Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, June 7, 2000 - Vol. 36 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 126 -

Loi sur les coopératives de services financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Discussion générale

Reconnaissance de la spécificité des caisses d'économie

Étude détaillée

Interprétation et mission

Constitution

Statuts

Assemblée d'organisation

Remplacement et modification des statuts

Capital social

Dispositions générales

Parts de qualification

Parts de capital et parts de placement

Activités et pouvoirs

Dispositions générales

Dépôts, crédits et garanties

Trop-perçus

Dirigeants et déontologie

Dirigeants

Déontologie

Livres, registres et vérification

Liquidation et dissolution

Caisses

Admission de la caisse par une fédération, retrait et exclusion

Membres

Assemblée générale

Direction et administration

Fusion

Fédération

Membres

Assemblée générale

Direction et administration

Activités et pouvoirs

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Marc Fournier

M. André Tranchemontagne

M. Cosmo Maciocia

M. François Gendron

M. Normand Duguay

* M. André Legault, ministère des Finances

* M. Robert Aubry, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

t heures cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, selon ma formule habituelle: pour finir, il faut commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin d'examiner le projet de loi n° 126,

Loi sur les coopératives de services financiers.

M. le secrétaire, avez-vous des changements, des remplacements, excusez-moi, à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan). C'est le seul changement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a un visiteur qui est venu nous encourager jusqu'à minuit, Cosmo, hein, jusqu'à minuit. Il nous fera même plaisir de t'accorder un droit de parole si tu nous le demandes, j'en suis certain.

Alors, nous abordons une étude d'un projet de loi ample, complexe, technique en bonne partie. Nous allons le faire de la façon la plus efficace possible, évidemment en tentant de ne pas perdre le temps des parlementaires mais tout en étant conscients que certains aspects méritent plus de temps que d'autres, en accordant aux questions qui sont les plus... majeures le temps nécessaire pour bien les comprendre, par ailleurs en acceptant d'aller relativement rapidement lorsqu'il s'agit de choses purement de concordance ou d'ajustement.

Ce que je vous propose, vous avez devant vous des cahiers qui correspondent avec...

Une voix: On les attend, ils s'en viennent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah. Vous aurez, dans quelques minutes, les cahiers qui correspondent aux différents chapitres du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'occupe d'aller chercher les cahiers?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une bonne question. Est-ce qu'il y a une réponse? M. Legault.

M. Legault (André): Je crois qu'effectivement il y a quelqu'un qui est parti les chercher parce qu'ils avaient été déposés, les cahiers, si je comprends bien, au bureau du whip...

Une voix: Oui, puis aux membres des commissions.

M. Legault (André): ...puis aux membres des commissions, tous ceux qui voulaient venir à la commission avaient à se les procurer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...du whip gouvernemental. Donc, ça ne pouvait pas affecter beaucoup nos amis.

M. Legault (André): Bien, c'est ce qu'on... On a donné l'information. Je crois qu'il y en a qui sont partis en chercher, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en avez chez vous, chez votre whip?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, de façon à bien travailler. Actuellement, du côté de l'opposition il y a quatre personnes. Peut-être que ça n'avait pas été prévu comme ça, mais on pourrait au moins en fournir le maximum de copies disponibles. Il y en a deux chez nous qu'on va aller chercher. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En avez-vous reçu? Il y en a, quelques ensembles, qui vont pouvoir être remis. Je pense que...

Mme Jérôme-Forget: Il y en a une autre copie ici. Bon, voilà. Parfait.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, pour bien travailler, il faut évidemment avoir les documents en main. Pendant que nous sommes en train de regarder nos cahiers, nous en sommes à l'étape des propos préliminaires et nous allons entendre, dans un premier temps, le ministre des Finances nous présenter les grandes lignes du projet de loi, la réplique de la porte-parole de l'opposition. Je sais que dans tous les cas ce sera relativement rapide; on a tous envie de plonger dans l'étude du projet de loi lui-même et de faire face aux réalités. Alors, M. le vice-premier ministre, en vous invitant à être succinct.

M. Bernard Landry

M. Landry: Alors, ça s'appelle

Loi sur les coopératives de services financiers parce que l'ancien

titre de la loi qu'on remplace, caisses d'épargne et de crédit, ne correspond plus à la réalité parce que ces institutions font beaucoup plus que de l'épargne et du crédit.

La refonte de cette

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la vieille loi, est nécessaire pour trois raisons: remplacer l'actuelle structure à trois niveaux ? tout le monde sait que Desjardins est en pleine réingénierie ? les caisses et les fédérations et une confédération par une structure à deux niveaux, les caisses et une fédération; nous voulons aussi intégrer l'essentiel des modifications qu'apportait le projet de loi n° 167, dont l'Assemblée nationale avait approuvé le principe en décembre 1997 ? on se souvient qu'on y était allé par étape et avant la restructuration; enfin, moderniser le texte de loi, clarifier plusieurs dispositions.

Et vous allez voir que le texte est généralement plus simple, plus aéré, plus clair.

n (20 h 10) n

Le projet a été élaboré en collaboration avec l'Inspecteur général des institutions financières, ce qui est normal, et le Mouvement Desjardins, qui est le premier touché, évidemment. C'est un projet volumineux. Il y a 730 articles, mais, malgré les apparences, la nouvelle loi sera tout à fait comparable à l'ancienne, du moins en ce qui concerne le nombre d'articles. D'abord, 115 articles sont des dispositions modificatives ou transitoires; alors, ça va être facile. Soixante articles visent à intégrer le contenu de la

Loi sur les fonds de sécurité qui est abrogée dans le projet de loi. Il reste donc un modeste 555 articles, M. le Président, que vous aurez à lire attentivement, j'imagine. Ce qui correspond sensiblement au nombre d'articles de la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, l'ancienne loi, si on exclut les dispositions modificatives et transitoires.

La structure et le contenu maintenant. Le contenu reprend essentiellement la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit parce qu'il s'agit toujours de coopératives vouées à des activités financières. Mais la structure proposée est fort différente, et son contenu est adapté pour éclaircir la mission et les pouvoirs des caisses de la Fédération et moderniser la régulation du secteur.

D'abord, la méthode de rédaction, pour ceux que cela intéresse, et il y en a, utilisée dans la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui consiste à rendre applicables aux fédérations les dispositions applicables aux caisses, sauf incompatibilité et compte tenu des adaptations nécessaires, n'a pas été retenue. En effet, cette méthode de rédaction oblige le lecteur à s'interroger sur l'applicabilité à une fédération d'une disposition conçue pour une caisse et à déterminer s'il y a incompatibilité ou quelles adaptations sont nécessaires. Donc, ce n'était pas très commode d'avoir toujours à faire cette référence.

Dans le projet de loi, il est plutôt précisé dans chaque cas si une disposition s'applique à une coopérative, c'est-à-dire à une caisse et à une fédération à la fois, ou seulement à une caisse, ou seulement une fédération. Ça va être beaucoup plus facile à comprendre.

Par ailleurs, en ce qui concerne la mention du lien d'affiliation, ce projet de loi ne reprend pas le libellé de la loi actuelle dans laquelle chaque disposition précise que la caisse est affiliée à la fédération. Il est clair dans ce projet de loi que toute caisse est visée, qu'elle soit membre ou non d'une fédération. Lorsque le projet de loi ne vise pas la caisse qui n'est pas membre d'une fédération, une disposition le précise, de sorte que le lien d'affiliation est implicite à l'égard des autres caisses membres d'une fédération.

La structure de la loi a également été reconstruite dans le but de faciliter l'utilisation de la loi. Pour ce faire, les dispositions ayant trait au capital de base, aux liquidités, aux placements ont été regroupées dans des chapitres distincts, comme on le verra. De plus, le libellé des dispositions a dû être adapté en raison de la suppression du niveau de la Confédération. Évidemment, on fait disparaître un niveau.

Le projet de

loi sur les coopératives de services financiers regroupe des dispositions applicables tant aux caisses qu'aux fédérations, c'est-à-dire aux coopératives de services financiers, dans les sept premiers chapitres. Le

chapitre VIII présente les dispositions qui ne s'appliquent qu'aux caisses, notamment les dispositions concernant leur régie interne et leur fonctionnement. Le

chapitre IX présente les dispositions qui ne s'appliquent qu'aux fédérations, notamment régie interne, fonctionnement, pouvoirs, devoir de surveillance et de contrôle à l'égard des caisses.

Les chapitres X, XI et XII regroupent la réglementation de la solvabilité des coopératives de services financiers, c'est-à-dire les exigences relatives au capital de base, aux liquidités, aux placements. Le

chapitre XIII regroupe les dispositions concernant les fonds de sécurité; les dispositions de ce

chapitre ont pour objet de remplacer la

Loi sur les fonds de sécurité. Le

chapitre XIV regroupe les dispositions concernant la surveillance et le contrôle. Les chapitres XV et XVI regroupent respectivement les dispositions réglementaires et pénales. Finalement, XVII, XVIII, c'est des dispositions modificatives transitoires et finales.

Alors, vous voyez que le projet de loi est bien structuré, plus facile à travailler que bien d'autres, plus moderne. Et une chose que je n'ai pas dite, mais je l'avais dite à l'Assemblée, il s'agit de donner aux caisses toute la possibilité concurrentielle dans un univers bancaire et financier qui a beaucoup changé au cours des dernières années.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre des Finances. J'invite Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à nous faire part de quelques remarques en ce début de travaux.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi extrêmement technique. Alors, comme le ministre a décrit les objectifs de cette loi-là, je vais plutôt, je pense, tout de suite amorcer l'étude

article par article, puisqu'il y en a 730.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous vous écoutons, madame.

Discussion générale

Reconnaissance de la spécificité

des caisses d'économie

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la discussion que nous avons eue avec les groupes qui sont venus se faire entendre. Et je voudrais solliciter l'attention du ministre parce que la question s'adresse à lui. Nous avons entendu la Fédération des caisses d'économie Desjardins qui est venue plaider la nécessité pour ces caisses de groupe de faire reconnaître leur spécificité et leur pérennité en fait dans le projet de loi .

J'avais posé une question hier aux gens qui étaient invités, entre autres, parce qu'il y avait une lettre qui avait été envoyée au ministre des Finances signée par les trois présidents et présidentes des centrales syndicables, CEQ, CSN, FTQ, qui lui demandent justement de faire reconnaître cette spécificité dans la loi. Je voudrais entendre le ministre à cette étape-ci des remarques préliminaires pour savoir comment il accueille cette demande. Est-ce qu'il a des objections à ça? Est-ce qu'il est favorable ça? Pour qu'on puisse en tout cas savoir comment s'aligner sur le débat; quand on va entamer

article par article, ça pourrait faciliter pour nous en tout cas la discussion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Réglementairement, je serais obligé, madame, de dire que dans les remarques préliminaires il n'y a pas de réplique et de réponse, mais, comme nous sommes dans un domaine où il s'agit d'aborder cette étude de la façon la plus sereine possible, si vous le voulez bien, pourriez-vous commenter cette question?

M. Landry: Oui. Je vais vous commenter ça avec la plus grande joie et la plus grande simplicité aussi.

Vous avez entendu les parties hier qui nous ont dit qu'elles avaient une entente mutuelle à leur satisfaction presque totale, sauf que l'une des deux parties veut que nous intégrions cette entente dans la loi, et nous croyons que ça ne serait pas sage de le faire. Alors, il y aura un certain nombre d'ajustements mais qui ne consisteront pas à reproduire l'entente dans la loi comme il nous le fut demandé.

Les parties vivront avec leur entente. Nous sommes en système contractuel; le contrat, c'est la loi des parties, et, nous, on fera la loi d'ordre public.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, si vous voulez qu'on fonctionne par souplesse, une dernière question là-dessus, le ministre serait prêt à accueillir à tout le moins la requête qui consiste... lorsqu'on parle de caisses par rapport à la notion de territorialité, que l'on puisse aussi reconnaître dans la loi la caisse de groupe? Tout simplement la mentionner au même

titre que la caisse de territorialité.

