recommandations sont basées sur les faits suivants. Premièrement, le risque de

psychose est évalué à 3 % dans la population générale, débutant

généralement chez les 15-30 ans. La schizophrénie, la maladie

bipolaire — la

psychose maniacodépressive — sont

les formes les plus fréquentes. 10 % de ces jeunes décèdent par suicide et

la majorité dans les premières années qui

suivent le déclenchement de la maladie. Les psychoses sont des problèmes de

santé persistants associés à la majorité des hospitalisations en

psychiatrie et, au niveau mondial, est une des premières causes d'invalidité engendrant des coûts directs

et indirects très importants pour la société, sans compter la souffrance

des personnes atteintes et de leurs proches.

Deuxièmement,

le cannabis peut déclencher la psychose chez les gens vulnérables génétiquement

et en aggrave le pronostic.

Troisièmement, le lien

causal entre la consommation de cannabis et l'augmentation du risque de trouble

psychotique est solidement établi. En effet, le risque de psychose augmente de

40 % chez les personnes ayant déjà consommé

du cannabis et de 200 % chez les consommateurs quotidiens, surtout si la

concentration de THC est forte, soit de plus de 10 %, et même

390 %... fois plus chez les gros consommateurs.

Quatrièmement,

l'utilisation de cannabis avant l'âge de 16 ans est particulièrement

associée à une plus grande probabilité de développer un trouble

psychotique.

Cinquièmement,

le PEP chez les consommateurs de cannabis tend à survenir 2,7 ans plus

tôt, ce qui a un impact majeur sur son pronostic, car plus le diagnostic

est précoce, pire est le pronostic.

Sixièmenent,

en plus des risques de psychose, la consommation de cannabis cause notamment,

lorsque l'usage régulier débute à l'adolescence, des troubles cognitifs, comme

des troubles de concentration, de mémoire, qui peuvent persister à long

terme, ce qui influence négativement le succès scolaire.

Septièmement,

le risque de dépendance est de 9 % chez les personnes qui expérimentent le

cannabis, un taux qui augmente à

16 % si le cannabis est débuté à l'adolescence. Dans ce contexte, l'âge

moyen de 16 ans d'initiation à la drogue chez les jeunes est jugé

préoccupant.

Donc, nos recommandations. Il est donc essentiel

d'adopter une approche psychoéducative tant pour le jeune que pour ses proches. Pour ce faire, nous

recommandons qu'un maximum d'intervenants, que ce soient des professeurs,

parents, responsables de service de garde,

intervenants de centres communautaires et de centres jeunesse, soient formés

sur comment discuter de la contribution du

cannabis au déclenchement des troubles psychotiques sévères et persistants,

soient formés afin de détecter les signes

précoces de psychose et sachent comment référer ces jeunes à une équipe ayant

la capacité de préciser le diagnostic et

d'offrir le suivi requis. Nous recommandons qu'il en soit de même pour les gens

travaillant aux points de vente du cannabis prévus par la loi.

Il faut

implanter des programmes pour premiers épisodes psychotiques dans toutes les

régions du Québec. En 2017, le ministère avait annoncé l'ajout d'une quinzaine

de cliniques à travers la province, notamment dans les régions où les ressources en santé mentale sont déficientes.

Toutefois, certaines régions du Québec n'ont toujours pas de tels programmes.

Il est urgent de mettre à niveau les

18 cliniques d'intervention précoce qui avaient déjà été mises en place avant 2017 suite à une initiative de cliniciens,

mais avec des ressources insuffisantes. Pour la plupart, elles n'ont pas la

moitié des effectifs requis par le cadre de référence du ministère.

Selon les

informations dont nous disposons, 12 des 21 régions du Québec n'ont pas les

ressources nécessaires pour offrir les programmes PEP, où on sait qu'il y a

environ la moitié de jeunes qui souffrent de dépendance au cannabis, tel

que préconisé par le Plan d'action en santé mentale et le cadre de référence du

ministère.

Par ailleurs, les centres jeunesse n'ont pas

accès à des programmes PEP dédiés. Pourtant, la clientèle qu'ils desservent est

nettement parmi les plus à risque de toxicomanie et de troubles psychotiques,

comme démontré par de multiples études. Il

en est de même pour les jeunes en situation d'itinérance, dont plus de la

moitié ou du trois quarts sont issus des centres jeunesse. Il faut que

les programmes PEP soient également pourvus de spécialistes en toxicomanie

concomitante avec la psychose débutante, tel que recommandé dans le cadre de

référence, encore une fois.

Pourquoi suivre ces recommandations? 45 % des jeunes souffrant d'un PEP sont

atteints d'un trouble d'usage du cannabis. À l'inverse, l'arrêt de la

consommation de cannabis améliore significativement le pronostic du PEP,

tant au niveau des symptômes de psychose que

le fonctionnement. On parle de retour à l'emploi, retour aux études, etc. Près

du tiers des personnes présentant un PEP

cessent l'usage du cannabis dans la première année suivant l'admission à un

programme PEP, et ceux qui cessent l'usage

du cannabis retrouvent le même pronostic que ceux qui n'ont jamais consommé

de cannabis.

De plus, les

jeunes qui consomment du cannabis sont beaucoup plus souvent hospitalisés et

consultent beaucoup plus à l'urgence,

engendrant des coûts importants pour le système de santé, et figurent souvent

parmi ceux qui décèdent le plus par

suicide. Les données québécoises qui proviennent de nos programmes sont

similaires à ce qui est rapporté au niveau

international et proviennent d'une étude qui a eu lieu avant la légalisation,

ce qui suggère que, peu importent les impacts

de la légalisation ou du resserrement des conditions d'encadrement sur la loi

du cannabis, les recommandations préconisées ci-haut demeurent vraiment

pertinentes.

M. Roy

(Marc-André) : Donc, d'abord, je tiens à souligner le courage de ma

collègue, qui est venue de Montréal aujourd'hui,

d'une part parce qu'il faisait tempête puis d'autre part parce que,

contrairement à beaucoup de Montréalais qui viennent à Québec, elle n'a pas pris la 30 puis elle ne s'est pas

ramassée à Sorel. Il faut dire qu'elle est venue en train, ça donnait

une chance.

Donc, en plus

de toutes ces considérations, nous souhaitons partager avec vous quelques

réflexions. En tant que psychiatres travaillant auprès de jeunes

atteints de troubles mentaux sévères, nous apprécions l'effort consenti par le gouvernement, consenti par le Parlement pour

sensibiliser la population. Donc, c'est vraiment quelque chose qu'on trouve

très positif.

Il est vrai que, pour certains, la barrière

légale sera un argument en faveur d'une abstinence, mais force est de constater

que ça ne suffit pas pour une proportion importante des jeunes Québécois,

surtout ceux qui sont atteints de troubles

mentaux graves, qui consomment du cannabis malgré la prohibition qui existait

jusqu'à récemment. Même si la prohibition

ne suffisait pas à empêcher la consommation de cannabis, notre expérience

clinique nous montre déjà que la légalisation a pour conséquence que

plusieurs jeunes tendent à banaliser la consommation de cannabis, genre, si

c'était dangereux, le gouvernement ne l'aurait pas permis.

Le Président (M. Provençal)

: Il vous reste 1 min 30 s pour conclure, monsieur.

M. Roy

(Marc-André) : D'accord. Mais notre expérience clinique nous montre

aussi que la légalisation du cannabis nous

fournit l'occasion d'en parler plus ouvertement et d'outiller la population

pour prendre des décisions mieux éclairées.

Quant aux lieux, il faut éviter que la

consommation dans les lieux publics soit restreinte au point de manquer à l'esprit de la loi et donc de ramener des

conséquences légales plus importantes. Et, plutôt que des conséquences

judiciaires, comme médecins, nous

espérons que les jeunes qui contreviendraient aux mesures quant au contrôle du

cannabis soient plutôt orientés directement vers des services cliniques, où ils

pourront bénéficier de l'aide, bon, comme nos cliniques premiers

épisodes, où ils pourront bénéficier de l'aide dont ils ont besoin.

Il faut

envoyer un message clair quant aux risques liés au cannabis et il faut aussi

préserver l'accès, aux jeunes, à des

produits à faible risque. Nous nous questionnons sur la sagesse d'offrir des

produits contenant jusqu'à 25 % de THC, alors que plus forte est la concentration, plus élevé est le risque. Il

faut rendre plus précis l'étiquetage de certains produits qui

n'indiquent pas clairement la teneur en THC. En consultant le site de la SQDC,

nous avons vu un produit, notamment, où on

indiquait de 12 % à 22 %. Personnellement, si je buvais du vin en

mangeant et c'était indiqué 12 % à 22 % d'alcool, j'aurais

peur de conduire mon auto après.

Président (M. Provençal)

: Merci pour votre exposé.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous, je vous rappelle que vous avez 16 min 30 s

pour les échanges.

M. Carmant : Merci beaucoup, merci

beaucoup de votre exposé. Merci d'être venus de Montréal dans les conditions

difficiles et avec le bref délai d'avis.

Comme vous le

savez, la raison pourquoi on réouvre le projet de loi, ce projet de loi

n° 2, est pour... de protéger les adolescents des conséquences du

cannabis en essayant le plus possible de retarder l'initiation à la première consommation. Ce que j'aimerais savoir, c'est...

Parmi vos jeunes, vous dites que certains continuent à consommer après.

Quel est le pourcentage, par exemple, que vous réussissez à rediriger vers la

SQDC?

Abdel-Baki (Amal) : En fait, c'est très précoce en ce moment pour

pouvoir tirer des conclusions. On

peut vous donner des expériences anecdotiques, mais, pour l'instant, il

y a quelques jeunes qui ont essayé d'aller à la SQDC, mais le marché noir s'ajuste, c'est encore moins cher que la SQDC.

Après, il y a de la rupture de stock à la SQDC. Donc, je dirais que, pour l'instant, c'est très

anecdotique, c'est encore marginal, mais ce qu'on constate, c'est qu'il y a encore beaucoup de jeunes, parmi

les jeunes que nous desservons, là, qui fréquentent encore le marché noir, là.

Carmant : D'accord. Et il y a aussi... Des fois, les gens nous disent,

ici, qu'ils considèrent que le cannabis serait peut-être moins dangereux que d'autres substances. Dans mon

impression, chez les adolescents, vraiment, le cannabis est une

substance très à risque. Alors, quelle est votre impression là-dessus?

M. Roy (Marc-André) : Bien, on est

tout à fait d'accord. Et, en fait, on sait que le cerveau continue à se

développer jusqu'à l'âge de 25 ans. Et, en particulier, la période de

l'adolescence est une période de maturation cérébrale

accélérée. Donc, il n'y a pas seulement l'effet pharmacologique. Chez l'adulte,

on fume de la marijuana, on absorbe

du THC, on a l'effet pharmacologique immédiat. Les conséquences ne sont pas nécessairement

catastrophiques, à moins d'en

consommer des quantités plus importantes et à répétition. Mais, chez le jeune,

c'est que ça perturbe le développement

du cerveau, donc ça peut amener des changements irréversibles dans le

fonctionnement du cerveau. Donc, oui, c'est vraiment dangereux, et plus

jeune c'est consommé, plus dangereux c'est.

Abdel-Baki (Amal) : Si je peux me permettre d'ajouter, en tout cas,

chez notre clientèle, là, qui présente des

troubles mentaux sévères, en fait, ce qu'on a vu dans une étude qu'on a faite

dans deux centres à Montréal, c'est qu'en fait, évidemment, là, la cocaïne, les psychostimulants, que les jeunes

appellent communément les speeds, ont un impact très négatif, là, à la

fois sur les symptômes de maladie mentale, mais sur l'évolution des jeunes. Par

contre, avec le traitement, les jeunes

s'améliorent avec le temps. Il semble que les jeunes qui consomment du

cannabis, dans notre étude, en fait,

se détérioraient entre la première année et la deuxième année de suivi, suggérant

que la substance avait probablement un effet délétère, là, même sur la

maladie. Possiblement que la prise en charge, aussi, insuffisante de la

toxicomanie comorbide avec le cannabis,

certainement banalisé par les jeunes, peut-être même par les intervenants,

pouvait contribuer, en fait, à la détérioration.

Donc, c'est

une substance qu'on prend très au sérieux, là, dans nos cliniques, puis c'est

la raison pour laquelle on pense que

les jeunes ont vraiment besoin de soins spécialisés, là, et de l'information,

en fait, en lien avec la consommation de cannabis.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Soulanges.

Picard : Bonjour, merci d'être ici. Moi, je voulais savoir

concrètement à quoi ressemble une crise, un épisode psychotique,

c'est... une psychose toxique, c'est la même chose. Je ne sais pas, là, mais

concrètement qu'est-ce que... comment c'est sur le terrain?

M. Roy (Marc-André) : Donc là, vous

voulez savoir un petit peu comment on différencie, nous, les psychoses...

Mme Picard :

Bien, en fait, à quoi ça ressemble, une personne qui est en choc?

Mme Abdel-Baki (Amal) : C'est quoi,

une psychose.

M. Roy (Marc-André) : O.K. Une

psychose, dans le fond, c'est une perte de contact avec la réalité. Ça a des manifestations extrêmement variées. Chez certaines

personnes... Donc, les manifestations les plus spectaculaires sont les hallucinations, donc d'entendre des choses

généralement qui ne sont pas là. On appelle ça souvent des voix. La personne

entend des choses, développe aussi des idées

fausses, des idées en dehors de la réalité, qu'on appelle des délires. Et tout

ça peut amener des difficultés de

comportement très importantes. Bon, par exemple, des gens, parfois, vont

entendre des voix qui leur donnent

l'ordre de se tuer, de frapper quelqu'un ou des choses comme ça. Donc, ça peut

amener quand même des difficultés de comportement très importantes.

Parfois, la

psychose est beaucoup plus subtile. Ça ne va se manifester que par du retrait

social, un jeune qui a l'air tout

seul dans son coin, qui ne voit plus ses amis, qui a des intérêts un peu

bizarres, mais qui ne dérange pas nécessairement.

Et donc c'est un des défis qu'on a en

intervention précoce, c'est d'arriver à détecter rapidement la psychose avant qu'elle ait des conséquences trop graves.

Parce qu'on sait que plus longtemps la psychose reste sans traitement, plus

graves sont les conséquences.

Abdel-Baki (Amal) : Si je peux me permettre d'ajouter là-dessus, en

fait, la toxicomanie comorbide, dont avec le cannabis, il y a plusieurs

études qui démontrent, en fait, qu'il y a plus d'associations avec des

comportements violents. Donc, un jeune qui présente une psychose et qui

consomme du cannabis a plus de probabilités d'avoir des comportements violents,

des comportements suicidaires, d'avoir des symptômes plus graves qui persistent

puis, vraiment, une moins bonne capacité à retourner aux études ou au travail,

puis ça, on l'a démontré dans des études québécoises, là.

