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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, October 26, 2000 - Vol. 36 N° 32

Audition du sous-ministre du Revenu conformément à la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Exposé du Vérificateur général du Québec

M. Guy Breton

Exposé de la sous-ministre du ministère du Revenu

Mme Francine Martel-Vaillancourt

Discussion générale

Écart entre les remboursements et les encaissements de la TPS et de la TVQ

Évaluation des interventions sur l'observance fiscale

Remboursements de la TVQ versés en trop à des bénéficiaires de l'aide sociale

Effectifs affectés à la réalisation des bulletins d'interprétation

Processus de sélection des dossiers en matière de contrôle fiscal

Développement d'indicateurs de performance sur la qualité des interventions

Amélioration du service à la clientèle

Efforts de régionalisation

Documentation des dossiers

Efforts de régionalisation (suite)

Documentation des dossiers (suite)

Évolution des systèmes d'information

Rigueur du contrôle fiscal

Direction de la vérification interne

Variation des taux de récupération

Résultats de vérification en fonction de la cote de risque

Pourcentage de vérification de TVQ

Résultats des oppositions

Cotisation sur base d'indices

Examen du processus de délinquance dans la production des déclarations

Programme d'amélioration du système de cotisation des déclarations de revenus des sociétés

Taux de couverture relativement à la vérification de l'impôt des sociétés

Admissibilité des projets et des dépenses de recherche et de développement

Échanges avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

Somme à percevoir auprès de Revenu Canada

Délais occasionnant une recotisation

Montant estimé des recours collectifs pendants

Moyens d'assurer le suivi des recommandations du Vérificateur général

Développement des systèmes d'information

Sommes investies

Dérogations aux exigences du Conseil du trésor

Orientations en matière de développement informatique

Bilan de la transmission de la TP-1 par Internet

Dérogations aux exigences du Conseil du trésor (suite)

Bilan de la transmission de la TP-1 par Internet (suite)

Sommes investies (suite)

Analyse comparative par rapport aux prévisions initiales

Imputation budgétaire dans les cas de dépassement des coûts

Réactions des employés face aux changements technologiques

Recrutement des spécialistes en informatique

Autres intervenants

Mme Diane Leblanc

M. Jacques Chagnon

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jean-Guy Paré

M. Pierre Marsan

M. Michel Després

Mme Cécile Vermette

* M. Raymond Boisvert, ministère du Revenu

* M. Serge Bouchard, idem

* M. Pierre Boisvert, idem

* M. Claude Gauthier, idem

* M. Claude Ricard, idem

* M. Michel Charbonneau, idem

* M. Richard Gagnon, bureau du Vérificateur général

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, mesdames, messieurs, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte en rappelant le mandat. La commission est réunie afin d'entendre la sous-ministre du Revenu en vertu de l'article 29 de la

Loi sur l'administration publique et, à cette fin, discuter, premièrement, de la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services ainsi que sur la fiscalité des sociétés, et, deuxièmement, du développement des systèmes d'information au ministère du Revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Alors, en ajout, nous avons la députée de Beauce-Sud, ce matin, et, cet après-midi, la députée de La Pinière viendra se joindre au groupe.

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, je vais faire une lecture assez

sommaire de l'ordre du jour. On va commencer avec les remarques préliminaires, un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes, un exposé de la sous-ministre du Revenu d'une vingtaine de minutes. Après ça, il y aura des échanges avec les parlementaires. Après, on va suspendre vers 12 h 25 plutôt que 12 h 30, parce qu'il y a toujours un caucus ici, à 12 h 30; alors, ça va permettre un cinq minutes pour vider la salle. Après ça, on va recommencer tout de suite après la période de questions qui est vers 15 heures et on va faire la clôture de la séance publique vers 17 h 30; il y aura une séance de travail pour les membres et l'ajournement va être à 18 heures.

n (9 h 40) n

Bienvenue, pour la première fois... Je sais que la dernière fois qu'on a rencontré le ministère du Revenu, je pense que c'était M. Fiset qui était ici au moment où on a regardé le Centre de perception fiscale, parmi notre intérêt dans les unités autonomes de service. Alors, bienvenue, Mme la sous-ministre, devant la commission de l'administration publique.

On a trois sujets vraiment aujourd'hui, parce que vous êtes dans trois des chapitres du Vérificateur général, dans son tome déposé au mois de juin. Alors, je pense qu'on a tous intérêt comme députés, on a des contribuables dans tous nos comtés, on a des sociétés qui doivent payer entre autres la taxe de vente. Donc, la gestion de ces questions est d'une grande pertinence pour nous et pour le personnel de nos bureaux et de nos bureaux de comté qui doit composer avec des personnes qui posent des questions sur la gestion du ministère du Revenu. Alors, je pense qu'on a trois sujets fort intéressants aujourd'hui.

Je veux signaler aussi que c'est la première fois qu'on aborde un suivi d'une vérification trois ans après. Alors, je pense qu'on a intérêt, d'une façon très générale, après le dépôt d'un rapport du Vérificateur général, après les échanges avec les parlementaires en commission parlementaire, trois ans après, de voir c'est quoi les fruits, les résultats des échanges.

Alors, je pense que le

chapitre XIII du rapport du Vérificateur général, qui traitait de la gestion des cotisations des sociétés, est un élément intéressant. Également l'informatique, ça, je trouve que c'est un sujet fort intéressant aussi, pas uniquement dans votre ministère, mais je sais que c'est un volet très important des activités du ministère du Revenu, étant donné la masse de données que vous avez à gérer. Mais on voit, dans le renouvellement et l'implantation des nouveaux systèmes, que ça, c'est un défi pour l'ensemble des ministères. Et on a un modèle dans l'implantation d'un système qu'on va regarder, probablement cet après-midi, parce que je pense qu'on peut commencer plutôt avec le

chapitre VII, après ça, faire le

chapitre XIII, mais les deux sont liés, et peut-être réserver une discussion sur le

chapitre VIII pour cet après-midi. Mais on verra avec le temps. Je ne veux pas présumer des questions qui seront posées par mes collègues à gauche et à droite.

Alors, sur ça, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires des parlementaires, je vais céder la parole maintenant à M. Breton et à l'exposé du Vérificateur général. M. Breton, la parole est à vous.

Exposé du Vérificateur général du Québec

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission, Mme la sous-ministre du Revenu, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche aujourd'hui sur les résultats de trois vérifications réalisées au ministère du Revenu et présentées dans le premier tome de mon rapport 1999-2000 à l'Assemblée nationale.

Les sujets dont j'ai traité sont, dans l'ordre selon lequel ils seront abordés ici: la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services; le suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources réalisée en 1996-1997 sur la fiscalité des sociétés; et, enfin, le développement des systèmes d'information du ministère.

La gestion de la taxe de vente et de la taxe sur les produits et services. La taxe de vente du Québec, TVQ, la taxe sur les produits et services, TPS, sont des taxes sur la valeur ajoutée, perçues sur une large assiette de biens et services. Elles s'appliquent aux ventes taxables à tous les stades de production et de commercialisation. Cette taxation permet aux entreprises d'obtenir des remboursements de la taxe payée sur leurs intrants. Pour l'exercice 1998-1999, le ministère du Revenu du Québec a perçu plus de 6,4 milliards de dollars en TVQ et plus de 1,9 milliard de dollars en TPS.

Je vous rappelle que, depuis le 1er juillet 1992, l'administration de cette taxe fédérale relève du gouvernement québécois.

Le ministère est responsable des dossiers de près de 500 000 mandataires inscrits. L'administration de la TVQ et de la TPS engendre des coûts d'environ 200 millions de dollars dont la moitié est absorbée par le gouvernement fédéral. L'effectif requis est 3 027 équivalents temps complet, dont 1 474 sont affectés à la gestion de la TPS. Nos travaux ont consisté à examiner l'information obtenue du ministère et à vérifier les activités de trois directions régionales représentatives. Notre vérification s'est étendue de septembre 1999 à mars 2000.

Nos travaux tiennent surtout compte des données de l'exercice financier terminé le 31 mars 1999. La méthode d'échantillonnage statistique a été utilisée pour la sélection des dossiers. À ce titre, plus de 200 dossiers ont fait l'objet d'un examen.

À la lumière des résultats propres à ce mandat, j'ai adressé plusieurs recommandations au ministère. J'aimerais maintenant revenir sur des points particuliers qui méritent davantage de retenir votre attention et rappeler quelques-unes de mes recommandations. Actuellement, le ministère n'a pas une information précise et complète sur le degré d'observance, par les mandataires, des lois qu'il administre.

Le principal élément mesuré, soit la récupération fiscale, représente les montants cotisés à la suite des interventions actives d'un agent du ministère pour s'assurer du respect des exigences fiscales en matière de déclaration de revenu, de taxes et de remises de droits. On constate que, bon an, mal an, la récupération fiscale en TVQ se chiffre à environ 400 millions de dollars et que les objectifs sont atteints. Toutefois, comme le ministère n'a pas la mesure de l'observance, il ne peut établir avec certitude l'impact de ses interventions sur l'observation volontaire de la loi.

J'ai demandé au responsable ministériel d'obtenir du ministère des Finances du Québec une mesure plus raffinée de l'évasion fiscale et d'établir celle des omissions involontaires pour définir une mesure de l'observance fiscale complète et utile au contrôle fiscal. La mesure de l'observance fiscale est un élément essentiel pour que le ministère évalue sa performance à ce chapitre. Une telle mesure lui permettrait de fixer des objectifs quant au niveau d'observance recherché, de mieux cerner les problèmes sectoriels et locaux, de déployer ses ressources d'une façon plus efficace, de choisir les interventions d'une manière plus éclairée et de mieux évaluer ses stratégies.

En 1995, le ministère a entrepris la régionalisation de ses activités, et elle se poursuit toujours. Toutefois, il ne profite pas encore pleinement des avantages de la régionalisation en matière de connaissance de sa clientèle, ce qui aurait pour effet d'en optimiser le contrôle fiscal et, par le fait même, l'observance. Bien que les directions régionales planifient de façon assidue leurs activités, elles ne préparent pas de plans d'intervention régionaux annuels précisant, entre autres, le profil des mandataires, les revenus par secteur d'activité économique, les cibles régionales et encore d'autres facteurs.

n (9 h 50) n

D'autre part, l'activité économique d'une région, le nombre d'inscrits, la complexité des secteurs d'activité de la région représentent des facteurs qui doivent guider le ministère dans sa répartition des ressources de vérification. Lors de ma vérification, j'ai pu constater que le ministère n'avait probablement pas tenu compte de tels paramètres.

En effet, la répartition des ressources en analyse fiscale et en vérification pour l'année 1998-1999 nous indique que la Direction générale de la métropole, avec un nombre d'ETC qui s'apparente à celui de la Direction générale de la capitale et des régions, génère plus de revenus fiscaux et de récupération, et ce, sans même atteindre le pourcentage de récupération de la Direction de la capitale. Cette répartition plus conforme à ces facteurs aurait sans doute un impact positif sur les résultats de récupération et sur l'observance fiscale.

En ce qui concerne la mesure de la récupération fiscale, nos travaux démontrent que la récupération ne signifie pas qu'il s'agit toujours de transactions ayant un impact financier. Des directives à cet effet ne sont pas appliquées à la lettre, ce qui amène l'inclusion dans ledit processus de sommes normalement à exclure. Dans ses commentaires, le ministère ne partage pas mon interprétation quant au résultat de dossiers que j'exclus de la récupération fiscale.

Bien que l'on puisse avoir une opinion divergente sur la façon de traiter ces dossiers, il n'en demeure pas moins qu'une information plus détaillée à ce propos permettrait une meilleure évaluation de la performance du ministère et permettrait des choix plus éclairés.

Pour ce qui est des coûts liés à l'administration de la TVQ et de la TPS, nous constatons qu'il n'y a pas de réelles économies pour les deux paliers de gouvernement avec la gestion conjointe des taxes. Jusqu'à présent, le ministère a toujours affecté le maximum de ressources à la perception des taxes en vue d'obtenir la compensation maximale prévue dans l'entente.

Le gouvernement fédéral accepte en effet de rembourser ce qu'il en coûte au ministère pour administrer la TPS jusqu'à concurrence des ressources qu'il affecterait lui-même à cette fin, mais à la condition que le ministère en utilise autant pour gérer la TVQ. Considérant que la plupart des mandataires québécois perçoivent les deux taxes et que l'administration est conjointe, le ministère a un ratio de 165 mandataires pour chaque ETC, un ratio deux fois moindre que celui qu'on observe à l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Le ministère n'a jamais clairement fixé d'objectifs de réduction des coûts pour l'administration conjointe de la TPS et de la TVQ. Il a préféré bénéficier des ressources additionnelles obtenues à la faveur de l'entente pour améliorer le service à la clientèle et accroître le contrôle fiscal. Toutefois, il mesure peu l'impact de cette décision sur son efficience. Dans ces circonstances, j'ai recommandé au ministère d'évaluer ses coûts et ses efforts relatifs à la perception des taxes et de les comparer avec ceux d'organismes semblables. Ces analyses comparatives seraient un bon complément à la reddition de comptes.

