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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, February 2, 2010 - Vol. 41 N° 22

Étude des rapports annuels de gestion non étudiés des agences de la santé et des services sociaux de la Capitale-Nationale (2005-2006 à 2008-2009), de la Côte-Nord (2005-2006 à 2008-2009), de l'Abitibi-Témiscamingue (2005-2006 à 2008-2009), du Saguenay-Lac-Saint-Jean (2005-2006 à 2008-2009), de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine (2005-2006 à 2008-2009) et de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik (2003-2004 à 2008-2009)

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Table des matières

Auditions

Agence de la santé et des services sociaux de la

Capitale nationale (ASSS-Capitale nationale)

Documents déposés

Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik

Documents déposés

Intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Bernard Drainville

M. Germain Chevarie

M. Patrick Huot

Mme Danielle Doyer

M. André Drolet

M. Michel Pigeon

Mme Agnès Maltais

M. Gerry Sklavounos

M. Luc Ferland

M. René Gauvreau

* M. Michel Fontaine, ASSS-Capitale nationale

* M. Marco Thibault, idem

* M. François Desbiens, idem

* M. Jacques Fillion, idem

* Mme Jeannie May, Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik

* Mme Eva Weetaluktuk, idem

* M. Gilles Boulet, idem

* M. Silas Watt, idem

* Mme Johane Paquette, idem

* Mme Lisa Mesher, idem

* M. Serge Déry, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission. Je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux. Je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin d'entendre l'Agence de la santé et des services sociaux de la Capitale nationale dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2005-2006 à 2008-2009 en application de la

Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pigeon (Charlesbourg) remplace M. Lehouillier (Lévis); M. Huot (Vanier) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger); M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

** (9 h 40) **

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup et bienvenue à tous ces membres à notre commission. On a un grand défi ce matin, qui est d'essayer de comprendre en trois heures l'énorme défi pour nos agences. Comme vous le savez, dans la

loi sur la santé et des services sociaux, cette commission a l'obligation d'entendre chacune des agences une fois par trois ans au moins. Alors, aujourd'hui, ça va être le tour de l'Agence de la Capitale nationale de faire une présentation d'une trentaine de minutes sur son travail, ses priorités, ses orientations, sa performance, et ça va être à nous, les députés, d'essayer de comprendre et de poser des questions sur cette présentation. Et c'est un défi qui n'est jamais facile.

Et peut-être, d'entrée de jeu, rappeler à l'ensemble... Peut-être les députés s'intéressent avant tout aux tendances, aux directions, c'est quoi, les défis, est-ce qu'il y a des choses qui vont bien, est-ce qu'il y a des choses qu'il faut améliorer? C'est un petit peu dans cette optique qu'on va commencer cette semaine de travail avec six de nos 19 agences. Alors, il y aura une série de ces genres de discussions tout le long de la semaine pour essayer de comprendre le défi de gérer un système de santé moderne, cet avant-midi, dans la question de la région de la Capitale-Nationale et son agence.

Auditions

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole aux représentants de l'agence de la santé et des services sociaux, représentée entre autres par M. Michel Fontaine, son président-directeur général. M. Fontaine, la parole est à vous.

Agence de la santé et des services

sociaux de la Capitale nationale

(ASSS-Capitale nationale)

M. Fontaine (Michel): Alors, bonjour, M. le Président. D'abord, vous remercier, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission, de nous accueillir ce matin pour dresser le bilan de la performance et de l'efficacité du réseau de la santé et des services sociaux de notre territoire, de la Capitale-Nationale.

Je suis accompagné ce matin du comité de direction de l'agence. Donc, je vous présente rapidement, à ma gauche, Dr Monique Saint-Pierre, qui est la directrice médicale des affaires hospitalières et universitaires; M. Marco Thibault, qui est le directeur de la main-d'oeuvre et des partenariats avec l'éducation; M. Pierre Lafleur, qui est le directeur régional de la planification, des affaires corporatives, des communications et de l'infocentre. À ma droite, M.

Jacques Fillion, qui est le directeur général adjoint et le directeur des programmes clientèles; Monsieur... le Dr François Desbiens, qui est le directeur de la santé publique; et M. François Dion, qui est le directeur des finances, des immobilisations et de l'informatique.

Alors, M. le Président, c'est sûr que, dans 30 minutes, c'est un peu difficile de dresser un portrait complet des actions des cinq dernières années, mais cependant vous avez reçu au cours des derniers jours un bilan plus exhaustif. Vous avez déjà en main nos résultats depuis notre dernière présence ici, devant vous, le 13 septembre 2006. Notre base de comparaison donc se situera au 31 mars 2005 qui a constitué notre dernière année de reddition de comptes. Et le document contient des données pour chacune des cinq dernières années. Donc, moi, ce sera naturellement un résumé de ce document.

Et comme on n'aura peut-être pas l'occasion de passer l'ensemble des dossiers, il nous fera plaisir, à la période d'échange, de répondre à toutes les questions, surtout pour lesquelles on n'aura pas eu la chance de présenter dans ce résumé.

Dans un premier temps, permettez-moi, M. le Président, de vous mentionner quelques éléments de contexte pour qu'on puisse se mettre à niveau. Donc, au point de vue populationnel, la population de la Capitale-Nationale est de 683 000 personnes, soit une augmentation de 3 % par rapport à la population de 2004, et notre population de desserte, qui réfère à la population qu'on dessert dans nos spécialités et ultraspécialités, est de 1,2 million, donc comprend tous les territoires de l'est de la Capitale-Nationale et du Saguenay -- Lac-Saint-Jean.

Un autre élément de contexte est le vieillissement de la population, un élément qui nous concerne particulièrement dans la région de la Capitale-Nationale. Depuis 2004, il y a eu une augmentation de 17 % de la population âgée de 65 ans et plus. Lorsqu'on regarde les projections, le nombre de personnes de 75 ans et plus aura augmenté de 15 % entre 2004 et 2011, et, pour la même période, les personnes âgées de 85 ans et plus auront augmenté de 32 %.

Toutes ces données représentent des croissances supérieures aux prévisions de 2000, c'est pour ça qu'on vous le donne dans les éléments de contexte, et s'accompagnent évidemment des besoins de services additionnels en santé et services sociaux, bien sûr une pression supplémentaire sur notre réseau.

Concernant les accouchements, nous notons une croissance, c'est une heureuse nouvelle, une croissance dans la région de près de 28 %. Cependant, là aussi, c'est une pression sur le système de santé. Il s'agit d'une augmentation considérable puisqu'il y a eu 8 460 accouchements en 2008-2009 par rapport à 6 611 en 2004-2005. On le sait, c'est une bonne nouvelle, mais en même temps tout le monde sait que ça amène des services additionnels aussi.

Au point de vue financier, notre région, en 2008-2009, on avait un budget de 1,8 milliard par rapport à 1,4 milliard en 2004-2005, une augmentation de 28 %, soit un financement additionnel de 403 millions de dollars. De ces crédits supplémentaires, 84,7 millions, soit 21 %, ont servi à la consolidation et au développement de services pour faire face à la pression exercée sur le réseau, due comme on vient de voir à l'augmentation de la population, le vieillissement de cette dernière et l'émergence de nouveaux besoins.

Parmi les investissements réalisés à ce chapitre, la santé physique a entraîné des investissements de 36,3 millions, des crédits supplémentaires de 12,9 millions ont été consentis pour les personnes en perte d'autonomie alors que le budget consacré consacré aux clientèles en déficience intellectuelle, en trouble envahissant du développement et en déficience physique a augmenté de 6,6 millions.

L'autre part de l'augmentation des crédits régionaux, soit près de 79 % de ces crédits, a servi à couvrir l'augmentation de certains coûts qui malheureusement ne se traduisent pas en nouveaux services. Ainsi, à

titre d'exemple, près de 250 millions ont servi à financer l'indexation et l'équité salariale, 35 millions, la hausse des coûts des médicaments et des fournitures médicales, et près de 30 millions pour l'augmentation des coûts du système de santé.

Si on regarde maintenant, on sort du contexte et on regarde maintenant la performance de notre réseau, de notre région. Lors de notre dernier passage, nous avions mentionné que l'accès aux services du réseau constituait notre principal enjeu et notre défi majeur. Donc, voici donc, sous cet angle, un portrait de nos principales réalisations des dernières années.

Nous avons poursuivi... En santé publique d'abord, nous avons poursuivi la mise en place des services de prévention des infections. Le pourcentage du nombre de postes équivalents temps plein d'infirmières en prévention des infections nosocomiales requis pour respecter les normes provinciales est passé de 67 % à 93 % de 2007-2008 à 2008-2009. Pour cette dernière année, il s'agit d'un total régional de 38,5 postes d'infirmières en prévention des infections titularisés, et le résultat obtenu en 2008-2009 nous permet de conclure que la cible ministérielle de 100 % en 2009-2010, soit 41 postes d'infirmières équivalents temps plein, sera effectivement atteinte au 31 mars 2010.

En dépistage du cancer du sein, le taux de participation des femmes de la région au Programme québécois de dépistage du cancer du sein a augmenté de 10 % entre 2005 et 2008, passant de 58,7 % à 64,8 %. Au total, pour la dernière année d'observation, 61 291 femmes ont participé au programme. Donc, on a une amélioration dans les cinq dernières années.

L'opération vaccination massive de la population contre la grippe A (H1N1), à l'automne dernier, est difficile à passer sous silence puisque les préparatifs en vue de faire face à cette pandémie, qui ont d'ailleurs porté des fruits importants, ont eu lieu avant le 31 mars 2009. D'ailleurs, les opérations de vaccination massive que nous avions faites ici, à Québec, depuis les cinq dernières années, à

titre de préparation à une éventuelle pandémie, nous ont été fort utiles pour assurer le succès de l'opération vaccination de la grippe A (H1N1).

En santé physique, concernant notre centre d'appels Info-Santé 8 - 1 - 1, le nombre d'appels a augmenté de 24 %, soit 148 140 à 183 263 appels. La ligne 8-1-1 a été améliorée de façon significative. Sa performance au cours des dernières années, ça nous a permis de diminuer le délai moyen d'attente de 33 %. On est passés de six minutes à quatre minutes.

À l'égard des groupes de médecine de famille, le nombre a carrément doublé de 2004-2005 à aujourd'hui, passant de 13 à 26, et un 27e groupe de médecine de famille a été accrédité la semaine dernière.

Pour compléter l'offre de services de première ligne, nous avions annoncé, en 2006, la mise en place progressive de huit cliniques-réseaux pour la région métropolitaine de Québec afin d'aider, entre autres, à désengorger les urgences. Actuellement, la région compte sept cliniques-réseaux. Ces cliniques ont donné des résultats fort intéressants. Elles accueillent au sans rendez-vous toute personne inscrite ou non inscrite présentant un problème de santé.

En moyenne, chaque clinique-réseau reçoit une centaine de patients par jour; c'est à peu près l'équivalent du volume d'activité d'une petite urgence, ceux qui connaissent notre région, comme l'urgence de l'Hôpital de Chauveau ou l'Hôpital Jeffery-Hale, ici, à Québec. Les infirmières y jouent un rôle de premier plan. 20 % des patients sont pris en charge par l'infirmière, permettant au médecin de se concentrer sur des cas nécessitant obligatoirement une intervention médicale.

Finalement, les médecins participant aux cliniques-réseaux ont pris en charge plus de 3 000 patients vulnérables orphelins, c'est-à-dire sans médecin de famille. Comme ce sont habituellement ces patients qui ont recours très souvent aux urgences des hôpitaux, on peut dire que les cliniques-réseaux nous ont aidés grandement à diminuer la pression sur les salles d'urgence.

Parlant d'urgence, le volume d'achalandage s'est accru de 1,7 % par année depuis 2004-2005. Concrètement, le nombre de patients traités dans nos urgences est passé de 337 179 visites à 352 190 en 2007-2008. Près du tiers de cette hausse d'achalandage, autour de 31 %, est enregistré chez les personnes de 65 ans et plus. Donc, ça correspond à ce que je disais tout à l'heure, au vieillissement de la population.

** (9 h 50) **

Le nombre de patients sur civière s'est accru de 8 438, pour atteindre 126 950 en 2008-2009. De ce nombre, 14 % sont des personnes de 75 ans et plus, encore là une preuve du vieillissement accéléré de la population dans notre région.

La hausse globale d'achalandage, l'augmentation marquée des personnes âgées sur civière et les travaux importants effectués dans deux des urgences majeures de la région ont eu un impact négatif sur la performance de la région, et n'eût été de ce que je vous disais tout à l'heure, de l'implantation de nos cliniques-réseaux, certainement que cet impact aurait été davantage marquant, cet impact négatif.

Le séjour moyen sur civière est passé de 12,7 heures à 15,2 heures, et, malgré cette augmentation, la région de la Capitale-Nationale demeure malgré tout en dessous de la moyenne provinciale qui se situe, elle, à 17,5 heures. Le pourcentage de patients ayant séjourné plus de 48 heures sur civière a conséquemment augmenté, passant de 2,69 % à 4,99 %. Même si cette augmentation est sensible, la région est toujours en deçà de la moyenne nationale, qui se situe à 7,2 %.

