Alors, vous me permettrez, dans un premier temps,

de faire un peu la chronologie des événements. Dans un premier temps, tout ça a pris

naissance le jeudi 5 mars, lorsque, dans un point de presse, le ministre

nous annonçait, je dirais, à la

surprise de tous et toutes, la démission du directeur général du CHUM,

Jacques Turgeon, et il rejetait à ce

moment-là toute responsabilité quant à cette décision de M. Turgeon. Je me

souviens de la réaction du ministre, qui disait, pour ainsi dire : Je n'ai d'autre choix que d'accepter la démission.

Alors, on a eu le sentiment que le ministre se satisfaisait de cette décision, qu'il ne souhaitait pas outre

mesure tenter de retenir M. Turgeon. Les choses ont changé un peu plus

tard. Alors, c'est exactement ce que disait

le ministre : Je n'ai, malheureusement, pas d'autre choix que d'accepter

sa démission. Alors, un peu plus tard

dans la journée, la lettre de démission de M. Turgeon a été rendue publique, et

là c'est en termes assez

brutaux — vous

avez lu le mandat de cette interpellation — on a parlé du comportement du ministre. Je

n'ai pas voulu le qualifier parce que

d'autres l'ont fait, puis je vais l'évoquer, M. le Président. Alors, M.

Turgeon, dans sa lettre de démission,

disait qu'il «considère que l'imposition de cette condition»... Alors, quand on

parle de la condition, c'est le fait de reconduire dans ses fonctions le

Dr Harris comme directeur du Département de chirurgie du Centre

hospitalier de l'Université de Montréal,

sans quoi il ne serait pas lui-même reconduit dans ses fonctions de directeur

général du CHUM. Alors, il «considère que l'imposition de cette

condition relève d'une ingérence politique inacceptable et d'un abus de pouvoir». Alors, M. Turgeon a vite compris qu'il

n'avait d'autre choix dans les circonstances que de se soumettre ou de

se démettre et il a choisi de se quitter.

Alors, on a demandé

le jour même au ministre de s'expliquer. Alors, vous ne direz pas que la

réaction de l'opposition, c'est

instantanément de demander la démission du ministre. Nous avons à ce moment-là

demandé au ministre de s'expliquer. Alors, le lendemain matin, le

ministre, tout à coup, tendait la main à M. Turgeon et lui demandait de rester en poste, ce qu'il

aurait pu faire la veille, mais ce qu'il n'avait pas fait. Alors, ce qu'on

comprend, puisque le premier ministre est intervenu de Paris pour

réitérer sa confiance dans le ministre, ce qu'on comprend, c'est que le premier

ministre a souhaité que le ministre fasse cette démarche publiquement pour

demander à M. Turgeon de demeurer en poste. Un peu plus tard, avant la

réaction de M. Turgeon, il y a eu une réaction de la FMSQ, qui disait

qu'il s'agit d'«un cas patent d'instrumentalisation des nominations à des fins

personnelles ou purement politiques», à des fins personnelles ou purement

politiques.

Alors,

ce qu'on apprend finalement un peu plus tard, c'est que non seulement

M. Turgeon ne saisit pas cette main tendue par le ministre, il maintient sa décision, mais qu'en plus un

autre homme très respecté dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour y avoir oeuvré pendant

de très nombreuses années, le président du conseil d'administration, M. Jean-Claude Deschênes, démissionne à son

tour. Et, encore une fois, il ne le fait pas en catimini, il utilise des

termes très durs à l'égard du ministre,

alors il qualifie son comportement de... il fait part des interventions

répétées du ministre et de son entourage auprès de M. Turgeon,

auprès de nombre d'intervenants du conseil d'administration pour faire en sorte

que le Dr Harris soit reconduit dans des fonctions de directeur du

Département de chirurgie alors même que, selon M. Turgeon, le ministre reconnaissait qu'il y avait un problème

d'intimidation au Département de chirurgie et on semblait en attribuer

la principale responsabilité, du côté du CHUM, au Dr Harris, et malgré

tout le ministre est intervenu à plusieurs reprises.

Le ministre a dit que

c'était simplement une suggestion. Or, tous les témoignages ne corroborent pas

cette interprétation. Au contraire, il

semble que, très clairement, le ministre soit intervenu de façon répétée — alors, c'est ce que dit M. Deschênes, «interventions répétées».

Des interventions «nombreuses et persistantes», dit M. Deschênes,

encore une fois. Il parle d'une intervention

«inopportune et non conforme aux responsabilités du C.A.». La démission de

M. Deschênes est, pour lui, une non-acceptation des interventions

intempestives et partiales, «d'une situation particulièrement odieuse» liée à la nomination du Dr Turgeon

et à l'imposition du Dr Harris comme chef de département, et le tout

présenté, disait-il, «sous le couvert

fallacieux d'une décision pour le bien de l'ensemble des directions

départementales». C'est un blocus

dans une

partie vitale du CHUM, dit M. Deschênes, un désaveu de la

responsabilité du C.A., «c'est un chantage inacceptable», M. le

Président.

Alors,

devant cette situation, que se passe-t-il?

Alors, on a l'AQESSS qui, un peu plus

tard, dénonce vivement la situation

vécue par le CHUM et exprime sa profonde inquiétude quant à l'avenir de la

gouvernance du réseau.

Le Président (M.

Tanguay) : Un rappel au règlement, collègue de Sainte-Rose?

Habel :

L'article

35. J'invite le député de Verchères à ne peut-être pas faire indirectement ce qu'on ne

peut faire directement et de rester prudent aussi dans ses propos. Je pense que

l'interpellation se déroule très bien et j'invite le parlementaire à continuer

dans cette veine et rester prudent.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. À moins que vous ayez un terme précis à me souligner

qui vous a écorché les oreilles...

Habel : Bien, il y avait

le mot «fallacieux» qui a été utilisé indirectement. Alors, pour ma part, je trouve qu'on devrait rester prudent dans

les propos.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors, poursuivez.

Bergeron :

Alors, finalement, la crise s'envenime au fur et à mesure que la journée

avance, et, en fin de journée, il y a

une troisième démission au conseil d'administration, celle du prédisent du CMDP, le Dr Paul Perrotte,

qui dit dans sa lettre que le processus de

sélection des chefs de département appartient au CHUM «et toute ingérence, à

quelque niveau que ce soit, ne fait que miner la confiance dans l'institution

et ne peut que mener à une méfiance vis-à-vis des chefs désignés en toute

légitimité. Par ailleurs, elle enlève toute crédibilité aux instances en

autorité.»

Alors,

les choses ne vont pas en s'améliorant, comme on peut le voir. Et, en fin de

journée, l'agence de la santé mandate

deux enquêteurs sur la gestion médicale au CHUM. Le samedi, tout à coup, silence radio de la part du

ministre. Nous n'entendrons plus parler de

lui jusqu'au début de la semaine suivante. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'à

compter de ce moment-là c'est le premier ministre qui a pris les choses en

main.

Alors,

le samedi, on a une cinquième démission, et celle-là probablement la plus

percutante, celle de l'ex-recteur de l'Université

Laval qui siège au conseil de l'AQESSS et qui débute sa lettre de démission par

une citation de Cicéron dans laquelle

il semble faire une analogie entre le ministre et un personnage peu

recommandable de l'époque, et la citation est la suivante : Jusqu'à quand, Catilina, abuseras-tu de notre patience.

Alors, M. le Président, M. Gervais n'y va pas avec le dos de la cuillère

dans ses interventions. Il réitère les accusations de chantage auquel le

ministre a soumis M. Turgeon «en imposant

comme condition à sa nomination comme P.D.G. du CHUM le non-respect des

processus en vigueur et la nomination, comme

chef de chirurgie, d'un candidat non retenu par le comité de sélection, formé

avec soin par le conseil d'administration et

où l'Université de Montréal était représentée». Il dit que le ministre «nie sans

vergogne ces faits, pourtant corroborés par

d'autres témoignages. Il tente de dévier l'attention [...] en

accusant à son tour Jacques

Turgeon de partialité.» Parce que

ce qu'il faut savoir, c'est qu'après avoir tendu la main à M. Turgeon le ministre

a dit plus tard qu'il faisait preuve de partialité.

Alors, M. Gervais poursuit

en parlant d'une intervention odieuse, d'un abus de pouvoir, d'une ingérence,

d'intimidation, de non-respect de la vérité et d'un imbuvable cocktail. Il

parle toujours de tentative d'intimidation, d'attitude réductrice et méprisante...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Excusez-moi, député de Verchères. Appel au règlement. Oui?

Habel : Je dois invoquer l'article 35. Clairement, on fait

indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. On a parlé d'«abus de pouvoir». Écoutez, là, je

demande au député de Verchères de retirer ses propos et rester prudent

dans ses propos. Et il y a 45 secondes qu'il lui reste pour l'interpellation.

Je l'invite à ce qu'il puisse retirer ses propos sur «abus de pouvoir».

Barrette : ...le député de Verchères affirme que j'ai accusé M.

Turgeon de partialité. Il n'y a absolument aucune citation qui puisse

permettre de conclure cela, M. le Président, et je m'y adresserai dans 43

secondes.

Président (M. Tanguay) : O.K. Juste au niveau des citations, dans un

premier temps, pour appuyer ce que je disais

un peu plus tôt, une jurisprudence de notre collègue de Duplessis du 11 juin

2013, en commission parlementaire, à l'effet

qu'une citation... Lorsque l'article 35 du règlement s'applique aux propos qui

sont tenus dans le cadre du débat parlementaire,

«la présidence n'a pas à se prononcer sur les propos tenus à l'extérieur des

travaux de la commission».

Ceci étant dit, évidemment, j'appelle tous les

collègues à faire attention quant au choix de citations. Nous connaissons

certaines publications. Il serait aisé d'aller trouver des citations qui, de

plein fouet, là, pourraient aligner les

termes non parlementaires. Alors, au niveau du choix des citations, j'appelle

tout le monde peut-être à faire attention. Mais ce n'est pas parce qu'une citation est reprise de l'extérieur de

cette enceinte qu'elle est applicable à l'article 35. Mais soyons

raisonnables dans nos choix.

Alors, député de Verchères.

Bergeron : ...votre

appel à la prudence, M. le Président, et je conclus très rapidement en disant

que, suite à cette démission fracassante de Michel

Gervais, le lundi, on apprend que le cabinet du premier ministre, sinon le

premier ministre lui-même est intervenu pour

demander à M. Turgeon de réintégrer ses fonctions, et c'est ce qui s'est

effectivement produit.

Et on apprend

dans Le Devoir que «le nouveau P.D.G. s'est tout de même

aménagé — et je

cite — un

"mécanisme de résolution de problème" lui permettant d'aller

directement au bureau du premier ministre en cas de problème. [...]Jacques

Turgeon s'est également assuré de pouvoir passer par-dessus le bureau du

ministre de la Santé si d'autres problèmes survenaient.»

Le Président (M. Tanguay) : En

terminant.

Bergeron :

«Le bureau du premier ministre a laissé entendre clairement qu'il y avait des

possibilités de canaux [de communication] pour résoudre [les problèmes]

s'il y en avait.»

Alors, c'est donc dire que tout cela s'est réglé

grâce à l'intervention du premier ministre pour régler une crise que le

ministre a créée lui-même.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Merci beaucoup. Je cède la parole maintenant pour 10 minutes au ministre de la

Santé et des Services sociaux.

Barrette : Merci, M. le Président, chers collègues. Alors, M. le

Président, je suis surpris de me retrouver ici ce matin évidemment dans le contexte qui est celui

que l'on connaît, à savoir, premièrement, évidemment, qu'il y a eu un

événement que je qualifierais de malheureux dans le CHUM, que le député de

Verchères qualifie de crise.

Soit dit en

passant, M. le Président, c'est un épisode qui est clos, et nous sommes tous

heureux que cet épisode-là soit clos,

d'une part, et nous sommes tous heureux que le CHUM, le Centre hospitalier de

l'Université de Montréal, puisse aujourd'hui

continuer sur sa lancée, parce qu'il s'agit évidemment, on le sait, d'un projet

qui est extrêmement important pour la population québécoise et, je

dirais, pour l'image du Québec.

Évidemment, ce

genre d'événements là, ils sont aussi malheureux parce qu'ils peuvent... et ne

le font pas nécessairement, mais ils peuvent refléter des problématiques

qui normalement devraient se régler différemment, mais il y a des choses qui

arrivent et il m'apparaît dommage que le député de Verchères décide, et je vais

utiliser une expression que tout le

monde utilise couramment, de «gratter le bobo», et à un point tel qu'on se

demande si le député de Verchères et

sa collègue la députée de Taillon, qui est ici présente, ont comme intérêt le

CHUM et les soins que cette institution-là

de renommée internationale donne à la population ou si ici on est dans un

exercice purement de relations publiques à saveur politique.

pense que les gens qui nous écoutent, M. le Président, ont compris qu'on était

plus dans le deuxième que dans le premier.

Ça me surprend d'autant plus, M. le Président, que tout l'argumentaire du

député de Verchères qui vient d'être

exprimé est basé essentiellement sur du ouï-dire. À

part les manchettes des

journaux, qui relatent des choses qui sont du ouï-dire, bien il n'y a

pas grand-chose, là, à mettre sur la table, d'une part, et, d'autre part, M. le

Président, le député de Verchères a, en plus, en plus, demandé une enquête au

Commissaire à l'éthique de notre Parlement sur la même situation.

Normalement,

quand on demande une enquête, on entend souvent ça en Chambre, on se fait poser des questions,

comme ministre, et, par déférence au

processus d'enquête judiciaire ou quasi judiciaire,

dépendamment de la situation, par déférence

et pour ne pas interférer, on se réserve le droit de ne pas intervenir, et

c'est ce qu'on répond la plupart du temps.