Dans un autre ordre d'idées, le ministère utilise une stratégie qui oriente les interventions du contrôle fiscal vers les inscrits qui présentent le niveau de risque d'inobservance le plus élevé. Les éléments-clés du contrôle sont l'analyse fiscale, qui constitue une vérification avant paiement, et la vérification, qui permet a posteriori de vérifier la conformité des réclamations et des remises.

La sélection des dossiers problématiques. Parce que souvent les critères utilisés ne sont pas suffisamment sélectifs ou que les vérificateurs ne se fient pas à l'évaluation du risque établi pour l'analyse fiscale, même si des déclarations créditrices étaient jugées à risque, le ministère a quand même approuvé 85 % sans qu'aucun examen approfondi n'ait été effectué.

Au

chapitre de la vérification a posteriori, nous n'avons pas retracé de politique ou procédure concernant la sélection des dossiers pour les 8 800 mandataires dont le revenu est important. Nos travaux révèlent que plus du tiers de ces mêmes mandataires n'ont pas fait l'objet d'une vérification en TVQ, et ce, depuis son instauration. Pour les autres mandataires, nous sommes surpris du fait que le ministère ne demande pas de documenter la sélection lorsque nous constatons que plus de 94 % des dossiers jugés à risque élevé n'ont pas fait l'objet d'une vérification, contrairement à d'autres mandataires moins à risque.

D'autre part, le ministère comptabilise les montants de récupération mais il analyse peu l'efficacité du processus de sélection. Le choix des dossiers peut sûrement être amélioré. Nos travaux indiquent en effet que, pour l'ensemble des vérifications touchant les taxes en 1998-1999, 34 % des vérifications ont fourni peu de résultats tandis que 5 % des dossiers seulement ont généré 76 % de la récupération. Quant à l'analyse et à la vérification des déclarations des mandataires, la qualité du travail est trop souvent négligée, au point où nous sommes d'avis que l'instauration de contrôles de qualité doit être une priorité pour le ministère.

Enfin, les méthodes de comptabilité abrégées existantes, qui permettent de simplifier la production des déclarations des mandataires et d'alléger leurs tâches administratives, sont très peu employées: seulement 2,4 % des 330 000 mandataires pouvant opter pour cette approche le font. Fait à noter, près des deux tiers des interventions de contrôle fiscal ont été effectuées auprès de ces mandataires. Nul doute qu'une plus grande utilisation des méthodes simplifiées accroîtrait l'observance fiscale, évitant ainsi les nombreuses erreurs dans l'établissement des remboursements de la taxe payée sur les intrants, RTI.

Le suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources réalisée en 1996-1997 sur la fiscalité des sociétés. Le suivi de notre vérification sur la fiscalité des sociétés avait pour objet, à l'instar de tout mandat de ce type, d'évaluer dans quelle mesure les gestionnaires ont apporté les correctifs jugés nécessaires à la suite de nos constatations et recommandations. Évidement, ce retour me fournit l'occasion de communiquer aux dirigeants et aux parlementaires de l'information sur les sujets qui méritent d'être portés à leur attention.

Rappelons ici que la structure de base du régime québécois d'imposition des sociétés est composée de trois prélèvements fiscaux: soit l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital et la taxe sur la masse salariale. Au 31 mars 1999, le ministère du Revenu traitait avec 323 000 sociétés actives, et les revenus générés par ces prélèvements étaient de 7,4 milliards de dollars.

Notre rapport de vérification de 1996-1997 portait plus particulièrement sur les activités de cotisation et de vérification des déclarations des sociétés et sur les mécanismes visant à repérer les sociétés qui ne produisent pas leurs déclarations. Or, le suivi montre que plusieurs de nos recommandations demeurent pertinentes, puisque divers projets sont toujours en cours au ministère pour corriger les déficiences relevées lors de la vérification initiale.

La mise en fonction de la première phase du nouveau système informatique de cotisations des déclarations d'impôts des sociétés devrait augmenter considérablement la qualité de cette opération. On affirme que le système en question entraînera l'abolition de l'examen visuel des déclarations avant la saisie des données et qu'il facilitera la sélection mécanique des déclarations les plus à risques. D'ici à ce que le nouveau système soit fonctionnel, les risques d'erreurs liés à la cotisation sont toujours présents. Ainsi, l'examen de quelques dossiers a confirmé la présence de failles semblables.

Quant au programme de recotisation, il consiste en un examen plus détaillé des déclarations de revenus après l'émission des avis de cotisations. Pour ce faire, les dossiers sont sélectionnés à partir d'un code indicateur ou d'un champs du formulaire.

Malgré leur rentabilité, les budgets alloués à ces programmes sont toujours restreints. Bien qu'en 1998-1999 le ministère ait inscrit 140 000 codes pour signaler la pertinence de revoir les déclarations de revenus des sociétés ainsi marquées, aucun programme de recotisation n'a été prévu à cet effet pour l'année en cours.

Par ailleurs, l'information de gestion relative aux cotisations sur base d'indices, qui totalisaient 21,8 millions de dollars au 31 mars 1999, ne permet toujours pas au ministère d'évaluer ni la qualité ni l'efficacité des indices utilisés. Ce type de cotisation constitue une mesure ultime que le ministère applique lorsque les sociétés ne produisent pas leur déclaration de revenus en respectant les délais prescrits.

n (10 heures) n

Pour ce qui est des sociétés vérifiées par le ministère, le niveau de couverture continue d'être faible, bien qu'il y ait une légère augmentation. En effet, le taux de couverture de l'impôt des sociétés est passé de 1,5 % en 1996-1997 à 1,8 % en 1998-1999, tandis que le taux de couverture de la taxe sur la masse salariale est passé de 0,5 % en 1996-1997 à 1 % en 1998-1999.

D'autre part, en 1998-1999, le ministère a accordé 303,7 millions de dollars en guise de crédits d'impôt remboursables pour la recherche et le développement. En vertu d'une entente intervenue entre le ministère et l'Agence des douanes et du revenu du Canada, cette dernière a la responsabilité de déterminer l'admissibilité des projets.

Nos récents travaux confirment que le ministère alloue encore des crédits d'impôt aux sociétés sans avoir pris connaissance des résultats de l'analyse faite par son vis-à-vis fédéral quant à l'admissibilité des projets et qu'il n'a pas arrimé son processus de cotisation aux travaux de vérification de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. L'administration québécoise gagnerait à connaître davantage les pratiques fédérales et à déterminer conjointement des façons de faire plus efficaces.

Au moment de notre suivi, le ministère était à réviser ses processus en la matière et avait formé un comité mixte pour revoir les modalités de l'entente engageant les deux parties.

Le développement des systèmes d'information du ministère du Revenu. Compte tenu du volume fort important d'opérations qu'il est appelé à traiter, le ministère du Revenu a recours aux technologies de l'information pour réaliser sa mission. La productivité de son personnel est largement tributaire de la disponibilité et de la performance des nombreux systèmes développés. Pour l'exercice 1998-1999, près de 100 millions de dollars ont été dépensés à ce propos, dont 37,2 millions pour des projets d'investissement en développement de systèmes.

Ma vérification qui s'est terminée en novembre 1999 a porté sur six systèmes représentatifs de l'activité en ce domaine. Nous voulions obtenir l'assurance que le processus relié à divers aspects critiques du développement de systèmes a été mis en oeuvre par le ministère. Les dépenses capitalisées pour les six systèmes en question totalisent 17,5 millions de dollars en 1998-1999.

D'entrée de jeu, il convient de souligner que le ministère a réussi à élaborer les outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission en respectant dans l'ensemble les budgets autorisés. Et, comme ce message est important, je vais me permettre de le répéter en disant qu'il convient de souligner que le ministère réussit à élaborer les outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission en respectant dans l'ensemble les budgets autorisés.

La situation de l'entité est même meilleure que celle qu'on peut observer ailleurs au Canada, dans divers milieux appelés à réaliser des projets équivalents, meilleure que ce qu'on trouve ailleurs. Le ministère affiche un degré d'exposition aux risques moins élevé que la moyenne des organisations, soit 19 % par rapport à 34,3 %. Aussi, beaucoup de saines pratiques de gestion sont déjà en place au ministère.

Il n'en demeure pas moins que des recommandations lui ont été adressées pour améliorer certains aspects liés au développement du système et rehausser sa capacité à cet égard, vu l'importance de sa mission et des activités qu'il mène en informatique. La plus importante de mes recommandations concerne les bénéfices découlant des projets de développement. En effet, le ministère ne s'assure pas qu'il profite de l'ensemble des retombées potentielles des systèmes élaborés.

La valeur estimée des bénéfices, qui représentent souvent plusieurs millions de dollars, de même que les hypothèses sous-jacentes ne sont pas actualisées même si le contexte évolue ou que des fonctions sont ajoutées, modifiées ou éliminées. De plus, les mécanismes servant à gérer les bénéfices ne sont pas mis en branle assez rapidement. En conséquence, le ministère ne possède pas une vision assez précise des bénéfices escomptés ni de ceux qu'il obtient. Il lui est difficile alors de démontrer qu'il atteint les cibles établies et d'évaluer la rentabilité réelle des projets.

J'attire également votre attention sur les mécanismes soutenant le contrôle de la qualité et l'exercice du suivi, parce que j'estime que leur amélioration pourrait contribuer sensiblement à accroître la capacité du ministère à concevoir de nouveaux systèmes. L'assurance qualité, qui a pour but de donner aux entités une image fidèle de l'efficacité et de l'efficience d'un processus donné, a une portée limitée et n'est pas exercée avec toute l'objectivité requise. La revue par les pairs, qui permet, quant à elle, de déceler assez tôt les failles de nature diverse et de suggérer des améliorations aux bien produits, n'est pas exploitée à sa pleine mesure.

Enfin, le ministère ne possède qu'une vision partielle de l'effort et du coût de développement des systèmes. C'est ainsi qu'il n'exerce pas de suivi au regard de toutes les dimensions importantes du déroulement d'un projet, notamment les changements apportés en cours de route, l'évolution de l'effort et du coût par rapport aux prévisions et la performance des équipes de développement.

En terminant, j'aimerais souligner la bonne collaboration obtenue du ministère et des directions régionales visitées. Je réitère mon total engagement à participer aux travaux de cette commission qui vise l'amélioration et la gestion des fonds publics. Et, comme il est de coutume, je voudrais vous signaler que je suis accompagné de M. Gilles Bédard, Richard Gagnon, Mme Dominique Carrier, M. Louis-Philippe Fiset, et j'ai également quatre autres experts qui ont travaillé sur ces dossiers qui sont prêts à répondre à vos questions, si nécessaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, la parole est à vous, Mme la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt.

Exposé de la sous-ministre du ministère du Revenu

Mme Francine Martel-Vaillancourt

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci. Alors, bonjour. Il me fait plaisir, à

titre de sous-ministre du ministère du Revenu, de venir rencontrer aujourd'hui les parlementaires de la commission de l'administration publique afin de répondre à leurs questions. Cette obligation qui nous est faite en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes de venir discuter avec vous de notre gestion administrative et de rendre compte à l'Assemblée nationale de cette gestion m'apparaît essentielle à la préservation de notre système démocratique et au renforcement de la qualité de la gestion publique.

L'audience d'aujourd'hui porte sur les chapitres, comme vous l'avez mentionné, du rapport du Vérificateur général touchant l'administration du ministère, soit le

chapitre VII sur la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe fédérale sur les produits et services, le

chapitre XIII sur l'administration de l'impôt des sociétés, et le

chapitre VIII sur le développement des systèmes d'information au ministère.

Comme vous le constaterez au cours de cette commission, le ministère du Revenu a toujours collaboré étroitement avec le Vérificateur général du Québec afin de supporter son personnel dans ses travaux de vérification. Il a constamment accueilli les rapports du Vérificateur général comme une occasion privilégiée pour se questionner sur ses façons de faire et pour apporter les correctifs nécessaires à son administration. Cette administration, elle est composée de plus de 8 000 hommes et femmes ayant à coeur leur travail.

n (10 h 10) n

Et je voudrais vous présenter, sans plus tarder, les collaborateurs qui m'accompagnent afin de vous fournir l'information la plus complète possible en réponse à vos questions: alors, de mon bureau, il y a M. Claude Gauthier, directeur de la vérification interne et des enquêtes; M. Michel Hébert qui est agent de recherche au Secrétariat général; de la Direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Raymond Boisvert, sous-ministre adjoint; M. Michel Charbonneau, directeur général adjoint de la planification et de l'analyse financière et de l'évaluation; M.