La région compte également le seul centre hospitalier à désignation universitaire de la province qui continue à garder un taux de 0 % de 48 heures: il s'agit de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, soit anciennement l'Hôpital Laval. En plus de l'achalandage accru, il faut souligner que deux urgences de la région, comme je le mentionnais tout à l'heure, ont dû composer, au cours des dernières années, avec des travaux de rénovation majeurs. On a complètement rénové ces deux salles d'urgence. Il s'agit de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus et de l'Hôpital Saint-François-d'Assise.

Bien sûr, ça a été difficile d'arrimer toutes les visites, malgré ces rénovations majeures. L'agence a également ouvert, depuis quatre ans, pour diminuer la pression à l'urgence et éviter les reports de chirurgies, 250 places d'hébergement de transition permettant de libérer dans les hôpitaux des lits de courte durée occupés par des patients en attente d'hébergement.

Donc, cette mesure, plus la mesure de tout à l'heure, je parle des cliniques-réseaux, a aidé, là, à faire en sorte que notre diminution, je dirais, de... la situation de nos urgences aurait pu être beaucoup plus dramatique, compte tenu des deux urgences en rénovations majeures, si on n'avait pas eu ces deux mesures en parallèle.

Toujours en santé physique, les établissements de la région et l'agence ont unanimement fait de la gestion des maladies chroniques une priorité régionale, et nous savons très bien que les malades chroniques qui n'ont pas accès à un médecin de famille et à un suivi régulier sont susceptibles de se trouver fréquemment à la salle d'urgence.

Concrètement, les équipes ont travaillé, au cours des derniers mois, à des modèles visant l'intégration de la coordination des activités en matière de gestion de maladies chroniques et ont dressé la liste des grands utilisateurs de nos urgences sur qui porteront les premières actions concrètes. La première retombée de ce projet et de ces travaux: neuf infirmières gestionnaires de cas complexes ont été embauchées afin de piloter et coordonner avec les médecins de famille les actions auprès d'une première cohorte de 450 patients chroniques identifiés grands utilisateurs des urgences.

Ces activités permettront à ces patients de diminuer de façon importante cette utilisation des services d'urgence. Ces actions coordonnées sont effectivement de nature, selon les expériences menées ailleurs, à améliorer la qualité de vie des malades chroniques et leur éviter de nombreuses visites aux urgences.

Concernant maintenant la production chirurgicale, nous avons marqué des points depuis 2004-2005. De façon générale, actuellement, 95 % des personnes opérées dans la région ont un délai d'attente inférieur à six mois. La production et les délais d'attente pour les chirurgies ciblées par le mécanisme d'accès se sont largement améliorés au cours des cinq dernières années. On parle ici de la hanche, du genou et des cataractes. Pour les prothèses totales de hanche, le nombre de chirurgies a augmenté de 28 %, passant de 478 à 610. 87,9 % des patients ont été opérés à l'intérieur des délais prescrits de six mois.

Cette proportion se rapproche largement de la cible qui était de 90 %. D'ailleurs, vous avez, en page 25, un histogramme, là, qui illustre bien cette situation. Pour les prothèses totales du genou, le nombre de chirurgies a augmenté de 31 %, passant de 639 à 837, et 85,3 % des patients ont été opérés à l'intérieur des délais prescrits de six mois, encore là largement proche de la cible qui se situe à 90 %, et vous avez l'histogramme en page 26.

Pour les cataractes, le nombre de chirurgies a augmenté de 30 %, passant de 6 546 à 8 533. 98,4 % des patients ont été opérés à l'intérieur des délais prescrits de six mois. Cette proportion, cette fois, dépasse largement la cible qui, elle, était de 90 %. On peut voir les histogrammes en pages 27 et 28. Les chirurgies d'un jour ont également connu une augmentation de 11 %, alors que les chirurgies avec hospitalisation ont connu une baisse de 3 %. Ce n'est pas une baisse négative en ce sens que c'est le projet de faire un virage vers la chirurgie d'un jour. Donc, on rencontre les objectifs à cet égard-là.

Par ailleurs, le total de toutes ces chirurgies, incluant les chirurgies cardiaques, pour la région est passé de 53 444 à 57 588, soit une augmentation globale de 7,8 %.

En obstétrique, comme je le mentionnais dans les éléments de contexte tout à l'heure, le nombre d'accouchements a connu une hausse marquée de 1 849 accouchements depuis 2004-2005. Il s'agit d'un secteur d'activité en forte croissance, et on peut le voir là aussi avec... à la page 29, on a un histogramme qui montre ce portrait. Et, si la tendance se maintient, sans parodier M. Delorme, la région devra revoir l'organisation des services d'obstétrique tant sur le plan des immobilisations que sur le plan des ressources humaines.

C'est sûr qu'on attendait de voir un trois ou quatre ans, là, enlignés pour savoir si cette tendance est lourde ou si c'est juste un effet d'une année. Et là on peut constater, là, avec une autre année, on devra être en mesure, là, peut-être de réviser notre organisation de services dans ce domaine.

Pour le cancer, même si les normes prescrites étaient déjà atteintes à l'égard de l'attente en radio-oncologie, la proportion de patients traités à l'intérieur d'un délai de 28 jours en radio-onco a continué de s'améliorer. Ce taux est passé de 95,7 % en 2006-2007 à 97,5 % en 2008-2009. Ces résultats dépassent autant l'engagement que la norme ministérielle qui est fixée à 90 %. Pour les chirurgies du cancer, les délais médicalement acceptables se situent habituellement autour d'un mois. Ce n'est pas...

Ça dépend aussi des sortes de chirurgie, mais, règle générale, c'est autour d'un mois, et là aussi on rencontre largement les objectifs lorsque le patient naturellement est prêt. Ça veut dire qu'il y a des clients qui doivent avoir des préparations soit d'hormonothérapie, de radiothérapie ou de chimiothérapie. Mais, à partir du moment où il est prêt à être opéré, nous respectons les délais médicalement acceptables d'un mois, règle générale.

En services sociaux, la perte d'autonomie liée au vieillissement et soutien à domicile. Chez les personnes de 75 ans et plus, le soutien à domicile a augmenté de 18 % au cours des cinq dernières années, passant de 17 518 à 20 632 personnes desservies. Le nombre total d'interventions a également augmenté de 14 %. Actuellement, 88 % des usagers potentiels sont rejoints. Les objectifs visés ont été en majeure

partie atteints. Le soutien à domicile devra par ailleurs faire face à des enjeux de taille au cours des prochaines années: le vieillissement de la population, comme on l'a mentionné tout à l'heure, et l'augmentation du nombre de personnes atteintes de certaines maladies comme l'Alzheimer obligeront le réseau à augmenter son offre de service en soins à domicile soit avec du nouveau financement, si c'est possible. Et, dans le contexte connu actuel, on pense plutôt à des projets d'optimisation dans d'autres secteurs pour dégager des marges de manoeuvre.

On vous donnait comme exemples la centralisation des laboratoires, la centralisation de l'informatique. On peut penser aussi à des projets de recherche pour identifier la pertinence de certains traitements comme les pompes VAC ou des choses de cette nature-là qu'on pourra élaborer, si vous le voulez, tout à l'heure.

La santé mentale. Le nombre d'usagers ayant reçu des services ambulatoires de première ligne a augmenté de 41 %, passant de 4 425 personnes à 6 228 usagers. Ces résultats respectent la tendance souhaitée. Le nombre d'usagers ayant reçu des services de deuxième et de troisième ligne en centre hospitalier a considérablement diminué et rejoint maintenant 14 552 personnes par rapport aux 16 276 en 2004-2005.

Nous observons une baisse de 12 %, mais c'est une baisse qui est conforme aux tendances régionales souhaitées, qui privilégient un rehaussement des prises en charge à la première ligne, tout comme tout à l'heure, là, les chirurgies d'hospitalisation, qui est une baisse mais qui est une baisse souhaitée. Plusieurs services ont été développés ou bonifiés: service de crise, création de guichets d'accès, création du Département régional de psychiatrie, etc.

** (10 heures) **

Malgré des améliorations à plusieurs égards, quelques cibles n'ont pas été atteintes, notamment au

chapitre des services de première ligne. De plus, la dimission, en 2009, de plusieurs psychiatres... la démission, excusez-moi, en 2009, de plusieurs psychiatres et la crise interne à l'Institut universitaire en santé mentale de Québec ont eu un impact certain sur les services offerts. Le défi des prochains mois sera pour nous et l'institut d'améliorer l'accès aux services de deuxième et troisième ligne, notamment par la mise en fonction des modules d'évaluation-liaison et de l'urgence psychiatrique de l'Hôpital Saint-Sacrement.

Naturellement, pour ce faire, il faudra réussir des recrutements de nouveaux psychiatres pour la région, et à cet égard l'institut a présenté, la semaine dernière, son plan d'action.

En jeunesse, les objectifs ont été atteints à plusieurs égards: 10 773 usagers ont reçu des services, soit une croissance de 3 % par rapport à 2004-2005. Le délai d'attente pour l'évaluation à la protection de la jeunesse est passé à neuf jours; la cible nationale est de 12 jours. Le délai moyen d'attente à l'application des mesures en protection de la jeunesse a décru de 24 % depuis 2004-2005 et se situe à 6,94 jours, alors que la cible nationale, elle, est de 30 jours. Ça, c'est assez spectaculaire.

En dépendance, là, le nombre de jeunes référés à des services spécialisés en toxicomanie a augmenté de 13 % pour totaliser 403 jeunes. Par ailleurs, le nombre de joueurs compulsifs traités a diminué de 2 % pour la période observée. C'est une première diminution après trois années de croissance marquée. D'ailleurs, cette tendance à la baisse est observée actuellement à l'échelle du Québec.

En 2007-2008, un projet pilote visant la mise en place d'une équipe de liaison du Centre de réadaptation Ubald-Villeneuve, à l'urgence du CHUL, a été réalisé -- c'est le centre, là, qui est spécialisé en toxico et jeu. Ce projet avait pour objectif d'assurer un dépistage directement sur le terrain et une prise en charge proactive de la clientèle présentant des problèmes de dépendance et de santé mentale directement à l'urgence. Ce modèle a donné d'excellents résultats et a été étendu à l'urgence de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus et de l'Hôpital Saint-François-d'Assise en 2008-2009. Plusieurs régions du Québec actuellement s'intéressent à ce modèle en raison de ses résultats probants.

En déficience intellectuelle, les troubles envahissants du développement: une augmentation importante de l'offre de services de première ligne; 64 % plus de personnes rejointes et 18 % plus de familles depuis 2004-2005. Le nombre d'interventions a également connu un accroissement total de 46 %, passant de 7 467 à 10 865. D'ailleurs, ce nombre d'interventions a dépassé les engagements.

En troubles envahissants du développement, ma région a connu une hausse d'enfants recevant des services d'intervention comportementale intensifs. Le nombre d'enfants rejoints est passé de 35 à 54 entre 2004-2005 et 2008-2009. Il demeure encore des défis importants en matière de délai d'accès, un élément sur lequel nous travaillons, notamment par la mise en place du plan d'accès aux services pour les personnes ayant une déficience tant en déficience intellectuelle qu'en déficience physique.

D'ailleurs, en déficience physique, la région enregistre une hausse de 13 % de l'offre de service en première ligne. Le nombre d'interventions a connu un accroissement de 43 % depuis 2004-2005. Le nombre moyen d'interventions par usager a également augmenté, pour la même période, de 20,17 à 25,59 interventions par usager, sur une base annuelle.

Au niveau des organismes communautaires, on nous a souvent entendu déclarer, à plusieurs reprises, en séance publique du conseil d'administration, que ce sont des partenaires de premier plan du réseau de la santé et des services sociaux, et, à preuve, le Programme de soutien aux organismes communautaires regroupe 235 organismes soutenus financièrement en grande

partie par l'agence. Le budget affecté à ce programme a progressé de 19 % depuis 2004-2005. Le budget annuel aux organismes communautaires est conséquemment passé de 32,4 millions en 2004-2005 à 38,5 en 2008-2009.

L'agence a maintenu, depuis cinq ans, l'indexation du budget des organismes communautaires et a également consacré aux organismes communautaires de la région 5 % de son enveloppe totale de développement. L'agence entend poursuivre dans cette voie au cours des prochaines années, dans le cadre de l'évolution du Programme de soutien aux organismes communautaires.

Au niveau des ressources financières: en plus des éléments de contexte que je vous donnais en début, nous vous confirmons que nos cibles budgétaires prescrites par le ministère ont toutes été respectées par l'ensemble des établissements du réseau. En immobilisations, c'est plus de 314 millions en projets de construction, de rénovation majeure ou d'équipements spécialisés qui se sont réalisés dans la région de la Capitale-Nationale entre 2004 et 2009.

Voici quelques exemples. Dans le progrès...

Perte d'autonomie liée au vieillissement, 73,2 millions ont été investis pour relocaliser ou rénover à 100 % six CHSLD vétustes pour 411 places d'hébergement toutes neuves. 41,8 millions pour la rénovation complète des urgences de l'Hôpital Saint-François-d'Assise et de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, comme je le mentionnais tout à l'heure. 8,6 millions pour trois unités de médecine familiale, soit celles de l'Hôpital Laval -- l'institut actuellement -- l'UMF de Maizerets et du CHUL. 20.4 millions pour le centre universitaire de l'oeil de Québec; et 103 millions pour les centres de recherche répartis dans les trois centres hospitaliers universitaires, celui du CHUL, de L'Enfant-Jésus, de l'Hôtel-Dieu de Québec.

