ces pouvoirs-là, vous ne les

aurez pas davantage, une fois que la loi s'éteint.

M. Boileau (Luc) : Non, mais

moi, ce n'est pas les pouvoirs comme les moyens. C'est les moyens de vacciner,

les moyens de dépister...

M. Arseneau : D'accord.

Dépister... J'ai une dernière question. Pourquoi on ne rétablit pas le

dépistage PCR, alors que les tests rapides dépistent tardivement? C'est prouvé,

le BA.2 déjoue les tests antigéniques. Pourquoi on ne rétablit pas ça à grande

échelle?

M. Boileau (Luc) : C'est une

question qui est très bonne, que nous nous posons régulièrement et que...

M. Arseneau : Est-ce que c'est

une question financière?

M. Arseneau : Est-ce que c'est

une question d'accès aux petits tubes ou aux réactifs?

M. Boileau

(Luc) : Non, non, c'est vraiment une question de... Je vais répondre à

votre question. Les tests PCR sont d'une grande utilité, bien sûr. On est

capables de suivre des groupes et des populations pour faire en sorte que nous puissions agir avec rapidité. On ajoute un groupe,

qui sont les personnes qui ont besoin de Paxlovid.Oon le rajoute, là, c'est

fait. Alors, ce sont des tests qu'on ne devrait pas multiplier. L'utilité d'un

test rapide qui se présente différemment, vous avez raison, là, ce n'est pas la

même sensibilité...

M. Arseneau :

Mais les gens, actuellement, se promènent alors qu'ils sont testés...

Le Président

(M. Provençal)

: Merci... Je m'excuse, M. le député...

M. Arseneau :

...négatifs qui sont porteurs.

Le Président

(M. Provençal)

: Je

dois céder la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Boileau. Dr Boileau, êtes-vous d'accord

avec moi que ni les Québécois, ni les Suédois, ni les Chinois, aucun peuple sur

la Terre n'est à l'abri d'un nouveau virus, que ce soit le coronavirus, le sida

ou une autre bibitte qui pourrait se jeter sur nous parce que quelqu'un, dans

le monde, a fait quelque chose de pas correct? Donc, il n'y a personne qui est

à l'abri d'une nouvelle pandémie?

M. Boileau

(Luc) : Oui.

Mme Samson :

Celle-là, on l'a connue, c'est la seule qu'en tout cas, moi, j'espère que

j'aurai connue de mon vivant. Mais il pourrait y en avoir d'autres de d'autres

types, de d'autres genres?

M. Boileau

(Luc) : Oui. Mais mettons qu'on est capables de voir ça arriver, là.

Le coronavirus, on ne pouvait pas le voir immédiatement arriver, lorsqu'il est

arrivé, mais avec la connaissance qu'on a, on est capables de faire suivre...

de suivre ça très, très bien.

Mme Samson :

O.K. Et êtes-vous d'accord avec moi, si je dis que... et c'est le rôle d'un

gouvernement responsable de s'assurer qu'en tout risque de pandémie ses

infrastructures puis ses installations sont habilitées à réagir rapidement et

convenablement? Ça, c'est la job d'un gouvernement, puis d'un ministère de la

Santé, puis des officiers de la Santé, puis des docteurs?

M. Boileau

(Luc) : Je pense que c'est ce qu'on comprend puis c'est ce qu'on fait.

Mme Samson :

O.K. Moi, j'aimerais qu'on m'explique qu'est-ce qui empêche le gouvernement

actuel de se préparer à une pandémie qui pourrait... ou un virus qui pourrait

nous tomber dessus le 6 janvier prochain, si ce projet de loi là n'est pas

adopté? Je ne vois pas qu'est-ce qui empêche un gouvernement responsable de se

doter des infrastructures, de négocier avec les corps de... les syndicats pour

s'assurer d'avoir toute la flexibilité, dans l'éventualité

où il devait... Parce que le gouvernement pourrait toujours déclarer un nouvel

état d'urgence sanitaire. C'est dans ses options. Alors, je ne vois pas

qu'est-ce que ce projet de loi là, s'il n'est pas adopté... Puis je pense qu'il

ne devrait pas être adopté, à

part le premier article, dans mon livre à moi. Ça

n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qui l'empêche de se préparer à une autre

pandémie en janvier ou en février prochain? Je ne vois le pas qu'est-ce qui

l'empêche.

Le Président

(M. Provençal)

: Vous

avez 10 secondes pour répondre.

M. Boileau

(Luc) : Bien, c'est parce qu'il y a deux choses. Il y a une

nouvelle... il y a des mesures exceptionnelles qui pourraient être prises si on

avait quelque chose de complètement dramatique qui se passait. Puis la deuxième, c'est que, si on arrête tout ça en ce

moment, on va aller vers des risques énormes puis on va tuer du monde.

Ça fait que, donc, il

faut quand même être réalistes, là, il faut... Moi, je pense que... Là, je veux

bien, là, mais, si on n'est pas capables de maintenir une immunité dans la

population et de vacciner nos gens, là, c'est une affaire qui va nous rendre

exceptionnels sur la planète, puis pas à peu près.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup de vos réponses, Dr Boileau.

Alors,

nous allons suspendre les travaux pour faire place au prochain groupe. Merci

beaucoup de votre collaboration puis de votre contribution.

(Suspension de la séance à

12 h 25)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous

poursuivons maintenant avec un nouveau groupe. Je souhaite la bienvenue à Mme Julie Labbé,

présidente-directrice générale du CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean; M. Guy Thibodeau, président-directeur général, CIUSSS de la

Capitale-Nationale; et M. Jean-François Fortin Verreault, président-directeur

général du CIUSSS de l'Île-de-Montréal. Je vous informe que vous disposez de

10 minutes, et, par la suite, nous aurons nos échanges. Je vous cède la

parole.

Mme Labbé (Julie) : Alors,

bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Donc, vous

m'avez présentée, Julie Labbé, P.D.G. du CIUSSS—Saguenay—Lac-Saint-Jean, accompagnée

de mes collègues, M. Thibodeau et M. Fortin Verreault.

D'abord, je

tiens à vous remercier, au nom de tous mes collègues du réseau de la santé et

des services sociaux, de nous offrir

cette opportunité aujourd'hui. Vous savez, depuis mars 2020, nos vies à tous

ont été chamboulées. Comme vous le savez, notre réseau subissait déjà

une forte pression qui n'a pu que s'accentuer durant ces deux dernières années.

Un contexte d'une ampleur jamais vue

commandait sans aucun doute des mesures exceptionnelles, des moyens

inhabituels. Cela s'est avéré être un défi logistique majeur avec des impacts

humains sans précédent.

Nous sommes ici aujourd'hui afin de vous

partager comment cela s'est traduit sur le terrain, entre nos murs, ce que nous

avons véritablement vécu ces dernières années, alors que nous devions soutenir

nos équipes qui étaient au front, au front

pour notre population, pour nos personnes vulnérables, pour nos tout-petits,

dans l'espoir de pouvoir retrouver une

forme d'équilibre social pour notre santé mentale, parce que l'homme est

grégaire, parce qu'il a besoin de sa communauté, particulièrement en

période de crise.

Les différentes mesures exceptionnelles mises en

oeuvre dans le cadre de l'état d'urgence, les deux dernières années, ont permis

à notre réseau d'intégrer plus d'agilité et d'utiliser des leviers de gestion

importants afin de protéger notre population et de maintenir un certain niveau

de soins et de services à la population québécoise.

Bien évidemment, nous sommes conscients de la

nécessité à ce qu'on apprenne à vivre avec le virus au cours des années à venir. Cette volonté nous commande

d'apprendre à nous gouverner sans mécanismes de gestion exceptionnels,

et je tiens d'entrée de jeu à vous rassurer, nous sommes déjà, depuis plusieurs

mois, dans une dynamique de transition vers nos opérations courantes.

Dans le contexte de l'urgence sanitaire, c'est

l'ensemble de nos façons de faire qui ont dû être revues dans de très courts

laps de temps. L'une des grandes richesses du réseau de la santé et des

services sociaux est son capital humain, porté par des gens passionnés qui se

sont montrés extrêmement engagés et résilients dans cette lutte. En mon nom et

en celui de mes collègues, je profite de l'occasion pour réitérer toute ma

reconnaissance à l'égard du personnel de toutes catégories confondues de la

santé et des services sociaux, des médecins, des gestionnaires, des

partenaires.

Dès la première vague et de façon de plus en

plus soutenue par la suite, nos équipes ont également été déployées dans les

résidences privées pour aînés, des ressources intermédiaires, afin d'assurer la

sécurité des aînés. Elles ont agi comme agents de prévention, aides de

services. Elles ont également soutenu le personnel soignant sur place lors du rehaussement des mesures de prévention et de

contrôle des infections et ont dispensé de la formation aux proches

aidants.

