Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 4 mai 2009 - Vol. 41 N° 7

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (4): volet Métropole

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Table des matières

Métropole

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Lemay

Mme Sylvie Roy

Discussion générale

Changement de statut juridique de la Société d'habitation

et de développement de Montréal (SHDM)

Appui au développement économique, social et culturel de Montréal

Changement de statut juridique de la SHDM (suite)

Responsabilités de la ministre quant à l'administration du système municipal

Changement de statut juridique de la SHDM (suite)

Construction du Centre hospitalier universitaire de Montréal

Investissements à Montréal-Nord

Changement de statut juridique de la SHDM (suite)

Avis juridique sur l'attribution d'un contrat à Génieau, Groupe

d'experts, pour l'installation de compteurs d'eau à Montréal

Changement de statut juridique de la SHDM (suite)

Avis juridique sur l'attribution d'un contrat à Génieau, Groupe d'experts,

pour l'installation de compteurs d'eau à Montréal (suite)

Responsabilités de la ministre quant à l'administration

du système municipal (suite)

Documents déposés

Impact du projet de loi n° 22 modifiant diverses dispositions

législatives concernant Montréal

Mise en oeuvre d'Imaginer-Réaliser Montréal 2025

Développement de l'économie sociale

Changement de statut juridique de la SHDM (suite)

Attribution d'un contrat à Génieau, Groupe d'experts,

pour l'installation de compteurs d'eau à Montréal

Fonds destinés à la lutte contre le crime organisé

Schémas d'aménagement et de développement des communautés métropolitaines

Ententes concernant les centres locaux de développement

Mesures visant à développer Montréal en tant que ville de savoir

Gouvernance de la ville de Montréal

Éthique dans le milieu municipal

Politique sur l'itinérance

Mesures visant à assurer le rayonnement international de la métropole

État de la situation du logement social à Montréal

Adoption des crédits

Document déposé

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Gerry Sklavounos, président suppléant

M. Michel Pigeon

M. Jean-Paul Diamond

M. André Drolet

M. Georges Mamelonet

* M. François Gagnon, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Marc Croteau, idem

* M. Jean-Paul Beaulieu, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude du programme 1 intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les réponses de la ministre, sur les crédits relatifs au programme 1 relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps de quatre heures qui est nous est allouée pour ce programme.

Métropole

Remarques préliminaires

Nous allons donc commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver. Vous me permettrez de saluer chaleureusement mes collègues du côté ministériel, mes collègues qui, j'ai eu l'occasion de le dire, font un travail formidable, qui nous accompagnent dans cet exercice exigeant qui est l'exercice lié à l'étude des crédits.

D'ailleurs, je suis très fière de vous présenter toute l'équipe qui m'accompagne, parce que le qualificatif « exigeant » rattaché à cette opération transparence est lourd de sens pour ceux et celles qui sont derrière moi, parce qu'évidemment, depuis des semaines, toute l'équipe s'affaire à préparer les cartables pour les partis d'opposition, pour évidemment faciliter notre travail.

Je tiens devant vous à les remercier chaleureusement pour tout ce qu'ils ont fait, M. le Président, vous présenter, à mon extrême droite, le sous-ministre en

titre du ministère, Jean-Paul Beaulieu, qui n'a plus tellement besoin de présentation compte tenu de sa longévité dans la fonction publique québécoise; également, à ma droite, ici, un jeune sous-ministre responsable de la Métropole, M. Jean Séguin, qui est avec nous, qui saura bien sûr répondre à toutes vos questions; et à ma gauche, ici, M. Marc Croteau, qui est un sous-ministre aussi, qui, dans sa vie antérieure, a un très bon bagage en matière d'affaires municipales parce que c'est l'ancien directeur général de l'Union des municipalités du Québec ? alors, très heureuse d'avoir M.

Croteau avec nous au sein du ministère; également, M. Jacques A. Tremblay, qui physiquement n'est pas ici, à la table, mais qui est derrière, qui est l'autre sous-ministre responsable des infrastructures. Alors, c'est M. Infrastructures aux Affaires municipales, je le salue, je le remercie de sa présence, toute l'équipe du cabinet, qui est à mes côtés également, M. le Président.

Je tiens à saluer chaleureusement mes collègues de l'opposition, le critique en matière de métropole pour le Parti québécois, le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, également la chef du deuxième parti de l'opposition... enfin, c'est toujours un peu embêtant, deuxième groupe d'opposition officielle, donc la députée de Lotbinière, que je salue chaleureusement, avec toute leur équipe, M. le Président.

Alors, pour les quatre heures qui nous occuperont, j'aurai l'occasion avec toute l'équipe de faire le point sur les actions que nous déployons pour supporter notre métropole, mais, d'ores et déjà, je tiens à vous rassurer sur le fait que les crédits destinés à la mission métropole qui relèvent du ministère des Affaires municipales sont à la hausse, ce qui est une excellente nouvelle.

En fait, on parle d'une augmentation de 30 millions des crédits qui sont destinés à la métropole pour 2009-2010, des crédits qui sont augmentés pour soutenir en particulier le développement de Montréal et la nouvelle entente qui est venue reconnaître officiellement Montréal avec son statut de métropole. Notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques s'en rappellera assurément, c'est une reconnaissance qui a été en fait formulée dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 22, à l'époque.

Alors, on se souvient des nombreuses heures en commission parlementaire qui nous ont occupés à discuter des tenants et aboutissants des dispositions contenues maintenant dans la loi n° 22, puisque cette loi a été adoptée.

Donc, la conclusion, M. le Président, c'est que les crédits dévolus à la métropole passent de 94,9 millions à 124,9 millions de dollars, donc 30 millions additionnels. C'est 30 millions de dollars de plus qui vont nous permettre de créer assurément un effet de levier pour améliorer le développement économique de la métropole.

Pour tous ceux et celles qui nous écoutent, c'est important de souligner que l'effort consenti pour supporter Montréal et le Grand Montréal, M. le Président, vont bien au-delà des 124,9 millions de dollars qui sont consentis, à notre ministère, pour supporter la métropole. Alors, je dis souvent que c'est tout le gouvernement qui est au service de Montréal et de notre métropole.

Il n'y a pas que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, au contraire il y a tout le gouvernement qui est mobilisé à tous les jours pour mieux accompagner la ville, pour solutionner parfois des problèmes qui y sont propres à notre métropole. Et on aura l'occasion, là, d'ici 18 heures ce soir, de vous faire la démonstration de la diversité de l'accompagnement qui est dévolu à Montréal. Mais, en attendant, je souhaiterais vous rappeler dans quel contexte nous avons choisi de travailler avec Montréal.

De façon générale, nous travaillons dans un contexte, dans une dynamique de partenariat avec les élus municipaux.

C'est un concept qui s'incarne dans des valeurs qui sont fondamentales pour notre formation politique, les valeurs de respect, d'écoute, des valeurs de confiance aussi et qui sont au coeur même de la relation que nous entretenons avec les élus municipaux depuis 2003 et, je vous dirais, en particulier depuis 2005, année où je suis arrivée aux Affaires municipales, mais également en 2006, en fait l'année suivante, où nous avons procédé à la signature de cette fameuse entente historique entièrement signée avec le milieu municipal québécois, l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui va consentir, d'ici 2013, une somme de 3,8 milliards de dollars pour les élus municipaux et pour les municipalités du Québec.

Alors, c'est exactement dans cette dynamique de partenariat que nous avons choisi de travailler avec la ville de Montréal. Et toutes les actions qui sont formulées par notre ministère et par le gouvernement, M. le Président, gravitent autour d'un plan qui s'intitule Imaginer-Réaliser Montréal 2025. C'est un plan que s'est donné la ville de Montréal et en fait le Grand Montréal métropolitain pour pouvoir relever le défi, le défi bien sûr de la compétitivité assurément, mais un plan qui est axé sur les forces de Montréal.

Alors, il n'était pas question pour nous de réinventer la roue mais vraiment de s'arrimer avec les priorités, les volontés exprimées politiquement par le maire de Montréal et par toutes les municipalités membres de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, M. le Président, c'est important de vous rappeler que le territoire métropolitain, celui que nous avons tendance à qualifier de Grand Montréal, c'est un territoire de 82 municipalités qui inclut 3,7 millions d'habitants. Alors, imaginez, pratiquement la moitié du Québec est concentrée dans le territoire métropolitain à Montréal. C'est beaucoup de monde. Donc, c'est une économie qui contribue, de façon importante et essentielle, je dirais même, essentielle à toute l'économie québécoise, sachant que le produit intérieur brut québécois... et la contribution du Grand Montréal est de 54 % donc au PIB du Québec.

Montréal, M. le Président, tant sur le plan touristique que sur le plan économique, que sur le plan du développement international, c'est une vitrine extraordinaire pour le Québec avec la présence de plus de 90 consulats, 60 organisations internationales et 850 filiales de sociétés étrangères. C'est une métropole de savoir avec quatre universités et plusieurs écoles affiliées. En fait, Montréal est au coeur du plus grand complexe de recherche au Canada, avec près, tenez-vous bien, de 200 centres de recherche et plus de 1 000 établissements actifs en R&D sur l'ensemble de son territoire.

C'est des données factuelles, mais c'est important de se rappeler, de remettre en lumière ces données parce qu'on prend conscience de toute l'importance d'un territoire comme celui-là dans nos vies, dans l'économie mais dans le développement, aussi, social de l'ensemble du Québec.

Et, M. le Président, notre volonté, comme gouvernement, c'est de s'appuyer sur les grandes forces de Montréal, je le disais tout à l'heure, à partir du plan Imaginer-Réaliser Montréal 2025, mais essentiellement, nous, notre action s'appuie sur six grandes forces, soit la compétitivité, la qualité de vie, les infrastructures, le savoir, la créativité et le rayonnement interrégional et international de Montréal, six grands axes donc à partir desquels se décline toute une série d'actions qui ont été bien sûr annoncées mais qui seront annoncées dans le futur, M. le Président.

Quelques données statistiques, puis j'aurai l'occasion d'y revenir parce que mes remarques préliminaires sont relativement courtes. Prenons l'exemple de la dimension à la compétitivité de Montréal. À l'échelle nord-américaine, pour le nombre d'emplois par habitant, Montréal se situe au deuxième rang en aérospatial, par exemple, et, en matière de mode et de design, imaginez, Montréal occupe le troisième rang, après Los Angeles et New York, avec 30 000 emplois. C'est extraordinaire de voir une capitale comme celle-ci rayonner!

Malheureusement, puis ce sera mon mot de la fin, M. le Président, les derniers événements, qui ont été largement médiatisés, ceux reliés au contrat de compteurs d'eau, ceux reliés à la SHDM, malheureusement ont occulté tout ce qui se fait de bon à Montréal depuis plusieurs semaines maintenant. Et je souhaiterais aborder ces questions-là en toute transparence avec mes collègues de l'opposition, si tel est leur souhait, parce que la tribune qui nous est offerte, je pense, est une tribune plus adaptée que la période des questions, parce qu'on a l'occasion, M. le Président, d'apporter un éclairage assurément et des réponses plus complètes face à ce genre d'interrogations.

En terminant, vous me permettrez, M. le Président, de saluer tous les efforts qui sont faits par les élus municipaux de Montréal, en particulier par le maire de Montréal, M. Tremblay, qui déploie énormément d'énergie pour faire avancer sa métropole. Et je pense que dans le futur, s'il est un voeu que je peux formuler, c'est de nous assurer effectivement d'un plus grand rayonnement encore de notre métropole et de notre capacité aussi à créer des liens et des alliances entre Montréal et ses régions et en particulier entre Montréal et notre capitale nationale. Alors, je vous remercie.

(14 h 10)

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole et député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Martin Lemay

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je vais vous saluer et vous promettre toute notre collaboration pour le bon déroulement de ces travaux. Je salue également la ministre et toute son équipe. Indépendamment qu'on soit d'accord ou non avec ce qui est proposé, c'est quand même toujours un plaisir de débattre des enjeux de la métropole, que ce soit via les budgets ou les projets de loi.

Donc, je la salue et je salue ses collaboratrices et collaborateurs, nos collègues ministériels, je les salue également, de même que, Mme la chef de... la chef du deuxième groupe, pourtant je devrais le savoir, du deuxième groupe de l'opposition, je la salue également. Je nous souhaite, M. le Président, des excellents travaux aujourd'hui.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que je ne porte pas nécessairement des lunettes roses en ce qui concerne Montréal. J'aurais pu démontrer, via des chiffres, des analyses, des études en économie, en éducation, que Montréal, à l'heure actuelle, pour nous en tout cas, M. le Président, ça ne va pas très bien. La compétition non seulement internationale, qui est féroce, et on la connaît...