Gill Gosselin, directeur des études économiques, fiscales et statistiques; M. Jean-Marc Henry, adjoint exécutif au sous-ministre adjoint; et Mme Marie-France Soucy, adjointe exécutive au directeur général adjoint; du Centre de perception fiscale, M. Jean-Guy Tessier, directeur général; de la Direction générale de la capitale et des régions, M. Claude Ricard, directeur général par intérim; de la Direction générale de la métropole, Mme Rollande Montsion, sous-ministre adjointe; de la Direction générale du traitement et des technologies, M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint; M.

Yvon Bordeleau, directeur de la Direction des systèmes des particuliers; M. Jean-Guy Parent, directeur de la Direction des systèmes des entreprises; Mme Ida Falardeau, directrice de la Direction des services administratifs et techniques; et finalement, de la Direction générale de la législation et des enquêtes, M. Serge Bouchard qui est directeur des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration.

Alors, sans plus tarder, nous nous mettons à la disposition des membres de la commission.

Discussion générale

Écart entre les remboursements

et les encaissements de la TPS et de la TVQ

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser la première question?

Mme Leblanc: ...me regarde...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Vous posez la première...

Mme Leblanc: Oui, je vais y aller avec la première question, si je peux la retrouver.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans le rapport du Vérificateur général, au tableau 1, page 202, on voit qu'il y a une énorme différence entre les encaissements TVQ qui sont, en 1998-1999, de 10 millions, la TPS est de 5 millions alors que les remboursements sont... c'est des milliards, excusez, alors que les remboursements TVQ sont de 3 milliards et ceux de la TPS, c'est à peu près l'équivalent. Qu'est-ce qui explique qu'il y ait autant d'écart entre les remboursements et les encaissements au niveau de la TPS et de la TVQ?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Bon, il y a des différences entre les deux lois de la TVQ et de la TPS qui expliquent une

partie de ces écarts-là au niveau des encaissements. Par exemple, il y a un montant important qui résulte de la taxe sur les assurances. Quand on regarde l'assiette fiscale au niveau des assurances, en TPS, ce n'est pas taxé, en TVQ, c'est une taxe spécifique, mais qui, pour les fins du calcul de notre information de gestion, est incluse dans la TVQ. Donc on a là un 600 millions qui s'explique par l'inclusion dans la TVQ d'une taxe spécifique au niveau des assurances.

Il y a, par exemple, eu une différenciation du taux ? le taux est passé de 7 % à 7,5 % ? qui fait en sorte qu'on a un écart de 1,2 milliard qui s'explique entre la TVQ et la TPS. Il y a la localisation des entreprises. Il y a des entreprises qui...

M. Chagnon: 7 %, 7,5 % vaut 1,2 million sur la taxe de vente?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...de calcul de l'écart. Non, non, ce n'est pas le taux qui donne ça.

M. Chagnon: Parce que 1 % de taxe de vente vaut 750 millions. Alors, je ne vois pas pourquoi 0,5 % vaudrait 1 milliard.

Une voix: Vous avez également la taxe sur la taxe qui vaut un point de pourcentage.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui, parce que c'est une taxe sur la taxe. La TVQ s'applique sur la TPS.

Une voix: Oui, ça fait 1,025, quand vous compilez tout ça.

M. Chagnon: Alors ça, 1,025, ça vaut combien?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 1,2 milliard d'écart.

M. Chagnon: Donc, la taxe de vente du Québec maintenant... un point de taxe de vente du Québec vaut un peu plus de 1 milliard.

M. Boisvert (Raymond): Là, il est brut. Vous n'avez pas le remboursement qui est ailleurs dans le tableau, on va en parler un peu plus loin. Et le remboursement vaut à peu près un demi milliard. Alors, c'est là qu'on...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 475 millions. Alors, c'est le net, là. Excusez, c'est parce que je prenais les encaissements d'abord et les remboursements par la suite. Excusez-moi.

Mme Leblanc: Non, mais c'est, si on veut retrouver la différenciation d'à peu près 5 milliards, là, il faut être capable de l'expliquer au niveau des encaissements. On regardera les...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Les remboursements après. O.K. Alors, le montant que je vous ai donné, c'est au niveau des encaissements.

Il y a la localisation des entreprises qui a une influence sur les montants qu'on encaisse en TVQ et en TPS. Il y a des entreprises, par exemple, qui peuvent choisir de faire leurs remises complètement à partir d'un siège social qui est en Ontario. À ce moment-là, ça va créer un écart dans la comptabilisation au niveau des données du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 2,2, 2,2 milliards.

Mme Leblanc: Ça représente autant d'argent que ça?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui. Il y a des petits montants au niveau des paris mutuels qui représentent 15 millions, et, au niveau des boissons alcooliques, dans le régime TVQ, en plus de la taxe de vente, il existe une taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Cette taxe-là n'existe pas dans le régime de la TPS. Donc, l'impact monétaire est estimé à environ 250 millions.

Mme Leblanc: Au niveau du pari mutuel?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Le pari mutuel, c'est... Contrairement à la TPS, les droits sur le pari mutuel sont intégrés à la TVQ. Donc, elles apparaissent dans le cumul que l'on fait au niveau de la TVQ alors qu'elles ne sont pas là en TPS; mais ça, c'est 15 millions.

Mme Leblanc: Mais la TPS est appliquée quand même sur les paris mutuels ou elle ne l'est pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oh! il faudrait que je demande à mon spécialiste en taxes, M. Bouchard, de répondre à cette question précise là.

Le Président (M. Kelley): M. Serge Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Serge Bouchard, directeur des lois sur les taxes. Alors, présentement, effectivement, au Québec, on a un droit particulier sur les paris mutuels qui s'applique. Alors, au niveau de la TPS, c'est une vérification que je peux faire et revenir ultérieurement, ce matin, sur l'application de la TPS sur les paris mutuels, avec la réponse précise.

Mme Leblanc: Mais, je veux dire, la question est de savoir si la TPS s'applique sur les paris mutuels ou si elle ne s'applique pas.

M. Bouchard (Serge): Alors, si vous me permettez de faire la vérification, je vous reviendrai avec la réponse un peu plus tard ce matin.

Mme Leblanc: O.K.

M. Boisvert (Raymond): Selon l'information... c'est non.

Mme Leblanc: O.K. Il n'y aurait pas de TPS. Le droit sur le pari mutuel s'élève à combien, le droit spécifique?

Une voix: 15 millions.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): L'écart est de 15 millions. Au niveau du tabac, les produits de tabac ne sont pas taxés dans le régime de la TVQ. La taxe? Évidemment, il y a une taxe spécifique sur le tabac qui a été augmentée d'un montant équivalent. Par contre, au niveau de la TPS, ces produits sont taxés; donc, c'est un impact monétaire qui est estimé à 95 millions qui cause un écart entre les deux, encore une fois. Donc, ça nous...

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Donc, si vous partez du montant global, en TVQ, des encaissements et que vous faites les ajustements du côté de la TVQ et de la TPS en fonction de ce que je viens de vous mentionner présentement, vous arrivez avec un montant de 5 935 000 $ en TVQ par rapport à 5,5 millions en...

Une voix: C'est 5 milliards ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez, 5 milliards. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous êtes comme moi. Ce n'est pas grave, en autant qu'on se comprenne.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça ? excusez-moi ? 5,5 milliards au niveau de la TPS. Donc, on se rapproche beaucoup plus en termes de montant. Si on regarde les remboursements, alors, évidemment, la variation de taux...

Le Président (M. Kelley): Juste par curiosité, avez-vous les chiffres pour la TPS sur les livres au Québec, l'ordre de grandeur?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On ne l'a pas là. On ne l'a pas ici, mais on pourrait vous la fournir si ça...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais c'est juste parce que ça va être reflété dans les encaissements...

Mme Leblanc: Est-ce que ça, ça vient créditer...

Le Président (M. Kelley): ...ça va augmenter pour la TPS parce que ça, c'est quelque chose de taxé à un niveau, mais pas taxé à l'autre.

M. Boisvert (Raymond): Il faudrait faire des estimés, parce que, en tant que tel, les mandataires font des remises globales incluant la TPS. On peut sans doute avoir des estimés.

Le Président (M. Kelley): Juste pour l'intérêt, pour voir.

M. Boisvert (Raymond): On en prend note puis on vous revient là-dessus.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Au niveau des remboursements, alors, la variation de taux dont on parlait tout à l'heure vient ? c'est 475 millions de remboursements ? influencer les remboursements de 475 millions. Il y a une limitation dans les RTI. Les grandes entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 10 millions sont soumises aux restrictions des RTI. Ces restrictions-là ne s'appliquent pas au niveau de la TPS; l'impact monétaire est estimé à 500 millions.

Alors, quand on fait ces ajustements-là, au niveau des remboursements, on s'aperçoit que les remboursements en TVQ sont de l'ordre de 3 725 000 000 $, alors que, en TPS, ils sont de 3,7 milliards. Alors, on se rapproche. Alors, au net, on arrive avec, si on fait les encaissements moins les remboursements, à 2 210 000 000 $ en TVQ, 1 805 000 000 $ en TPS, donc un écart qu'il nous reste autour de 400 millions. Et là-dessus...

Il y a différents éléments que nous connaissons comme étant différents facteurs qui, nous savons, peuvent avoir un impact sur cet écart-là entre les deux, par exemple les importations interprovinciales, quand on a du trafic entre les différentes provinces, les importations internationales également, les exportations interprovinciales. Donc, on va travailler avec le fédéral pour être capable de quantifier, parce qu'il y a des données qui sont à l'intérieur du système de TPS que nous n'avons pas dans nos systèmes de TVQ.

Donc on va travailler avec les gens de l'Agence pour être capable d'aller quantifier ces éléments-là pour pouvoir avoir une conciliation concrète des écarts. Il y a les achats du gouvernement fédéral évidemment pour lesquels on n'est pas capable de quantifier précisément.

Mme Leblanc: Dans le même ordre d'idée, pourriez-vous nous indiquer pourquoi il y a moins de mandataires de TPS que de TVQ?

n (10 h 20) n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'imagine que les sièges sociaux ont un impact dans le nombre de mandataires en TPS et en TVQ. Je ne sais pas si on a... Est-ce qu'on a fouillé cette explication-là, Michel? Vas-y, Raymond.

M. Boisvert (Raymond): Dans les entreprises, on disait, tout à l'heure...

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste pour les fins de l'enregistrement, si vous pouvez vous identifier, parce que vous êtes nombreux, et ça va simplifier la tâche pour les personnes qui nous écoutent.

M. Boisvert (Raymond): Oui, pardon. Raymond Boisvert. Il y a certainement une explication partielle pour les entreprises, par exemple, qui font leurs remises de TPS à l'ADRC et qui font évidemment leurs remises de TVQ au Québec. On a identifié environ 7 300 entreprises qui font ce genre d'exercice-là. Alors, à ce moment-là, vous vous trouvez à avoir moins, peut-être... Michel, je ne sais pas si tu as des informations complémentaires à cet effet-là? Mais on peut...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mais, on peut fouiller la question si vous voulez avoir la réponse, puis on pourra vous revenir avec la réponse.

Mme Leblanc: S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, bonjour.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bonjour.

Évaluation des interventions

sur l'observance fiscale

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je pense qu'une des premières remarques qui a été faite par le Vérificateur général et qui, je crois, est peut-être la plus inquiétante pour l'ensemble des contribuables que nous sommes, c'est l'affirmation au point 7.4, là, que, actuellement, le ministère ne connaît pas le degré d'observance par les mandataires des lois qu'il administre. Il ne peut donc pas évaluer les répercussions de ses interventions sur l'observance fiscale. Moi, je pense que c'est extrêmement sérieux, puis j'aimerais ça que vous commentiez ça. Vous avez sûrement dû être étonnée quand vous avez vu ça, alors, j'imagine que vous avez une opinion. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci. Je vous dirais que... Je pense que ça vaut la peine de donner un peu d'information historique par rapport à cette affirmation-là, puis à toute la mesure de l'observance fiscale. On s'intéresse, évidemment, à cette question depuis plusieurs années, parce que c'est légitime d'être capable de mesurer l'observance fiscale.