M. Roy

(Marc-André) : Donc, ces symptômes-là peuvent être induits puis... La

difficulté qu'on a de distinguer est-ce que c'est la poule ou l'oeuf,

c'est que 50 % de nos jeunes qui ont un trouble psychotique primaire ont

aussi... consomment aussi des toxiques. Donc, on se pose la question souvent :

Est-ce que la psychose est due directement à l'effet

pharmacologique de la drogue ou est-ce

qu'il n'y a pas vraiment

un trouble psychotique? Et souvent on va penser, lors du premier épisode psychotique, lors de la consultation à l'urgence : Ah! c'est une psychose due à la drogue, puis,

bon, on va le retourner chez lui. On va

essayer de lui dire d'arrêter de consommer, et ça va passer. Or, il y a facilement

50 % de ces personnes-là chez qui on pose initialement un diagnostic de psychose induite par le cannabis chez qui

éventuellement on va devoir poser un

diagnostic de troubles psychotiques primaires. Donc, c'est vraiment

un problème de santé sérieux

et qui peut vraiment mener à des handicaps assez importants dans la vie des

gens.

Mme Picard :

Et, selon vous, quels sont les dangers de laisser l'âge légal de consommer du

cannabis à 18 ans? On sait que

l'Alaska, la Californie et le Colorado, Maine, Massachusetts, Nevada, l'Oregon,

Washington ont pris le bon chemin en mettant l'âge légal à 21 ans.

Est-ce que vous considérez que c'est une bonne idée?

Mme Abdel-Baki

(Amal) : En fait, la consommation de cannabis plutôt même avant l'âge

de 25 ans, on sait que c'est

délétère pour le cerveau. Nous, c'est vraiment le message qu'on essaie de

passer à la population, aux jeunes qu'on suit, à vous, ici. Je pense que le défi, en fait, auquel nous faisons

tous face, auquel vous faites face, c'est comment, en fait, convaincre

des jeunes de ne pas consommer avant l'âge de 25 ans ou de réduire au

maximum leur consommation avant l'âge de

25 ans. Je pense que nos collègues de santé publique sont probablement

ceux qui sont les mieux placés pour nous orienter sur les meilleures

façons, en tout cas, de réduire la consommation, là, avant l'âge de

25 ans.

Ce qu'on sait,

nous, directement en psychiatrie, c'est que, souvent, quand on a des clientèles

qui consomment, de dire : Ce

n'est pas la bonne chose à faire, puis d'orienter, c'est des techniques qui

sont moins efficaces que ce qu'on appelle la réduction des méfaits ou

encore l'entretien motivationnel qui va aider la personne à prendre une

décision éclairée, à peser les pour et les

contre. En ce sens-là, probablement que des approches plus étapistes qui

permettent, en fait, de... Un accès

peut-être qui va être incrémental selon l'âge de la personne pourrait peut-être

permettre à la personne d'accéder à

des substances qui soient moins dommageables que certaines autres. Là, mon

collègue faisait référence au cannabis

qui est offert jusqu'à 25 % de concentration de THC où l'étiquetage est

entre 12 % et 22 %. Donc, la personne ne peut pas vraiment encore savoir ce qu'elle consomme, alors que ce

qu'on souhaite, c'est que le marché légal permette de savoir ce que la

personne consomme.

Donc, il est

certain qu'on questionne, là, cette possibilité-là que les jeunes puissent

s'approvisionner avec du THC... du

cannabis à assez haute teneur de THC, et on pense que, s'il y avait quelque

chose de plus étapiste, c'est quelque chose qui pourrait être

probablement plus pertinent, en tout cas en termes d'approche de santé, là.

M. Roy (Marc-André) : Ce qui

est certain aussi, c'est... Bon, est-ce que le changement d'âge minimal pour pouvoir acheter du cannabis de façon légale va

changer quelque chose au taux de consommation ou non? Nous, ce n'est pas notre champ d'expertise. Notre champ

d'expertise, c'est vraiment l'intervention précoce. Ce qui est certain, c'est

que, même si les changements législatifs avaient un impact positif et

diminuaient la consommation de cannabis, ça ne suffirait pas. C'est clair que ce qu'il faut, c'est de la

sensibilisation. Il faut mettre en place les services pour des gens qui ont

des problèmes de consommation de cannabis. Les services existent. On sait

scientifiquement que ça fonctionne. Il y a des services toxicos dont

l'efficacité est démontrée scientifiquement. Les cliniques pour le premier

épisode psychotique,

ça fonctionne, ça change l'évolution des jeunes à long terme. Donc, on a besoin

de ce type de ressources là et on va toujours en avoir besoin, quoi qu'on

fasse en termes législatifs.

Mme Abdel-Baki

(Amal) : Puis malheureusement c'est que ces services ne sont comme pas

encore assez disponibles au Québec par

rapport à ce qu'ils devraient être, là. En Ontario, c'est déjà beaucoup plus

répandu. En Angleterre, en Australie, il y en a à travers tout le pays. Donc,

il y a vraiment un pas de plus à faire au Québec à ce niveau-là.

M. Carmant :

Une dernière question. Des fois, on entend dire également que le taux de

premier épisode psychotique est tellement

relativement bas, là, que l'impact

n'est pas si important que ça, du rôle du cannabis. J'aimerais ça que

vous partagiez avec mes collègues la fréquence des troubles mentaux chez les

jeunes et également, surtout, les conséquences à long terme au niveau des coûts

directs et indirects au niveau du système de santé.

M. Roy

(Marc-André) : Donc, en fait, le taux d'incidence, si je me rappelle

bien des dernières études anglaises, on parle d'à peu près 30, 40 par

100 000, donc c'est absolument, quand même... c'est quand même assez

important. En termes de conséquences, par exemple, le pourcentage de

personnes qui ont un trouble psychotique qui ont un emploi rémunéré, malheureusement, malgré tous nos

efforts, est encore faible, on parle d'à peu près 20 %. Donc, il y a

vraiment un important bassin de main-d'oeuvre à aller chercher là. Donc,

les conséquences sont vraiment importantes.

L'impact

du cannabis ne se fait pas sentir nécessairement du jour au lendemain. En fait,

oui, il y a l'impact du jeune adulte

de 19 ans qui consomme du cannabis, qui développe une psychose, qu'on

somme à l'urgence. Mais ce qui est beaucoup

plus insidieux et ce qui a probablement l'impact le plus important en termes de

santé publique, c'est le jeune qui consomme du cannabis à 12, 13, 14,

15, 16 ans et qui ainsi augmente son risque de développer une maladie psychotique à l'âge adulte. Et là, donc, on parle

ici... Quand on parle de maladie psychotique, on parle généralement d'une

vulnérabilité qui reste au long court, d'un problème avec lequel la personne va

devoir composer toute sa vie, avoir besoin

de traitement à long terme, de services, et ainsi de suite, et voir aussi sa

capacité d'occuper un emploi, de vivre de façon autonome entravée.

Abdel-Baki (Amal) : Si je peux me permettre aussi, 3 % de

prévalence, quand on parle d'un problème qui est ponctuel, comme une grippe qui va durer une semaine, ce n'est

peut-être pas quelque chose qui est important, mais un problème de santé mentale aussi sévère qui dure

toute la vie, là c'est un impact très important. C'est d'ailleurs la raison

pour laquelle la plupart des patients

hospitalisés en psychiatrie souffrent de psychose. Ça remplit, en fait, nos

hôpitaux, puis une des dépenses les

plus importantes, en fait, en santé mentale et en santé, là, c'est auprès de

cette population-là.

Roy (Marc-André) : En fait, j'ai vu dans un dernier congrès sur la

schizophrénie un éminent collègue chercheur en psychose, qui fait de la

recherche sur les psychoses depuis 40 ans, aborder ça dans une perspective

de santé publique, et il a dit que, si on

veut faire quelque chose, en termes de santé publique, pour avoir un impact sur

la psychose, c'est : essayons de diminuer la consommation de cannabis. Il

estimait que la fraction attribuable... donc à peu près le tiers des cas de psychoses était en lien avec la

consommation de cannabis, ce qui est quand même assez énorme comme conséquence.

M. Carmant :

Merci beaucoup, j'ai terminé de mon côté.

Le Président (M. Provençal)

: Pas d'autres questions? Alors, merci. À ce moment-ci, je vais céder la

parole à l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez

11 minutes pour vos échanges. Merci beaucoup.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues autour de

la table. Merci, merci d'être avec

nous aujourd'hui, Dre Abdel-Baki et M. Roy... Dr Roy, pardon. Je veux en

profiter... rapidement, remercier les groupes qui sont avec nous encore

aujourd'hui mais qu'on ne pourra pas entendre cet après-midi, malheureusement.

Je pense que tout le monde, du moins

de notre côté... j'ose espérer, tout le monde dans cette salle cherche la

meilleure solution pour s'assurer que nos jeunes sont les mieux protégés

possible.

Dans ce sens-là,

j'aimais beaucoup votre argument, à savoir comment... ou votre question, même,

à savoir comment convaincre les jeunes de ne

pas consommer ou de consommer un produit qui est le moins néfaste possible. Et

j'ai beaucoup apprécié votre intervention qui, essentiellement, a

dit : Bien, les gens de la santé publique sont probablement les mieux

placés pour savoir les meilleures façons de procéder à ce niveau-là.

repassant les commentaires que vous avez faits d'entrée de jeu, les tout

premiers commentaires que vous avez faits

étaient sur l'importance d'informer la population des risques. Vous n'êtes pas

sans savoir, j'imagine, que la Société québécoise du cannabis a le

mandat d'informer les gens des risques associés avec la consommation de

cannabis. Alors, je me demande si vous

pourriez nous informer de votre position, à savoir ce qui fonctionnerait le

mieux. Est-ce que c'est l'information, la prévention, ou est-ce que

c'est, d'un autre côté, la prohibition?

Mme Abdel-Baki

(Amal) : Je pense que ce que vous essayez tous de faire, là, c'est de

voir c'est quoi, la meilleure façon de

faire, puis il y a un effort qui est fait pour passer un message clair à la

population que le cannabis, c'est une

substance qui peut être nocive. Puis je pense que simplement le fait d'avoir un

débat là-dessus, ça aide, parce que nous, on entend de plus en plus les

gens nous en parler, nos patients nous en parlent.

C'est clair que l'approche, en tout cas, qu'on a eue jusqu'à, mettons, la dernière année... Comme on a dit, 45 % des jeunes que nous, on suit consomment

des substances de façon tellement importante qu'ils en sont dépendants. Donc, clairement, ce qui

était le cas avant n'était pas idéal, en tout cas, pour aider à réduire le

pourcentage de jeunes qui consomment.

Est-ce que l'âge de la légalisation va y changer quelque chose? On n'est

vraiment pas certains que c'est ça, l'élément déterminant. Je pense que

c'est vraiment dans l'approche qu'on va avoir, que ce soit au niveau législatif

ou au niveau clinique, où il y aura peut-être quelque chose où on se permet

d'avoir accès à ces jeunes-là de façon régulière

à différents moments de leur évolution, dans leur contemplation ou leur désir

d'en apprendre sur le cannabis. C'est peut-être plus de cette façon-là

qu'on va réussir à en attraper le plus possible, là. Comme le disait mon collègue, il y a l'effort préventif puis après il

y a vraiment l'effort curatif. Parce qu'il faut quand même reconnaître, pour

toutes les maladies, en médecine, on aura

beau faire toute la prévention qu'on veut, il va toujours y avoir des gens qui

vont tomber malades, puis notamment, quand c'est des substances qui sont

addictives, bien, c'est encore plus vrai, là.

M. Roy

(Marc-André) : Oui. Puis moi, j'aimerais juste rappeler qu'on a déjà

réussi avec le tabac. On s'entend que le

tabac, ça a déjà été très à la mode, il y avait énormément de gens qui

fumaient. Maintenant, aujourd'hui, bien,

il y a peut-être des fumeurs dans la salle, je ne parlerai pas de l'image

que... ça a maintenant une image négative, fumer. Les fumeurs se sentent

vraiment isolés, et il y a quelque chose, là. Et moi, je me dis, bien, puis je

ne suis vraiment pas un expert dans ce

domaine-là, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des trucs à aller... Il y a

vraiment quelque chose de l'ordre du marketing, d'une vision à... de

changement d'attitude sociale à attirer, à essayer d'obtenir.

Abdel-Baki (Amal) : Puis c'est là où je pense qu'on doit se rallier à

nos experts de la santé publique, là, qui

ont réussi à faire des campagnes, à s'associer au gouvernement. Puis

effectivement on n'y croyait peut-être pas il y a 20 ans ou 30 ans, mais ça a vraiment été

très efficace, là. Même chose, quand même, pour l'alcool, bon, quoique les

jeunes consomment encore beaucoup d'alcool de façon dangereuse par

moments, mais je pense qu'ils sont quand même beaucoup plus sensibilisés qu'ils

le sont pour le cannabis.

M. Roy

(Marc-André) : Puis l'alcool au volant... l'alcool au volant est un

bon exemple aussi.

M. Fortin : Alors, si, dans ce que vous me décrivez comme situation, l'âge, disons,

entre 18 et 21 ans, ce n'est pas

nécessairement le facteur déterminant, est-ce que le lieu de consommation peut

être déterminant? Parce qu'on sait que, dans le projet de loi qui est présenté

aujourd'hui, le projet de loi qui est devant nous, celui que le gouvernement a

déposé, il y a des restrictions importantes

quant aux lieux de consommation, c'est-à-dire restriction au niveau des lieux

publics, peu importe ce que les villes en pensent, restriction au niveau même

de la possession sur les campus universitaires,

les campus collégiaux. Est-ce que vous pensez que les lieux de possession

peuvent avoir un impact sur, justement, ces méfaits-là liés à la

consommation?

Abdel-Baki (Amal) : Bien, clairement, quant aux lieux, je pense qu'il

faut éviter que la consommation sur les

lieux publics contribue... soit tellement répandue qu'elle contribue à

banaliser la consommation de cannabis. C'est sûr qu'un jeune enfant qui voit plein de monde qui consomme on peut

penser que ça contribue à se dire que c'est quelque chose qui est normal puis... Moi, j'habite sur Le

Plateau—Mont-Royal, on

a beaucoup d'effluves quand on se promène dans la rue. Mais, toutefois, il faut aussi éviter que la restriction à

outrance vienne à l'encontre de l'esprit de la loi, qui visait à éviter que les gens se retrouvent

simplement avec des conséquences légales ou que consommer du cannabis, ce

soit associé surtout à des jeunes dans la

clandestinité. Parce qu'on ne peut pas consommer nulle part non plus. Puis là

je pense qu'on risque de les exposer à plus de risques en faisant ça.

fait que je pense que c'est un équilibre qui est très difficile à trouver.

C'est un enjeu majeur. Encore une fois,

je pense que les gens de la santé publique sont certainement mieux outillés que

nous, là, encore là, les campagnes pour le tabac, la

Loi sur le tabac, sur la

consommation d'alcool dans les lieux publics également, mais il faut certainement

prévoir qu'il y ait des endroits où les gens puissent consommer, et les jeunes

notamment, parce que, sinon, ça ne fonctionnera pas.