Le réseau de la santé des services sociaux était

fragilisé, la pression était bien réelle avant la pandémie, mais elle s'est

accentuée. 754, c'est le chiffre que nous vous invitons à retenir. 754,

aujourd'hui, c'est le nombre exact de jours que nos équipes cumulent depuis le

début de la pandémie, et malheureusement ce n'est pas terminé, et ça ne le sera

pas tant et aussi longtemps que nous devrons prendre en charge des vagues d'une

certaine ampleur et les besoins d'une population vieillissante qui a des

besoins de soins et de services.

La disponibilité de la main-d'oeuvre est un

enjeu incontournable. Dans certaines régions, comme la mienne, la problématique

est d'ailleurs amplifiée par le vieillissement accéléré de sa population, qui

est en avance de 10 ans par rapport à l'ensemble de la province. Nous nous

devons de répondre aux besoins populationnels en contexte de pandémie et de déployer

les actions nécessaires afin que les services essentiels soient maintenus pour

notre population.

Les leviers rendus accessibles par les arrêtés

ministériels ont contribué, que ce soit par le réaménagement dans

l'organisation du travail, par différents incitatifs au volontariat, par

l'arrivée massive de renforts exerçant d'autres professions, à continuer de

protéger et desservir la population en matière de soins de santé. Les primes et

les incitatifs financiers ont effectivement

favorisé le volontariat, qui permet d'absorber une demande amplifiée par la

pandémie, mais ce qu'il faut surtout retenir, c'est que ces incitatifs

représentent un gage de reconnaissance envers leurs efforts soutenus.

En ce qui a trait à Je contribue, la plateforme

Je contribue s'est avérée un atout précieux dès les premiers jours. Nous avons

été aux premières loges pour témoigner de l'esprit de coopération et la

solidarité de notre population qui s'est levée pour soutenir les équipes

offrant et protéger notre communauté.

En plus de cette mobilisation historique, les

processus d'embauche ont été allégés en les rendant davantage flexibles,

rapides et ouverts concernant les différents champs d'expertise. Aussi, les

décrets, en regard des actes réservés à certaines professions, ont évidemment

contribué à ce que nous puissions revoir la manière d'orchestrer les soins et

services et miser sur le plein potentiel de chaque individu.

Il ne faut surtout pas passer sous silence un

retour colossal d'employés retraités du réseau, qui ont repris les armes pour se joindre à cette force collective.

Leur savoir-être, leur expérience et leur grand dévouement ont fait une

différence notable. L'impact de l'arrivée de tous ces renforts est

significatif, et il faut maintenant s'assurer de le rendre pérenne. Nous avons

déjà commencé en revoyant et en intégrant de nouvelles façons de faire.

La société

québécoise, pour lutter collectivement contre la COVID-19, s'est engagée dès le

début dans l'importante campagne de dépistage menée depuis maintenant

deux années. Elle s'est également mobilisée massivement dans la campagne de vaccination, second outil

indispensable dans la lutte que nous poursuivons ensemble contre la COVID-19.

La rapidité de mobilisation de personnel ainsi

que de l'ensemble des ressources matérielles nous a permis de mener de front ces deux campagnes auprès du plus

grand nombre en très peu de temps et à travers le déploiement de grands

sites tels que le Stade olympique, à Montréal, ou des sites en proximité, comme

il y a au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Les activités de vaccination sont ici une preuve de

l'agilité dont ont fait preuve nos organisations. Pensons au Vaccin-O-Bus qui a

circulé dans les quartiers, villes et événements de la Capitale-Nationale. Les

décrets ont également permis la mobilisation de plusieurs types d'emploi afin

de pouvoir protéger nos populations. Le décloisonnement de certains actes a

permis de lancer un appel à la collaboration envers d'autres professionnels de

santé de différents horizons, qui ont rapidement levé leurs mains pour venir en

renfort. Le déploiement de nos services au plus proche de l'ensemble de la

population a été au coeur de nos activités de dépistage et de vaccination.

Offrir un service en santé et services sociaux à l'ensemble des Québécoises et

des Québécois, le principe même d'un réseau véritable au service des gens.

La télésanté facilitée dans le cadre de l'état

d'urgence est un exemple de l'agilité et de la créativité dont les équipes de

nos établissements ont fait preuve au cours des dernières années. Les soins

virtuels ont démontré leur complémentarité aux services réguliers ainsi que des

bénéfices importants à la population qui, de par leur condition ou éloignement,

pouvait difficilement se déplacer dans nos installations. Il s'agit d'une

avancée notable dont les avantages sont

réellement significatifs pour la population. Annoncé dans le plan santé, le

déploiement plus large de la télémédecine sera un élément important pour

les prochaines années. Les mesures transitoires prévues dans le projet de loi n° 28 permettront donc de poursuivre encore le

développement de la télémédecine tout en intégrant et consolidant dans nos

différentes trajectoires régulières déjà en place.

Enfin, en ce qui concerne les dispositions

légales entourant la gestion et l'attribution des contrats, il s'agit d'un

autre exemple d'arrêté que nous avons appliqué avec grande vigilance afin

d'assurer une saine transition pour une sortie de ces circonstances

exceptionnelles. Les contrats octroyés de gré à gré qui perdurent à ce jour

correspondent principalement aux baux de location pour l'entreposage et les

sites de vaccination. Nous voyons présentement à stabiliser, à régulariser ces

ententes. À l'heure actuelle, au vu d'une certaine instabilité qui continue de

se projeter, il pourrait être périlleux et plus coûteux pour la population de

mettre un terme à ces contrats dans l'immédiat. Il est nécessaire de maintenir

des mesures temporaires pour permettre une transition harmonieuse. Le projet de

loi n° 28 préparé prévoit le maintien de certaines

mesures pour nous assurer de l'agilité logistique essentielle à la transition

vers la reprise des activités régulières et l'intégration progressive des

activités spécifiques à la COVID à travers nos opérations courantes. Cette intégration

doit se faire de manière graduelle, transitoire, au fur et à mesure de la

diminution d'intensité des différentes vagues.

En conclusion, les leviers que nous a donnés le

gouvernement étaient des mesures temporaires pour répondre aux besoins criants

de la crise. Nous sommes conscients que ces exceptions doivent, dès que

possible, faire place à une gestion opérationnelle régulière. C'est d'ailleurs

ce que nous avons commencé à faire. Nous avons certainement aussi hâte que vous

de reprendre nos opérations courantes, de cesser le délestage, de reprendre nos

efforts afin de développer et d'améliorer l'accessibilité de nos soins et de

nos services. C'est d'ailleurs notre rôle à

titre de P.D.G. d'un établissement

de santé et de services sociaux.

Ce projet de loi nous offre de précieux moyens

d'agir de manière responsable et prudente, pour la santé des Québécoises et des

Québécois. Malheureusement, le virus est encore présent. Bien que l'avenir

semble encourageant, nous ne savons pas encore parfaitement à quoi nous devrons

faire face cet automne et au cours des mois à venir.

Malgré les réussites

vécues, les troupes sont essoufflées, et la bataille n'est pas terminée. Notre

réseau, tout comme les personnes qui les composent, est résilient et fort, mais

il est ébranlé. En sachant que ces mesures nous ont malgré tout aidés à sauver des vies humaines, la question ne

se pose pas. Nous ne pouvons qu'être reconnaissants d'avoir pu compter

sur des leviers de gestion supplémentaires pour affronter cette crise sanitaire.

Rappelons que l'objectif premier de ces mesures est de protéger notre

population. Aussi, M. le Président, nous vous remercions encore de cette

invitation, et nous serons prêts à recevoir les questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme Labbé.

Écoutez, vous avez lu votre présentation, les députés de l'opposition

apprécieraient pouvoir recevoir ce texte-là pour pouvoir mieux participer à

l'échange. Alors, est-ce que ce serait possible de le faire parvenir

immédiatement au secrétariat de la commission, s'il vous plaît?

Mme Labbé (Julie) : Avec

plaisir.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ceci étant dit, je

vais céder maintenant la parole à M. le ministre pour votre échange.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup,

M. le Président. J'aimerais premièrement, Mme Labbé, vous remercier pour

votre intervention, mais j'aimerais aussi prendre juste une minute pour vous

remercier, vous, ce que vous représentez avec vos deux autres collègues. Vous,

vous êtes de la région du Saguenay; M. Thibodeau, de la Capitale-Nationale;

et M. Fortin Verreault, du CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Je pense

que vous représentez très bien trois régions du Québec qui ont eu à travailler

avec la COVID au cours des dernières années. Puis j'en profite pour vous

remercier au nom des Québécois, parce que, souvent, les Québécois voyaient des

points de presse du premier ministre,

voyaient des... ce qui se lisait dans les journaux, mais les gens qui

travaillent sur le terrain, c'est vos équipes, c'est vous, pendant deux ans, et vous l'avez bien dit,

puis je pense que c'est important qu'on ait ce forum-là aujourd'hui pour

en profiter pour vous remercier, vous et vos

équipes qui travaillez souvent dans l'ombre. Alors, j'en profite pour vous

dire un grand merci pour tout ce que vous

avez fait puis pas toujours dans des conditions faciles. Alors, je voulais vous

le mentionner.