Il y a aussi la compétition entre les provinces et les grandes villes à travers le Canada et tout le Nord-Est américain mais également une compétition intrarégionale, M. le Président, qui est de plus en plus féroce, les villes autour de Montréal offrant de plus en plus de services à leur population, ce qui est très bien, je ne le dénonce pas. Les villes ont des salles de spectacle maintenant, des grands centres d'achats, bref ce qui, M. le Président, rentre en compétition directe avec Montréal. J'aurais pu parler de l'état des lieux en ce qui concerne nos universités.

On connaît tous et toutes ce qui s'est passé à l'UQAM. Souhaitons que l'UQAM, cette grande université au centre-ville, puisse reprendre son souffle, reprendre un élan le plus rapidement possible, M. le Président. Et on a appris ces derniers jours que l'Université de Montréal était endettée d'une façon de plus en plus inquiétante.

Donc, il y a des indicateurs, M. le Président, qui nous indiquent d'une façon macro, je dirais, que la métropole ne se porte pas aussi bien qu'on veut le laisser voir.

D'autres exemples, qui sont légion, M. le Président... la rue Notre-Dame, encore là, qui a été remise aux calendes grecques, un dossier qu'on attend depuis une vingtaine d'années. On croyait l'année dernière ou l'année d'avant que c'était réglé une fois pour toutes, mais ce ne l'est pas, alors on recommence le processus encore une fois. Et, M. le Président, je vous prédis malheureusement que, considérant l'ampleur du défi, l'échangeur Turcot... nous ne sommes pas convaincus encore, à ce stade-ci, nous ne sommes pas convaincus que ça ira très, très loin.

Bref, j'aurais pu vous donner plusieurs exemples, qui fait en sorte que malheureusement, de notre côté en tout cas, on n'est pas très optimistes. Mais, M. le Président, la ministre le signalait à la fin de son intervention... et nous aurons, de notre côté, des questions très, très, très sérieuses et importantes en ce qui concerne tout ce qui se passe dernièrement à la ville de Montréal. Je vais prendre le terme que la ministre elle-même a utilisé à l'Assemblée nationale, elle a dit que c'était « troublant » . Nous partageons, M. le Président, ce terme, c'est troublant ce qui se passe à la ville de Montréal.

Il y a eu des enquêtes, il y a des demandes d'enquête de vérificateur, de la Sûreté du Québec dans deux dossiers principalement, M. le Président.

Donc, nous trouvons toute cette situation troublante. Nous trouvons cette situation-là, aussi, attristante parce que les élus municipaux, M. le Président... parce qu'on dit beaucoup de choses depuis plusieurs semaines. J'ai été personnellement un élu municipal, Mme la ministre l'a été aussi, plusieurs de nos collègues ont été des élus municipaux dans leur ville ou dans leur région. Et je crois qu'effectivement ça jette un peu d'ombre, là, à tout le travail des élus municipaux à travers le Québec, c'est malheureux.

Mais c'est attristant pour la ville de Montréal, qui a des défis incroyables, incroyables, M. le Président, à relever. Donc, la ville de Montréal se concentre, depuis plusieurs semaines, à se démêler et, j'oserais utiliser le terme, à patauger dans cette situation. Mais, M. le Président, ce que nous tenterons, entre autres choses, de mettre en évidence, c'est que la ministre et son ministère ont quand même des responsabilités face à ce qui est arrivé, pas une responsabilité directe, évidemment. Les décisions de la ville de Montréal sont les siennes, et les élus devront justifier leurs décisions.

Mais, M. le Président, on y reviendra en détail plus tard, la

Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions est très claire à cet égard-là, en ce qui concerne les responsabilités de la ministre et de son ministère, toute l'autorité qu'elle a et qu'elle peut avoir, M. le Président, en ce qui concerne la bonne gestion des municipalités au Québec. Il nous semble, de notre côté, qu'il y a une différence fondamentale, une différence énorme entre un soi-disant partenariat, euphémisme qui, pour nous, veut dire dans les faits, M. le Président, laisser-faire, et la tutelle. Il y a un monde entre les deux, entre le laisser-faire et une tutelle.

Les tutelles, dans l'histoire de Montréal, c'est arrivé à quelques reprises et c'était pour des raisons uniquement financières. Dieu merci, M. le Président, à la lumière de toutes les informations qu'on a, la situation financière de la ville n'est pas, à notre connaissance en tout cas, remise en cause, mais, quand il y a eu des tutelles dans l'histoire, ça a été pour des raisons financières. Mais, M. le Président, et nous tenterons de le démontrer, nous aurons des questions à cet égard-là parce que, là, on tombe en plein dans notre mandat.

M. le Président, le premier cours de cégep en sciences politiques, les étudiants et les étudiantes apprennent que l'Assemblée nationale vote les lois, que le gouvernement les applique, le gouvernement, via ses différents ministères, applique les lois. Donc, c'est là-dessus, M. le Président, que nous aurons...

Et le ministère des Affaires municipales, au niveau de son administration, a un budget de 55 millions, je ne le remets pas en cause, ce qui nous semble correct, considérant qu'il y a 1 200 municipalités au Québec, mais, M. le Président, il n'en demeure pas moins que le ministère, et la ministre, a des responsabilités en ce qui concerne les décisions que les villes prennent.

Donc, s'il y a des orientations de la loi actuelle, M. le Président, qui devraient, selon l'orientation de la ministre et du gouvernement, qui devraient être amendées, qu'ils fassent des propositions d'amendement. Mais, au moment où on se parle, M. le Président, je ne citerai le fameux

article 7 de la loi que je vous ai citée tout à l'heure, l'alinéa 4°, et je cite: « Surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal. » M. le Président, au niveau juridique, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est une thèse en droit. « Surveiller l'administration » . On peut être d'accord ou en désaccord, on peut juger que c'est excessif ou pas, mais, au moment où on se parle, M. le Président, c'est la loi. Donc, si le gouvernement, si la ministre juge que c'est aller trop loin dans les prérogatives des villes, qu'elle propose des amendements, mais pour l'instant son devoir, son rôle est d'appliquer la loi que nous avons devant nous.

Donc, M. le Président, vous aurez compris, et je termine là-dessus, vous aurez compris qu'en termes de responsabilités nous aurons effectivement plusieurs, plusieurs interrogations et questions à poser à la ministre, plus évidemment le dossier, M. le Président, du comité d'éthique. On aura quelques questions à poser à savoir vers où la ministre veut nous engager à cet égard-là.

Et, si on a le temps, parce que quatre heures, c'est quand même vite passé, on parlera un peu de l'organisation, nous, c'est un dossier qui nous tient à coeur aussi, au niveau de l'organisation de la ville de Montréal et également de la région. Il y a des documents officiels dernièrement déposés qui font état que gérer la grande région de Montréal, pour ne pas dire la ville de Montréal est un défi, pour dire le moins, M. le Président, et là ce sera à mon tour d'employer un euphémisme... c'est un défi assez complexe.

Donc, M. le Président, on essaiera, dans le temps qui nous est imparti, de faire état de certains de ces dossiers.

Mais je termine en vous disant ceci: Pour nous, les événements, les derniers événements à la ville de Montréal, et, nous aussi, on rend hommage aux élus municipaux... mais nous permet d'avoir un débat de fond sur le rôle de la ministre des Affaires municipales et le rôle du ministère dont elle a la responsabilité, M. le Président, et peut-être qu'après cette commission effectivement nous verrons peut-être un petit peu plus clair en ce qui concerne les responsabilités de tout un chacun dans tout ce grand domaine, nous l'avouons, dans tout ce grand domaine fort complexe qui est la politique municipale.

Merci, M. le Président.

(14 h 20)

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Maintenant, j'invite la députée de Lotbinière à faire ses remarques préliminaires pour deux minutes et quelques poussières, qui seront balayées dans votre temps.

Mme Roy: Il n'y a pas une entente que c'est cinq minutes?

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Allez, madame.

Mme Roy: La moitié de l'autre groupe de l'opposition, autrement dit.

Le Président (M. Morin): Moi, ça me va.

Mme Roy: Ça va?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Je vous remercie de votre générosité, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, chère madame, utilisez votre droit de parole.

Mme Roy: Donc, je salue les collègues, je salue Mme la ministre, toutes les personnes de confiance qui sont avec elle pour répondre le plus possible à ces questions.

D'entrée de jeu, je dois vous dire qu'il y a un point de vue que je partage totalement avec la ministre, c'est l'importance de la ville de Montréal en termes de population, en termes de rayonnement de la province de Québec, en termes d'apport à la vie économique de la province du Québec. Donc, je pense que c'est un dossier qui est extrêmement important. Et puis, la ville de Montréal, tous les Québécois regardent ce qui se passe à la ville de Montréal, ne serait-ce que par la couverture médiatique qui est apportée aux événements entourant la ville de Montréal.

Donc, tous les yeux sont portés vers ce qui s'est passé récemment. Bien sûr, je suis d'accord que les événements des compteurs d'eau, où il y a eu de coûts importants de reliés à ces événements-là, ça a amené plusieurs Québécois à se poser des questions; puis plusieurs Montréalais. Quant on rajoute un épisode, qui est celui de la société d'hypothèques et de logement... d'habitation de Montréal, quand on rajoute...

Une voix: ...

Mme Roy: ...je m'excuse, quand on rajoute un autre événement comme celui-là, bien ça continue à gonfler les inquiétudes autant des Montréalais qui voient leurs fonds, leurs taxes transiger dans des événements, dans des transactions comme celles-là puis ça questionne aussi les Québécois.

Parce qu'on sait très bien que vous avez fait beaucoup d'annonces, Mme la ministre, pour aider la ville de Montréal. Il y a certainement l'argent qui transigeait autour, que des Montréalais ont dû verser en taxes et impôts, mais il y a l'argent aussi de tous les Québécois. Quand vous annoncez que le gouvernement du Québec va investir dans des infrastructures à Montréal, c'est l'argent de tous les Québécois, incluant les Montréalais.

Et les gens, les contribuables bien sont inquiets de ce qu'ils ont entendu, parce que ce qu'on a entendu, c'est qu'il y avait, déjà en 2007, des liens entre BPR-Dessau et la ville de Montréal, qui suscitaient des questions. Il y a eu des résultats qui nous amenés à se poser de grandes questions avec toutes les personnes qui étaient proches du maire, que ce soit Frank Zampino, que ce soit M. Fillion, que ce soit M. Provost. Toutes ces personnes-là qui étaient proches du maire ont été après interpellées pour des questions d'éthique.

Nous sommes d'accord qu'un code d'éthique est nécessaire, nous sommes d'accord, mais, lorsqu'il y a des infractions à la loi qui sont aussi graves qu'on puisse demander une enquête criminelle, lorsqu'il y a eu d'autres infractions à une loi, à d'autres lois, comme sur les appels d'offres, on pense que ce n'est pas une code d'éthique qui aurait empêché ces personnes-là de commettre des gestes répréhensibles ou de se placer en conflit d'intérêts, parce qu'ils ont fait des infractions à la loi tout en le sachant.

Donc, c'est comme de dire à un code d'éthique... face aux infractions qui sont là, de dire à un voleur de bien s'essuyer les pieds avant de rentrer dans la maison, là. Je pense que les gestes qui ont été commis, s'ils sont l'objet d'une enquête au criminel, c'est des gestes de nature beaucoup plus répréhensible.

Code d'éthique, oui, pour laver plus blanc que blanc, je suis d'accord avec ça, mais je ne pense pas que ce soit la seule solution ou la seule réponse qu'on puisse amener à ce qui se passe dans la ville de Montréal, puisque je vais interroger la ministre pour savoir quels gestes elle entend faire. Parce que ce que j'entends des citoyens de Montréal, pour avoir parlé avec eux récemment, c'est: Il n'y a plus de capitaine. Il y a eu un cynisme extrêmement grand à l'égard des politiciens, et puis le cynisme est d'autant plus grand à l'égard du maire de la ville de Montréal, et les citoyens se sentent abandonnés.

La seule personne qui peut prendre la relève pour rassurer les citoyens de Montréal et faire des gestes concrets, il me semble que c'est la ministre des Affaires municipales, et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'elle va faire, qu'est-ce qu'elle entend faire pour rassurer les citoyens de la ville de Montréal puis aussi de ne pas affecter la crédibilité de cette ville qui est notre métropole, qui nous représente à l'étranger.

Également, ce cynisme-là vient de ces événements-là mais vient d'autres événements aussi, le CHUM, qu'on reporte tout le temps, qui est un dossier majeur au coeur de la ville de Montréal, un dossier majeur en termes de coûts, en termes d'incidences, de construction puis en termes de positionner Montréal comme une ville moderne. Donc, le CHUM, c'est toujours reporté, c'est toujours des délais, de telle sorte que l'annonce du CHUM, la dernière fois, a plus eu l'air d'une gestion de crise que d'un dossier porteur d'espoir. Les Montréalais ont besoin d'avoir de grands dossiers porteurs d'espoir. Je suis bien contente pour le Quartier des spectacles, pour la salle des arts.