Puis,

comme mon collègue l'a vraiment dit tout à l'heure, je pense que, plutôt que

des conséquences judiciaires... Parce qu'on voit beaucoup des jeunes

qu'on traite qui étaient constamment, là, à la cour parce qu'ils étaient pris

pour possession de drogues, mais finalement

il n'y avait aucune... ça n'améliorait aucunement leur accès à des services

pour la toxicomanie. On préconise

beaucoup comme ils ont un peu comme approche au Nouveau-Brunswick, que, lorsque

les jeunes... s'ils contreviennent à la loi, peu importe laquelle sera

la loi, en termes de lieu, de possession ou d'âge, on puisse plutôt les diriger vers des services pour la toxicomanie ou

encore des cliniques PEP, si c'est le cas de troubles mentaux sévères,

plutôt que vers des conséquences judiciaires.

M. Fortin : Une dernière question pour moi avant que... Je crois que mes collègues

ont une question également. «L'utilisation du cannabis avant l'âge de 16

ans — vous

dites — est

particulièrement associée à une plus grande probabilité

de développer un trouble psychotique.» Alors, 18 ou 21 ans, pour vous, ce

n'était pas le facteur, c'est vraiment... scientifiquement, selon vous,

là, c'est 16 ans qui est l'âge déterminant.

Abdel-Baki (Amal) : Bien, en fait, ce qu'on sait, c'est que jusqu'à 25

ans le cerveau se développe, puis le

cannabis peut vraiment avoir un impact. Après, la façon que les études sont faites, c'est qu'on... Il y a

certaines études qui vont regarder

certains âges. Donc, ce qu'on a comme données claires, scientifiques, qu'on

peut dire, c'est qu'avant l'âge de 16 ans ça semble particulièrement

un facteur limitant.

Il faut

savoir, quand même, que la proportion de jeunes qui commencent à

consommer du cannabis avant l'âge de

15, 16 ans est quand même moins importante que ceux qui vont commencer à

consommer plus tard. On a probablement

affaire aussi à des

jeunes qui sont plus malades au

niveau psychiatrique, au niveau

de la toxicomanie. Ça fait qu'il faut toujours interpréter, là, les données scientifiques avec

une certaine critique, là. Mais effectivement on sait que plus c'est tôt, plus c'est problématique,

Roy (Marc-André) : Oui, il n'y a comme pas nécessairement de point de coupure où on peut dire : Ah! O.K.,

ça cesse d'être... Mais plus c'est tôt, plus c'est dangereux.

Fortin : Très bien. Je crois que le député de Dorval... Marquette,

pardon, a une question.

M. Ciccone : Merci,

M. le député. Merci beaucoup de votre présence. Je veux que ce soit reconnu clairement,

là, M. le Président, que, moi, si c'était juste de moi, ce produit ne

serait pas dans nos rues, ici, proche de nos jeunes au Québec.

Hier,

le centre de réadaptation de la toxicomanie le Portage nous disait que 88 % des jeunes entre 14 et 18 ans

ont fumé, justement, de la marijuana, et les

chiffres que vous nous avez apportés également, qui peut monter jusqu'à

200 % les risques de psychose,

c'est la réalité aujourd'hui. M. le ministre, moi, quant à moi, on aurait pu

monter ça jusqu'à 35 ans, ça

aurait été parfait. Cependant, la réalité est autre : les jeunes fument du

cannabis. Il est évident que cette consommation-là est présente.

En tant que scientifiques,

je sais que le conseil que vous allez donner à quiconque, c'est de ne pas

prendre du cannabis. Maintenant, je pense

que l'enjeu ici est qu'il n'y a aucun contrôle sur le cannabis si on veut

mettre ça à 21 ans pour les jeunes de 18 ans.

En tant que

scientifiques, si vous avez un conseil à donner, justement, est-ce que ça

changerait les données si les jeunes, justement, consommaient du cannabis qui

est contrôlé, justement, où on sait d'où ça vient?

Mme Abdel-Baki

(Amal) : ...notre plus faible teneur, vous voulez dire, par exemple,

ou...

M. Ciccone : Faible teneur ou on sait exactement ce qui est dans le produit, au lieu

de s'en procurer sur la rue, et qu'il n'y a aucun contrôle, et on ne

sait pas ce qu'il y a dedans, là.

Abdel-Baki (Amal) : Bien, c'est-à-dire, ça prend... ça plaît vraiment

à l'esprit scientifique de penser que plus

on va savoir ce que les jeunes consomment, plus on peut leur conseiller, s'ils

décident de consommer, de consommer des produits à faible teneur de THC,

peut-être moins pire sera l'évolution.

Mais

je pense qu'on a besoin de recherche, il faut vraiment développer la recherche

et financer la recherche. Le contexte

de la légalisation du cannabis nous permet quand même de pouvoir mieux étudier

quels sont vraiment les seuils, parce

que la façon que les études sont faites, les études épidémiologiques qui nous

disent que les seuils, à peu près de 10 %... nous semblent plus élevés, parce que dans les

endroits où les gens consomment du cannabis à taux de THC supérieur à 10 %, 14 %, ont plus d'incidence de

psychose, mais évidemment il n'y a pas d'études qui ont été faites où les gens

ont consommé du cannabis puis on a pu voir l'effet.

Dans un contexte où

la substance est légale, ça permet un peu plus de faire ce genre d'étude, pour

pouvoir répondre un peu plus à quels sont vraiment les seuils qui sont plus toxiques que d'autres.

Donc, c'est un peu la réponse qu'on peut donner actuellement, je pense.

Roy (Marc-André) : Puis

j'ajouterais, par rapport à la recherche, que je pense qu'on a une occasion

assez particulière de ce qu'il se

passe au Québec et au Canada, c'est de voir l'impact d'un changement

législatif. Qu'est-ce que ça change

dans les faits? Et je pense que d'autres pays ont vécu ce type... ou d'autres

juridictions ont vécu ce type de...

Le Président (M.

Provençal)

: Malheureusement, je m'excuse,

le temps est écoulé...

M. Roy

(Marc-André) : D'accord.

Le Président (M. Provençal)

: ...pour votre réponse. Merci. Alors, je vais céder la parole au

deuxième groupe d'opposition, en rappelant à M. Gaudreault...

2 min 45 s. Merci.

Gaudreault : Vous êtes le maître du temps.

Alors,

merci. Merci d'être ici. Je vais aller rapidement. Je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez

dit tout à l'heure, quand vous

avez parlé d'une approche étapiste.

Gaudreault : Oui, bien,

l'étapisme rappelle d'autre chose, surtout au PQ, mais ce n'est pas de ça que

je parle. Donc, l'approche étapiste,

c'est... Ce que je comprends, c'est qu'au fond, pour éviter les premiers

épisodes psychotiques ou les réduire,

ce n'est pas une question de prohibition en fonction de l'âge. Il faut

travailler en amont, c'est plus pertinent, par exemple, d'amener une

approche préventive, une approche curative, et non pas une approche coercitive.

Donc, c'est pour ça

que vous ne vous prononcez pas sur un 21 ans ou un 25 ans, même si

vous reconnaissez scientifiquement qu'il

peut y avoir des impacts sur le cerveau jusqu'à 25 ans. Mais votre approche

étapiste, c'est de dire : Allons-y

en amont avec du travail en éducation,

en prévention et, malheureusement, parfois en curatif. Mais la question de

fixer un âge n'embarque pas dans l'approche étapiste. Est-ce que je comprends

bien?

Abdel-Baki (Amal) : Bien, en fait... Puis, encore une fois, je renvoie

la balle, puis je suis contente de savoir que nos collègues de santé publique sont derrière, parce qu'il y a quand

même des interdictions en lien avec le tabagisme qui semblent avoir porté fruit. Par contre, il est certain que,

cliniquement, ce qui fait du sens pour nous, c'est de se dire : C'est tout un continuum, puis il faut penser par

étapes, il faut penser quelles sont les clientèles sur lesquelles il faut...

qu'il faut éduquer, quelles sont les clientèles à qui il faut peut-être

interdire. On s'entend qu'on ne va pas permettre à des enfants de six ans de consommer du cannabis. Donc, il y a quand même

toujours un certain niveau de prohibition, qu'on peut dire. Mais il faut voir c'est quoi, la meilleure façon de faire,

puis ce que les études nous démontrent, c'est que, quand on n'est pas dans ce qui est du motivationnel,

qu'on appelle, ou de la réduction des méfaits, on n'a pas vraiment d'impact

efficace, nous, en tout cas en médecine, là.

M. Gaudreault : Mais est-ce que

d'interdire entre 18 et 21 ans fait

partie de ces étapes? Oui ou non?

Abdel-Baki (Amal) : Je ne pense pas qu'on ait des évidences

scientifiques pour dire que ça fait

partie des étapes, là.

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes.

M. Gaudreault : 30 secondes

pour vous dire merci beaucoup d'être venus, puis continuez de nous... Là, je comprends que vous n'avez pas de documents écrits.

Si vous en avez plus tard, la commission peut les recevoir, et vous nous

les transmettrez, parce que ça serait vraiment intéressant.

M. Roy (Marc-André) : On est désolés

de vous dire qu'on n'a pas eu le temps, effectivement.

Mme Abdel-Baki (Amal) : On vous le

transmet demain.

Président (M. Provençal)

: Alors, merci. Je vais

céder maintenant la parole au député de Jean-Lesage, du troisième groupe

d'opposition, en lui rappelant, lui aussi, qu'il a 2 min 45 s.

M. Zanetti.

Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. On entend

vraiment votre préoccupation pour qu'il y ait de la prévention qui se fasse au Québec et qu'il y ait aussi — nous, on s'assurera de faire pression

là-dessus — des

budgets conséquents pour que ça se fasse, et pas juste à partir de 18 ans,

mais bien plus tôt.

Je vais vous

poser une question qui va peut-être répéter un peu ce qui s'est dit, mais

est-ce que vous avez ou existe-t-il,

à votre connaissance, des données probantes indiquant que l'interdiction du

cannabis chez les 18 à 21 ans va réduire leur consommation?

M. Roy

(Marc-André) : Pour la réponse, c'est non. Mais on n'a pas de données

probantes non plus montrant que ça ne

la diminue pas. Donc, je vous dirais, je pense que c'est d'où l'importance de

voir... comme je commençais à dire

tantôt, de regarder l'impact que les mesures légales ont. Le Colorado est un

mauvais exemple parce que tout le monde des États contigus au Colorado est allé

consommer au Colorado, alors qu'ici les provinces voisines ont le même mode législatif. Donc, je pense qu'il faut

vraiment voir qu'est-ce que... et je ne pense pas que la science nous renseigne

énormément là-dessus.

Zanetti : Merci. Et j'ai une question plus large, plus dans votre

champ d'expertise, là, mais je voulais savoir quand même... Sur la

question de la psychose, selon vous, quelle est la cause fondamentale de la

psychose?

M. Roy

(Marc-André) : Bien, écoutez, l'hérédité a un rôle très, très

important. On estime qu'à peu près 80 % de notre vulnérabilité est contrôlée par des facteurs génétiques, mais elle

est aussi puissamment modulée par des facteurs environnementaux, et le cannabis, en fait, est probablement, parmi les

facteurs non génétiques, celui qui a le rôle le plus important. On peut avoir une prédisposition

génétique, mais ne pas développer la maladie parce qu'on n'a pas été exposé

aux facteurs de risque environnementaux, et

on pense que le cannabis est probablement un des facteurs majeurs à cet effet.

Abdel-Baki (Amal) : Parce qu'il est très prévalent, puis, en plus de

déclencher la maladie, il en détériore l'évolution, puis ça, c'est

vraiment quelque chose de très important à retenir, là.

M. Zanetti :

Merci. Et on a abordé la question des lieux. Bon. Vous donnez... nommez une

préoccupation sur il ne faudrait pas

surjudiciariser les jeunes qui en fument parce que ça ne les aide pas. Où

devrait-on maintenir le droit de fumer du cannabis, à votre avis?

Abdel-Baki (Amal) : Encore là, je vous dirais qu'on n'est pas du tout

spécialistes de ce domaine-là, et je pense

qu'il y a des exemples de d'autres pays, mais, clairement, il faut qu'il y ait

des endroits, un peu comme l'alcool, je

pense, pour que les gens puissent consommer. Après, entrer dans nos avis

personnels, je pense qu'on n'est pas ici pour ça. Je dirais qu'on ne

connaît pas assez la littérature sur ce domaine-là pour pouvoir vous

renseigner.

M. Zanetti : Je vous remercie. C'est

tout pour moi.

Président (M. Provençal)

: Alors, je remercie les

représentants de l'Association québécoise des programmes pour les

premiers épisodes psychotiques pour votre contribution aux travaux de la

commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place et nous permettre de saluer les gens qui viennent

d'intervenir, et en même temps, s'il y a des gens qui auraient besoin d'un

café, d'un thé, dépêchez-vous d'aller le prendre.

(Suspension de la séance à 15 h 50

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on reprend. Je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants de l'Institut national de santé publique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres

de la commission. Je vous invite donc

à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Damestoy (Nicole) : M. le Président, M. le ministre, membres

de la commission, je suis Nicole Damestoy, présidente-directrice générale de l'Institut national de santé publique

du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui du Dr Alain Poirier,

interniste et médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive, de

même qu'avec les conseillers scientifiques Mme Maude Chapados et M. François

Gagnon. Tous trois ont participé à l'élaboration du mémoire que nous avons

déposé devant cette commission et ils sont ici pour répondre aux questions tout

à l'heure.

Alors, c'est avec plaisir que nous participons

aujourd'hui aux travaux menés dans le cadre des consultations particulières sur

le projet de loi n° 2. D'entrée de jeu, l'institut partage la

préoccupation du gouvernement sur les risques

pour la santé liés à la consommation du cannabis, particulièrement chez les

jeunes. Nous souscrivons aussi aux objectifs

de prévention qui sous-tendent les modifications proposées. Cependant, nous

aimerions discuter avec vous des moyens envisagés pour y parvenir.

J'aimerais vous rappeler que l'INSPQ est un

centre d'expertise et de référence en santé publique au Québec. Il a pour objectifs de faire progresser les

connaissances et les compétences en santé publique, de proposer des stratégies

et des actions intersectorielles susceptibles d'améliorer la santé de la

population.

Depuis

avril 2017, soit depuis que le gouvernement fédéral a fait l'annonce de

son intention de légaliser le cannabis à

des fins non médicales, l'institut s'intéresse de près à l'encadrement de cette

substance. Plusieurs travaux ont d'ailleurs été publiés sur le sujet,

basés soit sur nos activités en surveillance ou en toxicologie ou bien sur nos

expertises développées précédemment en

matière de réglementation de l'alcool et de tabac, nos expertises en réduction

des méfaits ou en développement de politiques publiques favorables à la

santé. L'institut a participé au Forum d'experts sur l'encadrement du cannabis

organisé par le gouvernement du Québec en juin 2017, et nous nous sommes

également prononcés en janvier 2018

devant cette même commission, dans le cadre des consultations particulières,

sur le projet de loi n° 157.

