Également,

une modification concernant la

Loi sur les villages nordiques et

l'Administration régionale Kativik. Trois

mesures d'application particulières touchent toutes la

Loi sur les villages

nordiques et l'Administration régionale Kativik. La première consisterait à harmoniser certaines dispositions de

cette loi avec celles de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en ce qui a

trait à l'inéligibilité ou à l'inhabilité de certaines personnes à être

mises en candidature ou à être élues membre du conseil d'un village nordique ou

de l'Administration régionale Kativik, notamment

une modification concernant la participation à une séance du conseil par

téléphone ou par un autre moyen pour les membres des conseils des

villages nordiques.

effet, si les circonstances le justifient et à certaines conditions, la

disposition qui vient permettrait à un élu d'un village nordique de

prendre part, délibérer et voter à une séance de son conseil par téléphone ou

par un autre moyen de télécommunication, à

certaines conditions, bien sûr. Cette mesure permettrait notamment d'obtenir le

quorum lorsque les membres des conseils des villages nordiques sont à l'extérieur

de leur communauté. Également, une disposition concernant la participation à

distance du président ou du vice-président lors d'un comité administratif. Dans

la même optique, une autre mesure retirerait l'obligation de la présence du

président ou du vice-président au même endroit que le secrétaire au moment des

rencontres du comité administratif de l'ARK, ce qui faciliterait l'organisation

des rencontres du comité administratif.

autre mesure particulière consiste en la prolongation de l'entente

intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité

incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan. Mme la Présidente,

j'arrive maintenant à la disposition supplémentaire annoncée en introduction,

il s'agit en quelque sorte d'une mesure préventive. Cette disposition législative vise à prolonger l'entente

intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie

entre la ville de Chambly et la ville de Carignan, en effet, si les deux villes

n'ont pas convenu d'une entente d'ici le 21 janvier

2014. Cette mesure se justifie par la décision de la ville de Carignan de se

doter de son propre service d'incendie à l'été 2014.

Entre temps, l'entente

intermunicipale de service de sécurité incendie Chambly-Carignan prendra fin le

22 janvier 2014. Donc, c'est pour faire

un pont entre la période de l'été 2014 et la date de fin de l'entente actuelle

advenant le cas qu'il n'y ait pas d'entente

entre les parties. Cette disposition est donc destinée à assurer la protection

des personnes et des biens sur le

territoire de la ville de Carignan. Je souhaite évidemment que cet amendement

ne serve pas et que les parties s'entendent bientôt. À cet égard, les

pourparlers se poursuivent entre les deux administrations municipales, et nous avons bon espoir qu'un accord en découle avant la

date butoir de l'adoption de notre projet de loi. Mais, quoi qu'il

advienne, je veux m'assurer que les citoyens

de Carignan puissent également dormir en paix dans une municipalité qui

conservera sa couverture de risques en tout temps.

Voilà, Mme la

Présidente, un tour d'horizon des mesures proposées dans le projet de loi

n° 64. Ce texte législatif est aussi à l'image de nos échanges avec nos

partenaires des secteurs municipaux, gouvernementaux et institutionnels. Le résultat de ces consultations m'autorise à affirmer

que les mesures contenues dans ce projet recevront un accueil favorable de nos citoyens et citoyennes.

Je suis maintenant disposé à entendre les commentaires et les questions

des membres de cette commission. Je suis persuadé que cet exercice démocratique

permettra de valider ou de bonifier les dispositions

de ce projet de loi afin de le faire progresser vers son adoption par

l'Assemblée nationale avant l'intermède des fêtes. Je vous remercie, Mme

la Présidente, et je suis disponible pour toute question.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant

permettre au porte-parole de l'opposition

officielle à faire ses remarques préliminaires, toujours pour une durée

possible de 20 minutes. Alors, M. le porte-parole, à vous la

parole.

Lessard :

Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue à tout le monde. M.

le ministre, pour la présentation, je ne sais pas si c'est votre premier

projet de loi, mais, en tout cas…

M. Lelièvre : Deuxième.

Lessard :

Deuxième. Deuxième, donc. Mais, dans le domaine municipal, c'est votre premier,

donc, saluer, donc, votre premier projet de loi. Je comprends aussi qu'il

y aura les amendements qui seront déposés, probablement en séance tenante, pour la dernière entente dont vous avez parlé, si ce

n'est pas déjà conclu, au projet de loi. Vous avez annoncé des

modifications sur Carignan et compagnie. Donc, vous le ferez…

M. Lelièvre : Si nécessaire.

Lessard : Si

nécessaire.