Le député de Verchères,

lui, sait très bien ça. En commission parlementaire, j'ai eu à échanger avec le

député de Verchères et la députée

de Jean-Talon à plusieurs reprises, et les deux... et surtout

le député de Verchères m'a souvent semoncé... sermonné, pardon,

je m'excuse, sermonné sur sa grande connaissance de la procédure parlementaire

en invoquant que moi, je n'avais la même

expérience que lui. Alors, M. le Président, le député de Verchères sait très

bien, mais très bien que, normalement,

lorsqu'il y a une enquête par une autorité quelconque, qu'elle soit judiciaire

ou non, bien, normalement, les gens

qui sont sujets ou

partie prenante à ladite enquête n'interviennent pas, pour

laisser l'indépendance au processus

de suivre son cours. Or, le député de Verchères avait tout le loisir, M. le

Président, de laisser le commissaire faire son travail, mais, non, il décide aujourd'hui de faire une

interpellation, et force est de conclure, à l'évidence, qu'il a d'autres

objectifs, qui sont les siens,

essentiellement de faire une opération de relations publiques. Je tiens à

affirmer une chose, M. le Président, j'ai l'intention... et j'ai déjà

commencé à collaborer entièrement avec le Commissaire à l'éthique de notre Assemblée nationale, le Commissaire à l'éthique et

à la déontologie, et j'ai déjà rencontré... pour échanger longuement

avec le commissaire et les membres de son

équipe, et nous avons déjà d'autres rencontres de prévues, M. le Président, et

c'est de cette façon-là, M. le Président, que les choses doivent se passer, et

non par un étalage d'articles de journaux et autres choses.

Mais je suis

doublement surpris, M. le Président, d'être ici dans une période

d'interpellation face au député de

Verchères. Qui est le député de Verchères? N'est-il pas celui qui, à la fois

lorsqu'il était critique dans l'opposition mais surtout lorsqu'il était ministre, était intervenu directement pour

critiquer et, à la limite, menacer d'un grand balayage la Direction de l'UPAC? N'est-il pas celui, M. le

Président, qui est allé sur toutes

les tribunes — toutes

les tribunes — faire

le pedigree de tous les membres de l'UPAC?

Hein, il est allé sur toutes les tribunes : Untel est le cousin d'un

autre, un tel est le gendre de l'autre, c'est un scandale. Il a même

dit : «J'aime à penser qu'il ne s'agit pas seulement d'une bannière politique — en

parlant de la Direction de l'UPAC, M.

le Président, l'UPAC, qui est le

police, l'institution qui s'adresse aux enquêtes traitant de

corruption, l'institution-phare qui doit être indépendante du pouvoir, institution

qui, en passant, évidemment, a été mise en place par notre gouvernement.»

Quel

hasard de constater que l'individu qui se drape dans la vertu de l'indépendance

ait été celui qui a plongé, dans les

méandres marécageux de l'intervention, des institutions desquelles on

s'attend de la plus grande indépendance! Que conclure, M. le Président? Est-ce

qu'on pourrait conclure, si on est un

observateur extérieur, qu'il s'agit là d'un cas flagrant de deux poids, deux mesures? Et le deux poids,

deux mesures, quand il survient dans une arène politique, n'est-ce pas

là le symptôme d'un symptôme cardinal, et il y a

un terme en médecine, ça s'appelle «pathognomonique». «Pathognomonique», ça veut dire, M. le Président, que, quand le symptôme est constaté, on arrête de se poser des questions,

la conclusion est claire et immédiate, le

diagnostic est le suivant... Moi, compte

tenu du passé, de l'historique

récent — on

ne peut pas invoquer la jeunesse, c'est il y a

quelques mois, à la limite, années, au maximum — où

un député qui se targue en commission parlementaire d'avoir une grande

expérience parlementaire a agi en intervenant contre les principes fondamentaux qu'il évoque aujourd'hui, M. le

Président, pour demander une

interpellation par-dessus une enquête qu'il, lui-même, a demandée au Commisssaire

à l'éthique de notre Parlement, M. le

Président... clairement, l'exercice

pratiqué aujourd'hui par le député

de Verchères est un symptôme

pathognomonique d'un biais politique, de la manoeuvre pour, en quelque part,

sans prêter d'intentions au député de Verchères, influencer l'opinion publique

sur des bases que je qualifierai, M. le Président, d'extrêmement

approximatives.

député de Verchères a aussi suffisamment de connaissances, M. le Président, pour savoir qu'en droit l'argument qui est le moins recevable — le

moins recevable — de

tous est celui du ouï-dire. Alors, aujourd'hui, j'ai entendu, et ça tombe dans le ouï-dire, le député de Verchères

me parler de ouï-dire pour appuyer un argumentaire qui voudrait dire que

j'aurais mal agi, selon les dires du député de Verchères. Bien, je pense qu'on

peut dire qu'actuellement nous sommes dans une opération de relations publiques

douteuse, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à votre intervention. Et, pour le bénéfice

des collègues, après vérification, le terme utilisé par le ministre n'était pas

dans le lexique parlementaire, parce que je pense que c'est la première fois

qu'on l'utilise en cette enceinte.

Alors,

sans plus tarder, bref, chers collègues, je cède maintenant la parole à un

député de l'opposition. M. le

député de Verchères, la parole est à vous pour cinq minutes.

Bergeron : Alors, M. le Président, c'était absolument fascinant de voir le ministre

s'escrimer de l'autre côté en

essayant de se défendre en passant les 10 minutes à essayer d'accuser les

autres et c'est surtout les arguments qu'il utilisait qui étaient pour

le moins remarquables.

Alors, il

nous demandait si on avait un intérêt pour le CHUM puis pour les soins aux

patients. Bien, c'est justement, M. le Président, parce qu'on a un intérêt pour

le CHUM puis pour les soins aux patients qu'on fait cette interpellation, parce qu'il n'y a rien qui nous

garantit que ce que le ministre a fait au CHUM ne se répétera pas

ailleurs. Le ministre nous dit que c'est un

exercice de relations publiques à saveur politique. Je lui laisse ça, il semble

être un expert dans les exercices de relations publiques à saveur

politique, mais, s'il y a une chose qui est certaine, M. le Président, quand il parle de ouï-dire, hein... je me suis

bien gardé d'invoquer des articles de journaux, j'ai invoqué la parole de

ceux qui ont été directement impliqués. On

m'a même reproché de les citer, M. le Président. On m'a même reproché de

citer les principaux acteurs de cette crise,

qui s'est jouée il y a quelque temps, et on voudrait me faire croire que c'est

du ouï-dire. L'une des personnes que

j'ai citées, là, c'est M. Turgeon, puis il a tellement peu de crédibilité que

le premier ministre est intervenu pour lui demander de demeurer en poste

à la Direction du CHUM, M. le Président. Ça, c'est quelqu'un qui n'a pas de

crédibilité, hein, dont on ne peut pas se fier à son jugement.

Et là le ministre utilise, pour essayer de me

discréditer, ce qui est encore pire qu'un ouï-dire, parce que ce dont il a parlé... Je le mets au défi de trouver

quelque preuve de ce qu'il a avancé.

Même dans les journaux, il ne trouvera rien

de ce qu'il a raconté il y a quelques instants, M. le Président. Alors, pour quelqu'un qui accuse les autres de se

livrer aux ouï-dire, je pense que le

ministre, là, il devrait regarder la poutre qu'il y a dans son oeil au lieu

d'essayer de regarder la paille qu'il y a dans l'oeil des autres, M. le

Président.

Alors, je

vais revenir justement sur le fait que le premier ministre a dû intervenir,

parce qu'effectivement c'est le ministre

qui a occasionné, par son entêtement à vouloir... Puis d'ailleurs on peut se

poser la question : Pourquoi insistait-il autant pour que le Dr Harris soit reconduit dans ses fonctions? La

question se pose. Mais on n'a jamais vraiment eu de réponse à cette question. Pourquoi est-ce qu'il

tenait tant... Peut-être qu'on en aura une, enfin, là, une réponse.

Pourquoi tenait-il autant à ce que le

Dr Harris soit reconduit dans ses fonctions, allant même jusqu'à menacer

le directeur général du CHUM de ne

pas le reconduire dans ses fonctions, intervenant auprès de toutes les

autorités compétentes en la matière du

CHUM et allant même, M. le Président, jusqu'à, pour ainsi dire, bousculer les

gens pour que le Dr Harris soit reconduit dans ses fonctions?

Alors, on aurait besoin de savoir pourquoi.

Donc, le

ministre, par entêtement, a occasionné cette crise, bousculant les façons de

faire à l'intérieur de cette institution,

faisant de la microgestion d'un établissement de recherche et de soins jusqu'à

vouloir nommer les directeurs. Est-ce

que c'est parce qu'il veut, lui — il parlait de ouï-dire — des béni-oui-oui qui vont être tout à fait

disposés à faire ses quatre volontés dans le réseau une fois que les

dispositions du projet de loi n° 10 seront en place complètement, M. le Président? Les questions se posent. Chose

certaine, il y a eu une crise qui a été occasionnée. Il l'appellera

comme il voudra. Il en demeure que le Québec

a été, pour ainsi dire, accroché à cette histoire pendant quelques jours, donc

on peut parler d'une crise, et elle n'est pas derrière nous, M. le

Président — puis

ma collègue va revenir là-dessus un peu plus

tard — puisque

le ministre a indiqué qu'il ferait exactement la même chose ailleurs. Alors, si

on a une crise qui semble être réglée

puis elle n'a pas été réglée, grâce à lui, bien il semblerait qu'il y en ait

d'autres qui nous pendent au bout du nez, M. le Président, hein?

Alors donc, moi, ce sur quoi j'aimerais

insister, c'est qu'il y a eu clairement... Parce que le ministre a été en mode silence radio pendant 48 heures, et

pendant ce 48 heures le premier ministre, lui, semble avoir été très

actif, puisque c'est grâce à l'intervention du premier ministre et parce

que M. Turgeon... Parce que le ministre lui avait demandé, à M. Turgeon, de demeurer en poste, puis il avait

dit non. Il a fallu que le premier ministre intervienne et que le premier

ministre lui donne des garanties comme quoi le ministre n'interviendrait plus

dans ses affaires pour que M. Turgeon accepte

de revenir. Le problème, c'est que les autres directeurs d'établissement au

Québec n'ont pas ces garanties, et le ministre nous a dit qu'il allait

faire exactement la même chose, M. le Président.

Donc, la

crise, elle n'est pas derrière nous, contrairement à ce qu'affirme le ministre,

il y en a d'autres qui nous pendent

au bout du nez, et, connaissant la personnalité un peu abrasive du ministre,

j'ai comme l'impression que ça risque de se reproduire plus rapidement

que plus tôt.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. le ministre, pour cinq minutes.

Barrette : ...M. le Président, il faudrait savoir pourquoi on est ici,

là. Est-ce qu'on est ici pour le CHUM ou on est ici pour le futur? Je

suis très heureux d'avoir une interpellation sur Jojo Savard. Là, on me

parle du futur. Je ne sais pas de quoi il parle, là. On parle ici, à la demande

du député de Verchères, du CHUM.

Laissez-moi vous donner un exemple, M.

Président, puis un exemple qui va être intéressant. Le député de Verchères est allé jusqu'à citer Cicéron, qui a

été cité lui-même par l'ancien recteur de l'Université Laval, M.

Gervais, qui a démissionné avec fracas sur la base que l'on connaît. Or, M.

Gervais ne pourrait jamais, devant une cour de justice, sous serment, M. le Président, citer un moment, une conversation, un

repas, un téléphone, de la télépathie... il ne pourrait pas citer un moment où j'ai eu un contact avec lui à

propos du CHUM dans sa vie entière. Pourtant, le député cite des propos qui sont, par définition, du ouï-dire et s'appuie

clairement sur du ouï-dire pour justifier son intervention. Ce n'est pas

fort.

Mais

rappelons encore d'où vient le député de Verchères. Sur TVA, hein, quelqu'un

que le député de Verchères connaît bien, du moins dans sa direction, le

18 février 2014, on rapporte une démission, quasiment en bloc, de

quatre membres du conseil d'administration du CHUM qui disent ceci :

«"Nous refusons d'être les marionnettes du ministre de la

Santé" — je

rappelle que le ministre de la Santé de l'époque était le député de

Saint-François, qui était au Parti québécois — nous confie l'un des 18 membres du conseil

d'administration souhaitant conserver l'anonymat.» Plus loin, un autre membre... au pluriel, «des autres

membres» : «D'autres nous affirment, avec des mots très durs, être

excédés par les "charges

émotives", "autoritaires",

"abusives" [...] "mal fondées" du ministre de la

Santé — le

ministre du Parti québécois. Plusieurs accusent

même Réjean Hébert — je

cite et au texte — de

"s'acharner" sur le CHUM alors que de sérieuses allégations de

collusion touchent le CUSM.» Et je pourrais continuer comme ça.

Ça, ce sont des citations d'individus, M. le

Président, dans un contexte qui, bizarrement, se ressemble. On oublie vite sur

la place publique et on oublie sélectivement, en politique. Et le chantre de la

non-intervention, qui est devant moi, a vu ça, a vu ça? Comment était-il

justifié, M. le Président, que, parce que le député de Verchères était ministre

interventionniste à l'UPAC, il pouvait tolérer, avec les principes si

solennellement invoqués aujourd'hui, l'intervention de son collègue dans le

même établissement? Écoutez, je vais répéter les mots, là, qui sont dits, cités

par la journaliste, exprimés par les membres

du conseil d'administration, qui sont probablement les même

qu'aujourd'hui : «Charges émotives» du

ministre, «autoritaires», «abusives», «mal fondées» du ministre de la Santé.

Ils accusent Réjean Hébert de s'acharner sur le CHUM.

Alors, ici,

normalement, il y a deux questions qui se posent. Pourquoi le ministre Hébert

est-il intervenu? Y avait-il une

justification, hein? Et, s'il est intervenu, est-ce que c'était justifié de le

faire? Et la troisième question, qui n'est pas de l'ordre du CHUM mais qui est de l'ordre du député

de Verchères : Le matin, là, quand il s'est levé, là, et qu'il a vu

ça, le député de Verchères, parce que j'imagine qu'il est un fidèle

récipiendaire, à la maison, du réseau de télévision de son collègue... Je suis convaincu que, quand il a

entendu ça, il a dû se poser des questions, il a dû, dans sa fibre intérieure

de politicien pur et sans reproche, mettre

sa cape de l'intégrité et venir en caucus s'exprimer contre son collègue, et

peut-être même qu'il aurait dû, comme il l'a

fait pour l'UPAC, aller sur la place publique, mais, non, mais aujourd'hui il

semble que sa géométrie de principes ait varié.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède

maintenant la parole au collègue de Sainte-Rose pour cinq minutes.