Deuxièmement, vous avez parlé de l'importance

des contrats, parce que c'est un des cinq arrêtés qui va rester dans le projet

de loi. Et on s'était fait demander, la semaine dernière, entre autres par les

députés de l'opposition, mais aussi par, entre autres, le Barreau, de donner

plus d'information sur les contrats. Et j'en profite, parce que vu que j'ai le droit de parole présentement, peut-être pour faire deux

précisions, M. le Président, puis après ça, on pourra... Les gens vont mieux

comprendre, je pense, la question de la transition du temps des contrats dont

on parlait ou dont Mme Labbé parlait dans sa présentation.

Il y a eu effectivement, là... le chiffre qu'il

faut retenir, c'est pour à peu près 5 milliards de contrats de gré à gré

au cours des deux dernières années, là, à peu près 4 milliards jusqu'à

l'exercice 2021, et, jusqu'à l'exercice 2022, c'est à peu près

5 milliards. De ces 5 milliards de contrats là, qui sont pour les

EPI, des équipements de protection, des... il reste seulement pour 37 millions

de contrats qui vont devoir être renouvelés pour la vaccination et le dépistage

jusqu'au 31 décembre 2022, donc 37 millions de contrats sur

5 milliards. Il va rester 75 millions de contrats, encore une fois,

sur 5 milliards pour la question d'entreposage qui est pour cinq ans.

Alors, ce que vient de dire Mme Labbé, je

veux juste le mettre en contexte, là, donc 5 milliards de contrats qui ont

été négociés durant deux ans. Et ce que le projet de loi demande, c'est de

garder pour 37 millions de contrats pour le dépistage et la vaccination

jusqu'au 31 décembre et pour 75 millions de contrats pour

l'entreposage. En termes simples, là, si on

prenait 5 000 $ de contrats, on dirait : C'est 37 $ qui

restent pour la vaccination puis 75 $ pour l'entreposage sur cinq

ans. Ce qui veut dire qu'il y a eu environ 4 000 contrats et il en

resterait 265 qui sont renouvelés, justement, pour être efficace, un peu ce que

Mme Labbé vient de dire.

Puis ça, je pense que c'est important de le

mentionner, parce que c'est un point qui a été soulevé souvent par

l'opposition. On s'est engagé, puis je me suis engagé, la semaine dernière,

lors des premiers événements, la première commission, de dire, M. le

Président : On ira plus loin que ce qui est demandé par le rapport. Le

rapport ne demande pas toute cette

information-là. Alors, je trouvais important, au moment où c'est soulevé par

les P.D.G., de pouvoir donner cette information-là, qui sera disponible

lorsqu'on aura le...

Maintenant, j'aimerais, Mme Labbé ou peut-être...

de vous, puis ça peut être au niveau de la Capitale-Nationale, parce que je

sais qu'il y a beaucoup de contrats qui étaient faits par le CHUQ à Québec,

d'expliquer aux gens pourquoi c'était important de fonctionner de gré à gré.

Puis je ne sais pas lequel de vous trois peut peut-être répondre à cette

question-là, mais cette agilité-là, au moment... Puis là je pense, entre

autres, à l'achat de ce qu'on appelle des EPI, là, des équipements de

protection individuelle. Comment, pour vous, c'était important d'avoir cette

flexibilité-là lorsqu'on était en plein milieu de la crise? J'aimerais ça que

vous preniez quelques minutes pour nous expliquer ça, mais surtout de

l'expliquer aux Québécois. Et après, bien, on expliquera pourquoi qu'on veut

prolonger quelques-uns de ces contrats-là pour une période déterminée. Je ne

sais pas qui veut répondre, oui.

Mme Labbé (Julie) : Je pourrais

peut-être me lancer, M. le ministre. Alors, pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

là, pour la première vague, évidemment, là, on a eu à porter des contrats gré à

gré très rapidement pour répondre aux besoins, donc surtout concernant les

équipements de protection individuelle. Pour la région, au total, c'est environ

une soixantaine de contrats qui ont été donnés, de l'ordre de 27 millions.

Évidemment, après la première vague, pour notre

région, nous nous sommes assurés d'avoir une gestion très rigoureuse. Donc,

même si nous avions la possibilité d'être gré à gré, la façon dont on a

fonctionné pour les vagues subséquentes, c'est que nous nous sommes assurés

d'appeler cinq, six fournisseurs ou, du moins, les fournisseurs concernés par

nos besoins, pour leur permettre de venir soumissionner. Donc, on s'est assurés

de façon rigoureuse de le faire, et ce, à chacune des vagues.

Là où on a demandé aussi de la flexibilité par

rapport au gré à gré, c'est pour nos baux de vaccination. Nous avons sept sites

de vaccination fixes pour répondre aux besoins de l'ensemble de la population

sur un très vaste territoire. Donc, c'est important de garder ces baux encore

actifs, qui représentent, puis c'est les derniers, un 500 000 $ pour

notre région. Et on doit le poursuivre, en ce sens qu'on ne sait pas quelle va

être la situation épidémiologique pour les prochains mois à venir. On nous demande

de se préparer à une vaccination massive pour l'automne, et ce sera évidemment

à suivre. Donc, c'est comme ça qu'on a fonctionné pour notre région.

M. Dubé : Parce que je vais manquer

de temps, puis je veux profiter du temps que j'ai avec vous, est-ce que c'est

sensiblement la même réponse pour Montréal et Québec, en termes de proportion?

M. Fortin Verreault (Jean-François) : Je

peux y aller. Oui, effectivement, nous, c'est le même type, là. Et évidemment

le plus gros contrat a été fait avec le Stade olympique pour la vaccination, où

il y a eu plus de 1 million de doses qui ont été données. On a aussi été

dans une logique de prix de marché.

Je vais vous donner un exemple. Les agents de

sécurité, les préposés à l'hygiène salubrité, en main-d'oeuvre indépendante, c'était sur la base des tarifs normés

prévus aux appels d'offres là, là, du Centre

d'acquisitions gouvernementales. Donc, est-ce que les Québécois en ont

eu pour leur argent puis est-ce qu'on a été soucieux, là, d'utiliser ça de

façon parcimonieuse? La réponse, c'est oui. On n'avait pas l'occasion de le

faire dans un appel d'offres standard, parce que le besoin de main-d'oeuvre

était extrêmement rapide, là. On l'a vu lors de la dernière vague, la rapidité

fulgurante dans laquelle on a dû se réorganiser, là.

M. Dubé : Peut-être,

M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Guy) : Oui, c'est la

même chose pour nous, M. le ministre, là. Dans le fond, à chaque fois qu'on pouvait faire un contrat de façon régulière,

on le faisait. Il faut voir qu'un appel d'offres régulier, c'est

minimalement huit semaines de publication, tout ça. Donc, c'est beaucoup

de délais avec la capacité puis la rapidité avec laquelle on devait

réagir, donc... Mais nous, on a respecté tous les paramètres aussi, demandé

plusieurs soumissionnaires, quand même utilisé, là, le levier qu'on avait de

façon diligente. Actuellement, là, c'est 17 % de nos contrats, nous, qui

ont été donnés en mode gré à gré sur l'ensemble, là, des contrats de

l'établissement, là. Et il y en aura quelques-uns qui... évidemment, tout ce

qui est vaccination, dépistage et entreposage.

M. Dubé : Merci, M. Thibodeau.

Une des... Puis je vais vous poser la question à vous trois, là, vous déciderez

qui peut répondre. Une des mesures

transitoires qu'on trouve importantes, c'est d'être capable de prolonger la

contribution de ceux qui sont par Je contribue. Qu'est-ce qui arrive, demain

matin, si on lève l'urgence sanitaire puis on n'a pas cette mesure transitoire

là? Qu'est-ce qui arrive dans vos trois régions?

M. Thibodeau (Guy) : Je peux vous

répondre, si vous le souhaitez, M. le ministre et M. le Président, bien, nous,

Je contribue, dans la Capitale-Nationale, depuis le début, c'est plus de

6 500 personnes qui sont venues nous aider aux activités de vaccination,

aux activités de dépistage et aux enquêtes de santé publique, là. Donc, ça a

permis évidemment au personnel régulier de l'organisation de faire le maintien

de services. Il y a eu quand même beaucoup d'enjeux, mais c'est très clair

qu'en termes de capacité de réaction on a besoin d'avoir accès encore

temporairement à cette main-d'oeuvre-là pour être capable de réagir rapidement

selon l'évolution de la situation, là.

M. Dubé : Mais, M. Thibodeau, là, je

veux juste être clair, quand je vous dis : Qu'est-ce qui arrive, demain

matin, si on lève les mesures d'urgence puis qu'on n'a pas les mesures

transitoires de Je contribue, est-ce que ces 6 000 personnes-là

peuvent continuer à travailler pour vous?