M. Landry: Que la caisse de groupe existe?

Mme Houda-Pepin: Sans intégrer l'entente telle quelle.

M. Landry: On a quelque chose dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je vais vous attendre lorsqu'on va procéder

article par article.

M. Landry: On a un amendement.

Mme Houda-Pepin: Vous avez un amendement. Très bien.

M. Landry: Qui viendra à l'article 10.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Merci, M. le Président, j'ai terminé.

Étude détaillée

Interprétation et mission

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, merci beaucoup. Alors, nous commençons, donc, le

chapitre I. J'invite le ministre à nous présenter les articles. Vous y consentirez bien, n'est-ce pas, puisque le travail est considérable, à fonctionner d'abord par présentation générale, ce qui va faciliter le travail ensuite de l'étude

article par article. Alors, M. le ministre sur ce premier chapitre.

M. Landry: Alors, c'est un

chapitre qui prévoit des concepts: coopérative, services financiers, réseau, groupe. On définit que l'expression « coopérative de services financiers » désigne à la fois une caisse et une fédération ? il faut bien comprendre ça. Il reste deux entités, il n'y a plus de confédération. Le terme « réseau » désigne l'ensemble des coopératives de services formées par une fédération et les caisses qui sont membres. Le réseau, donc, c'est la fédération et les caisses membres.

Le terme « groupe » désigne l'ensemble formé par un réseau ainsi que les personnes morales ou sociétés contrôlées par les coopératives de services financiers de ce réseau. Ça, c'est employé au capitalisme contemporain, le groupe.

Enfin, le

chapitre I présente la mission d'une caisse et d'une fédération afin de refléter la gamme de produits offerts par les institutions financières. Cette mission est plus large que les objets prévus dans la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, évidemment, puisqu'on la modernise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons passer à l'étude

article par article. Est-ce que vous tenez... Oui. Selon notre pratique, je vais lire.

Mme Jérôme-Forget: C'est plus facile, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je sais. Je verrai si je peux me rendre jusqu'à minuit, mais on va l'essayer.

Premier article: « Toute caisse et toute fédération de caisses constituent des coopératives de services financiers.

« Une coopérative de services financiers est une personne morale regroupant des personnes qui ont des besoins économiques communs et qui, en vue de les satisfaire, s'associent pour former une institution de dépôts et de services financiers dont la mission et les règles d'actions coopératives sont prévues dans le présent chapitre. »

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense qu'il n'y a pas de changement, M. le Président, avec l'article 1 qu'il y avait antérieurement.

M. Landry: Bien, il y a des changements, mais suivant la nouvelle philosophie, là.

Mme Jérôme-Forget: Sur la nouvelle terminologie.

n (20 h 20) n

M. Landry: Oui. Il faut bien se rendre compte que et les caisses et les fédérations sont des coopératives.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, finalement, ce premier

article change simplement la terminologie, il n'y a personne qui s'objecte à cet article-là à ce que je sache.

M. Landry: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 2: « Une fédération et les caisses qui en sont membres constituent un réseau de coopératives de services financiers.

« Ne s'appliquent pas à une caisse qui n'est pas membre d'une fédération les dispositions de la présente loi créant une obligation de conformité à un règlement ou à une norme de la fédération. »

M. Landry: La première phrase définit ce qu'est un réseau. La deuxième dit une chose qui va de soi, que, si on n'est pas membre, on n'est pas lié à quelque norme ou règlement d'une fédération, puisqu'on n'est pas dans une fédération.

Mme Jérôme-Forget: Alors, les articles 1 et 2 sont de nouveaux articles complètement, ne reflètent pas...

M. Landry: Oui. Bien, c'est nouveau en ce sens que...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a aucune corroboration avec l'ancienne loi?

M. Landry: ...avant, on ne parlait pas de réseau, dans l'ancienne loi.

M. Legault (André): On ne parlait pas de réseau, on ne parlait pas de coopérative de services financiers.

M. Landry: Puis on parlait de trois niveaux, on ne parle que de deux, et ainsi de suite. Alors, c'est une disposition nouvelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Legault, à l'avenir, s'il vous plaît, vous identifier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que les deux premiers articles sont des articles nouveaux.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ils changent la description, mais...

M. Landry: Ah, pas mal. Ils changent la description et l'esprit. C'est plus moderne, plus clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le fonds de la restructuration.

Mme Jérôme-Forget: Ça reflète ce qui a été voté...

M. Landry: Par les membres.

Mme Jérôme-Forget: ...par les 3 000 membres lors de la rencontre, en décembre, ma foi.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

L'article 2 est adopté.

L'article 3: « Une fédération et les caisses qui en sont membres, le fonds de sécurité constitué à la demande de cette fédération, ainsi que toute autre personne morale ou société contrôlée par l'une de ces caisses ou cette fédération constituent un groupe. »

M. Landry: On définit le groupe, et ça correspond à la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le vieil

article 8, mais il n'était pas question de groupe. La notion de groupe est nouvelle.

Une voix: Elle existait, mais elle était plus étroite.

M. Landry: Elle était plus étroite. Là, on a rajouté « toute [...] personne morale ou société contrôlée » ... C'est ça? Le 8, il disait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Landry: Ah, oui, oui, oui. Bien, d'abord, le 8, il reparlait de fédération, de confédération, de fédération non affiliée. Alors, tout ça, c'est du passé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, c'est l'endroit où il y avait des demandes pour inclure... Alors, le groupe, ici, M. le Président, un groupe, c'est toute... Avant, on décrivait un groupe comme un nombre de membres; il y avait toute une liste, à l'article 2. Peut-être qu'on va y arriver plus tard, à l'article 2? Oui, on y arrive à l'article 4, le nouvel

article 4. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça revient sous une nouvelle numérotation.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est le prochain article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Le texte du projet de loi maintenant sur l'article 4: « Une caisse obéit aux règles d'action coopérative suivantes:

« 1° le nombre des membres n'est pas limité;

« 2° un membre n'a droit qu'à une seule voix;

« 3° un membre ne peut voter par procuration;

« 4° une réserve générale doit être constituée;

« 5° les trop-perçus sont affectés conformément à la présente loi. »

M. Landry: Vraiment, ce sont les règles de base de la coopération. C'est l'article 2 de l'ancienne loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un

article qui a sauté. Il y a un sous-article de l'article 4 qui a sauté, c'est-à-dire l'intérêt payable sur le capital social illimité. Alors, je ne sais pas ce que ça voulait dire avant, mais pourquoi on l'a enlevé, cet article-là?

M. Landry: Peut-être parce qu'il n'est plus limité ou... Je ne sais pas.

(Consultation)

M. Landry: Ah, bon, oui, oui.

Le paragraphe 5° de l'article 2 de la

Loi sur les caisses d'épargne prévoit que la réserve générale ne peut être partagée entre les membres. Suivant l'article 4 du projet de loi, cette prohibition n'est plus une règle d'action coopérative...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le paragraphe au-dessus.

M. Landry: ...prescrite par une des règles d'action coopérative que l'intérêt payable sur le capital social est limité. Cette disposition n'est pas reproduite dans le projet de loi en raison des articles 58, 62 et 63 qui n'indiquent pas de limite au taux d'intérêt. Alors, c'est le taux du marché, je suppose. Avant, c'était limité; là, c'est le taux du marché. Ce n'est pas une mauvaise idée. De toute façon, la plupart des gens n'en ont qu'une.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 5: « Une coopérative de services financiers a pour mission:

« 1° de recevoir de ses membres des dépôts en vue de les faire fructifier;

« 2° de fournir, conformément à la loi, du crédit ainsi que d'autres produits et services financiers à ses membres et, de façon accessoire à ses activités principales, à tout autre personne ou société au bénéfice de ses membres;

« 3° de favoriser la coopération entre ses membres, entre ses membres et la coopérative et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs;

« 4° de promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative.

« Une coopérative qui est une caisse a aussi pour mission de soutenir le développement de son milieu. »

M. Landry: Bon, ça, c'est nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toute l'insertion sociale des caisses.

M. Landry: Oui. Ça correspond à une longue tradition des caisses.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'article 2 à peu près mot pour mot qu'il y avait antérieurement.

M. Landry: Mais là on rajoute le milieu, comme l'a dit le président.

Mme Jérôme-Forget: De favoriser la...

M. Landry: Mission de soutenir le développement de son milieu, ce que les caisses font depuis des décennies de toute façon.

Mme Houda-Pepin: C'est une réalité qui s'applique particulièrement aux caisses d'économie, en particulier elles sont impliquées dans leur milieu au niveau des développements.

M. Landry: Je ne dirais pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est valable pour toutes les caisses.

M. Landry: Ah! oui, oui, oui. Moi, je vis dans un...

Mme Houda-Pepin: Non, non, toutes les caisses, mais particulièrement aussi les caisses... Je trouve là-dedans une spécificité qui...

M. Landry: C'est parce que les caisses d'économie ont un milieu qui est moins physique qu'une caisse classique. La caisse du village de Verchères, je vous assure qu'elle soutient profondément le milieu verchérois depuis des décennies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Caisse populaire de Sorel en fait autant.

M. Landry: En fait autant. À leur façon, les caisses de travailleurs vont soutenir parfois des grèves parfois d'autres genres de mouvements sociaux. Ce qui est spécifique, le village de Verchères ne se met jamais en grève.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Encore qu'il y a eu dans l'histoire des caisses populaires qui se sont impliquées dans des soutiens de travailleurs en grève.

M. Landry: Bien, les caisses de travailleurs le font régulièrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elles le font régulièrement, mais les caisses populaires l'ont fait aussi.

M. Landry: Les caisses populaires aussi peut-être, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À plusieurs occasions. Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

Nous passons à l'article 6: « Une coopérative de services financiers qui est une fédération...

M. Landry: On a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous voulez qu'on lise d'abord l'amendement?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il doit venir incompréhensible si on n'a pas lu d'abord le projet, j'imagine, mais enfin.

M. Landry: Dans l'amendement, on veut remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots « leurs objets » par les mots « leur mission » , au singulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En concordance avec la liminaire de l'article 5 qu'on vient de voter.

M. Landry: Oui. Leur mission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus moderne. Est-ce que l'amendement est adoptée? Madame.

Mme Houda-Pepin: Point d'information. Est-ce que c'est la première fois qu'on introduit cette modification dans la législation ou est-ce que c'est déjà quelque chose qui est acquis dans d'autres projets de loi puis on s'harmonise en fait avec la législation?

M. Landry: On l'a déjà utilisé dans la

Loi sur les sociétés d'entraide économique.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et l'article 5 qu'on a voté tout à l'heure commence par « a pour mission » .

M. Landry: Ça fait que là ça devient de concordance après ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Maintenant l'article 6 lui-même... L'amendement est adopté?

L'article 6: « Une coopérative de services financiers qui est une fédération a aussi pour mission:

« 1° de protéger les intérêts des caisses, de favoriser la réalisation de leur mission et de promouvoir leur développement ;

« 2° d'agir, dans la mesure prévue par la présente loi, comme organisme de surveillance et de contrôle des caisses ainsi que des sociétés et des personnes morales contrôlées par les caisses;

« 3° de fournir des services aux caisses, aux membres de celles-ci, aux membres du groupe et, de façon accessoire à ses activités principales, à tout autre personne ou société;

4° de définir les objectifs communs du groupe et de coordonner ses activités. »

Donc, c'est tout ça qu'une coopérative de services financiers qui est une fédération a pour mission de faire.

M. Landry: Oui, et là il n'y a rien de révolutionnaire, c'est la loi actuelle, c'est-à-dire caisses d'épargne et de crédit plus l'article 1 de la loi spécifique sur le Mouvement Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un article, l'article 4, qui se distingue de l'ancienne loi, c'est ça?

M. Landry: Oui, qui vient...

Mme Jérôme-Forget: De définir les objectifs communs, parce que c'est une fédération, donc elle a pour mission de donner à la caisse, alors qu'avant...