Habel : ...M. le Président. Aujourd'hui, dans cette interpellation, on

nous parle de crise au CHUM. Je crois que ça porte vraiment ombrage à la grande institution que sont le CHUM et

les hôpitaux universitaires de Montréal, parce qu'au cours des années

2000 c'est la volonté et le leadership politiques du gouvernement libéral qui a

permis aux trois projets de modernisation de la médecine universitaire à

Montréal de progresser et de voir le jour.

Au cours des années 90, le gouvernement du Parti

québécois n'a absolument rien fait. Au lieu de construire trois hôpitaux, il en

a fermé neuf la même année, soit en 1995. Au lieu de lui donner un coup

d'envoi, au projet de construction du

nouveau CHUM, il a consacré ses énergies et ses ressources à en changer le

code postal. Pour le CHUM notamment, leur bilan après neuf ans au gouvernement

se résumait ainsi : trois premiers ministres, quatre ministres de la Santé,

une pancarte, zéro projet et une facture de 60 millions de dollars.

Revenu au

pouvoir en 2003, le gouvernement du PLQ a agi pour offrir aux Québécois

davantage qu'une pancarte, il a trouvé les fonds

pour réaliser trois projets. Et le corps médical attendait depuis des décennies

un nouveau CHUM ultramoderne, un centre de

recherche parmi les plus importants au pays dans le domaine biomédical, un

nouveau CUSM et l'agrandissement tant

espéré du CHU Sainte-Justine. La recherche biomédicale est un moteur important

de l'économie québécoise qui profite aux actifs de pointe que l'on

rencontrera parmi ces trois centres hospitaliers. Autrefois dispersés

aux quatre coins de la ville dans des locaux

exigus et vétustes, nos chercheurs pourront échanger leurs trouvailles au

quotidien et mener leurs travaux à l'aide des meilleurs outils.

Pour ce qui

est du CHUM, qui sera un hôpital de calibre mondial qui permettra aux patients du Québec d'avoir un accès ultraspécialisé et

d'une qualité supérieure, il est prévu que ce soit un hôpital entièrement

fonctionnel dès la livraison de la première

phase, au printemps 2016. Cette première phase comprendra la totalité des

services hospitaliers, l'urgence,

tous les services thérapeutiques et diagnostiques et environ 90 % des services ambulatoires. Ce n'est pas

une crise, c'est du concret, M. le

Président. La deuxième phase sera livrée en 2020. On y trouvera 15 unités

d'hospitalisation, de médecine et de

chirurgie, 772 chambres individuelles, 95 lits des unités de soins

critiques, 26 unités d'hospitalisation, 39 salles d'opération,

141 civières à l'urgence, 60 civières en salle de réveil, des cliniques

externes génériques et spécialisées et un centre intégré de cancérologie.

De plus, la

modernisation d'un autre centre hospitalier, celui de Sainte-Justine, dans le

giron de l'UdeM, a été lancée par le

gouvernement libéral en avril 2012. La construction des bâtiments neufs sera

complétée avant la fin 2016; les réaménagements

des bâtiments existants, à la fin de 2008... 2018 — pardon. Au terme du projet, le CHU Sainte-Justine

comptera 14 chambres de naissance, 419 lits hospitaliers dans ses

chambres à occupation simple, dont 18 dédiés à la néonatalogie. Le nouveau

centre de recherche comprendra 82 modules de laboratoire humide pour la

recherche fondamentale, un étage de

laboratoire sec pour la recherche clinique, deux auditoriums et des espaces

communs. Le nombre de chercheurs passera de 70 à 100, M. le Président.

Rien de tout cela n'aurait pu être accompli sans

le leadership politique, et, quand il s'agit des hôpitaux, vient un temps où il faut cesser de rechercher

l'unanimité et mettre les pépines sur les chantiers. Sans le leadership

politique, jamais n'aurait-on pu trouver un

domicile pour les Shriners, un leader mondial dans la chirurgie orthopédique

pédiatrique.

On nous parle de crise, moi, je parle de

l'avenir et d'un continuum de soins pour l'ensemble des Québécois, qui profiteront de ces trois hôpitaux que sont le

CUSM, le CHU Sainte-Justine et le CHUM. Rien de tout cela ne serait survenu sans la rigueur, autant dans la

préparation du plan clinique que le suivi étroit des obligations

contractuelles, des consortiums qui

réalisent les travaux. C'est ainsi qu'un gouvernement libéral a mis sur pied le

bureau du directeur exécutif des

projets de modernisation du CHU de Montréal pour assurer la cohérence et la

vigilance. Rien de tout cela ne serait arrivé en fait si les ministres

libéraux ne s'en étaient pas mêlés.

En résumé,

nous assurons un leadership au niveau des hôpitaux universitaires, et c'est ce

qui est notre priorité pour nous, M.

le Président, pour le CHUM, pour le CHU Sainte-Justine, pour le CUSM, et nous

ne laisserons pas non plus dévier le véritable enjeu, qui est la qualité

des soins de tous les Québécois.

Président (M. Tanguay) : ...collègue de Sainte-Rose. Je cède

maintenant la parole pour une période de cinq minutes à notre collègue de

Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup. Alors, le ministre a commencé son intervention en qualifiant le

tout de «l'événement malheureux dans le CHUM».

si nous sommes ici aujourd'hui, ce n'est pas pour parler de l'événement

malheureux dans le CHUM, mais pour parler

des relations entre le ministre et les conseils d'administration des

établissements actuels et des futurs 34 établissements qui seront consécutifs à la loi n° 10. C'est

là qu'on est. Et, la saine gouvernance de tout le système de santé, le

ministre en est responsable, mais l'opposition doit surveiller. C'est son rôle

de surveiller, d'être vigilante. Et, quand il apparaît clairement qu'il y a eu des aspects qui méritent questionnement par

rapport à la préservation de la saine gouvernance et de l'autonomie des

décisions, je pense qu'il est tout à fait correct et même exemplaire de la part

de l'opposition de poser ses questions et d'aller au fond des choses. C'est ce

que nous faisons aujourd'hui.

D'abord,

je rappelle que la loi n° 10, c'est une loi qui modifie l'organisation et

la gouvernance du réseau de la santé et

des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Alors,

ce qui était attendu, c'était l'abolition des agences, mais il y a un choix, le choix du ministre, qui a dit :

Moi, je veux aussi modifier l'organisation et la gouvernance. Donc, par le

fait même, le ministre a choisi de se faire un maître de la gouvernance,

de se faire un maître de pensée et un exemple

de la gouvernance, et ce qu'on a observé, c'est que, dès la première semaine,

il bafouait les règles de base de la gouvernance, qui sont de préserver

l'autonomie et l'autorité des conseils d'administration, et ça, c'est exactement

ce qui avait été redouté, craint par la concentration des pouvoirs qui avait

été prévue, qui s'est révélée imposée par le bâillon dans le cadre de la loi n° 10.

Donc, toutes nos

craintes se sont confirmées. Et déjà, avant même que la loi soit effectivement en

vigueur le 1er avril, déjà,

dans la transition, le ministre fait défaut à son devoir d'impartialité. Le ministre

a la responsabilité... Et d'ailleurs je cite son premier ministre, qui,

lorsqu'il était dans cette période intermédiaire entre être ministre de la

Santé et premier ministre, avait dit :

Un ministre de la Santé, ça doit faire des orientations et ça doit s'assurer

que les résultats sont obtenus. Mais,

entre les deux, ça appartient à ce qu'on appelle la gouvernance et les conseils

d'administration. Donc, les craintes

qui avaient été évoquées au niveau de la concentration du pouvoir, au niveau

des risques d'abus de pouvoir, celles du

Collège des médecins, de Me Jean-Pierre Ménard, de Régine Laurent, de la

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, les gestionnaires, les experts en analyse de système de santé...

Il y en a quand même, des experts qui ont réfléchi à ça et qui

connaissent les dangers et les risques.

Alors,

je cite un peu quelques exemples de pouvoirs que la loi n° 10 donne au

ministre : donc, les orientations et les priorités nationales — on

est d'accord, on pense que ça, ça appartient au ministre; mais les priorités

régionales; des priorités sur l'équilibre budgétaire; le budget pour chacun,

individuellement, de chacun des CIUSSS; les services; les subventions;

l'allocation des ressources; la nomination des C.A. des établissements — on a

réussi à obtenir que la nomination des

P.D.G. se fasse par le gouvernement sur recommandation du ministre, mais, au

départ, dans le projet de loi

n° 10, le ministre voulait s'approprier ça; les P.D.G. adjoints; les

comités; l'établissement des structures organisationnelles des

établissements; les corridors de services; les ententes avec les cliniques médicales

associées; l'usage commun de certains biens

et services par les établissements; les plans régionaux; la planification de

main-d'oeuvre; le développement des

ressources humaines. Enfin, on le voit, c'est vraiment : on ne laisse plus

rien. Et ça, comme décision, il faut laisser des choses au niveau des conseils d'administration. Alors, il y a risque, et

là ce qu'on voit, c'est que, dès le début, il y a eu certainement, en

tout cas, des lettres qui ont été écrites et qui font référence à l'ingérence.

Alors, moi, j'ai

trois questions qui concernent les faits. Le ministre aime les faits. Pourquoi

c'est le ministre qui a annoncé lui-même la

démission de M. Turgeon, D.G. du CHUM, et pas le président du conseil

d'administration? Deuxièmement, pourquoi

avoir parlé au D.G. du CHUM lundi, mardi et mercredi? Qu'il nous donne en

détail qu'est-ce qui s'est dit. Et, troisièmement, quand le ministre

a-t-il parlé au Dr Harris dans les semaines qui ont précédé cette

intervention-là?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Pour cinq minutes, M. le ministre.

Barrette : M. le Président, écoutez, les gens qui écoutent cette

interpellation doivent vraiment se demander à quoi ça sert, une

interpellation.

vraie interpellation, il y a un thème, et là aujourd'hui la députée de Taillon

refait la commission parlementaire sur

la loi n° 10. Elle a parlé, sur ses cinq minutes, quatre minutes de la loi

n° 10, qui n'est pas encore en fonction mais qu'elle lie à un

événement que je qualifie encore de malheureux, qui est survenu avant la loi

n° 10. C'est à y perdre son latin. Même

Cicéronserait perdu aujourd'hui. M. le Président, aujourd'hui, c'est quand même

extraordinaire, parce qu'on est le lendemain du dépôt du premier budget

qui nous ramène à l'équilibre budgétaire après évidemment la catastrophe péquiste sur le plan des finances

publiques et la députée de Taillon vient de nous dire, en substance, M.

le Président, que le gouvernement ne devrait pas avoir de regard sur la gestion

des deniers publics.

qu'elle vient de nous dire, M. le Président, c'est hallucinant en ce lendemain

de budget de retour à l'équilibre budgétaire. Elle vient de nous

dire : Donnez les orientations, et les autres vont s'en occuper, et,

alléluia, à la fin, pour prendre une

expression très péquiste, nous arriverons dans les vallées verdoyantes de

l'équilibre budgétaire. M. le Président, ce n'est pas sérieux, là, ce

n'est pas sérieux, là. Je ne peux pas croire que la députée de Taillon vient de

dire que le gouvernement n'a pas la

responsabilité d'intervenir s'il y avait possibilité de problème, ne serait-ce

qu'à portée budgétaire, dans le réseau. C'est incroyable, ce qu'on

entend.

Ceci dit, M. le Président, je reviens au député

de Verchères. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer qu'est-ce qui justifiait l'intervention du ministre Hébert

dans le CHUM, au point de se faire qualifier d'abusif, au point

d'engendrer la démission

de plusieurs membres? Et, si c'était justifié, n'est-il pas en contradiction

avec la députée de Taillon,

qui, elle, dit que ce n'est pas

justifié? Ne sommes-nous pas ici devant une contradiction flagrante,

pathognomonique de l'exercice, qui est à visée purement politique, hein?

Ici, là,

c'est la contradiction absolue. Quand le ministre qu'était le député de

Verchères est intervenu et a fait ce commentaire sur l'UPAC, c'est quoi qui le

justifiait, c'est quoi? Bien moi, je vais vous le dire, M. le Président, c'est

simple : un gouvernement doit gouverner. On n'a pas le choix. Et à un

moment donné, quand on fait face à des situations particulières, bien on doit

agir. Mais ce qu'ils font, les deux, actuellement, M. le Président, c'est non

seulement du deux poids, deux mesures

vis-à-vis moi et notre gouvernement; entre eux, eux-mêmes se contredisent.

C'est incroyable. L'une dit qu'il ne faut jamais intervenir, l'autre

dit : Bien oui, mais ce n'était pas correct, là, ce n'était pas correct,

pas correct. Bon.

Il aime les

citations, le député de Verchères, alors je vais en citer, moi, des vraies qui

étaient dans les médias, des vraies des mêmes personnes, des vraies, là.

M. Turgeon : «...j'aimerais réitérer, comme je l'ai fait à chacune de mes interventions, que le CHUM va très bien dans son

ensemble — c'est

correct dans son ensemble — et que je n'ai aucun conflit

avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, Gaétan Barrette.» Ça

devrait rassurer la députée de Taillon pour le futur, au moins pour le CHUM, mais je tiens à la rassurer encore plus

ce matin, M. le Président, je les ai tous rencontrés, les 33, ce matin, on a eu une rencontre très

cordiale, très dynamique, très intéressante, puis on va se rencontrer

encore aujourd'hui. C'est parti, cette

affaire-là, et, M. le Président, ça va bien aller dans l'intérêt des

Québécoises et des Québécois. M.

Turgeon, toujours : «...nous avons besoin de la détermination et de

l'énergie du ministre [de la Santé] pour mener à bien ce projet important pour les patients — et il a raison, M. le Président — le corps médical et l'ensemble de la

population du Québec — là aussi, il a encore raison. C'est le

message [clair] que j'ai transmis au ministre en réponse à la main

tendue.»