On sait que celui de l'Hôtel-Dieu aussi est un centre de recherche clinique; donc, il reçoit aussi des clients. Plus de 66 millions en acquisition d'équipements, entre 2004-2005 et 2008-2009, notamment pour la radio-oncologie, la cardiologie tertiaire et l'imagerie médicale.

À l'égard des ressources humaines: entre 2004-2005 et 2008-2009, une décroissance du ratio d'assurance salaire de 2,7 % pour l'ensemble du réseau de la Capitale nationale; celui-ci passe de 5,84 à 5,68. Pour la même période, le nombre d'heures en temps supplémentaire pour l'ensemble des employés du réseau de la Capitale nationale a connu une progression de 53 %, passant de 496 856 à 761 135 heures. Cet indicateur est utilisé pour rendre compte d'une main-d'oeuvre insuffisante. Plus le pourcentage est élevé, plus un établissement est en difficulté puisque les heures régulières effectuées par l'effectif ne suffisent pas à la demande.

Maintenant, à l'égard des enjeux et perspectives. L'accès à un médecin de famille et aux services de première ligne constituent, comme pour toute la province, une priorité pour la région de la Capitale-Nationale. L'agence, je vous le mentionnais tout à l'heure, a doublé le nombre de GMF au cours des cinq dernières années. C'est un pas fort important pour l'accès à un médecin de famille. Nous avons de plus développé une offre complémentaire aux GMF, soit les cliniques-réseaux -- je vous en parlais tout à l'heure aussi; ces cliniques ont donné de bons résultats, notamment en termes de prise en charge de patients vulnérables sans médecin de famille.

Tout en continuant de développer quelques GMF et cliniques-réseaux supplémentaires sur le territoire, il nous faut maintenant pousser ce concept encore plus loin en y intégrant d'autres professionnels que spécifiquement les infirmières, donc des équipes multidisciplinaires pour compléter ces équipes et mettre en place certains plateaux techniques de base dans ces cliniques-réseaux. L'objectif: permettre aux médecins de famille de se consacrer exclusivement à des tâches médicales et ainsi leur redonner du temps de prise en charge de patients, particulièrement pour les personnes dites vulnérables.

Au niveau des services spécialisés: bien que l'accès aux services médicaux spécialisés s'est beaucoup amélioré au cours des dernières années -- c'est le cas en chirurgies de toute nature, en radio-oncologie et en radiologie où le nombre de patients hors délai a diminué de façon très importante -- il faut naturellement aussi renforcer l'appui des services spécialisés aux services de première ligne, soit par des corridors faciles d'accès pour les omnipraticiens, les spécialistes répondants, pour avoir accès rapidement aussi à la consultation pour que ces derniers puissent jouer pleinement leur rôle.

De plus, comme la région le fait depuis quelques années, nous avons le défi de poursuivre les démarches visant à accroître la concentration des services spécialisés qui, en vertu du principe de masse critique, a pour effet d'améliorer la qualité et permettre d'augmenter les volumes en optimisant les équipes surspécialisées.

Les deux exemples les plus éloquents à cet égard sont le centre de l'oeil de Québec, qui est maintenant regroupé sur un seul site pour toutes les activités d'ophtalmologie chez l'adulte, et les services d'obstétrique et gynéco, qui est maintenant regroupé sur deux sites plutôt que quatre et même cinq, six antérieurement.

Concernant maintenant le défi de faire face au vieillissement accéléré de la population, le réseau devra adapter son offre de service. Le soutien à domicile, qui a connu une progression importante depuis quelques années, devra encore s'intensifier. L'offre pour l'hébergement devra se diversifier pour permettre aux personnes âgées d'avoir accès à des milieux de vie qui répondent adéquatement à leurs conditions. Le recours à l'hébergement en CHSLD devra être le dernier recours, et l'agence a d'ailleurs commencé à diversifier son offre pour l'hébergement en y intégrant des ressources non institutionnelles.

Également, les premiers résultats du nouveau modèle d'organisation, Perte d'autonomie liée au vieillissement, qui permet la prise en charge hâtive des personnes âgées en milieu hospitalier, dès leur arrivée même à la salle d'urgence, par un travailleur social du centre de santé et services sociaux, nous permettra d'atteindre cet objectif plus rapidement, nous croyons.

** (10 h 10) **

Par rapport au défi de la main-d'oeuvre: l'enjeu de la main-d'oeuvre est au coeur de nos préoccupations et sera déterminant dans l'atteinte de nos objectifs. Des ressources humaines qualifiées et en nombre suffisant sont la pierre angulaire de l'accès aux services et du fonctionnement optimal de notre réseau. Quelques éléments nous permettent de mieux orienter nos actions afin d'y faire face. Les réseaux régionaux de santé et de l'éducation ont élaboré une planification régionale de la main-d'oeuvre par secteurs d'activité, et une meilleure documentation des phénomènes liés aux absences ont été mis en place.

À cet égard, le partenariat développé avec l'Éducation au cours des deux dernières années est promoteur. Nous collaborons plus étroitement que carrière et des programmes de formation.

Le Centre de formation professionnelle le Fierbourg a même déconcentré son offre de formation. À

titre d'exemple, les futurs préposés aux bénéficiaires et les infirmières auxiliaires suivent maintenant leurs cours dans les locaux de l'Institut universitaire en santé mentale, bénéficient des installations de cet établissement, en plus d'avoir à l'oeuvre sur place des modèles de leurs métiers.

Maintien de la population en santé. La promotion de la santé et la prévention des problèmes constituent des moyens pour diminuer la pression sur les services, diminuer les coûts et améliorer la qualité de vie des individus, tout en contribuant à diminuer les inégalités sociales de santé. Donc, c'est un objectif pour nous aussi.

En conclusion. Les défis des prochaines années sont importants. Notre mission pour les cinq prochaines années sera de protéger globalement l'accès aux services dans un contexte de changement démographique et de resserrement des ressources humaines et financières. On dit « globalement » , parce que protéger, pour nous, n'égale pas le statu quo, là, mais, dans le contexte où on a une augmentation de population, de vieillissement, etc., on devra augmenter nos services, même si on utilise le mot « protéger » .

À cet égard, la région de la Capitale-Nationale, l'agence et ses établissements prennent les cinq engagements suivants pour 2010-2015, qui sont enlignés aussi avec la planification stratégique ministérielle: agir en amont de certains problèmes de santé publique et contribuer à réduire les inégalités de santé et de bien-être dans la région; protéger les niveaux de services de première ligne par une plus grande efficience et une meilleure intégration des modes d'organisation pour faire face aux enjeux populationnels -- on a vu tantôt tout le programme de gestion des maladies chroniques, entre autres; maintenir ou améliorer les délais d'accès aux services spécialisés et faciliter, pour les médecins de famille, l'accès à des spécialistes répondants; exercer le leadership d'une région universitaire en matière d'innovation, de performance et d'évaluation.

Et je vous donnais l'exemple tantôt des pompes VAC: bien, on a des équipes d'évaluation, parce qu'on est une région universitaire, qui nous permettent de prendre des meilleures décisions de pertinence à cet égard. Prendre soin de la dimension en ressources humaines, relève, présence au travail, organisation du travail, développement et mise en réseau, ainsi que l'encadrement sur les juniors dans ce domaine.

Alors, merci, M. le Président, à vous et aux membres de la commission, pour votre écoute.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour ce survol de toutes les activités des dernières années pour l'agence de la Capitale nationale. Il nous reste environ 1 h 10 min, les deux côtés de la table, pour les questions, un échange avec les membres de la commission. Alors, on va essayer de respecter l'alternance, mais c'est vraiment... Il y a beaucoup de sujets, alors, si on peut poser des questions d'une façon la plus simple possible, laisser le temps pour une réponse, et favoriser l'échange le plus ouvert avec les membres de la commission.

Alors, est-ce que j'ai quelqu'un qui veut briser la glace? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Bienvenue, merci d'être là. La capitale nationale a été choisie pour faire l'objet d'un projet pilote par le ministre Couillard.

On a ici une lettre datée du 13 juin 2008, signée par Philippe Couillard, dans laquelle il présente à votre région -- ou enfin il présente à la région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, là, mais on devine que c'était une proposition qui s'appliquait dans les mêmes termes à votre région, celle de la Capitale-Nationale... il parlait d'une nouvelle approche budgétaire qui allait modifier profondément la culture de l'administration des établissements de santé, induire des nouvelles modalités d'allocation budgétaire fondées auparavant sur une base historique mais qui devaient... selon ce projet pilote pour lequel ils avaient été choisis, qui devaient être dorénavant fondées sur les besoins de votre... de vos patients, de « votre clientèle » , que je mets entre guillemets.

On est un peu étonnés de ne trouver nulle part, en tout cas à ma connaissance, un bilan de ce projet pilote qui était... qui nous avait été présenté comme étant quelque chose de pratiquement révolutionnaire. Et ça fait référence, bien entendu, ou ça nous permet de faire un lien avec les travaux du Vérificateur général, le Vérificateur général qui a calculé ce que représenterait une différente approche dans l'allocation des budgets, si on y allait sur les besoins de la population plutôt que sur les bases historiques.

C'est ce qui amenait le Vérificateur général à calculer qu'il y aurait une différence de 48 millions dans les budgets qui sont accordés à votre agence de santé et de services sociaux si on y allait sur la base des besoins de la population plutôt que sur la base historique.

Première question: Est-ce que vous avez l'intention de nous... de nous dire comment ce projet pilote s'est-il déroulé? Est-ce que vous avez un document à nous déposer qui nous permette d'en juger les fruits? Et, si vous n'avez pas l'intention de le faire, je vous signale tout de suite que je souhaite ardemment, comme membre de cette commission, que vous le fassiez, parce que... un projet qui avait suscité beaucoup d'espoir, et profitez-en donc pour nous faire un peu le bilan de ça et de commenter, par le fait même, ce chiffre que le Vérificateur général a inscrit dans son rapport, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Et, M. le Président, peut-être remettre un petit peu le contexte, très rapidement. Probablement que nous avons été ciblés comme région dans le contexte où nous appliquions déjà une... une mesure au niveau du financement. Les trois situations qui nous étaient ciblées dans cette lettre-là étaient l'achat de places nouvelles, etc. Et, comme la région de Québec avait déjà commencé, depuis deux ans, ce genre de situation, on peut imaginer que le ministre Couillard, à l'époque, avait ciblé la région de Québec comme... comme projet pilote à cet égard-là.

Et, nous, effectivement, M. le Président, nous n'avons pas présenté de bilan de ce projet pilote parce qu'on a été comme en continuité de notre démarche habituelle.

Nos trois plus grands centres hospitaliers, qui sont des centres hospitaliers universitaires qui accaparent -- je dirais, quatre avec l'Institut universitaire aussi -- qui accaparent presque 60 % du budget, avaient déjà fait l'objet de vérification. Ceux qui ont un petit peu d'histoire se souviennent qu'on avait même été jusqu'à la tutelle dans ces milieux-là, et on avait rétabli les budgets de base à ce moment-là. Et on a déjà des autorisations spécifiques, comme vous savez, on appelle ça les cibles déficitaires autorisées.

Donc, déjà dans ces milieux-là, le budget était... n'était pas nécessairement à 100 %; donc, dans un nouveau contexte, il n'était pas question, pour nous -- on avait discuté de ça à l'époque avec M. Couillard, il était d'accord -- de retirer des budgets dans ces milieux alors qu'il y avait déjà un certain déficit budgétaire autorisé. Donc, dans ce contexte-là, on s'est inscrits en continuité.

C'est curieux à dire, là, qu'on a été ciblés comme projet pilote, mais, si vous vous souvenez les trois... les trois... qui nous étaient identifiés clairement comme projets pilotes, parce que chacune des trois régions avait sa cible, nous, c'était surtout de négocier des achats de places et des services pour... ou à un coût le plus bas possible, c'était déjà en lien depuis trois ans.

Ceux qui connaissent un peu notre région, nous avions diminué nos listes d'attente en résonance magnétique, à

titre d'exemple, par de l'achat de places, en attendant d'installer nos résonances magnétiques dans nos six centres hospitaliers. À terme, on a maintenant mis fin à ces ententes parce qu'on a effectivement nos résonances magnétiques dans nos six centres hospitaliers. Et ça a été très spectaculaire: on est passés d'un an et demi à deux ans d'attente à trois mois maximum dans ces milieux-là, à

titre d'exemple. Donc, on n'a pas fait de bilan spécifique de cette situation-là parce qu'on était dans ce genre de continuité. On a inscrit au ministère à chaque année où on en était, mais sans en faire un bilan ciblé par ce projet pilote. Mais on pourrait en faire un si vous le souhaitez, M. le Président.

M. Drainville: M. Fontaine, on a essentiellement quatre blocs de 15 minutes, donc, si... je demanderais votre collaboration si vous pouvez donner des réponses qui soient le plus courtes possible. En tout respect, là, je sais que vous avez beaucoup de choses à nous dire, mais on a beaucoup, beaucoup de choses aussi sur lesquelles on veut vous poser des questions.

Donc, vous êtes en train de nous dire que, dans le fond, le projet pilote, ça ne change rien, là. Ça n'a rien changé à ce qui se faisait déjà. Et ce qui nous a été présenté comme quelque chose de... de révolutionnaire, qui allait changer la façon d'allouer les budgets au système de santé, finalement, c'était, c'était de l'esbroufe, ça, là, c'était de la poudre aux yeux. Il n'y avait... il n'y avait rien là-dedans, là.