Donc, cette allocution et notre mémoire déposé

aujourd'hui abordent trois éléments, particulièrement : le premier,

des réflexions sur le cadre légal actuel; deuxièmement, des suggestions de modifications

aux dispositions prévues en matière d'âge

légal; et, troisièmement, des suggestions concernant l'interdiction d'usage souhaité dans

les lieux publics extérieurs.

Donc, premièrement, concernant le cadre légal actuel, d'où partons-nous? Depuis le début du

processus de légalisation,

la priorité a été accordée aux objectifs de protection de la santé des Québécoises

et des Québécois. À l'échelle canadienne,

le Québec est déjà reconnu comme une des provinces ayant adopté un cadre

juridique qualifié de restrictif. Bien

que perfectible et appelé à évoluer, le cadre légal en vigueur depuis le

17 octobre 2018 est, dans l'ensemble, cohérent avec les

résultats de recherche scientifique et fidèle aux avis des experts de santé

publique.

Vous comprendrez qu'ici on présente évidemment

un point de vue de santé populationnelle et de santé publique. Le cadre légal actuel repose donc effectivement sur une approche très équilibrée, qui permet, d'une part, l'offre

d'un accès légal au cannabis, mais, d'autre

part, la prévention et la réduction des conséquences de l'usage de cette

substance sur la santé publique.

La Société québécoise du cannabis, la SQDC, et le comité de vigilance du ministère

de la Santé et des Services

sociaux sont deux éléments importants appelés à jouer un rôle clé dans

l'atteinte des objectifs poursuivis.

Deuxièmement, concernant la hausse de l'âge légal de 18 à 21 ans, l'institut

reconnaît les risques d'une consommation intense et précoce du cannabis

sur la santé des usagers, en particulier les jeunes. Cependant, les juridictions

qui font passer un message de prévention par une interdiction n'ont pas

enregistré une réduction des pratiques

d'usage les plus risquées. La hausse de l'âge légal à 21 ans entraînerait

des méfaits potentiellement lourds sur le parcours de vie des jeunes contrevenants : sanctions pénales,

contact avec le milieu illicite, consommation de produits de cannabis

non contrôlés et à forte teneur en THC. Voilà autant des conséquences

indésirables pour les jeunes qu'on a essayé justement, par la légalisation,

d'éviter.

principales inquiétudes concernant la consommation du cannabis ont trait au

risque accru de problèmes de santé

mentale chez les consommateurs, en particulier la survenue de psychoses, comme

nos collègues précédents l'ont démontré, et le développement

de troubles de l'usage. Il est reconnu que le cannabis, surtout celui dont la

dose en THC est

élevée, lorsqu'il est consommé fréquemment et de façon précoce, peut avoir des

effets négatifs sur la santé et la sécurité.

C'est pourquoi le resserrement de l'achat et de la possession du cannabis chez

les 18-20 ans mérite d'être considéré comme une option de rechange

à la simple hausse de l'âge légal — notez qu'on parle beaucoup

des 18-20 ans, puisqu'évidemment

ça concerne la période du 18e anniversaire jusqu'à la veille du

21e anniversaire — donc

resserrer l'achat pour ne permettre

qu'un accès partiel à la gamme des produits offerts à la SQDC et imposer une

quantité réduite pour la possession, voilà l'option.

L'accès

limité pour les 18-20 ans à des produits contenant moins de 10 % en

THC et comprenant un minimum de CBD

serait moins risqué pour ce groupe d'âge. Ceci correspond en fait à la première

catégorie des produits dans le catalogue de la SQDC, celle qui est qualifiée

d'intensité modérée. En plus, cela permettrait de garder les jeunes en contact

avec la SQDC, qui a aussi une mission de

prévention et de protection de la santé. Voilà qui enverrait, selon nous, un

message clair autour d'un produit qui

n'est pas banal, mais qui permettrait aussi aux jeunes adultes d'accéder en

toute connaissance de cause à des produits qui sont moins risqués. Ça aurait aussi

l'avantage d'envoyer un message de prudence à l'ensemble de la population

au sujet des produits à haute teneur en THC, ce qui est d'autant plus important

avant l'autorisation prochaine par le gouvernement fédéral des produits de cannabis comestibles et concentrés, mais on y reviendra tantôt.

Troisièmement,

concernant l'interdiction d'usage dans les lieus publics extérieurs,

l'interdiction d'usage du cannabis dans

les lieux publics extérieurs placerait bon nombre d'usagers actuellement

locataires de leurs logements dans une impasse et une situation d'iniquité par rapport à ceux qui sont propriétaires de

leurs domiciles. Fumer à l'intérieur nuirait aux proches, incommoderait

les voisins, contreviendrait au bail. À l'inverse, fumer à l'extérieur mettrait

la personne en situation d'infraction, la rendrait passible de sanction,

l'engagerait potentiellement dans un processus judiciaire.

Actuellement,

aucune donnée disponible ne permet d'affirmer que la fumée de cannabis dégagée

dans un espace extérieur porterait

atteinte à la santé des personnes exposées, bien qu'elle soit odorante et, pour

certains, incommodante.

craintes sont exprimées à l'égard d'une possible banalisation du cannabis s'il

est consommé dans les lieux publics.

C'est bien davantage les activités de promotion, de publicité ou de mise en

vente qui pourraient avoir cet effet. Or, le Québec a déjà fait le choix de

strictement encadrer les activités de mise en marché. L'institut craint par ailleurs que l'interdiction de fumer du cannabis en public

encourage l'usage des produits comestibles qui seront autorisés par le

gouvernement fédéral d'ici octobre prochain, avec tous les risques que cela

comporte. Au-delà des risques connus d'intoxication

involontaire ou pédiatrique par ces nouveaux produits, on sait qu'aux

États-Unis les acteurs industriels ont saisi

cette possibilité pour diversifier leurs offres de produits et ainsi recruter

de nouveaux consommateurs et augmenter leurs

ventes parmi les usagers actuels. Le résultat se traduit en une hausse marquée

des volumes de THC consommés au global et vraisemblablement des dommages

qui y sont associés au niveau populationnel.

Avant

d'interdire l'usage du cannabis en public et d'imposer des sanctions qui

peuvent entraîner des méfaits pour les

usagers contrevenants, en particulier les plus vulnérables, il apparaîtrait

souhaitable de décrire objectivement l'état de situation. D'ici là, l'institut encourage le gouvernement à maintenir

les articles actuels de la

loi sur les lieux d'usage là où l'usage des

produits du tabac et de la cigarette électronique sont déjà permis.

Alors, voilà. En

conclusion, nous espérons que ces propositions appuyées sur notre expertise et

les connaissances scientifiques actuellement

disponibles soient utiles et éclairantes pour votre réflexion. Il nous fera

plaisir de répondre à vos questions,

et nous vous remercions vraiment sincèrement de l'occasion qui nous est donnée

aujourd'hui de pouvoir discuter avec vous de ces importants enjeux de

santé publique.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Alors, je vous

remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, toujours en vous rappelant que

vous avez 16 min 30 s.

Carmant : Parfait. Merci beaucoup. Merci à vous de vous être déplacés,

merci de votre exposé. Je vais vous lire

un extrait d'un

article qui est sorti aujourd'hui, d'une recherche effectuée

par la Dre Gobbi, de McGill, qui nous dit, dans la précieuse revue JAMA Psychiatry , sur les conséquences de

la consommation du cannabis chez les adolescents, que «7 % des

diagnostics de dépression chez l'adulte sont liés à la consommation, à

l'adolescence, de cannabis. Les personnes

atteintes ont l'impression que leur cerveau ne fonctionne pas aussi bien qu'il

le devrait : pertes de mémoire, difficulté à s'organiser, manque de

motivation.» Et elle conclut en disant : «Si moins d'adolescents

consommaient du cannabis, il y aurait moins de cas de dépression.»

suis d'accord que les efforts qui ont été faits dans la Loi encadrant le

cannabis sont significatifs. Mais ce que l'on essaie de faire avec le projet de loi n° 2, c'est vraiment de

diminuer la consommation chez les adolescents, et je ne comprends pas

comment le projet de loi qu'on a actuellement peut aider nos adolescents qui,

hier on nous a dit, commençaient à consommer à l'âge de 11 ans.

M. Poirier

(Alain) : Que ça soit les études qui parlent d'adolescence, nos

collègues qui ont parlé de 12, 13, 14, 15 ans, toutes les études, les

grandes études de cohortes qui montrent les effets délétères parlent de

précocité. En moyenne, les grandes études suédoises, notamment, c'est

15 ans.

Donc,

on est d'accord sur le fait qu'il y a des problèmes de

santé mentale, de psychose associée chez ceux qui consomment chez les

plus jeunes. Votre question fait référence à l'interdiction entre 18 et

21 ans, qui est une autre fourchette.

Là, on n'a pas d'évidence dans la littérature et ailleurs comme quoi cette

interdiction-là aide la situation chez les

adolescents. Donc, la non-initiation, que ça soit en tabagisme, ou en alcool,

ou autre, ce n'est pas le contexte légal, puisque c'est interdit avant

18 ans pour toutes ces substances-là partout, ou à peu près, sur la

planète.

Donc,

la notion d'interdiction, c'est un élément qui nous aide à faire des

interventions, souvent auprès des vendeurs et non pas chez les jeunes

consommateurs, mais c'est un seul élément parmi le prix, le non-marketing, le non-étalage, l'affichage sur les paquets de

cigarettes. On pourrait prendre plusieurs parties. Mais, dans une logique de marketing social d'une bonne idée, qui est ne pas

consommer chez les 12, 13, 14, 15, 16 ans, l'interdiction entre

18-21 ans, il y a souvent, dans le cas du tabac... D'ailleurs,

l'idée de construire un fruit est défendue. Il y a un produit qui est défendu : ah! ça, ce n'est pas pour nous;

quand j'aurai 21, je pourrais. Donc, souvent, il y a même un effet pervers à

dire : C'est interdit, alors que de toute façon ils consomment

déjà.

M. Carmant :

Merci. Donc là, je vais vous amener sur le terrain de ce qu'on appelle la

consommation de proximité. Vous avez

mentionné dans votre mémoire que, par

exemple pour l'alcool, le fait

d'augmenter l'âge à 21 ans a

montré une certaine efficacité. Par

quel phénomène le fait d'augmenter l'âge à 21 ans pour l'alcool aurait pu

avoir un effet sur les taux de consommation d'alcool?

M. Poirier

(Alain) : J'ai parlé tout à l'heure du tabac, mais, pour l'alcool,

c'est la même chose, c'est un ensemble de mesures. Ça n'existe à peu près pas,

des pays qui n'ont pris qu'une seule mesure, interdiction, âge. Habituellement, il y a des campagnes, il y a une

taxation différenciée selon la concentration d'alcool, il y a l'affichage,

la publicité, il y a toute une série de

mesures. C'est ce qui est difficile dans les approches populationnelles. On ne

peut pas dire : Celle-là est

parfaite, il ne faut faire que celle-là. Les pays qui réussissent à diminuer notamment le tabagisme, on a des bons exemples, ont fait une

palette de différentes mesures qui touchent le prix, la publicité, l'étalage,

etc., l'information. Donc, il y a plusieurs

mesures — et là

vous m'avez posé spécifiquement la question pour l'alcool — qui doivent être mises en place, y

compris les services. Nos collègues d'avant ont parlé de services pour ceux qui

passent à travers, je dirais, les filets de

la prévention. La prévention n'est pas parfaite, sinon on ne serait pas ici.

Mais, bref, il y a toute une série de

mesures qui doivent être mises en place, et l'âge n'est pas à rejeter, mais il

n'y a pas de démonstration que seulement l'âge serait utile.

Mme Damestoy

(Nicole) : Contrairement... vous permettez?

M. Carmant :

Oui, oui, bien sûr.

Damestoy (Nicole) : Contrairement à l'alcool... c'est vrai que le

parallèle est bon, c'est un ensemble de mesures, pas une seule, mais, dans le cas du cannabis, les jeunes de 18

à 21 ans, bien, s'approvisionnent facilement sur un marché illicite

qui existe déjà. Donc, il y a ce phénomène-là, qui n'est pas anodin.

Le fait même de

légaliser visait d'abord et avant tout à ramener ces clientèles dans un

contexte légal qui permet d'avoir un meilleur contrôle sur le produit qui est

consommé, qu'est-ce qu'il y a exactement dans ce qu'ils consomment, et permet aussi, tel qu'on l'expliquait dans le mémoire, un

contact avec quelqu'un de la SQDC, qui a une mission de prévention, en tout cas qui peut véhiculer un message de

prévention très personnalisé. Alors, c'est vrai que tout le monde ne passe pas par la SQDC au jour

d'aujourd'hui, mais on doit reconnaître que c'est une instance relativement

nouvelle dans notre paysage, donc il faut

laisser le temps un peu de s'installer, de voir comment est-ce qu'on peut

justement amener les jeunes à

fréquenter davantage les SQDC, et c'est un ensemble de mesures qui vont faire

en sorte que ça va devenir une habitude.

Deuxio,

le comité de vigilance, on l'a abordé très brièvement, le comité de vigilance

est vraiment en place, et nous, on

croit vraiment que c'est important de se doter des éléments qui nous permettent

de suivre l'évolution de la situation en

cours de route. Donc, en ce moment, tout le monde est un peu dans la nouveauté.

D'avoir des données, d'analyser les données avec un groupe d'experts,

donc chacun apportant son point de vue qui permet d'alimenter la réflexion et d'apporter les ajustements en cours de route, ça,

c'est un gros plus dans l'état actuel des choses. Donc, c'est comme si en...

octobre, c'est assez relativement récent, tous ces éléments-là.

M. Carmant :

On est d'accord avec vous. Je vais passer la parole à mon collègue de Chapleau,

le député de Chapleau.

Lévesque (Chapleau) : Oui.

Merci pour votre témoignage. Donc, vous parliez justement du... dans le fond, comme argument contre le rehaussement de l'âge légal à 21 ans, le

fait que les personnes de 18 à 20 ans n'auraient pas nécessairement

accès aux messages de prévention de la SQDC, là, vous faisiez justement

mention de ça. Pensez-vous que la

prévention, donc, lors de l'achat du cannabis à la SQDC, c'est le bon moment

pour ce type de prévention là? Ça ne devrait pas être fait en aval...

M. Lévesque (Chapleau) :

Ou en amont?

Mme Damestoy

(Nicole) : C'est un ensemble de mesures...

M. Lévesque

(Chapleau) : Pardon, en amont, oui,

M. Poirier (Alain) : C'est une mesure, le moment de rencontre à

l'achat du SQDC, mais c'est, comme je disais tout à l'heure, dans la

palette des possibilités et il

y a bien d'autres choses. Dans la

littérature préventive, ça n'existe pas, cette baguette magique d'une mesure. Je ne veux pas les répéter, mais...

Donc, seulement la rencontre à la SQDC, ce n'est pas

suffisant et c'est un peu tard, puisque, là, ça serait dans un âge légal.