Bien, M. le Président, là, quand on a une

situation comme ça, bien il faut dénouer ce qui peut apparaître momentanément comme une impasse. On l'a fait au

bénéfice de tous les partis, et M. Turgeon le reconnaît et l'affirme.

«Je réitère — toujours M. Turgeon — que

ce matin j'ai eu une excellente discussion — malheureusement pour la députée de Taillon — avec le ministre Barrette et que nous avons

convenu de regarder vers l'avant. On a besoin d'un ministre qui va nous appuyer continuellement pour faire en sorte

que mon équipe et moi, on réussisse.» Bien, il a raison, M. le

Président, et c'est ce que l'on va faire.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Je cède maintenant la parole pour cinq minutes au collègue de

Maskinongé.

Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, ce

matin, je suis un peu chamboulé par la situation, par le sujet, de un,

qui est un événement très malheureux. Mon collègue a su le répéter à plusieurs

reprises. Et ce que je trouve dommage, c'est

qu'on essaie de faire de ce moment une espèce de point brillant dans le système

de la galaxie afin que ça devienne une

grosse étoile et qu'on mette le point là-dessus. Mais, moi, ce que je dis ce matin, c'est qu'on est là, on discute, on parle, on parle, on

revient sur la loi n° 10, on reparle du ton de mon collègue le ministre, et on se rappellera bien que,

durant tous les travaux de la commission sur le projet de loi n° 10, aussi

de la loi n° 20, le ton du ministre revient souvent, mais le ton du ministre

fait un appel à la population et dit à la population : Est-ce que vous

voulez plus de services de santé? Est-ce que vous voulez être soignés, M. le

Président? Est-ce que vous voulez avoir un médecin de famille?

Il y a des

gens qui vont vous soigner. C'est ce que le ton du ministre

nous dit depuis le début des projets

de loi. Et, moi, ce matin, quand on

fait appel à mon collègue puis on dit : Écoutez, le ministre

est intervenu, il s'est fâché... il

s'est expliqué, M. le Président, et on se

réfère toujours à des situations médiatiques, à des ouï-dire, à des

dires : Oui, le ministre est

intervenu, le ministre a dit ci, le ministre a dit ça. Le ministre, ce qu'il a

dit, c'est : Offrons des services à la population, soignons les

gens, rapetissons les listes d'attente et fesons... faisons — excusez,

ça va être plus beau — faisons

que la population ait des soins de santé

adaptés dans chacune des régions du Québec, y compris au CHUM, M. le

Président, qui est une très belle

réalisation, comme mon collègue de Sainte-Rose a pu le vous démontrer tantôt,

d'un gouvernement libéral.

Mais, M. le Président, j'aimerais vous citer...

et on sait qu'à la Commission de la santé on cite souvent la

loi sur la santé et les services sociaux, et

j'aimerais vous parler de deux articles particulièrement qui imputent des

grandes responsabilités à tous les ministres de la Santé depuis son adoption.

Donc, tout d'abord, M. le Président, je vous parlerai

de l'article 431 de la loi. À l'alinéa 6.1° : «Il prend — on parle du ministre, là, le ministre, à

l'alinéa 6.1° — les mesures

propres à assurer aux usagers la prestation sécuritaire de services de santé et

de services sociaux.» Cet

article donne déjà le ton au pouvoir qui est

conféré au ministre. Vous savez, M. le Président, quand on dit que le ministre

de la Santé doit prendre toutes les mesures nécessaires afin que la population,

les gens — vos

enfants, M. le Président, ma mère, ma

grand-mère — ait des

soins de santé, cet article-là démontre que le ministre en a la responsabilité. Mais je

vous rappellerai aussi... et je vous

amènerai un peu plus loin, également,

dans le même ordre d'idées, en vertu de l'article 3j de la loi, bon : «Établir

des normes applicables en matière de services, d'équipement, de [financement]

de personnel dans l'utilisation des subventions accordées par le gouvernement

dans le domaine de la santé [...] des services sociaux, et en surveiller

l'utilisation.»

Ça, M. le

Président, ce que ça veut dire, et comme je le comprends et comme mes collègues

doivent le comprendre aussi, c'est

que le ministre a la responsabilité non seulement d'octroyer le financement,

mais d'en voir à sa saine gestion, la saine

gestion des finances publiques, M. le Président. Et mon collègue l'a répété

tantôt : premier budget équilibré depuis les sept dernières années.

Ce qui est important, c'est de bien gérer les finances publiques, bien les

gérer en sachant et en regardant où vont les

sommes. Et, en santé, où est-ce qu'on veut qu'elles aillent, les sommes, M. le

Président? À quoi veut-on que serve notre argent au ministère de la

Santé et des Services sociaux? C'est d'avoir des soins, des soins de qualité, en quantité, accessibles, et mon

collègue, depuis son arrivée au ministère de la Santé, s'efforce à mettre en

place des réformes du

système de santé qui offriront et qui permettront à la population d'avoir des

meilleurs soins, un meilleur système de santé, moins d'administration,

mais beaucoup plus de services. Et c'est ce que mon collègue fait depuis son

arrivée au ministère de la Santé.

Je trouve ça

déplorable ce matin, M. le Président, et je trouve ça triste quand il y a des

listes d'attente, il y a des gens qui attendent aujourd'hui pour voir un

médecin qui sont à l'urgence, et qui regardent la télévision, et qui nous

voient à la télévision parler de ton, de

mots, de ouï-dire quand on pourrait parler tous ensemble, M. le Président, et

travailler, dans, chacun et chacune, nos circonscriptions, travailler au

service de la population. Moi, ce que je vous dis, M. le Président — le ministre a été clair, le ministre en a

fait mention : Aujourd'hui, on est interpellés sur des ouï-dire. Le

député de Verchères nous fait venir ce

matin, interpelle mon collègue encore une fois sur des ouï-dire. Moi, ce que je

vous dis, M. le Président : Penchons-nous sur les vrais enjeux, qui

sont les soins offerts à la population, et je crois que mon collègue a la main tendue et travaille en

collaboration avec tous les organismes du ministère afin que la population

ait de meilleurs services, et ce n'est pas sur une question de ton qu'on va

jouer, M. le Président. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes rendus

à la troisième série d'interventions. Alors, appliquant l'entente, je

cède maintenant la parole à notre collègue de Lévis pour cinq minutes.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. La patinoire est large, elle est grande, ça patine de tous bords

tous côtés. On a parlé d'histoire avec

Cicéron, parlé de vocabulaire avec «pathognomonique», un mot sans synonyme,

d'ailleurs, et là j'ai l'impression qu'on

fait... je prenais une image sportive : on n'est plus dans un pentathlon à

cinq épreuves, on est dans le décathlon, parce qu'il y en a dix, parce

que, là, ça va de tous bords tous côtés.

Écoutez, je

ferai aveu de jeunesse, parce que je suis un jeune homme, mais c'est ma

première interpellation, et, très honnêtement,

je pense qu'elle peut avoir sa raison d'être dans la mesure où on aboutit à

quelque chose. Je vous dirai que la rencontre d'aujourd'hui, pour moi,

devrait être significative, elle est importante pour comprendre, pour

apprendre, pour l'avenir, pour la confiance,

pour tirer des leçons. Moi aussi, je suis quelqu'un qui regarde en avant, puis,

lorsqu'une solution, lorsqu'une crise...

Parce que, dans le contexte, c'en était une. Pour ceux qui l'ont vécue, c'était

une crise, et elle a pris des dimensions. Aurait-elle pu être gérée

différemment? Possiblement. À la lumière de ce que j'ai entendu, je ne citerai pas, pour ne pas faire dire qu'on joue sur

du ouï-dire. Ce que j'aurais pu citer et ce que j'ai en main, ce sont

des lettres, des faits, des mots. Et, manifestement, ça a pris des proportions.

Est-ce que ça

aurait pu être géré et réglé différemment avant que ça ne devienne grand

public? Potentiellement. En toile de

fond, une présomption, une présomption d'ingérence politique que le ministre à

niée sur des questions qui lui ont été posées, mais aussi une question

de confiance et de méfiance, et c'est là où il faut aboutir quelque part.

Je suis de

ceux qui aiment regarder en avant et laisser derrière des choses qui ont moins

bien fonctionné, mais dans la mesure où j'en tire aussi leçon. Le but,

c'est toujours de s'améliorer. La déception dans ce segment-là, dans cette

aventure malheureuse, qui a été qualifiée de cette façon par l'équipe ministérielle,

c'est qu'elle risque de laisser des traces dans le milieu, dans le contexte,

chez le personnel soignant, une espèce d'inquiétude. Et, lorsque questionné sur la question... lorsque j'ai adressé une question au ministre,

lui demandant : Est-ce qu'il tire leçon de cette situation?, le ministre

a dit qu'il continuerait de la même façon ou referait la même chose. Je présume

que, dans un contexte très précis de sa

pensée, il a probablement oublié de regarder tout autour. Moi, dans ma

tête, il faut tirer leçon à travers de ça. Et cette interprétation-là, qui est ma première, dans ma

tête, encore une fois, nous aurait permis... ou permettrait de rassurer

les gens ou de faire en sorte qu'on puisse éviter que pareille chose ne se reproduise. Qu'il y ait

eu ingérence, que le ministre

dise qu'il n'y en ait pas eu, qu'il y ait

présomption, qu'il n'y en ait pas,

qu'il ait été écrit dans des lettres... Parce que ceux qui signent les lettres sont les principaux acteurs. Le

directeur général démissionnaire, qui dit peser ses mots et parle

d'ingérence... le directeur démissionnaire, qui revient et qui signe une lettre

citée par le ministre mais dans laquelle il prendra aussi le temps d'établir et mettre en place des mesures, et

il dira mot à mot : «Dans ce contexte, le ministre Barrette et le

premier ministre nous ont assurés que ces

conditions seraient mises en place afin de prévenir toute perception

d'ingérence et afin d'assurer une saine gouvernance.» C'est dans la

lettre de retour.

Alors, lui

aussi, il dit, là : Il s'est passé quelque chose suffisamment important

que, dans ma lettre, où je salue la détermination du ministre... Parce

qu'il le dit, et ça lui fait plaisir, et c'est écrit. Tant mieux qu'il le

fasse. Mais il dit aussi : «...le

ministre Barrette et le premier ministre nous ont assurés que ces conditions

seraient mises en place afin de prévenir toute perception

d'ingérence [...] afin d'assurer une saine gouvernance.» Et, dans les

mesures, bien il y en notamment une, deux,

trois, quatre, pour vous passer ces paragraphes, sinon le dernier, où «la gestion

de l'établissement qui se fera dans

le respect intégral des processus en place avec toute la latitude et la

légitimité nécessaires pour le P.D.G. et le conseil d'administration».

Bref, est-ce

que l'exercice d'aujourd'hui ne doit pas viser à ça? Au-delà de ce qui se fera

en commission d'enquête avec le

Commissaire à l'éthique, au-delà des propos qui seront tenus... pas de

commission d'enquête, du Commissaire à l'éthique demandée par le député

de Verchères... est-ce qu'au-delà de ça on peut, donc, tirer leçon de ça?

savez-vous, j'adresserai une question au ministre dans les 40 secondes

restantes, mais des questions lui ont été adressée tout à l'heure, et là on est revenus sur bien, bien, bien des

choses, on est dans le décathlon, je

vous le disais, mais est-ce que le ministre... maintenant, à la lumière

de tout ce qui s'est dit et s'est écrit, à travers les lettres qu'il nous cite et celles qu'on a citées, tire-t-il leçon? Et

comment fera-t-il pour que cette confiance, que certains ont perdue, en

regard de ce qui sera demain aussi dans une

gouvernance différente... comment fera-t-il pour rassurer ceux et celles qui

craignent qu'il intervienne dans cette gouvernance de ce réseau de la santé si

cher à nos coeurs?

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre, pour cinq minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Je reconnais à la deuxième opposition une

approche plus cartésienne de la situation et j'irais même jusqu'à dire

«plus neutre que celle de la première opposition».

Ceci dit, M. le Président, bien que je comprenne le sentiment du député de Lévis,

je ne peux m'empêcher de lui rappeler les responsabilités du ministre,

et ça, ce n'est pas une question de loi n° 10, c'est une question de loi.

C'est une question de loi, et, à cet

égard, M. le Président, je prends un

moment pour citer... pour le bénéfice de tous, de toutes, et surtout de

nos auditeurs, de rappeler ce que les textes de loi disent en date

d'aujourd'hui.

Alors, le ministre est assujetti à la loi, entre

autres, sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, et, à l'article

3, à l'alinéa j, on dit que le ministre doit plus particulièrement «assurer

l'organisation et le maintien des établissements

dans le domaine de la santé et des services sociaux, lui-même ou par un tiers».

Mon collègue de Maskinongé y a fait

référence il y a quelques instants. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que,

que ce soit par le biais du tiers ou par lui-même, ultimement, le ministre a cette responsabilité-là. Conséquemment,

s'il est porté à son attention un certain nombre de problématiques pour

lesquelles il juge qu'il est nécessaire d'intervenir, bien il doit intervenir.

Dans la LSSSS, la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux, à 6.1°, on nous dit... je m'excuse, à l'article 431, à

6.1° de l'article, on dit que le ministre «prend les mesures propres à

assurer aux usagers la prestation sécuritaire [des] services de santé et [des]

services sociaux». Les deux ensemble, ce que ça signifie, évidemment ça signifie qu'au bout de la ligne le ministre doit

s'assurer globalement, là, que les choses vont bien. Conséquemment, si

les choses ne vont pas bien, soit parce

qu'il l'a constaté ou qu'on a porté à

son attention des éléments qui montreraient que, le ministre, et je l'ai

dit à plusieurs reprises, je ne dirai pas «a le devoir», mais a l'obligation au

moins de s'informer.

C'est la raison pour laquelle, par exemple,

d'autres ministères ont aussi une responsabilité similaire vis-à-vis certaines

activités gouvernementales. Le Conseil du trésor, par exemple, a la responsabilité

de la gestion globale du budget de l'État, qui lui est octroyé par les Finances.