M. Fontaine (Michel): ...ça, là, puisqu'on a accentué ce qui nous était demandé de faire. Dans ce contexte-là, c'est... c'est... ce n'était pas de la frime, là, on a poursuivi la démarche, parce qu'on était une région qui avait déjà enclenché ce genre de... d'autonomie, entre guillemets, donc on a poursuivi.

** (10 h 20) **

M. Drainville: Mais est-ce que vous... est-ce que je peux vous demander clairement: Pouvez-vous nous déposer -- je veux dire, à cette commission -- une évaluation du projet pilote qui vous a été demandée par l'ancien ministre de la Santé? Est-ce que vous pouvez le faire dans des délais qui soient assez courts pour qu'on puisse assez rapidement se baser sur quelque chose de concret, là, un document, quelque chose d'écrit?

M. Fontaine (Michel): Oui, M. le Président. On pourra faire un document synthèse de cette situation-là.

M. Drainville: Bon.

Le Président (M. Kelley): C'est noté.

M. Drainville: Merci beaucoup. Qu'est-ce que vous pensez des calculs du Vérificateur général qui dit qu'en fonction du mode d'allocation budgétaire actuel vous recevez 1,8 milliard... enfin, 1 854 000 000 $ -- ça, c'est pour 2008-2009 -- et que, si vous receviez le budget en fonction des besoins de la population, donc en fonction de ce qu'on appelle l'approche populationnelle, vous auriez droit à 1 805 000 000 $, donc une différence de 48 millions?

Enfin, il dit que la Capitale-Nationale est, avec Montréal, la région qui reçoit une, comment dire, une part plus grande que ce à quoi elle a... que ce qu'elle obtiendrait si on faisait le calcul sur une base populationnelle. Comment vous voyez... Vous avez dû... vous avez dû en entendre parler, là, comment est-ce que vous avez réagi quand vous avez vu ça, que, dans le fond, l'écart pour la capitale nationale est positif dans un ordre de 48 millions?

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Bien, M. le Président, comme on l'expliquait à notre conseil d'administration, Montréal a exactement la même... à peu près le même modèle. Puis c'est pour ça que je l'ai mentionné au début: en termes populationnels, c'est ce qu'on mentionnait au Vérificateur, aussi. Nous, on a une desserte aussi de surspécialisation qui n'est souvent pas prise en compte, puis Montréal a la même situation. Je vous disais tout à l'heure qu'on est 685 000 de population, alors qu'on a une desserte de population, pour les services spécialisés et surspécialisés, de 1,2 million.

Donc, nous, on attribue cette différence à ce genre de situation. On est un milieu, une région universitaire surspécialisée. Donc, on ne peut pas juste attribuer, à notre point de vue, un budget populationnel dans ces circonstances-là.

M. Drainville: Très bien. Sur la question des agences privées, tout le problème de la main-d'oeuvre indépendante, j'ai, à plusieurs reprises, dans plusieurs entrevues, souligné l'engagement que votre agence de la Capitale nationale et que, vous, à

titre de directeur, aviez pris de réduire et d'éliminer éventuellement le recours à la main-d'oeuvre indépendante, ce dont nous nous félicitons. Et, pour moi, vous étiez vraiment et vous restez une référence pour le reste des régions du Québec qui ont, dans certains cas, beaucoup, beaucoup, recours aux agences privées.

Par contre, je suis très déçu de voir que, dans les documents en tout cas qui nous ont été remis, 40 % des établissements qui relèvent de vous n'ont pas atteint leur objectif quant au recours à la main-d'oeuvre indépendante en personnel infirmier, quant au recours donc aux agences privées d'infirmières, et j'imagine que ça inclut les infirmières auxiliaires et les auxiliaires dans les chiffres qu'on a ici.

Comment vous expliquez que vous n'avez pas été en mesure d'atteindre les objectifs que vous vous étiez donnés d'éliminer le recours à la main-d'oeuvre indépendante?

M. Fontaine (Michel): Alors, M. le Président, c'est toujours notre objectif. Nous sommes tout autant déçus que M. le député, et on s'est réengagés, en forum D.G., d'aller encore plus loin. Mais il y a une chose qu'il faut dire: on a stoppé l'hémorragie. On a réussi... On n'a pas atteint notre objectif, mais on a réussi à stopper l'hémorragie. Et, M. le Président, si vous êtes d'accord, je demanderais à notre directeur de la main-d'oeuvre de donner quelques explications si la Chambre... pas la Chambre, mais la commission le souhaite.

Le Président (M. Kelley): Oui. Si elles peuvent bien s'identifier en faisant la réponse, s'il vous plaît. Monsieur...

M. Thibault (Marco): Marco Thibault, directeur régional de la main-d'oeuvre et des partenariats avec l'éducation.

Comme l'indiquait M. le P.D.G., effectivement la région a réussi, au cours des dernières... des derniers mois, à stopper l'hémorragie du recours à la main-d'oeuvre indépendante dans l'ensemble des types d'emplois, infirmières auxiliaires, infirmières, infirmières cliniciennes et préposés aux bénéficiaires...

M. Drainville: Est-ce qu'il y a des chiffres... Pardonnez-moi de vous interrompre, mais est-ce qu'il y a des chiffres...

M. Thibault (Marco): Plus récents?

M. Drainville: ...que vous pourriez déposer...

M. Thibault (Marco): Oui, je pourrais.

M. Drainville: ...qui nous indiqueraient l'évolution de la situation...

M. Thibault (Marco): Tout à fait.

M. Drainville: ...qui nous permettraient de conclure, comme vous le faites...

M. Thibault (Marco): Tout à fait.

M. Drainville: ...que vous êtes sur la bonne voie?

M. Thibault (Marco): Nous pourrions vous déposer, subséquemment, là, au secrétariat de la commission, ces informations-là, pour... qui sont plus contemporaines que les données fermées au 31 mars 2009. Ça fait suite à de multiples travaux.

D'abord, de la promotion auprès des jeunes pour qu'il y ait davantage d'inscriptions; plus d'inscriptions, plus de main-d'oeuvre qu'on puisse recruter, qui diminue le recours à la main-d'oeuvre indépendante; beaucoup de réorganisation du travail, qui commence à se traduire par des effets. Je donnerais, à

titre d'illustration, pour les préposés aux bénéficiaires: on avait, dans des milieux d'hébergement, des heures coupées. Les employés rentrent, retournent à la maison, reviennent. Le fait de ramasser ces gens-là avec des heures plus étendues permet de réduire le recours à du personnel.

D'autres mesures: d'introduire des quarts de travail de 12 heures, permettre de la flexibilité dans l'introduction des quarts de travail ont eu de l'effet de réduire de la main-d'oeuvre... le recours à la main-d'oeuvre indépendante de même que le recours au temps supplémentaire. Ça fait que ça vous donne une illustration de genres de mesures sur lesquelles on travaille, mais il faut introduire davantage de flexibilité dans la façon de constituer les horaires; c'est une mesure qui est gagnante.

M. Drainville: Alors, votre base historique, c'est quoi, c'est quelle année, vous partez de quelle année?

M. Thibault (Marco): Compte tenu que, comme région, on s'est donné une cible qui est beaucoup plus ambitieuse et qui est de stopper tout recours à la main-d'oeuvre indépendante, notre base, pour nous, c'est zéro. Donc, sur cette base-là, tout ce qui est de la main-d'oeuvre indépendante en matière clinique, notre objectif, c'est de la réduire à zéro.

M. Drainville: O.K. Bien ça, je comprends ça, mais, quand vous dites, par exemple, on a réduit de tel pourcentage pour tel corps d'emploi, vous vous basez sur une année, j'imagine, à partir de laquelle vous calculez?

M. Thibault (Marco): Ah! non, non. On se base sur l'année de référence 2008-2009 où, lorsque l'engagement a été pris, comme l'indiquait le P.D.G. en forum D.G., c'est de faire en sorte qu'au cours des 18 mois qui suivaient on... le recours. Donc, on a l'évolution, l'utilisation par période financière qui nous permet de dire que nous avons stoppé l'hémorragie.

M. Drainville: Donc, 2008-2009, vous vous êtes donné l'objectif et vous... l'objectif que vous vous étiez donné, c'était d'éliminer, dans les 18 mois suivants, tout recours à la main-d'oeuvre indépendante.

M. Thibault (Marco): Clinique.

M. Drainville: Ça veut dire quoi, ça?

M. Thibault (Marco): Bien, exemple, agent de sécurité, ça peut être un type de main-d'oeuvre indépendante, mais ce n'était pas...

M. Drainville: Donc, c'est quoi? C'est infirmière...

M. Thibault (Marco): Infirmière, préposé aux bénéficiaires, infirmière auxiliaire ainsi qu'infirmière clinicienne.

M. Drainville: Bon. L'objectif, c'est 0 %, il vous reste quoi? Vous êtes à quoi, là?

M. Thibault (Marco): On est aux alentours de 3 % présentement.

M. Drainville: 3 % de l'ensemble des heures travaillées?

M. Thibault (Marco): De l'ensemble de... des heures travaillées par le personnel...

M. Drainville: Par le personnel clinique?

M. Thibault (Marco): ...oui, dans ces catégories d'emploi là.

M. Drainville: Et vous partiez d'où?

M. Thibault (Marco): On partait de...

M. Drainville: ...

M. Thibault (Marco): Dans certains types d'emploi, on était à plus de 3 %, dans d'autres, on était à moins de 3 %. Donc, dépendamment des types d'emploi, je pourrais vous donner le détail par catégorie de façon très précise, mais au global, au niveau infirmier, on a réussi à le stopper.

M. Drainville: O.K. Mais, sur une échelle de zéro à 10, 10 étant le maximum et zéro étant l'élimination complète...

M. Thibault (Marco): Oui, tout à fait.

M. Drainville: ...vous êtes où sur l'échelle de zéro à 10?

M. Thibault (Marco): Comme je l'évoquais tout à l'heure, on a réussi à stopper la progression. Donc, à ce moment-ci, on est demeurés à trois, donc... parce qu'on avait une progression année après année, donc la tendance était lourde en progression d'utilisation au recours à la main-d'oeuvre indépendante. Là, ce que nous avons réussi à effectuer, comme région, c'est de stabiliser cette croissance-là.

M. Drainville: À 3 %.

M. Thibault (Marco): À 3 %. Pour certains établissements, la tendance est à la baisse, à ce moment-ci.

M. Drainville: O.K. Alors, vous vous donnez combien de mois pour arriver à 0 %, compte tenu du fait que vous vous étiez donné 18 mois en 2008-2009 pour arriver à zéro, et, quoi, deux ans plus tard grosso modo, vous êtes encore au même niveau?

M. Thibault (Marco): Oui. Mais, ce qu'on s'était donné comme cible, elle était ambitieuse, on le savait. Dès le moment que nous l'avions prise, on savait que ce serait une cible qui serait difficile à atteindre, mais c'est pour ça qu'on a souhaité donner un signal fort comme de quoi le combat au recours à la main-d'oeuvre indépendante était une priorité. Conséquemment, est-ce que nous réussirons dans les 18 prochains mois, pour fins de discussion, à y arriver? C'est dans ce sens-là qu'on compte pouvoir travailler. Est-ce qu'on y arrivera? On pourra en rendre compte lors de notre prochaine reddition de comptes. Mais, pour nous, c'est un combat de tous les instants, et ça fait

partie de l'objet de discussion régulière de l'ensemble des directeurs des ressources humaines du réseau.

M. Drainville: Donc, si je vous comprends bien, l'objectif que vous vous donnez, c'est d'atteindre la cible zéro d'ici 18 mois.

M. Thibault (Marco): Qui serait... qui pourrait être une cible plus réaliste, là, compte tenu des travaux et des mesures qui commencent, au moment où on se parle, à donner des fruits.

M. Drainville: O.K. Dernière question pour ce bloc-ci, là: Le projet pilote pour le Dossier de santé du Québec, projet pilote qui devait avoir lieu sur votre territoire, M. le P.D.G., comment est-ce que vous qualifieriez l'état d'avancement de ce projet pilote dont on n'entend que des mauvaises nouvelles... à propos duquel on n'entend que des mauvaises nouvelles?

M. Fontaine (Michel): Bien, nous, on pilote la démarche. Donc, sur l'ensemble du dossier, c'est une situation nationale qui n'appartient pas à la Capitale nationale, mais, pour la

partie qu'on pilote, c'est-à-dire qu'on teste des logiciels qui sont concernés par ce projet-là, je vous dirais qu'on est dans... on est dans la mire, tu sais, on a un retard d'à peu près six mois sur nos échéanciers. Ça fait maintenant deux ans qu'on pilote ce système-là.

Dernièrement, il y a eu une difficulté avec les pharmacies, et c'est... on aime mieux connaître cette difficulté-là au moment d'un pilotage qu'après. Donc là, l'équipe qui... la compagnie qui a des... qui a eu cette situation-là ont corrigé les bogues actuellement, entre guillemets, qu'on appelle, là, et on recommence, là. Dans les prochaines semaines, on réintroduit trois nouvelles pharmacies, on fait une montée en charge des... du nombre de patients qui sont pilotés et du nombre de professionnels qui travaillent avec ce logiciel-là.