Donc, il y a énormément, en matière de prévention,

de travaux à faire, dans le développement des compétences des enfants,

le développement de l'estime, tout ça, toutes les mesures en santé mentale

doivent dire qu'il faut faire du développement

et de l'intervention précoce chez les tout-petits... j'allais dire dans le CPE,

mais je n'embarquerai pas dans ce

débat-là, mais... Dans le développement des tout-petits, les compétences

personnelles et sociales, l'estime de soi, tout ça, toutes ces mesures-là sont parmi celles qui sont

toujours nommées pour prévenir les problèmes associés... les problèmes

psychosociaux, notamment de consommation.

M. Lévesque

(Chapleau) : O.K., parfait, merci. Peut-être une autre question, là.

Dans votre mémoire, vous faites référence au fait que l'Uruguay ait, dans le

fond, limité l'achat à 40 kilogrammes, dans le fond... grammes

c'est-à-dire, par mois, par personne, ou 10 grammes par semaine. Il n'y a

évidemment pas ce type de limite là au Québec, mais quel serait l'impact, selon

vous, d'une telle mesure? Est-ce que ça serait néfaste? Bénéfique?

Gagnon (François) : Bien, on vous la propose dans notre mémoire. Donc,

on propose de limiter la possession et

l'achat à 10 grammes, donc basé sur le précédent de l'Uruguay. L'impact

n'a pas été étudié, donc on ne peut pas se prononcer spécifiquement sur cette mesure-là, mais on pense qu'avec

l'accès graduel au produit en THC à plus faible concentration pour les

18-20 ans, ça pourrait faire quelque chose comme une pratique intéressante

ou prometteuse.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci.

Carmant : J'aimerais vous ramener encore sur la consommation de

proximité en prenant l'autre exemple, celui

du tabac. Par exemple, avec la nicotine, il y a une... dans la littérature de

santé... en tout cas, la littérature, j'ai vu ce qu'on appelait l'effet Needham, où une ville au Massachusetts a augmenté

l'âge de consommation de la nicotine à 21 ans, parce que les taux de fumeurs étaient très élevés

dans leur population à l'école secondaire, et, à l'intérieur de cinq ans,

il y a eu une diminution assez

marquée du taux de consommation de tabac dans cette population-là, peut-être,

comme vous dites, avec d'autres mesures, mais c'est quand même un effet

qui a été marquant.

Et aussi on se rend

compte qu'au Canada également, dans les années 93, alors que le taux de

tabagisme était quand même assez élevé chez les adolescents, et l'âge du début

d'initiation du tabac était très jeune, la loi a été changée pour modifier

l'âge d'initiation de 16 à 19 ans.

Pensez-vous,

encore une fois, que cette mesure qu'on appelle de consommation de proximité

peut jouer un rôle dans ces résultats que l'on a vus d'augmentation

d'âge?

M. Poirier (Alain) : Je ne sais pas si je vais être à côté, parce que je ne suis pas sûr de

comprendre ce que vous appelez la consommation de proximité.

Pourriez-vous me la définir? Parce que, moi, ça ne fait pas

partie de mon

vocabulaire.

Carmant : C'est, par exemple, le fait d'avoir des sources, dans son

environnement, qui peuvent nous fournir de la substance.

M. Poirier (Alain) : Bien, ça, ça a été bien démontré dans le domaine

du tabac. J'étais ici, au ministère de la Santé, quand on a négocié avec le fédéral d'avoir nos propres inspecteurs qui

vont faire des enquêtes de vente pour savoir... et, à ce moment-là, le Québec était la pire de toutes

les provinces : nos détaillants vendaient sans jamais vérifier l'âge

auprès des jeunes. Ça a été une des mesures que d'avoir des enquêtes, et de

surveiller les vendeurs, et de pénaliser les vendeurs, pénalités qui ont été augmentées graduellement,

parce qu'au début c'était une petite tape sur les doigts et graduellement c'est

même perdre le permis de vente. Donc, encore là, on ne ciblait pas le jeune

fumeur, mais on ciblait les vendeurs. Donc,

c'est le vendeur, c'est lui qui fait de l'argent, c'est lui qui fait du profit,

c'est lui qu'il faut identifier si on veut s'assurer qu'il ne vend pas

aux plus jeunes.

Donc,

je ne connais pas le détail précis de cette ville, mais cette idée... Il n'y a

pas vraiment d'endroit où une seule mesure, juste l'âge... mais il y a

ça, il y a les mesures d'inspection et d'enquête avec des jeunes, c'est des

jeunes qui vont faire... qui ont l'air

d'avoir 16 ans. Donc, toutes ces mesures-là avec toute une série d'autres

choses font qu'à la fin on a... On a déjà eu 50 % de consommation de

tabagisme. Quand j'étais jeune, là, j'ai passé 60 ans, mais, quand j'étais

jeune, c'était le cas, ce n'est plus ça maintenant.

Donc,

laquelle de ces mesures-là... Souvent, on met sur une ligne la ligne de la

consommation puis on regarde toutes les mesures qui sont arrivées.

Évidemment, le prix est toujours très important, la taxation. Le Québec a la taxation sur le tabac la plus faible de toutes les

provinces canadiennes et les territoires. Mais donc il y a toute une série

de mesures qui font que, 40 ans après, on a eu cette baisse-là. Alors,

honnêtement, j'aimerais être capable de dire : Il y en a une qui est vraiment magique. Mais celle sur laquelle tout le

monde s'entend, c'est vraiment la taxation, mais, par ailleurs,

seulement l'âge, ça ne suffit pas.

M. Carmant :

Mais vous ne pensez pas que ça contribue, même pas un petit peu?

M. Gagnon (François) : Si

je peux compléter... excusez-moi. Les études qui ont essayé d'isoler la

variable loi, légal, dans les études

sur le cannabis, ont systématiquement montré que les résultats étaient

aléatoires, donc, dans certains cas,

des tendances à la hausse, où on a introduit des sanctions plus sévères, par

exemple, pour montrer que la tendance à

la hausse de consommation se poursuivait après. Des fois, on a eu l'inverse,

donc on a eu des tendances à la baisse, où on introduisait des mesures plus laxistes ou plus sévères, puis la tendance

baissait aussi. Donc, dans l'ensemble des... quand on regarde l'ensemble

des études, on ne peut pas décrire des tendances après l'introduction du

changement légal.

L'exemple

du Colorado est assez bon, donc, après 2014, où on a légalisé l'accès non

médical au cannabis, on a vu une

augmentation dans la consommation des adultes, par exemple, des 26 ans et

plus, mais, pour les 12-17 ans, on a vu une diminution. Donc, l'effet de la loi individuellement n'est pas significatif,

donc il n'y a pas de lien qu'on peut faire au plan des études scientifiques sur le changement législatif lui-même.

Vous comprenez? Donc, c'est l'ensemble des autres mesures qui ont plutôt

été démontrées efficaces. Quand on a essayé d'en isoler, bien, ce n'est pas la

loi qui a été démontrée efficace, c'est d'autres mesures, en fait.

Carmant : Et êtes-vous familiers avec le rapport de l'Institute of

Medicine de 2015 sur l'introduction de la cigarette électronique?

Avez-vous lu ce rapport?

M. Poirier

(Alain) : Non, pas spécifiquement, mais j'ai beaucoup lu, oui, sur la

cigarette électronique.

Carmant : Alors, en 2015, l'Institute of Medicine a regroupé un paquet

de chercheurs en santé mentale, en santé publique et en biostatistique, et ils

ont regardé par quel mécanisme on serait capables de retarder l'introduction

de la cigarette électronique ou du tabac

chez les adolescents. Et leur conclusion semblait dire que le fait de rehausser

l'âge du tabac de 18 à 21 ans

aura un impact significatif. Donc, nous, c'est pour ça qu'on a, en fait, ciblé

cet âge-là de 21 ans, ce n'est pas nécessairement aléatoire, là, et c'est

pour ça qu'on aimerait avoir votre impression là-dessus éventuellement.

M. Poirier (Alain) : C'est un dossier assez glissant, parce que d'abord la cigarette

électronique, c'est une très bonne

chose pour les fumeurs, pour les gens qui veulent cesser de fumer, qui

consomment de la nicotine sans les 6 000 produits chimiques et les

63 cancérigènes qu'il y a dans la cigarette. C'est une très bonne chose.

Le malheur, c'est que c'est un gadget

très populaire, attirant pour les jeunes, chromé, qui a l'air d'une clé USB et

puis qui fait, dans plusieurs cas,

introduire les jeunes à de la nicotine, alors que ce n'est pas ça qu'on

voudrait avec la cigarette électronique. Et puis, dans le cas du cannabis, on observe actuellement

le même phénomène. Dans mon environnement proche, j'ai entendu en fin de semaine des jeunes me décrire cette

situation, que, là, c'est la mode avec la cigarette américaine Juul, ils

mettent des pastilles de THC de très haute concentration. Et là, tout d'un

coup, c'est le gadget de l'heure. C'est le gros problème de la cigarette électronique. Il y a peut-être des

risques associés. On sait que c'est beaucoup moins pire qu'un incendie

personnel, hein? Allumer une cigarette, c'est un incendie personnel, c'est la

faible température qui crée tous ces contaminants,

ces cancérigènes. Il n'y a pas ça dans la cigarette électronique. Par contre,

il y a énormément de jeunes, c'est en

ascension, qui vont développer la dépendance au produit et qui risquent de

passer au produit qui, lui, est délétère.

Donc, les mettre les

deux dans les mêmes questions... c'est deux objets assez différents qu'il faut

encadrer. Et à date le choix, ici, au

Québec, a été assez raisonnable. On assimile la consommation de la cigarette

électronique au tabac régulier fumé.

Chapados (Maude) : Et, si vous me permettez de compléter, pour

faire suite, justement, à la recommandation de l'Institute of Medicine, la ville de New York a implanté, a augmenté

de 18 à 21 ans. Et la première étude robuste, en fait, indique qu'au contraire il y a eu une hausse de

l'usage. Et, dans les villes environnantes où l'âge a été maintenu à

18 ans, ça a été stable ou ça a diminué. Donc, en fait, ça confirme encore

une fois que les tendances peuvent différer et que c'est vraiment une

question d'environnement social.

Mme Damestoy

(Nicole) : L'enjeu est là. L'enjeu, c'est vraiment les 18-20 ans

qui, si l'âge légal est haussé à 21 ans

sans aucune autre gradation, restent dans le marché illicite. Ils consomment

déjà, les 18-21 ans. Le groupe des 18-24 ans sont parmi les

plus grands consommateurs, et, parmi les 18-24, les 18-21 ans sont une

part importante des consommateurs. Ils sont

déjà dans le marché illicite. L'objectif de légaliser le cannabis, c'est de les

amener dans un marché licite pour lequel

on a un plus grand contrôle sur les produits auxquels ils ont accès. Et donc,

de hausser l'âge légal à 21 ans seulement,

bien, on laisse en plan une grande

partie des jeunes pour lesquels on pourrait

apporter des mesures préventives ou

des conseils, ou avoir au moins l'assurance qu'ils ont accès à des produits

dont on connaît la teneur en THC et en CBD, qui... même si c'est une exposition au cannabis, bien, c'est quand même

une exposition à un cannabis de moins grande force, possiblement moins

délétère pour la santé.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, nous

en sommes maintenant à passer la parole à l'opposition officielle. Vous avez

11 minutes pour vos échanges. Merci.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Merci, messieurs dames, d'être avec nous. Vous

comprendrez... Je ne sais pas si vous étiez dans la salle quand le

groupe précédent, là, l'Association québécoise des programmes pour les premiers

épisodes psychotiques, a mentionné que, pour

vraiment comprendre les meilleures façons de réduire les méfaits, on devait

se tourner vers vous. Alors, vous comprendrez qu'on va prendre vos propos avec

beaucoup de considération.

Quelques

points spécifiques par rapport au projet de loi, si vous le permettez. Le

projet de loi, là, vous le savez, augmente

l'âge légal pour la possession, la consommation, l'achat du cannabis de 18 à

21 ans. Quand je regarde votre mémoire, vous

dites, pour comprendre le fléchissement vers le haut, vers le bas des usages

déclarés : C'est un facteur autre que

l'âge qui peut faire varier ces taux. J'ai compris, selon vos derniers propos,

qu'effectivement il y a des endroits où ils ont augmenté l'âge, puis la

consommation, elle a augmenté quand même. Mais ce que vous dites, par exemple,

c'est qu'il peut y avoir des risques

importants de rehausser l'âge légal à 21 ans, notamment des effets non

désirables, comme la consommation de cannabis provenant de sources

clandestines, sans contrôle de qualité, l'exposition des jeunes à des revendeurs pouvant leur offrir d'autres substances

potentiellement risquées puis l'absence de messages de prévention de la

SQDC.

Moi, ce que

j'apprécie de vous, à l'Institut de la santé publique, c'est que vous vivez

dans le vrai monde. Ce que vous êtes

en train de nous dire, là, c'est qu'il y a des jeunes de 18 à 21 ans qui

vont consommer pareil, ces jeunes-là vont être exposés à des produits qui viennent du crime organisé, puis on n'a

aucune idée de la teneur en THC de ces produits-là, et que potentiellement leur vendeur du coin chez

qui ils vont aller s'approvisionner, il va peut-être essayer de leur revendre

d'autre chose de plus puissant que du

cannabis, qui a peut-être des plus grands méfaits que du cannabis sur leur

santé.

Alors, avec

ce que vous êtes en train de nous dire, uniquement cette disposition-là du

projet de loi, du 18-21 ans, qui

est la disposition-cadre du projet de loi, c'est pourquoi ils ont présenté le

projet de loi, est-ce que ça va avoir une hausse des méfaits ou une

diminution des méfaits liés au cannabis?

M. Gagnon

(François) : Bien, on vous a proposé un programme d'accès graduel

parce qu'on pense que c'est la meilleure façon de réduire les méfaits.

Donc, la balance de notre évaluation est que rehausser l'âge à 21 ans va produire une balance négative. Donc, clairement,

on préfère l'option d'un accès graduel avec des produits à moins de 10 %

de THC, avec un minimum de CBD, avec des

produits qui sont de qualité contrôlée. Donc, on l'a dit dans le mémoire,

donc on le répète.

Mais aussi

les sources d'approvisionnement dans le monde clandestin, aujourd'hui, sont

vraisemblablement plus élevées que 10 %. Donc, non seulement c'est

une limitation sur les produits qui sont disponibles à la SQDC, mais probablement ce qui se trame sur le marché

clandestin aujourd'hui, c'est plus élevé que ça. Donc, on pense qu'en attirant

les jeunes vers les produits de la SQDC à

moins de 10 %, on a un avantage à la fois sur les produits de la SQDC, à

la fois sur les produits clandestins, puis on fait tout ce qu'on vous

suggère, en même temps, en évitant de judiciariser ces personnes-là. Parce que les conséquences d'une judiciarisation sont

aussi bien avérées, là, on l'a dans plein de domaines, non seulement en

cannabis, mais dans d'autres drogues illégales.