M. Lelièvre : Mais pour l'instant

il n'y en a pas de prévu comme tel.

Lessard :

D'accord, parfait. Alors donc, je veux aussi saluer mes collègues de Mégantic,

Papineau et de Côte-du-Sud, tout le personnel du ministère des Affaires

municipales aussi, donc, le service juridique — donc, ça fait plaisir de vous

revoir — la

Société d'habitation du Québec.

M. le ministre, donc, on entend procéder quand

même assez rondement, sachant que

vous avez déjà annoncé la couleur sur le fait que, sur le volet de l'article 11, qui contient les

dispositions particulières par rapport à des programmes

de remboursement suite à une décision concernant la TVQ, là, pour donner des

outils aux municipalités de procéder à une

espèce de compensation pour éviter des chocs tarifaires ou des chocs de taxes…

Alors donc, on croit que le ministre, lorsqu'il sera disponible — mais on comprend que ça pourrait être demain — donc,

on abordera les questions là-dessus.

Normalement, aussi, le menu législatif est beaucoup

plus important que ça. Alors, je ne sais pas s'il y a eu un changement significatif depuis qu'il y a

un changement de gouvernement, mais les mesures, il n'y en a pas beaucoup,

alors que les demandes, souvent, des municipalités sont plus nombreuses.

On va

regarder nécessairement avec ouverture tous les volets qui sont couverts,

autant par les modifications, là, aux différentes chartes, de la Ville

de Montréal, cités et villes et Code

municipal, concernant un volet d'une constitution d'un fonds de stabilisation. La

Loi sur la fiscalité

municipale fera donc l'objet d'une révision, pourra même corriger des

cas.

Alors, normalement, quand on est dans une loi

omnibus et qu'il y a des problématiques dans des dossiers, on essaie de corriger ou améliorer la législation pour répondre à une demande. Comme la Société d'habitation du Québec est ici présente, donc on entendra ce pour quoi maintenant

la constitution de l'hypothèque légale viendra mieux répondre qu'aux hypothèques traditionnelles ou

complémentaires. Alors, pour les autres, bien, il semble que c'est des améliorations aussi d'ordre plus pratique, comme, pour les villages nordiques, la

tenue d'un conseil d'administration

ou l'inhabilité d'une personne, je voyais que... peut-être que ça n'avait pas

été couvert, il y a peut-être des cas particuliers. Le ministre pourra nous

répondre par rapport à ça.

Alors donc,

pour ma part, ça complétera les remarques

préliminaires. Donc, on pourra entrer

dans l'article par article, à

moins que mes collègues veuillent partager le 20 minutes, là, sur ça.

Une voix : Non, ça va.

Lessard : Mais je

pense qu'il n'était pas de l'intention de faire du temps inutilement là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, merci, M. le député de Frontenac. C'est bien ça?

Une voix : Lotbinière-Frontenac.

Présidente (Mme Champagne) : Lotbinière-Frontenac, c'est vrai, il ne faut pas que j'en enlève un

morceau. Alors, on va maintenant permettre au député de la deuxième opposition,

M. le député de Drummond—Bois-Francs,

de faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Schneeberger : Alors, merci,

Mme la Présidente. Premièrement, je veux remercier et aussi féliciter tous les gens autour de la

table. Je pense que c'est peut-être un projet de loi qui est omnibus, mais justement

qui permet sans doute d'améliorer l'efficacité des municipalités et aussi de permettre à nos fonctionnaires, qui travaillent à tous les

jours, justement, de pouvoir simplifier leurs tâches.

J'aurais peut-être

des questions au

niveau du remboursement TVQ — ça, là-dessus,

on a certains questionnements — et puis aussi, au niveau des

barrages, quels sont les avantages et les inconvénients. Alors, pour moi, là-dessus,

c'est pas mal ça pour mes remarques. Et puis j'espère qu'il n'y aura pas trop d'imbroglios

sur le projet de loi.

Présidente (Mme Champagne) : Merci

beaucoup, M. le député de... — je

vais m'habituer, là, faites-vous-en pas, c'est juste un départ, à matin,

là — de

Drummond—Bois-Francs.