Donc, je pourrais qualifier, là, c'est... Pour le moment, au niveau national, moi, je ne peux pas me prononcer, mais, sur le pilotage qu'on fait de l'essai des logiciels qui sont mis en ligne avec nos pharmaciens, on est à... on pilote le projet de la pharmacie, des laboratoires et de la radiologie, on est dans les... peut-être à six mois de retard, là, mais on est dans les cibles qui étaient visées. Puis on a utilisé actuellement autour de 600 000 $, là, dans les deux dernières années à cet effet-là.

** (10 h 30) **

M. Drainville: M. Fontaine, vous me parlez de six mois de retard?

M. Fontaine (Michel): Oui, pour nous, pour le pilotage.

M. Drainville: Le projet pilote, le projet pilote, selon les échéanciers qu'on nous avait donnés, il devrait être beaucoup plus avancé maintenant. En fait, il devrait être terminé. Il devrait être terminé, puis on devrait être en mode implantation, là.

Moi, je... écoutez, je m'impatiente un peu sur ce dossier-là, M. Fontaine, parce que, moi, je pense que c'est une des façons d'accroître la productivité de notre réseau, de soigner plus de patients. Quand j'ai des médecins de famille qui me disent: Si on avait l'informatisation du réseau des cabinets -- je sais que ça déborde le projet DSQ, mais c'est lié, entre autres, au projet DSQ -- je pourrais soigner 20 patients de... 20 % de patients de plus chaque jour...

Écoutez, là, je comprends que je vous en demande peut-être beaucoup, là, mais donnez-moi une évaluation critique, là, un peu critique, là, de l'évolution de ce dossier-là. Comment ça se fait que ça ne va pas mieux? Et comment ça se fait que ça ne va pas plus vite?

M. Fontaine (Michel): Bien, M. le Président, c'est clair, là, en cours de pilotage, puis c'est fait pour ça, un pilotage, là, on a eu des situations où on a dû refaire des systèmes, etc., et c'était ça qui était prévu dans le pilotage, dans le... Donc, moi, je ne peux pas parler en termes d'échéancier précis, là, parce qu'un pilotage, quand on rencontre des difficultés, on doit les faire corriger au fur et à mesure, et ça peut prendre, à certains égards... Comme en pharmacie, ça a pris jusqu'à six mois, corriger certaines difficultés. L'identification du patient, on a demandé plein de changements au niveau de la RAMQ, etc.

Donc, moi, je considère...

Personnellement, là, je... j'aimerais ça, moi, je suis comme M. le député, j'adorerais que ce soit terminé, qu'on soit en montée en charge, mais en même temps on est mieux de prendre une année de plus, dans une situation comme celle-là, puis avoir un système qui fonctionne, parce que, nous, sur le terrain, notre spécialiste du pilotage DSQ parle avec nos cliniciens à tous les jours, les médecins, les pharmaciens, ce qu'ils souhaitent le plus, c'est, quand ça va fonctionner puis qu'on va être en montée en charge pour le déploiement total... c'est qu'il y en ait zéro, bogue, puis qu'on puisse avancer.

Donc, ils se disent... eux-mêmes nous confirment qu'ils souhaitent faire quelques mois additionnels à chacun des pilotages qu'on fait, quand on introduit un nouveau logiciel, pour ne pas faire en sorte, après ça, de revenir en arrière.

Mais je suis tout à fait d'accord, M. le Président, que ça pourrait être un pilotage terminé, si on n'avait pas eu de bogue, mais ça, ce n'est pas nous qui... qui décidons de cette situation-là. Puis, au niveau national...

M. Drainville: ...pilote devait être terminé quand?

M. Fontaine (Michel): Bien, on n'avait pas de délai précis, nous autres, du pilotage. On pilotait les systèmes qui nous étaient donnés pour faire avancer le DSQ. L'introduction de la pharmacie...

M. Drainville: Mais M. le ministre de la Santé, M. Couillard, quand il a annoncé le projet pilote, là, il y en avait un, délai, là, il y en avait un, échéancier.

M. Fontaine (Michel): Probablement que lui...

M. Drainville: Ce n'était certainement pas 2010, M. Fontaine, là, ce n'était pas 2010. C'était quoi, la date où ça devait être terminé?

M. Fontaine (Michel): Bien, moi, je n'ai pas vu de date précise de fin d'un délai. Quand on fait du pilotage, on ne travaille pas comme ça, parce que ça pourrait... Ce qu'on souhaiterait, c'est que ça prenne six mois, un an, mais, quand on rencontre des bogues, à chaque fois le délai est augmenté. On n'a pas le choix. C'est ça, un pilotage.

M. Drainville: ...rendu à un retard de combien, vous dites?

M. Fontaine (Michel): Pour nous, la région de la Capitale, le pilotage, c'est autour de six mois, là, qu'on a retardé la mise en application sur tous les logiciels de pharmacie.

M. Drainville: On est à six mois de retard en plus de ce qui va s'ajouter, là.

M. Fontaine (Michel): Bien, pour le reste, c'est au niveau national, là. Ça, c'est un dossier qui ne nous est pas attribué, à la région de la Capitale-Nationale.

M. Drainville: Non, mais le projet pilote, là, il a six mois de retard, selon votre évaluation?

M. Fontaine (Michel): Oui.

M. Drainville: Il va être terminé quand?

M. Fontaine (Michel): M. le Président, je m'excuse, mais, en pilotage, on ne peut pas donner de délai. Si on a un nouveau bogue dans un logiciel demain, il va falloir y faire face puis demander aux compagnies de le corriger, puis ce sera le délai que ça prendra. Je ne peux pas l'identifier.

M. Drainville: Si ça prend encore un an, par exemple?

M. Fontaine (Michel): Je ne suis pas un expert de l'informatique, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député, juste...

M. Drainville: Si ça prend encore un an, par exemple, pour déboguer, on se reparlera dans un an, puis vous me direz: On a un an et demi de retard.

M. Fontaine (Michel): Effectivement. Nous, on n'a pas... honnêtement, on n'a pas le contrôle sur ces situations-là. S'il y a des problèmes dans le déploiement des systèmes, il faut les corriger avant. Il n'y a rien de pire que de mettre ça en place à des cliniciens qui, après, voudront ne plus... ils ne voudront plus faire de retour sur ces systèmes-là. Pour avoir été clinicien moi-même, là, je sais que, ce genre de système là, il ne faut pas que ça nous embûche, il faut que ça nous aide. Donc, il faut que ce soit parfait quand c'est mis en place au niveau clinique.

Le Président (M. Kelley): Juste parce que vous avez donné un indice sur comment vous voulez partager le temps, et on a largement dépassé le premier bloc, alors malheureusement je vais couper ça là. Je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. M. Fontaine, ma première question va être plutôt d'ordre général.

J'aimerais ça que vous nous disiez comment est-ce que vous qualifiez la performance globale de votre agence en lien avec les quatre éléments suivants: d'abord, l'atteinte des cibles du ministère par le biais des ententes de gestion; le deuxième élément, je viserais le bilan, le bilan de santé globale de la population, comment est-ce que vous le qualifiez; le troisième élément, c'est en ce qui concerne la satisfaction de votre clientèle ou de la population de la région de la Capitale, nombre de plaintes, ainsi de suite; et le quatrième élément, ce seraient les... en termes de résultats financiers de vos établissements au cours des dernières années.

Après ça, on aura quelques questions plus spécifiques.

M. Fontaine (Michel): Alors, M. le Président, le document plus exhaustif qu'on a déposé fait état justement de l'atteinte de nos cibles des ententes de gestion. Pour reprendre une expression qui a été utilisée tout à l'heure, sur une échelle de zéro à 10, je vous dirais que la région de la Capitale-Nationale rencontre toutes ses cibles autour de huit, huit sur 10 à l'échelle, là.

On a des... certaines difficultés en santé mentale, on ne le cache pas, on l'a dit tout à l'heure, mais, de façon générale, vous avez vu au niveau des chirurgies, des... on a aussi des difficultés aux salles d'urgence, mais tout le reste est atteint presque à 100 %, donc ça nous ramène, sur une échelle de zéro à 10, autour de huit.

Le bilan de la santé de la population, M. le Président, si vous me le permettez, je passerais la parole à notre directeur de santé publique, qui est un expert dans ce domaine.

M. Desbiens (François): Oui. M. le Président, en 2008, j'ai publié un rapport sur l'état de santé de la population de la région, en comparant son état de santé avec celle du rapport précédent que j'avais publié en 2004. Et je vous donne les grandes traces des conclusions par rapport au bilan, et il me fera plaisir de transmettre une copie, là, du rapport 2008 aux membres de la commission, là, si vous le désirez.

La région de la Capitale-Nationale a un bilan de santé global, je dirais, identique ou meilleur, dans certains aspects, que l'ensemble de la province. Les choses qui se sont améliorées puis qui se sont diminuées, en termes d'amélioration, il y a une diminution des maladies cardiovasculaires en termes de décès et de mortalité.

Le changement des habitudes de vie relié à la diminution du tabagisme, légère augmentation de l'activité physique et augmentation importante de la qualité des soins lors des épisodes d'infarctus et autres ont fait en sorte que la mortalité a beaucoup diminué, ce qui fait qu'entre 2004 et 2008 ce sont les cancers qui sont devenus la première cause de mortalité, au-devant des maladies cardiovasculaires.

Diminution aussi importante des mortalités par suicide dans la région de la Capitale-Nationale, qui avait été, en 2004, un des constats importants qu'on avait faits. Donc, il y a eu beaucoup d'interventions en termes de programmes de prévention et de sensibilisation, et aussi des améliorations dans la... je dirais, la situation économique de la région fait en sorte que... davantage d'emplois, moins de gens sur le bien-être social fait en sorte de donner moins de détresse psychologique et moins de suicides.

L'autre élément important qui... l'élément moins important, excusez-moi, qui... Excusez-moi. Les éléments qui se sont... qui sont moins positifs, c'est la persistance d'un pourcentage important d'obésité dans la région de la Capitale-Nationale, une tendance qui avait été constatée en 2004 et qui se poursuit en 2008, ainsi que présence importante d'infections transmises sexuellement qui... à des niveaux très, très élevés, qui a amené l'agence à prendre des orientations en termes de prévention.

Donc, autre élément particulier, c'est toute la question de l'espérance de vie. Entre 2004 et 2008, il y a eu une amélioration de l'espérance de vie des citoyens de la région, autant chez les hommes que chez les femmes puis autant dans les quartiers favorisés que dans les quartiers défavorisés. Mais un élément qui nous préoccupe, c'est que l'écart entre l'espérance de vie des quartiers favorisés de Sainte-Foy -- Sillery et défavorisés de la Basse-Ville -- Limoilou -- Vanier... les deux situations, ça s'est amélioré, mais l'écart entre les deux est plus grand qu'il ne l'était en 2004.

Donc, nos programmes de prévention semblent amener une meilleure amélioration de la santé chez les clientèles favorisées que les clientèles défavorisées, et cet élément-là a soulevé beaucoup de questionnements présentement dans l'offre de services préventifs que nous faisons à l'égard des quartiers défavorisés dans la région de la Capitale-Nationale.

Donc, un bon bilan, en termes de directeur de santé publique. Des éléments qui se sont améliorés, d'autres qui sont encore préoccupants, et des actions régionales relativement à ce constat-là qui sont en cours depuis deux ans.

** (10 h 40) **

M. Chevarie: Le volet de l'espérance de vie, ce qu'on a comme information, c'est que l'espérance de vie de la population de la Capitale-Nationale est supérieure à la moyenne québécoise. Quelles sont les conditions qui font en sorte que c'est... on se retrouve avec ce genre de résultat là?

M. Desbiens (François): L'espérance de vie est calculée en considérant toutes les causes de mortalité, et on sait qu'une population qui est plus scolarisée, avec un niveau d'emploi adéquat, avec moins de pauvreté et des facteurs de risque qui diminuent, puis là je mets l'élément de tabagisme qui a diminué, fait en sorte que notre région de la Capitale-Nationale, malgré un bassin de défavorisation important dans le secteur Basse-Ville -- Limoilou -- Vanier, a des meilleurs contextes de conditions de vie que la moyenne de la province, ce qui fait en sorte qu'on a une meilleure performance que la province.

C'est une multitude de facteurs différents en lien avec les habitudes de vie puis le contexte socioéconomique et la scolarité de notre région qui fait en sorte qu'on a un bon bilan, mais avec certains défis particuliers, comme pour l'ensemble de la province, sur les ITSS, l'obésité, qui sont des phénomènes importants, et un grand défi en ce qui concerne la défavorisation.

Quand on prend un secteur comme Basse-Ville -- Limoilou -- Vanier, et c'est la même situation pour mon collègue le Dr Lessard, de Montréal, quand il regarde les quartiers défavorisés d'Hochelaga-Maisonneuve et de ce coin-là, bien le cumul de pauvreté, de faible scolarité, de beaucoup de monde sur le bien-être social et moins d'employabilité fait en sorte d'avoir un milieu propice à des problèmes de santé pour des très jeunes enfants, des adolescents ou des adultes.

Donc, il faut agir avec une plus grande intensité en ce qui concerne la lutte aux inégalités sociales de santé dans notre région pour ces quartiers-là, mais, globalement, notre région, effectivement, a une meilleure performance que la moyenne provinciale.