M. Thibodeau (Guy) : Non, on ne sera

plus capables d'avoir accès à ces personnes-là qui sont hyperutiles pour le

réseau. Donc, inévitablement, on va devoir faire des choix très difficiles au

niveau de l'offre de service régulière et les soins spécifiques à la pandémie,

là. Donc, non, si on enlève le levier, on n'aura plus accès à ces personnes-là

qui contribuent, le terme est bon, et c'est clair qu'on ne pourra pas faire

face aux demandes, là, en lien avec l'urgence sanitaire,

là, qui ne sera plus une urgence sanitaire, mais en lien avec les demandes,

quand même, d'évolution de la pandémie.

M. Dubé : Puis peut-être, juste

rapidement, Mme Labbé ou M. Fortin Verreault, le nombre de personnes

qui sont par Je contribue dans vos deux régions, s'il vous plaît.

Mme Labbé (Julie) : Oui. Pour nous,

c'est 1 500 personnes, là, qui... desquelles on serait privé d'avoir

de leur contribution pour nos centres de dépistage et pour la vaccination.

M. Fortin Verreault (Jean-François) : De

notre côté, là, on parle de 1 800 personnes au total, là.

M. Dubé : ...pour votre région,

d'abord. Maintenant, on a vu... puis tout à l'heure, le Dr Boileau, je ne sais

pas si vous avez eu la chance de l'entendre durant sa... lorsqu'il était là, a

parlé de l'importance d'avoir l'urgence sanitaire qui pouvait être entre les

vagues, parce qu'on le sait, on est rendus à notre sixième vague, là. Ce que

j'ai... mais ce que j'aimerais bien comprendre : Comment, pour vous,

c'était important d'avoir les mesures d'urgence entre les vagues pour être capables,

justement, de bien fonctionner? Est-ce que je pourrais vous entendre là-dessus

sur... une des personnes, ou si vous voulez commenter là-dessus? Parce que le

Dr Boileau a été très clair, on n'aurait pas pu enlever les mesures à chaque fois. Est-ce que c'est une question de Je

contribue? Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Fortin Verreault

(Jean-François) : Bien, je peux me lancer. Le premier élément, le

virus est toujours avec nous, hein? Ça fait qu'au quotidien, là, je vais

prendre des exemples très concrets dans les centres hospitaliers, à l'Institut

universitaire de santé mentale, on doit quand même, même quand on n'est pas

dans une vague, avoir des zones dédiées avec des gens qui sont en isolement.

Puis je vais faire un clin d'oeil aux aides de service qui sont là, qui

s'occupent, par exemple, des registres pour les patients, pour être sûr qu'on

soit conformes en lien avec les procédures de prévention et contrôle des

infections. Donc, même si on n'est pas dans une vague, les patients ont ces

besoins-là. Donc, c'est vraiment un appui pour faire face à la charge

supplémentaire que la COVID entraîne. Puis je pourrais le donner aussi... cette réalité-là est vraie en

dépistage, elle est vraie en vaccination, elle est vraie au niveau communautaire

aussi en première ligne dans la communauté. Même quand on n'est pas dans une

vague, on fait des activités de promotion pour la vaccination, par exemple.

Donc, c'est tous des éléments qui aident, là, à faire face au virus.

M. Dubé : Comme je n'ai pas

beaucoup de temps, est-ce que vous désirez commenter? Peut-être, les autres

régions, ou c'est sensiblement la même... Oui.

Mme Labbé (Julie) : C'est

simplement la même chose.

M. Dubé : M. Thibodeau, la

même chose à Québec?

M. Thibodeau

(Guy) : Oui, mais je dirais, pour ajouter à ce que mon collègue dit,

on était toujours sur tension, alors il fallait toujours demeurer prêts à être

en mesure de réagir rapidement. Puis je pense que c'est important de préciser

que ces leviers-là ou tout ce qui venait avec l'urgence sanitaire, on ne

l'utilisait pas dans nos opérations régulières. C'était

vraiment pour gérer les activités pandémie, et, je vous dirais, il fallait

qu'on soit prêts à tout moment à intervenir rapidement, d'où l'importance que

ces mesures-là soient en place.

M. Dubé :

Très bien. Un des arrêtés, parce qu'il y en a seulement cinq, un porte sur

les ressources humaines. Dites-moi comment ça aurait été possible d'avoir

l'aide extérieure que vous avez, ou même l'aide intérieure, si on n'avait pas

eu les primes qui ont été mises en place.

M. Fortin

Verreault (Jean-François) : Bien, je peux répondre, là, au début,

donner l'exemple, là, très concret, là, nous, pour la cinquième vague, on a été

frappé très fortement, là, on a dépassé le niveau 5 d'hospitalisation, là,

qui était prévu au plan national. C'est 9 000 quarts de travail

supplémentaires qu'on a été capables d'aller chercher chez les employés

cliniques grâce aux primes. Donc, concrètement, ce que ça a évité, ça a évité

d'utiliser les mesures de l'arrêté, puis forcer des gens à travailler ou forcer

des déplacements. On n'a presque pas utilisé, là, les mesures contraignantes.

On a été capables de le faire en mode volontaire. Ça fait que ça fait un milieu

de travail qui est beaucoup plus sain, puis les gens acceptent de donner plus

de temps.

M. Dubé :

D'éviter d'utiliser le fameux 007, parce que vous aviez mis des primes

supplémentaires pour être capables d'attirer des gens à rester plus longtemps

au travail. C'est bien ce que je comprends, là?

M. Fortin

Verreault (Jean-François) : Exactement.

M. Dubé :

Puis est-ce que, Mme Labbé, M. Fortin... M. Thibodeau, même

chose dans vos deux régions?

Mme Labbé

(Julie) : Bien, c'est identique, puis j'ajouterais aussi la... de nos

retraités qui sont venus aussi nous prêter main forte. Donc, les primes ont

aidé à amener une force de travail supplémentaire pour passer à travers chaque

vague, à travers la crise.

M. Thibodeau

(Guy) : C'est la même chose de notre côté, M. le ministre.

M. Dubé :

Maintenant, on a entendu des chiffres astronomiques sur les entrepôts que

ça prenait pour être capable de garder les contrats quand on a mis en place. Ça

veut dire quoi, à Québec, en termes d'entreposage, M. Thibodeau? Parce que

je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Le Président

(M. Provençal)

: 30 secondes.

M. Dubé :

Il nous reste 30 secondes. Êtes-vous capable de nous donner un ordre

de grandeur pour que les gens comprennent bien pourquoi c'est important de

garder accès à ça?

M. Thibodeau

(Guy) : Bien, nous, dans le fond, c'est deux entrepôts qu'on veut

maintenir. Ça représente tout près de 1 million de dollars, mais il faut

voir que, dans nos entrepôts, on a tous les EPI pour le CIUSSS, mais c'est nous qui répond à tous les besoins de la région

aussi. Donc, il faut qu'on soit capable de répondre aux RPA, aux

organismes du milieu, et je ne suis pas dans une position où je peux me

permettre de faire des commandes et attendre que le matériel arrive, là. Donc,

nous, oui, on a, entre autres, un entrepôt qui est assez grand, mais qui nous

sécurise beaucoup parce qu'on est capables de réagir puis de soutenir la région

instantanément.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup.

M. Dubé :

Puis encore une fois, merci, pour votre travail des deux dernières années,

à vous puis à vos collègues qui vous regardent aujourd'hui. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: La

parole est maintenant au député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Malheureusement, je

n'ai pas eu le temps de la lire. Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

M. le député de Rosemont.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député...

M. Arseneau :

Pas de question.

Le Président (M.

Provençal)

: Pas de question? Mme la

députée d'Iberville.

Mme Samson : Je

n'ai pas de question, M. le Président, puis je vais vous dire pourquoi. J'ai vu

beaucoup, dans ma vie, de productions audiovisuelles, là, puis c'est la

première fois que je vois une vidéo corporative live et sans aucun effet

spécial.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Alors, merci à

vous trois pour votre présentation, et nous vous souhaitons une bonne fin de

journée.

Alors, la commission va suspendre ses travaux.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Bienvenue à la Commission

de la santé et des services sociaux.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et

groupes suivants : le Pr Patrick Taillon, le Pr Louis-Philippe

Lampron, Me Martine Valois et la Ligue des droits et libertés.

Je souhaite maintenant la bienvenue au

Pr Patrick Taillon. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons aux échanges. Alors, je vous

invite à vous présenter et je vous cède immédiatement la parole. Merci.

M. Taillon (Patrick) : Bonjour, M.

le Président, et merci aux membres de la commission pour cette invitation.

Sortir de l'état d'urgence, c'est compliqué,

c'est surtout névralgique et, si c'est mal fait, ça peut, à long terme,

produire des effets pervers plus graves que ceux associés à sa simple

prolongation. Les options ne sont pas illimitées. Grosso modo, à peu près deux

ou trois scénarios possibles.