Alors, nous

avons convenu tout à l'heure, je

crois, entre le porte-parole et le ministre, que, ce matin, nous allons faire d'abord l'étude de l'article

L'article

7... Il y a la présence également des gens de la Société d'habitation du Québec. Si je vous

comprends bien, ça a été entendu?

Présidente (Mme Champagne) : C'est correct pour ça. Nous allons commencer par ça. Et également

il a été dit tantôt que, demain, probablement ce sera le ministre des

Affaires municipales qui viendra également spécifiquement pour un article,

là. Si je ne me trompe, c'est l'article 11, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, nous allons donc procéder. Alors, M. le ministre, on va y aller immédiatement avec l'article 7 pour lecture et explications, et, suite à ça, il y aura

des discussions, comme à l'habitude. Alors, je vous entends.

Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 7, la

Loi sur la Société d'habitation du Québec,

c'est celui qu'on traiterait

en premier. Puis je remercie les représentants des oppositions de leur collaboration,

c'est apprécié.

Donc, l'article 7 : La

Loi sur la Société d'habitation

du Québec (chapitre S-8) est modifiée par l'insertion, après l'article 68.10,

de ce qui suit :

«68.11. Les

obligations du propriétaire d'un immeuble d'habitation découlant d'un accord

d'exploitation sont garanties par une hypothèque légale en faveur de la

société sur cet immeuble pour le montant de l'aide financière accordée par

elle.

«Malgré l'article 2725 du Code civil, aucune

signification au débiteur de l'avis d'hypothèque légale n'est requise lorsque l'accord

d'exploitation fait état de cette hypothèque et de la présente disposition.»

Donc, cet article-là, si on va dans les notes

explicatives... Est-ce que vous préférez les traiter un après l'autre,

individuellement, ou on lit au complet?

Lessard : S'il

faisait les deux...

Lessard : On

traitera du sujet par la suite.

M. Lelièvre : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Champagne) :

Parfait.

M. Lelièvre : Donc, le second

article :

«8. Gestion des contributions versées en vertu

de programmes d'habitation.

«68.12. Lorsque la société prévoit, dans ses

programmes d'habitation, que des contributions doivent être versées par les organismes bénéficiaires d'une

aide financière découlant de ces programmes, le gouvernement désigne la

personne chargée de recevoir, de gérer et de distribuer ces contributions,

selon les règles qu'il établit.»

Au niveau

des notes explicatives, à l'article 7 : l'article 7 propose d'ajouter deux

articles à la

Loi sur la Société d'habitation du Québec. À l'article

68.11 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, on retrouve le texte suivant :

L'article 68.11 proposé prévoit la

création d'une hypothèque légale en faveur de la Société d'habitation du Québec sur

les immeubles d'habitation dont elle subventionne la réalisation dans le but de

garantir principalement la pérennité de la vocation sociale des immeubles ainsi réalisés. Actuellement, la société procède, dans le même objectif,

à la constitution d'une hypothèque

conventionnelle à l'égard de chaque immeuble réalisé, ce qui occasionne des

frais tant pour l'organisme bénéficiaire de la subvention que pour l'État,

de multiples interventions et des délais parfois longs. Une hypothèque légale

lui permettrait d'atteindre cet objectif par la simple présentation à

l'Officier de la publicité foncière d'un avis indiquant l'existence de l'hypothèque

légale désignant l'immeuble visé et indiquant le montant pour lequel elle est

requise. Cette façon de procéder permettrait à la société de bénéficier de sa

garantie avant la fin de la réalisation de l'immeuble, et ce, pour un coût

moindre.

Le deuxième alinéa de l'article 68.11 proposé

dispense la société de l'obligation prévue à l'article 2725 du Code civil de

signifier par huissier l'avis d'hypothèque légale si l'accord d'exploitation

entre la société et le débiteur, c'est-à-dire l'organisme ayant bénéficié de la

subvention, fait déjà mention de l'existence de l'hypothèque légale.

Commentaires pour l'article

68.12 de la

Loi sur la SHQ.