M. Landry:

L'article 4, c'est l'article 1 de la

loi sur le Mouvement Desjardins qu'on reproduit.

Une voix: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Le 6, c'est l'ancien

article 4, hein? Nous sommes au 6 dans le moment?

M. Landry: Oui, mais là je parle de deux lois: 4 de la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais 1 de la

loi sur le Mouvement Desjardins, qui est une autre loi.

Mme Jérôme-Forget: Ah.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a refondu les deux.

n (20 h 30) n

M. Landry: Oui. Il n'y en aura plus de

Loi sur le Mouvement Desjardins. On l'a abrogée. Mais on pirate des articles tant qu'on peut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et un jour on nettoiera tout ça.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, vous me rassurez. S'il n'y a pas de questions, je vais demander si l'article 6 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

M. Landry: Adopté.

Constitution

Statuts

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons maintenant au

chapitre II, Constitution. M. le ministre.

M. Landry: Le chapitre, comme son nom l'indique, regroupe les dispositions qui régissent la constitution d'une coopérative. Ces dispositions sont essentiellement les mêmes que celles prévues à la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ? la vieille ? lesquelles ont été adaptées. Notons cependant qu'une coopération de services financiers pourra déterminer, en vue de leur recrutement, un lien commun à ses membres. Elle ne serait cependant pas tenue de prévoir un tel lien commun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 7, est-ce qu'il y un amendement?

M. Landry: Oui. Ah, ce n'est pas à 7, ce sera à 10.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 10. Merci de nous prévenir. Alors, en l'article 7, c'est: « Un minimum de 12 fondateurs est requis... » Est-ce que c'est le nombre de pères de l'Église qui a inspiré...

M. Landry: Les apôtres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les apôtres. Voilà, vous avez raison, M. le ministre, vos références sont bonnes. « Un minimum de 12 fondateurs est requis...

M. Landry: Ou les 12 premières années où on va être au pouvoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les premières. « Un minimum de 12 fondateurs est requis pour demander la constitution d'une coopération de services financiers. »

M. Landry: Ça, c'est classique, c'est les articles 32 et 330 de l'ancienne loi. C'était 12. Ce mouvement était d'inspiration très chrétienne au début, il faut s'en souvenir.

Mme Jérôme-Forget: C'est exact.

M. Landry: On trouvait que c'était de meilleur augure de partir ça à 12, quand on a vu ce qui est arrivé dans l'autre cas.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, les caisses étaient très souvent au presbytère, dans le sous-sol de l'église, liées à...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, vraiment, c'étaient les catholiques contre les protestants. Les banques, c'étaient les protestants...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Alors, est-ce que l'article 7, si bibliquement inspiré, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Je veux simplement avoir un peu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: « D'une coopérative de services financiers » , c'est tout ce qui est changé dans cet article-là.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que c'est pour refléter la loi, 330, ou si c'est pour refléter la nouvelle vocation des caisses, de changer la terminologie?

M. Landry: On avait l'article 32 pour la

Loi sur les caisses d'épargne.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, mais regardez justement...

M. Landry: Et 330. On en avait deux.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la deuxième

partie vient du 330?

M. Landry: Oui. Allez-y, allez-y.

(Consultation)

M. Landry: On avait deux articles identiques, un pour les caisses puis un pour les fédérations. Comme j'ai expliqué au début, on ne fera plus ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord.

M. Landry: On va parler une fois, puis ça va être la bonne.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 7 est adopté.

Article 8: « Toute personne physique peut être fondatrice d'une caisse, à l'exception:

« 1° d'un mineur;

« 2° d'un majeur pourvu d'un régime de protection ou d'une personne privée totalement ou partiellement du droit d'exercer ses droits civils;

« 3° d'une personne déclarée coupable, depuis moins de cinq ans, d'une infraction ou d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, à moins d'en avoir obtenu le pardon ou la réhabilitation;

« 4° d'une personne qui ne remplit pas les conditions relatives au lien commun prévues aux statuts de la caisse en vertu du deuxième alinéa de l'article 10. »

On est visiblement ici dans le Code civil.

M. Landry: Oui. Et ça reprend la vieille loi.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez ce qu'il y avait dans la vieille loi? D'un failli non libéré.

M. Landry: Un failli non libéré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était ça, hein?

M. Landry: Ah, oui. Suivant la Loi de faillite, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 8, adopté.

Article 9: « Pour être fondatrice d'une fédération, une caisse doit y être autorisée par une résolution de son conseil d'administration mentionnant le nom du représentant de la caisse aux fins de la constitution de la fédération. Cette résolution doit être ratifiée aux deux tiers des voix exprimées à une assemblée extraordinaire ou, pourvu que l'avis de convocation mentionne l'objet de la résolution, à une assemblée annuelle. »

M. Landry: Ça veut dire qu'adhérer à une fédération, c'est une chose très solennelle, c'est un geste qui demande beaucoup de concours.

Mme Jérôme-Forget: Ça reprend essentiellement l'esprit de l'article 331, antérieurement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toujours de quitter la fédération... Ha, ha, ha!

M. Landry: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 9, adopté. C'est une loi d'inspiration Dion. Il y a un amendement maintenant à l'article 10.

M. Landry: Oui, puis ça tient compte de la remarque de la députée de La Pinière. On remplace la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 10 par la suivante:

« Ce lien peut être déterminé en fonction d'un ou plusieurs critères applicables aux membres, notamment en fonction du territoire, du lien d'emploi et de l'occupation. »

Alors, c'est là qu'on reconnaît dans la loi l'existence des caisses de groupe.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, tel que libellé, l'amendement répond à l'attente et au voeu qui a été exprimé par la caisse d'économie?

M. Landry: Pour la reconnaissance de l'existence et de la possibilité d'avoir des caisses de groupe, oui, mais pas à toutes les attentes qui ont été exprimées hier soir. Les attentes exprimées hier soir, je le redis, je me fie à la convention contractuelle entre les parties.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on reconnaît ici une spécificité, un élément de spécificité qui dépasse le territoire.

M. Landry: C'est ça. Ça ne me déplaît pas d'ailleurs, parce que j'ai, il y a de très nombreuses années, convaincu le premier ministre, Jean Lesage, à l'époque, qui présidait lui-même la commission ? c'était la tradition dans le temps ? d'accepter les caisses de groupe, parce que j'en ai fondé une, qui était la Caisse des étudiants de l'Université de Montréal. Et puis on a obtenu une modification aux lois pour accepter cette caisse de groupe et d'autres par la suite. Mais ça a été une des premières reconnues officiellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le premier ministre présidait la commission.

M. Landry: Le premier ministre lui-même présidait la commission et questionnait le monde, puis: Dites-nous ce que vous avez à dire. Moi, j'étais assis à l'autre bout, j'avais 24, 25 ans; j'étais drôlement impressionné parce que le premier ministre Lesage, il portait haut, comme on dit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois.

M. Landry: Surtout que je pensais comme lui sur à peu près tous les points, dans le temps.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est à peu près la même chose. Peut-être qu'on peut le lire, M. le Président, l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, maintenant que... D'abord, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

L'article lui-même: « Les statuts d'une coopérative de services financiers indiquent:

« 1° son nom;

« 2° le district judiciaire où se situe son siège au Québec;

« 3° le nom et l'adresse des fondateurs;

« 4° le nom de la fédération dont elle sera membre;

« 5° les conditions et les restrictions à l'exercice de certains pouvoirs ou à la poursuite de certaines activités, s'il y a lieu.

« Les statuts peuvent indiquer, conformément aux normes de la fédération, le lien qui est commun aux membres qu'elle peut recruter, autres que les membres auxiliaires. » Depuis l'amendement: « Ce lien peut être déterminé en fonction de un ou plusieurs critères applicables aux membres, notamment en fonction du territoire, du lien d'emploi ou de l'occupation.

« Les statuts peuvent également contenir toute autre disposition que la présente loi permet à une coopérative de services financiers d'adopter par règlement. »

M. Landry: En gros, c'est l'ancien

article 34 qui donne le contenu des statuts.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas de question, l'article 10 est adopté tel qu'amendé.

L'article 11: « Les fondateurs transmettent à l'Inspecteur général des institutions financières, en deux exemplaires signés par chacun d'eux, les statuts de la coopérative de services financiers. »

M. Landry: C'est la même chose que l'ancien

article 35.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 11, adopté? Adopté. Texte du projet de loi à l'article 12, beaucoup plus long, en neuf points:

« Les statuts de la coopérative de services financiers doivent être accompagnés:

« 1° d'une requête, signée par deux fondateurs, demandant au ministre d'autoriser la constitution de la coopérative de services financiers et lorsqu'il s'agit d'une fédération, d'une copie certifiée conforme de la résolution de chacune des caisses fondatrices;

« 2° d'un avis indiquant le nom et l'adresse de la personne désignée comme secrétaire provisoire;

« 3° d'un avis indiquant le mode de convocation de l'assemblée d'organisation;

« 4° d'un avis indiquant l'adresse du siège;

« 5° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui s'est engagée à admettre la caisse comme membre;

« 6° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui consent à l'utilisation du nom projeté conformément à l'article 19;

« 7° des documents attestant les garanties prévues aux articles 188, 189 et 190;

« 8° des états prévisionnels, pour la première année des activités de la coopérative, de l'actif et du passif ainsi que des résultats;

« 9° d'un rapport sur l'évaluation des besoins que la constitution d'une coopérative de services financiers peut satisfaire. »

Donc, il s'agit ici d'une coopérative de services financiers.

M. Landry: C'est l'ancien 36.

Mme Jérôme-Forget: Identique.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Identique.

Article 12, adopté.

Article 13: « L'Inspecteur général peut exiger les documents ou renseignements supplémentaires qu'il estime nécessaires à l'étude de la requête.

M. Landry: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons un amendement à l'article 13. Merci, madame.

M. Landry: Il consiste à remplacer, dans cet article, les mots « estime nécessaires à » par les mots « indique pour » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Nécessaires » . Je ne crois pas que la langue française ait beaucoup gagné à l'amendement.

M. Landry: C'est l'Inspecteur qui nous a demandé ça.

Mme Jérôme-Forget: L'ancienne loi?

M. Landry: Oui, je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Indique pour nécessaires » .

M. Landry: Non, non, non. « Indique pour l'étude de la requête » . Je trouve que ça améliore l'article, moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, « qu'il indique pour l'étude de la requête » .

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! j'avais compris « qu'il indique pour nécessaires » .

M. Landry: Non, non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je trouvais ça absurde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Non, non. On enlève « estime nécessaires » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, voilà. Voilà le texte réconcilié avec la langue.

M. Landry: Alors, c'est mieux. Puis l'Inspecteur sera content. Alors, pourquoi priver l'Inspecteur de ce petit plaisir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils en ont si peu.

M. Landry: Oui, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Landry: Ça dépend inspecteur de quoi.

Une voix: Ça dépend ce qu'il inspecte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est tôt dans la soirée pour imaginer ce qu'il pourrait inspecter. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13, amendé, est adopté? Merci.

Article 14: « Après avoir reçu les statuts, les documents les accompagnant, les droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, les documents ou renseignements supplémentaires qu'il exige, l'Inspecteur général fait rapport au ministre. »

M. Landry: C'est le vieux 38.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le vieux

Article 14, adopté. Tout le monde a connu le vieux 38?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Saturday Night Special. »

L'article 15: « Le ministre peut, s'il l'estime opportun, après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général, autoriser ce dernier à constituer la coopérative de services financiers.