Le premier, c'est le scénario d'une sortie

rapide de l'état d'urgence, qui peut conduire à un scénario de va-et-vient. Des

périodes courtes et récurrentes d'état d'urgence deviennent, en quelque sorte,

un état d'alerte. Pour bien des raisons, cette voie était difficile à pratiquer

au Québec. Je crois que, si ça n'avait été que du virus et des restrictions qui

visaient la population, cela aurait été la bonne voie à appliquer. Mais l'état

d'urgence au Québec est associé aussi à une crise organisationnelle, une crise

de notre capacité de soins, et c'est ce qui explique, à bien des égards, le

fait qu'on a été obligés de prolonger aussi longtemps, probablement trop

longtemps, cet état d'urgence.

Et donc, au point où nous en sommes, après plus

de deux ans, pratiquer le va-et-vient, pratiquer le sortir de l'état d'urgence

coûte que coûte, pour y retourner peut-être à la fin de l'été, à l'automne ou

en décembre, bien, ça pourrait — c'est une opinion bien personnelle, mais

une conviction profonde — être

perçu et vécu comme un échec, comme une incapacité de notre État de prévoir,

d'anticiper, une incapacité qui pourrait miner notre cohésion sociale.

Deuxième façon de sortir de l'état d'urgence,

c'est la plus fréquente, c'est la plus logique et c'est aussi la plus

périlleuse, elle consiste à pérenniser, mais partiellement, certains aspects de

l'état d'urgence. C'est le scénario auquel je m'attendais avec le projet de loi

n° 28. Il faut alors faire l'inventaire du bon et du mauvais et incorporer

le bon ou ce qui est nécessaire dans, vous me pardonnerez le cliché, la

nouvelle normalité. Donc, il faut inscrire dans le droit normalement

applicable, ce qu'on appelle le droit commun, les innovations positives ou

restrictives dont on a besoin pour la suite des choses.

Le projet de loi n° 28 emprunte un autre

chemin. C'est tout à l'honneur du gouvernement qui tente ici de pratiquer une

sortie progressive mais complète, irréversible, de l'état d'urgence. Néanmoins,

ce que l'on ne pérennise pas avec le projet de loi n° 28, on le fait... on

le pérennise ailleurs ou on va le pérenniser plus tard : des bonnes pratiques

comme la télémédecine, le décloisonnement

des actes réservés des professionnels, l'enseignement à distance, des

primes salariales. Toutes sortes de mesures

comme celles-là vont, d'une manière ou d'une autre, devoir trouver un chemin

dans la normalité, dans le droit commun, mais ce n'est pas via le projet de loi

n° 28 que ces mesures vont le trouver.

Donc, cette pérennisation partielle et

collective, elle peut se faire plus tard, lorsqu'on aura plus d'informations.

Elle peut se faire ailleurs, dans d'autres projets de loi. Certains ont déjà

été débattus, voire adoptés, mais il ne faut pas oublier que l'exercice

d'inventaire est, tôt ou tard, nécessaire.

Et donc, à mes yeux, le projet de loi n° 28

est une bonne solution à court terme. Il comporte un immense avantage sur le

plan procédural. Il fait en sorte que le gouvernement va, dès son adoption,

cesser d'adopter de nouveaux décrets. Il va

soigner, si je peux dire, sa dépendance à ce moyen très efficace, surtout en

temps de crise, qu'est la gouvernance par décret.

Sur le fond, il ne faut pas avoir des attentes

démesurées à l'endroit du projet de loi n° 28, puisque les changements les

plus importants ont déjà eu lieu avant son adoption, soit un déconfinement

significatif. Et le projet de loi opère un gel, un cran d'arrêt pour cinq

arrêtés qui perdurent et pour un certain nombre de contrats.

Ma critique

ici, elle porte surtout sur la vision à long terme associée au projet de loi

n° 28. Le projet de loi n° 28, si ça tourne mal, s'il y a une

autre vague, s'il y a un nouveau variant qui serait moins bien adapté à notre

dispositif de vaccination actuel, bien, si on accepte de prévoir le pire, et

c'est ça aussi, le travail des élus, si on accepte de prévoir le pire, le

projet de loi n° 28 pourrait nous plonger dans ce scénario du va-et-vient,

du recul, du retour à la case départ, où il faudrait

alors redéclarer un nouvel état d'urgence pour réadopter des mesures que l'on

souhaite... avec lesquelles on souhaite tourner la page.

Sinon, l'autre solution, si jamais il fallait

prévoir le pire, serait d'accepter que d'autres rendez-vous législatifs seront

inévitables. Deux types de rendez-vous législatifs sont à venir. Le premier

rendez-vous probable, à moins que le virus disparaisse et que le système de

santé, sa capacité de soins s'accroît de manière significative, bien, les

débats que le projet de loi n° 28 repousse à plus tard, cette Assemblée

risque d'avoir besoin de les conduire cet automne.

L'exemple le plus manifeste, à mes yeux, c'est

l'exemple du masque dans les transports publics. Là, il fait partie, si je

comprends bien, des mesures visées par le gel des cinq arrêtés, donc pour la

période transitoire, très bien. Mais en décembre, si on a besoin du masque dans

les transports publics, bien, il est fort probable que les solutions, ce sera

soit de retourner à l'état d'urgence, ce que je ne souhaite pas, ou soit de

saisir cette Assemblée d'un projet de loi pour prévoir une capacité

gouvernementale, une délégation de pouvoirs vers le gouvernement, une capacité

d'imposer ce masque dans les transports publics lorsque les circonstances se

présentent.

Donc, ce rendez-vous législatif, il est fort

probable. Mais, si vous me permettez un autre scénario encore plus

hypothétique, imaginons qu'il y ait une vague très forte durant la prochaine

élection. Cette législature sera alors dissoute, et il sera impossible de saisir

l'Assemblée d'un tel projet de loi durant la prochaine élection. Il n'y aura

alors que la voie du retour en arrière par la déclaration d'urgence, ce qui,

dans un contexte de débat hautement polarisé, comme on le rencontre dans une

élection, sera certainement une voie difficile à pratiquer.

Donc, premier rendez-vous possible, les mesures

qu'il faudra peut-être un jour pérenniser. On risque d'avoir à en débattre à

l'automne prochain.

L'autre rendez-vous, ce deuxième type de

rendez-vous, il est inévitable et souhaitable, c'est la grande réforme à long

terme, la réécriture des règles qui encadrent l'exercice du pouvoir d'urgence

au Québec. Quel est le rôle du Parlement durant l'exercice de ce pouvoir

d'urgence? Il est temps de faire un bilan de l'expérience qu'on a vécue dans

les dernières années et d'en tirer les conséquences qui s'imposent.

Trois suggestions. Il y en a plus dans le court

écrit que je vous ai soumis, mais ce sont les trois points qui me tiennent le

plus à coeur pour cette réforme inévitable à venir. J'y vais rapidement, M. le

Président.

Premièrement, il faut que cette réforme soit

plus large que l'urgence sanitaire. La prochaine crise pourrait être une crise

de sécurité civile, elle pourrait être une crise environnementale. Donc, il

faut réformer l'ensemble du pouvoir d'urgence

dont dispose le Québec. Il faut le faire aussi dans une dynamique d'affirmation

de l'autonomie constitutionnelle du Québec. Il y a trop de gens au

Canada qui prétendent que le pouvoir d'urgence, avant cette crise, c'était

l'exclusivité du pouvoir fédéral. La présente crise a démontré le contraire, et

c'est important d'affirmer cette autonomie-là.

Deuxième changement qui me semble le plus

important, si on devait ne faire qu'un seul changement au rôle du Parlement en

temps de crise, c'est l'article 122 et le pouvoir de désaveu parlementaire

qu'il faudrait faire. Ce pouvoir est extrêmement important, puisqu'il permet à

tout moment aux parlementaires de contrôler et de désavouer l'exercice du

pouvoir d'urgence. Malheureusement, en ce moment, tel qu'il est rédigé, ce

pouvoir est assez flexible, mais très rigide sur le fait que le désaveu, c'est

tout ou rien. Il faut désavouer tous les décrets, la déclaration d'urgence d'un

seul coup. Le simple fait de revoir l'article 122 pour permettre aux

parlementaires de choisir une norme, un décret, un problème durant l'état

d'urgence transformerait profondément la capacité de cette Chambre d'exercer un

contrôle, un suivi et éventuellement un désaveu chirurgical de certaines

mesures d'urgence.

Enfin, troisièmement, et je conclus là-dessus,

il y a des changements qu'il ne faut pas faire et il y en a un qui me semble

évident : il ne faut pas créer d'obstacle au déclenchement de l'état

d'urgence. On ne peut pas prévoir les crises.