Fortin : Bien, j'apprécie

votre franchise dans la réponse que vous avez donnée, en quelque part, il y

avait les mots «incidence négative», alors j'apprécie votre honnêteté.

Vous dites aussi, dans votre mémoire :

«...l'INSPQ a émis des réserves concernant les sanctions pour la possession de

cannabis.» Vous savez qu'une des autres choses qui est proposée dans le projet

de loi, c'est d'avoir des sanctions pour la possession de cannabis, entre

autres, sur les campus universitaires, les campus collégiaux. Donc, expliquez-nous

pourquoi vous dites que vous émettez des réserves pour cette disposition-là du

projet de loi.

M. Gagnon

(François) : Écoutez, les sanctions pour possession de cannabis ont

été bien étudiées. Donc, il y a des dispositions qui existent depuis les

années 70 aux États-Unis, dans plusieurs États, donc, qui ont permis aux policiers de sanctionner des contrevenants, puis

en Australie aussi. Donc, ces choses-là, on les a bien documentées dans un

rapport qu'on a publié en 2016, en fait, puis donc ça a montré, en fait, qu'il

y avait eu une hausse des sanctions pénales contre les individus qui

étaient pris en situation de possession.

Donc, l'idée,

c'est qu'on facilite le travail policier, de sanction, puis il y a une

extension du filet pénal, qu'on appelle, puis donc ça introduit les gens dans un patron de judiciarisation. Parce

qu'il y a plein de personnes qui n'auraient pas été sanctionnées autrement qui se retrouvent

sanctionnées puis qui, devant l'impossibilité de rembourser les frais

d'infraction, donc, se retrouvent

prises dans l'engrenage du système de justice criminelle puis... Donc, dans le

cas de l'Australie, par exemple, on a remarqué que c'était si important

qu'il a fallu développer des programmes qu'on appelle «expiation scheme», là, donc de remboursement d'amendes,

disons, communautaires, donc on fait faire des travaux communautaires

aux gens. Puis c'est des choses qui se produisent aussi au Québec, là. À

Montréal, on a été obligés de développer des programmes

pour faire en sorte que les gens qui sont sanctionnés pour intoxication

publique, par exemple, ne se retrouvent pas pris seulement dans les

mailles du filet criminel, de justice criminelle. Donc, c'est un peu l'idée.

Fortin : O.K. J'ai une

dernière question avant de passer la parole à ma collègue de

Notre-Dame-de-Grâce. Là, si je vous fais un peu, là, la liste de

certains éléments dont on a discuté, qui sont inclus dans le projet de

loi : une augmentation des sanctions

pour la possession; rehausser l'âge légal de 18 à 21 ans; l'interdiction

de la consommation publique, ce qui

va nécessairement mener, comme vous l'avez dit un peu plus tôt, à la

consommation à l'intérieur; aucune nouvelle

somme pour la prévention, de l'information; rien de plus pour la mise en

marché; et ce que vous avez dit tantôt, ça risque de mener à plus de

consommation de produits dérivés, alors est-ce que, dans la liste que je viens

de vous donner de tout ce que le gouvernement est en train de proposer, vous

voyez une seule chose positive? Un oui ou non suffirait.

M. Poirier (Alain) : Le message sur les méfaits, qui est clairement plus fort, mais ça ne

veut pas dire que ça passe par les

moyens proposés. Mais, le message sur les méfaits, je pense que ça fait une

démonstration que tout le monde se rallie

au fait que... M. Ciccone, tout à l'heure, mentionnait que, «si c'était juste

de moi, il n'y en aurait pas», je pourrais dire la même chose sur le tabac et bien d'autres produits, mais on vit quand même dans un monde qui

n'est pas une bulle isolée. Donc, le message sur

les méfaits, il faut trouver des façons. Ça, on encourage tout le monde ici, l'Assemblée,

d'adopter une loi qui va préciser ça, qui va

donner des outils et des leviers à toutes

sortes d'endroits. Est-ce que c'est par les moyens qui sont là? On en a

suffisamment mentionné pour dire qu'il faudrait penser à autre chose.

Weil : Oui. Bonjour. Alors, merci de votre présence, c'est

très, très précieux. J'ai eu l'occasion, dans une vie antérieure, de travailler

beaucoup avec la Santé publique quand j'étais présidente de la régie régionale

de Montréal, et ce qui m'a toujours

impressionnée, c'est votre approche très globale, avec une série de mesures, un

coffre à outils, si on veut, mais qui

évolue avec le temps, basé sur la recherche. Ce qui est un peu difficile avec

la situation qu'on vit, c'est qu'on

vient d'adopter une loi, on a peu de vécu globalement, même au pays, on a des

comparaisons avec d'autres, et là on revient

sur un enjeu qu'on a déjà débattu, donc c'est large. Alors donc, c'est vraiment

deux visions différentes. Tout le monde...

Je pense que mon collègue l'a déjà dit, on souhaite tous le bien-être de nos

jeunes, de nos enfants et de réduire toute vulnérabilité.

y en a qui pensent que de changer l'âge ne ferait rien, de toute façon la

consommation commence très tôt. Donc, un des premiers, je pense que c'est

Portage, qui est venu — d'ailleurs, c'était frappant — leur clientèle : 12, 13, 14,

15 ans, leur programme jeunes. Ils n'ont même pas parlé des 18, 19, 20,

donc ce serait la

section adulte. Donc, ça commence

là. Ils ont parlé de problèmes de santé mentale, de familles à risque, de

toutes sortes d'enjeux, on peut imaginer, qui les amènent... Ensuite, on a des experts, cet après-midi, qui ont

parlé... vraiment, c'est des psychiatres, neuropsychiatres, bon, comme notre collègue, donc, qui comprennent

les problèmes, certains avec une prédisposition à des psychoses, d'autres, etc., donc c'est très scientifique et

tout, mais qu'il y a un déclencheur, peut-être. Des fois, c'est une

prédisposition.

Donc, il y a tout ça,

et les législateurs, on doit regarder tout ça puis voir comment est-ce qu'on

protège de la meilleure façon nos jeunes. Et

ça me fait penser un peu à l'approche législative. Et, comme législateurs, on

ne légifère pas si une loi ne sera pas respectée. Il y a cette question

d'acceptabilité sociale, où la société évolue tellement, à un moment donné on se rend compte que les gens ne

respectent pas la loi. Et c'est un peu ce qui est arrivé avec le cannabis,

je pense, un tel constat, et donc ça devient très difficile pour ceux qui

doivent l'appliquer.

Alors, je vois des

parallèles avec ce que vous dites, vous avez des constats que vous faites

partout dans votre mémoire : ça ne

ferait pas de différence, c'est vraiment plus jeune que ça commence, et, déjà à

18 ans, c'est des adultes. Alors, je

ne comprends pas, et si vous pourriez me l'expliquer, le programme d'accès

graduel aux produits légaux pour les 18 à 20 ans, connaissant la

situation... Ils sont tous ensemble, 18, 19, 20 ans — on

avait le groupe représentant les universités — c'est une cohorte naturelle, ces âges-là.

Ils sont après le cégep, ils sont tous ensemble, c'est des amis, ils sont tous ensemble. D'essayer de contrôler...

Donc, c'est cette question d'inapplicabilité qu'on utilise, surtout en

législation et en droit, et j'aimerais vous entendre en termes, comment

dire, d'experts en santé publique.

Le Président (M.

Provençal)

: Vous avez à peu près

30 secondes pour répondre.

Mme Weil :

Excusez-moi. Comment vous argumentez la faisabilité de ça?

Gagnon (François) : Au

niveau de la vente par la SQDC, ça nous semble assez facile de contrôler l'âge

pour vendre aux personnes. Donc, ça, c'est un premier élément de

réponse.

Le deuxième, c'est...

Bien, c'est certain qu'on ne pourra pas prévenir l'échange, ou le transfert, ou

même la vente d'une personne de 21 ans

à 20 ans. Mais ce n'est pas ça, l'objectif, c'est juste de faire en sorte que les gens qui

vont s'en procurer puissent avoir

accès à des produits dont on s'assure qu'il

y a un contenu limité en THC. Donc,

pour les gens de 18 à 20 ans qui... bien, 21 ans... disons 18, 19 et

20 ans qui iront acheter leurs produits...

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous

remercie pour la réponse.

M. Gagnon

(François) : ...ou qui iraient acheter leurs produits... Pardon?

Le Président (M. Provençal)

: Je suis obligé de vous interrompre. Je vous remercie. Alors, nous

allons maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition. M.

Gaudreault, 2 min 45 s.

Gaudreault : Merci beaucoup. Je suis allé relire votre mémoire lors de

l'étude du projet de loi n° 157, et vous ne... à moins que je me trompe, là, je l'ai lu quand même rapidement,

puis je n'étais pas là aux audiences, peut-être que ça a été dit au moment des

échanges, là, à moins que je me trompe, vous ne parlez pas de gradation à ce

moment-là, vous n'aviez pas amené cette idée de gradation dans les

ventes, là, de produits. Donc, la question qui tue : Est-ce que cette proposition de gradation est en soi un idéal ou c'est, au fond, juste une proposition de compromis pour essayer de plaire au gouvernement, dans

le fond, qu'on laisse ça à

18 ans puis qu'on y aille avec d'autres mesures que vous proposez, par

ailleurs, sur la prévention, etc.?

Chapados (Maude) : En fait,

c'est... Effectivement, vous avez raison. Notre position initiale il y a

un an, c'était le 18 ans, mais on avait également... vous pouvez

retrouver une recommandation à l'effet de la limitation de concentration en THC

avec un minimum de CBD.

Mme Chapados (Maude) : Exactement. Le législateur s'est pourvu d'un pouvoir réglementaire en la

matière, mais, jusqu'à maintenant,

il n'a pas été utilisé, si bien qu'on se retrouve avec des produits à forte

concentration en THC, 30 %, et des quantités négligeables de CBD, qui

ont aussi... nos collègues avant ont dit : Il y a un effet modulateur.

Donc, à partir de là, notre proposition évolue au fil de l'offre qui est

fournie par la SQDC.

Gaudreault : Et votre proposition suivante, de l'année passée, votre recommandation suivante sur le

n° 157, c'était

de créer un comité de vigilance qui ferait un suivi scientifique sur, justement,

la pertinence des limites. Est-ce qu'au fond on ne serait pas mieux de laisser

ça à 18 ans et de confier au comité de vigilance votre proposition de gradation, dans un premier temps, là? Est-ce que ça ne serait

pas plus raisonnable?

Mme Chapados

(Maude) : L'actuelle recommandation?

Mme Chapados

(Maude) : Bien, en fait, on laissera au gouvernement le choix de se

positionner.

Gaudreault : Mais, je veux

dire, le comité de vigilance qui ferait l'évaluation des connaissances

scientifiques pour voir la pertinence d'une limitation ou une gradation,

vous êtes favorables à ça, d'avoir ce genre de comité?

Chapados (Maude) : D'avoir

un comité de vigilance, très certainement. Pour ce qui est des limitations, tu sais,

l'année passée, notre recommandation était dans... au niveau de la

concentration de THC, c'est 10 % à 15 %. En Uruguay, le seul pays qui a légiféré une limitation de concentration,

c'est 3 % de CBD et 9 %. Les produits, ça se situe dans cette

fourchette-là.

Donc,

à partir de là, les recommandations d'experts se trouvent dans cette limite-là.

Ce qui est l'enjeu principal, c'est la concentration en CBD, et là c'est pour

ça qu'on pense qu'il y aurait intérêt de réunir toutes les expertises...

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, nous

allons conclure nos échanges avec le député de Jean-Lesage, en lui rappelant...

lui aussi, 2 min 45 s.

M. Zanetti :

Merci beaucoup. Merci de votre présence, c'est très éclairant.

vais vous poser une question à laquelle vous avez répondu partiellement, mais

juste pour l'avoir tout d'un bout, là. Est-ce qu'il y a des études, à

votre connaissance, qui démontrent que l'interdiction du cannabis pour les

18-21 ans diminue leur consommation?

M. Gagnon (François) :

Bien, je pensais avoir répondu un peu clairement tantôt, là, mais les

changements législatifs en eux-mêmes

démontrent tout le temps un résultat assez aléatoire quand on les regarde dans

l'ensemble. Donc, on peut regarder

une étude puis trouver que ça augmente dans un cas, dans l'autre cas, ça

descend. Je veux dire, nous, on

regarde l'ensemble des choses, puis, quand on essaie d'isoler la variable, les

changements législatifs, ça ne démontre pas l'effet qu'on souhaite avoir

dans ce cas-là.

Zanetti : O.K., parfait. Et, concernant les lieux où il est permis de

consommer, où il sera permis de consommer, c'est quoi, le... Quelles sont les principales conséquences négatives

pour les 18-21 ans des législations qui sont proposées par le gouvernement,

c'est-à-dire d'interdire dans les lieux publics extérieurs de fumer?

M. Poirier (Alain) : Bien, les interdictions ne sont pas spécifiquement pour les

18-21 ans, sont pour la population. Donc, le problème, c'est... il y a quelques problèmes, mais le fait

qu'on ne peut pas fumer à l'intérieur pour des questions de logement, de bail pour ceux qui sont surtout en

logement, les locataires qui sont moins favorisés, qui n'ont pas cette possibilité-là. Si on ne peut pas aller sur la

place publique pour consommer, on est restreint dans un endroit où il y a aussi

des interdits. Ça fait que, finalement, il y a un cul-de-sac. Il y a un

cul-de-sac pour des gens, pas seulement pour les 18-21 ans, c'est pour

toute la population aussi, la législation.

L'autre

enjeu, c'est la loi décentralisée. À partir du moment où on laisse... on aura

une ville après pour nous en parler, mais, quand on laisse la

décentralisation, on observe ce qu'on a vu en 1986 avec la première

loi sur le

tabac, la loi de M. Clifford Lincoln, qui

laissait aux villes cette possibilité-là et qui a créé suffisamment de difficultés

que les villes, quelques années

après, ont été les premières à dire : Bien, il faudrait uniformiser la

façon de traiter, sinon, que ça soit pour l'application policière, pour

toute une série d'autres raisons, on ne saura pas vraiment se démêler et sur quelle base... Je dis n'importe quoi, à Drummondville, c'est comme ça puis, à Saint-Hyacinthe, c'est autrement. Et ça, ça va quand c'est des villes éloignées, mais,

quand on est à Longueuil, Saint-Lambert et Saint-Hubert, où est-ce qu'elle

est, la frontière exactement, des villes? Moi qui habite là, je ne le sais même

pas.

Bref, il y a beaucoup

de difficultés dans la décentralisation. Il y a des avantages pour toute une

série d'autres raisons de décentraliser des

pouvoirs, au Québec, mais, dans une législation qui doit avoir un renforcement,

notamment par la Sûreté du Québec, ça pose beaucoup de difficultés.

M. Zanetti :

Je vous remercie. Ça va être tout pour moi.