Le Président (M. Morin): Mme la députée, j'aimerais vous inviter à conclure.

Mme Roy: Ah! O.K. Mais je pense que Montréal est un peu malmenée, puis il faut mettre les efforts ici, aux crédits, pour trouver des solutions.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole et député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques pour une première intervention.

M. Lemay: C'est par blocs, M. le Président?

Le Président (M. Morin): De 20 minutes.

M. Lemay: C'est par blocs de 20 minutes.

Le Président (M. Morin): Oui.

Changement de statut juridique

de la Société d'habitation et de

développement de Montréal (SHDM)

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais revenir au cas de la SHDM, pas sur le cas lui-même, qui est un cas de juridiction municipale, qui est très commenté, qui le sera probablement encore beaucoup, mais sur les pouvoirs de la ministre en ce qui concerne ce type de dossier là.

M. le Président, ce qui nous a été dit à maintes reprises, c'est que la ville de Montréal n'avait pas informé le ministère de la fusion des deux paramunicipales, c'est-à-dire la SHDM et la SDM. Bon. J'ai un communiqué ici de la ville de Montréal, disant que tous les documents ont été fournis, mais bon... Mais, M. le Président, après le fait, disons-le de cette façon-là, j'ai de la misère à m'imaginer que la ministre des Affaires municipales et son ministère ne peuvent pas intervenir pour dire à la ville de Montréal: Un instant, ce que vous faites est peut-être, je dis bien, peut-être, d'après nous, illégal.

Donc, le message qui a été envoyé ces dernières semaines, c'est: Si on ne vous prend pas en train de faire le geste peut-être, je dis bien, peut-être illégal, nous ne pourrons plus intervenir pour que vous changiez d'idée. Je trouve ça un peu étrange que le ministère n'ait pas le pouvoir, après le coup, après le fait, à supposer que ça ait été le cas... Et, M. le Président, je reviens sur l'article 7 de la loi, il y a plusieurs articles qui donnent le pouvoir à la ministre d'intervenir, M. le Président, pour dire à la ville: Refaites vos devoirs, vous n'avez pas eu notre autorisation pour faire tel geste.

Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer concrètement comment se fait-il qu'elle ne peut, après un geste présumément illégal, elle ne peut plus intervenir et elle doit laisser aller la décision qui a été prise, malgré le fait, M. le Président, que cette décision-là est peut-être potentiellement illégale?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, si les...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Excusez. Si les échanges vont bien, je vais vous laisser communiquer ensemble.

Une voix: Échanger.

Le Président (M. Morin): Oui, échanger ensemble sans que j'intervienne pour vous donner le temps de...

(14 h 30)

Mme Normandeau: Bien. Je vous remercie. Je suis très heureuse de la question, parce qu'effectivement on a écrit beaucoup, on a dit beaucoup de choses entourant le dossier de la SHDM.

Tout d'abord, je vais m'employer à rappeler les faits parce que les faits sont importants dans le dossier qui nous occupe. Tout d'abord, l'opposition, et le Parti québécois en particulier, part de la prémisse que le ministère et moi-même avons une responsabilité dans ce qui s'est passé. C'est une prémisse qui est fausse, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Tout d'abord, si vous vous référez au document que j'ai déposé à l'Assemblée nationale... D'ailleurs, on a toujours fait preuve de transparence. À chaque fois que l'opposition nous a demandé des documents, on les a déposés, M. le Président. Alors donc, dans le rapport que j'ai déposé, et c'est un rapport qui a été produit à ma demande, un rapport qui date du 14 novembre 2008, on trouve en

annexe la chronologie des événements qui nous permet de mieux comprendre ce qui s'est passé. Donc, cette initiative de transformer le statut juridique de la SHDM a été initiée par la SHDM elle-même et cautionnée par la suite par la ville de Montréal. Donc, les discussions ont commencé dès novembre 2005. D'ailleurs, la SHDM a eu recours, à ce moment-là, à des avis d'experts, des avocats donc qui ont été mis à contribution: Me Jean Hétu et Me Mario Paul-Hus. Alors donc qu'il y ait tout un questionnement à l'interne...

Et là, si vous référez à la chronologie des événements, donc là, un an plus tard, on... en fait, un an plus tard, et là, sans que jamais le ministère ait été informé de ce qui se passait, la SHDM et la SDM ont vu leurs statuts modifiés et se sont fusionnées.

Donc, le ministère a été carrément mis devant le fait accompli. Moi, M. le Président, je veux bien intervenir, mais, lorsque je suis mise devant un fait accompli, là il y a quand même... ma marge de manoeuvre est restreinte. Et à ça on ajoute la chose suivante: c'est que le contentieux de la ville de Montréal et les avocats auxquels a eu recours la SHDM ne s'entendaient pas sur la latitude qu'offraient les dispositions à la fois de la charte et de la

Loi sur les compagnies pour permettre donc à la SHDM d'initier elle-même un processus de reconversion de son statut juridique. Et finalement, pour des raisons politiques, la ville de Montréal a décidé de s'en remettre, en termes d'interprétation juridique, à l'avis juridique formulé par les avocats auxquels a eu recours la SHDM. C'est important de le souligner, là, parce qu'il y a donc un geste politique, qui a été cautionné par la ville de Montréal, qui est venu dans le fond donner, cautionner, je vais le dire comme ça, cautionner le changement de statut juridique. Ça, c'est une chose.

L'autre chose: en juillet... puis je vais vous référer à la chronologie des événements. Donc, en juin 2007, donc presque un an après la fusion de la SHDM et de la SDM et de la reconversion de son statut juridique, le ministère reçoit... en fait, le contentieux du ministère reçoit une demande de cautionnement formulée par la ville de Montréal à l'endroit de la SHDM. Alors, nous, on reçoit la demande de cautionnement, M. le Président, et, à ce moment-là, la demande n'a rien à voir avec le statut juridique, le changement du statut juridique, cet exercice-là, cette opération-là, elle est déjà complétée.

Elle est complétée. En fait, elle a été complétée pratiquement un an avant la demande de caution au ministère des Affaires municipales.

Donc, lorsque j'ai affirmé sur la place publique que nous avons appris pratiquement par hasard ce qui s'était passé, c'est vrai, c'est vrai, on ne se le cache pas, là, c'est vrai, M. le Président. Voyant évidemment la situation évoluer, parce qu'on sait que tout ce dossier-là a commencé à être médiatisé quelques mois après la demande de cautionnement au ministère, bien la ville de Montréal via son maire se sont retournés vers le ministère et nous ont demandé de changer, de revenir au statut antérieur de la SHDM, donc s'assurer par modification législative, ce que je ferai ce printemps, donc de conférer à nouveau à la SHDM son statut d'organisme paramunicipal.

L'autre chose, les journalismes m'ont demandé: À partir du moment où vous l'avez appris par hasard, pourquoi ne pas être intervenus? M. le Président, on me l'a demandé: Pourquoi ne pas être intervenus? J'ai dit: On n'avait qu'une seule option à ce moment-là, une seule option, c'est la contestation devant les tribunaux. C'est vraiment la seule option que nous aurions eue à ce moment-là. Pourquoi, M. le Président?

Parce que notre interprétation, au ministère des Affaires municipales, après qu'on ait été informés de la situation, était différente, est toujours différente de l'interprétation des avis juridiques externes auxquels a dû avoir recours... auxquels a choisi d'avoir recours, je vais dire ça comme ça, la SHDM.

Donc, sincèrement, si on avait eu recours aux tribunaux, là probablement qu'on serait encore devant les tribunaux. Ça, c'est une chose. Donc, pour corriger la situation, le maire, le 4 décembre 2008, trois semaines après que le rapport ait été produit au ministère, nous a demandé donc par modification législative de changer les statuts de la SHDM.

Il y a un autre élément qui est important. Et là j'ai parlé hier à Martin Croteau, de La Presse . Bien, M. le Président, ça me fait plaisir d'expliquer la situation si on veut entendre mes réponses, évidemment.

Le Président (M. Morin): Je vous écoute jusqu'à ce que le député intervienne, là.

Mme Normandeau: Excellent. Je raconte toute l'histoire parce que c'est une histoire qui est très importante, parce qu'on tente d'imputer des faits qui ne correspondent pas, M. le Président, à la réalité.

J'ai dit à Martin Croteau, hier, de La Presse ... Tout ce que je vous raconte, là, j'ai eu l'occasion de dire ça publiquement encore ce midi et à Benoit Dutrizac, encore hier, à Martin Croteau, de La Presse . Il y a une chose qu'on doit distinguer, que l'opposition et en particulier le Parti québécois ne distinguent jamais: il y a une différence entre le statut juridique de la SHDM et les gestes qui ont été posés par les individus, par des individus employés de la SHDM.

D'ailleurs, si mon collègue se réfère au rapport de Deloitte & Touche, il comprendra que l'enquête qui a été menée dans le dossier du Faubourg Contrecoeur réfère à des événements qui se sont produits dès 2004, année où la SHDM, M. le Président, possédait encore son statut d'organisme paramunicipal.

Donc, il y a des gens qui pensent que parce que... il y a des gens qui peut-être croient que, si la SHDM avait eu un statut juridique... si la SHDM avait conservé son statut juridique d'organisme paramunicipal, on aurait peut-être pu éviter tous les événements qui se sont déroulés à la SHDM pour lesquels le vérificateur général a fait une enquête exhaustive. La réponse, M. le Président, à ça, c'est qu'il y a des individus qui ont posé des gestes qui aujourd'hui... et gestes qui font l'objet d'enquête de la part de la Sûreté du Québec.

Donc, il y a des gestes qui ont été posés. Et, s'il est démontré que ces gestes qui ont été posés enfreignent la loi, bien il y a des gens qui vont devoir répondre des gestes qu'ils ont posés. Alors, c'est important vraiment de faire la part des choses, M. le Président, entre le statut juridique et les gestes qui ont été commis par des individus dans les transactions entourant la SHDM.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lemay: M. le député, je vais faire des gros, gros efforts pour résumer mes questions. Nous sommes conscients que ces questions-là sont éminemment complexes. Je vais apprécier que la ministre et son équipe fassent de même, M. le Président.

C'est que le message qui a été envoyé, à l'heure actuelle, c'est: si une ville fait un geste encore fois potentiellement illégal, le ministère ne peut plus rien faire, sauf poursuivre la ville qui a commis le geste illégal. Ça me semble, M. le Président... c'est un précédent terrible, terrible, ce qui est annoncé présentement. Si vous faites un geste sans que le ministère s'en aperçoit et si ce geste-là est illégal, nous ne pourrons plus rien faire comme ministère. Je trouve que c'est un précédent terrible. Mais, avant d'en arriver là, entre autres, la SHDM, avant il y avait deux élus.

Une fois que ça a été privatisé, entre guillemets, il n'y en avait plus, d'élus. Donc, quand il y a des élus, des fois ça rend les choses avec plus de transparence parce que c'est des élus et ils ont des comptes à rendre.

Mais, M. le Président, l'autre question qui arrive, c'est... si la ministre n'est pas intervenue, c'est qu'il y a eu des décisions publiques avant, il y a eu des décisions dans le cadre de la SHDM, des résolutions du comité exécutif en 2006. Le 18 juin 2007, le conseil municipal approuve le protocole d'entente entre la ville et la SHDM. M. le Président, ça ne s'est pas fait en cachette, là.

On ne demande pas à la ministre personnellement de savoir tout ce qui se passe dans les conseils municipaux, mais il me semble que quelqu'un au ministère aurait dû envoyer une petite note et dire: Écoutez, il se passe quelque chose à la ville de Montréal, qui nous semble un petit peu bizarre. M. le Président, il me semble que c'est ça, le rôle du ministère des Affaires municipales, c'est, et je cite encore, même si on n'aime pas le terme, c'est de « surveiller » , surveiller, c'est dans la loi.

Donc, avant d'en arriver à des gestes illégaux, la ministre et son ministère ont la responsabilité de faire en sorte que ce que les conseils municipaux font sont dans l'ordre des choses et sont légaux en ce qui concerne les lois, toutes les lois qui gouvernent le domaine municipal.

Donc, la ministre et son équipe n'ont pas été à même de voir venir, M. le Président, des résolutions prises par le comité exécutif, des résolutions prises par le conseil municipal public. Ils n'ont rien vu venir, M. le Président, des problèmes que nous vivons actuellement. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre... la loi, différents articles de la loi qui donnent ce pouvoir-là à la ministre et à son équipe du ministère?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

(14 h 40)

Mme Normandeau: M. le Président, une fois de plus, le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques part de la prémisse que le geste qui a été posé est illégal...