L'article 68.12 proposé a pour objet de permettre

le versement des contributions prévues par les différents programmes de la

société à un organisme que désignera le gouvernement dans

un cadre permettant de concilier le respect des objectifs de ce dernier en

matière d'habitation avec les intérêts des

différents contributeurs. Plus exactement, l'article 68.12 proposé permettrait

au gouvernement de désigner un

organisme qui sera responsable d'administrer et de distribuer, aux conditions

et selon les modalités déterminées par le gouvernement, des

contributions prévues par les différents programmes de la société.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons maintenant

faire les échanges. Vous avez droit à 20 minutes par personne. Vous n'êtes

pas obligés de les prendre, évidemment, mais c'est votre droit. Alors, on va d'abord

procéder par le 68.11, si vous permettez. Alors, M. le porte-parole de l'opposition

officielle.

Lessard : Oui, merci. Donc, on comprend qu'actuellement la

Société d'habitation du Québec finance ses projets par hypothèque

conventionnelle. Donc, elle a une convention avec l'organisme qui va devenir

propriétaire… qui sont liés à des

obligations financières. Alors, nécessairement, si la société demande

maintenant d'avoir plutôt recours à une hypothèque légale, nommément,

dans ce projet de loi là, il faut croire que le Code civil, qui dispose des

hypothèques légales actuellement pour l'État, où… Il y a une série d'hypothèques

légales en vertu des articles 2728. J'aimerais comprendre qu'est–ce que le Code civil ne fait pas pour que, dans une

loi particulière, on vienne attribuer quelque chose de plus à la Société d'habitation du Québec, puisque

l'article 2728 dit… 2725, je crois, qui dit que «les hypothèques

légales de l'État, y compris celles pour les

sommes dues […] des lois fiscales, de même que les hypothèques des personnes

morales[…], peuvent grever des biens meubles ou immeubles».

Alors,

est-ce que, dans la définition de l'État, la Société d'habitation ne se

retrouve pas? Juste pour mes fins de connaissances, donc juste pour

regarder ce volet-là par rapport au Code civil. Puis on ira après ça : Qu'est-ce

que ça veut couvrir? Quels problèmes ont

veut régler avec la loi, outre le fait… Puis j'aurais d'autres questions par

rapport à ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre :

O.K. Écoutez, peut-être qu'on pourrait demander aux gens de la SHQ, si vous

permettez, de compléter les informations.

C'est d'ordre assez technique, même si je reconnais vos compétences comme

ancien légiste, ça paraît. Donc, s'il vous plaît, pouvez-vous compléter

les informations?

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, si vous voulez bien vous identifier pour

notre audition.

Rochefort (Laurianne) : Oui. Laurianne Rochefort, directrice des

affaires juridiques par intérim à la Société d'habitation du Québec. Alors,

je ne suis pas notaire, mais, bon, je devrais être en mesure de répondre. Ce

que prévoit le Code civil, oui, il prévoit

la possibilité pour la société d'inscrire une hypothèque conventionnelle sur

l'immeuble de l'organisme, mais il prévoit

également, si une loi particulière le prévoit expressément, la possibilité

qu'un organisme ou quelqu'un puisse

inscrire une hypothèque légale sur un immeuble. Puis c'est vraiment à ce

niveau-là qu'on souhaite pouvoir

intervenir. Puis je vous dirais que l'hypothèque légale et l'hypothèque

conventionnelle, dans ce cas-là, font

le même travail. Dans les deux cas, elles viennent garantir les obligations que

l'organisme a contractées envers la société, tant les obligations

prévues dans la convention d'exploitation, dont la vocation sociale, que le

montant de la subvention qui est accordée à l'organisme.

Parce que, dans le

cadre des programmes pour lesquels on donne une aide financière, il faut

toujours se rappeler que l'aide financière,

l'organisme la gagne à chaque année qu'il respecte les obligations qu'il a

contractées dans cette convention

d'exploitation là. Donc, il y a un montant financier qui est associé à cette

convention d'exploitation là. Donc,

dans la loi particulière, on vient prévoir, oui, que c'est les obligations de

la convention, dont la vocation sociale, mais il y a toujours en

parallèle le montant de la subvention qui se gagne au fur et à mesure.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le porte-parole.

Lessard :

...la note explicative, on dit que ça prévoit l'hypothèque légale en faveur de

la société sur les immeubles. Donc, c'est un

droit... On grève l'immeuble. Pas de problème, le Code civil le prévoit déjà.

On peut faire des hypothèques

mobilières et immobilières. On dit «dont elle subventionne la réalisation». On

dit : Bon, votre hypothèque légale, est-ce qu'elle va remplacer l'hypothèque

conventionnelle, oui ou non?

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme Rochefort.