Il faut que, face à l'imprévisible... il doit rester possible et relativement

facile de déclencher l'état d'urgence. Mais, une fois qu'on préserve cette efficacité, cette simplicité dans le

déclenchement de l'état d'urgence, toutes les mesures, et il y en a quand même plusieurs dans l'écrit que je

vous ai soumis, qui permettent d'augmenter le rôle de contrôle,

d'enquête, de délibération de l'Assemblée nationale et de ses commissions

durant un état d'urgence, sont des mesures souhaitables tant qu'elles n'ont pas

d'effet paralysant ou qu'elles ne minent pas l'efficacité de l'action

gouvernementale. Et, à mon humble avis,

là-dessus, on peut s'inspirer de plusieurs mécanismes, dont celui de la loi

fédérale sur les mesures d'urgence, pour justement sculpter un plus

grand rôle pour le Parlement sans que ça se joue au détriment de l'efficacité

nécessaire de l'action gouvernementale en temps de crise.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. Taillon, pour votre exposé. Nous

allons immédiatement débuter cette période d'échange avec M. le ministre pour

une période de 15 min 15 s. Mais, avant toute chose, j'aimerais

avoir le consentement pour que la députée de Sherbrooke puisse remplacer, pour

cet échange-là, le député de Rosemont. Consentement?

M. Dubé : Consentement, oui, tout à

fait.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, les 15 min 15 s

suivantes vous appartiennent.

M. Dubé : Très bien. Alors, je ne

sais pas si on dit Pr Taillon, mais premièrement, merci beaucoup de venir

nous accompagner dans cette analyse-là des mesures d'urgence.

Mais, d'abord et

avant tout, M. le Président, j'aimerais profiter de mon temps de parole pour

vous adresser un commentaire. J'aimerais, avant qu'on poursuive... puis je

reviendrai au Pr Taillon tout de suite après, ça va être rapide. Ce matin, j'ai entendu le député libéral de Nelligan qui a

parlé d'une déclaration du premier ministre qui dit que la COVID ressemble à un

rhume. Je tiens à mettre au clair quelque chose. Le député omet délibérément,

M. le Président, de mettre en contexte que

le premier ministre indiquait qu'il n'était pas envisagé de mettre de nouvelles

mesures en raison du haut taux de

vaccination au Québec, et que, comme le premier ministre était triplement

vacciné, et comme c'est le cas chez

bien des Québécois, son expérience a été celle d'un rhume. Je dirais, M. le

Président, qu'on doit tous être responsables, et c'est notre devoir. Je

demanderais au député de collaborer et non de désinformer. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le ministre, mais, et ça, ça s'adresse à tout le monde, il va falloir faire

attention de ne jamais prêter d'intention, d'une part ou d'autre. Merci. Sur

ce, période d'échange.

M. Dubé : Merci

beaucoup. Alors, M. Taillon, j'ai beaucoup apprécié le travail que vous

avez fait. J'ai lu votre mémoire puis je pense que vous avez une rigueur plus

que professorale, je dirais, législative, qui est exemplaire. Puis merci de

prendre le temps de venir nous rencontrer pour nous éclairer sur la façon, pour

nous, de se sortir correctement des mesures d'urgence. Puis vous l'avez bien

expliqué, il y a plusieurs scénarios, mais une des choses qui me fascine...

puis ce matin... Je pense que l'équilibre que l'on doit garder puis je pense

que vous le soulevez bien... Ce matin, on a eu la chance d'entendre nos P.D.G.,

trois P.D.G. Je ne sais pas si... Avez-vous eu la chance d'écouter leur

présentation?

M. Taillon

(Patrick) : En partie, oui.

M. Dubé : En

partie. Malheureusement, les députés de l'opposition n'ont pas voulu leur poser

des questions, puis je pense que ce serait

instructif de bien comprendre le point de vue de ceux qui ont été sur le

terrain depuis deux ans, de ce qu'ils ont vécu. Alors, moi, je vais vous

la poser, la question. Vous me dites que vous les avez entendus sur plusieurs

sujets. Comment on fait pour garder cet équilibre-là?

Par exemple... puis

là je vous donne un exemple très, très concret. Moi, je leur ai posé la

question ce matin, j'ai dit : Écoutez, qu'est-ce qui arrive si on enlève,

demain matin, Je contribue? Peut-être que vous avez entendu cette

question-là. Puis je comprends très bien qu'on aimerait ça, mettre ces mesures

d'urgence là de côté, mais encore une fois,

aujourd'hui, on est encore dans une sixième vague. Puis vous avez entendu,

quand je leur ai posé la question, j'ai dit : Il vous manquerait combien de personnes, demain

matin, si on enlevait les mesures d'urgence et qu'on voulait continuer à

vacciner? Vous avez entendu les chiffres, 9 000, 6 000, 1 800,

dépendamment des régions.

Ce qu'on propose

aujourd'hui comme mesures transitoires temporaires, c'est exactement ça, mais

j'aimerais l'entendre d'un point... Là, on a entendu des gens de terrain. Ce

matin, j'aimerais ça l'entendre d'un point de vue de légiste. Parce qu'on essaie de trouver le bon compromis pour se sortir

de l'état d'urgence, mais, en même temps, puis comme l'a bien dit le Dr Boileau, de ne pas se

mettre dans le trouble, parce que notre rôle, en tant que gouvernement, c'est

d'agir pour protéger le public. Ça fait que vous connaissez bien la loi, je

voudrais vous entendre sur cet équilibre-là, s'il vous plaît.

M. Taillon

(Patrick) : Il pourrait y avoir une solution assez brutale, qui

consisterait à prendre le contenu des cinq arrêtés puis de les inscrire dans

une loi et, justement, pérenniser ce que, dans le projet de loi, n'est qu'une

solution temporaire. Mais même ce scénario très brutal pourrait poser des problèmes,

parce qu'il y a des mesures, notamment dans les relations de travail, qui se

justifient en temps de crise, si jamais elles étaient contestées devant les

tribunaux, qui, si on les inscrit de manière

pérenne dans une loi, poseraient problème. Donc, je comprends que, pour les

gens qui sont dans les opérations

vaccination, Je contribue, ils ont besoin de règles particulières pour

pouvoir poursuivre ces opérations-là.

Est-ce que ces règles

ont absolument besoin d'être prévues dans des arrêtés? Elles pourraient être

inscrites dans la loi, mais je pense que la solution qui consiste à identifier,

de façon précise et circonscrite, les arrêtés, puis je ne me prononce pas... je

n'ai pas assez une connaissance opérationnelle du terrain pour me prononcer sur

le choix de chacun de ces arrêtés-là, je présume qu'effectivement le volet

organisationnel de la crise de la COVID, la gestion de notre capacité de soins

nécessite des règles organisationnelles extraordinaires, et donc de les geler

temporairement dans un mécanisme qui est celui qui est proposé me semble une

solution raisonnable. Et je me positionne même comme plutôt sur le spectre des inquiets en soulevant dans mon mémoire la

question de qu'est-ce qui arrivera, si jamais il y avait une vague irrésistible et que, parmi les cinq

arrêtés, on découvrait qu'on en a oublié un sixième et un septième? Et

c'est là que porte peut-être ma critique du

projet de loi. Mais sur le fait que ces outils-là sont pertinents, moi, je n'en

doute pas.

M. Dubé :

O.K., très bien. Donc... parce que je veux bien comprendre votre

commentaire, puis je ne sais pas si ,au moment où vous avez fait votre mémoire,

si on avait déposé les amendements pour clarifier les amendements qui allaient

rester. Alors, je ne sais pas si c'était avant ou après, là.

M. Taillon

(Patrick) : Oui, oui, oui, j'ai vu les amendements.

M. Dubé :

O.K., vous avez vu les amendements. Alors donc, c'est là que je pense... je

vous demande, là, si vous trouvez que c'est le compromis correct, parce que les

amendements ne sont pas dans la loi, mais on y réfère clairement parce qu'on

dit que les cinq thèmes sont là, là : les ressources humaines, les achats,

les primes, etc. Il y a cinq thèmes. Donc, vous êtes à l'aise avec ça? Je veux

juste être certain. Vous trouvez que c'est la bonne façon de faire dans les

circonstances? Je veux juste...

M. Taillon (Patrick) : Bien, le

fait d'énoncer explicitement quels sont les cinq arrêtés ne change pas le

contenu du projet de loi puisqu'avant c'était implicite.

M. Taillon (Patrick) : Sauf que

c'était difficile de savoir exactement c'étaient lesquels. Même des juristes

habitués de lire les décrets, c'est assez unanime que leur lecture est assez

pénible parce qu'il faut comme remonter le courant, remonter la lecture d'un

décret qui en modifie un autre. D'ailleurs, dans mon mémoire, je propose qu'une

éventuelle réforme du pouvoir d'urgence devrait s'accompagner, là, d'une espèce

de codification administrative pour faciliter la lecture.