M. Lemay: Potentiellement.

Mme Normandeau: ...potentiellement, mais vous insistez beaucoup sur le potentiellement illégal. La seule façon, M. le Président, de savoir si le geste qui a été posé est illégal, c'est d'avoir recours aux tribunaux. Et c'est un choix, M. le Président. On n'a pas fait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est important. Notre collègue fait état d'un

article paru dans La Presse : « ...la ministre [...] aurait dit non. » Effectivement, avant d'être mis devant le fait accompli, si la ville de Montréal avait eu la délicatesse de nous informer de leur intention, nous aurions partagé avec les autorités de la ville et de la SHDM notre interprétation de la loi, qui était, qui est toujours opposée à leur interprétation à eux, qui repose sur un avis juridique produit par deux avocats.

M. le Président, je fais énormément d'efforts pour expliquer à mon collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques quels ont été les faits dans toute cette histoire. Je souhaite, M. le Président, que mon collègue fasse preuve d'une grande attention pour qu'il comprenne très, très bien tous les événements qui se sont déroulés dans ce dossier-là. Il réfère, M. le Président, à une décision du conseil municipal du 18 juin 2007, O.K.? Premièrement, le 18 juin 2007, et c'est M. Séguin qui m'en informe, nous n'avions aucun représentant du ministère dans la salle.

Si vous souhaitez remettre en question la parole de notre sous-ministre à la Métropole, je vous invite à le faire, mais, M. le Président, notre sous-ministre, M. Séguin, m'a informée qu'il n'y avait aucun représentant du ministère des Affaires municipales dans la salle au moment où le conseil de ville à l'unanimité approuvait le protocole d'entente qui lie la SHDM et la ville de Montréal. Mais au préalable le comité exécutif, lui, qui se réunit à huis clos, avait approuvé donc une résolution faisant état du regroupement des activités de la SHDM et de la SDM, M. le Président.

Et on référait également, M. le Président, on disait de mandater le directeur principal du Service des affaires corporatives et du Service administratif pour soumettre, d'ici le 28 juin 2006 un plan d'intégration des activités de la SDM et de la SHDM.

Les réunions du comité exécutif ne sont pas des réunions publiques. Donc, évidemment, on ne peut pas assister aux réunions du comité exécutif de la ville de Montréal. Puis, le 18 juin 2007, M. le Président, il n'y avait pas personne qui était à la réunion du conseil municipal de Montréal. Un mois en fait plus tard, en fait même pas tout à fait un mois plus tard, je dirais, probablement quelques jours plus tard, parce qu'on est passé... le conseil municipal à l'unanimité à Montréal a voté le protocole d'entente qui lie à la SHDM.

Donc, 10 jours plus tard, le 27 juin 2007, là il y a une demande de caution qui est arrivée au ministère, et c'est à ce moment-là, M. le Président, pratiquement par hasard, dans la liasse d'informations qu'on a reçues, que nous avons donc constaté le fait accompli, celui de la transformation du statut juridique de la SHDM. Puis malheureusement je n'ai pas de poignée dans la loi qui m'aurait permis, à ce moment-là, de contester l'interprétation juridique et de la ville et de la SHDM. Le seul recours auquel on aurait pu référer, c'est le recours devant les tribunaux.

Alors, évidemment, à partir de ce moment-là, il y a eu des échanges avec la ville de Montréal. Et, à ce moment-là, donc la demande du maire Tremblay est arrivée le 4 décembre 2008 pour qu'on puisse procéder à la modification législative.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Oui, M. le Président. Je peux vous assurer que j'écoute, avec toute l'attention possible, Mme la ministre. On ne demande pas nécessairement, je crois, aux gens d'être présents physiquement. En ces temps de communication, M. le Président, on peut, via Internet, BlackBerry, en quelques secondes, même plus rapidement que de se présenter... À un moment donné, peut-être dans 50 ans, on ne siégera même plus physiquement au même endroit, on va tout faire ça par électronique.

Je suis un peu étonné qu'on me dise qu'il n'y avait personne de présent physiquement au conseil municipal de Montréal, quand, M. le Président, les ordres du jour du conseil municipal de Montréal sont publics presque une semaine avant. Et on peut voir venir un peu les coups, les points sont à l'ordre du jour. Alors, qu'on me dise que quelqu'un n'était pas là, pour moi...

M. le Président, j'aimerais avoir l'interprétation de la ministre en ce qui concerne l'article 11 de la loi, qu'elle a la responsabilité, là, de surveiller, et je cite, M. le Président,

article 11: « Lorsqu'une disposition législative donne au ministre le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un [...] acte, il peut, avant de prendre sa décision, demander l'avis de la Commission municipale du Québec. » Est-ce que l'article 11, dans le cas qui nous gouverne, aurait été susceptible de donner le pouvoir à la ministre? Parce que, M. le Président, j'insiste là-dessus, je ne peux croire que la ministre des Affaires municipales ne peut intervenir suite à une résolution illégale d'un conseil municipal, sauf en poursuivant le conseil de ville, sans...

M. le Président, ça ne me rentre pas dans l'esprit, je suis désolé. Je suis peut-être très entêté, mais ça ne me rentre pas dans l'esprit.

Donc, est-ce que la ministre ou quelqu'un du ministère, je n'y vois aucun problème...

L'article 11, est-ce qu'il aurait pu s'appliquer dans le cas de la SHDM pour, M. le Président, désavouer le geste qui avait été fait?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, vous avez deux minutes et quelques poussières pour répondre à cette question. Il pourra revenir, par la suite.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais revenir sur la première affirmation de notre collègue relativement aux décisions du comité exécutif et de la ville de Montréal, qui se retrouvent sur le site Internet.

Si vous vous référez effectivement à la résolution du 18 juin 2007, en aucun temps le libellé de la résolution ne réfère au statut juridique de la SHDM. Donc, M. le Président, je n'ai pas malheureusement, là, de pouvoir de devin, moi, là. Je vais vous lire, là, l'extrait de la résolution, M. le Président, c'est important: « Il est résolu d'approuver le principe d'un regroupement des activités de la Société de développement de Montréal et de la Société d'habitation, de développement de Montréal, tel que le propose le document d'orientation stratégique produit par la firme Raymond Chabot Grant Thornton concernant la révision de la mission et du fonctionnement de la SHDM et de la SDM. »

En aucun temps, M. le Président, on ne réfère spécifiquement à la dimension du statut juridique. Donc, non seulement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...on est mis devant le fait accompli...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: Mais oui, mais le regroupement, M. le Président, le regroupement ne réfère pas nécessairement au changement de statut juridique. Mais non, mais c'est ça, la réalité, M. le Président. On ne peut pas déformer la réalité puis les mots, malheureusement, comme s'emploie notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Je veux bien étirer l'élastique, M. le Président, mais, moi, ma job, c'est de m'assurer, dans le fond, que les faits sont rapportés correctement.

Alors, on a été mis devant le fait accompli. Il y a une initiative qui est prise en dehors de notre contrôle, pour laquelle on ne nous a jamais consultés et pour laquelle, M. le Président, on a été pratiquement, donc... on a appris tout ça pratiquement par hasard au moment où la demande de cautionnement est arrivée au ministère.

Pour ce qui est de la deuxième question de notre collègue sur l'article 11, j'ai Me François Gagnon qui m'accompagne ici, peut-être vous dire que, dans tous les cas de figure relatifs aux pouvoirs qui sont édictés dans la Loi du ministère des Affaires municipales et des Régions, il faut chercher à trouver l'équilibre entre l'application de ces dispositions et le concept d'autonomie qui est dévolu aux municipalités. Les municipalités, les villes du Québec ne sont pas des mandataires du gouvernement mais bien des organismes autonomes.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, le bloc est terminé.

Mme Normandeau: Ah bon!

Le Président (M. Morin): Peut-être qu'il pourra revenir tout à l'heure ou si le parti ministériel...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.?

Mme Normandeau: Oui. Parce que j'aurais laissé soit Me Gagnon vous apporter un complément d'information.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça pourra venir tout à l'heure. Oui, M. le député de...

M. Sklavounos: ...on pourrait consentir sur le temps du parti ministériel si ce n'est pas très long.

Le Président (M. Morin): Ça me va.

Mme Normandeau: Si vous le souhaitez. C'est l'interprétation en fait de l'article 11. Je vais peut-être demander à Me Gagnon, qui est spécialiste en la matière, de vous livrer son interprétation.

Le Président (M. Morin): Monsieur, pourriez-vous vous présenter?

M. Gagnon (François): François Gagnon, directeur des affaires juridiques, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Morin): Vous avez la parole.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président.

L'article 11. En fait, quel est l'objet de l'article 11? C'est une disposition qui permet à la ministre des Affaires municipales de demander l'avis de la Commission municipale dans certains cas. Quels sont ces cas? Les cas où elle a le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un autre acte municipal.

Dans le cas en fait de la SHDM, il n'y avait rien dans les documents, ou dans les décisions, ou les actes qui ont été pris dans le cadre de l'opération juridique de changement de statut de la SHDM qui devait recevoir, en vertu de la loi, l'approbation, l'autorisation ou le désaveu de la ministre des Affaires municipales. Alors, dans les circonstances, l'article 11 en question ne pouvait pas et ne peut pas s'appliquer.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Je ne sais pas, parce que le temps a été écourté un petit peu, si la ministre... D'abord, vous saluer, M. le Président, avant d'aller plus loin, et saluer la ministre, saluer le sous-ministre, le sous-ministre adjoint et tous les collaborateurs, qui sont présents, du ministère ainsi que du cabinet de la ministre, les collègues parlementaires.

Je sais que le temps a été un petit peu écourté, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre voudrait apporter des précisions supplémentaires. J'ai l'impression qu'elle avait des éléments de réponse à ajouter avant que le transfert soit fait à monsieur l'avocat. Alors, je ne sais pas si la ministre aimerait terminer.

n (14 h 50) n

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président, et merci à notre collègue. J'ai eu l'occasion de parcourir à plusieurs reprises le rapport du vérificateur général, et il y a un élément en fait qui se retrouve dans la conclusion du rapport du vérificateur, qu'il est très, très, très important de rappeler. Parce que malheureusement, M. le Président, parfois on dit beaucoup de choses, mais malheureusement, souvent, on ne rapporte que partiellement les propos qu'on formule.

Alors, dans la conclusion, le vérificateur général dit ceci, M. le Président: « Tant dans le cas du projet Le Phoenix que dans celui du Faubourg Contrecoeur, ni le comité exécutif ni le conseil municipal de la ville de Montréal n'auraient été adéquatement informés de toutes les étapes et conditions subséquentes à la vente de sa propriété à la SHDM. »

Alors, M. le Président, lorsque je référais tout à l'heure à la distinction importante à faire entre le statut juridique confirmé à la SHDM et le fait que des individus aient posé des gestes, il y a une distinction très importante à faire entre les deux. À la limite, M. le Président, on peut peut-être présumer que, peu importe le statut juridique de la société, des gestes auraient quand même été commis. À preuve, c'est que le rapport de Deloitte fait état de gestes, d'opérations qui ont débuté dès 2004, au moment où la SHDM avait, possédait encore son statut d'organisme paramunicipal, un.

Deux, en aucun temps, en aucun cas le vérificateur général de Montréal dans son rapport adresse un quelconque blâme au ministère, aucun. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est clair que tout ça ne relevait pas et ne relève toujours pas de la responsabilité du ministère des Affaires municipales et de celle qui vous parle. Par contre, en pareil cas, en pareilles circonstances, à partir de la demande formulée par la ville de Montréal pour qu'on puisse permettre à la SHDM de retrouver son statut d'organisme paramunicipal, là-dessus j'ai eu l'occasion d'acquiescer à la demande de la ville de Montréal.

Et j'ai eu l'occasion de discuter avec le maire de la ville de Montréal, et M. Tremblay, dans sa très grande sagesse et honnêteté, M. le Président, intégrité, a pris le soin de me dire: Mme la ministre, j'ai eu l'occasion de dire à deux reprises que ça a été une erreur de permettre à la SHDM de se transformer en organisme sans but lucratif plutôt que de conserver son statut d'organisme paramunicipal. Le maire de Montréal m'a dit: Ça a été une erreur. Il a eu l'occasion de le dire publiquement. Mais à quel moment ça a été rapporté, ça, M. le Président?

À ma connaissance, je n'ai pas vu aucune déclaration de ce type-là. Pourtant, il a eu l'occasion de le dire à deux reprises, que ça a été une erreur. Et, cette erreur, il souhaite que nous la corrigions aujourd'hui, ce à quoi on va s'employer, avec le concours évidemment des partis d'opposition, dans le cadre d'une modification législative qui sera déposée dans le cadre de la présente session, dans le cadre de l'omnibus.