M. Chevarie: Merci.

M. Fontaine (Michel): Alors, monsieur le...

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine, oui.

M. Fontaine (Michel): M. le Président, pour la troisième question, à l'égard de la satisfaction des clientèles, toutes les enquêtes de satisfaction de clientèle dans chacun de nos établissements démontrent, là, une satisfaction au-delà de 90 %. Je n'ai pas les chiffres envers moi, là, mais toutes ces enquêtes-là ont démontré une satisfaction de clientèle plus élevée que 90 % dans chacun de nos établissements de la région. Puis là on parle de la satisfaction des soins reçus, naturellement.

Par rapport aux résultats financiers, je le mentionnais tout à l'heure, on confirme l'atteinte de tous nos résultats financiers dans les cinq dernières années pour tous les établissements de notre région et naturellement pour l'agence, qui doit donner l'exemple au départ.

M. Chevarie: En ce qui concerne le vieillissement accéléré de la population... D'ailleurs, vous en faites un jeu... un enjeu au niveau de l'agence. Évidemment, se retrouver avec... Je pense que vous parliez de 17 % en termes de croissance de nombre de personnes âgées de 65 ans et plus, et il y a une

partie de cette clientèle-là qui occupe les lits de courte durée.

J'aimerais savoir c'est quoi, les tendances, au cours des trois dernières années, par rapport aux personnes âgées qui se retrouvent en lit de courte durée soit en attente d'hébergement ou en attente de services de soutien à domicile et qui devraient être ailleurs.

M. Fontaine (Michel): En fait, on l'a mentionné un petit peu, M. le Président, dans notre présentation, on a déjà commencé à diversifier le moyen d'hébergement, là, qui ne pourra plus être exclusivement en CHSLD, avec le nombre... l'augmentation du vieillissement. Donc, on a commencé à aller en ressources non institutionnelles.

On avait commencé d'ailleurs dans ce qu'on parlait tout à l'heure, du projet d'autonomie de région, à acheter des places pour faire en sorte de facilement, de façon plus concrète, là, libérer les soins, les lits de courte durée dans nos hôpitaux, et aussi à domicile, parce qu'il y a des clients aussi qui sont en attente à domicile, soit avoir des alternatives, où la tendance lourde, là, c'est vraiment d'accentuer le maintien à domicile, parce qu'on sait que nos personnes âgées, ils souhaitent tous vivre le plus longtemps possible à domicile.

Ce n'est pas un objectif pour personne, là, de s'en aller en institution, en CHSLD, donc il faut que ce soit vraiment le dernier recours. Donc, nous, notre objectif, on le disait dans la présentation, on l'a dans nos documents, c'est vraiment d'accentuer d'abord le maintien à domicile, les méthodes alternatives à l'hébergement institutionnel dans des milieux plus conviviaux, des milieux de vie, etc.

Si vous souhaitez une réponse plus pointue, là, si M. le Président nous le permet, M. Fillion, qui est le directeur général adjoint qui a ce secteur, pourrait compléter, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Fillion.

M. Fillion (Jacques): Alors, règle générale, au cours des dernières années, M. le président-directeur général en faisait état, avec l'achat de certaines places en résidence privée, ça a permis de diminuer le nombre de personnes qui sont en milieu hospitalier en attente d'hébergement. À

titre indicatif, à l'heure où on se parle, on dénombre 75 personnes âgées en attente d'hébergement qui occupent des lits de courte durée. Ce nombre-là, si on recule de 12 mois, était aux alentours de 150. Donc, on voit qu'il y a... il y a du travail à faire, là, à ce niveau-là, mais la situation est à la fois préoccupante... Les perspectives, c'est vraiment d'y aller avec une diversification au niveau de l'offre de services. L'hébergement institutionnel ne peut pas être la seule réponse.

Et ce qu'on constate aussi, c'est que le... on maintient globalement le séjour moyen des personnes qui sont en attente d'hébergement, on est aux alentours d'une quarantaine de jours. Ça, c'est une tendance qui se maintient, c'est-à-dire: le nombre a pu augmenter au cours des dernières années, ça se module, mais le délai moyen d'attente pour avoir... excusez l'expression, pour sortir du milieu hospitalier est aux alentours d'une quarantaine de jours.

M. Chevarie: Par rapport justement à cette recherche de solutions au niveau du soutien à domicile puis, bien sûr, que les personnes âgées veulent rester le plus longtemps possible à domicile ou encore dans des ressources dans la communauté, est-ce que vous êtes en recherche de projets novateurs? Est-ce que vous avez fait des explorations avec, par exemple, d'autres pays, entre autres la Suède, qui est assez développée à ce niveau-là, pour tenter de trouver quel type de ressource qui pourrait mieux répondre encore ou bonifier l'offre de services du soutien à domicile?

Le Président (M. Kelley): M. Fillion.

M. Fillion (Jacques): Si vous permettez. Bien, effectivement, le... il y a là un défi, là, important.

Je pourrais vous donner un exemple intéressant: avec le CSSS Vieille-Capitale, de concert avec les communautés religieuses, il y a un complexe d'habitations qui s'est développé, qui... à l'heure où on se parle, là, qui existe, qu'on appelle Vivre chez soi, qui, à l'intérieur d'un complexe très normalisant, c'est-à-dire où on retrouve des familles, où on retrouve des personnes de tout acabit, il y a une quarantaine de personnes en perte d'autonomie qui sont dans ce milieu de vie là, considérés comme s'ils étaient dans leur propre résidence, mais c'est des clients qu'en temps normal on aurait retrouvés en centre d'hébergement de soins de longue durée.

L'autre élément aussi qu'il faut peut-être mentionner en lien avec la diversification de l'offre de services, puis ce n'est pas neutre, c'est l'introduction du processus de certification des résidences privées. Il a eu pour effet, je vous dirais, d'améliorer, il y a encore du travail à faire, mais il a eu pour effet d'améliorer le partenariat entre les centres de santé et de services sociaux, notamment via le maintien à domicile et les résidences privées, qui, eux aussi, offrent un certain niveau de services.

Et historiquement c'étaient souvent des réalités qui étaient en silos, et, par la certification, ça force le partenariat davantage et donc une amélioration de l'offre de services du réseau public, qui devient en appui au réseau privé de résidences. Puis, dans la région de la Capitale-Nationale, lorsqu'on parle du réseau de résidences privées, on parle quand même de 10 000 unités locatives. C'est beaucoup.

Le Président (M. Kelley): J'ai le député de Jean-Lesage, également le député de Vanier. Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Vanier?

M. Huot: Bien, oui...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Huot: ...j'aimerais faire du pouce sur cette question-là. Je ne sais pas combien de temps il nous reste au bloc, on...

Le Président (M. Kelley): Environ six, sept minutes.

M. Huot: O.K. Bien, je vais commencer. Bien, bonjour. Très heureux d'être ici aujourd'hui avec vous.

Moi, j'aimerais... pour continuer un petit peu sur le même sujet, là, moi, je voulais parler beaucoup de la question des CHSLD, le public, les privés, privés conventionnés, toutes ces choses-là, mais avant, là, je veux clarifier des choses.

Vous avez parlé de diversification de l'offre, entre autres de ressources non institutionnelles. On le sait, le réseau de la santé a un langage assez particulier qui... Ce n'est pas... ce n'est pas toujours évident de se retrouver. Pour les gens qui nous écoutent aussi, quand vous parlez de ressources non institutionnelles, c'est quoi, ça?

M. Fontaine (Michel): M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Excusez. C'est tout ce qui n'est pas un établissement de santé, là, qui n'est pas un service public, là, une institution. C'est pour ça qu'on utilise ce terme-là. L'exemple que M. Fillion donnait tout à l'heure, Vivre chez soi, ce n'est pas une institution, c'est un... c'est un milieu d'habitation régulier auquel on s'est associés avec toutes les... Il y a cinq, six partenaires dans ça qui... Nous, on a pu, par le biais d'amener des services cliniques, introduire un certain nombre de clients qui sont en perte d'autonomie, tout en n'étant pas dans une institution, en demeurant dans un milieu très normalisant, etc.

** (10 h 50) **

M. Huot: Nos résidences de personnes âgées autonomes, avec... ou en légère perte d'autonomie, avec petits services, c'est ce que vous considérez, donc tout... Il y a beaucoup de... il y a de plus en plus de constructions, de plus en plus d'offres dans ce sens-là. Vous considérez ça des ressources non institutionnelles, auxquelles vous vous associez parce qu'il peut y avoir une infirmière sur place, une visite à domicile de médecin. Donc ça, il y a des ententes avec les agences?

M. Fontaine (Michel): Oui. Ça peut être un peu plus que ça, là. Ça peut être que, nous, nous entrons avec le centre de santé pour offrir les services cliniques. Il y a des... Il y a des milieux qui veulent rester complètement autonomes, ils ont leurs propres infirmières, comme vous le mentionnez, mais, même si, nous, on s'associe pour aller offrir des services cliniques, ça ne devient pas une institution, dans ce contexte-là. Il y a des ententes qui peuvent être faites, des contrats de travail, mais on ne considère pas ça comme une institution.

M. Huot: O.K. Maintenant, je veux juste... j'aimerais ça aborder la question des immobilisations. Vous avez parlé, là, dans votre présentation, M. Fontaine, de 73,2 millions qui a été mis dans les... pour six CHSLD, 411 places neuves. Moi, ce que je comprends, là, ce n'étaient pas six nouveaux CHSLD, c'étaient plutôt des rénovations. Bon, je sais qu'il y a des nouvelles normes qui ont été mises en place sur des standards de chambre, qu'est-ce qu'on doit retrouver comme services, des largeurs de corridor, d'ascenseur, etc., là, il y a toutes sortes de normes puis il y a une mise à jour à faire de nos CHSLD.

Là, vous nous avez présenté... vous nous avez dit qu'il y en a eu six dans les dernières années.

Peut-être nous rappeler c'étaient quoi, les CHSLD. Est-ce que c'est seulement des publics? Parce que, même quand il y a un privé, un privé conventionné, l'agence doit faire un bout, doit mettre certaines sommes. Même si c'est le privé qui y va, il y a des garanties, c'est assez complexe, là, comme mécanisme. Vous me voyez peut-être venir avec un CHSLD en particulier. Mais ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ce n'est pas simple, se retrouver dans la mécanique des CHSLD, privés, privés conventionnés, publics. Donc, qu'est-ce qui a été fait dans les six... Vous nous avez parlé de six.

Est-ce que c'est juste des publics? Ou faites... Je veux avoir le portrait un petit peu, là, des immobilisations.

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): En fait, si on se réfère, M. le Président, à la page 17 de la présentation synthèse, là, on revoit les six centres, ils sont mentionnés. Dans ces groupes-là, il y a des deux, il y a des privés conventionnés, qu'on appelle, et des publics. Donc, dans le contexte, lorsque c'est marqué « relocalisation » , c'est vraiment un nouveau CHSLD tout à fait neuf, et, lorsque c'est marqué « réaménagement » , c'est parce qu'on a...

Dans le contexte, si on prend le Centre d'hébergement de Charlesbourg, qui est un public, on a, pendant deux ans, réussi à relocaliser les patients pour rénover à 100 % le... ce CHSLD qui était vétuste. Donc, c'est le même exemple pour tous les autres, là. Quand c'est une relocalisation, on n'a pas besoin de faire ces transferts-là, parce qu'on construit à quelque part puis, un bon matin, on fait les transferts.

Et, pour la distinction, c'est un peu complexe effectivement à faire, mais ce n'est pas parce que je ne voudrais pas le faire, mais c'est un petit peu long. Je peux prendre au moins 30 secondes pour l'expliquer, là. Si on veut prendre ça très simple, là, entre un privé conventionné puis un public, c'est... on pourrait dire que c'est, à toutes fins pratiques, la même chose. C'est juste qu'au niveau des immobilisations, lorsqu'on construit, c'est le propriétaire lui-même qui fait son emprunt, donc ce n'est pas dans les états financiers gouvernementaux pour la

section immo, mais tout le service clinique est public, c'est nos services cliniques qui sont là. Et, au public, bien, c'est les deux, autant l'immo, lorsque... Si on prend l'exemple à la page...

M. Huot: ...construit ou rénove, là, on ne fait pas de distinction, là.

M. Fontaine (Michel): Oui, dans les deux cas. Lorsqu'on parle... Si on prend l'exemple de la page 17, si on prend le CHSLD de Limoilou, qui est un public, bien, dans les deux cas, là, c'est une autorisation d'emprunt gouvernementale et en plus tous les services cliniques. Si on prend l'exemple, par exemple, là, ici... Est-ce qu'on en a? Oui.

Le Centre d'hébergement du Boisé, là, pour prendre cet exemple-là, c'est un privé conventionné. Donc, normalement, dans ces situations-là... Là, c'est encore très complexe parce que c'est une exception, celui-là, pour mal faire, parce que c'est la CHQ qui a pris charge de l'immobilisation. Mais, en temps normal, c'est le propriétaire qui réinvestit, et on lui accorde une cote pour refaire son remboursement hypothécaire.

Donc, à toutes fins utiles, là, pour le public, un privé conventionné puis un privé, c'est la même chose. C'est juste que...

Une voix: ...public.

M. Fontaine (Michel): Pardon?

Une voix: Un privé conventionné et un public.