En 1995, on a créé un comité de travail, au ministère du Revenu, qui était en lien avec l'observance fiscale, évidemment, sur toute la problématique de travail au noir puis de l'évasion fiscale, pour être capable d'élaborer une stratégie d'intervention en cette matière. En 1995, on a un autre élément qui nous est arrivé, qui nous a aidés dans cette réflexion sur l'observance fiscale, ça a été le document qui a été produit par le ministère des Finances, qui s'appelait L'économie souterraine, le travail au noir et l'évasion fiscale .

Dans ce document-là, il y avait différentes méthodes d'évaluation qui avaient été utilisées par rapport à l'observance fiscale et il y avait différents écarts statistiques, et on avait quantifié le niveau d'économie souterraine et d'évasion fiscale.

Quand on a lancé le programme de lutte contre l'évasion fiscale, en 1996, au ministère du Revenu, on a utilisé beaucoup l'étude qui avait été réalisée par le ministère des Finances sur l'observance fiscale. Évidemment, ça a influencé énormément nos stratégies d'intervention en matière de lutte à l'évasion fiscale. En 1997, on a cru bon de mettre à jour ces données-là, les données de la première étude du ministère des Finances, de façon à voir où en était rendue l'observance fiscale.

À partir de ce moment-là, on a aussi identifié un certain nombre de secteurs d'activité économique dans lesquels on trouvait important d'investir en matière de lutte à l'évasion fiscale, basé sur ces constats par rapport à l'observance fiscale. Ces domaines d'intervention là ont été publicisés à l'époque, si vous vous souvenez. C'était l'agroalimentaire, l'alimentation, l'hébergement, le transport, etc.

On a pris une orientation depuis quelques années, je dirais depuis à peu près deux ans, d'essayer de découvrir les problématiques et découvrir les stratagèmes d'évasion fiscale qu'il pouvait y avoir dans certains secteurs, et de travailler dans une perspective où on corrige les stratagèmes d'évasion fiscale, dans une perspective d'autocotisation, parce que ce qu'on recherche, la finalité, c'est évidemment que les gens s'autocotisent correctement. Donc, on a travaillé beaucoup dans cette perspective-là, au niveau du Bureau de lutte à l'évasion fiscale.

J'amènerais un autre élément dont on a parlé un petit peu, c'est la régionalisation des activités du ministère. Quand on a fait l'opération de régionalisation des activités du ministère, on avait des objectifs importants derrière ça: c'est de développer la connaissance de la clientèle au niveau de chacune des régions. On se disait: En ayant des directions régionales qui ont comme préoccupation la couverture d'un territoire bien précis, on a des chances d'avoir des interventions mieux ciblées par rapport à l'observance fiscale générale au niveau de chacune des régions du Québec.

Donc, et en complément ensuite, je vous dirais que l'exercice de planification que nous faisons à chaque année se fait dans une perspective globale. La préoccupation que l'on a est constamment comment améliorer l'autocotisation. Oui, on a différents moyens pour améliorer l'autocotisation. Oui, la vérification, c'est un des moyens, mais la planification de l'ensemble de nos opérations, à l'intérieur du ministère, se fait beaucoup dans cette perspective-là d'amélioration de l'autocotisation et évidemment de l'observance fiscale.

On est conscient qu'on a amélioré nos mesures de l'observance fiscale, comme le Vérificateur général l'a souligné tout à l'heure. On a commencé sur une base régionale, à l'intérieur des directions régionales, à entreprendre des réflexions sur la connaissance des clientèles, la connaissance des comportements de cette clientèle à l'intérieur des différentes régions du Québec. Donc, ça, on se dit: Ça va être un élément important qui va nous aider à mesurer l'observance fiscale et à agir sur l'observance fiscale, mais sur une base régionale.

On a aussi entrepris... on veut faire des travaux avec le ministère des Finances pour refaire une étude sur l'observance fiscale pour en venir à mesurer maintenant, à la lumière de la réalité de l'an 2000, qu'est-ce que pourrait être le niveau d'observance fiscale. Donc, on a fait des choses. On est conscient qu'il nous en reste encore à faire et on travaille dans ce sens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que vous dites aux commentaires à 7.42, toujours sur le même sujet, là, la dernière phrase? En fait, ce qu'il conteste, si je comprends bien, c'est votre méthodologie d'établissement du taux de cotisation, du taux d'autocotisation ou, si vous voulez, de l'observance fiscale. Et je vais vous lire le paragraphe, parce que je trouve qu'il... enfin, il m'apparaît assez clair. À 7.42, on dit: « Actuellement, lorsque le ministère rend compte de ses résultats, il mentionne que 96 % des revenus de tous les secteurs fiscaux sont le fruit de l'autocotisation.

Si l'on faisait le même calcul, le taux serait de 94 % pour le secteur de la taxe de vente du Québec. Nous constatons par ailleurs que le solde, la récupération fiscale, résulte des interventions du ministère. Cette façon d'expliquer l'autocotisation peut porter à confusion si cette mesure est associée à l'évaluation de l'observance fiscale. La situation actuelle est telle qu'en faisant abstraction de la mesure des omissions volontaires ou non il devient difficile de démontrer jusqu'à quel point les particuliers, entreprises et mandataires observent réellement les lois fiscales. »

Et il conclut en disant: « En effet, le niveau de l'autocotisation diminuerait sensiblement ? et c'est le "sensiblement" qui me préoccupe ? si les omissions volontaires et involontaires étaient considérées dans le calcul. »

Qu'est-ce que vous dites à ça? Trouvez-vous que c'est réaliste, que c'est possible? Avez-vous des équipes qui pourraient, à partir des données que vous avez sûrement au ministère, contredire cela ou le confirmer de quelque façon que ce soit?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand le ministère mentionne que 96 % ou 94 % de ses revenus proviennent de l'autocotisation, le ministère ne l'a jamais fait dans une perspective où il donnait un indicateur, par là, du niveau d'observance fiscale; c'était purement factuel. Quand on regarde ce qu'on encaisse ou ce qu'on comptabilise comme revenus au ministère du Revenu, il y en a 94 % ou 96 % qui provient de la dimension autocotisation et la différence provient de nos programmes de récupération, nos différents programmes de récupération.

n (10 h 30) n

Donc, je pense qu'il faut... La stratégie que le ministère a prise, c'est... Évidemment qu'on voudrait... C'est important de quantifier. On voudrait bien quantifier dans l'ensemble... Si on prend, parce que la perspective est différente... Si on prend l'ensemble de la population ou l'ensemble des entreprises, quel est le niveau d'observance ? la question que vous posiez ? est-ce qu'il se compare aux 94 % des revenus que nous encaissons comme ministère ou bien est-il différent? Bon.

Et, dans ce sens-là, les études nous amènent sur une méthodologie qui est différente de celle qu'on utilise quand on comptabilise notre revenu. Ça, c'est purement comptable, il n'y a pas de projections, il n'y a pas d'études statistiques faites autour de ces données-là, et jamais on voudrait prétendre que 96 %, c'est le niveau d'observance fiscal. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de le mesurer quand on a des interventions.

Dans le moment, on a des interventions ponctuelles, des projets ponctuels qui nous permettent de voir à plus long terme, dans une perspective d'autocotisation, quel est l'impact de ces projets-là à plus long terme. On a fait certains projets dans ce sens-là. Je pense que l'opération du pourboire, par exemple, nous a permis de mesurer très précisément l'augmentation... l'impact de notre programme de récupération sur l'augmentation de l'autocotisation. Et là on est dans des mesures d'observance fiscale à ce moment-là parce qu'on sait précisément, pour une catégorie, une population précise de contribuables, que l'observance est passée à un niveau différent.

On n'est pas en mesure dans le moment de faire cette évaluation-là sur l'ensemble de la population. C'est ce qu'on veut travailler avec le ministère des Finances pour refaire... on veut refaire l'étude pour voir où en sommes-nous maintenant. Puis on veut aussi être un peu plus... on a des besoins spécifiques qu'on va communiquer au ministère des Finances parce qu'on voudrait être un peu plus précis sur certains éléments qui nous seraient utiles dans notre calcul d'observance fiscale puis dans notre planification de nos opérations par la suite.

Donc, c'est vraiment... quand on mesure l'observance fiscale, on travaille à partir de modèles économétriques, d'études économiques sur le terrain, et nous, après ça, on prend ça puis là on convertit ça, on utilise ça à l'intérieur de la planification de nos activités. Mais on n'est pas... loin de nous l'intention de prétendre que 96 % des revenus d'autocotisation veulent dire 96 % d'observance fiscale. Il faut aller plus loin.

On a une donnée qui était intéressante sur la variation dans le discours du budget quand on a fait... l'estimé qui a varié dans le discours du budget...

Une voix: ...un demi-milliard...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, un demi-million. Oui, 2,1 à 1,6. Alors, les finances ont fait une étude qui démontrait que nos actions avaient permis de passer le niveau des pertes dû à l'évasion fiscale de 2,1 milliards à 1,6 milliard. Donc, c'est dans le discours sur le budget de 1998-1999 que le ministre des Finances avait fait cette déclaration. Donc, on travaille dans ce sens-là pour avoir des données qui sont de plus en plus précises, qui vont nous permettre, nous, de les utiliser sur une base opérationnelle de planification.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au Vérificateur général de réagir à ces commentaires-là? Parce que je trouve que c'est très important par rapport à ce que l'on a discuté dans la préparation de cette séance. Là, je viens de comprendre un élément important ? puis j'imagine que les autres aussi, là ? par rapport à cette notion, ce lien que vous ne faites pas et que nous ne devrions pas faire entre l'observance fiscale et le taux d'autocotisation et...

Mais je pense que le sens des commentaires du Vérificateur général pourrait peut-être nous aider à comprendre mieux les critiques... bien, les critiques, les commentaires qu'il a faits dans son rapport, et j'aimerais demander si c'est possible d'avoir une opinion de la part du bureau du Vérificateur là-dessus parce que je trouve que ça serait constructif pour la suite des choses.

Le Président (M. Kelley): Et, si je peux greffer à la question posée par la Mme la députée de Rosemont, est-ce qu'on a des exemples dans les autres...

Mme Dionne-Marsolais: Pays.

Le Président (M. Kelley): ...juridictions ou pays où on a un outil? Je sais que ce n'est pas une séance précise, la question de l'observance, mais, quand même, est-ce qu'il y a des expériences dans les autres pays qui peut-être peuvent alimenter une réflexion au Québec quant à cette question? M. Breton, je ne sais pas si c'est trop complexe comme double question, mais c'est à vous la parole.

M. Breton (Guy): Alors, en ce qui concerne l'observance fiscale, ce que nous avons constaté, c'est que l'information relativement à cette notion n'existe pas de façon précise ou connue à un point tel qu'elle pourrait influencer la planification des travaux, la répartition des ressources. Alors, que ce soit une méthode comptable ou que ce soit une méthode économétrique, la méthode économétrique du ministère des Finances date déjà de 1992. Et je pense que le ministère a demandé d'en avoir une nouvelle, et il ne l'a pas encore. Et, d'autre part, on reconnaît que ce n'est pas facile à faire, c'est un grand exercice.

Le fait est que, pour l'instant, le ministère n'a pas d'outils pour appuyer sa planification en ce qui concerne l'observance fiscale, et c'était l'essentiel du message. Nous l'avons abordé sous l'aspect comptable. L'aspect économétrique, il est vieux de 1992. Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas d'outils précis, il n'y a pas de résultats précis pour faire de la planification, et c'est l'essentiel du message.

En ce qui concerne les autres pays, peut-être que M. Gagnon pourrait expliquer le contenu. On a un tableau ici qui compare d'autres pays et...

M. Gagnon (Richard): Bonjour. Richard Gagnon, directeur de vérification.

Le Président (M. Kelley): M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Il y a des études qui se font régulièrement, là, par des chercheurs puis qui estiment les taux d'évasion fiscale avec différents modèles. On en a eu une présentement où, pour différents pays, pour une vingtaine de pays, il y a un estimé qui a été fait qui donne la bracket entre quel et quel taux pourrait se situer l'évasion fiscale, un peu dans le même genre que...

Mme Dionne-Marsolais: Un intervalle.

M. Gagnon (Richard): Un intervalle. Le ministère des Finances avait fait ce genre d'étude là. Ce qu'on reprochait au ministère des Finances, c'est que l'étude, elle ne sera pas suffisamment récurrente. La dernière étude qui a été faite sur les modèles paramétriques de Statistique Canada, elle a été faite sur les modèles de 1992. De 1992 à l'an 2000, les comportements fiscaux des contribuables se modifient, entre autres, par exemple, par le Bureau de lutte à l'évasion fiscale qui a sûrement eu un effet.