Président (M. Provençal)

: J'étais pour mettre fin

aux échanges. Alors, je remercie les membres de l'Institut national de

santé publique du Québec pour leur contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Le Président (M. Provençal)

: Je souhaite maintenant...

Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît, dans la

salle! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de

Gatineau. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé. À vous.

Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bonjour à tous. D'abord, merci

beaucoup de nous donner l'occasion de présenter notre position. C'est un projet

de loi qui touche directement les villes dans leur capacité d'influencer la

santé de leurs concitoyens.

Je m'appelle

Maxime Pedneaud-Jobin, je suis maire de Gatineau, et je suis accompagné de Mme Renée Amyot,

conseillère municipale, membre de mon

exécutif. Et, après une longue carrière dans le réseau de la santé et des

services sociaux, notamment comme

gestionnaire de santé publique, Mme Amyot a décidé de s'investir en politique

municipale parce que les villes ont

une influence directe sur la santé des citoyens. De plus, à

titre de présidente

de la Commission Gatineau ville en

santé, elle est porteuse d'une longue tradition de leadership en matière de

santé de la part de Gatineau et même

de l'ancienne ville de Hull. On a été au coeur de la bataille québécoise pour

interdire la cigarette dans les bars et

les restaurants. Nous investissons massivement dans les saines habitudes de

vie, notamment dans les transports actifs. Notre politique de développement social fait école, tout comme notre

mécanisme de participation des jeunes à notre vie politique.

Donc, c'est

fort de cette tradition-là que Mme Amyot a mené un exercice de réflexion sur le

terrain, extrêmement rigoureux, pour en arriver à la position que nous

défendons devant vous aujourd'hui.

Nous avons mené notre démarche avec l'aide

d'experts et d'acteurs du milieu en santé publique, avec des universitaires, avec des organismes communautaires

qui travaillent notamment en toxicomanie, avec les commissions

scolaires, avec des maisons de jeunes, et évidemment avec tous les services

municipaux concernés.

Pour nous

permettre d'atteindre notre objectif commun, c'est-à-dire protéger la

population, nous vous proposons de

maintenir, si telle est votre volonté, l'interdiction sur le territoire

québécois, mais de permettre, au nom du respect de nos réalités locales,

ce que nous appelons un droit de retrait aux villes. C'est un droit qui

permettrait aux villes qui le désirent de

permettre la consommation dans certains lieux ou voies publiques en fonction de

la réalité qu'on vit chez nous.

Aujourd'hui,

tous les partis reconnaissent que, comme villes, nous connaissons notre réalité

mieux que personne et que le

mur-à-mur n'est pas une approche adéquate. Quand les villes revendiquent l'autonomie,

ce n'est pas l'autonomie pour l'autonomie, c'est l'autonomie pour être

capable d'adapter l'action de l'État à la réalité sur le terrain.

Nous savons

que certains de nos quartiers sont essentiellement constitués de locataires

qui, pour consommer un produit légal,

devront faire un geste illégal. Nous savons que notre réalité frontalière à

Gatineau pourrait exiger chez nous des ajustements qui ne seraient pas

nécessaires ailleurs au Québec. Nous savons que nos policiers ont des priorités

beaucoup plus urgentes que d'encadrer

l'utilisation du cannabis sur la voie publique. Et nos partenaires savent que

nos ressources doivent être d'abord consacrées à la sensibilisation et à

la responsabilisation.

La moitié des grandes villes du Québec ont

permis, en tout ou en partie, la consommation dans les espaces publics. Un

droit de retrait nous permettrait de continuer à adopter des règlements qui

correspondent à notre réalité.

Je laisserais maintenant la parole à Mme Amyot,

qui va vous en dire davantage.

Mme Amyot

(Renée) : Alors, merci, M. le Président, M. le maire. Comme M.

Pedneaud-Jobin vous l'a mentionné, notre démarche s'est étalée sur plusieurs

mois. Nous avons consulté la communauté et mis en place un comité aviseur qui nous a guidés dans notre réflexion. Le

respect de l'esprit de la loi fédérale, dont le principal objectif est de

réduire les conséquences indésirables liées

à la consommation, a été au coeur de notre décision. L'approche de réduction

des méfaits vise une consommation responsable d'un produit contrôlé. La

prohibition a démontré son inefficacité à enrayer la consommation et le marché

noir associé.

Pour

nous, l'encadrement de la légalisation sur le territoire devait prioritairement

tenir en compte les clientèles les plus

vulnérables et l'équité sociale. C'est pour atteindre cet objectif que nous

avons choisi d'appliquer la loi actuelle sans restriction supplémentaire. Nous avons estimé qu'interdire la

consommation du cannabis fumé partout sur le territoire risque

d'engendrer des conséquences indésirables. De fait, interdire la consommation

de cannabis fumé dans l'espace public envoie le message aux gens de fumer du

cannabis à l'intérieur de leurs domiciles, le projet de loi n° 2, en ce

sens, les y contraint, où cela est

contraire au message de santé publique. Conséquemment, les proches des

consommateurs de cannabis fumé,

notamment les personnes vulnérables, les enfants, les femmes enceintes, les

personnes âgées, les personnes atteintes de maladies chroniques,

risquent davantage et inutilement d'être exposées à la fumée secondaire.

Dans le dossier du

tabac, depuis des années, la Santé publique exhorte les fumeurs récalcitrants à

s'exécuter à l'extérieur et d'éviter de fumer à l'intérieur. Ce sont donc deux

messages qui seraient clairement incohérents.

Gatineau

dénombre environ 80 000 locataires adultes, dont plusieurs jeunes

adultes. Généralement, ce sont des gens moins fortunés. Certains

quartiers ont des proportions qui avoisinent 70 % de locataires. Alors,

selon un sondage que nous avons effectué

dans le cadre de nos travaux, 37 % d'entre eux sont des consommateurs qui

consomment le cannabis fumé de façon régulière ou occasionnelle. Pour la

population en général, nous avons un 21 % de taux de consommation. Donc, on peut constater qu'il y a plus

de locataires que de propriétaires qui consomment le cannabis, du moins à

Gatineau.

Un sondage effectué

par la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec nous a appris que

86 % des propriétaires avaient

l'intention d'interdire la consommation sur leurs propriétés, tant à

l'intérieur qu'à l'extérieur, ce qui inclut

évidemment les balcons, et pour des raisons de nuisance. Dans un contexte où il serait interdit de fumer du

cannabis dans les lieux

publics et interdit de fumer dans son logement et sur son balcon, le locataire

se trouve devant un choix cornélien : respecter la loi et fumer à

l'intérieur en défiant l'interdit du bail ou s'exposer à des sanctions en

fumant à l'extérieur, en respect du bail,

mais en n'exposant pas sa famille et ses colocataires à la fumée secondaire

pour un produit légal.

SQDC rend disponible du cannabis ingéré. Toutefois, ces produits sont

inaccessibles pour les clientèles les plus

vulnérables. En effet, ils sont trois à quatre fois plus onéreux que le

cannabis séché. De notre point de vue, l'interdiction de consommer du cannabis fumé dans les lieux

publics favorise le ciblage de groupes sociaux particuliers : les jeunes

adultes, les locataires, les sans-abri et les plus démunis de notre

société, Mais nous cernons un autre enjeu, le projet de loi entraînera des interventions policières auprès des

consommateurs qui fument un produit légal, ce qui pourrait empêcher

certains policiers de répondre aux autres types d'appels qui pourraient être

plus urgents. Plutôt que de laisser les villes décider ce qui convient le mieux

à leur réalité, le gouvernement ajoute des priorités aux interventions de nos

policiers en légiférant sur cet aspect.

Nous sommes tout à fait

d'accord avec la volonté du gouvernement de lutter contre la banalisation du cannabis, nous avons exactement les mêmes

préoccupations. La ville de Gatineau s'est d'ailleurs engagée à collaborer

avec ses partenaires de la Commission

Gatineau ville en santé dans des activités de sensibilisation et d'information.

Selon nous, interdire la consommation

fumée partout dans l'espace public ne limitera ni ne réduira le taux de

consommation, en particulier chez les jeunes.

Malgré la prohibition, je

vous le rappelle, 21 % des Gatinois se sont identifiés comme consommateurs

de cannabis, et ceci est un taux non négligeable.

Pour concilier nos

deux positions, nous proposons d'inclure un droit de retrait pour les

municipalités, pour l'application de la loi,

mais seulement pour les voies publiques. Cela permet de préserver l'intégrité

du projet de loi qui interdit, par

défaut, partout la consommation dans l'espace public, mais tiendrait compte de

l'autonomie municipale et donnerait un espace réglementaire aux villes

pour moduler l'application de la loi selon leur réalité propre.

me permets quelques propos quant au rehaussement de l'âge légal à 21 ans,

bien que cette décision relève du gouvernement du Québec, parce que nous

avons certaines préoccupations, comme ville, à cet égard.

Le Président (M.

Provençal)

: Il va vous rester une minute

pour conclure, madame.

Amyot (Renée) : Dans un

monde idéal, on ne consommerait pas de cannabis jusqu'à l'âge de 25 ans,

mais, dans les faits, 42 % des jeunes adultes en consomment. Le but

de légaliser le cannabis n'est pas de banaliser et inciter les jeunes adultes à consommer, mais d'éviter

qu'ils soient en contact avec le marché noir, qui leur offre des produits à la

composition incertaine. Les contraintes de s'approvisionner sur le marché

illégal ne protègent pas leur santé, bien au contraire.

Encourager ces jeunes adultes à faire des choix responsables plutôt qu'à tenter

de faire des choix à leur place représente,

pour nous, l'avenue la plus intéressante. Miser sur des campagnes de

sensibilisation et d'éducation ciblant des

groupes d'âge spécifiques ainsi que soutenir des programmes visant à améliorer

les compétences sociales pour les plus jeunes sont des voies, à notre

avis, beaucoup plus prometteuses.

Selon nous, les

dispositions contenues dans le projet de loi vont favoriser essentiellement la

judiciarisation de ces jeunes, et, ces

jeunes, on les estime à environ 4 141 à Gatineau. Et, pour Gatineau, comme

le maire l'expliquait, les jeunes de 19 et 20 ans n'auraient qu'à

traverser une rivière pour s'approvisionner...

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous

remercie pour votre exposé. Je vais maintenant céder la parole à M. le

ministre. Excusez, monsieur...

M. Fortin : Non, ça va, mais, par habitude... parce que je vois, M. le Président, que, du côté du gouvernement,

il n'y a que des nouveaux élus, et ce n'est pas un reproche, mais ça arrive

souvent en commission parlementaire qu'on peut laisser des groupes finir sur

le temps initial du gouvernement, si le gouvernement le permet.

Le Président (M.

Provençal)

: J'en prends bonne note.

Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre,

16 min 30 s.

Carmant : D'accord.

Merci beaucoup de votre exposé. J'entends les doléances de la municipalité.

Nous, ce qu'on avait inséré dans le projet de loi, en fait, c'est

d'interdire la forme fumée dans les espaces publics justement en sachant qu'il

y a d'autres façons de consommer le cannabis et que ceci pourrait être utilisé

dans les espaces publics. Pourquoi ceci ne pourrait pas s'appliquer dans une

région comme Gatineau, par exemple?

Mme Amyot

(Renée) : Comme je

l'expliquais dans mon exposé, les produits du cannabis qui ne sont pas séchés,

donc pour être consommés de façon fumée,

on peut penser ici aux vaporisateurs, à l'huile et à toutes ces autres formes

de produits, sont beaucoup plus onéreux que les produits sous forme séchée. Et,

selon un rapide coup d'oeil sur le site Web

de la Société québécoise du cannabis, on a pu constater que ces coûts étaient

prohibitifs pour une grande

partie des consommateurs de cannabis. Donc, pour eux, cette mesure-là ne

serait pas accessible pour eux. Donc, ça ne conviendrait pas pour cette

tranche de la population, qui ne pourrait pas se procurer ces produits-là.

M. Carmant : Mais certains individus

utilisent la forme séchée pour la consommer de façon autre, dans des recettes

ou...

Mme Amyot

(Renée) : Oui, vous avez

raison, mais il y a quand

même une grande

partie des consommateurs qui préfèrent le consommer de façon fumée actuellement. Toutefois, ceci dit, quand on regarde l'expérience des États

américains qui ont légalisé le cannabis depuis déjà quelques années, on a

remarqué effectivement une migration de la consommation vers des produits autres que fumés. Mais, je le

répète, ces produits-là sont beaucoup plus chers que les produits sous forme

séchée.

M. Carmant : Je passerais la parole

au député, à mon collègue de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le

maire, Mme la conseillère, merci beaucoup de votre témoignage. Donc, la loi n° 157, dans

le fond, créait d'importantes contradictions, la loi précédente,

là, sur tout le territoire québécois. Donc, toutes les municipalités du

Québec avaient le fardeau d'interdire ou non la consommation dans les lieux

publics, sans cohérence réelle avec, à l'occasion, certaines villes voisines.

gouvernement, avec son projet de loi n° 2, a décidé évidemment de rectifier

le tir et de s'assurer que le même règlement

s'appliquerait partout au Québec. D'ailleurs, le groupe précédent, là, INSPQ,

nous disait que l'uniformisation était

quand même bénéfique pour le territoire, là, du Québec. Par exemple, disons

qu'une ville réglemente d'une certaine façon

et que la ville voisine réglemente d'une autre façon, pensez-vous qu'il n'y ait

aucun problème à avoir différentes réglementations

entre deux villes voisines? Ne craignez-vous pas qu'il y ait un risque de

contradiction, un peu de confusion dans la population, sur le territoire

québécois?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : La réponse courte, c'est non. C'est-à-dire,

vous parlez de fardeau, nous, on accueille ce fardeau-là parce qu'on a des réalités différentes dans chacune des villes.

On a des secteurs où on a jusqu'à 90 % de locataires. Il y a des

villes qui ne l'ont pas du tout. Il y a des villages pour qui ce n'est pas un

enjeu du tout. Et on est habitués, dans le monde municipal, à avoir des

réglementations qui ne se ressemblent pas, dans toutes sortes de domaines, là : les pratiques de stationnement

en cas de déneigement — pour être dans l'actualité — même nos règles de vie démocratique,

notre taux de taxation, le niveau de services qu'on offre. Les gens qui

s'installent chez nous, qui viennent chez nous vont se renseigner.

Et, pour moi,

si ça amène certains désagréments, c'est moins important que ce devant quoi on

se trouve, qui est l'incapacité de s'adapter à une réalité locale

particulière. Pour moi, ça, c'est précieux. On connaît notre terrain, on a rencontré l'ensemble des intervenants, on sait

qu'on a des situations qui ne sont pas les mêmes que dans d'autres villes.

Et, pour nous, ça, c'est plus précieux, la

capacité de nous adapter en fonction des changements des comportements des

gens.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, je vais céder la parole à l'opposition...

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le

Président, je vous avoue que...

Le Président (M. Provençal)

: Excusez.

