Ceci m'amène

à mon court exposé qui sera suivi de vos observations et questions.

D'abord, ce que ma présentation n'est

pas. Premièrement, mes propos, écrits ou verbaux, n'ont pas été et

ne sont pas dirigés à l'endroit de l'une ou l'autre des personnes présentement

assujetties au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée

nationale. Deuxièmement, en matière de conflits d'intérêts, ces propos

n'entendent pas proposer une solution à la situation que pourraient présenter

l'un ou l'autre des membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas mon rôle de

le faire.

Ce que ma

présentation est. Premièrement, elle espère être une contribution à définir ce que le code n'explique pas, à savoir ce qu'est une fiducie

sans droit de regard constituée — et

je cite les textes de l'article 45 — de

«titres [...] transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre

marché organisé». Fin de la citation.

Deuxièmement, cette contribution se veut être

basée sur des textes qui définissent la réalité de ce qu'est une fiducie sans droit de regard avec des caractéristiques qui lui sont essentielles. Le paysage législatif canadien donne, d'une province à l'autre et d'une assemblée législative

à l'autre, aussi bien à Ottawa que dans les provinces et également les territoires, les mêmes paramètres des éléments

essentiels d'un «blind trust» que peut ou doit créer un parlementaire :

d'abord, un fiduciaire sans aucun

lien de dépendance avec le constituant; deuxièmement, un patrimoine désormais

inscrit au nom du fiduciaire; troisièmement, aucun pouvoir de gestion ni

de contrôle par le constituant; quatrièmement, sauf au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le fiduciaire ne fournit

aucun renseignement; et ignorance du constituant quant aux

investissements faits par le fiduciaire, il n'en connaît que la valeur globale.

Ceci me

conduit à l'article 45 du code. Cette disposition, premièrement, ne s'applique

qu'aux membres du Conseil exécutif.

Deuxièmement, est la première de quatre ou cinq articles qui constituent le

chapitre intitulé Conflits d'intérêts.

La question : Au sens de la lettre et de

l'esprit du code, pour un membre du Conseil exécutif, ça consiste en quoi,

l'obligation de se prémunir contre les conflits d'intérêts vis-à-vis — et je

cite encore les mots de l'article 45 — «les entreprises dont les titres sont transigés à une

bourse et pour lesquels il existe un autre marché organisé»? Fin de la citation

de l'article 45.

code donne une réponse claire à cette question. Ou bien ne détenir aucun

intérêt dans de telles entreprises ou bien,

au moyen d'une fiducie sans droit de regard, être ignorant de l'identité des

éléments du patrimoine que le fiduciaire peut décider de placer dans des titres transigés à la bourse. Défendre

au fiduciaire de disposer des titres qu'on lui confie ferait en sorte qu'on conserverait nécessairement

un droit de regard et qu'au lieu d'être ignorant du contenu de la fiducie

on en serait, au contraire, constamment au courant. Dans un tel cas, l'objectif

visé par le code pour éviter les conflits d'intérêts serait-il atteint? Poser

la question, c'est, à mon humble avis, y répondre. Une fiducie dont la

caractéristique fondamentale est d'être

figée et sur le contenu de laquelle se perpétue ainsi le droit de regard du

constituant ne peut être qualifiée de sans droit de regard.

L'absence

de droit de regard doit faire en sorte que le constituant n'a aucune

connaissance de la composition de son

portefeuille d'intérêt dans des entreprises dont les titres sont cotés à la

bourse. Ainsi, le membre du Conseil exécutif ne pourra pas être en conflit d'intérêts, ni dans l'exercice de

dirigeant du ministère dont il est titulaire ni à

titre de membre du cabinet des ministres. En effet, premièrement,

ou bien il aura vendu les titres qui auraient pu causer problème, deuxièmement, ou bien il ne connaîtra rien de

l'identité des titres gérés par le fiduciaire, ce qui lui évitera de se trouver

en conflit d'intérêts ou de donner l'apparence de l'être lorsqu'il posera l'un

ou l'autre des gestes de son poste.