Mme Rochefort

(Laurianne) : L'hypothèque légale, peut-être pas dans tous les cas,

parce qu'actuellement on inscrit des

hypothèques conventionnelles puis c'est un pouvoir additionnel qu'on vient se

donner dans les cas où on a des problèmes pour inscrire l'hypothèque

conventionnelle, puis… Bien, c'est principalement ça. Dans les cas où on n'arrive pas à inscrire l'hypothèque

conventionnelle au moment où on débourse la… avant le déboursé de la

subvention, bien le risque est plus grand, on n'a pas de pogne sur l'immeuble s'il

y a des problèmes.

Lessard : J'essaie de comprendre. Normalement, l'organisme

dont vous financez les activités, un, le notaire est passé, il a fait

une chaîne de titres puis il vous a soumis un rapport de titres avant.

Deuxièmement, avant qu'il y ait la convention, donc, il y a une attribution des

places, pour la plupart du temps, à moins que ce soit un refinancement d'un organisme existant. Troisièmement, vous allez

signer une convention, parce qu'on ne peut pas prendre une hypothèque

sur quelque chose dont je n'ai pas d'engagement. Là, on le regarde du côté

financier, purement financier.

Nécessairement, il y a quelqu'un qui

va… bon, le notaire va continuer de faire son traitement, il va vous

dire : D'accord, il n'y a pas

d'hypothèque enregistrée dessus, vous allez avoir une hypothèque de premier

rang, vous n'allez pas… Et

normalement le décaissement va se faire progressivement, c'est-à-dire soit que

c'est un refinancement ou, si c'est un décaissement pour fins de

construction...

Dans

quels cas vous avez eu un problème pour réinventer cette affaire-là? Je peux

comprendre la pérennité pour des fins

d'immeubles. C'est-à-dire que, si la convention d'exploitation ne couvre pas

que des aspects financiers mais qu'elle veut couvrir un aspect que ça

demeurera un bâtiment pour des fins sociales et communautaires, on va le grever

d'une hypothèque légale. Ça, je pourrais comprendre, puis on le débattra. Mais

je ne peux pas comprendre l'aspect de financement qui viendrait prendre la

place d'une hypothèque conventionnelle.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse, Mme Rochefort

ou M. le ministre, comme vous le voulez.

Mme Rochefort

(Laurianne) : Je peux compléter.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort

(Laurianne) : Bien, c'est principalement pour garantir la vocation

sociale. Il faut se rappeler que, depuis

l'avènement des nouvelles règles comptables, depuis 2012, le montant de la

subvention est remboursé en totalité

par la société au prêteur agréé, comme vous le savez, au moment de la date

d'ajustement des intérêts. Donc, ça, ça fait une grosse différence pour nous. En principe, l'hypothèque, elle

doit être... pour assurer la pérennité de la vocation sociale, puis s'assurer qu'on a une pogne sur cet

organisme-là parce qu'il s'est engagé, là, à nous céder une hypothèque

conventionnelle, il faut l'inscrire avant ce moment-là, puis, dans les faits,

bien, c'est plus difficile. Puis il ne faut pas oublier qu'on a plusieurs

projets, actuellement, pour lesquels il n'y a pas d'hypothèques

conventionnelles qui ont été inscrites, pour

différentes raisons. Des fois, c'est parce que ça a été omis, simplement. Puis

l'hypothèque légale permettrait, à ce moment-là, d'assurer la pérennité

de la vocation sociale en cas de problème.

Lessard :

O.K. Je regarde puis je reviens, puis, pour les fins… 2725, l'article du Code

civil dit : Les hypothèques légales de

l'État peuvent être prises sur des biens meubles et immeubles. Qu'est-ce qui

n'est pas couvert par ça pour la

Société d'habitation? C'est qu'on ne reconnaît pas dans le terme «État» que la

Société d'habitation est couverte par cet élément-là... ou pas? Parce

que vous demandez un pouvoir additionnel aux particuliers.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort

(Laurianne) : …je voulais juste relire le texte de l'article parce que,

bon…

Mme Rochefort

(Laurianne) : «…sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi que

certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit public,

spécialement prévues dans les lois particulières.» Si je comprends, c'est ce

paragraphe-là qui vous…

Lessard :

Oui. Bien, je vous demande : Est-ce que ça, ça couvre? Parce qu'il parle

de l'hypothèque légale de l'État.