Lévesque (Chapleau) :

Excusez-moi, oups! Une autre petite question, là. En ce moment, avec la loi n° 157 qui a été adoptée par l'ancien gouvernement,

il y a de nombreuses dispositions législatives et réglementaires qui sont

différentes que celles de la loi ontarienne, par exemple la limite de

possession à domicile, qui est de 150 grammes au Québec puis qui est inexistante en Ontario. Est-ce que vous croyez que

la réglementation devrait être harmonisée avec celle de l'Ontario sur toute la ligne? Par exemple, est-ce que vous

seriez également en faveur que la limite soit inexistante au Québec?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, ça, du point de vue de Gatineau, c'est

un des grands enjeux. On a vécu les

enjeux de l'alcool dans les années 90, où on avait une réglementation

différente. On se retrouvait avec des centaines et des centaines

d'Ontariens, la fin de semaine, qui venaient chez nous pour toutes sortes de

raisons festives qui amenaient à des débordements, dont

on se passe bien depuis ce temps-là. Là, ça pourrait être l'inverse, parce que

ce serait 21 ans de notre côté, 19 de l'autre côté. Dans les lieux

publics, c'est permis de l'autre côté, pas chez nous. C'est là où nous, avec nos partenaires d'Ottawa, on aimerait ça être

capables d'avoir une réglementation qui s'harmonise en fonction de ce

qu'on verra sur le terrain.

En toute

honnêteté, quand nous, on parle à nos partenaires des deux côtés de la rivière,

on a de la difficulté à faire de la

prospective puis savoir ce qu'il va se passer. D'abord, jusqu'à tout récemment,

les règles des deux côtés n'étaient pas

définitives, donc on ne peut pas prédire les comportements des gens. Mais, si

on se fie à ce qui s'est passé dans le passé, la frontière va avoir un

impact. Et on se trouve devant un projet de loi qui ne nous donne aucune espèce

de marge de manoeuvre, donc on va être obligés de revenir ici pour

changer la loi québécoise s'il y

a un enjeu particulier qui se produit à Gatineau, puis ça, pour nous, ce

n'est pas... On a déjà joué dans ce film-là puis on aimerait mieux avoir

une capacité nous-mêmes d'agir rapidement.

Mme Amyot (Renée) : Si je peux

me permettre d'ajouter, en Ontario, effectivement, ce sera 19 ans pour le

cannabis, mais c'est 19 ans pour l'alcool aussi. Il y a une cohérence au

niveau de la loi, là, en ce qui concerne ces deux

substances-là. Et déjà, comme le disait M. le maire, les jeunes sont

habitués de traverser d'un côté à l'autre de la rivière des Outaouais, ce qui fait que nos jeunes de 19 et 20 ans

pourraient fort facilement traverser la rivière pour se procurer et

consommer du cannabis, qu'ils se procureraient dans les magasins privés, là, parce

que ça va être un système différent du côté

de l'Ontario, donc pour se procurer du cannabis sécuritaire et

contrôlé, et le consommer en Ontario, et revenir

au Québec, et avoir une législation complètement différente, où il y a

une règle différente pour l'alcool et le cannabis.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que, là, je dois conclure que

c'est terminé? Alors, député de Pontiac.

M. Fortin : ...je trouve

ça particulier, là. En cinq ans de commission

parlementaire, je n'ai pas vu ça souvent,

des groupes qui font cinq heures de

route dans une tempête pour avoir six minutes de question de la part du gouvernement. Alors, si c'est possible, M. le Président, est-ce qu'on peut prendre le temps puis le donner au PQ et à

QS, qui, en toute honnêteté, ont très peu de temps dans cette commission

parlementaire là? Est-ce qu'on peut prendre le temps du gouvernement pour leur

donner, s'ils n'ont plus de question? Bien, une fois qu'il l'abdique, M. le

Président...

Le Président (M. Provençal)

: Habituellement...

M. Fortin : Habituellement, oui...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Fortin :

Bien, consentement, ce n'est pas vous...

Le Président (M. Provençal)

: Pour redistribuer le temps...

M. Fortin :

Le 10 minutes qu'il reste.

Président (M. Provençal)

: ...ce qui voudrait... on

donnerait quelques minutes de plus à Québec

solidaire et quelques minutes

de plus au Parti québécois. Consentement.

M. Fortin : Merci. Merci,

M. le Président. Ça va? Très bien.

Merci, merci d'être avec nous. Je sais que ce n'est pas une journée

facile, Gatineau, des fois, le trajet est long, mais, de le faire aujourd'hui,

je vous trouve très braves, M. le maire, Mme la conseillère, alors merci d'être

avec nous.

Là, je vais

très rapidement, O.K.? Avant le 17 octobre 2018, donc avant

la légalisation, là, il y avait des jeunes de 18, 19, 20 ans, à Gatineau, qui fumaient du cannabis. Je ne me

trompe pas? Après le 17 octobre 2018, aujourd'hui disons, il

y a des jeunes, à Gatineau, de 18, 19, 20 ans qui fument du cannabis,

j'imagine. Merci d'acquiescer. Après que le gouvernement, si tout va selon leur désir, adopte le projet de loi, il va continuer d'y avoir des jeunes de 18, 19, 20 ans qui fument du cannabis à Gatineau et qui le font

dans l'espace public aussi. À un de ces moments-là, est-ce que

vous avez vu le... Disons, depuis le

17 octobre 2018, est-ce que vous avez vu le scénario apocalyptique qui était

prévu par certains partis politiques, entre

autres la Coalition avenir Québec, lors de l'étude du projet de loi n° 157, entre autres, peut-être, les partis

de l'opposition à Ottawa, lorsque la légalisation a été débattue? Est-ce que ce

scénario apocalyptique là de plaintes de la

part de citoyens, d'enjeux liés à la santé publique parce qu'il y a de la consommation excessive en lieux publics... Est-ce que vous avez vu ça, comme ville, sur votre territoire

ou est-ce que ça ressemble pas mal exactement à ce que c'était avant?

Mme Amyot

(Renée) : Merci pour votre question.

La Commission Gatineau ville en santé, que je préside, s'est intéressée

particulièrement à cet aspect-là. Et, dans les faits, quand nous avons accouché

de notre recommandation à déposer au conseil

municipal pour adoption, nous avons été prudents dans notre approche. Nous

avons choisi, en adoptant la position d'appliquer 157 sans restriction

supplémentaire, de suivre la situation sur une période d'un an avec l'ensemble des partenaires qui siègent à la

commission. Donc, à la commission, je vous le rappelle, nous avons des gens

de la santé publique, nous avons le milieu

scolaire, donc primaire, secondaire, éducation aux adultes, nous avons le cégep, nous avons l'université, nous avons l'OMH, en tout

cas, un ensemble de partenaires sur le territoire de la ville, et chacun de ces partenaires, pour la période d'un an

qui suit le 17 octobre dernier, nous suivons différemment indicateurs

pour être en mesure, au bout de la période d'un an, de faire un bilan de cette

première année d'application de la loi.

Ce que je

peux dire, c'est que, pour les

indicateurs que la ville suit, donc, nous suivons des indicateurs en lien avec

les nuisances au 311. Donc, des gens qui appellent parce qu'ils sont incommodés

parce qu'il y a quelque chose qui se passe

dans leur environnement qui ne leur convient pas. Nous suivons également

des indicateurs dont la police s'est dotée.

La police regarde au niveau des arrestations, a effectué des barrages policiers,

arrêté des milliers de véhicules. Et actuellement ce que je peux dire, c'est qu'en date du

31 janvier il n'y a eu aucun appel, au 3-1-1, de nuisance par rapport

au cannabis. Nous n'avons eu...

Mme Amyot

(Renée) : Non. Nous avons eu

trois appels, et les gens s'intéressaient à savoir où se situait la Société québécoise du cannabis à Gatineau.

Mme Amyot

(Renée) : Mais nous n'avons

pas encore notre succursale à Gatineau. Mais c'est les trois appels que nous avons eus. Nous n'avons eu aucune arrestation

policière liée à des méfaits en lien avec le règlement paix et ordre, donc sur

la voie publique, des attroupements, gire sur le trottoir, bon, etc. Et nous

n'avons eu aucune arrestation liée aux facultés

affaiblies en lien avec le cannabis sur le territoire depuis le 17 octobre

dernier. Donc, non, nous ne pouvons pas constater de différence majeure

entre l'avant 17 octobre et l'après 17 octobre.

M. Fortin :

Très bien. Si là, aujourd'hui, là... Aujourd'hui, il n'y a pas de restriction

pour la possession pour les 18, 19,

20 ans sur le territoire de la ville de Gatineau. Le gouvernement propose de changer ça, de mettre une restriction sur la possession pour les gens de 18, 19,

20 ans sur le territoire de votre ville. Le gouvernement propose aussi

d'interdire la consommation sur les lieux publics, ce qui n'est pas le

cas à la ville de Gatineau en ce moment. Nécessairement, il va y avoir un

impact pour vous par rapport à vos ressources policières. Est-ce que le gouvernement

vous a offert une compensation quelconque pour cet ajout de ressources qui va

inévitablement être nécessaire sur votre territoire?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : Non, il n'y a pas de... Selon nous, il n'y a

pas de ressource, au moment où on se parle,

qui est consacrée particulièrement à ça. Les discussions, si je ne m'abuse,

continuent pour voir quelle portion va venir

dans le monde municipal. Ça fait que c'est non maintenant, mais je ne sais pas

si... j'espère que ce n'est pas non à l'avenir, parce que, pour nous, c'est un

enjeu important, là.

Tu sais, moi,

je reconnais la volonté du gouvernement puis la nécessité de ne pas banaliser

ce produit-là. Tu sais, cette volonté du gouvernement là, elle est bonne. Moi,

je pense qu'il y a une belle lecture de ce qui est important, je dirais même une belle lecture de... une réponse

à ce que la population... ce à quoi la population s'attend de nous. Il ne

faut pas banaliser ce produit-là. Donc, il va falloir avoir des actions, qui

vont coûter de l'argent. On espère... Il va falloir qu'on soit compensés. Puis

en même temps, quand on regarde les priorités de nos forces policières sur le terrain, chez nous, maintenant, moi, je... Tu

sais, eux appliquent la loi, puis on va respecter la loi, mais on a... puis je

ne ferai pas de liste pour ne pas dramatiser, là, mais disons qu'il y a

beaucoup d'autres dossiers beaucoup plus importants, en termes d'engagement policier, là, sur notre

territoire, que d'encadrer la consommation publique ou non du cannabis, là.

Fortin : Très bien. Et ça,

j'imagine que c'est... Votre chef des services policiers aurait la même

position que vous, j'imagine. Vous l'avez consulté là-dessus?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : ...et là où nous, on a un contrôle, comme

politiciens, c'est qu'ils viennent nous demander de l'argent, tu sais. Ils

appliquent la loi, puis on ne peut pas leur dire comment travailler, mais,

s'ils veulent des ressources pour ça, disons que j'ai quelques idées en

tête d'autres enjeux qui sont plus fondamentaux.

Fortin : Je suis pas mal

d'accord avec vous, M. le maire. Point de vue autonomie municipale, M. le maire,

vous êtes un des leaders de l'Union des

municipalités du Québec, vous ne vous en cachez pas. Vous le faites fièrement,

avec raison. Et vous avez toujours demandé un certain niveau d'autonomie

municipale, entre autres sur cet enjeu-là. L'Union des municipalités et la

ville, si je me souviens bien, avaient fait des représentations en ce sens-là.

Donc, vous

avez une proposition de droit de retrait aujourd'hui, là, mais je comprends que

c'est un compromis qui n'était pas

non plus dans votre position initiale lors de l'étude du dernier projet de loi.

Donc, vous le faites un peu pour tenter de trouver un terrain d'entente

avec le gouvernement. Je comprends ça. Mais, dans votre vision, est-ce que ce que le gouvernement propose aujourd'hui,

sans égard au droit de retrait, là... Ce qui est dans le projet de loi, ce

n'est pas un droit de retrait pour les

municipalités, c'est simplement qu'il y a interdiction partout. Est-ce que,

d'après vous, c'est une érosion de l'autonomie municipale au Québec?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, c'est clair, c'est du mur-à-mur, puis

nous, on prétend que le mur-à-mur n'est

pas une bonne solution. Nous, ce qu'on propose, c'est, à l'évidence, un

compromis. Nous, on avait... On pense

que ce qu'on proposait, qui est de se

coller sur la

Loi sur le tabac, était suffisant, de notre point de vue puis du point de vue des acteurs sur le terrain. On propose un

compromis parce que... Je vais donner un seul exemple. À partir du moment où on met le citoyen dans un contexte où il doit poser un

geste illégal pour consommer un produit légal, il y a quelque chose à

régler, là. On ne peut pas laisser le citoyen dans cette situation-là. Et nous, on est

bien placés, je crois, mieux que le gouvernement, en fait, pour trouver des solutions très, très concrètes sur le

terrain. Est-ce que telle voie publique, est-ce que telle place publique... Quels sont les endroits,

dans nos communautés, où on pourrait ouvrir à la consommation? Ça, nous, on est prêts à

prendre ce fardeau-là sur nos épaules pour trouver une solution, pour ne pas

mettre le citoyen devant ce dilemme-là. Et donc, oui, c'est

un compromis.

Nous,

on aurait... Tu sais, même les parcs, sur le tabac, là, dans les faits, là,

quand on... Fumer la cigarette près des

enfants, c'est assez compliqué avec la loi qu'on a présentement. Donc, se coller là-dessus, on n'était pas inquiets. On a entendu le gouvernement qui a une grande

fermeté dans sa volonté d'envoyer un message. Et on propose un compromis

comme celui-là qui, je crois, est raisonnable.

M. Fortin : Vous êtes habile, M. le maire. Vous n'avez pas

voulu répondre directement à ma question.

Est-ce que c'est de l'érosion de l'autonomie municipale?

M. Pedneaud-Jobin

(Maxime) : Ah bien, j'aurais pu répondre oui, brièvement, parce que

c'est clair, c'est...

M. Fortin : Merci. C'est beau. C'est tout ce que j'avais. Je

sais que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce

a une question pour vous. Et j'imagine que votre père va apprécier

l'échange, si je me souviens bien aussi.

Mme Weil :

Très rapidement, je pense qu'il reste juste une minute. Bonjour, M. le maire,

Mme la conseillère. Un plaisir de

vous revoir. Tout simplement parler, peut-être, rapidement sur les aires, les

espaces publics que vous avez en

tête. Vous avez peut-être réfléchi à cette question-là, parce que vous parlez

de consommation ou de prohibition de facto, vous voulez éviter ça. Comment vous avez conçu, si vous avez déjà

commencé à concevoir, comment ça se ferait, ces aires, ces espaces

publics où les gens pourraient fumer?

Mme Amyot

(Renée) : Bien, pour rejoindre le gouvernement, faire un pas en avant

dans un esprit de compromis, en fait, nous

avions ciblé les parcs comme étant un endroit où on retrouve fort probablement

beaucoup plus de jeunes. Donc, on

s'est dit, comme le gouvernement souhai