Alors, M. le Président, je fais preuve... et le ministère, on fait preuve d'une très grande transparence, M. le Président, on assume. Moi, j'assume, à tous les jours, mes responsabilités de ministre, mais je vais assumer les responsabilités qui m'incombent, je n'assumerai pas, M. le Président, les responsabilités d'actes qui ont été posés par d'autres personnes qui doivent à leur tour assumer leur propre imputabilité, leur propre responsabilité.

Parce qu'il y a un élément dont l'opposition et le Parti québécois ne font jamais état, c'est le concept de l'imputabilité bien sûr lorsqu'on réfère à des fonctions électives. Nous, là, on est ici, élus à l'Assemblée nationale, on est redevables auprès de nos citoyens à tous les jours de l'année, M. le Président. Mais c'est la même chose pour les élus de la ville de Montréal, ils ont imputables de tous les gestes qu'ils posent à tous les jours.

Dans ce cas-ci, le maire de Montréal a fait une admission, il m'a dit, il a dit publiquement: On s'est trompé, c'est une erreur qu'on a faite de permettre à la SHDM de se transformer en OSBL, en organisme sans but lucratif. Bon, bien là, avec pareille admission, M. le Président, ce que à quoi il faut s'employer aujourd'hui, c'est de corriger le tir, et ça, de concert avec les partis d'opposition à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Appui au développement économique,

social et culturel de Montréal

M. Sklavounos: Alors, M. le Président, je crois qu'il y a eu des réponses de la part de la ministre. On a eu un avis juridique, qui a été assez clair, sur la portée de la loi, ce que ça permet et les situations qui ne pas couvertes dans cette situation-là. Nous avons eu des extraits des commentaires du vérificateur général.

Je pense que mon collègue tout à l'heure a dit à un moment donné que la ministre avait été transparente dans la divulgation de documents et à toutes les réponses qui ont été posées. Alors, je crois qu'en ce moment la ministre a raison de nous dire qu'il ne faut pas regarder en arrière mais regarder vers l'avant pour essayer de corriger le plus rapidement, le plus rapidement cette situation-là. Et je crois que c'est justement ce qu'il faut faire. Si vous permettez, je veux juste changer un petit peu de registre.

Mon collègue, après toutes ses questions, pourrait revenir encore sur le sujet s'il le désire, mais je pense que nous avons couvert pas mal le premier bloc et beaucoup du temps ministériel sur cette question-là. J'aimerais poser une question à la ministre concernant le développement métropolitain, généralement.

Je peux vous dire, en tant que député montréalais, M. le Président, il y a des Montréalais qui sont des fois, lorsqu'ils me rencontrent et qu'on me parle métropole, inquiets ou un petit peu... pas déçus, je dirais, mais nerveux quant à l'avenir. Comme vous le savez, ça a été mentionné par mon collègue, il y a une féroce concurrence interrégionale, il y a une concurrence internationale, il y a une concurrence forte de la part de grandes villes, de nos voisins américains et il y a même des nostalgiques qui nous parlent d'une période ou d'une époque où Montréal était quasiment le centre de l'univers.

Les gens venaient de partout pour manger à Montréal, pour voir Montréal, c'était un centre économique où il y avait des sièges sociaux d'à peu près toutes les grandes entreprises qui étaient représentées au niveau international. Et il y a des nostalgiques, des personnes qui sont même venues ici en tant qu'immigrants d'autres pays, qui, dans les années cinquante, soixante, disaient: Montréal, c'était la place. En Europe, lorsqu'on parlait d'immigrer, après New York ou en même temps que New York, on parlait de Montréal.

Et aujourd'hui, je dois dire, les Montréalais se demandent si on n'a pas en quelque sorte perdu un petit peu ce qu'on avait comme avantage ou notre place au niveau international, au niveau nord-américain.

Il y a, je crois, une responsabilité évidemment, de la part de n'importe quel gouvernement québécois, d'assurer que la métropole est en santé. C'est évidemment un moteur économique important, c'est la ville qui reçoit évidemment la plus grande

partie de l'immigration au Québec. Je crois que c'est aux alentours de 65 %, 38 000 personnes qui immigrent vers Montréal par année, qui s'installent. Je crois qu'évidemment nous avons un rôle, en tant que gouvernement, à jouer pour assurer que Montréal demeure un de ces centres métropolitains importants, compétitifs aux niveaux national, international. J'aimerais que la ministre, dans le temps que nous avons dans ce bloc ministériel, nous parle un petit peu de sa vision du développement métropolitain.

Qu'est-ce que la ministre a comme vision pour permettre à Montréal de concurrencer, d'accélérer, augmenter sa croissance, d'attirer des personnes de l'extérieur, du talent non seulement au niveau immigration, mais des gens qui viendraient, des scientifiques, des entreprises, qui cherchent des endroits où ils peuvent augmenter et établir des représentations?

Et est-ce que la ministre pourrait nous dire comment elle voit le développement métropolitain?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre. La question est posée.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Notre collègue évidemment connaît bien Montréal parce qu'il est lui-même député du comté de Laurier-Dorion. C'est intéressant parce qu'il peut témoigner évidemment de ce qu'il voit à tous les jours dans sa ville.

Mais ce qui est clair, c'est qu'on a l'obligation de vigilance parce que, si Montréal a des forces, évidemment dans un environnement aussi, comment dire, dynamique et aussi changeant comme on le connaît, évidemment il faut s'assurer d'une très grande vigilance pour s'assurer que notre métropole ait tous les outils pour faire face à la compétition. Tout ça, c'est fragile, on le reconnaît, M. le Président, hein, et d'où l'importance pour nous de s'arrimer avec la vision annoncée par Montréal, parce que ce document auquel j'ai référé dans mes remarques préliminaires, Imaginer-Réaliser Montréal 2025 ?

Un monde de créativité et de possibilités , c'est un document important. En fait, c'est plus qu'un document, c'est la capacité que se donnent les élus montréalais et la population de Montréal de se projeter dans l'avenir et d'imaginer leur ville en 2025. Et il y a de grands défis qui attendent nos municipalités, nos villes au Québec et en particulier une ville comme Montréal.

Bien sûr, tout l'enjeu lié au développement durable, à la qualité de l'air, à la qualité de vie, M. le Président, sont des enjeux qui sont fondamentaux, surtout dans un contexte où on cherche à attirer de nouveaux cerveaux, des personnes immigrantes, de nouvelles familles sur le territoire montréalais.

Donc, pour nous, il n'était pas question de réinventer la roue et de s'inscrire en porte-à-faux par rapport aux ambitions et puis à la volonté exprimées par la ville de Montréal. Et, pour ce faire, pour mettre en oeuvre Imaginer-Réaliser Montréal 2025, on a donc dégagé une somme spécifique de 140 millions de dollars auxquels s'ajoutent 25 millions de dollars pour permettre à Montréal d'assumer son statut de métropole. Et évidemment tous les ministères et organismes du gouvernement sont mis à contribution pour qu'on puisse concrètement atteindre les objectifs liés à ce vaste plan qui a été annoncé par les autorités de la ville de Montréal.

n (15 heures) n

Il y a un élément qu'a pris soin de porter à mon attention le sous-ministre, M. Séguin, et qui est très important. Bon. Il y a des indicateurs, bien sûr toutes sortes d'indicateurs, qui nous permettent de mesurer la santé économique et financière d'une ville mais en particulier la santé économique dans ce cas-ci: taux de chômage, taux d'emploi, taux d'activité. Il y a d'autres indicateurs auxquels on se réfère, par exemple Montréal international, pour mesurer la compétitivité de Montréal et des grandes villes de la planète.

Mais, M. le Président, lorsqu'on fait état des dernières données de chômage pour le premier trimestre de 2009, on constate que c'est la première fois en 20 ans que le taux de chômage de Montréal est plus bas que celui de Toronto. On compare souvent Montréal à Toronto. C'est souvent notre référence sur le plan économique, mais, depuis un certain temps, sur le plan culturel. Alors, je pense qu'on peut s'enorgueillir un peu. Quand même prenons le temps de s'enorgueillir un peu d'une situation comme celle-là, qui permet donc à la ville de Montréal de tirer son épingle du jeu par rapport à la ville de Toronto.

Pour ce qui est donc de notre vision pour Montréal, je vais le répéter, donc on s'emploie à travailler à partir de six grands axes, six grands piliers sur lesquels donc reposent l'ensemble des interventions gouvernementales. Bien sûr, le premier pilier, c'est la qualité de vie de Montréal; le deuxième grand pilier, c'est son savoir; troisièmement, sa créativité; quatrièmement, sa compétitivité; cinquièmement, ses infrastructures modernes; et, sixièmement, son rayonnement interrégional et international.

Par rapport à sa qualité de vie, M. le Président, et puis, peut-être plus fondamentalement, si vous regardez tous les projets d'infrastructures qui ont été annoncés par notre gouvernement, prenons l'exemple du Quartier des spectacles, prenons l'exemple de la construction d'une nouvelle salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal, tout ça est en lien avec le positionnement créativité de Montréal mais aussi est en lien avec l'objectif d'améliorer le qualité de vie des Montréalais sur leur territoire et dans leur ville.

Il y a un autre grand projet qui est très ambitieux, qui a fait l'objet de critiques, mais, nous, on maintient le cap parce qu'on est convaincus que le choix qu'on fait est un choix important pour le futur, c'est bien sûr la réalisation du CHUM, CUSM, Sainte-Justine et du centre de recherche qui y est associé. Tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, je référais au fait que Montréal possède 200 centres de recherche actuellement sur son territoire.

On veut aller plus loin et on souhaiterait qu'en Amérique du Nord Montréal devienne une métropole-phare en matière de recherche, de développement dans le secteur de la santé mais d'expertise aussi plus pointue que nous aurons réussi donc à mousser et à développer par la concentration d'infrastructures qui vont elles aussi avoir une capacité d'attirer des nouveaux cerveaux, un peu partout sur le planète.

Et fait non négligeable, M. le Président, Montréal, comme métropole francophone, seule métropole francophone en Amérique du Nord, a un avantage compétitif sur bien d'autres métropoles, par rapport à bien d'autre métropoles de la planète, et ça, il faut tirer avantage de ça.

L'autre dimension qu'on a tendance à négliger, c'est la sécurité qu'on retrouve à Montréal. D'ailleurs, le taux de criminalité a diminué de façon importante à Montréal. On aura peut-être l'occasion d'y revenir. Mais la dimension sécuritaire est fondamentale. En fait, d'ailleurs, à cet égard, pour continuer d'améliorer nos résultats en la matière, mon collègue de la Sécurité publique a annoncé un vaste plan d'intervention pour lutter contre les gangs de rue, en grande

partie pour Montréal. On parle d'un plan ambitieux de 34 millions sur trois ans. On se rappellera tous des efforts qu'a faits l'ancien maire de New York, M. Giuliani, pour diminuer la criminalité à New York. New York avait une image absolument de ville noire, M. le Président. Mais, grâce aux efforts qui ont été déployés, grâce à la détermination politique qui a été démontrée, eh bien, on a réussi à diminuer le taux de criminalité à New York. C'est précisément ce que nous nous employons à faire avec les autorités de la ville de Montréal.

Et ça, c'est très important parce que, je vous dirais, depuis les événements du 11 septembre, la dimension sécurité de nos grandes villes et de nos métropoles en fait est venue conditionner le comportement de nos voyageurs. Alors, à cet égard, c'est fondamental qu'on puisse mieux accompagner notre ville.

Il y a tellement de choses à dire, M. le Président, sur la qualité de vie, mais peut-être vous donner... Bien, prenons la qualité de vie, puis je trouve ça important de prendre quelques instants là-dessus, Montréal et la pauvreté, hein? J'ai appris un jour qu'il y a 500 000 personnes pauvres à Montréal. Imaginez. C'est beaucoup de monde, c'est trop de monde, M. le Président. Et on a décidé d'accélérer, d'appuyer sur l'accélérateur, et mon collègue Sam Hamad, le 23 décembre dernier, a annoncé donc une augmentation des investissements pour lutter contre la pauvreté.

On parle de 24 millions de dollars donc pour s'attaquer à la pauvreté sur le territoire de l'île de Montréal, tout ça en lien bien sûr avec le fait qu'on souhaite créer un meilleur environnement pour élever nos enfants, pour s'assurer que nos aînés, nos personnes handicapées, enfin que nos ménages à Montréal aient accès à de meilleures ressources sur le plan communautaire mais également en matière de logements sociaux, parce que ça, je peux vous en parler, c'est un secteur qui relève de ma responsabilité.

Pas plus tard que le 3 avril dernier, j'étais dans le comté de mon collègue de Laurier-Dorion. Nous annoncions ensemble l'attribution, à Montréal, de 1 250 nouvelles unités pour la présente année. On parle d'un grand chantier, uniquement pour Montréal, de 90 millions de dollars qui donc vont permettre à des personnes immigrantes, à de nouvelles familles qui foulent le sol montréalais d'avoir un logement de qualité, qui permet aussi à des aînés de demeurer sur le territoire de l'île de Montréal.

