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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, June 7, 2000 - Vol. 36 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 116 - Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Question de règlement concernant la convocation d'une commission parlementaire

pour l'étude d'un projet de loi faisant l'objet de procédures devant les tribunaux

M. Bernard Brodeur

M. Jacques Brassard

M. Bernard Brodeur

Décision de la présidente

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Guy Lelièvre

M. Pierre Marsan

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Claude Gobé

M. Christos Sirros

Motion proposant d'entendre Action Réseau Consommateur

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

M. Christos Sirros

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Marsan

M. Robert Kieffer

M. Jean-Claude Gobé

M. Rémy Désilets

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Comité national sur l'environnement

et le développement durable ainsi que le député de Joliette

M. Christos Sirros

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Manon Blanchet

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, nous allons commencer nos travaux. La commission de l'économie et du travail se réunit aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout le monde est donc à son poste, alors. Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Je serais prête à vous... M. le député Shefford, vous avez déjà une question de règlement?

Question de règlement concernant la convocation

d'une commission parlementaire pour l'étude

d'un projet de loi faisant l'objet

de procédures devant les tribunaux

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Une question de règlement, Mme la Présidente, oui. Le ministre en est bien conscient, je pense que tous les membres de la commission en sont aussi conscients...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention! Excusez un instant, là! S'il vous plaît, j'aimerais un petit peu avoir... J'ai de la misère à comprendre ce qu'il nous dit. Alors, vous pouvez y aller, M. le député.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Le ministre est au fait de la situation. Il y a eu un jugement qui a été émis le 6 juin ? est-ce que c'est hier? ? hier, un jugement important de la Cour supérieure, une décision de l'honorable juge Pierrette Rayle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, est-ce que je peux savoir sur quel article, s'il vous plaît, du règlement vous allez attirer mon attention?

M. Brodeur: Oui, j'y arrive, Mme la Présidente, sur l'article 35.3. Donc, historiquement, vous savez qu'en janvier 1999 le ministère de l'Énergie a émis une directive, qu'on appelle la directive n° 1, qui s'adresse à la Régie de l'énergie. À partir de cette directive-là, il y a des groupes qui ont pris des recours devant les tribunaux. Ces groupes-là soutiennent qu'en imposant la directive 1 à la Régie de l'énergie le gouvernement a voulu faire payer à l'ensemble des consommateurs du Québec les lignes de transport destinées exclusivement à l'exportation.

Donc, après l'imposition de cette directive-là, ces groupes-là, comme je vous dis, sont allés devant les tribunaux. Et, d'ailleurs, j'ai le jugement ici, Mme la Présidente, un jugement..

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais est-ce que ce serait possible d'arriver à votre question de règlement, M. le député de Shefford, s'il vous plaît?

M. Brodeur: Oui, j'y arrive, Mme la Présidente, j'y arrive. Vous savez probablement déjà que ce point-là a été débattu en Chambre ce matin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'étais présente, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, vous êtes bien au fait de la situation. Et le jugement en question, à sa page 39, je ne vous en cite qu'un petit paragraphe qui va m'amener à l'article 35.3: « Le tribunal conclut que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive dans un processus administratif que la Régie, respectueuse de l'esprit et de la fidélité de la loi constituante, voulait transparent et public. Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il incombe à la Cour supérieure d'intervenir.

Les effets de la directive ainsi que le moment où elle a été émise sont déraisonnables et incompatibles avec la lettre, l'esprit et la fidélité de la LRE. » Et, Mme la Présidente, Mme la juge ajoute: « Et leur victoire risque, elle aussi ? parlant de la victoire, naturellement, des groupes qui s'opposaient à cette directive n° 1 ? d'être de courte durée avec la présentation, le 11 mai 2000, par le ministre des Ressources naturelles, du projet de loi n° 116. »

Mme la Présidente, nous sommes devant un jugement qui est récent, qui interpelle l'Assemblée nationale et qui interpelle aussi la commission parlementaire. Donc, dans ce cas-là aussi, dans le cas qui nous occupe, la directive n° 1, qui est reprise par la loi n° 116, en fin de compte, on lui donne le même sort ici, le gouvernement lui donne le même sort que les gens qui avaient eu gain de cause dans le jugement Rousseau. On se souviendra ? puis on en avait débattu ici ? de la loi concernant la ligne Hertel ? des Cantons.

Donc, avant de débuter les travaux, je pense qu'il est important de rappeler que l'article 35.3 ? puis je vous le lis pour le bénéfice des collègues: « Le député qui a la parole ne peut [...] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. »

Mme la Présidente, vous nous disiez tantôt que vous aviez assisté au débat ce matin au salon bleu. J'ignore si le ministre était présent...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que la question de règlement s'adresse à la présidence et je vous écoute.

n (15 h 10) n

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, vous étiez présente et, afin de se remettre dans le contexte de ce matin, vous vous souviendrez du débat qu'il y a eu entre le leader de l'opposition et le vice-président de l'Assemblée nationale concernant cet

article 35.3. Je sais que ce n'est pas tous les collègues qui ont assisté à ce débat-là, mais, tout simplement pour se remettre dans le contexte de la question de règlement qui a été en fin de compte déférée ici par le vice-président durant la séance, je désire juste faire une mise en situation et citer deux, trois petits paragraphes qui vont permettre à tout le monde de comprendre mon intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, ce que je voudrais comprendre à ce moment-ci, c'est: la question de règlement que vous voulez me poser, est-ce qu'elle porte sur les propos qui vont être tenus en commission...

M. Brodeur: Pas du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ou si elle porte sur le fait qui a déjà été débattu et tranché par la présidence à l'Assemblée nationale, au salon bleu?

M. Brodeur: Pas du tout, laissez-moi une minute ou deux, Mme la Présidente, et vous allez très bien saisir le sens de mes propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, il faudrait que ce soit rapide, hein, M. le député de Shefford, parce que vous savez qu'il y a beaucoup de choses qui doivent être discutées dans le projet de loi n° 116.

M. Brodeur: On va sûrement en discuter très tard ce soir, je pense qu'on a le temps de discuter de cette chose-là, qui est fondamentale, Mme la Présidente, avant l'étude du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, ça a été soulevé par le leader de l'opposition. Ce matin ? la jurisprudence n'est pas très ancienne, Mme la Présidente ? mercredi 7 juin, 11 h 30, le leader de l'opposition disait: « Ce que le projet de loi n° 116 fait ? parce qu'on a déjà discuté du principe, ici, à l'Assemblée nationale ? c'est qu'il incorpore la directive illégale pour le moment ? la directive est illégale à cause du jugement que je vous ai cité tantôt ? par le tribunal à un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale.

Compte tenu du jugement de première instance rendu par la Cour supérieure et la possibilité d'en appeler devant la Cour d'appel, comment un député peut-il se pencher sur l'article par

article dont l'objet est d'incorporer la directive qui a été déclarée illégale et ultra vires, compte tenu des dispositions de l'article 35.3? Il va, à ce moment-là, automatiquement se retrouver dans une position qui va l'amener à violer les dispositions de notre règlement. »

Donc, Mme la Présidente, c'est la première intervention du leader de l'opposition, et, à ces propos-là, le vice-président de l'Assemblée nationale a répondu: « Si, aujourd'hui, il y avait mention, par le gouvernement, qu'on portait le jugement en appel, à ce moment-là, je crois qu'on pourrait effectivement avoir des problèmes en vertu de l'article 35.3. » Donc, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le vice-président de l'Assemblée nationale qui l'a dit ce matin, à 11 h 34, qu'il y aurait des problèmes en vertu de l'article 35.3.

Il continue, Mme la Présidente: « Si dans une semaine, si dans deux jours, dans 10 jours, l'Exécutif portait le jugement en appel, je crois qu'à ce moment-là il faudra qu'on suspende les travaux à partir de ce moment-là, au niveau de la commission parlementaire, parce que, oui, on pourrait avoir de sérieux problèmes. »

Mme la Présidente, c'est des propos excessivement sérieux qui amènent jurisprudence. La directive de la présidence est très claire. Et puis le vice-président en a rajouté, il a dit par la suite: « Nous allons fouiller davantage et nous allons vous revenir ultérieurement sur cette question. » Donc, il n'a pas vidé la question, Mme la Présidente, le débat a continué et, en fin de compte, le vice-président a remis sur vos épaules la charge de prendre une décision dans cette affaire. Donc, le débat a continué puis je pense que c'est important de relater, ici, aux membres de la commission, ce qui s'est passé plus tôt ce matin.

Le vice-président a continué et a dit: « C'est au président de la commission parlementaire qu'il se devra d'appliquer notre règlement, mais le règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi. » Donc, Mme la Présidente, c'est très important: Vous ne pouvez pas aller à l'encontre de la loi, c'est vous qui avez à prendre la décision.

Et il a déclaré auparavant que l'article 35.3 du règlement s'appliquait et que, si nous sommes pendants à un délai d'appel ? et le président a fait allusion, lorsque le délai d'appel était toujours en cours, que l'article 35.3 s'appliquait à juste titre, et c'est une question de droit parlementaire fondamentale ? on ne peut que respecter le règlement. Le débat a continué et, toujours pour le bénéfice de mes collègues, le vice-président a rajouté: « La latitude que le président de la commission parlementaire devra prendre, c'est vraiment un rôle qui va être très difficile à jouer. »

Donc, je suis très conscient que vous aurez un rôle difficile à jouer, que vous devez appliquer l'article 35.3, et je vous rappelle que la décision que vous allez prendre va faire jurisprudence, à l'avenir, dans ce Parlement. Donc, Mme la Présidente, ce que je vous demande de faire, c'est d'être excessivement prudente, de prendre une décision éclairée, autant que possible une décision assez élaborée, puisque, à l'avenir, autant les présidents en commission parlementaire que les vice-présidents, que le président de l'Assemblée nationale, devront tenir compte de votre décision.

Donc, pour cette raison-là, Mme la Présidente, je demande que vous preniez la décision, que vous preniez le temps d'y réfléchir, puisque c'est une décision plus qu'importante. C'est une décision qui remet en cause les pouvoirs de l'Assemblée nationale et les droits des parlementaires.

Donc, si je peux vous demander, Mme la Présidente, le temps que vous allez réfléchir à la question, peut-être de suspendre quelques instants afin d'avoir une décision éclairée et de pouvoir en fin de compte, là, être certaine que cette décision-là n'affectera pas les travaux des parlementaires, ici, présentement et ceux qui suivront à l'Assemblée nationale. Donc, Mme la Présidente, je vous demande peut-être de suspendre quelques instants afin de prendre votre décision parce qu'elle est plus qu'importante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford. Je comprends que vous avez fait le tour de la question de règlement. Je peux, effectivement... J'ai...

M. Brassard: J'ai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Brassard: ...peut-être quelques mots.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez plaider, M. le leader du gouvernement, non, M. le ministre.

M. Brassard: Certainement, et je peux plaider. Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, je suis prête à vous écouter.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, disons d'abord, d'entrée de jeu, que je suis un peu déçu du député de Shefford parce que, lors d'une précédente commission, je l'avais trouvé plus drôle. Là, il a décidé de faire sérieux. Ça me déçoit un peu, d'entrée de jeu. J'espère que ça va changer en cours de route, parce qu'il avait tenu des propos amusants.

Mme la Présidente, je comprends bien l'intervention du député de Shefford, comme celle aussi du leader de l'opposition en Chambre tout à l'heure. Bon, c'est de bonne guerre, sauf que ça n'a aucun fondement ni réglementaire, ni légal, ni juridique. Il y a ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs: pouvoirs exécutifs, pouvoirs législatifs, pouvoirs judiciaires, et aucun de ces pouvoirs ne doit entraver le fonctionnement, l'exercice d'un autre pouvoir. Nous, nous constituons le pouvoir législatif; nous sommes là pour légiférer, pour faire des lois. C'est ça, notre mission première.

Si l'Assemblée nationale abandonnait cette mission, on ne siégerait pas longtemps. Les sessions seraient extraordinairement courtes. On n'a qu'à regarder le menu, le feuilleton, qu'est-ce qu'on y retrouve? Des projets de loi. C'est ça, notre fonction, c'est de légiférer.

Et la décision rendue par le vice-président de l'Assemblée est on ne peut plus claire. Il s'appuie sur une jurisprudence on ne peut plus limpide également où il est dit que, concernant la règle du sub judice ? parce que c'est de ça dont il est question à 35 ? il doit légiférer. Et il est très clairement indiqué dans la jurisprudence que: « La règle du sub judice ne doit pas empêcher une Assemblée législative de légiférer sur toute matière. La convention ou la règle du sub judice ? c'est toujours le vice-président qui parle, M.