Donc, l'étude, en 1997, que Mme Vaillancourt... elle a été remise à jour, mais c'est une étude dans laquelle on a remis à jour seulement les données économiques à partir des modèles paramétriques de 1992. Donc, on n'a pas réévalué le comportement. Nous, c'est dans ce sens-là que notre message se lisait.

Dans un deuxième temps, il y a une expérience qui est assez intéressante, c'est au ministère de l'Emploi et Solidarité. On fait des études dans lesquelles on essaie de trouver le taux d'erreurs administratives et les erreurs de conformité réelles sur le terrain. On détermine un échantillon où on teste des gens, on fait des tests sur des éléments de la population par région, puis on essaie de trouver un taux d'erreurs administratives ou un taux de fraude, communément appelée, là.

À partir de ces modèles-là, on est capable de quantifier, au niveau des grandes régions, quelles sont les régions plus problématiques au niveau de la fraude. On sait que... Puis il y a des bonnes différences au niveau des régions.

Ce qu'on veut dire aussi au ministère, c'est que ce serait peut-être pertinent qu'il évalue, au niveau régional ? compte tenu de la régionalisation ? ces éléments-là pour mieux affecter les ressources, puis au niveau de la vérification, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous lire, dans le tableau que vous avez sous les yeux, là... ou alors peut-être nous en donner une copie ? ce serait plus simple, on en aurait tous ? pour qu'on puisse lire les pays et les résultats auxquels cette étude-là est arrivée? C'est une étude qui a été faite où déjà? Et elle date de quand?

M. Gagnon (Richard): En Australie, c'est des chercheurs...

Mme Dionne-Marsolais: Elle date de quand, cette étude-là?

M. Gagnon (Richard): De 1999? Là, je n'ai pas toute l'étude... C'est l'Autriche, elle vient de l'Autriche.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous l'avez mentionné dans vos notes.

M. Gagnon (Richard): Puis elle date de 1999.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on peut nous envoyer une photocopie de la page couverture de l'étude pour qu'on ait la date puis la référence...

M. Gagnon (Richard): Oui. Il y a des taux comme...

Mme Dionne-Marsolais: ...puis les tableaux dont vous avez...

M. Gagnon (Richard): Puis c'est intéressant parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Et ça varie entre quoi et quoi, l'intervalle le plus bas, le plus haut?

M. Gagnon (Richard): Au Canada, on dit que ça peut varier entre 10 % et 15 %.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ce qu'on avait.

n (10 h 40) n

M. Gagnon (Richard): Mais, si on regarde au ministère des Finances, selon son étude, on dit que l'écart peut être environ 4,2 %.

Mme Dionne-Marsolais: Ça varie de 4 % à 8 %, ça dépend des études. Parce qu'il y en a d'autres qui ont été faites à Laval aussi, puis celle de 15 %, elle vient du fédéral.

M. Gagnon (Richard): Il peut y avoir des écarts entre les études mais, comme je dis, ce qui est important, c'est de le mesurer avec une méthode semblable pour qu'on voie les tendances dans le temps.

Mme Dionne-Marsolais: Et quel est le taux aux États-Unis?

M. Gagnon (Richard): Aux États-Unis, il est entre 9,2 % et 13 %. Il est un peu moindre.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça, c'est un constat intéressant parce que, dans toutes les autres études internationales, ils ont toujours été les plus élevés, entre 20 % et 25 %. Alors, ça va être intéressant à regarder, en effet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On va accepter peut-être... On va faire des photocopies et les distribuer aux membres de la commission. Une dernière, parce que j'ai une demande de la parole...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais finir ma dernière. O.K.?

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: La sous-ministre nous a mentionné tout à l'heure que... pas la sous-ministre, le Vérificateur disait qu'un des constats qui ont été faits était à l'effet que les études, justement, concernant l'observance fiscale remontaient à 1992, donc les données étaient, entre guillemets, vieilles. Pourquoi est-ce que le ministère n'a pas fait... Et je comprends qu'en 1992 c'est le ministère des Finances qui a fait ça.

Compte tenu du fait que la collecte des fonds revient au ministère du Revenu, comment il se fait que le ministère du Revenu ne fait pas d'études économétriques régulièrement sur ces enjeux-là qui sont finalement assez cruciaux, j'allais dire, pour l'avenir du Québec et pour la performance du ministère du Revenu finalement? Si on veut savoir si on est bon, il faut savoir qu'est-ce qu'on va chercher...

Le Président (M. Kelley): Mme Vaillancourt.

Mme Dionne-Marsolais: ...qu'est-ce qu'on veut aller chercher.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a évidemment un partage des responsabilités entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu. Toutes ces études économiques, économétriques sur l'observance fiscale, étant donné la mission même du ministère des Finances, ces études-là sont sous sa responsabilité. Évidemment, ils ne les font pas seuls, ils les font avec nous.

Et je peux vous dire que pour la mise à jour... bien, pas la mise à jour, mais la nouvelle étude qui va être faite sur l'observance fiscale, on travaille avec eux au niveau du plan de travail, on va aller vraiment dans le détail par rapport à nos besoins au niveau de la planification de nos opérations, qu'est-ce qu'on a besoin d'avoir comme information. Mais, étant donné que c'est dans le champ de responsabilité du ministère des Finances de faire ces études économiques là, alors c'est pourquoi le ministère du Revenu n'a pas entrepris lui seul de telles études.

Évidemment, on a fait, nous... on a regardé certains éléments. Je vous mentionnais tout à l'heure qu'on a commencé à regarder, faire des analyses du profil des clientèles sur chacun des territoires. Bon, je n'en suis pas à une étude avec tous les modèles pour établir le niveau d'observance fiscale, mais on est quand même en train d'établir un niveau de connaissance de la clientèle pour avoir un impact significatif sur l'observance fiscale.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Beauce-Sud.

Remboursements de la TVQ versés en trop

à des bénéficiaires de l'aide sociale

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Pour revenir peut-être un peu sur la TPS, la TVQ, les encaissements, les remboursements, on a découvert ? et ça a été confirmé par le ministère ? qu'il y avait eu 6 000 assistés sociaux qui avaient reçu 500 000 $ en trop, des remboursements de la TVQ, au mois d'août dernier. Moi, les indications que j'avais étaient plutôt de l'ordre de 7 500 assistés sociaux, ce qui pourrait représenter environ 600 000 $. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer ces chiffres-là?

Le Président (M. Kelley): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est autour de 7 000, le nombre de... C'est une problématique systémique qui est à l'origine de cette erreur-là. Peut-être que Pierre, tu pourrais... M. Boisvert pourrait expliquer la problématique. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Chanceux!

M. Boisvert (Pierre): Ce n'était pas prévu, celle là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): La question facile est posée.

Mme Leblanc: Pourtant, vous auriez dû vous y attendre, hein?

M. Boisvert (Pierre): Non, mais... Pierre Boisvert. Il y a eu effectivement une problématique systémique d'agencement de fichiers lorsqu'on a fait le premier calcul du crédit TVQ pour le mois d'août. Le fichier...

Et là je ne rentrerai pas dans les termes techniques, parce que, même moi, je m'y perds, c'est qu'il n'y a pas eu arrimage de fichiers ou appariement de fichiers entre ceux du MSSS, Emploi, Solidarité, et les nôtres, ce qui fait que le calcul est parti sans qu'on tienne compte des avances que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité donne à chaque mois aux bénéficiaires de l'aide sociale, ce qui fait que, lorsqu'on a refait après les...

On fait toujours des vérifications de fichiers pour voir si nos banques de données sont complètes et correctes et on s'est rendu compte qu'il y avait eu un blanc à ce niveau-là, et c'est là qu'on a pu déterminer le nombre. Et actuellement on est à calculer, c'est-à-dire pour le mois de novembre, dans le cours du mois de novembre dans le cadre du remboursement du 15 décembre, exactement le montant et le nombre exact d'individus que ça touche.

Actuellement, on sait qu'on est aux alentours de 7 000 individus dont environ 85 % de ce nombre auraient eu un montant versé en trop ou un montant qui va être corrigé lors du versement de décembre.

Mme Leblanc: Ça signifie que vous allez aller récupérer la somme d'argent qu'ils ont eue au mois d'août en trop ou vous ne pourrez pas la récupérer? Parce qu'on sait qu'elle est versée directement par le ministère de la Solidarité sociale, alors vous vous y prenez comment pour récupérer... On parle de un demi-million de dollars, ce n'est pas une petite somme, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On veut avoir un portrait global et final de la situation avant de prendre une décision dans un sens ou dans l'autre. Alors, pour l'instant, on est en train d'établir le portrait précis puis établir les calculs précis par rapport à la situation puis, après ça, on va déterminer quelle est la meilleure solution eu égard à la problématique qui a été découverte.

Mme Leblanc: Bon. Moi, en tout cas, outre le problème d'éthique à savoir allez-vous les récupérer ou pas ? je pense que vous venez de me confirmer qu'une décision n'est pas encore prise là-dedans ? on parle quand même de plus de un demi-million de dollars. C'est beaucoup d'argent. Vous êtes capables de savoir qu'il y a 7 000 personnes, donc vous êtes capables d'identifier ces personnes-là. Vous êtes capables de savoir quel montant elles ont reçu. Alors, comment pouvez-vous expliquer qu'aujourd'hui il n'y a aucune décision de prise à savoir si on va récupérer ce montant-là et comment on va le récupérer?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est une opération... Il ne faut pas sous-estimer l'opération de calcul qui doit être faite et l'opération d'identification. Il faut refaire une programmation spécifique par rapport à l'identification précise de ces gens-là et le calcul précis par rapport à ces gens-là. Alors, dans le moment, ce sont des estimés, on travaille avec des estimés, et, tant qu'on n'aura pas le portrait fidèle de la situation... Je pense que c'est à partir de ce moment-là qu'on pourra prendre une décision en toute connaissance de cause et très éclairée.

Donc, ce n'était pas simple en soi de sortir la liste et les montants relatifs à ces dossiers-là. Donc, il faut... on a un travail...

Mme Leblanc: Cette opération-là, elle est faite à l'heure actuelle?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On est en train de la faire. On est en train de la faire, on ne l'a pas terminée.

Mme Leblanc: O.K. On a parlé d'assistés sociaux qui avaient reçu ce chèque-là. Est-ce qu'à votre avis il y a d'autres gens, par exemple des étudiants, qui auraient pu recevoir un chèque comme ça sans y avoir droit?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, on a circonscrit la problématique, ce qui était survenu au niveau de l'informatique, donc on ne pense pas. Mais il faut vraiment aller jusqu'au bout de l'identification pour être certain de ce qui s'est produit.

Mme Leblanc: Parce que, moi, je peux vous assurer que j'ai eu un cas à mon bureau de comté où un étudiant, qui avait déclaré des revenus parce qu'il avait travaillé, n'avait pas demandé le remboursement de TVQ et a obtenu un chèque. Comment pouvez-vous expliquer ça? Par quelle sorte de fuite le système a fait en sorte que cet étudiant-là a pu recevoir un chèque?

n (10 h 50) n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha! Il faudrait voir le cas. Vous pourriez nous soumettre le cas de l'étudiant en question, puis il faudrait l'analyser pour voir qu'est-ce qui a pu se produire précisément dans son dossier à lui. Si vous voulez nous le soumettre, on va le regarder attentivement, mais je ne pense pas que... En tout cas, avec l'information que nous avons dans le moment, s'il y avait eu un problème particulier avec un étudiant, ça ne serait pas la même situation que ce qui s'est produit avec les bénéficiaires d'aide sociale. Mais on pourra le regarder si vous nous le soumettez.

Mme Leblanc: Alors, le problème d'appariement des fichiers entre le ministère de la Solidarité sociale et vous existait aussi l'année dernière, parce que les informations que j'ai, c'est que ça s'est produit aussi l'année dernière. Qu'est-ce qui a pu faire en sorte que vous n'ayez réussi à corriger la situation d'une année à l'autre?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pierre.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert. Effectivement, il y a eu quelques cas pour le remboursement de TVQ de 1998, mais ce n'est pas du tout, du tout la même problématique qu'on a eue. Il faut se rappeler, lorsqu'on a fait les systèmes pour le mois d'août 1998... il faut se rappeler que ça avait été fait dans des délais assez restreints étant donné l'impact de la suspension des contrats informatiques, vous vous souviendrez. Et lorsqu'on a quelques centaines de cas...

Lorsqu'on a refait aussi les mêmes vérifications pour bien s'assurer, il y a quelques centaines de cas où on s'est rendu compte qu'il y avait eu des mauvais appariements, mais dus à des mauvaises écritures, des... vous savez, là, mais ce n'était pas le problème systémique qu'on a rencontré lors de la TVQ 1999.