M. Fontaine (Michel): Un privé conventionné et un public, c'est la même chose, c'est notre personnel qui est là, ils sont syndiqués, du public, etc. La vraie différence, c'est le... ce qu'on appelle un CHSLD privé-privé. Ça, c'est vraiment un pur privé, auquel des fois on s'associe pour acheter des places. On appelle ça comme ça, des achats de places. Mais ce qu'on voit ici, là, c'est... on n'a pas de privé dans ça, là, c'est vraiment des publics et un privé conventionné, tous les autres sont des publics. Ils ont été réaménagés à 100 % ou reconstruits à 100 %.

Et actuellement, si je veux compléter, vous avez deux grands chantiers à Québec: l'Hôpital de Saint-Augustin de Courville, qu'on appelle encore « hôpital » , mais c'est un CHSLD, et l'hôpital général, qui sont en train d'être refaits, là, en grande

partie au niveau... sont remis aux normes, si on peut appeler ça comme ça. Et ce n'est pas banal, là, parce qu'on parle de projets, là, encore de... à terme, de 15, 20 millions pour chacun. Donc, vous vous souvenez, on avait la situation des chambres triples et quadruples même dans ces milieux-là, et là, minimalement, quand on n'est pas capable d'avoir juste des chambres simples, c'est des chambres de deux et des chambres simples. Et ces deux grands centres là, là, sont en rénovation. C'est deux de nos plus gros CHSLD de la région, publics.

M. Huot: Dans... Si on prend dans les cinq prochaines années, je présume, on veut... il y a de la mise aux normes à faire dans d'autres types d'établissement, donc on a des projets à plus moyen terme ou à plus long terme, si on veut. Il y a également d'autres projets, je présume?

M. Fontaine (Michel): Bien, nous, en fait, on a déjà déposé -- on avait un objectif il y a déjà cinq, six ans -- l'ensemble de tous nos projets, et, de façon générale, à part d'un CHSLD déjà neuf, là, ça incluait tous nos CHSLD. Et il y avait des priorités, naturellement, absolues qui sont indiquées, dont entre autres Sainte-Monique des Saules.

M. Huot: Je ne sais pas pourquoi vous dites ça. Parfait. Peut-être...

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question?

M. Huot: Une dernière petite question. La réalité de ce qu'on appelle les adultes en centre d'hébergement, on en parle très peu, mais c'est une réalité qui est là quand même. Bon, je sais, il y a des projets, là. Moi, par chez nous, il y a un projet dans ce sens-là. Est-ce qu'on commence à avoir des ressources pour...

Bien, pour peut-être faire une histoire pour les gens, c'est, par exemple, des personnes en perte d'autonomie assez lourde qui ont 40 ans et qui vont se retrouver en CHSLD pendant... même plus jeunes des fois que 40 ans, qui peuvent se retrouver là une quarantaine d'années, dans un CHSLD, parce qu'il y a... on a de la difficulté à leur offrir un service à domicile, ils ont besoin de soins assez importants. Donc, est-ce qu'il y a... est-ce qu'on est en train de développer des services pour cette clientèle-là?

M. Fontaine (Michel): Je vais demander, M. le Président, à M. Fillion de compléter, mais juste vous dire que, de façon générale, oui, c'est parti, là, pour des projets de cette nature-là pour regrouper des clients qui ont cette difficulté-là d'être hébergés dans des CHSLD où c'est des personnes âgées en perte d'autonomie, alors que des fois, comme vous dites, ils peuvent avoir 30 ans. Mais au moins on les a...

De façon générale, vous avez un bel exemple dans votre comté, à Vanier, au Christ-Roi, où il y a une unité qui a été regroupée pour des jeunes. On en a une à... on a une unité à Saint-Jean-Eudes aussi et on a travaillé comme ça en attendant, mais, effectivement, ce qu'on souhaite, c'est ramener ces personnes-là dans des milieux plus normalisants. Puis l'exemple que M. Fillion parlait tout à l'heure, comme vivre comme chez soi, on a d'autres dossiers comme ça sur la table où on voudrait, cette fois-là, regrouper des adultes de cette nature-là.

M. Fillion, si M. le Président le permet.

Le Président (M. Kelley): M. Fillion.

M. Fillion (Jacques): Bien, peut-être en complément. Effectivement, il y a des adultes qui requièrent des services de longue durée mais dont le milieu gériatrique n'est pas indiqué. Donc, la perspective, outre le fait, dans l'intervalle, de regrouper dans les CHSLD les adultes, la perspective, c'est davantage d'y aller dans des projets.

Et je pourrais vous donner l'exemple d'un projet présentement sur la table, qui consiste essentiellement, encore là, par le logement social, dans le secteur de Vanier, que vous connaissez bien, donc de développer des studios ou des appartements avec un service plus intensif de maintien à domicile, où on pourrait avoir là probablement une quarantaine de personnes handicapées physiques dont le maintien à domicile pourrait être compromis s'il n'y avait pas une concentration, là, de ce service-là.

Mais ce ne seront pas que des personnes handicapées physiques, il y aura là aussi une garderie, des familles en général, etc., donc un concept le plus normalisant possible.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Prochaine demande d'intervention, un petit peu d'intendance: j'aurais besoin du consentement pour permettre à la députée de Matapédia de participer, parce qu'elle n'est pas membre de la commission. Il y a le consentement qui est donné.

Alors, Mme la députée, je vais vous faire signe à environ 15 minutes pour respecter les deux autres blocs. Alors, Mme la députée de Matapédia.

** (11 heures) **

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et je vais demander aux gens de me donner des réponses très courtes, je vais essayer d'être courte, moi aussi, parce que je voudrais avoir des informations.

Je vais... Mon premier bloc, ça va toucher la santé mentale. Les résultats pour les différents indicateurs qu'on a pour juger de l'accès aux services, de l'intensité des services, pour les indicateurs relatifs aux divers services, par exemple soutien dans la communauté, services d'urgence, de première ligne, services de deuxième ligne, sont en recul, n'atteignent pas la cible 2008-2009, sont très loin des cibles 2010. Le suicide est responsable de 120 décès par année dans la Capitale nationale, la tendance récente est à la baisse chez les adolescents et les adultes.

Malgré ces progrès, il s'agit du taux le plus élevé des grandes régions canadiennes. Et je veux mettre ça en relation avec les difficultés à l'Hôpital Robert-Giffard, là, que tout le monde connaît. Le rapport vient d'être déposé avec 20 recommandations, et j'ai des articles -- dégradation des services en santé mentale -- où les gens qui représentent des organismes communautaires disent: Bien, ça exerce une pression évidemment sur la demande de services qui est faite.

Alors, au niveau du Plan d'action en santé mentale, qui s'appelait La force des liens, est-ce que vous pourriez nous déposer un état de situation qui concerne l'application du Plan d'action en santé mentale dans votre région, incluant le niveau d'atteinte des cibles prévues au plan d'action et les défis pour les atteindre, le cas échéant, d'ici 2010? Et est-ce qu'il se terminait en 2011 ou 2010? 2010? Bon. Alors, des engagements concrets, résumés en une page ou deux.

Et, par rapport au Plan d'action en santé mentale ou aux difficultés à Robert-Giffard, comment vous voyez la situation? Parce que c'est quand même un immense défi pour vous. Et d'ailleurs M. Luc Vigneault, là, de l'organisme, le dit, c'est 18 psychiatres qui manquent aux plans d'effectifs. Alors, je sais que vous avez eu... Parlez-nous de ça. Et comment vous allez faire pour mieux, comment je dirais ça, mieux atteindre vos cibles?

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

Mme Doyer: ...plus, en termes d'accès, ça peut aller, mais, en termes d'intensité des services, c'est une tout autre chose.

M. Fontaine (Michel): Alors, M. le Président, moi, je vais répondre surtout sur la situation de Robert-Giffard, je laisserai à M. Fillion, qui est le directeur des programmes, parler de la situation, des normes, etc., des indicateurs.

D'emblée, je vous le répète, là, on le disait dans notre présentation, il y a des cibles qui ne sont pas atteintes en santé mentale, puis on en convient, puis on travaille fort là-dessus, puis M. Fillion vous donnera le plan et comment on peut s'améliorer encore davantage, bien qu'il y a certains indicateurs que, nous, on discute souvent, parce que ce n'est pas toujours évident.

Donc, pour ce qui est de Robert-Giffard, en santé mentale, notre plan, dans le fond, c'est le rapport de l'accompagnateur. Probablement que, si vous ne l'avez pas, M. le Président, on pourra en faire un dépôt. Il y a quelques vingtaines de recommandations qui sont là. Pour nous, l'agence et le ministère, on avait deux recommandations... trois ensemble pour les deux; elles sont déjà mises en place, et on avance. Demain encore, nous sommes en réunion avec un certain nombre de médecins, des exécutifs, des CMDP du département régional pour réussir à faire avancer, là, la discussion.

Parce que, quand on dit qu'il y a un manque de 18 médecins, il faut relativer tout ça. Parce que, si on prend la province, on est la région la plus riche en effectifs médicaux en santé mentale. Donc, c'est relatif, c'est par rapport aux PREM identifiés. C'est vrai qu'on avait 96 postes aux PREM -- étant le plan régional des effectifs médicaux -- en santé mentale pour cet exemple-là; c'était 96 postes. Actuellement, on a 82 personnes aux PREM et autour de 78 en action, là, soit qu'il y a des congés de maternité ou des choses comme ça.

Malgré ça, on nous dit, quand on s'assoit au niveau provincial, qu'avec ces 76 là... je vous dis ça entre guillemets parce que, moi, je ne confirme pas ça, là, mais c'est ce qu'on nous dit relativement avec les autres milieux. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu une obligation de ne pas remplacer nos départs puis d'avoir un projet, année après année, de trois départs, indépendamment du nombre de remplacements, jusqu'à temps que, dans l'ensemble de la province, les autres régions qui sont en souffrance réussissent à recruter des psychiatres.

Donc, on ne peut pas dire d'emblée qu'on manque de psychiatres par rapport à la norme qui est établie; le chiffre, oui, il y a moins 10 psychiatres, mais, par rapport à... le poids relatif de la province, on est encore les plus riches à cet égard-là. Donc, moi, je rencontre avec l'accompagnateur, là, les médecins pour expliquer toutes ces situations-là, il y a un plan d'action, puis le plan d'action c'est les recommandations qui sont là. On les installe une en arrière de l'autre, il y a des recommandations à court terme, trois mois, et six mois, un an, et, si on ne passe pas à travers, bien là, il va falloir poser des gestes différents.

Mme Doyer: Il y avait eu des pressions sur le centre du suicide de Québec où est-ce qu'il y avait vraiment une hausse du nombre d'appels dans la dernière année, je dirais même dans les deux dernières années, puis on vous avait demandé un rehaussement de budget, une rencontre. Et est-ce que vous les avez rencontrés? Et comment est-ce que vous allez agir par rapport à cette question particulière du suicide? Et on est dans la Semaine de prévention du suicide, puis vraiment, là, il y avait eu 20 % de hausse du nombre d'appels.

Le Président (M. Kelley): M. Fillion.

M. Fillion (Jacques): Oui. Alors, effectivement, on a eu des échanges avec le Centre de prévention du suicide où effectivement on constate, là, une augmentation de l'offre de service. Sans rentrer trop dans le détail, pour être court, cette pression-là, la façon dont on le travaille, nous, avec le Centre de prévention du suicide, c'est de s'assurer qu'il puisse y avoir une réponse aux situations dites aiguës, ce qu'on... pour lesquelles on a l'assurance.

Le Centre de prévention du suicide a une multitude d'activités. Devant un accroissement d'une demande particulière, ça amène ces organisations-là, comme toute autre organisation, à revoir, des fois transitoirement, l'ordre de priorisation des activités, parce qu'il ne peut pas y avoir toujours un financement, là, associé à une augmentation de services. Donc, c'est plus dans cette perspective-là qu'on le travaille. Et, s'il y a une tendance, je vous dirais, davantage qui s'installe, bien là, effectivement, il faudra voir comment est-ce qu'on peut ajuster le niveau de ressources.

Mme Doyer: Je veux bien, M. le Président. Là, je comprends qu'au niveau du président-directeur général vous allez nous déposer tantôt -- je reviens à ma première question -- un état de la situation par rapport au Plan d'action en santé mentale, hein? Vous vous engagez à faire ça? Oui? Bon. Merci.

Et je viendrais sur les questions des places d'hébergement. J'aimerais que vous nous déposiez à la commission, si c'est possible, M. le Président, le nombre de places par rapport... en CHSLD qui ont été fermées depuis 2005. Prenons l'horizon 2005-2010: j'aimerais qu'on ait suffisamment d'information pour voir l'évolution dans le temps et la situation actuelle par rapport au nombre de places en CHSLD qui ont été fermées, par rapport au nombre de places en ressources intermédiaires qui ont été ouvertes depuis 2005, puis l'objectif à terme avec échéancier; le nombre de places en ressources de type familial qui ont été ouvertes depuis 2005 puis votre objectif aussi avec échéancier.

Parmi les personnes aussi qui sont à domicile, qui reçoivent des soins à domicile, combien de personnes ne reçoivent pas le nombre d'heures-soins qui est recommandé par le médecin? Si vous avez des statistiques, déposez-nous-les, j'aimerais ça.