Moi, comme ministre de la Santé, je dois rendre des comptes au Conseil du trésor, et c'est normal. C'est une structure qui a une hiérarchie verticale,

obligatoire, comme dans n'importe quelle structure. Quelqu'un doit avoir

la responsabilité d'une

partie de l'organisation qui est sous lui ou elle et ce

quelqu'un-là a en général quelqu'un au-dessus à qui il doit rendre des comptes.

C'est juste normal. Je dois rendre des comptes

au Conseil du trésor, qui, lui, doit rendre des comptes... le

président du conseil, à son premier

ministre, qui, lui,

ultimement, rend des comptes à la population, qui a la sanction finale.

Alors, ici, il y a

un grand débat et il y a un grand exercice qui, M. le député de Lévis, à mon

avis, est beaucoup mieux fait, comme je l'ai dit, par vous, beaucoup

plus cartésien, mais on aborde ici d'abord

et avant tout la question de la responsabilité. Et à votre question,

qui est tout à fait légitime : Qu'est-ce qui va arriver dans

le futur?, bien il va arriver dans le

futur ce qui est prévu à la loi n° 10, qui est ce qu'a évoqué la députée

de Taillon négativement mais qui en réalité est

positif, qui est qu'un ministre de la Santé, moi ou un autre, a la responsabilité

de donner les orientations qui doivent être

mises en application par le réseau, mais il y a une reddition de comptes et un pouvoir d'intervention s'il est porté à son attention qu'il

y a des problèmes.

Posons-nous

la question qu'évidemment le député de Verchères n'est pas capable de

poser : Pourquoi le député de Saint-François, le ministre

Hébert, est intervenu et a forcé la...

M. Barrette : Ah! j'y reviendrai plus

tard.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. La parole est au député de Sainte-Rose.

Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Clairement,

aujourd'hui, l'interpellation dévie clairement et s'oriente vers de faux enjeux alors que l'important, M. le

Président, c'est vraiment d'améliorer la qualité des soins au Québec. Et

tantôt la députée de Taillon a évoqué le

projet de loi n° 10 dans son interpellation, mais le projet de loi

n° 10, en résumé, lui, il veut modifier les structures de santé et

des services sociaux au Québec afin de favoriser l'accès aux soins et de

réduire la bureaucratie.

Dans chacun de nos comtés respectifs, les

problématiques évoquées concernant la santé, ce n'est pas les liens administratifs avec le CHUM pour ce qui est de la

bureaucratie, c'est vraiment d'orienter ça vers l'attente. On me parle aussi des obstacles inutiles au niveau de la

circulation des informations cliniques, des méthodes de prise de rendez-vous

pour le moins chaotiques. Les gens me

parlent de ça dans mon comté, les gens du milieu de la santé, les citoyens,

mais ils sont clairs, ils veulent nous

parler qu'ils veulent avoir un coup de main pour naviguer dans le système, ils

nous parlent des cliniciens qui cherchent un

sommaire d'hospitalisation

et qui ne le trouvent pas. Ils me parlent d'accès à la première ligne, ils me parlent de vieillissement de la

population, ils me parlent aussi de la multiplication des maladies

chroniques et des handicaps permanents,

aussi des soins, qui sont de plus en plus complexes et prolongés, l'aspect des

composantes du réseau.

On ne me

parle pas de l'aspect administratif du CHUM, M. le Président, on ne me parle

pas d'autre problématique que... sauf celle qui est dans l'intérêt du

patient et celle de réduire la bureaucratie.

L'opposition

officielle tente continuellement de jouer au démineur, sauf qu'ils ne mettent

pas des drapeaux rouges, ils mettent

de fausses mines dans l'échiquier, M. le Président. Mon but, moi, c'est d'axer

ça vers l'orientation du patient, donner un continuum de soins au

patient, et le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20 répondent

aux demandes des Québécois, pas à un faux

débat sur le CHUM, M. le Président. Les projets en santé, c'est ce que les

Québécois veulent entendre, comme le

projet de loi n° 10 pour améliorer l'accessibilité en simplifiant l'accès

aux soins et réduire la duplication des tâches, des goulots d'étranglement et aussi

simplifier la structure de gestion pour le patient notamment en

abolissant les agences de santé pour les

intégrer aux centres de services sociaux intégrés comme le CIUSSS concernant le

CHUM va l'être. Nous, à Laval, notre région

est une région-phare parce que le projet de loi n° 10 a déjà été, grosso

modo, implanté à 70 %, parce que la réalisation de notre centre

intégré de santé et de services sociaux l'est déjà parce qu'on est une île, une ville avec un hôpital, l'Hôpital de la

Cité-de-la-Santé. Alors, pour ma part, je pense que l'interpellation de ce

matin n'est qu'un mirage qui disparaîtra tout

comme la bureaucratie afin d'investir davantage dans le patient. Je pense que

c'est important de parler du projet de loi n° 10, du projet de loi

n° 20 et des autres projets de loi, M. le Président.

En somme, je pense

que c'est important de le résumer, il faut donner plus d'accès aux soins de la

santé, et le projet de loi n° 10 va le

faire... le projet de loi n° 20. J'ai parlé tantôt aussi au niveau des

réalisations qu'on a faites en tant que

gouvernement pour le CHUM, pour le CUSM, pour le CHU Sainte-Justine parce que

ça, c'est vraiment des projets qui sont importants, c'est des projets

qui vont faire avancer le continuum de soins.

Le CHUM, c'est un

hôpital d'envergure mondiale qui va être créé. Le CHUM, c'est un fleuron

québécois. Le CHUM, c'est des hommes et des femmes qui y travaillent avec coeur

et qui veulent mettre tous leurs efforts dans l'amélioration

de la qualité des soins des Québécois. Moi, je pense que c'est ça qu'on doit

parler aujourd'hui dans cette interpellation.

On doit parler des hommes et des femmes qui travaillent pour le CHUM et qui

veulent faire avancer la santé au

Québec. On doit parler des chercheurs, on doit parler des gens qui veulent,

tout comme le ministre, tout comme les députés,

tout comme l'ensemble du gouvernement, faire avancer l'accès aux soins des

Québécois. Moi, je pense que c'est ça qu'on aurait dû parler aujourd'hui

dans cette interpellation, pas des faux débats que le député de Verchères, que

la députée de Taillon et que les autres personnes veulent discuter.

Moi,

je pense que c'est important d'axer ça sur les patients, ceux qui attendent à

l'extérieur, dehors, à moins 20°, qui

veulent avoir des services, qui veulent avoir un continuum de soins. Moi, je

pense qu'il faut parler de ces personnes-là aujourd'hui. Mais, non, on

est en train de parler d'un faux débat aujourd'hui, M. le Président, un débat

qu'on aurait pu s'épargner. Mais on a dû

faire cette interpellation-là, et ça nous fait plaisir de parler des projets,

nous, qui vont faire avancer le continuum

de soins, comme le projet de loi n° 20, comme le projet de loi n° 10,

comme nos réalisations au CHU Sainte-Justine, au CUSM et au CHUM. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. La parole est au collègue de Verchères.

Bergeron : Merci, M. le Président. J'écoutais avec grande

attention et, je dirais, avec un brin d'émotion le vibrant plaidoyer du député de Sainte-Rose en

faveur des soins, en faveur du CHUM puis je crois qu'il est absolument

sincère.

Ceci

dit, je ne sais pas comment on va réussir à améliorer les soins avec ce qui a

été annoncé hier dans le budget, qui

est bien en deçà des coûts de système, M. le Président. Je ne sais pas comment

le député de Sainte-Rose pense, quand il applaudissait hier à tout rompre, que ça va améliorer les soins aux

patients partout sur le territoire du Québec. Je ne sais pas si le député de Sainte-Rose pense que, lorsque le

ministre s'immisce dans la microgestion des différents établissements de

santé... si ça, ça améliore les soins aux

patients. Peut-être qu'il devrait se poser cette question-là et peut-être

s'interroger sur les raisons qui nous amènent à nous poser des questions.

pense que ma collègue de Taillon, particulièrement, et moi-même sommes

effectivement préoccupés par la qualité

des soins et je pense que le ministre devrait se préoccuper de ça plutôt que de

s'assurer que des gens qu'il connaît puis qu'il aime bien soient nommés

dans des fonctions alors que ce n'est pas à lui de faire ça. Alors, M. le

Président, peut-être que c'est ce dont le député de Sainte-Rose devrait aussi se

préoccuper.

Puis, quand on parle,

M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Rappel au règlement?

M. Plante :

Écoutez, M. le député...

Bergeron :

Quel article?

Bergeron :

Ah oui?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, allez-y, allez-y. Rapidement.

M. Plante :

C'est courant comme article. Écoutez, M. le député de Verchères cite des

choses, émet des commentaires, dit des

choses, et on aimerait avoir des preuves... ou on peut juste dire comme ça un

peu n'importe quoi sans émettre de

preuve, là. La microgestion; est-ce qu'on a des preuves que le ministre a fait

de la microgestion, oui ou non?

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors, peut-être juste faire attention pour ne pas

prêter d'intentions. Allez-y, collègue. Le débat se déroule bien, alors faisons

attention pour ne pas prêter des intentions. Mais, allez-y, collègue de

Verchères.

Bergeron : Merci,

M. le Président. Maintenant, quand j'entends le député de Sainte-Rose

s'émouvoir quant au fait que c'est le gouvernement libéral qui aurait mis de

l'avant le CHUM puis que le ministre y croit, bien peut-être

que le député de Sainte-Rose aurait avantage à voir cette image où le ministre

de la Santé, à l'époque où il était

président de la FMSQ, avait émis des réserves très sérieuses à l'égard du CHUM.

Il a même déchiré l'image du CHUM tellement il considérait que c'était

un projet qui ne méritait pas d'aller de l'avant.

Alors, M. le

Président, moi, je veux bien, là, voir toute l'émotion transmise par le député

de Sainte-Rose, mais il aurait certainement lieu d'interroger son voisin

et collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux sur le réel engagement du ministre de la Santé et des Services

sociaux, et peut-être cette méfiance que semble manifester le ministre

de la Santé et des Services sociaux à

l'égard du CHUM depuis l'époque même où il n'était pas ministre de la Santé et

des Services sociaux explique-t-elle sa volonté d'intervenir dans la

microgestion de l'institution de telle sorte que cette institution corresponde

davantage à l'idée qu'il s'en faisait dès le départ, à l'époque où il

critiquait la mise en place du CHUM, M. le Président. Alors, il y a lieu de

s'interroger sur ça, mais manifestement le député de Sainte-Rose ne s'interroge pas là-dessus. Alors, je l'invite à

poser des questions à son collègue et, s'il ne veut pas le faire en cette

Chambre dans le cadre de cette interpellation,

bien, à tout le moins, qu'il se donne la peine de le faire privément en caucus

ou ailleurs.

Ceci dit, M. le Président, le ministre semblait

s'interroger sur les raisons qui nous avaient amenés à réclamer une enquête du Commissaire à l'éthique. Je ne

reviendrai pas là-dessus, je pense que j'ai eu l'occasion de m'exprimer

très clairement quant à l'article 16 du Code

d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, et il me

semble personnellement... puis le fait que

le commissaire ait choisi de mener l'enquête est déjà en soi révélateur, quant

à moi. Il me semble, quant à moi, qu'il y a contravention aux deux

alinéas de l'article 16, mais je laisserai au commissaire le soin de juger à la

lumière des faits et j'ai bien hâte d'avoir l'occasion également de le

rencontrer, M. le Président.

Mais nous avons également réclamé une enquête

indépendante alors que Québec solidaire a demandé une commission parlementaire,

et je n'ai pas eu la moindre indication de la part du gouvernement de satisfaire

à quelque demande que ce soit pour une plus

grande transparence par rapport à ce qui s'est passé dans la crise du CHUM. Or,

c'était le gouvernement qui se promettait d'être le plus transparent de

l'histoire du Québec, M. le Président, si on se fie aux paroles du premier

ministre, alors pourquoi refuser une enquête indépendante, pourquoi refuser une

commission parlementaire? Et cette enquête

indépendante, M. le Président, m'apparaît à ce point importante que je sais

qu'à la demande du premier ministre

l'agence a déclenché une enquête interne sur les pratiques médicales au CHUM,

alors que M. Turgeon et le ministre disent en choeur, maintenant,

que tout va bien au CHUM. Mais il faut comprendre que le ministre est

directement impliqué dans cette crise, qu'il a lui-même occasionnée, M. le

Président.

Alors, c'est clair que, si l'enquête n'est menée

que par le ministère de la Santé et des Services sociaux...

Le Président (M. Tanguay) :

...rappel au règlement.

Bergeron : ...on

n'ira pas au fond des choses, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) :

Excusez-moi. Rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : ...intention, c'est un

procès d'intention. J'ai provoqué une... Voyons donc!

Le Président

(M. Tanguay) : O.K. Alors,

veuillez conclure en faisant attention. Vous connaissez bien l'article 35.

Bergeron : Oui,

absolument, M. le Président. Alors, ce que je dis, c'est que, pour être certain

d'aller au fond des choses et de voir si ce n'est qu'une lubie ou qu'un

fantasme de ma part, M. le Président, bien une enquête indépendante nous

permettrait effectivement de savoir s'il s'agit d'une lubie ou d'un fantasme de

ma part puis si effectivement le ministre n'a rien à voir dans cette affaire-là.

Pourquoi refuser une enquête indépendante?

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Bien, M. le Président, je pense que ceux qui nous

écoutent... Écoutez, c'est intéressant, parce qu'à chaque fois que l'opposition officielle prend la

parole, que ce soit par la bouche du député de Verchères ou de la bouche

de la députée de Taillon, mais particulièrement

du député de Verchères, on est abasourdis, on est abasourdis. On ne peut

pas être autrement, M. le Président.

Le député de Verchères vient de nous dire qu'il

n'a pas confiance dans le Commissaire à l'éthique. Il vient de nous dire, là, que faire la lumière par le

Commissaire à l'éthique, ce n'est pas assez, parce qu'il faut une

commission parlementaire ou une enquête

indépendante. C'est ça qu'il vient de nous dire. Il vient de nous dire qu'il

n'a pas confiance dans les résultats

de l'enquête du Commissaire à l'éthique, M. le Président. C'est incroyable.