Pinard ? s'applique dans les cas de motion, de renvoi au débat, de questions et de questions supplémentaires. Elle ne s'applique pas aux projets de loi, puisqu'on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence. » C'est on ne peut plus clair, hein!

n (15 h 20) n

Et puis là on pourrait citer des projets de loi d'un passé récent où il y avait des poursuites ou des démarches devant les tribunaux et où évidemment l'Assemblée nationale ne s'est pas empêchée d'assumer sa mission fondamentale, c'est-à-dire de légiférer: un qui concernait votre commission, la loi n° 105, maintenant la

Loi sur les forêts. Il y avait un jugement devant un tribunal, le jugement Croteau, on a légiféré quand même. Le projet de loi n° 126 sur les caisses populaires, le Mouvement Desjardins. Il y a des poursuites devant les tribunaux actuellement, bon, l'Assemblée légifère. Le projet de loi n° 111, qui est devant l'Assemblée aussi, concerne les transferts d'écoles à Montréal. Il y a des poursuites, des démarches judiciaires qui ont été initiées par Me Julius Grey; l'Assemblée légifère. Le projet de loi n° 32 sur les conjoints de fait, le projet de loi n° 95 sur le Château d'Amos, des projets de loi privés.

Bref, la jurisprudence est très substantielle là-dessus. Rien ne doit entraver la mission fondamentale de l'Assemblée, aussi bien en plénière qu'en commission, de faire des lois et de légiférer. Alors, c'est ce pourquoi la commission que vous présidez a été convoquée, Mme la Présidente. Par conséquent, nous devons donner suite au mandat qui nous a été confié par l'Assemblée. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, rapidement s'il vous plaît.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. J'ai bien écouté le ministre, et qui est aussi leader du gouvernement. Sauf que je dois lui rappeler, et je vous rappelle aussi, Mme la Présidente, que nous sommes une société de droit. J'ai bien compris que le ministre nous dit que le gouvernement peut tout faire. Lorsqu'on prend nos cours élémentaires de droit, on dit que le gouvernement pouvait tout faire, sauf changer un homme en femme; maintenant, il le peut. Je parle du gouvernement.

M. Brassard: Je n'ai pas parlé du gouvernement, j'ai parlé de l'Assemblée.

M. Brodeur: L'Assemblée, et j'y reviens au gouvernement. Le gouvernement a des limites données par l'Assemblée et données par la constitution. Je pourrais dire la constitution du Québec. Et ce que fait présentement le gouvernement, il fait indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, donc s'immiscer ou bien essayer d'influencer une décision judiciaire à venir.

Mais, Mme la Présidente, le passage que je vous ai souligné tantôt est très important, et je vous en souligne seulement une ligne, et aussi pour le bénéfice du ministre des Ressources naturelles: « Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi. » Donc, la loi s'applique aussi au gouvernement, s'applique à la directive n° 1 donnée à la Régie de l'énergie et s'applique aussi à la loi n° 116. Donc, le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi.

Et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale ? c'est ce qu'il fait présentement, le gouvernement usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale ? il incombe à la Cour supérieure d'intervenir. Et c'est ce qu'elle a fait; la Cour supérieure a décrété illégale la directive n° 1. Cette directive n° 1 là, qui est illégale, est reprise par le projet de loi n° 116, qui est aussi illégal. Cette directive-là est enchâssée dans le projet de loi n° 116.

Donc, nous avons un jugement de la Cour supérieure que, comme citoyen, comme membre de l'Assemblée, et, surtout comme gouvernement, on se doit absolument de respecter.

Donc, Mme la Présidente, je continue la citation: « Les effets de la directive ainsi que le moment où elle a été émise sont déraisonnables et incompatibles. » Donc, ce n'est pas rien, ça, le jugement auquel nous sommes confrontés. Le jugement auquel nous sommes confrontés dit tout simplement que le gouvernement, dans cette affaire, est illégal, va contre la loi, a usurpé les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Et on ne peut absolument pas, tant que le délai d'appel n'est pas passé, telle la décision du vice-président, commencer l'étude

article par article.

Donc, Mme la Présidente, c'est une décision fondamentale que vous aurez à prendre, qui va porter jurisprudence parce que, personnellement, puis tout juriste qui étudie ce projet de loi là... Et je suis convaincu que, même si on demandait l'opinion de certains juristes ici alentour de la table, ils pourraient vous dire exactement ce que la juge, ce qu'un jugement de la Cour supérieure ? et ce n'est pas rien, Mme la Présidente ? nous dit: que le gouvernement agit présentement dans l'illégalité. Et, lorsque nous allons commencer... Si nous commençons à étudier ce projet de loi là, nous agirons dans l'illégalité.

Donc, Mme la Présidente, vous qui êtes la gardienne du règlement ? et je vous rappelle l'article 35.3 du règlement, c'est très sérieux ? je pense que vous avez une décision qui est incontournable, soit d'arrêter les travaux de la commission jusqu'au jour où le délai d'appel sera passé. Et, Mme la Présidente, c'est du droit fondamental. C'est du droit parlementaire fondamental. Je vais vous laisser le soin de rendre votre décision, mais ce que je vous demande, c'est d'y réfléchir et puis d'arriver à une décision qui est motivée en espérant que vous suspendiez l'étude du projet de loi n° 116 qui, comme je vous le dis, est illégal.

Décision de la présidente

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford. Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, précédemment, j'étais justement en Chambre, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, quand il y a eu ces échanges entre le leader de l'opposition et le président qui occupait le siège de la présidence à ce moment-là.

Donc, j'ai très bien entendu, je suis tout à fait consciente et je n'ai pas besoin de suspendre les travaux parce que, effectivement, puisque ça s'est passé après la période de questions, au moment de l'avis des travaux de la commission, vous comprendrez, M. le député de Shefford, que j'ai vérifié; j'ai pris la peine d'avoir un échange, on a discuté, la secrétaire et moi, on a fait le tour de la question et je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de suspendre quoi que ce soit des travaux du processus législatif qui est en cours.

Il y a déjà eu... Vous me dites: Ça va faire jurisprudence. Non, ça ne fera pas jurisprudence malheureusement parce que, effectivement, il y a eu des cas d'espèce, des décisions qui ont été rendues antérieurement. Il y en a qui ont été citées. Je reprendrai uniquement la décision de la présidence aujourd'hui, vous le savez, qui s'appuyait finalement sur Beauchesne. On parle de la convention pour ne pas évoquer les choses quand elles sont devant un tribunal. C'est Beauchesne qui dit que, justement, ça ne s'applique pas pour des projets de loi; donc, on n'interrompt pas un processus législatif.

Et je n'ai pas l'intention de reprendre au complet l'argumentation du président, puisque vous venez de me citer vous-même, M. le député de Shefford, une

partie du verbatim qui a été émis à ce moment-là. On a cité aussi ce matin la décision de Jean Garon en 1994 sur un dossier qui pouvait se rapprocher, en fait où il y avait une cause pendante.

Je vous citerai aussi ? parce que, effectivement, le rôle de la présidence dans une commission parlementaire, c'est de faire en sorte que le règlement de l'Assemblée nationale soit respecté ? les propos de notre collègue qui occupe maintenant le poste de président à l'Assemblée nationale, Jean-Pierre Charbonneau, le 2 juin 1998, qui très clairement disait: « En droit parlementaire, la présidence est la seule compétente pour interpréter les règles de procédure qui régissent les travaux parlementaires.

De même, elle a le pouvoir exclusif d'appliquer et d'interpréter les lois qui contiennent de la procédure parlementaire. Elle ne peut toutefois interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec une règle de procédure parlementaire. En l'espèce, la présidence n'a donc pas à se questionner sur les conséquences de l'adoption d'un projet de loi et sur les dispositions d'une loi. »

Les parlementaires, vous comprendrez, ont toujours le loisir de voter pour ou contre un projet de loi. On est dans le processus législatif. S'il y a des contestations par après, il y a une autre instance qui s'occupe de trancher les litiges. Alors là, aujourd'hui, nous sommes en processus législatif. On est à étudier un projet de loi et donc, pour ces raisons-là, je vous déclare donc que ma décision, elle est prise, je ne suspendrai pas les travaux de la commission, nous allons poursuivre le processus et, là-dessus, je suis prête à reconnaître le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Brodeur: Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford, tout en vous rappelant qu'il y a un

article qui est l'article 41, qui fait en sorte qu'on ne remet pas en cause les décisions qui sont prises par la présidence.

M. Brodeur: Je ne mets pas en cause votre décision, Mme la Présidente, parce que je suis conscient que vous avez pris une décision basée sur un règlement qui nous régit ici, à l'Assemblée nationale. Mais vous n'avez pas pris la décision sur la question fondamentale que je soulève ici. La question fondamentale était en deux parties, une question sur le règlement auquel vous venez de me répondre. Mais, dans la question fondamentale, vous avez un jugement qui déclare la directive 1 illégale, qui est inclus dans l'article 116 et qui est illégale. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement n'est pas au-dessus des lois, ni nous, ni l'Assemblée nationale, ni personne.

Donc, Mme la Présidente, je comprends votre décision concernant le règlement, qui s'applique aux parlementaires, qui régit la façon dont on procède dans nos débats, mais votre décision n'a pas porté à mon sens... Puis elle est incomplète. J'attends le reste de votre décision sur le fait que le gouvernement, en fin de compte, agit dans l'illégalité. Et nous allons agir dans l'illégalité, Mme la Présidente, si nous commençons à étudier ce projet de loi. Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est Mme la juge.

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, là, vous remettez en cause ma décision parce que, très clairement, selon le propos de Charbonneau en 1998... Et je vous les ai lus volontairement pour que vous puissiez bien comprendre que, moi, comme présidente d'une commission, la présidence ne peut pas interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec une règle de procédure parlementaire. Or, il y a des tribunaux qui interprètent les lois. Nous, nous sommes en réglementation parlementaire.

On est en procédure parlementaire, on est en processus de législation, et c'est pour ça que je vous dis que ma décision, elle est prise, elle est rendue et on en est donc aux remarques préliminaires, et je serais prête à reconnaître le ministre.

M. Brodeur: Vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente, que nous sommes seulement soumis aux règlements et nous ne sommes pas soumis à la loi, même pas à un jugement? Est-ce que c'est ça, votre décision?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, ce que je vous explique, c'est qu'il y a d'autres instances. Il n'y a personne qu'on peut empêcher nous, comme parlementaires, de contester des lois. D'ailleurs, ça se fait régulièrement. Alors, je vous ai dit, je vous ai expliqué qu'il y a d'autres instances pour le faire, que ça ne s'applique pas. Quand, moi, j'ai à faire respecter le règlement, je fais respecter notre règlement, et là-dessus, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Comme ça, ce jugement ne s'applique pas à nous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous dis que je n'ai pas à me prononcer sur le fond. On se comprend? Moi, ma tâche ici, ma mission, c'est de faire respecter la règle du Parlement; alors, c'est ça que je fais. Et, là-dessus, c'est terminé. Je reconnais donc le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Brodeur: Mme la Présidente, la règle du Parlement est aussi de respecter la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que ça suffit.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je fais juste soulever une question de règlement. Je pense que c'est impératif que l'Assemblée nationale autant que le gouvernement, autant que chacun des parlementaires ici se doivent de respecter la loi, et nous sommes devant un jugement, un jugement de la Cour supérieure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, j'ai rendu une décision par rapport à ce propos et je vous prierais de vous conformer à l'article 41 de notre règlement. Alors, M. le ministre, si vous voulez...

M. Brodeur: Mme la Présidente, un dernier point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez une autre question de règlement? Si c'est sur la même, M. le député de Shefford, je ne suis pas prête à vous reconnaître.

M. Brodeur: Revenons sur l'article 41 et puis, même si on reprend le Journal des débats , vous n'avez pas pris de décision, vous avez pris une décision... À la base, ma question était en deux points: une décision qui est prise sur la base du règlement, un, et une décision, deuxièmement, qui est prise sur la base d'un jugement qui fait force de loi. Donc, Mme le Présidente, j'aurais aimé aussi que vous élaboriez sur votre décision. Pourquoi on ne devrait pas suivre la loi? Pourquoi on ne devrait pas porter foi à un jugement, à un juge de la Cour supérieure et, Mme la Présidente, vous ne vous êtes pas exprimée sur ce point-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, ce que vous faites présentement, c'est que vous revenez tout simplement sur les propos que j'ai tenus. Donc, vous revenez sur ma décision, et, moi, malheureusement, je vous l'ai dit, je vous demanderais de respecter notre règlement.

Remarques préliminaires

Il y a eu une décision qui a été prise; alors, on va poursuivre les travaux. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Alors, très brièvement, parce que c'est un projet de loi qui a fait l'objet d'un long débat à l'Assemblée nationale. Il s'est dit beaucoup de choses sur ce projet de loi. Il s'est proféré aussi beaucoup d'inepties et, si j'avais à relever tout ce qui s'est dit d'insensé sur le projet de loi, je me filibusterais moi-même.