Mme Leblanc: Est-ce que, pour le prochain versement du mois de décembre, vous nous assurez que le ministère a fait en sorte que la situation ne pourra pas se reproduire?

M. Boisvert (Pierre): Oui, madame.

Mme Leblanc: Et quelle sorte de garantie vous pouvez nous offrir? Quelle sorte d'ajustement vous avez fait? Pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Boisvert (Pierre): Il est tellement simple que c'en est gênant, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Pierre): ...avant de le déclencher... C'est que, dans tout notre processus, évidemment, on fait les appariements de fichiers, on fait les calculs, et ça se fait tout automatique. Et, du moment que l'appariement de fichiers était complété systémiquement parlant, automatiquement, dans la nuit, le calcul débutait. On a mis un simple contrôle, c'est qu'avant que la machine dise: On commence le calcul, vérifier si les deux fichiers sont vraiment appariés et qu'on a vraiment les mêmes données dans chacun des deux fichiers.

M. Chagnon: ...débranche les machines...

M. Boisvert (Pierre): Non, monsieur, les machines ne sont pas débranchées la nuit. Ha, ha, ha! Et c'est simplement ça, c'est vraiment... Lorsqu'on a fait la programmation l'année dernière, ce contrôle systémique là a été oublié parce que... Disons que c'est un processus chez nous, c'est dans les nombreux guides que nous avons où, avant de lancer le calcul, on s'assure toujours que nos banques de données sont toutes pareilles, parce qu'on n'a pas toutes nos informations sur une banque de données, on a plusieurs banques de données. Et, pour la

partie des informations qui nous provenaient d'Emploi et Solidarité, ce contrôle-là n'avait pas été fait, et le calcul a débuté, et c'est après qu'on s'est rendu compte que l'appariement n'avait pas été fait. Mais ça ne se reproduira pas. Ça ne veut pas dire que le système ne boguera pas ailleurs, là, mais pas pour ça. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, je suppose, Mme la sous-ministre, que vous allez aviser les membres de la commission, ici, de la façon que vous allez vous y prendre pour récupérer ou de la décision que vous avez prise à savoir si vous allez récupérer ces sommes-là ou non et comment le justifier aussi. J'espère que c'est un bon suivi que vous allez nous donner.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): D'accord.

Effectifs affectés à la réalisation

des bulletins d'interprétation

Mme Leblanc: Une autre question. En matière d'information, de suivi et de vérification, il semble qu'actuellement ça ne permet pas d'augmenter le niveau d'observance fiscale. C'est ce qu'on lit dans le rapport du Vérificateur, que les interventions que vous avez menées à date ne permettent pas justement d'améliorer ce niveau d'observance fiscale là. Et, si je réfère à votre rapport annuel, en page 20 ? rapport annuel 1998-1999 ? on dit que, bon, une des façons, là, pour aider les gens à faire observer les lois fiscales, c'est par les bulletins d'interprétation qu'on va vous demander d'émettre, et tout ça.

Alors, les demandes, les bulletins d'interprétation, on voit qu'en date du 31 mars 1999 il y a eu une diminution de 16,9 % par rapport à l'exercice précédent, et cette diminution-là du nombre de bulletins d'interprétation, elle a été occasionnée parce qu'il y a eu une diminution, tout simplement, des effectifs assignés à la rédaction des réponses aux demandes et aux bulletins d'interprétation.

Comment vous pouvez améliorer les choses? Parce que, en matière d'observance fiscale, on sait bien que c'est volontaire, là, la plupart des gens font volontairement leur déclaration d'impôts, ils s'autocotisent, mais il peut arriver, par exemple, que, pour le faire correctement, ils aient besoin justement de bulletins d'interprétation. Comment pouvez-vous justifier que votre mission, qui est d'aider les citoyens à observer les lois, vous faites le contraire en diminuant le nombre de personnes affectées à cette division-là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que vous avez raison quand vous dites qu'il y a une

part importante de notre mission qui consiste à aider les entreprises et les contribuables également à s'autocotiser correctement. Les bulletins d'interprétation, je vous dirais que c'est un élément parmi une stratégie qui est beaucoup plus large d'aide aux entreprises, par exemple. Et je vous dirais que cette

partie d'aide là, ça part de l'information qu'on peut donner au niveau des services à la clientèle et ça peut couvrir les présences que l'on fait à différentes conférences, à différents congrès, à différents colloques. Ça peut aller... Par exemple, on est en train d'expérimenter un service d'aide aux entreprises en démarrage pour les aider à s'autocotiser correctement. Donc, il y a plusieurs... On travaille, par exemple, en prévention. On a commencé à faire des activités de prévention pour aider les entreprises ou les contribuables dépendant de là où on remarque une problématique particulière à s'autocotiser correctement.

Donc, il y a plusieurs éléments d'intervention qui nous permettent d'arriver à aider soit les entreprises ou les contribuables. Les bulletins d'interprétation en sont un.

Donc, ce n'est pas parce qu'on diminue, par exemple, les effectifs au niveau des bulletins d'interprétation qu'on ne rendra pas un service d'aide au niveau des entreprises ou au niveau des particuliers, parce qu'on a mis un focus ? depuis deux ans qu'on travaille, je pense, là-dessus ? important sur des activités de prévention parce qu'on se dit que la prévention va nous aider à... on a bon espoir que la prévention nous aide, nous donne un bon coup de main dans l'autocotisation.

Alors, cette partie-là, évidemment, permet aux entreprises puis permet aux contribuables d'avoir accès à de l'information, à des services d'aide, à des explications sans nécessairement avoir besoin d'un bulletin d'interprétation.

Mme Leblanc: Mais est-ce que vous jugez qu'il y aurait lieu peut-être de revoir à la hausse le nombre d'effectifs que... ou si vous jugez que c'est suffisant actuellement?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand on regarde l'ensemble des moyens que nous avons dans le moment pour l'année courante, on estime qu'avec l'ensemble des moyens on a une couverture qui est suffisante. C'est un exercice qu'on refait annuellement.

Quand on fait l'exercice de planification au niveau du ministère et que chacune des directions générales refait son exercice de planification, on se pose à ce moment-là la question par rapport à chacun des services que l'on rend, dans une perspective d'intégration évidemment: Mais est-ce qu'on doit augmenter le niveau de ressources ou est-ce qu'on peut se permettre de le diminuer parce que les besoins ont changé, les demandes ont changé? Donc, c'est un exercice qu'on refait annuellement.

Mme Leblanc: Je trouve ça un petit peu particulier, parce que, vous savez, on a vécu la réforme de la fiscalité des particuliers en 1998, et au même moment vous décidez de diminuer justement le nombre de personnes affectées aux bulletins ou aux demandes d'interprétation. Alors, au moment où on vit un chambardement, le ministère fait le contraire en diminuant ses effectifs. C'est là que j'ai de la difficulté, moi, à comprendre votre logique.

n (11 heures) n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, je trouve que c'est un bel exemple que vous amenez au niveau de la réforme, parce que dans la réforme on a mis énormément d'efforts pour être près des contribuables, pour leur expliquer en quoi consistait la réforme et comment ils devaient maintenant produire leur déclaration. On a été très, très, très présents au niveau de chacune des régions, on a donné des mandats à chacune des directions régionales de donner beaucoup de séances d'information dans leur milieu.

Ils ont été présents à toutes sortes d'occasions, ils ont invité les contribuables à venir nous rencontrer pour qu'on puisse leur donner de l'information. Ils ont répondu à beaucoup de demandes de la part des clientèles pour être capables de leur donner de l'information. Donc, la stratégie a été beaucoup plus de s'en aller, être près de la population pour donner des explications et répondre à des questions précises en fonction de ce que les gens vivaient au niveau de la réforme. Donc, on a misé sur des moyens différents que les bulletins d'interprétation.

Processus de sélection des dossiers

en matière de contrôle fiscal

Mme Leblanc: Une dernière question, M. le Président. Au niveau de la sélection des dossiers en matière de contrôle fiscal, le rapport du Vérificateur général nous apprend qu'on ne peut évaluer la neutralité du processus, et ça, moi, ça m'inquiète beaucoup quand on n'est pas capable de justifier la neutralité du processus; c'est inquiétant pour les contribuables. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'aimerais ça que vous me précisiez le paragraphe que vous utilisez.

Mme Leblanc: O.K. Alors, la page 204, au 7.36.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Au 7.36?

Mme Leblanc: Oui. On dit: « Comme la sélection des dossiers est peu documentée, nous ne pouvons pas évaluer la neutralité du processus. »

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Je vous dirais qu'on a regardé la documentation à l'intérieur de nos dossiers et on a donné des consignes à nos gens de donner un peu plus de documentation, à l'intérieur de nos dossiers. Par contre, au niveau de l'analyse fiscale, parce que je comprends que c'est... Excusez-moi, j'essaie juste de me repositionner par rapport à la vérification, c'est dans la

section d'analyse fiscale, celle-là?

Mme Leblanc: Au niveau de la vérification, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais vous expliquer le système de sélection: on a un système de sélection des dossiers qui fonctionne avec des cotes de risque établies en fonction de certains critères. On a un comité des critères, qu'on appelle, qui est formé de représentants des différentes directions générales opérationnelles, qui se penche chaque année sur chacun des critères pour voir si le critère est toujours adéquat, s'il n'y a pas lieu de le bonifier, ou s'il faut en ajouter d'autres ou en retrancher certains. Bon, une fois qu'on a établi ces critères-là, ça sert à déterminer des cotes de risque.

Il faut dire que, quand on regarde la population des grandes entreprises, on ne fait pas entrer ces grandes entreprises là dans tout ce système d'établissement des cotes de risque parce qu'on les vérifie.

Une voix: C'est passé à travers.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Elles n'ont pas besoin de passer à travers ce filtre-là parce qu'elles font l'objet de vérifications. Si, à la fin d'une année, ou... Au moment où on entreprend l'exercice de planification ou de sélection des dossiers pour l'année qui s'en vient, il y a toujours un certain nombre de vérifications qui sont en cours à ce moment-là. Évidemment, ces dossiers-là ne font pas l'objet de la réflexion sur les cotes de risque parce qu'ils sont déjà en cours de vérification.

Donc, quand on regarde l'ensemble de ces moyens-là, ça peut sembler que notre système de sélection est défaillant à certains égards, mais il faut tenir compte de ces éléments-là quand on regarde l'ensemble de notre processus de sélection. La neutralité du processus, je vous dirais qu'elle est garantie par l'énoncé et le travail sur un certain nombre de critères de sélection et l'établissement des cotes de risque. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme Leblanc: Oui. Mais, si je reviens encore au rapport du Vérificateur général, on voit, à la page 221, par exemple, au point 7.103, on parle que les contrôles de validation ne sont pas toujours appliqués de façon assidue et que 85 % des déclarations sont approuvées sans examen approfondi, qu'il n'y a aucun ordre de priorité systématisée des déclarations rejetées.

On donne un exemple, à un moment donné, où il y a eu un examen approfondi qui a été réalisé alors que le remboursement réclamé par le mandataire s'élevait à peine au-delà de son seuil de 300 $, et les résultats des travaux ont emmené l'agent à cotiser le mandataire pour à peine 70 $. Au même moment, une déclaration produite par un autre mandataire n'a pas fait l'objet d'un examen approfondi, alors que sa demande de remboursement se chiffrait à 133 000 $ soit cinq fois le seuil qui lui avait été attribué en fonction de vos cotes. Comment, à ce moment-là, vous pouvez, encore une fois, nous expliquer si ces cotes-là que vous attribuez sont correctes ou sont justes?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Je pense qu'il faut que je vous parle d'un système qui existe dans le traitement des soldes débiteurs et des soldes créditeurs qui s'appelle PACT, P-A-C-T, le programme d'action sur les crédits de taxes, qu'on a développé à l'intérieur du ministère du Revenu; c'est un outil de sélection qu'on a développé. Cet outil de sélection là, il y a une première phase qui a déjà été implantée et il y a une deuxième phase qui va s'implanter prochainement.

Dans le moment, l'outil de sélection nous permet de travailler sur les soldes débiteurs, c'est-à-dire les soldes quand l'entreprise nous doit un certain montant. La deuxième phase qui va s'implanter, va nous permettre de travailler sur les soldes créditeurs, c'est-à-dire quand le ministère doit des sommes à l'entreprise. Quand on va avoir implanté la deuxième phase, on va avoir un outil de sélection intégré pour l'ensemble des déclarations créditrices et débitrices qui nous sont produites par les mandataires. Bon.