Est-ce que vous avez des statistiques qui concernent le nombre de personnes en attente de soins à domicile? Combien d'aînés en attente? Parce que vous avez une population, dans la capitale, qui est particulièrement vieillissante. Aussi, le nombre d'aînés en attente d'une place d'hébergement, mais qui occupent présentement un lit de courte durée dans un hôpital.

Puis le bilan des projets de CHSLD qui ont été construits en mode PPP, dresser un bilan des projets projetés en mode PPP.

Est-ce que vous pouvez nous déposer ces informations-là? Oui.

M. Fontaine (Michel): Oui, M. le Président, c'est facile, là, c'est toutes des informations qu'on a. Déjà, peut-être d'emblée, dire à Mme la députée que, concernant les places d'hébergement en CHSLD, quand on indiquait tout à l'heure 250 places additionnelles, c'était au net. Ça veut dire que, même s'il y a des places qui ont pu être fermées en cours de route, on a, à Québec, 250 places additionnelles, depuis 2004-2005, en CHSLD.

Mme Doyer: Alors...

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Fontaine, pour les précisions. Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, avec le plan d'action 2005-2010, vous aviez des cibles par rapport aux aînés en perte d'autonomie. Alors, par rapport à tous ces engagements concrets qui avaient été pris par l'agence de la capitale, c'est un état de situation, un bilan où vous en êtes rendus.

Là, je toucherais, M. le Président, la question de toxicomanie-dépendance. Parce que, quand on regarde l'ensemble des documents qui nous ont été remis, on a de la misère à juger de... de... comment je dirais ça, des clientèles, des... de tout ce qui a été pointu comme données qui pourraient nous donner un portrait meilleur de la capitale.

Alors, moi, j'aimerais avoir un portrait complet des actions et résultats liés à ce programme services en toxicomanie, O.K., les services de première ligne. Quelle est la problématique, par exemple, du jeu pathologique dans votre région, les conséquences de l'arrivée d'un Ludoplex à l'hippodrome de Québec? Quel type de services sont offerts en matière de dépendance, que ce soient les services offerts par des partenaires, les organismes communautaires? Est-ce qu'ils sont accessibles sur l'ensemble de votre territoire, les services, particulièrement aux femmes, en toxicomanie?

Aussi, il y avait une cible ministérielle, une priorité qui était la consolidation des lits de désintoxication au CRPAT; alors, j'aimerais que vous nous donniez des informations là-dessus. Et la mise en place du Programme régional d'évaluation spécialisée qui était aussi une priorité ministérielle. Alors, dans le fond, un bilan quinquennal de là où vous en êtes avec des clientèles un petit peu plus détaillées et quels ont été les services dispensés. Est-ce que vous êtes capables de nous donner ces informations-là?

** (11 h 10) **

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine ou...

M. Fontaine (Michel): Oui, M. le Président. Aussi, déjà, à

titre d'information immédiate, là, quand on mentionnait tout à l'heure, dans le bilan synthèse, la situation de la mise en place d'équipes du Centre de réadaptation Ubald-Villeneuve dans les salles d'urgence, c'était pour capter des clientèles à double problématique, toxico et santé mentale. Ça n'existait pas avant. Donc ça, ça a été... c'est vraiment des données probantes, là, puis on peut vous envoyer des rapports là-dessus. On peut déposer, M. le Président, si vous le souhaitez; c'est très parlant.

Mme Doyer: Oui, puis d'ailleurs, je pense que ça a eu de l'effet, les infirmières spécialisées en santé mentale et aussi justement les problématiques de toxicomanie qui souvent engorgent et on ne sait pas trop.

Par rapport... M. le Président, combien il me reste de temps?

Le Président (M. Kelley): Quatre minutes.

Mme Doyer: Oh! C'est beau. Par rapport aux organismes communautaires, comment qualifieriez-vous, par rapport à un horizon de cinq ans, l'équilibre? Parce que, moi, j'ai le dossier des organismes communautaires et, dans toutes les régions du Québec, on me dit que, bon, il y en a qui sont financés adéquatement, il y en a même qui ont atteint 95 %, 100 %, 105 %, dépendamment des clientèles... du type de clientèle, et il y en a d'autres qui sont à 65 %, 70 %... Comment vous qualifieriez l'équilibre général versus les besoins et les ressources communautaires? Comment... Vous trouvez-vous, je dirais, en équilibre ou vous manquez d'argent, ou... Comment... comment que vous pourriez dire ça, là?

M. Fontaine (Michel): Peut-être globalement, M. le Président, puis je laisserai, si vous le permettez encore une fois, la parole à M. Fillion, qui est le directeur de ce programme. Mais, si on prend ça du point de vue des organismes communautaires... Parce qu'on se parle beaucoup, là, on a quand même des relations assez harmonieuses avec l'ensemble des organismes communautaires de la région, et, pour eux, il y a comme un manque à gagner, là, d'autour de 2 millions de dollars pour les services. Mais il faut rappeler que, nous, on est un des groupes qui subventionnent les organismes communautaires.

On n'est pas exclusifs, là, on a tout un programme de... pas d'accréditation, mais de reconnaissance d'organismes communautaires, dans notre réseau, en lien avec la Santé et les Services sociaux, et on participe au financement.

Donc, dans ce contexte-là, c'est difficile d'établir... dépendant de l'angle qu'on se place, là. C'est sûr que, si j'étais du côté des organismes communautaires, c'est ce que je déposerais, mais en même temps, nous, on n'a pas non plus à financer les organismes communautaires à 100 % de leurs besoins. Donc, je pense qu'on se situe à un pourcentage très élevé dans notre région par rapport à l'ensemble de la province, mais je suis d'accord avec eux quand ils nous disent: On aimerait ça avoir plus, mais on est un des organismes financiers. M. Fillion pourrait compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Fillion.

M. Fillion (Jacques): Alors, effectivement, là, juste pour vous donner un ordre de grandeur: si on appliquait, demain matin, le cadre de financement reconnu et négocié avec le Regroupement des organismes communautaires, on aurait un déficit, si on veut, de 1,5 million sur ce qui est versé présentement puis qui est de l'ordre de 38,5 millions. Donc, par rapport aux besoins reconnus, et ça, ce n'est pas les besoins exprimés, c'est les besoins reconnus en fonction d'un cadre de gestion, un cadre de... une logique de financement négocié avec le Regroupement des organismes communautaires, le financement devrait être aux alentours de 40 millions; on est à 38,5 millions.

Mme Doyer: Et une dernière avant de laisser la parole à d'autres. Vers quelle cible, sans... Je sais que c'est une question peut-être qui va vous embarrasser, mais, coudon, hein, vous n'en êtes pas à un embarras près, j'imagine, à travers votre carrière, c'est: Quels sont les besoins qui sont les moins répondus ou qui pourraient être mieux ciblés par rapport aux organismes communautaires, si vous... Hein? Oseriez-vous dire un... nous décrire un certain nombre de clientèles qui auraient avantage à avoir du rehaussement de budget -- sans dire le nom d'organismes, je n'en veux pas, mais juste au pif, comme ça, là.

M. Fillion (Jacques): Oui. Par les grands secteurs, je vous dirais, au cours des quatre dernières années, on avait une préoccupation particulière au niveau du soutien à domicile, les organismes plus personnes âgées. Il y a eu un rattrapage mais qui reste à consolider.

L'autre élément qui est peut-être un petit peu plus fragile ou sensible, c'est les organismes qui oeuvrent au niveau des personnes handicapées.

Mme Doyer: D'ailleurs, M. le Président, ça me permet de dire, avec ce qui s'est passé au niveau du PEFSAD, du programme d'exonération financière pour le soutien à domicile, ça, là, j'espère que vous allez faire des représentations, en ce sens que c'est crucial, hein, qu'on puisse répondre... Vous avez ciblé deux types de clientèles: personnes handicapées et personnes à domicile -- nos aînés. Il faut agir sur les salaires, les salaires de ces personnes, qui sont souvent des femmes, mais aussi la capacité financière qu'ont certains types de clientèle d'aller se chercher ces services-là, qui sont parmi les clientèles les plus vulnérables.

Alors, moi, je pense que les agences, au Québec, ont un rôle de conscientisation au ministère, là, qui est extrêmement important. J'ai terminé. Bien, est-ce que vous voulez réagir là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Un court commentaire, M. Filion?

M. Fillion (Jacques): Bien, juste en 30 secondes, Mme la députée ou M. le Président: Lorsqu'on fait référence au PEFSAD, on est davantage dans l'univers des entreprises d'économie sociale. Tantôt, je faisais référence plus aux organismes communautaires, c'est deux univers. Par ailleurs, la préoccupation que vous soulevez, elle est réelle, là, c'est-à-dire ça fait

partie de l'offre de service de maintien à domicile, toute l'activité qui est portée par les entreprises d'économie sociale. Dans la région de Québec, on a huit entreprises d'économie sociale qui font une offre de service très significative au niveau du maintien à domicile.

Mme Doyer: ...M. le Président, de la coupure de 3,5 millions dans ce budget-là, mais ça a des effets, ça a des effets domino parce que les organismes communautaires sont obligés souvent de compenser et les familles, et c'est tout ça, là, tout ça se tient, fait

partie d'une espèce de casse-tête, de puzzle qu'on a pour maintenir à domicile des personnes, là, qui le veulent... qui le peuvent et qui le veulent, et que, nous, comme parlementaires et que, vous, comme gestionnaires, vous avez aussi à participer à cet objectif commun qu'on a au Québec. Voilà, je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Avant de céder la parole à mon collègue de Jean-Lesage, juste un petit peu de complément sur le programme PSOC. Parce que, comme députés, on a tout... deux groupes qui viennent nous voir et il y a toujours les groupes qui sont déjà à l'intérieur du programme de financement, qui plaident pour une augmentation de leur financement.

Il y a un deuxième groupe, c'est les besoins émergents, peut-être les choses qui ne sont pas couvertes, et, juste chez vous ou dans toutes les régions du Québec, comment est-ce qu'on fait l'arbitrage entre les besoins qui sont déjà financés, qui veulent toujours voir une augmentation, mais d'autres groupes qui sont peut-être... vous avez évoqué les personnes handicapées, mais peut-être un autre groupe de dépendance, le jeu compulsif par exemple, des groupes qui travaillent dans ce domaine, comment est-ce qu'on fait l'arbitrage pour évaluer le... couper la tarte dans les morceaux fins?

M. Fillion (Jacques): Bien, ce n'est pas toujours simple. Ceci étant dit, l'arbitrage, le mécanisme qu'on s'est donné, c'est un mécanisme paritaire avec le milieu communautaire. Il y a une historique, à l'agence de la Capitale nationale, où est-ce qu'on travaille tout le Programme de soutien aux organismes communautaires vraiment en partenariat avec le regroupement, notamment, des organismes communautaires. On s'est donné deux objectifs.

Premier objectif, c'est de consolider ce qui existe déjà. Par ailleurs, il existe effectivement des besoins émergents, des fois; je pourrais vous donner un exemple: Voilà deux ans, il a été reconnu que toute la problématique de l'homophobie au niveau des jeunes, ça, ce n'était pas couvert, il y avait un organisme en émergence, dans la région de Québec, qui présentait, qui voulait faire des activités de promotion puis de prévention dans le milieu scolaire, et ça, il y a eu comme un consensus avec le regroupement des organismes communautaires sur...

Au-delà de l'objectif de la consolidation des 235 organismes qui existent déjà, il y a des besoins des fois qui émergent, qui doivent être, je dirais, priorisés dans la logique de Programme de soutien aux organismes communautaires. C'est un exemple.

Une voix: On le fait avec eux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, comme je dis, moi, quand ces groupes arrivent dans nos bureaux de comté, ce n'est jamais évident non plus parce que souvent ils disent que le regroupement des groupes communautaires devient un certain establishment, et, vu qu'ils ont un besoin émergent, ils ne sont pas toujours reflétés. Alors, je sais que c'est un casse-tête qui n'est pas évident, mais je veux juste refléter, avec mes quelques années d'expérience comme député, à notre niveau aussi, ces arbitrages ne sont jamais faciles parce qu'on veut consolider, et, je pense, ça, c'est une priorité très importante.

Cette commission a fait... regardé le phénomène de l'itinérance dans notre société, il y a beaucoup de groupes ici, à Québec et dans d'autres régions du Québec, qui font un travail extraordinaire, qui ont des besoins parfois croissants qu'il faut composer avec, mais, je pense, votre exemple d'homophobie et d'autres besoins qui peut-être étaient moins évidents ou moins présents dans notre conscience il y a 25 ans sont plus évidents aujourd'hui. Alors, comment partager les ressources qui sont plutôt rares, c'est toujours un casse-tête. Alors, merci beaucoup pour ces précisions.

Je vais céder la parole maintenant à mon collègue député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président, mais bienvenue à toute l'équipe. M. Fontaine, c'est encore un plaisir de vous rencontrer cette semaine. J'ai eu le plaisir, avant de vous poser des questions, de vous rencontrer, la semaine passée, avec les annonces de beaux projets. Il faut quand même le citer, avec l'Hôtel-Dieu de Québec et puis naturellement l'entente avec L'Enfant-Jésus, le dossier de génie tissulaire, qui a été une annonce importante; quatrième au monde, qu'il faut quand même se vanter des fois des beaux projets qui sont réalisés. Félicitations à toute l'équipe.

De mon côté, je voulais vous parler de revenir sur les urg