Une voix: Comme vous voulez...

M. Brassard: Ha, ha, ha! Alors, je vais m'empêcher de relever tous ces propos et toutes ces inepties proférées sur le projet de loi n° 116. Je vous rappelle essentiellement que ça s'inscrit parfaitement dans la politique énergétique du Québec adoptée en 1996. Ça porte sur la déréglementation de la production et sur l'ouverture à la concurrence pour ce qui est de la nouvelle fourniture, des nouveaux besoins, des nouveaux approvisionnements en électricité.

Et je vous rappelle surtout que ça vise à consolider et à sauvegarder l'interfinancement qui est un élément déterminant du pacte social qui existe au Québec depuis presque 40 ans, cet interfinancement qui favorise les clients résidentiels et qui fait en sorte que les clients résidentiels bénéficient depuis toujours, depuis une quarantaine d'années, des tarifs les plus bas en Amérique du Nord.

Alors, l'objectif du gouvernement, c'est essentiellement de maintenir le pacte social, de préserver les bas tarifs particulièrement pour les clients résidentiels, de sauvegarder l'interfinancement par des dispositions de la loi plutôt qu'en ayant recours au pouvoir de directives parce que, à ce sujet ou à ce chapitre, je voudrais quand même mettre en lumière un paradoxe: les groupes et les intervenants qui se réjouissaient hier de leur victoire devant le tribunal, parce que le tribunal avait jugé que le pouvoir de directive était beaucoup plus limité et restrictif que le gouvernement l'aurait cru, bien, ces mêmes groupes recommandaient ou demandaient au gouvernement d'utiliser ce même pouvoir de directive pour protéger l'interfinancement.

Comme on sait que l'interfinancement est de nature tarifaire, alors, c'est clair qu'on est en face d'un véritable paradoxe. En même temps qu'ils réclamaient du tribunal que la directive adoptée par le gouvernement soit déclarée nulle et invalidée, en même temps ils faisaient le tour des députés, des bureaux de comté, allaient rencontrer des membres de l'Assemblée nationale pour dire: L'interfinancement, oui, c'est beau, c'est magnifique, il faut conserver ça. On n'a pas besoin d'une loi pour ça, il suffit que le gouvernement ait recours à son pouvoir de directive.

Alors, voilà une attitude pour le moins bizarre et même contradictoire.

Je veux aussi vous signaler, en remarques préliminaires, Mme la Présidente, que la Régie continue de conserver des pouvoirs importants, des compétences importantes, qu'on lui accorde même de nouvelles compétences, particulièrement en matière de surveillance des appels d'offres pour les nouveaux besoins de fournitures de même que pour l'approbation du code d'éthique et aussi de la procédure d'appels d'offres. Elle conserve aussi ses pouvoirs en matière de distribution et de transport aussi bien qu'en matière de gaz naturel également, de réglementation tarifaire du gaz naturel.

Donc, la Régie continue d'être un organisme ayant des compétences importantes. Alors, elle est loin d'être abolie ou supprimée.

En même temps, je vous signale que nous réglons des problèmes, que nous allons pouvoir être en mesure de régler des problèmes qui persistent depuis un bon moment, particulièrement toute la question de la valorisation de la biomasse forestière. Il y a des dispositions là-dedans qui vont faciliter l'utilisation de la biomasse forestière et sa valorisation sur le plan énergétique également, ce qui va régler ainsi un problème environnemental majeur un peu partout à travers toutes les régions du Québec.

Également aussi, il y a des dispositions qui vont nous permettre de prendre des décisions relativement aux quotes-parts d'énergie nouvelle comme l'énergie éolienne ou la relance de la petite hydraulique, des dispositions qui donnent au gouvernement le pouvoir d'inclure, dans les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution, des quotes-parts de ces énergies nouvelles en s'appuyant sur des avis fort judicieux de la Régie sur ces deux questions: éolien et petite hydraulique.

n (15 h 40) n

Alors, il ne s'agit pas d'une révolution, il s'agit d'une mise en oeuvre de la politique énergétique. Il ne s'agit pas d'une tragédie non plus. Je sais bien que, dans certains milieux, la

Loi sur la Régie de l'énergie est considérée comme une espèce de monument sacré, et on devrait la graver sur des blocs de granit et la déclarer comme intouchable, intangible. Ce serait la seule loi dans tout le corpus des lois du Québec qui aurait ce statut. On amende la Charte des droits, on amende la Charte de la langue française, on amende des lois majeures au Québec pour adapter nos lois à l'évolution des choses, à l'évolution de la société, aux changements qui interviennent dans la société.

C'est le rôle même de l'Assemblée nationale que d'adapter les lois aux changements qui interviennent, qui apparaissent, qui surgissent dans la société québécoise. C'est exactement ce qu'on fait avec le projet de loi n° 116.

Depuis quatre ans, il y a eu beaucoup de changements dans l'univers énergétique nord-américain. Ça bouge beaucoup, ça évolue beaucoup, et la déréglementation de la production est devenue un phénomène général, une réalité partout, non seulement en Amérique du Nord, mais partout dans le monde. Alors, le Québec ne peut pas faire bande à part. Il doit s'inscrire dans cette tendance lourde mondiale et en tirer profit. C'est ce qu'on compte faire.

J'ai posé la question, à l'Assemblée nationale, à la députée de Bonaventure, je n'ai pas eu de réponse: Comment ça se fait que la déréglementation de la production, c'est bon au New Hampshire, au Massachusetts, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Zélande, en Suède, en France, en Allemagne, c'est bon partout puis ça ne serait pas bon au Québec? Je n'ai pas eu de réponse. Il me semble que, si c'est bon partout, ça doit être bon aussi au Québec.

Et j'en suis persuadé d'ailleurs, je suis convaincu que les conséquences de l'application du projet de loi n° 116, une fois qu'il sera devenu une loi, seront bénéfiques pour les Québécois, bénéfiques pour Hydro-Québec parce que Hydro-Québec va pouvoir être en mesure de fonctionner dans des conditions lui permettant d'atteindre des rendements raisonnables et souhaitables depuis fort longtemps.

Puis, en même temps aussi, ça va permettre de maintenir les tarifs à un niveau très bas, les plus bas, encore une fois, en Amérique du Nord, pour le plus grand bénéfice des consommateurs québécois, particulièrement des consommateurs résidentiels. Alors, c'est ça que ça va nous permettre, le projet de loi n° 116: de faire en sorte qu'Hydro-Québec améliore sa santé financière d'année en année, puis qu'en même temps le pacte social issu de l'élection de 1962 soit maintenu, sauvegardé, c'est-à-dire des tarifs uniformes, des tarifs stables, des tarifs bas.

Alors, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas compliqué même si le sujet peut paraître complexe, et il l'est sans doute. Mais une fois qu'on essaie de cerner l'essentiel, tout se simplifie. L'essentiel: préserver le pacte social, préserver la santé financière d'Hydro-Québec, c'est ça, tout simplement, par la déréglementation de la production, l'appel d'offres pour de nouveaux besoins de fourniture, maintien du pacte social, quote-part pour l'éolien et la petite hydraulique, ce qui est attendu et réclamé à peu près partout au Québec, possibilité pour les MRC d'être

partie prenante de ces projets de petites centrales, d'être impliquées via des sociétés en commandite en partenariat avec des promoteurs privés. Il y a toutes sortes d'aspects ou conséquences bénéfiques de la mise en oeuvre du projet de loi n° 116, Mme la Présidente. C'est pour ça que le gouvernement a fermement l'intention de le faire adopter à cette session-ci, comme je l'ai indiqué hier en période de questions. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme je le fais habituellement, vous me permettrez de saluer tous les collaborateurs et collaboratrices qui accompagnent le ministre aujourd'hui. Je sais qu'il y a de longues heures qui nous attendent évidemment au cours de la journée. Alors, j'aimerais les saluer.

Mme la Présidente, le ministre vient juste de nous indiquer que le projet de loi n° 116 aura des conséquences bénéfiques pour l'ensemble des consommateurs d'électricité au Québec. Alors, si le projet de loi n° 116 a des conséquences bénéfiques, moi, je me pose une question: Ou le ministre nous explique très mal les objectifs qu'il poursuit avec son projet de loi, hein, ou tous les Québécois, tous les groupes qui se sont exprimés jusqu'à maintenant, tous les experts, tous les éditorialistes qui se sont prononcés sur la question, on ne comprend pas, il n'y a personne qui comprend.

Alors là le ministre déploie énormément d'énergie pour nous convaincre du bien-fondé de son projet de loi, mais il n'y a personne au Québec, Mme la Présidente, personne au Québec qui est d'accord avec le projet de loi n° 116, sauf les citoyens de Beauharnois évidemment auxquels a fait référence le ministre à la période de questions, qui s'est prononcé en faveur du projet de loi n° 116. Alors, Mme la Présidente, soit évidemment que le ministre, il s'explique très mal puis il n'est pas en mesure de nous livrer véritablement les intentions qu'il poursuit, ou on ne comprend tout simplement pas, Mme la Présidente, le projet de loi n° 116.

Mon collègue y a fait référence tout à l'heure, le député de Shefford... hier, la juge, l'honorable Pierrette Rayle, a rendu un jugement en Cour supérieure rendant illégale une directive qui a été imposée à la Régie de l'énergie en janvier 1999. C'était une directive importante, Mme la Présidente, importante parce qu'elle visait à inclure dans la base tarifaire tous les actifs de transport passés et en cours de réalisation, donc les reconnaissant comme prudemment acquis et utiles.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement, en imposant une directive de cette nature-là, la juge l'a bien souligné dans son jugement, a donc outrepassé ses pouvoirs. En fait, on est allé d'une façon abusive. Et plus que ça, on a usurpé les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Alors, le jugement est cinglant, hein. Et je vous ferais remarquer que c'est la deuxième fois en moins de deux ans que le ministre des Ressources naturelles se fait rabrouer par la Cour supérieure: il y a eu le jugement Rousseau, le jugement Barbeau, hein ? en fait, on peut dire qu'il y a eu trois jugements ? et il y a aujourd'hui le jugement de l'honorable Pierrette Rayle.

Les conséquences d'imposer une directive de cette nature-là sont importantes, parce que la Régie de l'énergie ne pourra plus évaluer le parc actuel pour savoir ce qui est destiné au marché domestique, par exemple, puis au marché des exportations. Alors, ce que tous les groupes soutiennent actuellement, Mme la Présidente, c'est que la directive n° 1 qui était imposée à la Régie de l'énergie va probablement coûter cher aux consommateurs d'électricité au Québec parce qu'on aura probablement à subventionner les exportations.

Et j'ai entre les mains un communiqué qui vient tout juste d'être émis par la Coalition Arc-en-ciel, hein, la Coalition, de toute évidence, pour laquelle le ministre ne nourrit pas, n'a pas nécessairement une très grande estime...

M. Brassard: ...

Mme Normandeau: Ah, je vais vous le citer tout à l'heure, M. le ministre. Alors, la Coalition Arc-en-ciel a émis un communiqué que je vais vous lire, parce que c'est un communiqué important sur, justement, le jugement qui vient d'être rendu, qui a été rendu hier par la Cour supérieure.

Alors, la Coalition Arc-en-ciel, je vous réitère qu'elle exige le retrait du projet de loi n° 116. Elle dit ceci: « Après les jugements Rousseau et Barbeau, le jugement Rayle vient confirmer la tendance lourde du gouvernement péquiste à abuser de ses pouvoirs, tant exécutifs que législatifs, au mépris des citoyens. » Et ça, Mme la Présidente, la Coalition Arc-en-ciel se base sur les conclusions du jugement qui a été rendu hier par la juge Rayle.

On ajoute ceci: « Le jugement Rayle est une victoire éclatante, parce qu'il démontre que le gouvernement a agi de manière illégale en usurpant les pouvoirs de la Régie de l'énergie, et ce, afin de laisser le champ libre à Hydro-Québec. En effet, cette directive imposée à la Régie de faire payer par les Québécois tous les actifs de transport, y compris ceux à venir pour l'exportation... » Alors, quand on parle de transparence, Mme la Présidente, on en a ici un exemple flagrant.

« Mais cette victoire, comme le souligne la juge Rayle, risque malheureusement d'être de courte durée avec l'adoption prochaine du projet de loi n° 116. » Alors, au mépris de tous les groupes qui se prononcent, qui se sont prononcés contre le projet de loi n° 116, Mme la Présidente, le ministre des Ressources naturelles va évidemment y aller, va bulldozer tout le consensus qui a été établi en 1996 et va aller de l'avant pour adopter le projet de loi n° 116.