« À cette fin, l'Inspecteur général:

« 1° inscrit sur chaque exemplaire des statuts la mention "caisse constituée" ou "fédération constituée";

« 2° établit, en deux exemplaires, un certificat attestant la constitution de la coopérative de services financiers et indiquant la date de sa constitution;

« 3°

annexe un exemplaire des statuts à chacun des exemplaires du certificat;

« 4° dépose au registre constitué en vertu de la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales un exemplaire du certificat et des statuts ainsi que des documents visés aux paragraphes 2° et 4° de l'article 12;

« 5° expédie à la coopérative de services financiers l'autre exemplaire du certificat et des statuts;

« 6° expédie une copie certifiée conforme du certificat et des statuts à la fédération qui s'est engagée à accepter la caisse comme membre. »

Ce sont les devoirs de l'Inspecteur.

M. Landry: C'est ça, puis il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est 39 d'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 15, adopté.

Article 16. Est-ce que vous avez la liste des articles que vous amendez? Auriez-vous la gentillesse de me la donner et de la remettre à notre secrétaire? À propos de notre secrétaire, vous savez qu'il vient de brillamment diplômer sa Maîtrise en administration publique? Non seulement a-t-il obtenu aujourd'hui sa Maîtrise en administration publique, mais il a reçu la bourse spéciale d'honneur de l'Association des MBA. Alors, je pense que...

M. Landry: Ah, mais c'est merveilleux! Bravo!

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...notre secrétaire, cela ne nous étonnera pas, mais est une personne de qualité.

M. Landry: Bravo pour le secrétaire!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On fêtera ça. Et je pense que toute la commission s'unit pour...

M. Landry: Est-ce qu'on pourrait connaître le sujet de thèse?

Une voix: Il n'y a pas eu de thèse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas eu de thèse. C'est une maîtrise sans thèse.

M. Landry: Ah bon. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, bravo!

Article 16: « La coopérative de services financiers est constituée à compter de la date indiquée sur le certificat, laquelle peut être postérieure à celle où il a été émis. »

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose, M. le Président.

M. Landry: Ça ressemble beaucoup à 40, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. L'esprit est là.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 16, adopté.

Article 17: « Le nom d'une coopérative de services financiers ne doit pas:

« 1° contrevenir aux dispositions de la Charte de la langue française;

« 2° comprendre une expression que la loi ou les règlements réservent à autrui ou dont ils lui interdisent l'usage;

« 3° comprendre une expression qui évoque une idée immorale, obscène ou scandaleuse;

« 4° indiquer incorrectement sa forme juridique ou omettre de l'indiquer lorsque la loi le requiert;

« 5° laisser faussement croire qu'elle est un regroupement sans but lucratif ? j'essaie d'imaginer, en lisant, des noms de coopératives obscènes ou licencieux, ça serait intéressant;

« 6° laisser faussement croire qu'elle est une autorité publique déterminée par règlement du gouvernement ou qu'elle est liée à celle-ci;

« 7° laisser faussement croire qu'elle est liée à une autre personne, à une autre société ou à un autre regroupement, notamment dans les cas et en tenant compte des critères déterminés par règlement du gouvernement;

« 8° prêter à confusion avec un nom utilisé par une autre personne, une autre société ou un autre regroupement au Québec, en tenant compte notamment des critères déterminés par règlement du gouvernement;

« 9° être de toute autre manière de nature à induire les tiers en erreur;

« Il ne doit pas comporter le terme "association" ou "société". »

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je cherchais l'ancien

article 20.

M. Landry: Il y en a plusieurs, là.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Landry:

L'article 20, il n'a jamais été mis en vigueur.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais il existe... Alors, il n'est pas là?

M. Landry: Non. Une disposition semblable a été introduite à l'article 20 de la loi actuelle par l'article 4 du

chapitre 69 des lois de 1996 et n'est pas en vigueur, mais une telle disposition se retrouve à 15 de la vieille loi et à 93.22 de la

Loi sur les assurances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une question très simple, peut-être. Lorsque l'on enregistre auprès de l'Inspecteur général des institutions financières un nom, est-ce qu'il ne doit pas correspondre à certains critères, répondre à un minimum de critères? Est-ce que ce n'est pas redondant d'avoir un

article 17 en neuf points interdisant une idée morale obscène ou scandaleuse et autre billevesée? Est-ce que c'est vraiment utile de mettre ça?

M. Landry: C'est une disposition standard dans toutes les lois. Donc, toutes les lois de compagnies, tout ce qui constitue quelque chose qui a un nom ne doit pas avoir d'obscénité, de grossièreté dans son nom.

Mme Jérôme-Forget: ...vous dire, c'est la première fois que je trouve qu'il y a un

article qui n'a pas l'air moderne, de la Confédération, qui ne reflète pas...

M. Landry: La lutte contre l'obscénité est une vieille bataille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui n'est pas encore rendue à terme.

Mme Houda-Pepin: C'est aussi moderne qu'Internet, la lutte contre l'obscénité. On la trouve là-dessus, malheureusement. Mais, juste pour peut-être ajouter à ce que le président a dit par rapport à la loi des institutions financières, à ma connaissance la loi ne précise pas tous ces détails-là. Tout ce que ça dit, c'est que, lorsqu'on se donne un nom, il ne faudrait pas que ce nom-là soit déjà pris...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Existe déjà.

Mme Houda-Pepin: ...par un autre organisme ou une autre compagnie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas d'autres critères que ça?

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Landry: C'est tout à fait standard, dit notre juriste.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons le croire et...

Mme Houda-Pepin: Bien, à ma connaissance, M. le Président. Je ne suis pas...

M. Landry: Mais il faut croire que sa connaissance est plus grande que la vôtre, et que la mienne aussi d'ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il n'y a pas cette prétention, donc...

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça qu'on a des experts avec nous, M. le ministre.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 17, adopté.

Article 18: « Le nom d'une coopérative de services financiers doit comporter l'une des expressions suivantes ou toute combinaison de celles-ci: "caisse", "caisse populaire", "caisse de financement", "caisse d'épargne", "caisse d'économie", "caisse de crédit" ou "coopérative de services financiers". » Vous voyez que « caisse d'économie » revient.

« Le nom d'une fédération doit également comporter le mot "fédération".

« Aucune personne ou société, autre qu'une coopérative de services financiers régie par la présente loi, ne peut inclure dans son nom l'une ou l'autre de ces expressions ou une combinaison de celles-ci, ni les utiliser pour ses activités. Il en est de même, dans la version anglaise, des expressions "credit unions" et "saving unions". Une personne morale ou une société peut toutefois inclure dans son nom le mot "caisse". »

M. Landry: C'est le vieil

article 21.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas de questions?

L'article 21 est adopté. Devant votre whip, il faut... Pardon, excusez-moi, l'article 18.

M. Landry:

Article 18.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'ancien

Article 19: « Le nom d'une caisse ne peut inclure un mot ou une expression déterminée par règlement du gouvernement que si la fédération visée dans ce règlement qui s'est engagée à accepter la caisse comme membre a consenti à l'utilisation de ce nom. »

M. Landry: Ah! ça donne un contrôle à la Fédération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une caisse ne peut pas dire: Je suis de la Fédération du Haut-Richelieu et ne pas en être.

M. Landry: Oui. Ou une caisse ne peut pas dire: Je suis une caisse Desjardins, si ça n'en est pas une.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai.

Article 19, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous bénéficierons des lumières du député de Châteauguay sur ce projet de loi?

M. Fournier: J'aimerais, M. le Président, j'aimerais. Malheureusement, j'ai d'autres occupations.

n (20 h 50) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dommage pour nous. Je suis sûr qu'on aurait passé une soirée intéressante.

M. Fournier: Je suis sûr, moi aussi. Je me rappelle de souvenirs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si je me rappelle de souvenirs antérieurs...

M. Fournier: Ça nous aurait rappelé des souvenirs, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Voilà. Le député de Châteauguay peut disserter brillamment sur tout sujet que l'humanité a pu inventer, ou pourrait inventer, pendant 15 minutes sans faiblir.

« L'Inspecteur général refuse de déposer au registre des statuts qui contiennent un nom qui n'est pas conforme à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 17 ou aux articles 18 et 19. »

M. Landry: Ça assoit le pouvoir de l'Inspecteur. Si ce n'est pas conforme, il va refuser, et on ne peut pas émettre contre lui un mandamus.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'ancien article, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

L'article 20 est adopté.

L'article 21: « Une caisse dont le nom comprend l'une des expressions mentionnées à un règlement pris en application de l'article 19 et qui cesse d'être membre de la fédération qui l'a autorisée à utiliser son nom doit, dans les 60 jours de la date à compter de laquelle elle cesse d'être membre, soumettre à l'Inspecteur général des statuts de remplacement ou de modification aux fins de changer son nom. »

M. Landry: Si ce n'est plus une caisse Desjardins, bien ce n'en est plus une.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 21, adopté.

L'article 22: « L'inspecteur général peut attribuer un autre nom à la caisse qui cesse d'être membre de la fédération qui l'a autorisée à utiliser son nom lorsqu'elle n'a pas soumis des statuts de remplacement ou de modification aux fins de changer son nom dans les 60 jours de la date à compter de laquelle elle cesse d'être membre de cette fédération. »

C'est le pouvoir correspondant.

M. Landry: L'Inspecteur, d'office, va lui donner un nom.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 22, adopté.

Article 23: « Un intéressé peut, sur paiement des droits prescrits par règlement, demander à l'Inspecteur général d'ordonner à une coopérative de services financiers de changer son nom s'il n'est pas conforme à l'une des dispositions de la présente loi. »

M. Landry: C'est pour donner le droit de se plaindre à l'Inspecteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 23, adopté.

Article 24: « L'inspecteur général doit, avant de rendre l'ordonnance visée à l'article 23, permettre à toutes les parties intéressées de présenter leurs observations. »

Audi alteram partem.

M. Landry: Audi alteram partem.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 24, adopté.

Article 25: « La décision de l'Inspecteur général doit être écrite, motivée, signée et déposée au registre. Un exemplaire de la décision est transmis sans délai à chacune des parties.

« Elle est exécutoire à l'expiration du délai d'appel prévu à l'article 123.146 de la

Loi sur les compagnies.

« Toute personne qui s'estime lésée par une décision de l'Inspecteur général peut interjeter appel conformément aux articles 123.145 à 123.157 de la

Loi sur les compagnies. »

M. Landry: On est vraiment dans le droit naturel. C'est un peu la même chose qu'audi alteram partem. Si on veut entendre l'autre partie, il faut qu'elle reçoive le papier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

Article 25, adopté.

Article 26: « L'inspecteur général peut d'office changer le nom de la coopérative de services financiers qui ne respecte pas l'ordonnance ou au motif que son nom n'est pas conforme à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 17 ou aux articles 18 et 19. »

M. Landry: L'ancien 25.4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si la caisse ne le fait pas elle-même, l'Inspecteur le fait.

Article 26, adopté.

Article 27: « Lorsque l'Inspecteur général attribue un nom à une coopérative de services financiers, il produit en deux exemplaires un certificat attestant la modification. Il en dépose un exemplaire au registre et il transmet l'autre exemplaire à la coopérative.

« Lorsqu'il s'agit d'une caisse, il transmet une copie certifiée conforme à la fédération.

« La modification prend effet à compter de la date indiquée sur le certificat. »

Article 27, adopté.

M. Landry: C'est l'article 25.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 28: « Une coopérative de services financiers doit s'identifier sous son nom.

« Son nom doit être indiqué sur tous ses effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services.

«

Sous réserve du deuxième alinéa, la coopérative peut s'identifier sous d'autres noms. Toutefois, une caisse membre d'une fédération doit obtenir l'autorisation de cette dernière. »

M. Landry: Articles 33, 34.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 28, adopté.

Article 29: « Aucun changement de nom n'affecte les droits et les obligations d'une coopérative de services financiers et les procédures auxquelles elle est

partie peuvent être continuées sous son nouveau nom sans reprise d'instance. »

M. Landry: Classique aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans toutes les lois du même type.

Article 29, adopté.

Article 30: « Le siège d'une coopérative de services financiers doit être situé dans le district judiciaire indiqué dans ses statuts. »

C'est très intéressant parce que, quand il y a des études de modifications du district judiciaire, on ne se rend pas compte que ça affecte beaucoup d'éléments.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 30, adopté.