Pour

réaliser ce dernier objectif, l'acte de fiducie doit, évidemment, être rédigé

et administré de façon fort étanche :

premièrement, ignorance totale et constante par le constituant

des titres faisant

partie de la fiducie; deuxièmement, attribution des pleins pouvoirs au fiduciaire, dont les nécessaires

relations avec le Commissaire à l'éthique et à la déontologie seront entourées de la plus grande confidentialité. Les

seuls renseignements que le fiduciaire pourrait communiquer au constituant

seront les chiffres nécessaires

aux déclarations fiscales, soit la valeur des actifs placés en fiducie, à

l'exclusion complète de l'identité de ces actifs.

qui distingue la fiducie sans droit de regard instaurée par le code de la

fiducie ordinaire, c'est qu'elle a été créée en tant qu'élément essentiel à la base de l'une des raisons d'être du

code, ce que j'appellerais son pivot, à savoir l'évitement des conflits

d'intérêts. C'est ainsi qu'à l'unanimité les parlementaires de 2010 l'ont

conçu, rédigé et adopté.

me permets de souligner que, relativement à la déclaration que le membre du Conseil exécutif doit faire de ses intérêts financiers et au

sommaire qui en est rendu

public par le commissaire, les articles 52.6 et 55.6 du code doivent

être appliqués en respectant la confidentialité à laquelle la fiducie sans

droit de regard est assujettie.

mode particulièrement pertinent d'acte de fiducie sans droit de regard

est celui en usage à la législature de Colombie-Britannique et que j'ai

en ma possession depuis 2011. Je le dépose en annexe.

conclus mes remarques sur la fiducie sans droit de regard en faisant humblement

deux suggestions. Premièrement,

première d'ordre législatif : préciser dans le code les éléments de toute

fiducie sans droit de regard; et, deuxièmement, l'élaboration d'un modèle de l'acte qui crée une telle fiducie et qui,

sans faire

partie du code, pourrait être recommandé par le commissaire.

vous avez en

annexe le document de la Colombie-Britannique que j'ai depuis 2011. Alors voilà, M. le Président, MM. les députés.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. Bisson. Tout

le monde a reçu copie du texte de

l'allocution et du document en annexe, alors je vais le déposer. Il sera

déposé sur le site de la commission.

Nous

allons maintenant entreprendre la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne vers le député de LaFontaine pour le premier

bloc. M. le député, à vous la parole.

M. Tanguay :

Pour une période de 10 minutes, je crois, M. le Président?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est bien ça.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, évidemment,

de vous saluer, de saluer, évidemment, les collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui et, bien sûr, de saluer M. Bisson, notre jurisconsulte, et vous

remercier, M. Bisson, de nous permettre, aujourd'hui — non

pas hier, mais aujourd'hui — de

vous poser des questions qui sont

importantes et qui sont au coeur du débat, et de la réforme, et des

bonifications que nous devons apporter à notre code d'éthique.

Première

question, M. Bisson, fiducie sans droit de regard. Une

personne qui, aujourd'hui, serait ministre ou premier

ministre, mais qui, en vertu d'une fiducie, se permettrait de donner une

directive telle que l'ordre de ne pas vendre le bloc d'actions, cette fiducie-là, pour un ministre

ou premier ministre, est-ce

que, oui ou non, à la lumière de

notre code actuel, elle serait illégale?

M. Bisson

(Claude) : D'après moi, oui.

M. Tanguay : Elle serait

illégale, cette fiducie-là.

M. Bisson (Claude) :

D'après moi, oui.

M. Tanguay : Vous liez cet élément important qui serait

illégal au pivot même de notre code, comme étant la pierre d'angle sur

laquelle, évidemment, les protections nécessaires contre les conflits d'intérêts reposent. Pouvez-vous étayer

en quoi cette illégalité, si elle était mise sur place, viendrait remettre en question

nos protections contre les conflits

d'intérêts?