Et on ajoute ceci: « Le projet de loi n° 116 non seulement enchâsse les termes de la directive qui vient d'être déclarée illégale, mais va encore plus loin en soustrayant du regard de la Régie toute la production d'Hydro-Québec. » Quand le ministre nous dit, Mme la Présidente, que la Régie, avec le projet de loi n° 116, se voit octroyée de nouveaux pouvoirs, moi, je lui répondrai qu'on retire à la Régie de l'énergie 50 % de ses pouvoirs ou 50 % de ses compétences. Alors, on handicape de façon importante la Régie de l'énergie.

n (15 h 50) n

Et ils rajoutent ceci: «

Malgré le coup de semonce du jugement Rayle, le gouvernement persiste dans ses intentions de sanctionner le projet de loi n° 116 à toute vapeur. La commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi débute ses travaux dès cet après-midi sans consultation publique aucune malgré l'importance des enjeux. » Et les enjeux, Mme la Présidente, ils sont de taille. « La Coalition Arc-en-ciel s'insurge contre l'arrogance du gouvernement face aux préoccupations légitimes de ses membres dans ce dossier qui, rappelons-le, représente de larges pans de la société québécoise, exige par conséquent le retrait de ce projet de loi. »

Alors, quand le ministre nous dit en commission parlementaire, le 12 mai dernier, que la Coalition qu'il qualifie... Je vais vous le citer, hein, le ministre nous disait à l'époque qu'il est à l'écoute de la population: « Je veux bien croire qu'il y a des intervenants, des groupes regroupés dans une coalition qu'on qualifie d'Arc-en-ciel. Je veux bien croire qu'ils ont droit de parole. »

Il minimisait et banalisait, Mme la Présidente, la représentativité d'une coalition qui est formée, je vous le rappelle, d'intervenants qui n'ont pas nécessairement des intérêts qui, à prime abord, convergent dans la même direction. On a des industriels, des syndicats, des environnementalistes, des regroupements de consommateurs qui représentent les intérêts des consommateurs. Mais ça fait plus d'un an que cette Coalition-là a été formée et, malgré tout, la Coalition tient le cap, réussit à maintenir la cohésion à l'intérieur de ses membres.

C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'il y a un enjeu de taille pour la Coalition Arc-en-ciel.

Alors, Mme la Présidente, on rajoute la chose suivante: « L'attitude du gouvernement dans ce dossier est typique d'une façon autocratique de gouverner caractérisée par l'abus du pouvoir législatif et l'absence d'écoute envers les citoyens, dont les membres de son propre parti. » On sait que le Comité national pour l'environnement et le développement durable a demandé au gouvernement, à son gouvernement, au gouvernement péquiste, de retirer le projet de loi n° 116.

Alors, non seulement le ministre n'écoute pas les membres de la Coalition Arc-en-ciel, n'écoute pas les 35 associations de consommateurs qui se sont regroupés, mais n'écoute pas également ses propres militants. Et moi, je vais vous dire que je n'ai jamais vu ça, jamais vu ça, un mépris envers des militants de leur propre parti.

M. Brassard: ...1992.

Mme Normandeau: Et on en rajoute, Mme la Présidente, on en rajoute. Le ministre nous dit qu'il s'agit de deux militants uniquement. Alors, c'est donc dire qu'on banalise continuellement les préoccupations que peuvent avoir les militants du Parti québécois, la population en général.

Et la Coalition rajoute ceci: « Contrairement à l'esprit général de la politique énergétique du gouvernement et tel que le mentionne la juge Rayle, cette stratégie du ministre Brassard ? on parle bien de stratégie ? prolonge indéfiniment l'ancien régime. De surcroît, par ce retour en arrière, le gouvernement, à la fois actionnaire et régulateur d'Hydro-Québec, impose de fait une taxe indirecte aux consommateurs québécois. En effet, une étude de la Coalition démontre une surfacturation de 1,5 milliard de dollars avec en prime l'assurance d'une hausse de tarifs de 6 % en 2004. »

Quand le ministre des Ressources naturelles se pète les bretelles puis nous dit: Écoutez, on a annoncé un gel jusqu'en 2004, ces gens-là soutiennent que non seulement on aurait droit à un gel, mais à une baisse de tarifs parce que, en ce moment, les consommateurs d'électricité sont surfacturés pour 1,5 milliard de dollars.

Et là évidemment, la Coalition Arc-en-ciel interpelle le ministre des Ressources naturelles: Comment le ministre peut-il promettre, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale cette semaine, que le gouvernement n'autorisera pas Hydro-Québec à demander des hausses tarifaires en 2004 alors qu'il vient de balayer avec son projet de loi toutes les promesses des quatre dernières années de son gouvernement? La Coalition se montre à tout le moins sceptique face à de tels engagements alors que le ministre affiche une totale désinvolture envers les engagements de son prédécesseur, le député de Joliette, Mme la Présidente.

Et on aura sûrement l'occasion de revenir sur les engagements de l'ex-ministre des Ressources naturelles qui, lui, avait fait preuve d'une certaine vision à l'époque. Et ce qu'on comprend difficilement, c'est qu'aujourd'hui le ministre décide de saper dans les engagements de son propre gouvernement qui ont été pris en 1996.

La Coalition Arc-en-ciel termine son communiqué par la chose suivante: « Par ailleurs, le projet de loi n° 116 empêche la Régie de procéder à l'examen de la justification économique énergétique des nouveaux projets de production d'Hydro-Québec et, par conséquent, d'en évaluer publiquement la rentabilité. Voilà une drôle de façon de gérer Hydro-Québec sur une base d'affaires. L'adoption de ce projet de loi envers et contre tous risque de multiplier les recours judiciaires à l'instar de la contestation de la loi conservatoire sur Hertel ? des Cantons invalidant le jugement Rousseau.

La Coalition invite donc tous ceux et celles qui se préoccupent de la nécessité de transparence et de participation du public dans les prises de décision en matière énergétique d'élever leur voix contre cet abus flagrant de pouvoir du gouvernement. » Et rappelons que la Coalition Arc-en-ciel est un regroupement sans précédent d'associations de défense de petits consommateurs, de consommateurs industriels d'électricité, de groupes environnementaux, de producteurs d'énergie renouvelable et de syndicats qui réclament la réglementation de toutes les activités d'Hydro-Québec sur la base des coûts.

Et, Mme la Présidente, je tiens à vous dire que, lorsqu'on a reçu ce communiqué de la Coalition Arc-en-ciel, évidemment, ce qu'on dénote, c'est de la détermination de la part de la Coalition. Et le ministre a encore une chance de se rattraper et de retirer le projet de loi n° 116, parce que, là, le ministre va nous lancer dans une guérilla judiciaire à n'en plus finir. On l'a vu avec le projet de loi n° 42 qui a été déposé à la dernière session, projet de loi qui est en cour actuellement. Et, en ce moment, le recours est inscrit en Cour supérieure et, de toute évidence, la cause va être entendue.

Alors, là, on a le projet de loi n° 42. On aura possiblement, sur la base du jugement qui a été rendu par la juge Pierrette Rayle, une autre contestation possible en cour avec le projet de loi n° 116. Et je peux vous dire que la Coalition Arc-en-ciel est déterminée à se faire entendre, parce que les préoccupations, je pense, qui sont les plus importantes et qui doivent sous-tendre toute cette question de la réglementation du domaine énergétique au Québec doivent se faire dans un cadre transparent.

Je pense que la transparence, Mme la Présidente, c'est la pierre angulaire, le point majeur pour lequel d'ailleurs l'ensemble des intervenants qui se sont mobilisés lors d'une consultation, lors d'un vaste débat public en 1996... ces gens-là ont travaillé plus d'un an pour trouver des consensus. Et tous s'entendaient pour dire qu'on devait faire évidemment ce genre de débat qui sous-tend des enjeux majeurs, tant sur les plans économique, social, qu'environnemental; tout ce débat-là devait se faire en toute transparence.

Et je pense qu'à ce stade-ci il est opportun de dire au ministre que, lorsqu'on lit son projet de loi, dans les notes explicatives, cette transparence-là n'est pas au rendez-vous. Il n'y a pas de transparence lorsqu'on lit les notes explicatives parce que, lorsqu'on lit les notes, premièrement, je dois vous dire que c'est très, très vague. Le ministre nous parle déréglementation, mais jamais, dans les notes explicatives, on nous parle de déréglementation.

Le ministre retire de la juridiction de la Régie de l'énergie tout le volet production, qui concerne 50 % des actifs d'Hydro-Québec, qui est le secteur le plus rentable, et jamais on ne dit très explicitement, jamais, dans les notes explicatives, on ne souligne très explicitement ce retrait important des pouvoirs de la Régie de l'énergie. Et pire ? et j'ai même utilisé le terme d' « hypocrite » au salon bleu et je le réitère ? parce que, dans tout le projet de loi, le ministre retire le terme « Hydro-Québec » et retire le terme « production » .

Alors, évidemment, c'est assez particulier, parce que le ministre y va d'une façon détournée, et on ne sait pas très clairement où le ministre veut en arriver. Alors, pour la transparence, on peut repasser.

Et je dois vous dire que le ministre actuel des Transports, qui est le député de Joliette, l'ancien ministre des Ressources naturelles, doit être, je vous dirais, assez choqué de la tangente ou de la décision qu'a prise le ministre des Ressources naturelles. Et j'imagine qu'il a dû y avoir des batailles épiques au Conseil des ministres entre le député de Joliette, le ministre actuel des Ressources naturelles et, bien sûr, au caucus, avec le président de leur caucus, le député d'Abitibi-Ouest, qui est aussi l'ancien ministre des Ressources naturelles et qui tenait, lui aussi, à ce que la Régie de l'énergie soit une instance indépendante ayant tous les pouvoirs.

n (16 heures) n

Le ministre cite abondamment la politique énergétique et le ministre nous dit qu'il respecte intégralement tout ce qui a été annoncé dans la politique énergétique en 1996.

Mais il y a un principe premier qui n'est pas du tout respecté par le ministre et qui avait été annoncé à l'époque par le député de Joliette, l'ancien ministre des Ressources naturelles, qui soulignait, à la page 3 de la politique énergétique: « La création d'une Régie de l'énergie dotée de pouvoirs décisionnels apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées. » Et d'ajouter, Mme la Présidente, à la page 21: « La Régie de l'énergie sera dotée de pouvoirs étendus et son autorité, réelle.

Pour le gouvernement, il est essentiel que l'organisme soit crédible, indépendant et que les décisions soient respectées par les différents intervenants concernés. » Et d'ajouter: « La crédibilité de la Régie reposera également sur la nature des pouvoirs qui lui sont confiés. »

Alors, si on retire 50 % des pouvoirs, la moitié des pouvoirs à la Régie de l'énergie, est-ce que le ministre peut encore prétendre que la Régie va être dotée de pouvoirs étendus et son autorité, réelle? Est-ce que le ministre va continuer de soutenir que la Régie sera un organisme crédible? Moi, j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, Mme la Présidente.

Alors, jusqu'à maintenant, l'opposition a toujours signifié son refus de cautionner un projet de loi de cette nature-là, Mme la Présidente, qui s'inscrit à contre-courant du consensus pour lequel les intervenants se sont mobilisés en 1995. Et le ministre des Ressources naturelles fait le choix aujourd'hui de jeter à la poubelle tout le consensus qui a été établi. Et ça, c'est regrettable parce que le ministre a une responsabilité sur la base évidemment de ses responsabilités qu'il assume comme ministre des Ressources naturelles, donc d'assurer une transparence dans tout le secteur énergétique.

Et le ministre nous parle beaucoup de déréglementation, mais j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'il veut déréglementer au juste? Parce que le projet de loi n° 116 n'est pas clair à ce niveau-là. On nous cite le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, on nous cite des pays d'Europe, mais, si je comprends bien, c'est qu'Hydro-Québec, avec le projet de loi n° 116, va toujours demeurer un monopole verticalement intégré.

Quand on parle de déréglementation, on ouvre le marché à la concurrence, mais avec le projet de loi n° 116, Mme la Présidente, on a une ouverture à la concurrence, mais ce n'est qu'un semblant d'ouverture à la concurrence. Alors, j'ai l'impression que, dans la tête du ministre, déréglementer, ça veut dire démanteler la Régie de l'énergie. Mais pourtant, sur la base du consensus qui a été établi, oui, les intervenants ? puis c'est dans la politique énergétique ? on parlait de déréglementation, mais jamais, jamais les intervenants ne se sont entendus pour démanteler la Régie de l'énergie, jamais.

Et c'est dans ce sens-là que le ministre des Ressources naturelles s'inscrit à contre-courant de ce qui avait été convenu en 1996.

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que la Régie de l'énergie est au coeur de la politique énergétique. Elle est au coeur de la politique énergétique.