Moi, là, je l'ai dit et je le redis,

là, moi, j'ai la pleine confiance dans les travaux du Commissaire à l'éthique

et j'ai déjà affirmé — et je l'ai fait à date, évidemment que je vais continuer à

le faire — collaborer

avec lui. Mais lui, il vient de nous dire que, non, non, non, là, ce n'est pas bon, ça. Ça fait qu'il

demande une chose qu'il ne considère pas bonne à l'avance, puis, tant qu'à

faire, on va faire une interpellation, puis, en interpellation, on va demander

une commission parlementaire, puis, s'ils ne répondent pas à ça par la

positive, on va demander une commission d'enquête indépendante. Mais c'est

n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon?

Bergeron :

...là, on me prête carrément des intentions, parce qu'il n'y a rien de ce que

le ministre vient d'énoncer que j'ai dit il y a quelques instants, absolument

rien. Alors, quand le ministre nous dit : C'est absolument n'importe quoi,

je suis d'accord avec lui, ce qu'il nous dit est absolument n'importe quoi.

Président (M. Tanguay) : Non, non, non, ne partons pas là-dessus,

chers collègues, allons-y en se respectant. Je pense que tout peut se

dire. Évidemment, il faut bien choisir les mots et le ton, alors, la langue

française — et

le ministre nous en donnait un autre bel

exemple ce matin — est

riche. Alors, essayons de rester parlementaires. J'invite tout le monde

à la prudence. Mais, M. le ministre, je vous en prie, poursuivez.

M. Barrette : Vous avez raison, M.

le Président, ça serait le fun que nos propos soient toujours teintés de... pas

teintés, mais empreints de prudence, mais, comme on le voit, ce n'est pas

toujours le cas. Mais je vais quand même dire que c'est encore plus surprenant...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Pardon. Rappel au règlement. Députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...j'ai posé trois

questions au ministre, il n'a jamais répondu à ces trois questions-là.

Lamarre : Oui, c'est une interpellation. Les articles restent valides.

79. Trois questions. Quand est-ce qu'il a parlé au Dr Harris? Pourquoi il a eu besoin de parler trois fois au

directeur général du CHUM? Et pourquoi c'est lui qui a annoncé la démission de M. Turgeon et non pas le

président du conseil d'administration du CHUM? Les trois questions que

j'ai posées.

Président (M. Tanguay) : Oui. Effectivement, par rapport au pendant de

l'article 79, il y a l'article 82 : la réponse appartient au

ministre. Alors, on ne peut pas faire de rappel au règlement en précisant... ou

en ne se déclarant pas satisfait par la réponse. Alors, la réponse lui

appartient. Le reste...

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

mais la réponse lui appartient. Alors, si vous m'apportez des autorités à

l'effet que la réponse ne lui appartient pas, je serais prêt à les lire. Alors,

je vous remercie beaucoup.

Alors, chers collègues, je fais un rappel à

tous, là. Ça va bien, il reste 3 min 10 s. M. le ministre, la

parole est à vous.

Barrette : Alors, toujours pour la précision des positions qui sont

exprimées ici, j'allais citer, encore une fois, les propos du député de

Verchères, dans un

article paru dans Le Devoir le 18 octobre 2012,

dans l'intervention que faisait, à mon avis, de façon inopportune le ministre

d'alors, le député de Verchères, à propos de l'UPAC. Le Devoir rapportait

ceci : «...le ministre a servi un avertissement non équivoque, précisant

qu'il n'exclut pas d'apporter des changements "jusqu'aux plus hautes

sphères" de l'organisme.»

Moi, je ne

comprends toujours pas cette interpellation, M. le Président. Le député de

Verchères, alors ministre, considérait, à tort ou à raison — je ne

lui prêterai pas d'intentions — que c'était sa responsabilité

d'intervenir dans l'organisation la plus policière et la plus indépendante de

notre société et là ici on remet en cause mon devoir, prévu à la loi qui est en

cours, à ce moment-là, d'intervenir dans le réseau de la santé, M. le

Président. Ça ne tient pas la route, là, à mon sens.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais en ce

moment avoir dans mes mains la photo qu'a brandie le député de Verchères pour lui rappeler, M. le Président,

qu'il fut un temps, lorsqu'ils étaient au pouvoir, qu'au Parti québécois

le CHUM, ce n'était rien d'autre qu'une

parcarte au coin de Rosemont et Saint-Denis, pancarte qui avait été

déménagée...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon.

Oui.

Bergeron : Je ne

demande pas mieux que de déposer le document si le ministre veut l'avoir.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

consentement pour le dépôt de document? Il y a consentement.

Une voix : Déposez-le.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

le document est déposé, M. le secrétaire. M. le ministre.

M. Barrette : Et, M. le Président,

toujours dans la catégorie Documentaire, je tiens à informer l'opposition

officielle que la prochaine chose que je vais couper, M. le Président, avec

plaisir, ce sera le ruban de l'inauguration du CUSM et du CHUM. Pour nous, ces

institutions-là, que nous avons projetées, et mises en place, et réalisées, ce

n'est pas un objet politique, ce sont des projets qui sont au bénéfice de la

population, que j'aurai le grand plaisir d'inaugurer pour le bénéfice de la

population. Et, ce matin, M. le Président, je ne suis pas sûr qu'on est dans

cette direction-là.

Ceci dit, M. le Président, j'invite l'opposition

officielle à lire la page des débats de La Presse ce matin. Et,

pour ce qui est de mon intérêt pour les soins aux patients et de mon

implication, je leur propose de s'inspirer des commentaires de Dr Augustin Roy,

hein, qui, dans un plaidoyer très senti, appuie fortement les positions que

notre gouvernement et moi personnellement défendons.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. La parole maintenant est au député de Maskinongé.

M. Plante : ...M. le Président.

Écoutez, M. le Président, on a assisté ce matin à un grand scénario de mise en

culpabilité de mon collègue sur des allégations, toujours. J'aimerais rappeler

que le collègue, et je l'ai énoncé précédemment, a l'autorité par la loi de la

santé et services sociaux d'agir et de voir au bon fonctionnement des

établissements au Québec, de voir aussi à la bonne gestion de ces dits

établissements.

Ce qu'on se base aujourd'hui et ce qu'on essaie

de reprocher à M. le ministre me surprend totalement, parce que, dans une

mesure pas si lointaine, un ancien ministre de la Santé faisait, lui aussi,

appel souvent à cette loi et disait qu'ils avaient l'obligation et la

juridiction de faire ce qu'il faisait. Et je pourrai vous citer un

article du 27 novembre 2013,

alors l'ancien ministre de la Santé à l'époque était le Dr Réjean Hébert, qui

était député du Parti québécois, qui dit : D'ici mercredi prochain, le

conseil d'administration doit prendre une décision pour le superhôpital, «sans

quoi une tutelle pourrait être imposée par Québec. C'est ce qu'a annoncé le

ministre de la Santé et des Services sociaux, Réjean Hébert, qui est parti

exceptionnellement de Québec cet après-midi pour parler au C.A. du centre

hospitalier, à l'Hôtel-Dieu de Montréal.» Et on est convaincus qu'à l'époque le

Dr Hébert, le ministre de la Santé, était allé, hein, pour voir au mieux-être

et au bon fonctionnement du centre de santé. Et personne n'évoquait ou personne

ne disait ou ne se scandalisait que le ministre de la Santé voie au bon

fonctionnement des établissements, travaille et, je présume, travaille surtout,

hein, au mieux-être de la population et à l'offre des soins de santé.

Dans le cas-ci, aujourd'hui, on se base sur des

allégations, des citations dans des journaux, on se base surtout sur le ton

d'un collègue qui... oui, effectivement, parfois, il a un ton plus difficile,

parce qu'il faut être difficile et plus dur pour offrir de meilleurs soins. Il

faut donner un ton plus directif pour permettre à la population, qui attendent,

qui n'ont pas de services de santé et qui n'ont pas de soins, d'avoir et de

requérir un médecin de famille, de rapetisser les listes d'attente et de

travailler, dans le fond, au mieux-être du système de santé.

M. le Président, je vous ferai aussi un petit

peu un topo du travail qu'on fait et du travail que fait mon collègue le

ministre de la Santé en ayant présenté le projet de loi n° 20. Vous savez,

le projet de loi n° 20, M. le Président, va servir à optimiser et à

améliorer l'accès aux médecins et à accroître la productivité du réseau, au

bénéfice de qui, M. le Président? Au bénéfice des patients. Cette

transformation était nécessaire et se veut une attente de la population et une

volonté profonde des gens et des citoyens de dire : Le système de santé

doit répondre à nos besoins, doit répondre. Et je m'adresse aux gens qui nous

écoutent à la maison : Quand vous attendez à l'urgence, quand... les 353

cas de l'an dernier qui m'ont appelé à mon bureau de comté pour dire : M.

le député, on n'a pas accès à un médecin de famille, M. le député, on attend

des nouvelles, on attend une réponse, bien moi, je dis à ces 353 personnes là

de Maskinongé, aux gens dans les autres comtés au Québec, je dis : Bien,

la réponse, le ministre de la Santé l'a, le ministre de la Santé travaille pour

vous et, oui, intervient dans le réseau parce qu'il faut intervenir pour vous

offrir les services de santé et pour vous donner accès à un meilleur réseau de

la santé.

C'est facile de crier scandale, c'est facile, M.

le Président, de dire : Ah, le ministre! Ah, ce n'est pas gentil! Mais, M.

le Président, le ministre agit, il agit au bénéfice de qui? Des citoyens, des

patients et des gens à la maison qui attendent. Moi, ce que je veux vous dire,

c'est : Ayons confiance au ministre, ayons confiance que la réforme va

bien, parce que, oui, il faut refaire l'organisation administrative, mais il

faut surtout travailler à la loi n° 20, travailler pour le bénéfice des

patients, travailler pour le bénéfice des hommes, des femmes, des enfants et

des personnes en situation plus vulnérable afin qu'ils aient accès à des soins

de santé de qualité.

M. le Président, j'espère et je suis convaincu

que la population a compris que le ministre travaille d'arrache-pied pour

offrir des soins de qualité, travaille d'arrache-pied pour une saine gestion de

leur argent, parce que c'est important. Vous savez, M. le Président, on paie

des impôts, au Québec, on travaille, on paie des taxes. On paie des taxes

pourquoi? Pour avoir des soins de santé de qualité et une éducation. M. le

Président, je peux vous garantir que mon collègue le ministre de la Santé

travaille pour donner et offrir les meilleurs soins de santé à la population du

Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...M. le Président.

Alors, de toute évidence, le ministre ne m'a pas écoutée, il n'écoute pas, parce que, quand j'ai parlé de la gouvernance, j'ai

dit : Orientations et résultats attendus, et il a complètement escamoté

cette

partie de ma réponse, et je pense que, des résultats attendus, ça, il y

avait plusieurs façons de nous le prouver au cours de la dernière année, qu'il

pouvait les mesurer, et il ne l'a pas fait, et qu'il pouvait les demander et il

n'a pas fait ce qu'il avait à faire à ce niveau-là. Donc, il ne retient que ce

qu'il veut.

Dans l'interpellation, par exemple, il y a un

processus qui est normalement que le ministre doit répondre à des questions,

c'est l'objectif d'une interpellation, et ce qu'on constate, c'est que le

ministre ne répond pas à nos questions. Je lui en ai posé trois et j'attends

toujours les réponses, et il n'a même pas donné l'ombre d'une réponse à aucune

des trois questions. Mais ce qui nous a aussi conduits à demander cette

interpellation-là...

Le Président (M. Tanguay) : ...pardon,

collègue de Taillon. Excusez-moi. Rappel au règlement. Député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Écoutez, M. le

Président, clairement, là, le ministre de la Santé a répondu aux

interrogations. Il a été interpellé aussi par le député de Verchères. Donc, il

répondait clairement aux interrogations du député de Verchères.

Le Président (M. Tanguay) : ...à

moins que vous m'indiquiez un article...

M. Habel : Il me semble imputer des

motifs —

article

35 — au

fait que le ministre ne répond pas aux questions et il répondait aux questions,

clairement, du député de Verchères.

Le Président (M. Tanguay) : ...dans

le ton et dans le propos dans le cadre du débat parlementaire. Merci beaucoup,

collègue.

Mme Lamarre : Ce qui nous amène à

demander cette interpellation-là, c'est aussi... et ça aurait été très simple

pour le ministre après l'événement de tout simplement dire : Écoutez, je

pense que peut-être je n'ai pas fait les choses parfaitement dans ce

dossier-là, j'en prends note et je ferai plus attention la prochaine fois.

C'est ça que la population voulait entendre et c'est ça qui aurait été

rassurant, et ça, ça aurait évité beaucoup, beaucoup des conséquences et du

projecteur qui a été posé pendant plusieurs jours sur le CHUM, que les gens

disent vouloir défendre et que moi, je pense qu'effectivement on doit défendre,

mais on doit le défendre en préservant les motifs d'intégrité et le pouvoir du

conseil d'administration.

Donc, le ministre n'a pas d'autocritique, et ça,

c'est dangereux et c'est très dangereux, et il n'en a tellement pas qu'il a

dit : Est-ce que dans le futur je vais refaire la même chose? Il

dit : Non seulement la réponse est oui, mais on me le demande. Et ça

aussi, c'est inquiétant, parce que le ministre doit respecter les structures

qu'il a prévues par rapport à l'organisation des soins, à la gouvernance et

respecter les conseils d'administration. La population, ce qu'elle doit avoir

aujourd'hui, elle doit avoir confiance, et il ne faut absolument pas qu'il lui

reste un doute que la possibilité de parler au ministre peut court-circuiter

tous les autres paliers qui sont prévus pour décider et demander des comptes. C'est ça qui est important

aujourd'hui. Donc, il faut que la population soit assurée que, pour des

raisons... quelles qu'elles soient, les gens

ne viendront pas interférer avec le processus d'un C.A., d'un conseil

d'administration. Et ça, si on permet qu'à chaque fois on puisse monter au

ministre et on puisse demander des faveurs, ce n'est pas ce qu'on souhaite, et

ce sont les pires défauts, et il n'y a aucun système qui va résister à ça.