Mme Rochefort (Laurianne) :

Bien, on est visés par l'article 2724. C'est vraiment une… Ici, on dit :

«Les créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi

que certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit

public...» Nous, on est la Société d'habitation, on est une personne morale de

droit public. Puis il faut que ça soit prévu dans une loi particulière. Donc, c'est

pour ça qu'on vient le prévoir dans la

Loi sur la Société d'habitation.

Lessard :

Parfait. Donc, vous n'êtes pas couvert par «État», mais vous être une

société... O.K. Parfait.

Mme Rochefort

(Laurianne) : Oui, oui, c'est ça. Je m'excuse, je ne comprenais pas

bien le…

Lessard :

Non, non. C'est beau, c'est beau. C'est peut-être même moi qui le disais mal.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, la compréhension est parfaite, M. le

porte-parole?

Lessard :

Oui, parfait. L'hypothèque légale est une hypothèque notariée ou est une

hypothèque… Je ne sais pas, à ma… Je n'ai pas fait la… Est-ce que c'est un acte

notarié? L'acte conventionnel, oui, mais l'hypothèque légale, non.

Mme Rochefort

(Laurianne) : En fait, l'hypothèque légale, non, elle n'est pas reçue

en minutes.

Lessard : …pas reçu d'avis de la Chambre des notaires du Québec,

ou du Barreau du Québec, ou… Non?

Mme Rochefort (Laurianne) : Non, on

n'a pas reçu d'avis.

Lessard :

Personne ne vous a… Parfait. Vous n'avez pas invité non plus… vous n'avez pas

fait une demande, non? Parfait.

J'en reviens maintenant… Donc, vous avez eu

sûrement des problèmes à quelque part pour être capables de demander une

garantie additionnelle. Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Honnêtement, on

essaie de… Dans la vie d'un immeuble puis

d'un propriétaire, c'est de donner des garanties adéquates à des problèmes

connus. Est-ce qu'il y a eu des

problèmes documentés qui fait en sorte qu'on a une demande additionnelle? Y

a-tu un bien que vous n'avez pas été capable de mettre la main dessus,

sachant que la convention n'a pas été respectée?

La Présidente (Mme Champagne) :

Question… Oui, réponse, M. le ministre.

Lelièvre : Oui. À

titre d'information, dans les notes que nous avons au ministère,

on dénote 280 immeubles qui présentement ne seraient pas… où le gouvernement, via la SHQ, n'aurait pas… les droits du gouvernement, via la

SHQ, ne seraient pas bien servis, donc. Puis

là peut-être qu'on donner plus d'information par rapport à ces 280 quelques

immeubles là, mais notamment c'est un des éléments qui a été mentionné.

Puis l'autre

élément, c'est… bon, qui est peut-être qui peut paraître peut-être d'ordre secondaire

pour certains, mais c'est l'aspect financier. On parle, bon, d'une économie

de 1 000 $ du dossier, de la part de la SHQ, si on allait vers l'hypothèque

légale.

Lessard :

O.K. Donc, vous dites : Il y a 280 immeubles dans lesquels il y a des

conventions d'exploitation qui ne touchent pas nécessairement un aspect

financier, et, si elles le touchaient, on trouve que les garanties obtenues ne seraient pas suffisantes à l'étape… Donc, on pense

que la conventionnelle, quand elle arrive, il n'y a pas de problème, elle couvre

les besoins, mais elle ne garantit pas la pérennité. C'est-u des cas de

pérennité à des vocations sociales parce qu'il y en a qui ont détourné

en faisant des ventes à d'autres fins? Parce que tu peux en disposer,

normalement, si c'est un patrimoine fiduciaire de conservation détenu par les

coopératives ou les organismes à but non lucratif et autres, mais, si quelqu'un

a contrevenu à ça et vous n'avez pas été capables de faire respecter la mission

sociale en convertissant ces immeubles-là...

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Si je

peux me permettre, ce n'est pas… Il faut juste une petite nuance. L'hypothèque

légale, dans les cas, là, qui nous concernent, ça ne sera pas une garantie

additionnelle. S'il y a une hypothèque légale, il n'y aura pas d'hypothèque

conventionnelle. C'est vraiment dans certains cas pour remplacer l'hypothèque

conventionnelle.