Et là, en retirant, en amputant, en émasculant des pouvoirs importants à la Régie de l'énergie ? ça fait bien sourire le ministre quand on utilise l'expression « émasculer » ? lorsqu'on retire des pouvoirs importants, comme le fait le ministre des Ressources naturelles, bien là, évidemment, en plus d'aller à contre-courant du consensus qui a été établi, on sape d'une façon importante dans la politique énergétique du Québec, et une politique dont les intervenants étaient tous très fiers. Et l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité cette politique.

Le Parti libéral du Québec a donné son accord à cette politique. Mais, aujourd'hui, on ne peut plus suivre le ministre dans les choix qu'il nous propose, parce que nous sommes convaincus que les choix qu'il nous propose vont à l'encontre des intérêts des consommateurs d'électricité du Québec, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député de Gaspé, vous avez des remarques préliminaires?

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de relire des articles de journaux qui ont paru récemment et qui portent sur le sujet. Mais, avant tout, comme il a été mentionné à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, les questions qui sont soulevées par l'opposition officielle et par la députée de Bonaventure méritent qu'on s'y arrête de près, d'une part, parce que les questions qui sont soulevées sont importantes mais, d'autre part, ce qu'elle nous dit, c'est des avancées, des suppositions, ce sont des hypothèses sur lesquelles nous n'avons pas encore entendu un iota de réponse.

Ce qu'on entend de l'opposition officielle, c'est que le gouvernement du Québec déréglemente, enlève des pouvoirs à la Régie de l'énergie, mais, par ailleurs, est-ce qu'ils sont en mesure de nous dire, en maintenant le système actuel, quelle sera la conséquence sur les tarifs d'électricité au niveau résidentiel? Quelle sera la conséquence pour la grande industrie? Qu'est-ce qui arrive avec l'interfinancement? Qu'est-ce qui arrive avec le pacte social, dans le fond, que nous nous sommes donné au Québec depuis 40 ans? Qu'est-ce qui arrivera avec Hydro-Québec?

Quand on parle de faire de la concurrence, Hydro-Québec, oui, va subir la concurrence. Actuellement, la production énergétique du Québec qu'on a prévue pour satisfaire les besoins des Québécois, c'est de 165 TWh. Donc, au-delà de ça, lorsqu'Hydro-Québec et le gouvernement décideront d'aller en appel d'offres, il y aura des appels d'offres; la Régie de l'énergie aura un rôle à jouer.

Par ailleurs, la députée de Bonaventure, dans ses remarques préliminaires, a fait appel à des souvenirs importants, d'ailleurs posant une question très importante, à savoir qu'elle ne se souvenait pas qu'aucun parti politique, aucun gouvernement n'ait pu, à sa mémoire, passer outre à la décision de ses militants. Moi, je lui rappellerai tout simplement: En 1992, le gouvernement au pouvoir à l'époque était en discussion depuis 1985 pour le renouvellement d'un pacte confédératif ou d'un pacte fédératif. Meech avait avorté et nous étions, en 1992, à regarder ce qui arrivait avec l'entente de Charlottetown.

Encore faut-il se souvenir que, pour regarder l'entente de Charlottetown qui avait été conclue un certain soir à cet endroit, fallait-il avoir les textes. Je lui rappellerai qu'un conseil général du Parti libéral avait été réuni, les militants de leur parti n'avaient aucunement le texte de cette entente ? ils n'avaient que des bribes ou des orientations générales ? et qu'on les avait amenés à voter pour refaire l'approbation d'une entente ou d'une orientation constitutionnelle de la plus grande importance.

Il a fallu que le Parti québécois, alors dans l'opposition, publie le texte de l'entente pour amener le gouvernement de l'époque, en 1992, le gouvernement de M. Bourassa, à publier ce texte-là. La démocratie au Parti québécois s'est exercée.

Dans Le Devoir du 1er juin 2000... J'y reviendrai, je vais plutôt aller à un autre

article qui a été écrit par Michel David, le 18 mai 2000. Ce que M. David dit à ce moment-là, il nous rappelle ceci: « La députée de Bonaventure n'était pas encore en politique en 1993, mais, consciencieuse comme elle semble l'être dans la préparation de ses dossiers, elle s'est certainement informée de l'historique de la Régie de l'énergie.

Elle doit donc être au courant de toutes les difficultés que Lise Bacon a rencontrées quand elle a proposé d'en créer une à l'époque où elle était ministre de l'Énergie et des Ressources dans le gouvernement de Robert Bourassa, qui s'apprêtait alors à céder sa place à Daniel Johnson. Pour Mme Bacon, elle-même sur le point de mettre un terme à sa carrière, à la pressante invitation de M. Johnson, il s'agissait d'une sorte de testament politique.

Pour peu que le Conseil des ministres accepte le principe d'une régie autonome, elle était elle-même prête à laisser son éventuel successeur s'en attribuer le mérite officiel. Le futur premier ministre de même que la ministre des Finances, Mme Monique Gagnon-Tremblay, s'y étaient vivement opposés, ne voulant pas céder à un organisme indépendant le contrôle sur la santé financière d'Hydro-Québec, sans parler de Pierre Paradis, alors ministre de l'Environnement, qui craignait une diminution des pouvoirs du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. »

Alors, Mme la Présidente, il y a des articles qui ont paru dans les différents médias. Un passage de M. Samson: « M. Brassard ne peut, d'autre part, être accusé de trahir la mémoire de René Lévesque et l'esprit de la nationalisation de l'électricité en 1962, comme cela a été avancé ces derniers jours. M. Lévesque visait essentiellement à compléter l'électrification rurale et à assurer une tarification uniforme sur l'ensemble du territoire par l'interfinancement. Ce principe est sauvegardé par l'article 15 du projet de loi n° 116. »

Donc, Mme la Présidente, je crois que ce que l'opposition essaie de faire, c'est d'amener les Québécois à penser que le gouvernement du Québec veut s'enrichir avec la tarification électrique, qu'on a des plans cachés, alors que ce qui a été annoncé à maintes reprises, un gel jusqu'en 2002, est prolongé jusqu'en 2004.

n (16 h 10) n

Alors, je vois que le député de Laurier-Dorion est ici. Il sait très bien ce qui s'est passé à l'époque et il comprend très bien le mécanisme énergétique pour avoir été à ce ministère à un certain moment donné.

Je suis persuadé que le député de Laurier-Dorion saura convaincre ses collègues que le projet de loi n° 116 est un bon projet de loi qui va protéger l'interfinancement, qui va permettre aussi le développement de l'énergie au Québec, qu'il assure l'approvisionnement adéquat des Québécois et des Québécoises et qu'il va servir aussi au développement de tous les autres secteurs d'activité, parce que l'énergie, c'est important. C'est important pour tous les secteurs que nous avons. Qu'on pense à l'aluminium, au niveau des emplois qui y sont créés.

Et je ne veux pas rebrasser les vieilles histoires du passé, ils seront en mesure de mieux nous indiquer comment ils ont contribué au développement des grandes entreprises au Québec avec des contrats dits spéciaux.

Alors, Mme la Présidente, je vais arrêter mes remarques préliminaires sur ce point, sachant que nous allons avoir l'occasion de revenir à maintes reprises sur les nombreux articles que nous avons à étudier. Ensemble, comme parlementaires, nous allons exercer notre pouvoir de législateurs. Je suis persuadé que l'opposition va enrichir nos discussions et améliorer grandement le projet de loi, si besoin est. Mais, jusqu'à date, à sa lecture, nous comprenons que tous les éléments essentiels y sont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Sirros: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon, M. le député de Laurier-Dorion, j'ai...

M. Sirros: Une question de règlement, en fonction de l'article 212...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Sirros: ...qui me permet de poser une question, Mme la Présidente. Est-ce que le député accepterait que je lui pose une question très simple?

M. Lelièvre: Ah! Dans la mesure où je suis en mesure de répondre, Mme la Présidente, ça me fera plaisir, parce que...

M. Sirros: Oui, bien, sûrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est oui ou c'est non, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une question courte, vous connaissez le règlement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, Mme la Présidente, j'ai eu le plaisir de siéger avec le député, si ma mémoire est bonne, sur la Table de consultation sur l'énergie, n'est-ce pas? Vous étiez sur ça aussi?

M. Lelièvre: Non.

M. Sirros: Ah! c'était votre collègue de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, mais...

M. Lelièvre: Vous faites erreur sur la personne.

M. Sirros: ...je fais erreur sur la personne. C'est parce que j'entendais le discours de votre collègue...

M. Lelièvre: M. Deslières.

M. Sirros: ...Lelièvre.

M. Lelièvre: Deslières. Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, j'aimerais ça que vous terminiez votre question de règlement, puis vous pourrez répondre après, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, c'est une question, Mme la Présidente, qu'il a posée.

Une voix: Deslières et non Lelièvre.

M. Sirros: Ah bon, peut-être que je me... Bien, en tout cas, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous aviez une autre question, M. le député? C'est la même, là, j'attends.

M. Sirros: Bien, la question était de savoir: Comment est-ce que son collègue, à ce moment-là, réconcilie aujourd'hui les débats sur la nécessité d'une Régie de l'énergie pour contrôler sur ça?

M. Lelièvre: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

M. Sirros: Mais, comme il n'est pas ici, je ne peux pas lui poser la question. Je me suis trompé sur la personne, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...en mesure de pouvoir apprécier. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excellent. Alors, si vous voulez bien, mesdames et messieurs, on va poursuivre les travaux. M. le député de Robert-Baldwin, pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. C'est donc avec plaisir que je voulais prendre quelques instants pour d'abord supporter ma collègue de Bonaventure. J'entendais tantôt le député de Gaspé qui citait un éditorialiste important et qui semblait d'accord avec la citation lorsqu'il mentionnait qu'elle était très, très consciencieuse. Je pense que c'est très apprécié de l'entendre de la part du député de Gaspé, et c'est une belle reconnaissance des deux côtés de la Chambre en faveur de la députée de Bonaventure.

Elle poursuit encore une fois une lutte qui est très, très semblable à celle que nous avons connue un peu avant le mois de décembre dernier, si ma mémoire est bonne, et c'était dans le dossier de Hertel ? des Cantons.

Je ne sais pas si, une fois par session, on va avoir un projet de loi controversé du ministre des Ressources naturelles, mais il semble bien qu'encore une fois, à la fin de session, on sera obligé de voter sur un projet de loi qui devra passer l'étape du bâillon étant donné que le ministre ne veut pas, d'aucune façon, améliorer ou bonifier son projet de loi, tel que c'est réclamé par plusieurs intervenants du domaine public.

Je voudrais mentionner que ce projet de loi, qui fait de la Régie de l'énergie, à toutes fins pratiques, une régie qui n'aura pas beaucoup de pouvoirs pour aider les consommateurs au niveau de leur compte d'électricité a vraiment une difficulté.

Mais on sait que la commande vient du ministre des Finances. Je pense que ça a été répété à plusieurs reprises. Mais la difficulté avec le ministre des Finances, c'est qu'il a des sautes d'humeur. On en a vu plusieurs, Mme la Présidente, et c'est particulier lorsqu'on parle des taxes. Vous vous souvenez comme moi que le ministre des Finances a augmenté la taxe de vente de 1 %, et ça, ça a affecté beaucoup de gens. Vous vous souvenez comme moi que, dans le dernier budget, les tables d'impôts n'ont pas été indexées.

Alors, là aussi, on a un manque à gagner important pour les consommateurs, de l'ordre de 1 milliard sur une période de trois ans. Un dossier qui est encore plus près ? il vient d'avoir une récente saute d'humeur, le ministre des Finances ? c'est l'assurance médicaments. Un impôt médicaments qui a toujours été déguisé; la preuve en est, Mme la Présidente, qu'il faut payer à même notre rapport d'impôts, c'est à ce moment-là qu'on paie la prime sur l'assurance médicaments.

Et j'apprenais tantôt ? et c'est un petit aparté, ça ne sera pas long ? qu'il y aurait 147 000 personnes qui n'auraient pas payé leur prime. Alors, encore une fois, c'est un autre dossier qui a été vraiment, entre parenthèses, botché, où il y avait beaucoup d'improvisation, comme dans tous les dossiers auxquels on est habitués maintenant. C'est malheureux parce que ce dossier-là en particulier vise les personnes âgées, parce que c'est elles qui consomment le plus de médicaments, vous le savez comme moi, et c'est donc elles qui vont payer davantage.