Parce qu'il y a une chose qui est importante, c'est que, vous l'avez dit, il y a une compétition intrarégionale qui fait en sorte que Montréal doit lutter à tous les jours contre Laval, contre la couronne nord, contre la couronne sud. Alors, il faut effectivement concentrer nos efforts pour créer un environnement de qualité sur le territoire de l'île de Montréal. Loin de nous l'idée, M. le Président, que tout est fait à Montréal, que tout est réglé. Au contraire, on a encore beaucoup à faire, il y a de grands défis encore à relever pour notre métropole, mais vraiment nous avons la volonté de faire la différence.

Je ne sais pas combien il me reste de temps. Une minute?

Le Président (M. Morin): Deux minutes.

Mme Normandeau: Deux minutes. Bien, peut-être vous dire, en terminant, puis j'aurai l'occasion d'y revenir, en matière de... Parce que, là, on positionne Montréal pour sa qualité de vie, mais le positionnement de Montréal pour son savoir est très, très important. On investit des sommes vraiment considérables avec ma collègue de l'Éducation pour construire un nouveau pavillon à l'Université Concordia, par exemple. C'est 60 millions de dollars. M. le Président, également nous avons agrandi l'École de technologie supérieure, l'ETS, pour plus de 57 millions de dollars.

Nous avons procédé à l'agrandissement des pavillons des facultés de médecine de l'Université de Montréal et de McGill pour près de 62 millions de dollars, et ainsi de suite, M. le Président.

Alors, un positionnement fort. Notre métropole a besoin d'un coup de pouce, a besoin d'oxygène. Ça, on l'a bien compris. Ça me fera plaisir de revenir sur ces questions-là d'ici 18 heures.

M. Sklavounos: ...il reste une trentaine de secondes.

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez quelques secondes.

M. Sklavounos: Je vais vous dire, ces investissements, M. le Président, on en a pour 42 milliards, en matière d'infrastructures, ça ne peut pas venir à un meilleur moment, où il y a évidemment des difficultés au niveau économique à travers la planète. Ce sont des projets d'infrastructures qui non seulement permettront à des citoyens, des Québécois, de demeurer en emploi, mais créeront d'autres emplois pour d'autres personnes sur plusieurs années. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Allez, M. le député de l'opposition.

Changement de statut juridique

de la SHDM (suite)

M. Lemay: Merci, M. le Président. Notre collègue aurait pu prendre l'exemple de Notre-Dame, c'est un bon exemple de dossier d'infrastructures. Je vais revenir à l'article 11 parce que malheureusement, M. le Président, l'équipe de Mme la ministre n'a pas convaincu.

Elle a commencé en disant qu'elle présumait que je présumais que la transaction était illégale. Bien, je ne présume pas. En tout cas, j'ai la même présomption qu'elle, M. le Président, parce que la ministre, si elle avait été au courant, elle aurait dit non. Alors, je ne suis pas le seul à présumer que le geste était illégal ou pas, elle aussi, elle jugeait, là, que le geste... Donc, si nous prenons pour acquis que la ministre devait intervenir dans la fusion de la SHDM-SDM et qu'effectivement le...

Disons que le ministère l'a appris après le fait, même si avant il y a eu des résolutions du comité exécutif, du conseil municipal, bref qu'il y a eu un débat public là-dessus. Mais, bon, présumons que ça a passé complètement sous le radar du ministère. Alors, ma question bien simple, M. le Président... Et je vous demanderais d'être très attentif pour que la réponse, en tout respect, soit conséquente à la longueur de la question. Je réitère ma question. La disposition 11... Parce que la ministre dit: Il aurait fallu que je poursuive la ville de Montréal.

Je lui demande: Dans le cas de figure de la fusion présumément illégale de la SHDM-SDM, est-ce qu'elle pouvait se prévaloir de l'article 11 de la loi dont elle a l'autorité pour désavouer règlement, résolution ou autre acte?

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: ...mais avant, M. le Président... Parce que je vais permettre à Me Gagnon d'apporter un éclairage nouveau, on le souhaite, qui permettra à notre collègue d'être convaincu de l'argumentaire qui lui est livré. Notre collègue fait état d'un geste qui serait présumément illégal. J'insiste, M. le Président, la seule façon pour nous de mesurer la légalité ou l'illégalité du geste qui a été posé, c'est d'avoir recours à un tribunal.

À ce stade-ci, M. le Président, là, c'est ce que je peux vous répondre. Puis soyez assurés qu'on a creusé de notre côté, là. J'ai demandé, j'ai dit: Moi, est-ce que j'ai un recours pour contraindre la SHDM de faire différent, contraindre la ville de Montréal de revenir en arrière sans procéder par modification législative? Je l'ai demandé, M. le Président, voyons donc, mais la réponse qu'on m'a donnée, c'est que malheureusement il n'y a aucune disposition dans les lois qui existent qui vous aurait permis donc de contraindre la ville de Montréal et la SHDM de procéder de façon différemment.

Parce qu'il faut comprendre que mon rôle, c'est de m'assurer du respect des lois et des règlements qui existent, M. le Président. Alors, oui, il y a une loi générale qui me donne des pouvoirs généraux qui nous guident, mais évidemment les pouvoirs généraux qui sont contenus dans la

Loi sur le ministère des Affaires municipales ne me donnent pas tous les pouvoirs d'intervenir. Et, dans ce cas-ci, on en a une illustration assez claire.

Donc, avec votre consentement, puisque le consentement a été donné, je souhaiterais que Me Gagnon puisse...

Le Président (M. Morin): Me Gagnon, à vous la parole.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. Comme je l'indiquais tantôt, l'article 11 n'a qu'un objet, c'est de permettre à la ministre des Affaires municipales de demander l'avis de la Commission municipale lorsque par ailleurs une disposition législative lui donne le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un autre acte d'une municipalité.

Ce que ça signifie, c'est que l'article 11 forcément réfère aux autres dispositions des lois municipales, qui donnent à la ministre des pouvoirs d'autorisation, de désaveu ou d'approbation. Par exemple, dans le cas des règlements d'emprunt, la ministre approuve, doit approuver, en fait. Le règlement d'emprunt doit être approuvé par la ministre. Par conséquent, si la ministre souhaite avoir l'éclairage de la Commission municipale, il y a une disposition de la loi... qui lui donne le pouvoir d'approuver le règlement d'emprunt. Donc, l'article 11 dit: Bien, dans ce cas-là, la ministre peut demander à la Commission municipale son avis.

Autorisation. Il y a des pouvoirs d'autorisation également qui se retrouvent dans les lois municipales. Par exemple, les engagements de crédits municipaux doivent recevoir l'autorisation de la ministre des Affaires municipales pour avoir effet. Quant aux pouvoirs de désaveu, il n'y en a à peu près plus dans les lois. Il en existait un autrefois dans la

Loi sur les cités et villes qui a été abrogé, si je me rappelle bien, il y a une vingtaine d'années, qui permettait à la ministre des Affaires municipales de désavouer tout règlement municipal adopté par une municipalité régie par la

Loi sur les cités et villes. Ce pouvoir a été abrogé. Donc, il n'y a à peu près plus aucun pouvoir de désaveu qui existe dans les lois. Mais, s'il y en avait un, la ministre pourrait, avant d'exercer ce pouvoir de désaveu, demander l'avis de la Commission municipale du Québec en vertu de l'article 11.

C'est l'objet de l'article 11. Et je réitère que les actes qui ont été adoptés par la ville de Montréal, dans le cas de la SHDM, pour la transformation du statut de la SHDM, pour la fusion subséquente ne requéraient pas, en vertu d'aucune disposition d'une loi municipale, une approbation, une autorisation ou ne donnaient pas de pouvoir de désaveu à la ministre.

Mme Normandeau: ...c'est important, M. le Président, ce que vient de dire notre brillant juriste, Me Gagnon, qui est au ministère, François, depuis 20 ans. Un peu plus?

Une voix: Plus 30 ans.

Mme Normandeau: C'est gênant, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Vous ne lui faites pas plaisir, là, madame.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que je veux mettre en lumière non pas sa longévité, mais bien son expérience et sa sagesse. Alors, bon, ça, c'est une chose.

L'autre chose. M. Croteau, ici, notre autre sous-ministre, me fait état, là, du libellé de la résolution adoptée par le conseil municipal du 18 juin 2007. Regardez bien, ce n'est pas très, très explicite comme résolution, là:

« Approuver un projet de protocole d'entente entre la ville et la Société d'habitation et de développement de Montréal.

« Vu la recommandation du comité exécutif en date du 13 juin 2007 par sa résolution [...] ? là, tu as le numéro de la résolution ? il est proposé par [et] appuyé [...] et résolu: [...]d'approuver le protocole d'entente entre la ville de Montréal et la Société d'habitation et de développement de Montréal; [...]d'approuver la teneur du plan stratégique 2008-2010 dont s'est dotée la SHDM. »

Alors, M. le Président, je veux bien croire, là, qu'on a accès à ces résolutions-là sur Internet, parce qu'en passant, je le répète, on n'était pas là physiquement, et je peux comprendre que, de temps en temps, on va sur Internet...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, ça a voté à l'unanimité, sans débat, c'est important de le souligner, hein? Mais j'insiste, c'est important de le souligner. Alors, il n'y a aucune référence, dans le libellé de la résolution, au statut juridique de la ville.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, monsieur.

M. Lemay: C'est que j'ai construit l'argumentaire aussi en lisant quelques articles intéressants. Et il y a un

article dans La Presse du 29 avril, où la ministre, elle est citée, M. le Président, et je cite à mon tour: « On aurait souhaité que ça se passe autrement. Ils n'avaient pas le droit de faire ça. »

Alors, c'est la ministre, là, dans une entrevue, et là elle ne parle pas des problèmes internes, je ne parle jamais des problèmes internes de la SHDM. Vous comprenez mon questionnement. C'est que comment se fait-il qu'un ministère qui gère des gros budgets, qui gère des ententes depuis des années en infrastructures, entre autres, il n'est pas rien arrivé, qui a une énorme compétence, je le reconnais d'entrée de jeu... mais comment se fait-il, M. le Président, que c'est arrivé et comment dans l'avenir on peut éviter ça? C'est ça, le but de mes questions, M. le Président.

Donc, la ministre a dit dans une entrevue: « Ils n'avaient pas le droit de faire ça. » Donc, M. le Président, vous comprenez mon questionnement, que le gouvernement du Québec, qui crée les villes, qui a créé les villes, suite à une résolution potentiellement illégale, le gouvernement du Québec ne peut plus rien faire.

C'est comme, M. le Président, permettez-moi d'étirer, je vais reprendre l'expression de la ministre, « l'élastique » un petit peu. C'est comme si sa collègue ministre de la Justice et Procureur général dit: Le crime a été commis, je ne peux plus rien faire. Je ne compare pas les gestes, mais c'est ça qui arrive.

Une voix: ...

M. Lemay: C'est qu'il y a un geste... Je ne dis pas que crime a été commis, je ne compare pas, ce n'est pas ça que je dis, là, il faut bien se comprendre, mais après le fait je ne peux pas croire, M. le Président, que la ministre est dépourvue et est obligée de laisser aller les choses telles qu'elles sont, M. le Président. C'est pour ça que j'essaie de bien comprendre par le questionnement.

Et la ministre elle-même a dit dans des entrevues, un, qu'elle aurait dit non si elle avait eu une demande formelle de la ville et elle pense que le geste posé par le conseil municipal, à l'unanimité bien sûr, mais était, d'après elle, illégal. Et elle nous dit: À partir de là, je ne peux plus rien faire. Donc, j'essaie de voir, M. le Président, avec différents articles de la loi, qu'est-ce que la ministre peut faire.

Et je ne suis pas encore convaincu, je suis désolé, malgré la grande compétence que je reconnais à son équipe, que l'article 11, dans ce cas-là, ne s'appliquait pas parce que c'est une résolution du conseil municipal qui a été faite. Voilà.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous fais le pari qu'à 18 heures notre collègue n'aura pas encore compris.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, mais je vous fais le pari de ça. Parce que l'explication de Me Gagnon me semble avoir été claire. Compte tenu que je n'avais pas de pouvoir qui me permettait donc, au préalable, de faire une intervention, l'article 11 ne peut pas s'appliquer en pareil cas de figure.

Deuxièmement, vous dites: La ministre a laissé aller les choses. Je n'ai pas laissé aller les choses, M. le Président, parce qu'encore une fois nous avons été mis devant le fait accompli. La chronologie des événements parle d'elle-même. Deux.