« 31. Une coopérative de services financiers peut, dans les limites du district judiciaire indiqué dans ses statuts, changer l'adresse de son siège par résolution de son conseil d'administration.

« Elle doit, dans les 10 jours de l'adoption de la résolution, donner avis de ce changement en produisant une déclaration à cet effet conformément à la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. »

M. Landry: Rien de nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 31, adopté.

« 32. Une coopérative de services financiers peut transférer son siège dans un autre district judiciaire si elle modifie ses statuts à cette fin.

« Un avis du changement d'adresse de son siège doit accompagner toute modification des statuts visant à le transférer. »

M. Landry: Statu quo.

Assemblée d'organisation

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 33: « Les fondateurs tiennent une assemblée d'organisation dans l'année qui suit la date de constitution de la coopérative de services financiers. »

M. Landry: C'est comme avant, l'article 41.

Mme Jérôme-Forget: « Dans l'année » , au lieu de dire « dans les 60 jours » .

Une voix: Le délai est prolongé de 60 jours.

Mme Jérôme-Forget: Oui, alors, pourquoi... Comment se fait-il que ça change?

M. Landry: C'est une demande de Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: L'assemblée doit... qui suit la...

M. Landry: Pour leur permettre de s'organiser, je présume.

Mme Jérôme-Forget: Soixante jours, effectivement, c'était rapide.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...après tous les papiers.

L'article 32 a été adopté tout à l'heure, je le mentionne.

L'article 33 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): « 34. L'assemblée est convoquée par le secrétaire provisoire. En cas d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire provisoire, deux fondateurs convoquent l'assemblée. »

Deux des apôtres.

M. Landry: Statu quo, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 34, adopté.

« 35. Est réputée être un fondateur d'une caisse pour la tenue de l'assemblée, toute personne physique qui, avant l'envoi de l'avis de convocation, a transmis au secrétaire provisoire une demande d'admission et qui, au début de l'assemblée, est acceptée par les fondateurs désignés dans les statuts. »

M. Landry: C'est dans la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est identique, mot pour mot.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 35, adopté.

« 36. Au cours de l'assemblée, les fondateurs d'une coopérative de services financiers doivent:

« 1° adopter le règlement de régie interne;

« 2° souscrire le nombre de parts de qualification prévu dans le règlement de la coopérative de services financiers ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification;

« 3° élire les membres du conseil d'administration et, selon le cas, les membres du conseil de vérification et de déontologie ou ceux du conseil de déontologie;

« 4° nommer, lorsque la présente loi l'exige, un vérificateur;

« 5° adopter les normes visées aux articles 371 et 373.

« Les fondateurs d'une coopérative de services financiers peuvent en outre adopter tout autre règlement et prendre toute autre mesure concernant ses affaires.

« Les fondateurs d'une caisse doivent adopter une résolution ratifiant l'admission de la caisse à

titre de membre de la fédération qui s'est engagée à l'accepter. »

M. Landry: On s'inspire de 44, en le modernisant.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 36, adopté.

« 37. Dans les 30 jours qui suivent l'assemblée, la coopérative de services financiers transmet à l'Inspecteur général:

« 1° une liste des membres du conseil d'administration et, selon le cas, des membres du conseil de vérification et de déontologie ou ceux du conseil de déontologie, contenant leurs nom et adresse;

« 2° un avis indiquant son exercice financier;

« 3° une copie certifiée conforme de la résolution de l'assemblée des fondateurs de la caisse ratifiant l'admission de celle-ci à

titre de membre de la fédération qui s'est engagée à l'accepter;

« 4° un avis indiquant le nom du vérificateur nommé par l'assemblée. »

M. Landry: C'est 45.

Remplacement et modification des statuts

Le Président (M. Simard, Richelieu): Exactement 45. Là-dessus, rien de changé.

L'article 37 est adopté. Nous sommes au

chapitre II, Constitution,

section III, Remplacement et modification des statuts.

« 38. Les statuts de remplacement ou de modification d'une coopérative de services financiers ne peuvent être autorisés que par règlement de la coopérative.

« Ce règlement doit désigner la personne autorisée à signer la requête. Il est soumis à l'approbation de la fédération, sauf s'il a pour objet la renonciation par une caisse à sa qualité de membre de la fédération. »

M. Landry: Donc, on ne peut pas être prisonnier. C'est l'article 46. Si on veut s'en aller, on s'en va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas comme dans C-20.

M. Landry: Ce n'est pas comme dans C-20.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 38, adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): « 39. « La coopérative de services financiers transmet à l'Inspecteur général ses statuts de remplacement ou ses statuts de modification en deux exemplaires. »

M. Landry: C'est 47.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 39, adopté.

n (21 heures) n

« 40. Les statuts de remplacement ou les statuts de modification doivent être accompagnés:

« 1° d'une requête demandant le remplacement ou la modification des statuts signée par la personne autorisée à cette fin;

« 2° d'une copie certifiée conforme du règlement de la coopérative de services financiers approuvant le remplacement ou les modifications aux statuts;

« 3° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération approuvant le remplacement ou les modifications aux statuts;

« 3° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération approuvant le règlement de remplacement ou de modification des statuts de la caisse. »

Ça s'inspire de 48.

M. Landry: C'est comme 48.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas tout à fait, dépoussiéré.

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes rendu à 40, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, 40, c'est à peu près la même chose.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 40, adopté.

« 41. Les statuts qui ont pour objet de changer le nom de la caisse pour y inclure...

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est l'ancien 49, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...l'une des expressions visées au règlement pris en application de l'article 19 doivent également être accompagnés d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui énonce son consentement à l'utilisation du nom projeté. »

C'est 49.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est à peu près identique.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 41, adopté. Vous avez un amendement à quel endroit?

M. Landry: À 42. C'est un amendement de concordance: « estime nécessaires à » par « indique pour » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, l'étude de la requête toujours, oui. Alors, l'amendement est adopté? Adopté.

42. L'Inspecteur général peut exiger des documents ou renseignements supplémentaires qu'il juge...

M. Landry: Qu'il indique...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qu'il indique...

M. Landry: ...nécessaires pour l'étude de la requête.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...nécessaires pour l'étude de la requête.

M. Landry: Qu'il indique pour l'étude.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'étude.

L'article 42, tel qu'amendé, est adopté.

Texte du projet de loi. « 43. Après avoir reçu les statuts de remplacement ou les statuts de modification, les documents qui doivent les accompagner, les droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, les documents ou renseignements supplémentaires qu'il exige, l'Inspecteur général peut, s'il l'estime opportun, remplacer ou modifier les statuts.

« À cette fin, l'Inspecteur général, outre la procédure prévue aux paragraphes 3° et 6° du deuxième alinéa de l'article 15, inscrit sur chaque exemplaire selon qu'il s'agisse d'un remplacement ou d'une modification des statuts, la mention "statuts de remplacement" ou "statuts de modification". Il établit en deux exemplaires un certificat attestant le remplacement ou la modification et indiquant la date de sa prise d'effet, laquelle peut être postérieure à celle de l'établissement du certificat. »

M. Landry: C'est 51, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 43, adopté.

M. Landry: On change de chapitre.

Mme Jérôme-Forget: J'espère que Desjardins s'y comprend avec ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...une série d'évidences, mais elles doivent être dans la loi sans doute.

Capital social

Chapitre III. M. le ministre, auriez-vous la gentillesse de prendre le relais et de nous présenter ce magnifique

chapitre qui nous attend?

M. Landry: Ah, absolument. Et c'est des dispositions concernant le capital social d'une coopérative. Les coopératives pourront émettre des parts de trois genres: qualification, capital et placement. Les parts de capital et de placement pourront prendre les désignations et les caractéristiques qu'établiront les coopératives selon leurs besoins. Ces parts ne pourront être émises qu'aux membres, sauf exceptions prévues dans le projet de loi. Une part de qualification doit être tenue par chacun des membres. Elle n'offre aucun rendement.

La part de capital est une part dont l'intérêt est payable au gré de la coopérative des services financiers. Elle peut par ailleurs avoir toute autre caractéristique. Et enfin la part de placement est une part dont l'intérêt déterminé par le conseil d'administration doit obligatoirement être payé par la coopérative de services financiers peu importe ses résultats financiers. Elle peut par ailleurs avoir toute autre caractéristique.

Alors, il y en a une qui ressemble à une action, l'autre ressemble à une obligation...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On dit qu'il s'agit d'un...

M. Landry: ...puis l'autre ressemble à un droit d'entrée. Trois sortes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on parle d'un assouplissement important par rapport à la

Loi sur les caisses d'épargne.

M. Landry: Oui, qui ne permettait que l'émission de parts privilégiées, ou permanentes, ou sociales.

Dispositions générales

Le Président (M. Simard, Richelieu): Fixées déjà par la loi, tandis que maintenant les coopératives de services peuvent déterminer, prendre les désignations caractéristiques qu'elles établissent. Alors, passons à l'étude

article par article.

« 44. Le capital social d'une coopérative de services financiers est composé de parts de qualification ? ça, c'est pour le capital social. Il peut également comprendre d'autres catégories de parts, lorsque les règlements de la coopérative le permettent. »

M. Landry: Alors, on correspond aux articles 67 et 334 de la loi actuelle et on ne prévoit pas de catégories de parts permanentes ou de parts privilégiées dans... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 44 est adopté? Adopté.

« 45. Les parts sont nominatives et ne peuvent être émises qu'aux membres. »

Article 45, adopté.

M. Landry: Chacun sa part.

Le Président (M. Simard, Richelieu): «

Malgré l'article 45, les parts autres que les parts de qualification peuvent être émises:

« 1° à un fonds établi par règlement de la coopérative aux fins de détenir des parts au bénéfice des membres;

« 2° à un fonds de sécurité du groupe;

« 3° à une personne morale visée à l'article 481. »

M. Landry: C'est une exception. Les parts, on vient de le dire, sont nominatives, mais là elles peuvent ne pas être nominatives, c'est-à-dire ne pas être au nom d'une personne, puis on dit au nom de qui elles peuvent être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des exceptions.

L'article 46 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): « 47. Les parts peuvent être payées en entier ou par versements, selon les modalités et dans les cas déterminés par résolution du conseil d'administration de la coopérative de services financiers.

« Une caisse doit soumettre une telle résolution à l'approbation de la fédération. »

M. Landry: Ça s'inspire de l'article 69 actuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 47, adopté.

« 48. Les parts doivent être payées en espèces, sauf s'il s'agit de parts émises:

« 1° à

titre de ristournes;

« 2° en remboursement ou en conversion d'autres parts;

« 3° conformément à une convention de fusion. »

M. Landry: C'est 69 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 48, adopté.

« 49. Une coopérative de services financiers atteste l'émission des parts par la délivrance de certificats ou par l'inscription en compte dans un registre informatisé établi par règlement.

« Ces certificats ou ce registre indiquent, le cas échéant, la valeur nominale, les droits, les privilèges et les restrictions de ces parts ainsi que les conditions particulières de leur rachat, de leur remboursement, de leur conversion et de leur transfert.

« L'inscription en compte d'une part fait preuve du droit de propriété sur ce titre. »

Ça n'a pas besoin d'être un papier imprimé.

M. Landry: C'est suivant les articles 74 à 84, mais seule la délivrance d'un certificat atteste l'émission des parts. C'est une disposition nouvelle, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce ne sont pas uniquement les parts inscrites aux livres, mais il y a un vrai certificat qui atteste.

M. Landry: On peut soit par système d'inscription en compte ou soit par certificat.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on a le choix entre les deux.

M. Landry: On a le choix.

Parts de qualification

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 49, adopté.

« 50. Le prix des parts de qualification est déterminé par règlement de la coopérative de services financiers ou, lorsqu'il s'agit d'une caisse, par règlement de la fédération. »

Article 50, adopté.