En attendant que la deuxième phase soit intégrée, on travaille avec un examen

sommaire. Donc, nos gens en sélection font un examen

sommaire et sélectionnent un certain nombre de déclarations en fonction des résultats de leur examen

sommaire. Donc, évidemment, il peut arriver que certaines déclarations soient sélectionnées parce que, sur la base de ce qu'on a comme information, ça nous semble représenter un niveau de risque, et, par la suite, en faisant la déclaration, bien, on peut s'apercevoir qu'effectivement il n'y avait pas le niveau de risque anticipé. Donc, on compte beaucoup sur l'intégration à l'intérieur des outils informatiques pour nous permettre d'être beaucoup plus précis dans notre sélection de dossiers sur les notions de critères de risques.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il est juste de croire que les gens qui vous font des remboursements de TVQ plutôt que eux obtenir un remboursement sont plus vérifiés que les autres? Est-ce qu'actuellement vous sélectionnez plus de gens à qui vous devez rembourser de la TVQ que de gens à qui vous n'avez pas à en rembourser?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On les sélectionne différemment dans le moment. C'est parce que c'est le système... quand le mandataire a un remboursement à nous faire, quand il a un solde débiteur, c'est une sélection qui est informatique, à travers le système dont je vous parlais tout à l'heure. Quand c'est nous qui avons à faire un remboursement, là, la sélection est différente, elle n'est pas informatisée comme l'autre. Donc, je n'ai pas avec moi les chiffres de comparaison entre la sélection entre une méthode ou l'autre.

Mme Leblanc: ...une plus grande inspection des cas où vous devez rembourser, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, pas nécessairement, pas nécessairement. Je ne suis pas capable de vous donner l'information précise entre les deux. Je ne vous dirais pas nécessairement, c'est clair. Et c'est pour ça qu'on a travaillé beaucoup sur l'intégration des deux volets à l'intérieur du système de programme, le système PACT informatique, parce que, là, on va avoir une analyse globale pour l'ensemble des soldes des mandataires. Donc, là, on aura une sélection uniforme, que ça soit dans un... c'est-à-dire que les déclarations passeront à travers le même processus de sélection...

Mme Leblanc: Le même système informatisé.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...ce qui n'est pas le cas dans le moment.

Mme Leblanc: C'est ça, la sélection informatisée. Alors, c'est dommage qu'on ne puisse pas savoir justement en termes de pourcentage qu'est-ce que ça peut représenter, parce que, moi, je me mets à la place... Si c'était le cas, là, si ce que je pense est vrai, j'aurais avantage à avoir toujours un solde débiteur en faveur du... un solde créditeur pour le ministère du Revenu de façon à m'assurer que je n'aurai pas de vérification, alors...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah non! non, non. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais écoutez, pensez que c'est un système que... les gens peuvent y avoir pensé, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, mais je peux vous dire qu'on fait un examen a priori avant de faire les remboursements. Le ministère, avant de faire le déboursé, fait un examen a priori, il examine un certain nombre de déclarations en fonction de certains éléments de risque, et on n'émet pas de remboursements. Évidemment, on n'en vérifie pas 100 %. Je ne vous dirai pas qu'on en vérifie 100 %, c'est clair.

Mme Leblanc: Même que le Vérificateur nous apprend qu'il y a 85 % des déclarations qui sont approuvées sans examen approfondi. Il y a lieu de s'inquiéter aussi qu'il se passe un stratagème comme ça.

n (11 h 10) n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirai qu'il faut... un chiffre comme ça peut sembler élevé quand on l'isole dans cette activité-là précisément et, là, ça peut amener à réfléchir sur la couverture que le ministère peut avoir grâce à l'ensemble de ces opérations. Je vous donnerais un exemple: quand un mandataire nous écrit pour faire faire une correction à sa déclaration, avant de faire la correction, évidemment qu'on va faire certains travaux pour valider ce qu'il a donné, ce qu'il demande.

Donc, on est dans une intervention où on fait de la validation et de la vérification, pas aussi poussée que quand on va au niveau de l'entreprise, mais on fait quand même certains travaux de vérification et de validation.

L'analyse des soldes créditeurs et des soldes débiteurs, c'est un autre moment où on fait des travaux pour aller voir si les mandataires s'autocotisent correctement. Puis je vous dirais que la vérification externe est aussi un autre moment où on intervient sur ces mêmes entreprises-là, où on fait certains autres travaux. Donc, un chiffre comme ça peut sembler une couverture très faible, mais, quand on regarde l'ensemble des interventions du ministère... puis ça étend la couverture que le ministère fait.

Mme Leblanc: J'aurais aimé qu'on poursuive, mais je vois que M. le Président me dit qu'il y a d'autres collègues...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais j'ai une demande pour une question de mon collègue le député de Lotbinière. Je vais passer la parole au député de Lotbinière, mais on peut toujours revenir, Mme la députée.

Mme Leblanc: On reviendra, merci.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être une précision, pour le changement informatique que vous avez mentionné, pour rendre les deux cas que Mme la députée a soulevés: C'est quoi, l'échéancier pour faire ce changement?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est novembre, je pense? En novembre 2000, l'implantation du deuxième volet. Donc, c'est dans un mois.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est juin. Excusez-moi, je veux être précise, TVQ, c'est en novembre 2000, TPS, ça va être en juin 2001.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette précision. M. le député de Lotbinière.

Développement d'indicateurs de performance

sur la qualité des interventions

M. Paré: Merci, M. le Président. Toujours en page 213, au paragraphe 7.66, le Vérificateur général vous a recommandé « de se doter d'indicateurs de performance mesurables pour évaluer la qualité de ses interventions et d'en rendre compte » . Il s'agit là, bien sûr, au niveau de la clientèle régionale donc, de citoyens. C'est les régions qui sont les plus près des citoyens pour donner ces services-là.

À votre décharge, à 7.63, il disait que: «

Malgré tous les efforts déployés par le ministère pour la mise en place d'indicateurs permettant d'évaluer sa performance, il faut noter que certains indicateurs restent absents... » Donc, je voudrais que vous me fassiez part de l'avancement de vos travaux sur ces indicateurs-là qu'il vous reste à développer et à axer sur la mesure de qualité de l'intervention auprès des citoyennes et citoyens dans chacune de nos régions, ici, au Québec.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais qu'on est d'accord avec le Vérificateur général qu'il y a matière à améliorer nos indicateurs en termes de qualité des interventions. Ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien par rapport à la qualité des interventions. Je voudrais juste faire une petite parenthèse sur cet aspect-là: on a entrepris, depuis plusieurs années, certains moyens; on a mis en oeuvre certains moyens pour nous assurer de la qualité des interventions.

Par exemple, on fait de l'écoute téléphonique auprès de nos préposés aux renseignements pour s'assurer que la réponse qui est fournie quand le mandataire ou le contribuable s'adresse à nous est adéquate. On fait de la formation tous les mercredis matins. On a commencé il y a quelques années, on ferme les directions régionales le mercredi matin, jusqu'à 9 h 30, pour permettre de faire de la formation auprès de nos employés et mettre à jour leurs connaissances et valider s'ils ont les bonnes connaissances sur l'ensemble des événements qui sont survenus.

Mais on est d'accord qu'il y a matière à faire une réflexion sur la qualité, sur des indicateurs de qualité.

Par contre, je pense que c'est important de mentionner qu'on a, depuis plusieurs années, publié des indicateurs, ce qu'on appelle des engagements ministériels au niveau du ministère, qu'on a suivis assidûment à tous les mois, dont on a déjà discuté, en commission parlementaire sur les crédits, à différentes occasions. Ces engagements-là, on est en train de les réviser, d'une part pour se questionner sur les moyens de les améliorer, ces engagements-là, et pour voir s'il n'y a d'autres engagements qu'il serait important de prendre par rapport à la clientèle.

C'est dans cette réflexion-là qu'on va aussi placer la réflexion sur la qualité des services, des indicateurs sur la qualité des services.

Donc, les travaux sont en cours dans le moment, et, évidemment, la réflexion cadre bien avec tout le projet de modernisation de la fonction publique, la déclaration de service aux citoyens à laquelle chacun des ministères doit répondre. Alors, on est bien campé dans les échéanciers par rapport au projet de modernisation, et les travaux vont bon train par rapport à la réflexion. Donc, on va évidemment travailler pour établir des indicateurs précis au niveau de la qualité de nos interventions.

M. Paré: Bon, bien, écoutez, au niveau de 7.64, la dernière phrase du Vérificateur général, est-ce que vous avez procédé à une étude du degré de satisfaction de la clientèle?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ça fait partie... dans notre plan d'intervention par rapport à la révision des engagements ministériels ou à la déclaration que le ministère doit faire ? on veut faire une analyse des produits et services que le ministère rend ? on voudrait consulter les clientèles évidemment dans le respect de l'encadrement gouvernemental qui est en vigueur dans le moment par rapport aux consultations qui doivent être faites.

D'une part, on travaille évidemment en partenariat avec le comité ministériel en organisation du travail, c'est-à-dire nos partenaires syndicaux. On a fait des visites et on se documente sur ce qui se fait ailleurs dans d'autres ministères ou organismes ou dans d'autres institutions, qu'elles soient américaines, ou anglaises, ou ontariennes ou ailleurs, regarder ailleurs ce qui se fait pour finalement, à l'aide de toute cette documentation-là et de toute cette réflexion-là, travailler avec nos employés évidemment.

Parce que les gens qui sont en lien direct avec le service à la clientèle connaissent souvent les doléances par rapport au service à la clientèle, donc on va travailler ça avec nos employés de première ligne. Et toutes ces réflexions-là vont nous amener à nous repositionner par rapport aux engagements que le ministère doit prendre en matière de qualité de services à la clientèle.

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Bon, on me fait remarquer qu'effectivement la loi nous oblige à consulter nos clientèles. Dans la réflexion sur la déclaration aux citoyens, il y a un exercice de consultation des clientèles qui est prévu, mais c'était déjà dans notre plan de travail.

M. Paré: Mais, au niveau des actions, ce que vous avez fait est...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, on est dans le moment dans la cueillette des informations. On est allé dans plusieurs organisations pour cueillir les informations pertinentes par rapport au service à la clientèle, comment les autres fonctionnent. On est en train de planifier la consultation qui devrait se faire très prochainement, la consultation au niveau des clientèles. Donc, on en est rendu là dans notre plan de travail.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la député de Rosemont.

Amélioration du service à la clientèle

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Toujours dans cet esprit-là, Mme la sous-ministre, le Vérificateur réfère à une étude qui avait été réalisée en 1997 par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? on est toujours dans le même paragraphe, là, 7,64. Je me souviens très bien d'ailleurs de cette étude-là et de la suite qui avait été apportée en ce sens qu'un groupe avait été formé. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est fait par rapport justement aux commentaires que la Fédération avait faits? Et est-ce qu'il y a eu, depuis, un autre sondage de même nature qui aurait indiqué que ce à quoi le ministère s'était engagé s'est, dans les faits, réalisé?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais répondre à votre deuxième question puis, après ça, je vais revenir à la première sur ce qu'on a fait. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'est posé la question à savoir si elle devait refaire son sondage et elle a conclu que nos services s'étaient améliorés au point où elle n'avait plus besoin de refaire son sondage. Alors....

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne nouvelle!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est une bonne nouvelle. C'est ça. Ha, ha, ha! Ce qu'on a fait, on a travaillé évidemment beaucoup pour simplifier la tâche des entreprises. Il y avait à l'époque des constats qui étaient faits par rapport à l'accès à nos services qui étaient, je pense, le constat le plus important.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé avec des « focus groups » au niveau des entreprises pour nous aider à définir quelles étaient les problématiques et quels étaient leurs besoins. Ils nous ont, à ce moment-là, parlé beaucoup de l'aide aux entreprises en démarrage, qui était une préoccupation majeure par rapport à leurs besoins à eux et aux services que le ministère pouvait offrir. Alors, c'est dans cette perspective-là...

n (11 h 20) n

Je reviens en arrière, je vous dirais qu'il y avait deux constats, c'est qu'ils nous disaient: On ne veut plus avoir à parler à trois, quatre personnes avant d'avoir la réponse à notre question; on a de la misère à trouver la bonne personne à l'intérieur du ministère. Et l'autre constat, c'était sur les entreprises en démarrage.

Ce qu'on a fait, c'est, dans la foulée de ces recommandations-là, qu'on a mis en place le guichet de services aux entreprises, avec la notion de porteur de dossiers. C'est-à-dire qu'on demande à nos gens qui répondent à la clientèle de prendre en charge l'ensemble des besoins de la clientèle, et la responsabilité incombe à nos employés de trouver, s'il ne sont pas en mesure de donner la réponse, la bonne personne dans l'organisation pour répondre au besoin qui nous est signalé par la clientèle.