C'est toujours la politique du donne, dédonne. Il y a quelques années ? je pense que c'est il y a quatre ans ? en 1996, l'ancien ministre ou le prédécesseur du ministre actuel faisait le projet de loi qui permettait d'avoir une espérance au moins que les consommateurs seraient bien protégés par la Régie de l'énergie. Mais c'était trop beau pour être vrai. Rapidement, Hydro-Québec, la compagnie d'électricité du Québec, est devenue, selon le ministre des Finances ? toujours celui qui a certaines sautes d'humeur ? une vache à lait, donc une machine à faire des piastres, et c'est malheureux parce que, tout ça, ça se fait sans débat public.

C'est la même chose dans le dossier de Hertel ? des Cantons, c'était la même chose dans le dossier de l'assurance médicaments, c'était la même chose dans le dossier des fermetures d'hôpitaux et, continuez, la loi antidéficit actuellement, et ainsi de suite. On semble, en tout cas, percevoir chez le ministre des Ressources naturelles qu'il n'est pas tout à fait à l'aise avec le projet. On a l'impression que c'est peut-être une commande. Ça peut arriver des fois, là, on est en politique, on peut penser qu'il peut y avoir des commandes spéciales qui viennent des grands patrons.

Et on perçoit, en tout cas, que le ministre n'est pas tout à fait à l'aise. Et c'est pour ça que nous croyons, nous, du Parti libéral, que peut-être les remarques préliminaires que nous faisons, les députés, peut-être certaines motions vont donner une chance au ministre de corriger le tir et que nous prenons le temps de bien le convaincre de changer et d'améliorer, en tout cas, son projet de loi dans le sens qui est demandé.

Le projet de loi confirme encore une fois une piètre qualité d'administrateur de ce gouvernement. On l'a vu dans plusieurs dossiers. J'ai parlé tantôt des fermetures d'hôpitaux, mais j'ai oublié de mentionner, Mme la Présidente, les fameuses mises à la retraite, aussi bien des médecins que des infirmières. Quel beau gâchis là aussi. On a envoyé des médecins à la retraite, on les a payés 300 000 $ pour, en très peu de temps, les rappeler. Donc, il y a vraiment une difficulté de gestion dans ce gouvernement. On a fait la même chose pour les infirmières.

Une voix: ...députés qui sont mal payés aussi.

M. Marsan: Oui. On les a envoyées à la retraite à partir de l'âge de 50 ans, pour certaines d'entre elles. Et, malheureusement, il y en avait qui étaient très expérimentées; je pense à celles qui pouvaient être dans les blocs opératoires, dans les soins intensifs, les unités coronariennes. Et on est obligés maintenant de constater que, à cause de ça, on est en pénurie. Ce qui est comique un peu dans le dossier, c'est que la ministre de l'Éducation d'alors, qui a autorisé ces mises à la retraite, bien, elle est rendue ministre de la Santé. Elle doit en vivre maintenant et elle a beaucoup de difficultés.

Si on parle d'un cafouillage dans le dossier de la loi actuelle, Mme la Présidente, on peut parler d'autres cafouillages aussi, un que je connais particulièrement, celui d'Emploi-Québec. C'est un cafouillage assez particulier, c'est un dossier décentralisé, cette fois du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Et on se réveille avec du non-respect de signatures, d'engagements signés par le gouvernement. Puis là je pourrais continuer, mais je sens, Mme la Présidente, que vous êtes très patiente. Je vais seulement mentionner le dossier des municipalités qui pourrait faire l'objet de beaucoup de commentaires et de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur la

Loi sur la Régie de l'énergie, hein, M. le député.

n (16 h 20) n

M. Marsan: Alors, c'est absolument ce que je pense et, tout de suite, Mme la Présidente, j'aimerais en profiter pour parler de ce que les gens en pensent, pas le Parti libéral ? je viens de le dire, vous le savez, vous saisissez bien, je pense, notre position ? mais d'autres personnes qui n'ont pas le contexte politique.

On peut penser à M. Louis-Gilles Francoeur, du journal Le Devoir , qui est un éditorialiste sûrement chevronné. Il mentionne ceci, qui est assez grave à mon avis, c'est: « Ce projet de loi bafoue l'héritage de René Lévesque. »

Je vais simplement mentionner un peu de l'article: « Ce projet de loi du gouvernement compromet non seulement la crédibilité et l'efficacité de la Régie de l'énergie, mais introduit des modifications majeures dans les structures du marché de l'électricité du Québec sans débat public et sans que le gouvernement n'ait obtenu le moindre mandat ni présenté la moindre justification sensée et transparente de sa pertinence. Globalement, ce projet de loi bafoue l'héritage de René Lévesque en s'attaquant au monopole d'Hydro-Québec issu de la nationalisation de l'électricité. »

Je pense que cette affirmation parle par elle-même. Sans faire un cours d'histoire, on se souvient du rôle important qu'avait joué M. Lévesque dans la nationalisation de l'électricité. C'est à l'époque du gouvernement de M. Lesage et, en passant, ça va faire 40 ans bientôt, l'anniversaire de la prise de pouvoir par M. Lesage. Ce sera célébré le 22 juin. Vous êtes invitée, Mme la Présidente; ça va nous faire plaisir de vous saluer. Mais c'est quand même quelque chose d'important qui avait été fait à cette époque. C'étaient des décisions qui allaient refléter l'avenir du Québec pour de nombreuses années.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on dit: Bien, celui qui était un des principaux instigateurs, le principal instigateur, M. René Lévesque, eh bien, on le bafoue. Pourquoi? Parce qu'on veut faire de la compagnie Hydro-Québec une machine à piastres.

D'autres commentaires, et ce ne sont pas des libéraux qui parlent, Mme la Présidente: « C'est en ces termes lapidaires qu'une des porte-parole de la Coalition Arc-en-ciel ? en énergie, on me dit que cette coalition-là semble avoir un écho assez particulier auprès du ministre; on parle ici de la Coalition Arc-en-ciel ? Manon Lacharité d'Action Réseau Consommateur, a ouvert son point de presse improvisé ? avec des termes lapidaires ? au cours duquel les représentants des écologistes, des petits producteurs privés et des grands consommateurs industriels de la province ont unanimement ? unanimement ? dénoncé le projet de loi n° 116 déposé par le ministre des Richesses naturelles. »

Alors, on parle ici « d'écologistes, de petits producteurs privés et des grands consommateurs » . Bon, ce n'est peut-être pas tout le monde mais, encore une fois, c'est un groupe important qui aurait sûrement souhaité aussi se faire entendre. Et on pourra peut-être y revenir. Je ne sais pas si le ministre... On en discutera tantôt. Peut-être qu'il est ouvert à certaines consultations particulières, mais ce n'est pas l'objet de mon propos. On en reparlera tantôt.

Une autre citation, c'est: « Différents secteurs sociaux n'étaient pas seulement en désaccord avec le contenu du projet de loi, mais aussi avec la façon... » Là, il y a un qualificatif, Mme la Présidente, qui est antiparlementaire, on parle de « mensongère » . Je ne veux sûrement pas reprendre pour moi ces termes-là, c'était dans ce qui était mentionné. On a assimilé, là, ce qui est dit de désinformation totale, le projet de loi fait par le ministre. C'était M.

Éric Michaud du Regroupement des organismes environnementaux en énergie qui ajoutait: « On se croierait dans le roman 1984 , de George Orwell, avec un ministre passé maître dans la novlangue ? à suivre. Et ce discours officiel lui désignait les choses et le ministère, leur contraire. »

Alors, il y a eu d'autres affirmations qui ont été faites et une en particulier qui a retenu notre attention ? c'est assez surprenant, je ne voudrais pas trop insister sur celle-là parce que je sais que vous êtes assez mal à l'aise ? c'est le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois. C'est quand même surprenant qu'un comité, je pense, assez important ? je ne connais pas vraiment la structure de votre formation politique ? que ce Comité décide d'envoyer un communiqué de presse à tous les médias.

On mentionne qu' « il devient inopportun de présenter et de vouloir entériner le projet de loi n° 116 qui est contraire aux orientations de la politique énergétique ? et Dieu sait que la députée de Bonaventure n'a pas arrêté de démontrer cela ? et qui, de plus, dénature la mission de la Régie de l'énergie » . Ce n'est pas le Parti libéral qui vient de dire ça, Mme la Présidente. « Le gouvernement du Parti québécois doit retirer ce projet de loi en respect pour tous les intervenants qui ont participé aux débats publics sur l'énergie. »

Alors, on mentionne le pourcentage, des choses comme ça, le pourcentage des gens qui ont voté pour. Je ne voudrais pas rentrer dans cette problématique-là. C'est vraiment du ressort des ministériels.

Mais on mentionne en terminant: « On annonce maintenant les états généraux de la langue et un débat public sur l'organisation, le financement du système de santé ? qu'on n'a toujours pas eu, Mme la Présidente. Doit-on déjà s'attendre que notre gouvernement ? on parle du Parti québécois ? trouve des moyens de contourner les orientations ou les résultats qui en découleront comme on veut le faire dans le projet de loi n° 116, qui contourne la politique énergétique. » En tout cas, ça doit être au moins inquiétant, c'est embarrassant, on en convient. Mais on peut se demander, en tout cas, jusqu'à quel point le ministre est toujours à l'aise avec son projet de loi.

Et en terminant: « Finalement, nous réitérons notre position: Que le gouvernement maintienne intégralement les dispositions actuelles de la loi ? et là on parle de la loi de la Régie de l'énergie, donc qu'on ne présente pas ce projet de loi ci à l'Assemblée nationale, qu'on ne présente pas des amendements au projet de loi; je pense que c'est le projet de loi n° 50 ? relatives au secteur électrique ainsi que le cadre réglementaire existant incluant trois secteurs d'activité et particulièrement le domaine de la production. »

Alors, je pense que c'est un coup de chapeau que le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois a fait à la députée de Bonaventure. Je pense que c'est quand même assez important comme reconnaissance, qui s'ajoute à celle du député de Gaspé tantôt, sur les qualités évidentes de notre critique en matière de ressources naturelles.

M. Brodeur: Elle est bonne, elle.

M. Marsan: Oui, je le pense.

M. Brodeur: C'est la meilleure.

M. Marsan: Il faudrait se rappeler, Mme la Présidente, qu'en 1995 le gouvernement du Parti québécois tenait une vaste consultation publique. Et vous vous souvenez du ministre de l'époque, en tout cas, c'était vaste. Il n'y avait pas un argument qui n'était pas assez important pour établir cette Régie de l'énergie, pour même la glorifier puis donner aux consommateurs... Vous vous souvenez des grands discours. Et même le premier ministre le supportait de bonne façon.

Alors, du consensus dégagé de cette consultation naissait en 1996 la politique énergétique québécoise, L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable, et l'adoption à l'unanimité de la loi. Je vous rappelle l'adoption à l'unanimité, Mme la Présidente. Et c'était rare à l'époque. Je me souviens, c'étaient des moments, en tout cas, où on avait des difficultés. Il y avait des projets de

loi sur la fermeture d'hôpitaux, sur les coupures budgétaires. Et, quand notre formation politique reconnaît qu'un projet de loi a vraiment un intérêt important pour la population, elle n'a jamais hésité à le supporter. Et, dans ce cas-ci particulièrement, le gouvernement du Parti québécois a eu le support du Parti libéral du Québec, de l'opposition officielle, pour adopter la

Loi sur la Régie de l'énergie en décembre 1996 et la loi qui allait créer cette instance dotée de tous les pouvoirs nécessaires, notamment pour contre-expertiser de façon satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec, selon des mécanismes de transparence et aussi avec la participation du grand public.

Mme la Présidente, c'est dommage qu'on en soit rendu là. Je suis certain que le ministre et tous ceux qui sont autour de cette table aujourd'hui, on aurait eu d'autres choses plus intéressantes et sûrement plus utiles pour les électeurs de chacune de nos circonscriptions. La

Loi sur la Régie de l'énergie est déjà sur la table, on n'avait pas besoin de la modifier. Et c'est très, très dommage qu'on en soit rendu là. De toute évidence, c'est un projet de loi qui va faire l'objet d'un bâillon, malheureusement, comme ça a été à la dernière session dans le dossier de Hertel ? des Cantons. Si on se souvient, on refusait des débats publics, on passe les lois donc à toute vapeur. Je ne sais pas à quelle heure dans la nuit on va voter, M. le ministre, on est habitués. On sait que, quand il y a un bâillon, on n'arrête pas à minuit. Donc, on est toujours aux prises avec ce genre de gouvernement.

n (16 h 30) n

En conclusion, Mme la Présidente, notre formation politique s'est toujours opposée à toute réduction des pouvoirs de la Régie de l'énergie en défendant son intégrité, en soutenant que celle-ci devait assumer l'ensemble de ses responsabilités prévues à la loi.