« 51. Aucun intérêt ne peut être payé sur les parts de qualification. »

Article 51, adopté.

« 52. Une caisse ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de décès, de démission ou d'exclusion d'un membre, de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse. »

M. Landry: C'est du capital très, très fixe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, 52, adopté.

Il y a un amendement à 53, dont on va nous faire tout de suite part, je suis sûr.

M. Landry: Oui. Alors, on va insérer, dans la deuxième ligne de l'article 53 et après les mots « d'une caisse » , les mots « de fusion de caisses. »

Le Président (M. Simard, Richelieu): « De fusion de caisses » . Est-ce qu'une explication est nécessaire? Voilà ma formule.

M. Landry:

En cas de fusion de caisses, le nombre de parts de qualification émises par la fédération à la caisse issue de la fusion devient plus élevé que le nombre des parts émises aux autres caisses. L'amendement vise à maintenir une équité entre les caisses en permettant le remboursement à la caisse issue de la fusion un certain nombre de parts de qualification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends.

M. Landry: Parce que, autrement, ça créerait une injustice.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

Maintenant, l'article 53: « Une fédération ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de retrait ou d'exclusion d'une caisse ou de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse ou de la fédération. » Enfin, non pas pas d'une caisse mais d'une fusion de caisses.

M. Landry:

Article 336.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry: Adopté.

Parts de capital et parts de placement

Le Président (M. Simard, Richelieu): « 54. Dans la présente section, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

« 1° "part de capital", une part dont l'intérêt est payable à la discrétion de la coopérative de services financiers;

« 2° "part de placement", une part qui comporte l'obligation de payer l'intérêt déterminé par le conseil d'administration. »

M. Landry: Alors, c'est un peu comme les actions et les obligations, comme je l'ai dit plus haut.

n (21 h 10) n

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 54, adopté.

« 55. Lorsque ses règlements l'y autorisent, une coopérative de services financiers peut émettre des parts de capital et des parts de placement. La coopérative détermine, par règlement, les droits, privilèges, conditions et restrictions pour chaque catégorie de parts.

« La valeur ou le nombre de telles parts, émises aux membres auxiliaires, ne peut excéder la valeur ou le nombre déterminé par règlement du gouvernement, le cas échéant. »

M. Landry: Une disposition nouvelle pour ajouter de la variété dans le capital. Le deuxième alinéa a pour objectif de permettre au gouvernement d'intervenir s'il estime que les membres auxiliaires peuvent exercer une influence disproportionnée sur la coopérative de services financiers en raison du nombre ou de la valeur des parts qu'ils détiennent. C'est pour maintenir le principe coopératif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui sont ces membres auxiliaires, M. le ministre?

M. Landry: C'est des membres qui détiennent d'autres parts que des parts de qualification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auxquelles ils ont été autorisés d'accéder par règlement de la caisse?

M. Landry: Les parts sont créées par règlement de la caisse, puis ensuite on les vend à quiconque. Ça devient des membres auxiliaires, mais, si les membres auxiliaires cherchent à dominer la caisse...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le gouvernement peut...

M. Landry: ...bien ça viole le principe coopératif, qui est une personne, un vote.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai une question, M. le ministre. Comment on devient membre auxiliaire d'une caisse?

M. Landry: En achetant certaines formes de capital autres que la part de qualification. La part de qualification devient membre de la caisse pop. Et puis, en achetant, disons, des parts de placement, bien on est membre auxiliaire. On peut être les deux à la fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Questions?

L'article 55 est adopté.

On a un amendement à 56, M. le ministre.

M. Landry: Oui, un amendement à 56 qui dit: Insérer, dans la sixième ligne du premier alinéa de l'article 56 et après les mots « particulières de leur » , les mots « achat au gré de la coopérative et du détenteur, de leur » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): De leur remboursement.

M. Landry: « De leur » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi cet amendement, M. le ministre? Quelle est la sagesse qui est derrière cet amendement?

M. Landry: C'est pour permettre au conseil d'administration de la coopérative de prévoir, parmi les autres conditions d'une émission de parts, celle concernant l'achat de gré à gré de parts par la coopérative. Ça veut dire qu'on en émet d'autres, puis on rachète les anciennes de gré à gré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends.

(Consultation)

M. Landry: ...prévu dans le certificat même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Questions sur l'amendement?

Une voix: ...une explication, peut-être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez peut-être nous la dire en vous identifiant.

M. Aubry (Robert): Robert Aubry, avocat au ministère des Finances. Le règlement de la coopérative pourra prévoir certaines conditions et modalités afférentes aux parts, dont celles de leur remboursement, de leur conversion, de leur transfert, mais aussi de l'achat de gré à gré entre une caisse, une coopérative et un membre. C'est pour permettre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On convient, dans deux ans, qu'elle sera rachetable à tel prix.

M. Aubry (Robert): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Amendement adopté. Maintenant, l'article 56. Je vous le lis parce que...

« 56. Le conseil d'administration de la coopérative de services financiers prévoit, par résolution, pour chaque série d'une catégorie, la désignation et le nombre de parts de capital ou de placement que la coopérative est autorisée à émettre, le montant de l'émission, la valeur nominale de chaque part, les droits, les privilèges et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur achat au gré de la coopérative et du détenteur, de leur remboursement, de leur conversion et de leur transfert, le cas échéant.

« La résolution peut spécifier que les parts peuvent être achetées de gré à gré, rachetées au gré de la coopérative de services financiers ou aux dates qui y sont déterminées. Elle peut aussi spécifier que les parts peuvent être remboursées au gré du détenteur ou aux dates qui y sont déterminées.

« La résolution est soumise à l'approbation de la fédération. »

Adopté.

« 57. Les droits, privilèges, conditions ou restrictions qui se rattachent à une série de parts ne peuvent lui conférer un traitement préférentiel, concernant le remboursement, par rapport aux séries de parts de capital et de placement déjà émises. »

M. Landry: C'est de l'équité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Simple équité.

Article 57, adopté.

Article 58, qui correspond à l'article 80 de la Loi des caisses: « L'intérêt payable sur les parts de capital et les parts de placement émises par une caisse ne peut excéder le taux d'intérêt maximum déterminé par règlement de la fédération. »

M. Landry: C'est l'article 80, c'est un vieil article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est sur les parts de capital et de placement?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un maximum d'intérêt déterminé par la fédération?

M. Landry: Par le règlement de la fédération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Intéressant.

M. Landry: C'est l'article 80.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 58, adopté.

« 59. Les parts de capital ou les parts de placement d'une coopérative de services financiers sont transférables entre les membres. Lorsqu'il s'agit d'une caisse, ces parts peuvent être également transférées entre ses membres et la fédération.

« Ces parts peuvent également être transférées à des tiers lorsqu'elles ont été données en garantie par un membre.

« Les parts transférées à la fédération ou à des tiers ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres de la coopérative de services financiers. De plus, les parts transférées à la fédération peuvent être transférées à nouveau au fonds visé au paragraphe 1° de l'article 46. »

M. Landry: Ça permet la mobilité des placements à l'intérieur des membres et des caisses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça correspond d'ailleurs aux articles 75 et 83 de la loi actuelle.

Article 59, adopté.

« 60. Les parts de capital ou de placement ne peuvent conférer à leur titulaire le droit, en cas de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la coopérative de services financiers, d'être remboursé avant que ne le soient les dépôts et autres dettes de la coopérative. Toutefois, ces parts ont priorité sur les parts de qualification. »

M. Landry: Ça passe après les dépôts évidemment, ça va de soi, et les autres dettes.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 60, adopté. Ce serait bien embêtant qu'il en fût autrement. À 61, vous avez un...

M. Landry: Un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Éclairant.

M. Landry: Alors, on veut remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 61, les mots « Le remboursement » par les mots « L'achat au gré de la caisse et du détenteur, le remboursement » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le remboursement. Donc, on ajoute.

M. Landry: Concordance avec 56, comme on l'a fait tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Amendement adopté.

Maintenant, l'article 61 se lit: « L'achat au gré de la caisse et du détenteur, le remboursement ou le rachat de parts émises par une caisse doit être conforme aux normes de la fédération ou, lorsqu'il s'agit d'une caisse qui n'est pas membre d'une fédération, être autorisé par l'Inspecteur général.

« Le remboursement ou le rachat de parts émises par une fédération doit être autorisé par l'Inspecteur général. »

C'est l'article

Article 61, adopté tel qu'amendé.

« 62. L'assemblée générale de la coopérative de services financiers peut, lors de l'assemblée annuelle, déterminer un intérêt additionnel payable sur les parts de capital à partir des trop-perçus.

« Durant l'exercice financier, le conseil d'administration peut déterminer un intérêt payable sur les parts de capital à partir des sommes affectées à la réserve de stabilisation. L'assemblée générale, lors de l'assemblée annuelle, peut également, sur cette réserve, déterminer un intérêt additionnel payable sur ces parts. » S'ils ont fait de bons placements.

M. Landry: Oui. Ça, là, ça les rapproche un peu plus de l'entreprise capitaliste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est-à-dire que même la part sociale, elle est placée puis elle donne du rendement, et une assemblée générale peut déterminer de faire des ristournes à partir de ça.

M. Landry: Sur les parts de capital à partir des trop-perçus. Au lieu de donner des ristournes, on donne des rendements aux parts à même les trop-perçus.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 62, adopté.

« 63. Les sommes prises sur les trop-perçus de la fédération et versées à sa réserve de stabilisation peuvent être affectées par la fédération aux paiements de l'intérêt sur les parts de capital émises par une caisse. »

M. Landry: Bien oui. C'est pour permettre une approche plus souple que celle de la simple ristourne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est analogue à l'article

L'article 63 est adopté.

Activités et pouvoirs

Article 64, nous passons maintenant, M. le ministre, aux activités et pouvoirs.

M. Landry: Bon. Alors, on dit, dans ce

chapitre IV, que les coopératives de services financiers ont tous les pouvoirs d'une personne morale pour réaliser leur mission. Ce

chapitre propose d'encadrer ou de restreindre l'exercice de certaines activités, et les coopératives doivent cependant poursuivre des pratiques de gestion saine et prudente ? ça va revenir très, très souvent, ça ? lorsqu'elles exercent leurs pouvoirs.

Ce

chapitre régit de façon particulière l'acceptation de dépôts, l'offre de crédit et l'offre de garantie. À cet égard, le projet de loi prévoit esseniellement les mêmes contraintes que celles prévues dans la loi actuelle.

Ce

chapitre régit aussi l'affectation des trop-perçus de la coopérative par l'assemblée générale.

n (21 h 20) n

Notons que le fonds social et communautaire est désormais désigné par « fonds d'aide au développement du milieu » ? un peu concordance avec ce qu'on a dit avant ? et reflète mieux les objectifs très larges de ce fonds.

Dispositions générales

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 64, le prochain, comporte un amendement, un papillon.

M. Landry: Oui. L'amendement consiste à supprimer le deuxième alinéa de l'article 64. Alors, « ces activités sont réputées ne pas constituer... » , ça disparaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En cohérence avec la

Loi sur la fiscalité municipale. Cela n'a plus d'effet utile. L'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article lui-même: « Les activités d'une coopérative de services financiers sont exercées au bénéfice de ses membres.

Ça serait embêtant qu'il n'en soit pas ainsi.

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 64, adopté tel qu'amendé.

« 65. Une coopérative de services financiers possède la capacité d'exercer ses activités hors du Québec. »

M. Landry: Bien oui. C'est une disposition nouvelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, c'est intéressant. Au Viêt-nam, par exemple, on pourrait ouvrir une caisse. Parce que Desjardins est très présent au Viêt-nam, c'est lui qui a restauré tout le système de crédit.

M. Landry: Absolument. Oui, c'est ça. Alors, on permet à Desjardins de participer mieux... aux caisses de participer mieux à la globalisation de l'économie.

M. Tranchemontagne: Ce qui est drôle de ce texte-là, on dit que c'est une nouvelle disposition; pourtant, la caisse possède déjà, entre autres, par exemple, une caisse en Floride.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En Floride, c'est vrai.