M. Bisson

(Claude) : Oui. Écoutez,

l'article 45, il est, à mon avis, très clair, vous vous dessaisissez de tous

vos titres dans des entreprises où c'est traité en bourse. C'est très clair.

Ou, si vous voulez les garder, bien, vous avez la solution de la fiducie sans droit de regard. Mais

la fiducie sans droit de regard doit avoir le même effet que de se départir

de ses actions parce qu'il faut que le

membre du Conseil exécutif soit ignorant de ce que la fiducie contient, de

sorte qu'il peut se prononcer sur

différentes questions, comme il doit se prononcer comme ministre et membre du

Conseil exécutif aussi bien à son

ministère qu'aux réunions du Conseil des ministres, ne sachant pas que la

fiducie peut être actionnaire d'une

entreprise dont le problème est soumis à son ministère ou encore dont le

problème est discuté au Conseil des ministres.

Je vais vous donner

un exemple. La fiducie contient des

actions... Je vais prendre deux entreprises bien connues qui ont sans doute des contrats avec le gouvernement par différents ministères, je vais nommer CGI puis IBM. Alors, il y a une

discussion au Conseil des ministres ou l'opportunité, pour une raison ou pour une

autre, de confier un contrat à l'une ou

l'autre de ces entreprises. Le ministre, qui a peut-être une fiducie sans

droit de regard, peut discuter librement parce qu'il ne sait pas que,

dans sa fiducie... et c'est à la vue du public qu'il ne sait pas, dans sa

fiducie, s'il y a des actions ou non

de CGI ou d'IBM. Autrement, s'il le savait, on pourrait lui dire : Bien,

monsieur, dans votre ministère, vous êtes en charge, vous n'avez pas le droit de prendre part à quoi que ce soit et

même que votre ministère donne un contrat. Même chose s'il y a une discussion au Conseil exécutif. Donc, c'est essentiel

que le membre du Conseil exécutif soit ignorant de tout et tout ce que contient la fiducie parce

qu'au départ il aurait dû en disposer, mais on lui donne la chance de les

placer dans une fiducie sans droit de regard à l'article 45.

M. Tanguay :

Et diriez-vous que cet état de fait là, qui est le droit actuel en vertu de

notre code, il était clairement établi

de cette façon-là dès son adoption en 2010? Parce que je vais vous citer le 5

juin 2009 dans le cadre du projet de loi

n° 48 qui allait donner unanimement suite, par le nouveau code, celui qui

nous régit aujourd'hui... Vous disiez, et je vous cite : «Alors,

une fiducie sans droit de regard, c'est celle où vous ne pouvez absolument rien

faire.» Seriez-vous d'accord avec

l'affirmation que ce que vous venez de dire était également très clairement

étayé dès 2009, notamment par ce que

vous veniez nous dire ici, à l'Assemblée nationale, le 5 juin 2009? Seriez-vous

d'accord avec cette affirmation-là?

M. Bisson

(Claude) : Oui, je n'ai pas

changé d'idée, je l'ai étayée de façon peut-être plus claire et plus en se

fondant sur des principes.

Et permettez

une digression, certains pourraient être tentés de plonger dans le Code civil

pour permettre... On a dit, par

exemple, ce que vous avez peut-être lu ou d'autres, bien, le constituant, il

peut bien dire : Vous ne vendrez pas la maison patrimoniale, bon,

probablement, mais ce sera en vertu du Code civil.

Je vais vous

lire un

article qui démontre qu'il faudra faire très attention, lorsqu'on vous

invitera à examiner le Code civil, à certains articles. Alors, je vous

lis l'article, si vous permettez, l'article 1275 : «Le constituant — dans

notre cas, on s'entend que c'est le membre du Conseil exécutif — ou le

bénéficiaire — d'une

fiducie quand il y a un bénéficiaire — peut être fiduciaire...» Bon. Alors,

le constituant peut être fiduciaire. Donc, s'il peut être fiduciaire, il est au courant de tout ce qui se passe dans la

fiducie. Alors : «Le constituant ou le bénéficiaire peut être fi