Alors, il faut que les gens qui sont nommés le soient pour leurs compétences,

pas pour leurs amitiés, et ça, c'est clairement le message qu'on doit entendre

du ministre aujourd'hui, et ça, c'est ce qui est important. Alors, c'est

vraiment cette dimension-là qui a fait défaut dans tout ce processus-là.

Et je repose mes trois questions au ministre.

Pourquoi il a annoncé lui-même la démission de M. Turgeon, qui a court-circuité

le président du conseil d'administration du CHUM? Pourquoi il a eu besoin de

parler trois jours de suite au directeur du CHUM, et qu'est-ce qu'il lui a dit?

Et quand le ministre a-t-il parlé au Dr Harris avant les événements qui ont

marqué cette démission de M. Turgeon?

Alors, je constate que ce que la population...

On en a beaucoup parlé, du bien-être de la population, de l'importance pour la

population... Je suis fondamentalement convaincue que notre démarche, elle est

nécessaire et elle est bonne pour la population. La population, elle a besoin

d'avoir un système transparent, un système où on est sûrs qu'il n'y a pas

d'interférence indue et où les gens qui sont nommés le sont vraiment parce

qu'ils sont les meilleures personnes à être placées là, pour leurs compétences,

pour leurs qualifications. Et on a donné beaucoup de pouvoirs, dans le projet

de loi n° 10, au ministre sur les nominations, alors il doit montrer patte

blanche, il doit être plus blanc que blanc et il doit vraiment faire en sorte

qu'on n'ait aucun doute et que, quand il a des amitiés — il

peut en avoir — dans

le système, il prenne encore plus de distance et qu'il garde encore plus de

distance. C'est ça, la saine gouvernance, M. le Président, et c'est ça que le

ministre n'a pas compris et qu'il ne nous a pas démontré qu'il comprenait, et

on reste avec énormément de préoccupations.

En conclusion, le ministre ne nous a pas

écoutés, il n'a pas répondu à nos questions et il n'a pas démontré, jusqu'à

maintenant... Il lui reste encore une intervention pour nous prouver qu'il fera

les choses différemment quand un contexte similaire se présentera, parce que,

pour l'instant, il n'a pas démontré aucune autocritique, et c'est très

dangereux. Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, je

pense que tout le monde a constaté de la dernière intervention de la députée de Taillon qu'on n'est pas dans une

interpellation, on est dans une interprétation. J'ai rarement vu — rarement vu — un

débat basé sur aussi peu de faits, aussi peu de faits. C'est hallucinant. Ce

n'est que de l'interprétation, que ça, que ça, du procès d'intention, de la

futurologie en annonçant l'apocalypse. C'est caractéristique de la députée de

Taillon et de l'opposition officielle.

Je vais aller plus loin, M. le Président. La

députée de Taillon ne se rend pas compte, là, qu'elle vient de descendre en

flammes son propre parti. Elle vient de descendre en flammes son propre parti.

Je comprends qu'elle n'y était pas, mais elle vient de descendre en flammes le

comportement du ministre de la Santé d'il y a deux ans, qui, lui, ne serait-ce

que parce qu'il considérait que sa loi le permettait, est intervenu dans le

même hôpital. Il est tellement intervenu qu'on l'a traité d'abusif,

d'autoritaire, d'émotif, de mal fondé. Elle vient de détruire le passé du Parti

québécois si elle considère que ce que le Dr Hébert a fait selon ses principes,

qui sont manifestement contraires à ceux qu'elle vient d'évoquer... En plus,

elle vient de nous dire, M. le Président, une autre contradiction dans les

termes, elle vient de nous dire que la population doit être assurée qu'il n'y

aura pas d'interférence indue dans le système. On doit donc conclure qu'il y a

des interférences qui sont justifiées? S'il y en a des indues, M. le Président,

c'est qu'il y en a qui sont justifiées.

Manifestement, la députée de Taillon ne comprend

pas la loi, elle ne comprend pas que le gouvernement est là pour gouverner et

que gouverner peut nécessiter des interventions, dépendamment de a, b, c, d.

Pour elle, c'est impossible. O.K. Elle a le droit de penser ça, M. le

Président. Mais je pense qu'il n'est pas justifié de faire des interprétations

à ce niveau-là, d'une part, et de faire des procès d'intention comme ils ont

été faits à outrance ici ce matin, M. le Président.

Alors, pour ce qui est des réponses aux questions

qu'elle me pose, M. le Président, les... Ça, M. le Président, c'est assez

spécial, parce que, ces questions-là, j'y ai répondu à moult reprises. Autant

le député de Verchères est fort sur la citation quand ça fait son affaire,

autant la députée de Taillon n'est pas capable d'utiliser les mêmes citations,

qui sont dans les mêmes médias, pour répondre à ses propres questions. Pourquoi?

Est-ce que c'est parce qu'on veut ici faire autre chose qu'une interpellation?

M. le Président, je l'ai dit à plusieurs

reprises, là, je suis intervenu parce qu'on a porté à mon attention des situations

qui faisaient en sorte que c'était justifié de le faire. J'ai annoncé la

démission parce que le président du conseil d'administration, M. le Président,

était au Mexique et qu'elle était adressée à moi. Et ça s'adonne que, quand on

m'adresse des documents à moi personnellement, bien j'agis en conséquence, et ainsi

de suite. Manifestement, M. le Président, la députée de Taillon ne comprend pas

ce qu'est la fonction de ministre. Ça, M. le Président, c'est flou, hein, parce

que c'est l'image de ce qu'était le CHUM pour le PQ : une pancarte sur un

terrain vague, aussi vague que la conception qu'a la députée de Taillon de la

fonction de ministre, M. le Président. Et, M. le Président...

Une voix : Monsieur...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Verchères.

Bergeron : Est-ce

que le ministre pourrait cesser de porter des jugements sur ma collègue et lui

prêter des intentions? Il me semble qu'on ne peut pas, d'un côté, réclamer

qu'on ne prête pas d'intentions puis s'y livrer continuellement, de l'autre

côté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

je l'ai déjà dit en commission, évitons peut-être de qualifier les collègues et

revenons peut-être à l'objet du débat, qui est le CHUM, et, en ce sens-là, ça

va bien conclure notre débat, qui va bien, je dirais, jusqu'à maintenant.

Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

les administrateurs du CHUM qui, au sortir de cet épisode, ont été très clairs,

tout à fait très clairs... Et je reprendrai une citation de M. Turgeon :

«Je l'ai dit et je le réitère, à chacune des entrevues, j'ai parlé que ce

n'était pas une question de conflit, mais une question de perception et que,

sur certains principes de gouvernance, on n'était pas d'accord. C'est beaucoup

plus facile de regarder par l'avant ensuite.» Et M. Deschênes de dire :

«Je remercie le Dr Barrette et le premier ministre lui-même pour leur

contribution personnelle à ce que prévale aujourd'hui l'engagement pour la

réussite du nouveau CHUM.» C'est ça, M. le Président, qui est sur la table aujourd'hui :

l'engagement pour le CHUM, pas une interpellation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole, qui sera amputée dû à notre horaire, au

collègue de Maskinongé.

M. Plante : Alors, merci, M. le

Président. Alors, M. le Président, vous savez, je n'aime pas beaucoup me

répéter, mais je n'aurai pas le choix, en fin de compte, ce matin de vous

répéter la loi qui régit le ministère de la Santé et des Services sociaux, la

loi qui régit et sur laquelle le ministre agit et doit respecter, puisque c'est

la loi qui dirige tout le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc,

je répéterai pour les gens à la maison et pour les collègues aussi l'importance

de cette loi, à laquelle on fait référence de nombreuses fois en commission

parlementaire quand ça fait l'affaire des collègues. Quand ça fait moins

l'affaire, on essaie de l'oublier, mais c'est important,

M. le Président, puisque c'est la loi qui régit les services de santé et

services sociaux au Québec.

Donc, permettez-moi de vous rappeler

l'article 431 de la loi, donc, à l'alinéa 6.1° : «Il prend les

mesures propres à assurer aux usagers la prestation sécuritaire de services de

santé et de services sociaux.» M. le Président, juste en lisant cette ligne, on

comprend les pouvoirs qui sont imputés au ministre, la responsabilité que le

ministre a, hein, de faire que les prestataires, les usagers aient des services

et des soins de santé sécuritaires et des services de services sociaux aussi.

M. le Président, le ministre se doit d'agir avec

toute diligence à diriger, hein, les divers établissements ou les divers

organes du ministère afin de permettre aux citoyens d'avoir les services.

Écoutez, le ministre de la Santé actuel n'est pas le premier à avoir agi, donc...

C'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Plante : Alors, merci, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, collègue de Maskinongé. Alors, nous en sommes venus maintenant à la

période des conclusions. Il y aura deux blocs : d'abord, avec le ministre

pour 10 minutes, et nous conclurons avec le collègue de Verchères pour également

10 minutes. Alors, je cède la parole au ministre pour 10 minutes.

M. Barrette : M. le Président, peut-être

ai-je mal compris, mais il n'y avait pas une autre intervention pour la...

Le Président (M. Tanguay) :

...l'interpellation, en vertu du règlement, les articles 295 à 302, est

d'une durée fixe de 120 minutes, et le collègue a été averti et savait que

chaque intervention venait amputer le temps alloué à la sixième série.

Alors, nous en sommes venus à vos

10 minutes.

M. Barrette : Alors, j'en suis fort

désolé pour notre collègue de Lévis, avec lequel j'aurais aimé continuer notre

conversation. Ça sera à reprendre en période de questions, j'imagine.

Alors, effectivement, M. le Président, je pense

qu'il est temps d'arriver à une conclusion dans cette interpellation, qui clairement

avait un autre objectif que celui de parler du CHUM.

Ici, nous, notre objectif était clairement de

faire en sorte que la population réalise que cet épisode-là est un épisode que

tous et toutes... Je suis convaincu que c'est la même chose au CHUM, je suis

convaincu que c'est la même chose à l'Université de Montréal. C'est

certainement le cas chez nous, et je pense même que c'est le cas dans le réseau

aussi, M. le Président. Je pense qu'on aurait aimé que ça n'arrive pas. Et je

peux vous dire que mon plus grand souhait est que ça n'arrive pas nulle part et

que les choses fonctionnent de façon productive et au bénéfice des citoyens et

des citoyennes du Québec. C'est ce que l'on veut.

Ceci dit, M. le Président, on a vu l'opposition

officielle utiliser toutes sortes d'avenues pour tenter de discréditer les

actions que j'ai posées dans le passé, et l'argumentaire qui a été mis de

l'avant par les deux députés de l'opposition officielle, M. le Président, était

clairement, mais clairement en contradiction avec leurs propres actions dans le

passé, hein? Je rappellerai les interventions, pour une dernière fois, du

député de Verchères dans le dossier de l'UPAC, hein? Rappelons-nous que le

député de Verchères lui-même — lui-même — a invoqué une

intervention jusqu'aux plus hautes sphères de l'UPAC alors qu'il était

ministre. Ça m'apparaît, dans la grille d'analyse de l'opposition officielle,

extrêmement grave. Tout comme je rappellerai les interventions, l'argumentaire

de la députée de Taillon, qui viennent carrément désavouer tout le comportement

des ministres de la Santé précédents du Parti québécois. M. le Président,

regardez, là, je vais vous donner une dernière citation du Devoir , de

2013 — ça

ne fait pas loin, ça ne fait pas longtemps, ça, 11 décembre 2013 :

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, Réjean Hébert, est

satisfait que le conseil d'administration du CHUM soit parvenu à une entente

sur la résiliation du contrat de Christian Paire.» On sait très bien que le

ministre est intervenu dans ce dossier-là, il est intervenu, hein? Son

intervention a mené au congédiement du directeur de l'hôpital.

Alors, ces mêmes personnes-là, là, viennent

construire un argumentaire qui vise quoi, autrement que la joute politique?

Moi, M. le Président, là, j'aurai manifestement tout vu aujourd'hui. Et, je le

répète, aujourd'hui, ce n'est pas une interpellation, M. le Président, on n'a

pas cherché à savoir ce qui s'est passé ou quoi que ce soit, on a fait une

opération politique. Mais c'est intéressant, parce qu'on a pu mettre à la

lumière de tout le public les contradictions intrinsèques au Parti québécois,

qui ne sont pas les seuls. Ils ne sont pas les seuls, on les connaît, hein, il

y a d'autres dossiers, hein? Si j'avais eu le député de Marie-Victorin ici ou le

député de Saint-Jérôme, on aurait pu parler de bien d'autres contradictions

internes au Parti québécois.

Mais aujourd'hui, M. le Président, pour le temps

qu'il me reste, je vais parler de ce qui est important, je vais parler du CHUM,

je vais parler de l'importance de garder ça derrière nous, C'est derrière nous,

M. le Président. Quelle est l'utilité aujourd'hui de

brasser tout ça, ne serait-ce que parce qu'il y a le commissaire actuellement

qui fait son enquête? Ils ont leurs résultats potentiels. Ils veulent faire une

lumière, ils ont demandé à une instance de la faire, et l'instance va la faire.

C'est quoi, l'utilité, aujourd'hui, là, autrement que de relever une poussière

qui devrait rester au sol? Ce qui est important aujourd'hui, M. le Président,

c'est le CHUM, le CHUM, qui est un investissement substantiel de la société

québécoise dans une institution qui donnera, M. le Président, des services de

qualité, d'envergure, de portée mondiale. C'est ça, le CHUM.

Le CHUM, c'est une maison d'enseignement, de

recherche, de soins de calibre international et c'est ce à quoi tous les

intervenants doivent se dévouer, M. le Président. Et, quand je dis «tous les

intervenants», M. le Président, je dis aussi «l'opposition».

Aujourd'hui, la députée de Taillon nous a dit

que son rôle d'opposition était un rôle de vigilance. Ce n'est pas ça qu'on a

vu aujourd'hui, ce n'est pas ça du tout. Les mots que je devrais utiliser ne

sont pas parlementaires, alors je ne les utiliserai pas, je ne les utiliserai

pas, mais tout le monde peut comprendre, et ceux qui ont écouté

l'interpellation au complet savent à quoi je fais référence. Ici, on n'a pas

parlé, là, de la fierté qu'auront les Québécois de voir cette institution-là,

on n'a pas parlé de l'envergure de cette institution-là, on n'a pas parlé des

investissements, de l'impact sur le personnel, de l'impact sur les patients, de

l'impact sur l'environnement, de l'impact, sur le réseau universitaire, de

l'Université de Montréal, de l'impact même, M. le Président, parce que, dans le

fond, ce n'est pas juste le CHUM dont on parle, ce sont les CHU et nos réseaux

d'enseignement universitaire du Québec.