M. Dubé : Très

bien. Mais d'ailleurs, c'est en écoutant des commentaires comme le vôtre ou

comme le Barreau, au cours des dernières semaines... et, comme le disait

le député de Rosemont, on a écouté les députés aussi, et c'est pour ça qu'on a

décidé de mettre ces arrêtés-là comme amendements au début. Contrairement à

d'habitude, on n'a pas attendu de faire l'article par article, on l'a mis au

début de la commission. O.K., ça va pour ça.

Le deuxième point que j'aimerais soulever avec

vous, puis je pense qu'on aura sûrement la chance de vous reparler, moi, je

voudrais juste m'inscrire, là, clairement, devant les députés puis surtout les

Québécois qui nous écoutent, sur votre recommandation de modifier la Loi de la

santé publique. Et je voudrais juste être très clair, là, on est d'accord. On

est d'accord parce que... Puis d'ailleurs je dois vous dire, vous l'avez

sûrement lu de par votre rôle de ce que vous enseignez, la Commissaire à la

santé et au bien-être, Mme Castonguay, a été très claire, dans son rapport

du mois de janvier qu'elle a déposé, pour dire : La Loi de la santé

publique devrait être revue. Elle a été très, très claire pour être sûre, entre autres, là, qu'il y a une

séparation entre la santé publique... garder ça loin du politique. Vous avez

Alors, moi...

mais je veux bien, bien comprendre puis, encore une fois, j'ai bien lu ce que

vous avez dit. En même temps, on est tous conscients qu'en ce moment, ce

qu'il y a urgence de faire, c'est d'enlever l'urgence et d'avoir des mesures de transition, et que la révision, une

révision en profondeur de la

Loi sur la santé publique ne peut pas se faire

comme ça ici avec les autres sujets. Ça va prendre une réflexion beaucoup plus

grande pour aller chercher... Et c'est ça que j'aimerais vous expliquiez un peu

pour que les gens comprennent, entre l'exercice que nous faisons d'enlever les

mesures sanitaires, mais sans se mettre dans le trouble, donc de garder

quelques mesures de transition, puis de ce que vous suggérez, avec laquelle on

est d'accord, que ça prendrait une révision en profondeur de la Loi de la santé

publique.

M. Taillon (Patrick) : Oui, ça

prend une révision en profondeur, et elle ne peut pas se faire sur un coin de

table, il faut en parler avant, pendant et après l'élection pour justement

avoir le temps de faire un vrai bilan de ce qui s'est passé. Il faut éviter de

réécrire ces mécanismes d'urgence en ayant qu'en tête la crise qu'on vient de

vivre. Il ne faut pas que ce soit trop calqué sur cette unique crise parce que

la prochaine va porter sur complètement autre chose d'imprévisible. Et il y a

un contexte, une réalité qui est la suivante, c'est que cette Assemblée a

malheureusement fonctionné au ralenti depuis deux ans. Et donc sa dissolution

est imminente. Et donc le menu... il y a de la congestion législative, donc, il

faut faire des choix. Et je ne pense pas que, dans le peu de temps que laisse

le temps actuel de travaux parlementaires, c'est une réforme... Moi, ce que je

souhaite, c'est d'entendre les partis politiques s'engager dans la voie de

cette réforme-là puis, en même temps, prendre le temps de la faire lentement et

de façon... pour qu'elle ne soit pas le fruit d'une simple improvisation.

M. Dubé : Bien, je veux vous

rassurer, là, cet engagement-là, notre gouvernement l'a pris plusieurs fois. Je

le reprends aujourd'hui. Donc, pour être très clair, on l'a pris lorsqu'on a

déposé le plan santé, parce qu'on s'est engagé à faire des nôtres les recommandations de la Commissaire à la santé.

Donc, je veux juste vous dire que cet engagement-là de refaire en bonne

et due forme la

loi sur... de réviser la

Loi sur la santé publique, je peux

vous dire qu'on est d'accord, après avoir vécu ce qu'on a vécu.

Mais, en même

temps, quand vous parliez tout à l'heure de l'article 122, puis ça, je

pense, c'est important d'y revenir, parce que peut-être que, dans cette

loi-là, les Québécois puis même certains légistes ne connaissent pas tous les

tenants et aboutissants de ça, vous

dites : En même temps, comment on peut faire pour peut-être la modifier

sans nécessairement le faire au détriment de l'efficacité

gouvernementale? Ça, j'aimerais vous entendre, parce que c'est un peu ça...

pour ça que je faisais référence tout à l'heure à la conversation qu'on a eue

ce matin avec les P.D.G., comment trouver cet équilibre-là, en donnant à

l'opposition le droit de s'objecter à certaines choses, en trouvant

l'équilibre. Je ne sais pas si... j'aimerais ça qu'on en parle un peu, je ne sais

pas si on a le temps de le faire, là, mais...

M. Taillon (Patrick) : Si le

déclenchement de l'état d'urgence reste facile, fonctionnel, le gros morceau de

l'efficacité gouvernementale qui est préservé, et ensuite que l'Assemblée joue

un rôle plus actif de délibération, d'enquête, ça ne pose pas de problème. Il y

a peut-être juste un obstacle culturel, lorsqu'on compare le parlementarisme

québécois avec l'équivalent au fédéral, c'est que c'est vrai que, dans notre

tradition parlementaire à nous, dans les travaux de commission, les ministres

sont présents.

Donc, c'est

sûr qu'à Ottawa, par exemple, sur la

Loi sur les mesures d'urgence, on lance

des enquêtes parlementaires, des comités d'étude, etc., mais le ministre

est absent, donc l'efficacité gouvernementale est préservée par le fait que le

ministre est occupé à autre chose. Mais à la... sous réserve de cette

différence-là, l'inspiration qu'on peut puiser dans la

Loi sur les mesures

d'urgence du fédéral, là, c'est quand même... ils ont fait l'exercice, il y a

quelques années, après les abus qu'on a connus avec la crise d'Octobre. Il y a

quand même plusieurs mécanismes pour accroître le rôle des parlementaires qui

pourraient être très, très utiles au Québec.

Moi, j'insiste sur 122 parce que, du moment où

l'Assemblée peut venir désavouer non pas tout le dispositif, mais une mesure,

elle a le rapport de force ensuite pour jouer un rôle plus actif.

M. Dubé : Un

très bon point, puis je pense qu'il y aura peut-être un jour une réforme

parlementaire qui permettra ça, mais ça, c'est un autre débat, là, à savoir si

les ministres devraient toujours être là.

Un autre point que je trouve important de voir

avec vous, c'est le fameux rapport qui suit l'état d'urgence. Puis une autre chose que j'aimerais vous rassurer,

vous, en tant que professeur, on a pris l'engagement, comme gouvernement...

parce que la loi dit que ça doit être déposé 90 jours suivant la fin de

l'état d'urgence. Là, je ne sais pas quand est-ce qu'elle prendra fin, là,

parce qu'on doit voter le projet de loi. Mais, en même temps, je vous dirais

qu'on a pris l'engagement qu'on allait répondre à cet engagement-là qui est

dans la loi en ce moment, bien avant le 90 jours, pour être capable de

déposer notre rapport avant la fin de la session parlementaire. Alors, ça, je

veux le répéter parce que je ne me souviens pas si je l'ai dit ici, en

commission. Mais, quand vous dites : On prend un engagement lorsqu'on est

en commission, c'est presque aussi important que celui qu'on peut prendre par

écrit. Ça, c'est le premier point.

Et le deuxième point, M. Taillon, je l'ai

expliqué ce matin, lorsque j'ai parlé des fameux contrats, je ne sais pas si

vous l'avez entendu.

M. Taillon (Patrick) : Non.

M. Dubé : Mais on s'est engagé

à donner plus que ce qui est demandé par la loi en donnant non seulement les

contrats qui sont dans le SEAO, là, le système où ont été adjugés tous les

contrats, mais on s'est engagé à ce qu'ils soient plus faciles à analyser, les

contrats qui ont été donnés, par type de contrat, dans les dates qu'ils ont été

donnés. Puis j'ai donné même quelques statistiques ce matin, vous pourrez

l'écouter, là, du nombre de contrats qui représentent à peu près 2 % des

contrats qui vont être encore en application jusque soit au 31 décembre ou

pour les contrats qui se rapportent aux

entrepôts. Donc, c'est pour minimiser un peu, on a parlé de gros chiffres, là,

mais, du 5 milliards, il ne

reste même pas 100 millions de contrats sur les deux termes dont on parle.

Alors, je pense, ce sera important de le voir, puis on s'est engagé que ce soit

dans le rapport qu'on va déposer à la fin du processus. Je ne sais pas s'il me

reste du temps.

Le Président (M. Provençal)

: 10 secondes, M. le ministre.

M. Dubé : 10 secondes, bien,

pour vous remercier, Pr Taillon, parce que ça a été très éclairant d'avoir

cet équilibre-là dans votre présentation aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons poursuivre cet

échange avec le député de La Pinière pour les 10 min 10 s

suivantes. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. M. le ministre... Je suis sûr que le ministre est heureux de me voir

aujourd'hui. J'en suis convaincu.