Une voix: C'est qu'elle le faisait via la

Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations.

M. Landry: Les pouvoirs spéciaux des corporations pour la caisse de Floride.

Une voix: Puis là la

Loi sur les pouvoirs spéciaux permettait d'avoir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils avaient utilisé une disposition...

M. Landry: Une vieille loi des corporations.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, ils le faisaient probablement à la limite. Maintenant...

M. Tranchemontagne: Non, ce n'est pas plus grave que ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, vous avez raison.

M. Tranchemontagne: ...c'est juste que c'est surprenant de voir que c'est une nouvelle disposition, puisque ça existe déjà en Floride, du moins, que je sais, puis il y en a peut-être ailleurs aussi.

M. Landry: C'est parce qu'ils étaient obligés d'utiliser une vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et je sais qu'en Ontario il y a des ententes avec la Fédération des caisses populaires de l'Ontario. À la limite, il pourrait y avoir intégration par cette loi.

Article 65, adopté.

« 66. Une corporative de services financiers doit suivre des pratiques de gestion saine et prudente. De plus, une caisse doit suivre les normes adoptées par la fédération. »

M. Landry: Bon, ça, c'est une disposition nouvelle, mais ce n'est pas parce que c'est nouveau, une gestion saine et prudente.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas révolutionnaire. Pour être nouveau, ce n'est pas révolutionnaire.

Article 66, adopté.

« 67. Le gouvernement peut autoriser une coopérative de services financiers à exercer une activité qui ne lui est pas interdite par la loi et qu'il considère utile pour l'intérêt du public et des membres, lorsque cette activité ne se rapporte pas à la réalisation de sa mission.

« Il peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission mais qui n'est pas expressément autorisée par la loi.

« Dans l'exercice des pouvoirs prévus au présent article, le gouvernement peut établir divers groupes ou catégories de coopératives.

Il s'agit d'une disposition nouvelle que vous allez nous expliquer.

M. Landry: Oui. Ça permet au gouvernement d'autoriser une coopérative à exercer une activité qui ne se rapporte pas à la réalisation de sa mission, telle que la perception du paiement des comptes de taxes, d'électricité, de vente de plaques d'immatriculation automobile, de billets de loterie et de billets pour le transport urbain. De telles activités sont prévues aux paragraphes 1° à 3° de l'article 214 de la loi actuelle et font l'objet d'une disposition transitoire prévue à 685 du projet de loi.

Le deuxième alinéa, quant à lui, a pour objet de permettre au gouvernement d'interdire à une coopérative de services financiers d'exercer une activité reliée à la réalisation de sa mission. En effet, le présent projet de loi permet à une caisse d'exercer tous les pouvoirs d'une personne morale, de sorte que l'énumération limitative des pouvoirs prévus à 213 et 214 de la loi actuelle n'est pas reprise dans le projet de loi. Ainsi, les pouvoirs d'une coopérative de services financiers sont maintenant élargis à ceux conférés aux personnes morales conformément au Code civil du Québec.

Ils peuvent cependant être balisés par le pouvoir du gouvernement prévu au deuxième article. Donc, on ouvre beaucoup. Ils peuvent faire ce que font les personnes morales, c'est-à-dire à peu près n'importe quoi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais le gouvernement peut interdire...

M. Landry: Peut resserrer.

M. Tranchemontagne: Quels étaient les pouvoirs limités dans 213 et 214? Est-ce que c'est long...

M. Aubry (Robert): C'est une longue liste...

M. Tranchemontagne: C'est une longue liste?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Aubry, quelques indications peut-être.

M. Aubry (Robert): C'est une longue liste, une longue énumération de pouvoirs: de recevoir des dépôts d'une fédération, de vendre des obligations, d'exercer les activités d'un cabinet, d'un distributeur, d'agir à

titre de courtier en valeurs pour le placement de parts permanentes et des parts qu'émet la caisse, l'endossement de billets à ordre, de chèques, etc. Il y a offrir des services de gestion d'encaisse, de télétrésorerie, de facturage, la cession de créances, acquérir et vendre des chèques de voyage. Enfin, il y en a toute une série, je pourrais continuer si vous voulez.

M. Landry: Oui, je pense que ce n'est pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, tout est autorisé, à moins que le gouvernement...

M. Landry: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de...

M. Maciocia: ...question, M. le Président. Je vois, dans les explications du ministre, la vente aussi de billets de loterie. Est-ce que ça veut dire que les caisses, elles pourront actuellement aussi vendre des billets de loterie de Loto-Québec, avoir un terminal de Loto-Québec à l'intérieur des caisses?

M. Landry: Oui, j'imagine.

M. Aubry (Robert): Oui, ce serait prévu par pouvoir réglementaire du gouvernement, mais une disposition transitoire vient spécifier que ça pourra continuer par mesure transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, peut-être le dire...

M. Landry: C'est possible, et ça peut être reconnu, comme ça peut ne pas l'être.

M. Aubry (Robert): Dans la loi, actuellement on ne veut pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Aubry, auriez-vous la gentillesse, puisque vous faites ces explications pour tout le monde, de les faire clairement au micro?

M. Aubry (Robert): En ce qui concerne les billets de loterie, il existe une disposition transitoire à l'article 685 du projet de loi, qui permet aux coopératives de continuer à vendre de tels billets de loterie, puisque c'était déjà dans la loi actuelle. On n'enlève rien de la loi actuelle.

Pour d'autres activités semblables, il pourra y avoir un règlement du gouvernement qui viendra ajouter à la liste déjà prévue: vente des billets de loto, transfert de plaques d'immatriculation et, enfin, autres activités qui ne sont pas directement dans la mission d'une coopérative de services financiers.

Maintenant, tout ce qui était dans la loi actuelle est protégé par mesure transitoire à l'article 685 du projet de loi. Les droits acquis sont protégés.

M. Maciocia: Mais je ne crois pas que les caisses ont l'intention de placer un terminal pour vendre de la 6/49 ou de la Super 7.

M. Landry: Ils l'ont dans la loi, ils ont le pouvoir. Il y a des caisses qui ont dû le faire. Ils ont le pouvoir à 214 dans la loi actuelle.

M. Maciocia: Oui?

Une voix: ...ne le savait pas.

M. Maciocia: Non, c'est clair.

M. Landry: C'est dit en toutes lettres: « offrir en vente des billets de loterie et des billets pour le transport urbain » . Des billets de loterie et des billets d'autobus.

M. Maciocia: Non, je comprends très bien le transport, je comprends très bien les plaques d'immatriculation, mais je trouve un peu, je dirais, pas tellement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans une petite paroisse où il n'y a pas, par exemple, d'autre commerce où ces services peuvent être accessibles, il peut être normal que les caisses l'offrent.

M. Landry: C'est pour dépanner.

M. Maciocia: Mais déposer de l'argent puis en sortir pour acheter des billets de loto?

M. Landry: J'imagine.

M. Maciocia: La 6/49 ou la Super 7?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut payer par chèque.

M. Maciocia: Je trouve que ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais enfin, c'est déjà dans la loi et...

M. Landry: C'est déjà dans la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ce sera continué.

L'article 67 est-il adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, bienvenue.

M. Gendron: Ah, j'étais bienvenu depuis 20 heures. Le premier point, c'est une question d'information. Peut-être que j'en ai manqué un bout, il me semble que c'est la première fois que je ne saisis pas très bien « le gouvernement peut autoriser » . Ça serait qui concrètement, le gouvernement? Le Conseil des ministres?

M. Landry: Le Conseil.

M. Gendron: O.K. Et ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, là?

M. Landry: Ah, non, non.

M. Gendron: Non, je parle dans le présent projet de loi, là.

M. Landry: Non, ce n'est pas la première fois dans le projet de loi. Je ne pense pas, il me semble qu'on l'a vu auparavant...

M. Gendron: Je ne pense pas.

M. Landry: ...fixé par le gouvernement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, ça fait plusieurs fois que l'expression revient, trois fois au moins.

Une voix: ...plusieurs pouvoirs réglementaires du gouvernement.

M. Gendron: Oui, oui. O.K. Deuxième question: au deuxième paragraphe, « il peut interdire ? le gouvernement ? à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission » . Est-ce qu'on peut savoir quels motifs invoquerait-il, quelles raisons? Que ce ne soit pas balisé du tout, ça me surprend. Que le gouvernement puisse décider d'interdire... Et, il faut bien se comprendre, là, les mots sont très clairs, « exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission » . Tu sais, je veux dire, quelque chose pas tout à fait dans sa mission...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le législateur ne parle pas pour rien dire.

M. Gendron: Bien, ce n'est pas... En tout cas, on fait accroire ça, là, qu'il ne parle pas pour rien dire.

M. Aubry (Robert): C'est justement pour prévoir l'imprévisible, là.

M. Gendron: Comment on fait ça?

M. Aubry (Robert): Bien, c'est ça, on ne peut pas avoir d'exemple précis, sinon on ne l'aurait pas permis dans la loi, hein? Alors, il faut prévoir des situations qui seraient dommageables à l'intérêt public. Parce qu'une caisse a tous les pouvoirs d'une personne morale, elle peut faire à peu près n'importe quoi maintenant. Alors, si une activité pouvait préjudicier à l'intérêt de ses membres ou à l'intérêt du public, le gouvernement aurait ce pouvoir ? ce n'est qu'un pouvoir ici ? d'intervenir pour limiter une activité qui ne serait pas...

n (21 h 30) n

M. Landry: Parce qu'on a élargi beaucoup les pouvoirs, alors il faut se mettre des mesures de sécurité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est-ce qui se lance dans l'achat de terrains sur la lune ou la vente de terrains sur la lune?

M. Gendron: Non, non, mais on a regardé la mission. Je ne trouve pas que c'est écrit dans sa mission, de s'acheter un terrain sur la lune.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vendre l'accès à la propriété.

M. Gendron: Juste une seconde, je veux juste poursuivre mon idée. Je n'ai pas de trouble. C'est que je trouve curieux que, dans un projet de loi, on dise: On peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission, mais qu'il n'y a aucune, aucune balise. Puis on dit: C'est pour prévoir ce qui est un peu imprévisible. Et la logique ? parce que je comprends la logique ? ça serait quelque chose qui irait à l'encontre de l'intérêt public.

M. Landry: On a un exemple ici.

M. Gendron: Oui? Pourquoi ne pas le marquer.

M. Landry: Si, par exemple, une caisse se lançait dans les placements très volatiles, très dangereux, futiles, comme certaines grandes institutions l'ont fait, disons le cas de la banque Barings, un des plus vieilles et des plus puissantes banques, qui s'est ruinée en l'espace de six mois, bien là le gouvernement dirait: Stop. Ça se rapporte à la mission, de faire des placements, mais pas à n'importe quelles sottises.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un pouvoir d'intervention dans des cas extrêmes.

L'article 67 est-il adopté ou... M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça veut dire à ce moment-là qu'on n'aurait pas confiance dans le conseil de direction de la fédération.

M. Landry: Non, on fait plus confiance qu'avant. Mais on prévoit que le pire peut arriver, comme c'est arrivé dans le cas de Barings puis ça a entraîné le cas du Crédit Lyonnais. On faisait confiance aux administrateurs, mais ils ont fait des sottises monstrueuses; ils ont ruiné leur entreprise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ont acheté une compagnie de cinéma.

M. Landry: Bien oui, il n'y a rien qu'ils n'ont pas fait. Et comme là on est dans de l'action coopérative, ce ne sont pas des capitalistes, c'est une personne, un vote, bien le gouvernement prend des précautions particulières pour protéger ces institutions contre elles-mêmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on lui signalait un cas extrême, il serait tenu d'intervenir.

M. Landry: Il serait tenu et il pourrait. Tandis que je ne suis pas sûr que le gouvernement britannique aurait pu arrêter Barings de faire des folies. C'est une entreprise purement capitaliste; si vous voulez vous casser la gueule, allez-y.