Troisièmement, M. le Président, lorsque mon collègue réfère à une déclaration que j'ai faite à Michèle Ouimet, du journal La Presse , avec qui j'ai eu une longue conversation, effectivement j'ai dit: Ils n'avaient pas le droit de faire ce qu'ils ont fait. C'est notre prétention, au ministère, c'est notre interprétation juridique.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais le problème, M. le Président...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: ...c'est que la SHDM possédait, et la ville de Montréal possédait une interprétation différente de la nôtre à partir d'un avis juridique rédigé par des avocats externes. Donc là, M. le Président, il y a deux visions qui se sont opposées et qui s'opposent toujours, deux visions, deux opinions juridiques. Là, le maire de Montréal s'est dit après: Écoutez, on a fait une erreur, on va corriger le tir puis on va revenir en arrière.

Lorsque mon collègue affirme que je n'ai pas de pouvoir d'intervenir, alors il faut nuancer un peu, là. J'ai le pouvoir de... la loi après, évidemment on le reconnaît, après que les événements se soient déroulés. Ça, je le reconnais, M. le Président, je le reconnais. Mais en même temps, dans tout leur argumentaire, et lui-même et sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, écoute, présument que les municipalités sont des créatures de l'État.

Moi, mon rôle, M. le Président, ce n'est pas de me substituer aux maires du Québec et aux mairesses du Québec, mon rôle à moi cependant, ma responsabilité, que j'assume à tous les jours, c'est de m'assurer que tous les gestes qui sont accomplis, à tous les jours, par les élus respectent les lois et règlements qui sont en vigueur. C'est très important de le souligner. Moi, je veux bien assumer mes responsabilités, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, il y a une imputabilité qui doit être assumée par les élus de la ville de Montréal. Alors, faisons la part des choses.

Parce que, dans toutes leurs interrogations, dans toutes leurs questions, jamais les députés du Parti québécois n'ont remis en question, n'ont soulevé la dimension de l'imputabilité, qui repose sur les élus de la ville de Montréal. Et, moi, ça me fascine, M. le Président, de voir ça. Ça me fascine.

n (15 h 20) n

Le maire de Montréal me dit: Nous avons fait une erreur. C'est tout à fait honorable de sa part et noble d'admettre qu'il y a une erreur qui a été faite. Alors, est-ce qu'on peut, M. le Président, à partir de ce moment-là, s'entendre pour corriger le tir? Alors, moi, j'ai fait preuve de toute la transparence voulue, mais, M. le Président, ce n'est pas vrai que je vais porter une responsabilité qui ne me revient pas comme ministre.

Le Président (M. Morin): M. le député.

Responsabilités de la ministre

quant à l'administration

du système municipal

M. Lemay: M. le Président, la ministre l'a dit: Nous, au ministère, on pense que le geste était illégal. La ville de Montréal pense que c'était légal. Donc, c'est la ville de Montréal qui a imposé au ministère, avec toute sa compétence, toute son équipe, toute son expertise, qui a imposé au ministère des Affaires municipales sa vision des choses. Vous me permettrez d'être perplexe. Je crois que c'est légitime d'être perplexe face à cette situation, M. le Président.

Pour éviter que cet imbroglio ne se répète dans l'avenir, si la ministre juge qu'elle n'a pas, à l'heure actuelle, des outils juridiques pour intervenir, alors, de deux choses l'une, soit que la loi est amendée, je l'ai dit dans mon introduction, soit que la loi est amendée pour que les villes soient entièrement autonomes et qu'elles fassent ce qu'elles veulent ou à peu près ou que le ministère continue à être le gardien un peu du bien commun en ce qui concerne le développement des villes et aussi être un partenaire des villes au Québec.

Est-ce que la ministre a... Très rapidement, M. le Président, là, ce n'est pas une question ouverte. Mais est-ce que la ministre a appris un peu de ces événements-là? Est-ce qu'elle va nous proposer, dans les prochaines semaines, les prochains mois, des amendements à la loi pour faire en sorte qu'elle et son équipe puissent éviter une autre situation qui pourrait, M. le Président, manifestement, et c'est ça qui m'inquiète, qui pourrait se reproduire à la grandeur du Québec, soit des entités paramunicipales qui se fusionnent ou se défusionnent au gré des différentes administrations?

Donc, est-ce que la ministre très rapidement aura des amendements à la loi à nous proposer pour que la loi lui donne un vrai pouvoir d'intervention, et je termine là-dessus, pouvoir, d'après nous, qu'elle a déjà, mais manifestement, elle, elle juge que ce n'est pas le cas? Mais est-ce qu'elle va nous faire des recommandations à cet égard-là...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

M. Lemay: ...pour éviter une autre situation comme celle-là...

Mme Normandeau: Oui, je comprends.

M. Lemay: ...que ce soit à Montréal ou ailleurs, là?

Mme Normandeau: Oui, absolument. Tout d'abord, j'insiste sur le fait et je le répète, au risque de radoter, M. le Président, mais je le fais quand même: on a été mis devant le fait accompli.

La société, la SHDM, a modifié elle-même son statut juridique, écoutez, puis tout ça a été fait, là, je vous l'ai dit, on commence... La SHDM a commencé à discuter avec la ville dès novembre 2005. Un an plus tard, le tout est entré en opération, en vigueur sans que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...sans aucune demande. Écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, si la ville de Montréal et la SHDM avaient eu la délicatesse de nous informer, avant de poser un geste, sur leurs intentions, c'est là, à ce moment-là, que nous aurions fait état de notre opinion, de notre interprétation de la loi, qui est différente de la leur. Et, à ce moment-là, M. le Président, peut-être que l'histoire aurait été différente que celle qu'on connaît aujourd'hui. Mais évidemment on peut présumer que l'histoire aurait peut-être été différente...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...sauf, effectivement, comme l'indique M. Beaulieu, sauf pour les gestes qui ont été commis par les personnes qui... au sein de la SHDM. On s'entend là-dessus, M. le Président.

Pour ce qui est des modifications qui seront apportées, il y en a deux qui seront déposées ce printemps dans l'omnibus, bon: une première modification, j'y ai fait référence, à la demande de la ville de Montréal pour s'assurer que la SHDM retrouve son statut d'organisme paramunicipal; la deuxième modification législative permettra dorénavant, lorsqu'un organisme paramunicipal... Est-ce que ça, c'est uniquement pour Montréal ou pour tout le Québec?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour tout le Québec. Lorsqu'un organisme paramunicipal souhaitera modifier ses lettres patentes, ce que nous allons dire dans l'omnibus, c'est que ce n'est pas à l'organisme en question qui pourra le faire, mais la demande devra être formulée par la ville de qui relève l'organisme paramunicipal. Et on parle de toutes les villes et toutes les municipalités du Québec. Parce que, là, la SHDM s'est approprié cette capacité de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...de s'autotransformer, effectivement, M. le Président, en vertu de la

Loi sur les compagnies, la

partie III. Tu sais, c'est quand même ça, la réalité. Puis par la suite la SHDM est allée cogner à la porte de la ville puis elle dit: Écoutez, bien, nous autres, on vous informe qu'on a décidé de changer nos statuts parce qu'on a eu recours à la

Loi sur les compagnies,

partie III, tu sais. Bon. C'est quand même ça, la réalité, M. le Président.

Alors, il y a un autre élément. On est en questionnement actuellement puis on réfléchit sur la possibilité peut-être de permettre à la Commission municipale du Québec d'enquêter dans les organismes qui ont le statut d'organisme paramunicipal, ce qui n'est pas le cas actuellement. D'ailleurs, depuis que la Commission municipale du Québec existe, elle n'a pas ce pouvoir, et jamais aucun gouvernement n'a amendé sa loi pour permettre à la Commission municipale d'enquêter au sein de tous les organismes qui ont le caractère paramunicipal. Alors donc, on réfléchit actuellement là-dessus, M. le Président.

D'ailleurs, vous trouverez tout ça dans le rapport qui a été déposé, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, le rapport qui a été produit à ma demande par le ministère, qui date du 14 novembre 2008.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Il ne nous reste pas tout à fait deux minutes.

M. Lemay: ...très rapide.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Peut-être deux, si on est très discipliné. Dans la note de M. le sous-ministre, il est indiqué, à la page 4 de sa note, à la fin: « Un avis à cet effet et des recommandations pour des suites possibles vous seront transmis d'ici la fin de semaine prochaine concernant un avis juridique dans tout ce dossier-là. » Est-ce que c'est un des documents qui a été déposé, ça?

Mme Normandeau: Non, c'est un avis juridique.

M. Lemay: Est-ce que c'est possible de...

Mme Normandeau: Non, malheureusement, les avis juridiques...

M. Lemay: On ne peut pas le déposer?

Mme Normandeau: Non, vous le savez, hein, il est de...

M. Lemay: C'est un autre débat juridique, qu'est-ce qu'on fait avec les avis juridiques.

Mme Normandeau: Mais en fait la conclusion va se traduire par la modification législative déposée.

M. Lemay: Et très rapidement, toujours la même note, la page 2, un, deux, trois, quatrième paragraphe, j'aimerais, très rapidement, soit Mme la ministre ou quelqu'un de son équipe... Par ailleurs, je cite le début, là: « Il est intéressant de souligner, dans un projet de lettre non signé transmis au sous-ministre adjoint... » Il y a eu un projet de lettre non signé de la ville de Montréal demandant des amendements. J'aimerais avoir des explications. Ce paragraphe-là a attiré mon attention parce qu'il n'est pas clair.

Et on voyait que ça commençait, là, il y a des choses, entre guillemets, là, qui se tramaient, là, qui bougeaient beaucoup au niveau des paramunicipales, là. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, exactement?

Mme Normandeau: Oui. C'est intéressant, parce qu'avec votre consentement... c'est M. Croteau qui a été saisi de cette lettre non signée. Puis c'est important, parce que je me suis fait raconter le contexte aussi dans lequel tout ça s'est déroulé.

Le Président (M. Morin) Oui, Mme la ministre. C'est que, là, est-ce que le temps n'est...

Une voix: ...que je ne peux pas y consentir.

Le Président (M. Morin): Oui, pas immédiatement, mais est-ce que vous me permettez de laisser répondre M. Croteau?

Mme Roy: Pas sur mon temps, là.

Le Président (M. Morin): Non, sur le temps de l'opposition.

M. Lemay: ...le bras, j'aurai compris. Excusez. Je le ferai en tout respect.

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Croteau prenne la parole?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Consentement. Allez, vous avez tous les droits.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Et je guetterai les bras du député. Écoutez, vous savez, la ville de Montréal procède à des demandes de modification à sa charte à l'intérieur de notre omnibus qui est déposé annuellement. Elle documente et fait ces demandes-là par voie de lettres, par voie de tableaux, etc. J'ai reçu, au mois de février 2008, une lettre demandant une modification législative pour s'assurer que la ville de Montréal pouvait créer des OBNL et qu'elle avait ce pouvoir-là.

C'est une lettre qui a été transmise par courriel, donc qui n'était pas signée évidemment, et puis on n'a pas donné suite à cette demande-là, ne croyant pas nécessaire d'y donner suite avant qu'on reçoive une demande formelle, demande formelle qui n'est jamais venue.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Croteau. Mme la députée de Lotbinière, je vous sens très fébrile, vous avez sept minutes.

Changement de statut juridique

de la SHDM (suite)

Mme Roy: Il faut que j'aille vite, oui. Bon. Si on revient au problème de la SHDM, le problème est qu'il y a eu une résolution favorisant la mutation de la société pour devenir plus privée. Bon. Je vais appeler ça comme ça pour qu'on puisse se comprendre.

Il y a eu une résolution de la municipalité pour que la SHDM devienne plus privée, mais, par ce fait même, elle échappait à la juridiction du ministère parce qu'elle devenait, selon le rapport que vous avez fourni... et vous ne pouvez demander de comptes sur les événements, qui sont assez spéciaux, là, des ventes entourant les conflits d'intérêts sans appel d'offres. Vous n'avez pas juridiction parce qu'en se mutant comme ils l'ont fait ils ont passé en dessous de votre écran radar. Vous n'avez pas, avec toutes les lois entourant le domaine municipal... vous n'êtes pas capables d'intervenir dans le domaine privé.

Ça, je comprends ça.

Maintenant, vous dites: Je ne peux pas contredire... je ne peux pas appliquer une mauvaise foi au conseil municipal parce qu'il y avait un avis juridique qui les appuyait, mais je ne suis pas d'accord avec cet avis juridique là. Si j'ai bien compris, au ministère des Affaires municipales, on considère que c'est illégal. Donc, il y a deux versions qui s'opposent: une, c'est légal; l'autre, c'est illégal. Du fait que le maire Tremblay avait cette opinion juridique là, on ne peut pas lui imposer, imputer... ou de la mauvaise foi, on ne peut pas rouvrir le dossier. Ça, je comprends tout ça.