Me Taillon, j'ai lu votre mémoire, j'ai

écouté les échanges qui ont eu lieu ce matin. Et, de votre mémoire, je retiens

une chose qui est assez importante, vous considérez que si on avait à revenir à

imposer... réimposer des mesures d'urgence

telles... qui existent dans la loi, ce serait perçu comme étant un échec. Bon,

moi, je ne suis pas d'accord avec vous, là, parce qu'il y a un élément de temporalité là-dedans que ni vous, ni

moi, ni le ministre ne peut contrôler. Les grippes, là, ça arrive dans certaines saisons. Et, dans l'état

actuel du projet de loi dont on discute, il pourrait très bien, l'hiver

prochain, apparaître un variant z qui serait aussi meurtrier que le

premier. Alors donc, c'est circonstanciel, c'est temporel.

La raison pour laquelle je vous pose cette

question-là, c'est que... Quelle est la justification, selon vous, aujourd'hui,

d'avoir un projet de loi qui nous amène au 31 décembre? Ne trouvez-vous

pas cette date-là comme étant purement arbitraire?

M. Taillon (Patrick) : Je suis

d'accord avec vous que la perception d'un retour en arrière, s'il fallait

déclarer à nouveau l'état d'urgence, relève, là, d'une lecture bien

personnelle, mais, bon, c'est une conviction que je vous partage. Vous pouvez

évidemment... M. le Président, M. le député peut évidemment faire une tout

autre lecture, et je pense que les choses auraient pu en être autrement. Si on

avait fait du va-et-vient depuis le début, ce ne serait pas la même chose que

de le faire après deux ans.

Sur la date de décembre, bien, il me semble

évident que c'est une date qui est un peu... qui comporte le risque suivant,

c'est qu'habituellement c'est une date qui est associée à un recul de la

situation pandémique. Donc, c'est un peu étrange de terminer à cette date-là.

Elle a la sagesse, cette date-là, par contre, de, je dirais, tasser la... de

créer un gel des... que cette Assemblée va décider, durant la période

électorale, hein, elle installe une forme de paix électorale. Donc, il

fallait... il faut régler quelque chose avant l'élection, ça, ça me semble

impératif. On ne peut pas... au début de l'automne, le Parlement et... cette

Assemblée va mourir, elle ne pourra plus être convoquée, elle ne pourra plus se

réunir, donc c'est impossible, début de l'automne. Et donc décembre, novembre,

c'est à peu près les seules dates, court terme, qui me semblent possibles, mais

qui comportent le risque, là, de se retrouver dans une situation où on dit

qu'on va complètement tourner la page sur les outils temporaires dont on a

besoin, et donc on s'évite la réflexion sur les outils permanents qu'on aurait

besoin, les outils modérés, mais des outils néanmoins canalisés, encadrés.

Peut-être que cette discussion-là, elle sera nécessaire en novembre ou en

décembre.

M. Barrette :

Oui, bon, quand on regarde la biologie de la chose, là, la période

d'accalmie, elle est avant l'élection, et la prochaine crise, théoriquement,

biologiquement parlant, elle est après. Le virus, il se comporte comme ça,

essentiellement, il y a un passage d'un hémisphère à l'autre, il y a la

température, la saisonnalité, et ainsi de suite, là. On

aurait très bien pu arrêter ces mesures d'urgence là, très bien pu les arrêter

même au mois d'août. Ça n'aurait rien changé, parce que, s'il n'y avait... s'il

y a lieu de revenir à des mesures d'urgence, ça va être après l'élection.

Alors donc, moi, j'ai

de la difficulté à ne pas voir là un opportunisme, dans le sens temporel du

terme, je ne qualifie pas plus ça de ça, politique.

M. Taillon

(Patrick) : Oui, bien, si les choses étaient à refaire... Moi, j'ai

été surpris par la manière dont... l'habilité du projet de loi n° 28, avec

sa stratégie du cran d'arrêt et du gel, même si j'ai la crainte que je partage

devant vous. Mais c'est sûr que, si c'était à refaire, peut-être que cette

stratégie du projet de loi n° 28, d'identifier rigoureusement les outils

que l'on pourrait encore avoir de besoin et de dire : Bien, laissez-nous

que ces outils-là, et maintenant on va travailler comme avant pour les nouvelles

règles. C'est vrai que c'est une solution qui... moi, je ne l'avais pas vue

venir, mais qui... Elle aurait pu être implantée bien avant, mais je n'en ferai

pas le reproche puisque je n'en ai pas fait moi-même la suggestion à l'époque.

M. Barrette :

Mais, Me Taillon, moi, ce qui

m'intéresse, c'est que, pour vous, c'est vrai, ça aurait pu être fait

avant.

M. Taillon

(Patrick) : Ah! oui, oui, oui.

M. Barrette :

Là, je vais vous poser une question qui est vraiment, vraiment

intéressante, à mon sens, parce que vous l'approchez sous l'angle de : de

quoi allons-nous avoir besoin dans le futur? Puis vous avez raison, on peut

discuter sur la temporalité, on vient de le faire, mais ce dont on aura besoin

dans le futur, on peut aussi l'aborder sous l'angle : qu'est-ce qu'on

évite comme problème actuellement?

Quand vous regardez

les mesures qui sont là, là, ne trouvez-vous pas qu'on se paie un évitement de

problèmes? Et je vais m'expliquer, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, ça

va être très clair. Écoutez, là, qu'on prolonge des baux pour des centres de

vaccination, permettez-moi l'expression, «big deal». Par contre, on s'évite

beaucoup, beaucoup de problèmes syndicaux, parce que, comme on a le décret pour

donner des primes qu'on prolonge... c'est correct, les bénéficiaires de primes,

c'est très bien, mais on sait, vous et moi, qu'il y a bien d'autres enjeux

d'ordre syndical là-dedans, et c'est normal.

Alors, revenons à la

temporalité. La période, entre guillemets, d'accalmie biologique, on va la

vivre, là. On va la vivre à partir, essentiellement, de la fin de la session

parlementaire. Alors, de prolonger, essentiellement, on se protège. Moi, je le

vois comme ça. Est-ce que vous avez quelque chose à m'objecter? Parce que,

quand vous regardez les cinq décrets, là, il

y en a au moins quatre sur cinq... trois, minimum, qui sont purement de portée

syndicale, en termes d'impacts, un qui est une espèce d'intermédiaire,

puis l'autre, bon, écoutez, les baux de centres de... tu sais, «big deal», là,

on s'entend, là-dessus, là, il n'y a pas le problème, là.

M. Taillon (Patrick) : Il ne faut pas minimiser

l'importance de l'aspect relations de travail, et c'est probablement le plus complexe parce que, quand je dis que la

sortie de crise implique une pérennisation partielle, pondérée et

encadrée, c'est peut-être un des aspects où le législateur a le moins de marge

de manoeuvre, en raison de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada sur le

droit à la négociation collective. Alors, même lorsqu'on fait un cadeau ou une

prime aux travailleurs syndiqués, et encore plus lorsque ça a un caractère

exceptionnel, dérogatoire et restrictif, bien, ces mesures-là sont plus

difficiles et probablement même impossibles d'inscrire dans une nouvelle

normalité.

Et donc il est probablement

plus sage, si ces mesures sont indispensables, de les inscrire dans un état

temporaire et d'exception. C'est probablement une manière plus appropriée de

réussir à les défendre devant les tribunaux. Et, pour le moment, les tribunaux

ont... à l'exception, là, du décret sur le couvre-feu pour les personnes

sans-abri, ont validé toutes les mesures prises. Donc, on reste dans cette

logique qui vise à, probablement, se préserver d'une contestation qui viendrait

si elles étaient... si ces mesures étaient inscrites dans la durée... dans la

longue durée, là, normale.

M. Barrette :

Tout à fait, la longue durée, mais, pour ce qui est de la période en

question, la contestation prend du temps. Ça n'a pas d'effet, mais, dans les

faits, par opportunisme de calendrier, je dirais, là, on s'évite un problème.

Je le dis comme ça puis je pense que vous êtes peut-être en accord avec une

partie de ce que je disais.

Il me reste deux

minutes, Me Taillon, je veux aborder une affaire. Voulez-vous bien me dire...

alors là, ne me reprochez pas ma familiarité, voulez-vous bien me dire, là,

comment ça se fait qu'on n'est pas capable, là, là, dans ce projet de loi là,

là... amener des clauses de désaveu, là? Il existe... ça existe, vous le dites

dans votre mémoire, il y a un modèle au Canada, il est fédéral. Bon, je

comprends que le fédéral, c'est un péché mortel, là, pour certains — j'ai

dit «pour certains» — alors

il me semble que, dans ce projet de loi là, il aurait été possible d'introduire

ça, ça aurait été une espèce de baume au reste. Ça aurait été faisable, là, il

y a... Vous êtes un expert là-dedans, là, alors