M. Maciocia: Non, mais je dis quand même qu'avec un

article comme celui-là, je pense que le gouvernement, il a quasiment tous les droits sur la fédération, dans le sens que...

M. Landry: Bien, après avoir donné tous les pouvoirs, il se donne certaines garanties. Ils ont le droit de faire tout ce qu'une personne morale peut faire. On les met dans la situation d'une banque, en fait.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que je dois comprendre aussi que le gouvernement, il peut le faire, en ayant cet article-là, sans passer par un amendement de la loi, en le faisant seulement par décret ou par autre chose?

M. Landry: Ah, quand c'est le gouvernement, c'est le gouvernement. Il n'a pas besoin d'amender la loi, c'est sûr.

M. Maciocia: Et c'est ça que je trouve un peu aussi...

M. Landry: On ne va pas attendre que la caisse soit ruinée pendant que l'opposition est en train d'étudier la loi. Il faut pouvoir agir vite et d'urgence.

M. Maciocia: Non, non. Si on veut parler sérieusement, c'est une chose; si on veut dire des blagues, on est prêt à faire même des blagues. Mais je dis que le gouvernement réellement, il se donne la possibilité de tout faire, même ce qui concerne la mission primordiale des caisses. Demain matin, le gouvernement, il peut arriver puis dire: Vous ne faites plus ça.

M. Landry: La mission primordiale, vous exagérez un peu. C'est « qui se rapporte à sa mission » .

M. Maciocia: Mais c'est relié à la réalisation de sa mission.

M. Landry: Oui, mais une mission primordiale, ça serait plus fort. Mais on ne fait pas ça.

M. Maciocia: Si elles ne sont pas primordiales, bien disons la réalisation de sa mission.

M. Landry: Non, je pense qu'on vous a donné de bons exemples et des exemples qui me convainquent, moi, en tout cas.

M. Maciocia: Je trouve ça un peu fort. C'est la seule chose que je peux dire.

M. Landry: Non, mais pensez à l'urgence. Le Parlement ne siège pas, puis il y a une tragédie qui se prépare dans une caisse, puis l'Inspecteur général en est avisé. Alors, le gouvernement, en arrêté en conseil: Terminé, fini. Comme l'Inspecteur général me l'a fait faire il n'y a pas longtemps pour une entreprise privée. L'Inspecteur général a trouvé que cette entreprise ne pouvait plus continuer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les caisses d'entraide, on est intervenu aussi.

M. Landry: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les caisses d'entraide, il a fallu intervenir.

M. Landry: Les caisses d'entraide, on est intervenu. Mais là c'est tellement compliqué qu'on a fait une loi. Mais on aurait dû probablement intervenir d'urgence avant que la loi ne se fasse. La loi, c'était pour limiter les dégâts pour les actionnaires. Le député s'en souvient très bien. Moi, j'en souviens, en tout cas. En dollars d'aujourd'hui ça fait pas mal d'argent.

M. Tranchemontagne: C'est quand même surprenant. Quand on regarde l'ensemble de l'article, vous admettrez que c'est surprenant qu'on se réserve le droit d'interdire des activités qui seraient en fonction de la mission de l'entreprise et que, par contre, on se réserve, dans ce même article, le droit, par exemple, de donner l'autorisation de vendre des billets de loterie. Tu sais, je veux dire, c'est comme un peu dur à suivre.

M. Landry: Vendre des billets de loterie, ce n'est pas dangereux.

M. Tranchemontagne: Je prends ça comme exemple, là, mais ça ne fait sûrement pas

partie de la mission d'une caisse, tu sais.

M. Landry: Vous aviez juste à ne pas mettre sur pied Loto-Québec.

M. Maciocia: Non, mais, je dis, vous comprenez, les gens, ils rentrent là-dedans. Ils rentrent pour toutes sortes de raisons. Et avoir des billets rapportés dans... un terminal pour acheter la 6/49 ou la Super 7...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne me souviens pas que cette autorisation ait été donnée au cours des six dernières années.

M. Maciocia: Non, mais je dis... Je sais, mais... Mais, comme le député d'Abitibi-Ouest, je pense que c'est un peu fort. Moi, je ne me sens pas tellement à l'aise avec ça, parce que...

M. Landry: Alors, vous pouvez toujours voter.

M. Maciocia: Prenons l'exemple de la loi n° 188. Vous avez donné la possibilité aux caisses de vendre de l'assurance, puis tout ça. Demain matin, vous vous réveillez, le gouvernement, il se réveille, il dit: Vous n'avez plus le droit. C'est ça, en réalité.

M. Landry: Ce n'est pas absolument sûr qu'il y a une cohésion avec 188. Il faudrait que j'y réfléchisse.

Oui, on pourrait leur interdire.

M. Maciocia: Bien oui.

M. Landry: On pourrait interdire à une caisse de faire une chose que d'autres lois lui permettent.

M. Maciocia: C'est ça, c'est ça que je dis. C'est tellement fort, c'est tellement... Je dirais que même les caisses, je ne sais pas. Je me pose même la question...

M. Landry: Attendez, là, la réponse, on l'a ici. Il y a une phrase au deuxième alinéa: mais « il peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission mais qui n'est pas expressément autorisée par la loi » . La vente d'assurances, on l'a expressément autorisée il y a deux ans. Alors, l'exemple était...

M. Maciocia: Mais est-ce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, elle est intouchable par la loi.

M. Landry: L'exemple que vous apportez n'est pas réel parce qu'on a autorisé expressément par la loi la vente d'assurances, mais on n'a pas autorisé expressément par la loi l'achat d'actions volatiles de compagnies en Indonésie.

M. Maciocia: C'est à quel paragraphe? Je m'excuse.

M. Landry:

Article 67, deuxième alinéa: « Il peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission ? donc acheter des actions de mines d'or...

M. Maciocia: Oui, O.K. Oui.

M. Landry: ... ? mais qui n'est pas expressément autorisée par la loi. »

M. Maciocia: O.K., O.K.

M. Landry: Donc, votre exemple ne s'applique pas.

M. Maciocia: Je comprends cela. Mais, quand même, moi, je poserai quand même la question aux caisses si elles se sentent vraiment très à l'aise avec cet article-là.

M. Landry: Ah, moi, je me sens très à l'aise.

M. Maciocia: Moi, je ne sais pas si les caisses se sentent vraiment très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, elles l'ont vu, elles nous l'auraient signalé sûrement.

M. Landry: On n'a jamais eu la moindre demande des caisses de ne pas faire ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elles nous l'auraient sûrement signalé si ça leur avait déplu.

M. Landry: Parce que, n'oubliez pas, là, vous pensez toujours aux grandes fédérations, mais une caisse peut être une caisse individuelle et ne s'affilier à aucune fédération, et se désaffilier, et commencer des comportements fantaisistes que le gouvernement a le devoir, si la loi l'autorise, d'arrêter.

M. Maciocia: Je comprends, mais...

M. Landry: Il ne faut pas penser uniquement au Mouvement Desjardins, là...

M. Maciocia: ...c'est très large. C'est pour ça que je dis...

M. Landry: ...il faut penser aux cas extrêmes.

M. Maciocia: ...c'est vraiment très, très, très large.

M. Landry: Bien, ce n'est pas si large que ça. Ce que la loi leur permet expressément de faire, on ne peut pas les empêcher de le faire sans passer par l'Assemblée nationale. Mais, s'ils font des choses qui se rapportent à leur mission, donc qui ne sont pas illégales à première vue mais deviennent dangereuses, le gouvernement se réserve le pouvoir de les empêcher de le faire. Il n'y a rien d'excessif là-dedans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le prix à payer pour la liberté nouvelle et beaucoup plus grande qu'ils ont maintenant.

M. Landry: Oui. On leur donne une liberté considérable, là, elles peuvent faire ce que fait toute personne morale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il faut garder une soupape de sécurité. Est-ce que 67 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

Article 67, adopté.

Article 68: « Une coopérative de services financiers peut exercer les activités qu'une société de fiducie peut exercer en vertu de la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et qui sont autorisées par règlement du gouvernement.

« Le règlement peut également prévoir les cas et les conditions d'exercice de telles activités. »

Donc, ça peut devenir...

M. Landry: C'est une disposition nouvelle, et ça permet au gouvernement de permettre certaines activités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, celles...

M. Landry: Qui sont celles des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne. Alors, ça, ça serait à la demande de la caisse, que le gouvernement permettrait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une liste... Agir à

titre de mandataire, administrer pour le compte d'autrui les biens...

M. Landry: Dépositaires, rentes à terme fixe, services conseil en placement en portefeuille, agir comme tuteur, curateur aux biens, liquidateur, etc. Ce pouvoir a été demandé par le Mouvement Desjardins parce que, occasionnellement, certains programmes fédéraux, notamment, requièrent d'une institution qu'elle soit en mesure d'agir comme fiduciaire.

n (21 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pense aux chèques emploi aussi pour l'exécution de...

M. Landry: Je ne le sais pas.

Une voix: C'est le programme immigrants-investisseurs.

M. Landry: Immigrants-investisseurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 68, adopté.

L'article 69: « Une coopérative de services financiers peut retenir, pour le remboursement de toute créance certaine, liquide et exigible qu'elle détient contre un membre ou un déposant, les sommes qu'elle lui doit et en faire la compensation, sauf lorsqu'il s'agit du remboursement des parts de qualification qu'elle a émises. »

M. Landry: C'est la compensation. C'était déjà dans la présente loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 69?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 70: « Les personnes qui contractent avec une coopérative de services financiers ne sont pas présumées connaître le contenu d'un document concernant une telle coopérative du seul fait que ce document fait

partie d'un registre ou qu'il peut être consulté conformément à la loi. »

M. Landry:

L'article 224 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 70, adopté.

L'article 71: « Les personnes qui contractent avec une coopérative de services financiers peuvent présumer:

« 1° que la coopérative poursuit sa mission et exerce ses pouvoirs conformément à ses statuts et à ses règlements. »

Ils peuvent aussi présumer:

« Que les documents transmis au ministre ou à l'Inspecteur général et enregistrés en vertu de la présente loi contiennent des renseignements véridiques;

« Que les dirigeants de la coopérative occupent valablement leurs fonctions et exercent légalement les pouvoirs qui en découlent. »

Et finalement ils peuvent présumer:

« Que les documents de la coopérative émanant d'un dirigeant sont valides et lient celle-ci. »

M. Landry:

L'article 225 de la loi actuelle. Rien de révolutionnaire là-dedans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Présomptions assez normales.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 71, adopté.

L'article 72: « Les articles 70 et 71 ne s'appliquent pas ? voilà une exception ? dans le cas où les personnes visées sont de mauvaise foi ou auraient dû connaître la situation en raison de leurs fonctions au sein d'une coopérative de services financiers ou de leurs relations avec cette dernière. »

M. Landry:

L'article 226 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 72, adopté.

L'article 73: « Pour la communication entre elles et l'utilisation de renseignements qui concernent une société ou une personne morale, à l'exception de renseignements personnels, qui sont pertinents à la fourniture d'un bien ou à la prestation d'un service, les caisses et la fédération d'un réseau, ainsi que la Caisse centrale Desjardins du Québec lorsque cette fédération et ces caisses en sont membres, ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres.

« Pour la communication entre elles et l'utilisation de renseignements qui concernent une société ou une personne morale, à l'exception de renseignements personnels, qui sont pertinents à la gestion des risques, les caisses, la fédération et les autres personnes morales du groupe ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres. »

M. Landry: Ça, c'est une disposition nouvelle. En effet, l'article 37 du Code civil a pour effet d'exiger le consentement d'une personne morale ou d'une société pour communiquer à des tiers ou utiliser les renseignements qui la concernent. Alors, comme on est en face de personnes morales, il fallait que, par le premier alinéa de 73, on prévoie que les personnes morales d'un réseau ne sont pas considérées comme de