Et je voudrais rappeler, parce que c'est important, ce que la députée de Bonaventure avait fait à l'Assemblée nationale le 19 mai 1999. Elle avait déposé une motion qui disait ceci:

« Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne, dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial. »

Aujourd'hui, on invoque de faux prétextes de vouloir préserver un pacte social et garantir aux consommateurs les tarifs les plus bas possible, mais le gouvernement péquiste met la hache dans la Régie de l'énergie. On lui retire son pouvoir d'examiner toutes les activités de production d'Hydro-Québec, les activités, en passant, qui sont les plus rentables, tous les projets de développement de barrages, de même que tous les contrats d'exportation.

Cependant, le véritable objectif poursuivi par le gouvernement et par Hydro-Québec est davantage de rentabiliser l'entreprise afin de verser à son unique actionnaire, le gouvernement et le ministre des Finances, des dividendes importants tenant compte que, le soir du budget, le ministre des Finances déclarait lui-même qu'Hydro-Québec deviendrait une machine à imprimer de l'argent.

Alors, Mme la Présidente, je termine en dénonçant cette façon de faire du gouvernement du Parti québécois. Nous sommes très, très déçus, après avoir fait l'unanimité autour de la création de la

Loi sur la Régie de l'énergie, eh bien, nous arrivons maintenant, en bout de piste, avec un amendement, un projet de loi qui fait que cette Régie, qui a été créée unanimement il y a près de quatre ans, maintenant, cette Régie ne sera plus d'aucune façon fonctionnelle et que le consommateur québécois ne sera pas défendu. Mais c'est le choix du gouvernement du Parti québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Vous saviez que je suis très soucieux du règlement. Il y a la règle de l'alternance. Je ne sais pas s'il y a un des députés d'en face...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que, là, voyez-vous, oui, M. le député de Shefford, je vérifie toujours, j'essaie de faire correctement ma tâche de présidente. Alors, comme je n'ai pas eu de demande du côté ministériel, je vous ai donc cédé la parole.

M. Brodeur: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ne vous inquiétez pas, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vous avoue qu'à vous entendre j'aimerais être membre de la commission. J'aimerais être membre de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne va pas recommencer.

M. Brodeur: Mais...

M. Gobé: Est-ce que les membres n'ont pas préséance sur les remplaçants, Mme la Présidente?

M. Brodeur: On peut toujours en faire une question de règlement, mais, Mme la Présidente...

M. Brassard: Est-ce que le député de LaFontaine est membre de la commission?

Des voix: Oui.

M. Brassard: Alors, la question se pose: N'a-t-il pas préséance sur le député de Shefford?

M. Gobé: Il faudrait prendre ça en délibéré.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez. M. le ministre, je ne prendrai pas ça en délibéré. Je pense que ce n'était pas une vraie question de règlement. Alors, moi, j'y vais au fur et à mesure qu'on me demande la parole.

M. Gobé: Là, je dois remercier le leader du gouvernement d'avoir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Shefford a droit de parole. Il l'a demandé avant, c'est donc à lui, la parole.

M. Gobé: Je vais m'en souvenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je vous ferais remarquer que les députés ministériels retardent indûment les travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez, M. le député.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, comme vous vous rappelez, je suis intervenu en début de séance pour vous soulever une question de règlement. J'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard dans un autre sens, soit le fait que cette loi-là, je crois, est déposée d'une façon un petit peu particulière, un petit peu douteuse. De toute façon, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner le travail de la députée de Bonaventure qui fait un travail incroyable qui a su rallier la majorité, je dirais, l'unanimité des gens autour de ses opinions.

Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier ou commencer à étudier ce projet de loi qui, nous aurions préféré... Nous aurions dû attendre, nous aurions dû attendre avant de procéder. Mme la Présidente, comme vous savez, ce n'est pas la première fois que, moi, personnellement, j'ai l'occasion de venir ici, en commission, pour discuter un projet déposé par le ministre des Ressources naturelles. Vous vous souviendrez l'an dernier, il y a environ un an, nous avions discuté un projet qui avait pour objet, en fin de compte, de contrer un jugement de la Cour supérieure dans la cause Hertel ? des Cantons.

Nous sommes devant un autre projet de loi qui a pour but aussi de contrer un autre jugement qui est intervenu hier. On se souviendra, par analogie, que le jugement Rousseau, qui déclarait les agissements du gouvernement illégaux, a été contrecarré par un projet de loi qui a été adopté dans un bâillon à l'Assemblée nationale. On espère que, dans ce cas-ci, le ministre va faire marche arrière. Moi, Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est un jour noir pour la démocratie, un jour noir.

Et je crois que même les gens qui contestent le projet de loi devraient porter un brassard noir aujourd'hui afin de signifier au gouvernement leur désapprobation concernant la façon de faire et surtout la façon qu'a le gouvernement de bafouer la démocratie.

Donc, Mme la Présidente, je suis intervenu en début de séance afin de vous souligner le fait que vous auriez probablement dû suspendre l'étude du projet de loi. Je me rends à votre décision. Je fais maintenant appel au gouvernement. Je fais appel au ministre des Ressources naturelles qui, lui, devrait en fin de compte prendre la responsabilité de suspendre l'étude du projet de loi. Le vice-président, pas plus tard que ce matin, en a fait état dans une décision que je crois éclairée et qui demandait à nous, parlementaires, de nous pencher sérieusement à l'effet qu'on devrait suspendre l'étude de ce projet de loi là.

Donc, Mme la Présidente, pour résumer simplement... On entend des gens parler au téléphone, et ça gêne les parlementaires qui s'adressent à vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de téléphone ici.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! bien un instant. Je suis désolée, je n'ai pas entendu sonner le téléphone cellulaire. Maintenant...

Une voix: ...entendre sonner.

Une voix: Il a composé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que c'est clair que les téléphones cellulaires en commission, on ne les tolère pas habituellement. Alors, j'apprécierais qu'on se retire ou qu'on puisse faire en sorte qu'on va discuter un petit peu à l'extérieur. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, donc, merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste citer une

partie du jugement de la Cour supérieure contre le gouvernement du Québec en fin de compte. J'aimerais juste vous citer la fin du jugement, je pense, qui résume assez bien la situation actuelle que l'on vit présentement, aujourd'hui. À la page 44 d'un jugement de 45 pages, la juge, en terminant, déclare: « Encore faut-il que ce rôle puisse être joué, que des citoyens ? en parlant de citoyens ? soient en mesure d'entreprendre une pareille contestation devant les tribunaux lorsqu'ils font face à une situation qui le commande. C'était le cas de la présente cause. » La juge, elle-même, dit que la situation commandait une intervention devant les tribunaux.

« Il n'y a pas lieu de pénaliser des citoyens dont le seul tort aura été de vouloir faire respecter un processus administratif en tous points conforme à une décision de la Régie, elle-même conforme à une loi adoptée par l'Assemblée nationale. » Donc, Mme la Présidente, on dénote deux choses: premièrement, que Mme la juge dénonce la façon de faire du gouvernement et, deuxièmement, je pense qu'il faut se questionner sur la façon de faire aussi du gouvernement. Vous savez qu'il est très facile pour un gouvernement ou pour une société d'État d'aller devant les tribunaux.

Ils ont à leur disposition les ressources nécessaires: l'argent, les avocats. Ils se retrouvent devant des citoyens qui, eux, doivent dépenser des sommes pour faire respecter leurs droits les plus fondamentaux.

n (16 h 40) n

Et, même dans ce sens-là, la juge a continué et elle a dit: « Il y a donc lieu de condamner les intimés et la mise en cause au paiement des honoraires spéciaux de 35 000 $. » Et, ça, c'est très spécial, puisque la juge a décidé que vraiment c'est de dépasser les bornes que, chaque fois qu'un citoyen a à faire respecter le droit, il doit sortir des fonds de sa poche, contrairement au gouvernement qui, lui, a toutes les ressources nécessaires.

Donc, à ce moment-là, ça prend beaucoup de courage pour aller se présenter devant les tribunaux, faire invalider une règle et éventuellement faire peut-être invalider aussi le projet de loi n° 116, puisque, à mon sens à moi, sans contester votre décision, je crois que nous agissons illégalement cet après-midi.

Donc, la décision du tribunal était la suivante: « Par ces motifs, le tribunal accueille la requête des requérants, déclare que la directive n° 1 de la Régie de l'énergie ? et je vous rappelle, Mme la Présidente, que la directive n° 1 est intégrée dans le projet de loi n° 116 ? et le décret 53-99 l'approuvant outrepassent les pouvoirs conférés respectivement au ministre des Ressources naturelles et au Conseil exécutif ? entre parenthèses ? gouvernement du Québec, aux articles 110 et 111 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, déclare que la directive n° 1 de la Régie de l'énergie et le décret 53-99 sont illégaux, ultra vires, nuls et sans effet. »

Donc, c'est très grave, Mme la Présidente, nous sommes en train d'étudier un projet de loi dont une

partie déjà a été déclarée ultra vires, nulle et sans effet de la part du tribunal. La juge continue et déclare qu' « aux fins de l'exercice de ses compétences, y compris eu égard au dossier R-3401-98 et R-3405-98, la Régie de l'énergie n'est pas liée et ne doit pas se conformer à la directive n° 1 et au décret 53-99 » . « Ne doit pas se conformer » , Mme la Présidente. Et donc elle condamne conjointement les intimés et la mise en cause ? dans ce cas-là, Hydro-Québec ? à payer la somme de 35 000 $ à

titre d'honoraire spécial en vertu de l'article 15 qui traite des honoraires judiciaires des avocats.

Donc, Mme la Présidente, la juge a été excessivement sévère à l'endroit du gouvernement. La juge a été sévère à l'endroit du gouvernement. La juge Rousseau, on s'en souviendra, avait été aussi exceptionnellement sévère à l'endroit du gouvernement. Donc, on se doit de se questionner sur la façon de faire du gouvernement et sûrement que, présentement, je le vois, le ministre des Ressources naturelles est en train de faire un examen de conscience, et tout ce qu'on espère de ce côté-ci, c'est qu'il pourra se raviser.

On a énormément entendu parler d'héritage, l'héritage que nous a légué René Lévesque, que nous a donné le gouvernement de Jean Lesage. L'hydroélectricité fait

partie de cet héritage. Il est du devoir du gouvernement comme il est de notre devoir, ici, à l'Assemblée nationale, de préserver cet héritage-là. Mme la Présidente, je l'ai dit au salon bleu, et chaque gouvernement généralement laisse un héritage au Québec. On se souviendra du gouvernement de Jean Lesage qui nous a donné Hydro-Québec. Le gouvernement de Robert Bourassa, par exemple, qui nous a donné l'assurance maladie, les grands barrages aussi. On se souviendra même du gouvernement du Parti québécois, dont le ministre des Ressources naturelles faisait

partie de 1976 à 1985, qui nous a laissé, par exemple, une Charte de la langue française, nous a laissé une loi concernant le zonage agricole, une loi régissant l'assurance automobile. Donc, Mme la Présidente, chaque gouvernement se doit de nous laisser un héritage.

Malheureusement, le gouvernement actuel, j'émets un doute sérieux sur l'héritage qu'il va laisser aux Québécois, sur ce qu'il va laisser dans la mémoire des Québécois. Donc, Mme la Présidente, on voit, dans ce cas-là, que le gouvernement s'attaque directement à l'héritage du gouvernement de Jean Lesage et, pour eux, c'est encore pire, l'héritage de René Lévesque qui a été leur chef. On doit se poser des questions sur l'objectif du gouvernement ou la façon qu'il a de procéder.

Donc, Mme la Présidente, on a vu aussi, et le député de Robert-Baldwin nous le citait tantôt, si on parle d'héritage, quel héritage ce gouvernement va nous laisser aussi dans le domaine de la santé, quel héritage il va nous laisser dans le domaine de l'éducation? Il faut se poser des questions sur ce que va laisser ce gouvernement dans la mémoire des Québécois et aux générations qui vont nous suivre. Je le disais en badinant à l'Assemblée nationale, j'ai réglé des successions une

partie de ma vie. J'aurais dit à un client auquel on aurait présenté tel genre d'héritage: Vous êtes bien mieux de renoncer à la succession.

Donc, Mme la Présidente, il est encore temps de changer d'avis pour le ministre qui poursuit sa réflexion; on le voit présentement poursuivre sa réflexion, mais je pense qu'il serait temps peut-être de faire marche arrière, peut-être de retourner voir son ministre des Finances qui lui a passé la commande de toute évidence, parce que, le ministre des Finances, c'est lui qui passe les commandes. Il en a passé à la ministre de la Santé, et la ministre de la Santé a appliqué sa commande concernant l'assurance médicaments.