On a réorganisé nos accès téléphoniques de façon à simplifier l'accès téléphonique pour les mandataires et de façon à ce qu'ils arrivent tout de suite à la bonne personne en fonction de leur préoccupation, au bon service et à la bonne unité en fonction de leur préoccupation. Dans le moment, ça fait six mois qu'on est en projet-pilote sur l'aide aux entreprises en démarrage. Donc, on est intervenu à différents moments; on teste le moment le meilleur par rapport aux entreprises en démarrage pour les aider dans la prise en charge de leurs responsabilités en matière d'autocotisation.

On a aussi créé une équipe spécialisée qui permet... quand une entreprise nous appelle, il y a une boucle, là, au niveau du téléphone qui dit: Êtes-vous une entreprise en démarrage? Et, si oui, elle se retrouve dans cette équipe spécialisée là qui va l'aider dans une perspective globale. Alors, voici ? quand vous arrivez au ministère du Revenu, vous êtes une nouvelle entreprise ? l'ensemble des responsabilités et des obligations en matière fiscale, que ce soit en taxes, en retenues à la source ou au niveau des impôts. Donc, on a beaucoup travaillé pour améliorer les services au niveau des entreprises.

Efforts de régionalisation

Mme Dionne-Marsolais: Donc, en fait, ce sur quoi vous avez travaillé, notamment au niveau de l'accès aux services, ça nous amène, ça ? si je peux faire le pont ? à toute la question de répondre au client là où il est, et donc à la régionalisation. Il y a un commentaire qui est fait par le Vérificateur général sur la régionalisation, notamment au niveau des variations importantes entre la... pas la récupération, mais entre la ventilation des revenus entre différentes régions. Je pense qu'on gagnerait beaucoup à connaître où est-ce que vous en êtes rendus dans la régionalisation. Est-ce que...

Vous avez mentionné dans d'autres commentaires précédents que vous souhaitiez approfondir la connaissance sur le terrain, notamment au niveau de la récupération fiscale, là.

Documentation des dossiers

Peut-être que vous pourriez nous en parler aussi un peu, et tout ça dans l'esprit d'un commentaire préoccupant du Vérificateur à 7.131 ? c'est un de mes dadas ? sur le manque de rigueur dans le contrôle des dossiers et leur documentation. À partir du moment où on va sur le terrain, il y a des droits; je serais tentée de dire: Il y a des droits et il y a des devoirs, là, pour tout le monde, mais j'aimerais ça que... À 7.131, le Vérificateur dit: « Notre vérification nous permet de conclure qu'il y a un manque de rigueur dans le contrôle des dossiers et leur documentation.

Plus de 17 % des dossiers physiques sélectionnés n'ont pu être localisés ? quasiment un sur cinq, çà, mettons un sur six. Pour 47 des 100 dossiers qui ont fait l'objet d'un examen, la preuve au dossier n'est pas suffisamment documentée pour justifier la cotisation » .

Je pense que, encore là, comme représentant les contribuables, ça nous préoccupe, pour ne pas dire que ça nous fatigue un peu, hein! Pourriez-vous commenter ça ou donner peut-être des explications qui nous permettraient de nous rassurer un peu?

Efforts de régionalisation (suite)

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Bon, le premier point que vous avez évoqué par rapport à la régionalisation, les bases de la répartition des effectifs sur le territoire ont été en fonction des clientèles, des clientèles contribuables évidemment, et les clientèles d'entreprises et mandataires. Et la perspective avec laquelle on abordait la répartition, c'est en se disant qu'il fallait être en mesure d'offrir un service similaire à l'ensemble des clientèles, quel que soit l'endroit où elles demeurent sur le territoire.

Et l'autre élément, c'était de se dire qu'il faut avoir une réflexion, et des bénéfices importants qu'on allait chercher là, c'est une connaissance de la clientèle et une adaptation de nos services en fonction de cette clientèle-là. Par exemple, les clientèles de la Côte-Nord, ce n'est pas le même type d'expertise: on va avoir des expertises plus prononcées en matière des pêches, par exemple, ce qui ne sera pas le cas en Montérégie. Donc, on recherchait d'optimiser au maximum la compétence de nos employés et nos interventions par rapport aux différentes clientèles sur le territoire.

Ça amène, ça, dans une perspective... l'objectif n'en était pas un d'aller chercher le plus de récupération possible sur chacune des régions. Et je reviens au commentaire qui est fait, quand on dit que Montréal, a eu une répartition des clientèles; quand on regarde la récupération dans la région de Montréal, elle n'est pas comparable avec celle des autres régions du Québec. Évidemment, Montréal a une clientèle très, très différente, il y a un grand nombre d'entreprises sur le territoire de la région de la métropole. Il y a donc une différence de richesse importante entre Montréal et les autres régions et entre les différentes régions administratives.

Donc, notre préoccupation n'en était pas une d'aller chercher le maximum de récupération, mais bien de favoriser l'autocotisation partout sur le territoire du Québec, donc offrir un service adéquat et de qualité similaire partout sur le territoire du Québec, parce que, si nos clientèles s'autocotisent correctement, évidemment, les revenus vont en découler, et il va y avoir une augmentation des revenus du gouvernement.

Par rapport à la connaissance de la clientèle ? j'expliquais un petit peu, tout à l'heure ? on a commencé à faire ces réflexions-là au niveau de chacune des directions régionales. C'est complexe parce que, là, il faut élaborer différents modèles. Évidemment, les différentes directions régionales et les deux directions générales travaillent ensemble pour établir un modèle. On a commencé à avoir certaines données, on a sorti des données qui sont les caractéristiques de chacune des clientèles.

Ces données-là ont déjà commencé à nous servir dans la planification de nos activités à l'intérieur de chacune des régions, mais on est conscient qu'on est encore à un niveau embryonnaire dans nos recherches et, je dirais, quant à avoir des résultats statistiques bien campés.

Évidemment, il ne faut pas sous-estimer la connaissance de la clientèle que peuvent avoir les gens qui travaillent dans une direction régionale. Ces personnes-là vivent là; elles savent généralement quelles sont les problématiques au niveau de leur territoire, et on a des interventions différentes qui nous permettent de lire aussi la clientèle, peut-être pas aussi précises qu'en ayant des modèles économiques, mais de lire les besoins et la façon dont interviennent ces clientèles-là sur le territoire.

Je vous donne un exemple: Quand, à la téléphonie, un contribuable qui appelle ou une entreprise qui appelle, les préposés ont le réflexe de dire: Oups! il me semble que ça fait plusieurs téléphones qu'on a sur tel sujet, qu'est-ce qui se passe avec ça? Et là on veut développer de plus en plus ce réflexe-là que les gens de la téléphonie parlent aux gens de l'analyse fiscale et parlent aux gens de la vérification de façon à ce qu'une problématique qui est trouvée au niveau de la téléphonie va être utilisée puis creusée un petit peu plus en analyse fiscale ou en vérification.

n (11 h 30) n

Et, inversement, quelqu'un qui est en vérification, qui est sur le terrain, qui s'aperçoit qu'il y a un problème d'information, bien, il y a le réflexe aussi d'aviser les gens du service à la clientèle pour leur dire: Bien, peut-être qu'on devrait avoir un petit dépliant ou avoir une lettre d'information, une circulaire d'information qui explique tel aspect. Donc, ce n'est pas quantifié, mais je pense qu'on fait un grand bout de chemin par rapport à la connaissance de la clientèle juste par notre mode de fonctionnement à l'intérieur de la direction régionale. Bon.

Documentation des dossiers (suite)

Par rapport à la dernière question que vous avez posée sur le contrôle des dossiers, on a regardé ça parce que, nous aussi, quand on a vu le libellé, on s'est posé des questions. Et je peux vous dire que le ministre nous a aussi posé des questions par rapport à l'énoncé sur la justification de nos cotisations, et on a regardé les dossiers, chacun de ces dossiers-là, pour voir c'est quoi, le problème, quelle est l'ampleur du problème.

On l'a fait dans la perspective suivante, c'est qu'on se disait: C'est important d'avoir, dans nos dossiers, l'information suffisante et probante qui permet de justifier la cotisation que l'on fait, comme ministère. Et on voulait donner un caractère un peu plus objectif à la réflexion.

Alors, ce qu'on a demandé, c'est un gestionnaire en vérification avec un agent d'opposition, de regarder les dossiers et de nous dire: Si vous n'aviez que le dossier en face de vous et que le contribuable ou le mandataire s'en allait ? dans ce cas-ci, c'étaient les mandataires ? en opposition, seriez-vous capables de soutenir la cotisation en opposition? Et les résultats étaient à l'effet que, dans 89 % des cas, on était capable de soutenir la cotisation si on allait en opposition.

On leur a demandé après, on dit: Si vous aviez eu accès au Vérificateur qui a fait la vérification, est-ce que ça vous aurait permis d'avoir un dossier plus complet qui permet de démontrer la justification de la cotisation? Et on est allé chercher un pourcentage supplémentaire par rapport à ça, ce qui faisait en sorte qu'il restait un tout petit montant, je pense que c'était un élément précis, à l'intérieur d'un dossier de vérification, pour lequel il manquait d'information pour justifier la cotisation. Bon.

Je dirais qu'on a, par contre, découvert, en faisant... ça nous a rassurés sur la justesse de nos cotisations. Ça nous a permis, par contre, de réaliser que, à certains égards, le rapport du Vérificateur n'était pas toujours précis sur les procédés de vérification qu'il utilisait, sur certains éléments par rapport à la cotisation. Donc, on a lancé, à l'intérieur de l'organisation...

On a demandé aux directions générales opérationnelles de revenir sur le contenu du rapport du Vérificateur, de façon à ce que ça soit plus clair, ce qu'on a fait. Tout comme... vous mentionniez tantôt les dossiers qu'on ne trouvait plus à l'intérieur de l'organisation, le 17 % des dossiers, là.

On n'avait pas toujours un dossier physique, parce que nos dossiers sont maintenant informatiques ? la majorité de nos dossiers sont informatiques. On a des dossiers physiques uniquement dans les cas où il y a certains documents qui nous viennent qu'on ne peut pas informatiser. Donc, à ce moment-là, on va avoir des dossiers physiques. Mais on n'est pas toujours très clair, dans nos rapports du Vérificateur, à l'effet que... bon, cherchez-en pas, de dossiers physiques, il n'y en a pas; ou il n'y a qu'un dossier informatique ou il y a un dossier physique dans certains cas.

Alors, je peux comprendre que le Vérificateur ait pu avoir de la difficulté à trouver certains dossiers physiques. On a regardé l'ensemble de la situation. Les dossiers physiques, on les a retrouvés lorsque c'était pertinent d'avoir un dossier physique. Ça nous a, par contre, fait découvrir aussi qu'on avait des délais de classement qui avaient pu occasionner le fait que le Vérificateur général cherche un dossier et que le dossier n'était pas encore classé. Donc, s'il n'était pas au rôle, la personne ne pouvait pas le sortir, elle ne savait pas qu'il était en classement.

Donc, il a pu arriver des événements comme ça qui ont fait que le Vérificateur général n'ait pas le dossier physique; mais, nous, on les a retrouvés. Le classement était terminé au moment où, nous, on est intervenus.

Mme Dionne-Marsolais: Sur ça, toujours. Même quand vous dites que vous n'avez pas un dossier physique, est-ce que les dossiers informatisés ne sont pas quand même des dossiers de référence qui devraient être assez complets? Est-ce que c'est parce que le Vérificateur n'y a pas eu accès? Parce que, ce commentaire-là, quand il dit: Ils n'ont pas pu être localisés, ça veut dire qu'il n'a même pas pu les voir. Il ne savait même pas qu'il y en avait au niveau informatique, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mais c'était le dossier physique qu'il cherchait. Les dossiers informatiques, ils y ont eu accès...

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne les intéressait pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui. Ils les ont regardés ? ils les ont regardés. Mais, étant donné qu'ils s'attendaient d'avoir un dossier physique tout le temps, et, nous, étant donné qu'on n'était pas toujours très clairs sur les moments où on n'en avait pas, de dossiers physiques...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce que je peux alors poser la question au Vérificateur pour qu'il clarifie ça pour nous parce que ce n'est pas évident?

Est-ce que, dans votre commentaire ici, on doit comprendre qu'il faudrait, à votre avis, toujours avoir un dossier physique, que les dossiers informatiques ne seraient pas considérés chez vous comme une documentation adéquate?

M. Breton (Guy): Non, ce n'est pas du tout de la façon qu'il faut le comprendre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Breton (Guy): Il faut comprendre que, si le dossier informatique signale qu'il y a un dossier physique, on devrait retrouver le dossier physique. Ce que je comprends, c'est que le dossier informatique ne signalait pas, d'une façon appropriée, s'il y en avait u