Maintenant, je vous offre une solution pour pouvoir revenir sur ce débat-là. Puisque le maire Tremblay a dit: J'ai fait une erreur, puis on revient au statut ante, on revient en arrière, je considère que c'est un aveu comme de quoi il n'aurait pas dû faire ce qui a été fait. Je vous demande si vous n'avez pas envisagé, je ne pense pas que c'est vous, Mme la ministre, qui va répondre à ça, mais si vous n'avez pas envisagé faire une requête pour jugement déclaratoire de cette résolution-là et comme ça peut-être obtenir, avec le consentement de la cour, la déclaration que cette résolution-là est illégale et que ces gestes-là, par le fait même, tombent sur votre juridiction.

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: ...moi, je ne suis pas avocate, M. le Président, contrairement à notre collègue, mais la résolution adoptée à l'unanimité par le conseil de la ville de Montréal le 18 juin 2007 ne porte pas sur le changement de statut de la SHDM. Puis d'ailleurs j'ai demandé à M. Croteau de me ressortir la... Je vous l'ai lu, l'extrait tout à l'heure, là, c'est libellé de façon très large, on réfère à un protocole d'entente à intervenir entre la ville et la SHDM. Donc, il n'y a rien dans la résolution, qui fait état du changement de statut.

Mme Roy: Bien, j'imagine que le protocole l'indique. Le protocole est inclus dans la résolution. Le protocole indique le changement de statut, la forme de la mutation de l'organisme. À partir de ce moment-là, le maire admet que c'est une erreur. Je pense que vous devriez faire un jugement déclaratoire, puis tout va être réglé au niveau juridique.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Il faut juste toujours se rappeler, M. le Président, que nous avons été mis devant le fait accompli, O.K.? Ça, je pense que nos collègues comprennent bien ça, là, avec toutes les explications que j'ai données. Pour ce qui est du protocole d'entente, regardez bien ce que c'est marqué, parce qu'on a la copie du protocole d'entente ici. On dit: « Qui lie la ville de Montréal et la SHDM » . On dit: « Considérant que la société a été constituée par des lettres patentes de fusion délivrées en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies, le 1er janvier 2007. » C'est le seul considérant dans le protocole, qui réfère au statut de la société, et ça, c'est le 18 juin 2007, là, si on réfère au protocole.

Mme Roy: Mais je ne peux pas comprendre comment il n'y a aucun acte juridique nulle part qui confirme le changement de statut de la SHDM.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Roy: La SHDM était un organisme rattaché à la ville. Il s'est détaché de la ville. Ce détachement-là a dû être consigné dans un acte juridique quelque part? Ça ne peut pas se détacher tout seul, ça prend un acte juridique, un contrat, une résolution.

Mme Normandeau: ...l'ont fait à partir de la

Loi sur les compagnies, la

partie III. Puis encore une fois ils s'appuyaient, dans leur geste, sur un avis juridique produit par des avocats externes. Et je répète leur interprétation. Les avocats auxquels a eu recours la SHDM avaient une interprétation différente de la latitude à laquelle ils pouvaient avoir recours pour s'autotransformer.

Mme Roy: Je vais m'y prendre autrement pour poser la question. Quand c'est un organisme paramunicipal, il y a un cordon ombilical qui le retient toujours à la municipalité. À un moment donné, ça prend un geste juridique pour couper le cordon. Il peut bien y avoir une création d'une autre entité juridique privée à côté qui vient se fusionner, mais ça a pris quelqu'un pour couper le cordon, un acte juridique à quelque part pour le faire.

Mme Normandeau: Mais, c'est parce que... Je vais laisser peut-être M. Beaulieu répondre, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est que la SHDM a fait ça de sa propre initiative, de son propre chef, tu sais. Alors, je veux bien, mais la SHDM a pris cette initiative. Par la suite, elle a carrément informé le conseil municipal de son changement de statut, et là on a approuvé le protocole d'entente qui lie la ville avec la SHDM. Alors, M. le Président, peut-être avec votre consentement...

Une voix: Moins de...

Mme Roy: Oui, mais il n'y a eu aucun acte juridique. Il l'a informé. Moi, quand même je vous informe, là, que je vais changer de statut, là, je vais changer mon nom, je vous informe, tiens, que je vais changer mon nom, bien il faut que je fasse un acte juridique pour le faire, il faut que je m'inscrive aux registres d'état civil. La SHDM ne peut pas simplement informer la ville qu'elle veut changer de statut sans procéder par un processus juridique.

Mme Normandeau: Bien... M. le Président, qu'il y a certainement eu un document juridique qui consigne tout ça, mais ils ont fait ça eux-mêmes à partir d'une loi qui ne relève pas du ministère des Affaires municipales, qui est la

Loi sur les compagnies,

partie III. Peut-être que M. Beaulieu pourrait répondre, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Si, Mme la ministre, il y a consentement de la commission.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Consentement. M. Beaulieu, vous avez quelques secondes pour répondre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, d'abord, dans un premier temps, ils ont eu un avis juridique qui leur disait que la SHDM était une personne morale détachée de la charte. Donc, en vertu de la Loi des compagnies, toute personne morale... donc la personne morale décrite dans l'avis juridique pouvait demander elle-même des nouvelles lettres patentes. Ils sont allés au registraire des compagnies, en vertu de la Loi des compagnies, de façon autonome, sans demander du tout à la ministre ni au ministère quoi que ce soit.

Donc, par définition, lorsque vous précisez, dans votre question aussi, un jugement déclaratoire, il faudrait aller au Procureur général. Puis il y a toutes sortes de prérequis pour un jugement déclaratoire. Je ne suis pas certain que le Procureur général nous suivrait là-dedans, d'où la modification que la ministre veut faire prochainement à la loi pour réintégrer la SHDM dans le giron des paramunicipales.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulieu. Maintenant, je m'excuse, Mme la députée de Lotbinière, vous reviendrez à votre autre période, à la

partie ministérielle maintenant.

Construction du Centre hospitalier

universitaire de Montréal

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Tantôt, lorsqu'on a parlé, abordé la question du développement métropolitain avec la ministre, elle nous a parlé évidemment des grands attraits de Montréal, elle nous a parlé de la qualité de vie, son savoir, sa créativité, sa compétitivité, ses infrastructures modernes, son rayonnement interrégional, international, et il y a un projet qui a été mentionné aussi dans les remarques de la ministre, M. le Président, et que, je pense... inclut tous ces grands attraits, c'est le projet du CHUM.

J'ai eu le plaisir d'être à l'annonce, en tant qu'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, à Montréal pour le lancement des appels de propositions. Parce qu'il y a eu, comme vous le savez, M. le Président, beaucoup de discussions concernant un CHUM, ces grands centres universitaires par le passé, mais les choses n'avaient pas bougé beaucoup, beaucoup avant que le gouvernement libéral vienne au pouvoir. Alors, il y a eu cet appel de propositions qui a été lancé.

Et on ne parle pas de rien, M. le Président, lorsque nous parlons d'infrastructures, là, on parle d'un hôpital qui comporterait 15 unités d'hospitalisation, de médecine et de chirurgie; 772 chambres individuelles; 95 lits dans des unités de soins critiques; 39 salles d'opération; quatre salles qui sont dédiées à la chirurgie robotique, cardiaque, neurochirurgique, des greffes; on parle de 60 civières en salle de réveil; une salle d'urgence importante qui pourrait accueillir près de 65 000 patients par année; des cliniques externes offrant des services à plus de 438 personnes par année; quatre salles de chirurgie ambulatoire d'ophtalmologie; des équipements médicaux de haute technologie, M. le Président; des systèmes d'information intégrés, administratifs et cliniques.

Et on parle d'une offre de services nationale. On parle de transplantation d'organes solides; la chirurgie plastique, incluant les grands brûlés. On parle d'évaluation des traitement des tumeurs et des anévrismes cérébraux.

On parle d'un total d'investissements d'au-dessus de 5 milliards de dollars, une expertise en oncologie, en radiothérapie, transplantation d'organes, sciences cardiaques.

Il y a eu évidemment un projet, il y a eu bonification de ce projet-là par la suite, les investissements totaux d'au-dessus de 5 milliards de dollars, qui évidemment aussi vont doter ce programme-là, ce projet-là d'un centre de recherche, un centre de recherche que, lorsqu'on parle au niveau international... va permettre d'attirer des cerveaux, des cerveaux de partout qui pourront venir collaborer, travailler. Il faut des infrastructures pour pouvoir attirer le talent qui vient d'ailleurs, M. le Président.

Je mentionne aussi que c'est un hôpital qui sera même certifié LEED Argent, ce sera un hôpital vert qui prend en considération toutes les technologies vertes qui permettront d'économiser sur l'énergie. Évidemment, il y aura accès aux vélos en libre-service qui sont incitatifs pour les employés qui se déplacent à pied, promotion du transport collectif. On parle d'un projet qui va même aider à conserver un petit peu le patrimoine, parce qu'évidemment, comme vous le savez, si vous connaissez Montréal, M. le Président, il y a un clocher d'une église très importante qui fait

partie du patrimoine dans le coin, qui est là et qui fera

partie du projet, ne sera pas démoli... pour pouvoir maintenir ce clocher qui est important et qui ajoute au paysage urbain. n (15 h 40) n

On parle d'une formation qui sera faite dans 36 spécialités médicales, qui attirerait 6 000 étudiants et stagiaires annuellement, une formation d'étudiants en médecine pré et postgradués, M. le Président. Et, lorsqu'on parle du centre de recherche, on parle, là, d'un centre de recherche qui sera un des six plus grands centres de recherche biomédicale au Canada, on parle de 1 300 personnes, des chercheurs, des cliniciens, des étudiants, postdoctorats, professionnels, personnels de soutien, on parle de plus de 60 millions de subventions et contrats de recherche, M. le Président.

Alors, lorsque nous parlons d'un tel projet, il y a une importance, je pense, que les Montréalais, les Québécois ont hâte de voir aboutir ce projet-là. Et évidemment permettez-moi d'insister sur le fait que c'est un hôpital qui va desservir plus que la région métropolitaine. Il ne faut pas que les gens qui nous écoutent chez eux pensent que le CHUM, c'est pour les Montréalais.

Évidemment, avec tout ce que vous ai mentionné, M. le Président, des gens de partout au Québec qui ont des difficultés vont pouvoir venir, l'expertise sera centralisée dans un même lieu, qui évidemment comporte des bénéfices au niveau du coût, au niveau de la facilité, de la rapidité de traitement. L'interdisciplinaire sera favorisé parce que tout sera à proximité.

En plus, comme je le mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, on parle d'investissements en infrastructures, qui vont aider à non seulement maintenir des Québécois en emploi, mais qui pourront créer d'autres emplois en plus d'attirer des cerveaux de l'extérieur de Montréal, à l'extérieur du Québec et de l'extérieur du Canada, du niveau international.

Par contre, M. le Président, récemment il y a eu discussion concernant évidemment un recours du gouvernement à l'article 151, parce qu'il y avait évidemment certains changements au projet qui comportent nécessité de modifier le règlement de la ville de Montréal et qui nécessitent donc une intervention. Il y a eu évidemment une annonce de la part du gouvernement que nous allons recourir à l'article 158 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour décréter que ce quadrilatère devienne une zone d'intervention spéciale. Les gens ont parlé. Il y a certaines discussions concernant le fait que c'est un décret. Évidemment, il y a eu des modifications importantes au projet. Et ce que je crois, d'après ce que j'ai pu rechercher et lire, M. le Président, c'est que ce décret-là n'enlèverait pas le droit d'avoir un débat et d'avoir une consultation, ça limiterait en quelque sorte le temps.

En plus, premièrement, je voulais demander à la ministre, poser la question, premièrement, si elle est d'abord à l'aise et si elle peut nous expliquer pourquoi on va avoir recours à l'article 158 de la loi, en quoi ça va faciliter, pour que les gens qui écoutent comprennent. Et en plus une deuxième question. On a appris récemment qu'il y aura augmentation du double, quasiment, des places de stationnement.

Évidemment, on a parlé à l'intérieur du rapport que c'est un projet vert, qu'évidemment on veut faire l'incitation, on veut inciter les gens à prendre leur vélo, à utiliser le transport collectif, et tout le reste, mais il y a eu des études et des recherches qui ont fait en sorte qu'il y a eu modification du projet pour ajouter de nouvelles places de stationnement, et ça, je crois, n'est en quelque sorte pas en contradiction mais pas en droite lignée avec le plan de transport de la ville de Montréal.

Alors, sur ces deux questions, j'aimerais entendre la ministre. Premièrement, le recours au décret pour pouvoir en quelque sorte limiter, encadrer en quelque sorte ces consultations, pourquoi c'est important, pourquoi on devrait passer par ce décret-là?

Et, deuxièmement, au niveau des stationnements, ce doublage du stationnement, comment on pourrait