Il a passé sa commande concernant une loi antidéficit dans les hôpitaux, puisque... pour le ministre des Finances qui veut s'esquiver des décisions qu'il a prises antérieurement, veut faire porter le blâme à quelqu'un d'autre, donc aux hôpitaux. Il a aussi passé, dans le cas qui nous occupe, la commande au ministre des Ressources naturelles pour qu'il fasse en sorte que, comme il le dit si bien ? lui-même, le ministre des Finances ? de recourir à la machine à imprimer de l'argent qu'est Hydro-Québec, et ce, en faisant fi de toute démocratie élémentaire, Mme la Présidente.

Donc, si nous sommes ici, cet après-midi, c'est pour, en fin de compte, dans un premier temps, essayer de convaincre le ministre de faire marche arrière. Il doit se sentir seul aujourd'hui. Moi, je suis convaincu qu'il se sent seul. Probablement que ses nuits sont ponctuées de fréquents cauchemars. Peut-être pourrait-il remédier à la situation immédiatement tout simplement en suspendant l'étude du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, je n'aimerais pas être dans les souliers du ministre aujourd'hui qui a eu à subir les foudres d'une bonne

partie de la population, même des foudres des gens de son propre parti. Le député de Robert-Baldwin tantôt nous citait un communiqué que, je pense, on a abondamment cité au salon bleu. Je suis convaincu que le ministre des Ressources naturelles le connaît par coeur, le communiqué qui vient du Comité national sur l'environnement et le développement durable. On l'a cité parce que ce n'est pas fréquent que des branches ou des divisions de son propre parti s'élèvent contre une décision de son propre gouvernement. Donc, Mme la Présidente, je suis convaincu que le ministre est tourmenté. Le ministre est tourmenté. Il fait des cauchemars et, quand on voit... Pardon?

M. Sirros: Il ne peut pas avoir des cauchemars, il faut qu'il ait une sensibilité puis une conscience sociale pour faire des cauchemars. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On pourra en débattre peut-être plus tard, là, M. le député de Laurier-Dorion. Mais, à mon sens à moi, je pense, selon mon opinion, que le ministre fait des cauchemars. On pourra en débattre, si vous le voulez, un petit peu plus tard, mais il fait des cauchemars expressément...

Une voix: ...l'opposition officielle.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, le ministre nous a fait état de ses rêves, mais je vois que ce dont rêvent les gens de son parti est sûrement différent de ce dont rêve le ministre des Ressources naturelles et, à preuve, le communiqué du Comité national de l'environnement sur le développement durable du Parti québécois fait en sorte que le rêve du ministre s'est transformé à ce moment-là en cauchemar. Et, d'ailleurs, je désire vous citer quelques petits passages seulement de ce charmant communiqué, lequel a été rappelé à plusieurs reprises au salon bleu.

Une voix: Ad nauseam.

M. Brodeur: Oui? Donc, moi, je ne le lirai pas complètement, mais quand même, en citant quelques passages juste pour remémorer au ministre l'opinion d'une division de son propre parti. Donc, cet organisme-là du Parti québécois disait, le 26 mai 2000: « Il devient inopportun ? et je souligne le mot "inopportun" ? de présenter et de vouloir entériner le projet de loi n° 116 qui est contraire aux orientations de la politique énergétique et qui, de plus, dénature la mission de la Régie de l'énergie. »

Donc, il n'y a pas juste l'opposition qui dénonce la façon de faire du gouvernement. Il n'y a pas juste la Cour supérieure, puis quand je dis: La Cour supérieure, Mme la Présidente, vous savez que c'est une dénonciation importante. Mais là, même des membres du Parti québécois dénoncent la façon de faire du ministre.

Moi, je serais curieux de prendre un vote libre à l'Assemblée nationale, que chacun vote selon sa conscience, je serais curieux de voir le résultat. Je serais curieux de voir le résultat. Je ne serais même pas surpris, s'il votait avec sa conscience, que le ministre se lève contre son projet de loi, tellement que ce projet de loi là, Mme la Présidente, semble tout à fait inapproprié.

Puis, le communiqué de presse continuait en disant: « On annonce maintenant les états généraux de la langue et un débat public sur l'organisation et le financement du système de santé. Doit-on déjà s'attendre que notre gouvernement trouve des moyens de contourner les orientations ou les résultats qui en découleront, comme on veut le faire dans le projet de loi n° 116 qui contourne la politique énergétique? »

n (16 h 50) n

Donc, c'est excessivement grave, ce qu'on entend là. Ce n'est pas tous les jours que l'on entend un organisme d'un parti qui s'oppose à son propre gouvernement et qui envoie un message aussi clair. Je vous dis, Mme la Présidente, que ça a sûrement pris beaucoup de courage parce qu'on sait que le chef du gouvernement est un homme qui a la poigne solide et qui semble contrôler parfaitement chacun des membres de son caucus, mais, malgré ça, ces gens-là ont quand même émis une opinion courageuse, sous peine peut-être de représailles, mais une opinion courageuse qui fait...

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon? J'ai mal entendu, Mme la Présidente, est-ce que...

M. Brassard: Les représailles, ils ont déjà été fusillés.

M. Brodeur: Voyez-vous, Mme la Présidente, on ne doit jamais mettre en doute la parole d'un collègue ici. Il y a un ministre qui nous dit qu'ils ont déjà été fusillés. Ils ont déjà été fusillés.

Donc, c'est pourquoi on s'inquiète de ce côté-ci. On s'inquiète, puisqu'il y a eu énormément de dénonciations de la part des groupes. Le député de Robert-Baldwin, il y a quelques instants, nous a cité des passages éditoriaux. Juste à vous citer quelques titres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes.

M. Brodeur: Deux minutes? De consentement, je pourrais peut-être en prendre cinq pour terminer?

Une voix: Non, je veux entendre le député de LaFontaine.

M. Brassard: Vous pouvez prendre un peu de temps du député de LaFontaine, s'il veut en donner.

M. Gobé: Ah, non, non, pas du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, en conclusion, on voit que les éditorialistes ont été très sévères. « Sévères » , c'est le moins qu'on puisse dire concernant cette politique énergétique du gouvernement du Parti québécois. Dans Le Soleil du 19 mai de l'an 2000, le

titre était Court-circuit . Et, pour résumer l'article, il disait: « Le projet de loi a été déposé à la dernière heure, le 12 mai, en vue de son adoption dans la précipitation et le désordre. »

Mme la Présidente, nous ne sommes pas dans un désordre qui est très simple, même la Cour supérieure hier a rendu une décision qui en fin de compte est livrée par la juge de la Cour supérieure ? dont je ne me souviens pas du nom ? qui lance un message clair au gouvernement: Faites demi-tour. Attendez, vous agissez dans l'illégalité. Vous agissez contre les intérêts des citoyens, Mme la Présidente. Et il continue, il dit: « Le désordre qui caractérise les fins de session du Parlement à l'Assemblée nationale en juin et décembre, les débats publics n'ont alors pas le temps de lever. » C'est le premier court-circuit. J'espère que le débat va lever et qu'il va nous permettre de continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député. On pourra constater ça dans les heures qui vont suivre. Alors, je vous remercie.

M. Brodeur: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, je serais prête à reconnaître le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente.

M. Brassard: Membre à part entière de la commission.

M. Gobé: Comment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vrai membre de la commission.

M. Gobé: Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Brassard: Un membre à part entière.

M. Gobé: Et je vais vous dire que je suis content de voir...

M. Brodeur: Moi, je suis à part entière, mais pas membre.

M. Gobé: ...que vous appliquez la loi de l'alternance, sinon j'aurais dû tout à fait faire des récriminations à cette commission.

Alors, Mme la Présidente, plus sérieusement, nous sommes ici, bien sûr, pour discuter d'un projet de loi qui, somme toute, n'a pas, à date, l'acquiescement de la majorité de la population ou des gens qui sont concernés par ces choses-là. Force est de constater que ce projet de loi là est décrié presque de toutes parts. Je pense que peut-être seuls le ministre et quelques personnes à son Conseil des ministres qu'il a réussi probablement à convaincre ainsi que les gens d'Hydro-Québec sont favorables à ce projet de loi là.

Lorsqu'on fait, en effet, l'inventaire de tout ce qui peut ressortir comme commentaires, comme réactions, que ça vienne des... On parle beaucoup des gens qui écrivent dans les journaux, des gens qui se spécialisent comme Louis-Gilles Francoeur, Hélène Baril, enfin différentes personnes, mais il y a aussi surtout les gens qui sont concernés directement, les gens qui sont impliqués dans les groupes de défense de consommateurs, les gens qui sont impliqués dans les groupes environnementaux, la Coalition Arc-en-ciel.

On parle de 16 groupes qui sont regroupés à l'intérieur de la Coalition Arc-en-ciel et qui ne sont pas les moindres. On y retrouve des groupes patronaux, des groupes environnementaux. Force est de constater qu'il y a là certainement, de la part de la population, une opposition extrêmement forte, extrêmement variée de tous les horizons à ce projet.

Alors, la question que nous nous posons maintenant, c'est: Pourquoi le ministre conserve-t-il ce projet de loi là? Car vous savez comme moi que, lorsqu'un projet de loi qui est déposé en Chambre ne correspond pas aux aspirations de la population, lorsque la population n'y voit pas son intérêt, eh bien, ça devient rapidement un projet de loi qui est un mauvais projet de loi. Parce que nous sommes ici, quand même, pour légiférer dans l'intérêt supérieur ou l'intérêt général de la société.

La collègue du ministre des Ressources naturelles, la députée de...

Une voix: Bonaventure.

M. Gobé: Non. La ministre des Affaires municipales nous disait hier, en cette commission, et la semaine dernière abondamment que, même si, des fois, il peut y avoir des gens qui sont opposés, pour certaines lois, à certains projets, à certaines dispositions d'une loi, il faut agir dans l'intérêt général. Bien sûr, j'en suis, nous sommes tous d'accord avec ça. Force, par contre, est de constater aujourd'hui que ce projet de loi là ne va pas dans l'intérêt général, il ne va pas dans l'intérêt des Québécois. Les Québécois de toutes origines et de toute orientation le disent. Et même ? bon, je ne vais pas le reciter ? le ministre nous le dit ad nauseam, les gens du Parti québécois.

Je dois vous dire, moi, pour être militant d'un parti politique depuis au-delà de 25 ans, et donc député depuis 15 ans, à chaque fois que j'ai vu, dans notre parti politique, des militants se lever, s'opposer ou dénoncer quelque réglementation que ce soit... Et même lorsque nous étions aux affaires, au pouvoir avec M. Robert Bourassa, j'ai vu des militants, moi, s'opposer à un certain nombre de choses dans les conseils généraux.

J'ai vu tenir des conseils généraux spéciaux sur l'environnement avec le ministre Clifford Lincoln parce que les jeunes libéraux s'opposaient aux projets de loi qui étaient apportés par le gouvernement en conseil général spécial d'urgence, en fin de semaine. Eh bien, c'était là des signes qui ne trompaient pas.

Les signes qui ne trompent pas sont les signes qui viennent ? les premiers signes ? qui arrivent de notre propre formation politique, des gens qui sont censés être ceux qui nous appuient, qui sont censés être notre base militante sans laquelle, d'ailleurs, on n'existerait pas, si ce n'est, bon, par la magie des caméras de télévision et la plume de quelques journalistes qui daignent bien, à l'occasion, écrire des choses plus ou moins positives ou négatives sur nous.

Alors, Mme la Présidente, vous me voyez fortement étonné qu'un ministre de l'ancienneté, de l'expérience, de la trempe qu'est le leader et le ministre des Ressources naturelles du Québec qui est là, s'entête à continuer à vouloir nous faire avaler ce projet. Ou alors il y a des intérêts supérieurs que nous ne connaissons pas et qui ne sont pas forcément ceux de la population, qui sont peut-être ceux d'Hydro-Québec, qui sont peut-être ceux du gouvernement et du ministre des Finances. À la limite, vous pouvez me dire: Ça devient ceux de la population parce que nous sommes tous actionnaires d'Hydro-Québec.

C'est peut-être une manière de voir ça par l'autre bout de la lorgnette. Il n'en reste pas moins que le premier bout que les citoyens vont voir, c'est leur tarif d'électricité.

Hydro-Québec a connu des années assez fastes, ces dernières années. Les barrages qui ont été construits il y a 25, 30 ans, 40 ans arrivent maintenant à fin de financement. Le financement est maintenant presque terminé. Les barrages continuent à produire la même quantité d'électricité et peut-être plus encore maintenant. Et les nouvelles technologies, les nouvelles machines, les nouveaux systèmes de transport sont plus performants qu'ils l'étaient il y a 30 ou 40 ans.

Donc, on peut croire qu'il y a là une amélioration de la production, de la quantité d'énergie produite et des économies dans son transport en ce qui concerne les pertes encourues. Alors, tout le monde devrait s'attendre à ce qu'il y ait des baisses des tarifs d'électricité et non des gels, hein. Nous aurions dû avoir un certa