Non, aujourd'hui, on a choisi de dévier notre

attention sur le passé et de tenter de s'appuyer sur le passé pour annoncer...

Le Président (M. Tanguay) :

...rappel au règlement. Oui.

M. Barrette : Il ne me reste pas

trois minutes?

Bergeron : ...une

intention qu'on nous prête, de faire dévier le débat. J'ai comme l'impression

qu'on nous prête des intentions. Alors, j'invite le ministre à s'en garder.

Le Président (M. Tanguay) : ...mais

poursuivez, M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, là, si on

n'est pas sur le passé, je ne sais pas où est-ce qu'on est, mais c'est vrai qu'on

a beaucoup parlé du passé assez négativement, merci, puis on a annoncé un futur

assez sombre, merci aussi. Mais ce n'est pas de ça, moi, je pense, qu'il est

question ici, là. Et, vous voyez, M. le Président, j'essaie de parler du futur

du CHUM, et de nos réseaux universitaires au Québec, et de notre réseau de

santé, et on me prête, là aussi, des mauvaises intentions, M. le Président.

C'est quand même extraordinaire!

Ce matin, M. le Président, là, je rencontrais

notre groupe de présidents-directeurs généraux de nos institutions qui

entreront en fonction le 1er avril. C'est ça qui est important pour moi.

Et il y avait là aussi les P.D.G. des CHU, de tous les CISSS, de tous les

CIUSSS. Et aujourd'hui on a fait le point, la ligne de départ, les objectifs, le

lancement de ce qui va être une réforme qui donnera pour notre population accès

à un réseau de santé performant, de pointe, disponible dont les coûts seront

contrôlés et dont l'avenir public sera assuré, M. le Président. C'est ça qui

est important aujourd'hui.

Aujourd'hui, revenir sur le passé en demandant

ceci, en demandant cela, à la limite, en exigeant des commissions, en exigeant

d'autres débats de ceci, c'est passer à côté de l'enjeu réel, M. le Président.

Les administrateurs de la haute direction du CHUM se sont exprimés et ils se

sont exprimés en présence du recteur de l'Université de Montréal. Ils ont

clairement dit que cet épisode-là était un épisode qui était passé et eux aussi

ont demandé à ce qu'on regarde vers le futur, parce qu'au CHUM, M. le

Président, hein, que ce soit dans le corps médical, que ce soit dans la haute

administration, que ce soit avec l'université, que ce soit avec le personnel et

que ce soit avec nous, au gouvernement, l'intérêt premier, M. le Président, ce

sont les patients, les patients, les patients qui sont là aujourd'hui et qui

arriveront demain, et eux, comme nous, ont comme objectif de regarder devant

eux pour faire du CHUM un succès, M. le Président, et ce sera un succès.

Et je suis content, M. le Président, que, sous

notre gouvernement, le CHUM passera d'une pancarte sur un terrain vague au coin

de Rosemont et Saint-Denis à une institution de calibre mondial dont j'aurai le

plaisir, en 2016, d'inaugurer en coupant le ruban d'inauguration, M. le

Président, comme je le ferai bientôt avec le CUSM.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Pour 10 minutes de conclusion, la parole est au collègue de

Verchères.

Bergeron : M. le

Président, vous me permettrez de joindre ma voix au ministre pour dire à quel

point je suis désolé que notre collègue de Lévis n'ait pas eu l'occasion de

s'exprimer dans le cadre du sixième bloc. J'en suis désolé,

parce que le collègue de Lévis pose essentiellement les mêmes questions que

nous posons, et manifestement le ministre est dans de meilleures dispositions à

son égard, alors que, dans notre cas, on n'a malheureusement pas droit à des

réponses aux questions que nous avons posées, puis je vais y revenir dans

quelques instants, M. le Président.

D'abord, j'aimerais vous dire, M. le Président,

que je crois fondamentalement... j'ai une confiance inébranlable en l'être

humain. Et, bien que le ministre ne m'ait jamais convaincu, jusqu'à présent, de

ses bonnes dispositions naturelles à l'égard du débat parlementaire et à

l'égard des partis d'opposition, particulièrement le Parti québécois, j'avais

confiance malgré tout, je lui donnais le bénéfice du doute, je me disais :

Peut-être qu'on va réussir ce matin à aller au fond des choses, tu sais?

J'avais confiance, j'avais confiance. Puis je pense que le ministre m'aura une

nouvelle fois conforté dans mon impression, malheureusement.

Le ministre semble se demander ce qu'on fait

ici. Bon. Alors, je vais l'informer un peu sur ce qu'on fait ici, M. le

Président. Si cette crise était survenue pendant que la Chambre siégeait, il a

fort à parier, M. le Président, il l'a reconnu lui-même, qu'à la fois la

députée de Taillon, possiblement même le chef de l'opposition, le député de

Lévis, possiblement même le chef de la deuxième l'opposition auraient posé des

questions sur cette crise. Or, elle est survenue pendant que la Chambre ne

siégeait pas. Cette interpellation est donc une occasion pour nous permettre,

en tant que parlementaires, d'échanger sur cette crise, alors que nous n'avons

pas eu l'opportunité de le faire. Nous nous sommes, pour ainsi dire, parlé par

médias interposés, et même il y a eu une période de silence radio de la part du

ministre pendant au moins 48 heures où il a complètement disparu de la

circulation.

Alors, c'était une occasion de faire valoir les points

de vue de part et d'autre. Le ministre nous dit : Ah! d'après les questions

puis les interventions, j'ai comme l'impression que l'interpellation avait un

autre objectif que de parler du CHUM. Mon impression, M. le Président, à la

lumière des réponses, si on peut appeler ça des réponses, ou des commentaires

qu'a formulés le ministre, c'est que lui, il avait pour objectif de parler

d'autre chose que du CHUM. Alors, il a parlé de tout et de rien, il a parlé de

l'époque où j'étais ministre, il a même parlé de l'époque où Réjean Hébert

était ministre, ne faisant pas... ou pour les gens qui nous écoutent, ne

faisant pas la distinction entre le pouvoir du ministre de nommer un directeur

général d'établissement et le fait qu'il outrepasse ses fonctions en allant jusqu'à

faire de la microgestion et nommer à la place des autorités compétentes un

directeur de département. Alors là, je pense que le ministre essaie... je ne

veux pas utiliser un terme parlementaire, mais je pense que c'est un peu

sous-estimer les gens qui nous écoutent que de recourir à de tels arguments, M.

le Président.

Je me permets de dire que nous n'avons toujours

pas de réponse à la question : Quand le ministre a-t-il parlé au Dr

Harris? Quelle est la relation entre le ministre et le Dr Harris? Pourquoi le ministre

est-il intervenu à plusieurs reprises auprès de M. Turgeon et auprès de membres

du conseil d'administration pour tenter d'imposer la reconduction, dans ses

fonctions, du Dr Harris et pour quelle raison, alors que lui-même, selon les

dires mêmes du Dr Turgeon, reconnaissait qu'il y avait un problème

d'intimidation au Département de chirurgie du CHUM, M. le Président?

Alors, les questions se posent. Malheureusement,

nous n'avons toujours pas...

Le Président (M. Tanguay) : ...je

vais vous demander un consentement pour terminer plus tard, là. Ça ne me

dérange pas. Qui fait le rappel au règlement?

M. Habel : Je peux le prendre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Ce

serait bon de savoir ça.

M. Habel : Écoutez, on indique que

le ministre n'a pas bien répondu aux questions. Je pense qu'on ne peut pas dire

ce genre de choses là à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Poursuivez.

Bergeron : Merci,

M. le Président. Alors donc, on se serait attendus à aller au fond des choses.

Alors, le ministre semble confondre le

Commissaire à l'éthique, qui se penche spécifiquement sur les dispositions du

Code d'éthique et de déontologie, le rôle d'une éventuelle enquête indépendante

qui se serait penchée plus à fond sur ce qui s'est passé, d'une façon générale,

par rapport au CHUM, par rapport aux intervenants à l'intérieur du CHUM, hein?

Alors, il a lui-même commandé une étude du ministère

de la Santé par l'intermédiaire de l'agence, c'est donc dire qu'il fallait

aller au fond des choses. Mais, comme il est directement interpellé dans cette

crise, il aurait fallu une enquête indépendante. C'est tout ce que j'ai dit, M.

le Président. Ça ne disconvient pas ou ça ne minimise pas l'enquête qui est

menée par le Commissaire à l'éthique par rapport au Code d'éthique et de

déontologie des membres de cette Assemblée, M. le Président.

Alors, le ministre nous dit qu'on a voulu

soulever une poussière qui aurait dû rester au sol. Mon impression, M. le

Président, c'est que le ministre, lui, souhaite pousser la poussière sous le

tapis, hein, et non pas la laisser au sol. Il souhaite la mettre sous le tapis.

Autrement, plutôt que de parler de toute autre chose, il aurait effectivement

essayé d'éclairer la lanterne des parlementaires que nous sommes et des gens

qui sont à l'écoute et qui aimeraient connaître ce qui s'est véritablement

passé. Le ministre nous dit que tout le monde était dans l'erreur. Bien, ça

aurait été intéressant qu'il nous dise quelle est sa

version des faits. Il ne l'a pas dite, cette version des faits, M. le

Président. Tout ce qu'on sait, M. le Président, c'est que le premier ministre a

dû intervenir in extremis pour remettre la pâte à dents dans le tube, pour

coller les morceaux de la pièce que le ministre avait brisée, hein? Le premier

ministre a dû intervenir. Et là le ministre nous dit : Oui, mais tout le

monde a chanté en choeur mes louanges, hein? Je pense qu'on n'irait pas

jusque-là, de notre côté, M. le Président. Tout ce qu'on peut dire, c'est que,

oui, il y a une entente qui a été convenue, on en est arrivé à un compromis,

mais ce compromis s'est fait au-dessus de la tête du ministre. Ce compromis

implique que le directeur du CHUM, M. le Président, s'il a besoin d'intervenir,

s'il sent que le ministre outrepasse ses

fonctions à nouveau, il peut intervenir directement auprès du premier ministre.

C'est ça, la réalité, M. le Président. Le problème, c'est que ce

compromis, cette entente ne vaut que pour le CHUM, que pour le directeur du

CHUM. Il n'y a rien qui garantit aucun autre directeur d'établissement de santé

au Québec que le ministre ne voudra pas faire de la microgestion dans la

nomination de Pierre, Jean, Jacques à l'intérieur de l'appareil.

Alors, intervenir lorsqu'il y a une dysfonction

à la tête d'un établissement de santé, c'est une chose. Intervenir quand le

ministre, de son bureau, de sa tour d'ivoire à Québec, s'imagine qu'il y a un

dysfonctionnement quelque part puis qu'il propose, menaçant les gens de nommer

quelqu'un qui serait potentiellement à l'origine de ce dysfonctionnement...

M. Barrette : Un instant, là!

Franchement.

Le Président (M. Tanguay) :

Peut-être faire attention. Veuillez conclure, M. le député de Verchères.

Faisons attention. Ça va bien, là, on achève, il reste

2 min 30 s. Merci.

Bergeron : Oui, M.

le Président. Alors, moi, je pense que le ministre a clairement outrepassé ses

responsabilités. Ma collègue, je pense, a éloquemment illustré pourquoi le

ministre avait outrepassé, et de comparer sa situation à celle du Dr Hébert me

semble un affront à l'intelligence des gens.

Ceci dit, M. le Président, ceci dit, M. le

Président, je vais conclure sur une note positive. Vous ne m'en voudrez

certainement pas.

Bergeron : Alors, M.

le Président, oui, une note positive, parce que... J'entends de l'autre

côté : Ça n'arrive pas souvent. Mais justement je vais énoncer quelque

chose qui n'arrive pas souvent de la part du ministre, c'est-à-dire de

reconnaître qu'il n'est pas omniscient, omnipotent, omnipuissant, hein, qu'il

est simplement un être humain avec toutes ses qualités puis certainement ses

défauts, il est un être humain.

Il nous a dit aujourd'hui, pour la toute

première fois dans ce dossier, il nous a dit aujourd'hui : On aurait

préféré que ça n'arrive pas. M. le Président, j'ai failli verser une larme lorsque

j'ai entendu le ministre nous dire : On aurait préféré que ça n'arrive

pas. Bien, la meilleure façon de s'assurer que ça n'arrive pas, M. le Président,

c'est que ça n'arrive pas, c'est que le ministre s'en tienne aux responsabilités

qui sont les siennes et n'intervienne pas à tort et à travers dans les

attributions d'autres... Je pense que, dans le réseau de la santé comme dans n'importe

quel réseau, quand on nomme des gens pour s'occuper d'un établissement, il faut

leur faire minimalement confiance et faire en sorte qu'ils puissent effectivement

avoir toute la marge de manoeuvre pour faire le travail qu'on s'attend de leur

part, M. le Président, O.K., sans interférence, sans intervention de qui que ce

soit. Alors, M. le Président, je pense que c'est cela qui va permettre à notre

réseau d'être maximal en termes d'efficacité. Et ce qui est inquiétant, M. le

président, c'est que, bien que le ministre nous ait dit : On aurait

préféré que ça n'arrive pas, il nous dit : Ça risque d'arriver de nouveau.

Alors, M. le Président, ce que je sais, c'est

que ce qui s'est passé a eu des incidences, je dirais, à long terme dans le

réseau en termes de confiance, et cette affirmation du ministre selon laquelle

il va de nouveau récidiver, je pense, ébranle la confiance à l'intérieur du

réseau. Et, quand on voit ce qui s'est passé hier avec le budget, je crois que

l'atmosphère n'est pas particulièrement des plus réjouissantes actuellement

dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

merci, chers collègues.

Je lève donc la séance. Et la commission, ayant

accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 5)