Puis, oui, on

a eu des problèmes avec certains organismes, où on a dû reprendre les immeubles

puis on n'avait pas nécessairement les… l'hypothèque de deuxième rang n'avait

pas été publiée, l'hypothèque conventionnelle de la société. Ce qui est arrivé à ce moment-là, il a fallu s'asseoir avec le

prêteur agréé, qui, lui, détient une hypothèque de premier rang,

s'entendre avec lui pour qu'il prenne les recours — la prise en paiement,

là, en l'occurrence — puis

qu'il aille récupérer l'immeuble. Puis ça a occasionné plusieurs problèmes

administratifs, notamment avec, je dirais, le... au fédéral, là, au niveau, là,

de l'Agence du revenu, puis c'est ces éléments-là qu'on veut éviter.

Si on a un problème de gouvernance au sein d'un

organisme, qu'on n'est pas en mesure de faire signer l'hypothèque

conventionnelle — parce

que le C.A., il ne faut pas oublier que c'est des gens qui sont bénévoles, des fois, bien, malheureusement ça peut arriver qu'il

y ait de la bisbille au sein du C.A. — on n'est pas en mesure de faire

signer l'hypothèque conventionnelle, puis on voit que, là, ça va exploser...

Puis c'est important que nous, on puisse reprendre cet immeuble-là puis le

remettre dans les mains d'un autre organisme ou d'une coopérative qui va venir

le conserver dans le domaine du logement social.

Lessard :

Je regardais les pouvoirs qui sont donnés à la

Loi sur la Société d'habitation

du Québec, à 68.1, elle dit : «Toute aliénation d'un immeuble d'habitation

à logement modique — c'est

de ça qu'on parle — qui

fait l'objet d'un accord d'exploitation — donc, il y a eu une

convention — intervenu

entre la société et son propriétaire et toute constitution

d'hypothèque ou de servitude sur celui-ci sont interdites, sans l'autorisation

de la société.» Donc, la société a déjà

mainmise aussitôt qu'il y a une convention d'exploitation. L'«interdiction

subsiste, même après l'expiration de l'accord d'exploitation, jusqu'à ce

que la société donne mainlevée de la charge administrative établie à l'article

68.6». Et là on dit, bon : Il y a un droit de préemption, même pour la

société.

Quand je

regarde les articles découlant de la Société d'habitation, il me semble qu'il y

a des pognes un peu partout. Vous travaillez avec des professionnels,

donc, notariés, il y a des conseils d'administration, il y a des conventions de

signées. Il n'y a personne qui peut aller en construction sans qu'il n'ait pas

signé sa convention. Il n'y a pas grand somme

qui se décaisse, à part pour payer le notaire, je pense bien, à quelque part,

tant et aussi longtemps qu'au registre des droits immobiliers il n'est pas apparu que, un, il est propriétaire ou

qu'il va le devenir. Il a enregistré son hypothèque. Bon, je comprends

que vous dite «à la fin, peut-être, de l'hypothèque», mais, si les obligations

subsistent quant à des mainlevées à être

obtenues par la société… J'essaie… Les 280 immeubles, il y a sûrement un

problème évident, là, que j'arrive mal à saisir

avec ce qu'actuellement les conventions, ou le Code civil peut donner, ou la

Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a une réponse à cette question? Mme Rochefort.

Rochefort (Laurianne) : Bien, c'est ça, les articles 68.1 ne

s'appliquent pas aux cas visés ici par l'article, là, sur les

hypothèques légales. 68.1, c'est ce qu'on appelle les avis de charge, puis ça

concerne exclusivement les HLM privés. Dans

le fond, ça a été introduit à la loi, à l'époque, dans les années 90, dans un

contexte totalement différent. C'était un contexte où on subventionnait

un déficit d'exploitation qui était récurrent pour une période d'au moins 35

ans. Donc, ce n'est pas les mêmes enjeux.

Puis l'avis

de charge, lui, ne permet pas d'aller reprendre l'immeuble pour le confier à un

autre organisme qui oeuvre dans le logement social. L'avis de charge,

lui, permet de faire annuler une aliénation, annuler une servitude. C'est un recours qui est lourd, c'est devant la

Cour supérieure. Tandis que l'hypothèque, elle, ce qu'elle vient

permettre, si on voit qu'il y a un immeuble qui est en péril, que sa vocation

sociale est menacée, on peut aller le reprendre via notre hypothèque légale, si

on n'a pas d'hypothèque conventionnelle, puis on peut le confier à un autre

organisme, une coop ou un OBNL qui oeuvre dans le domaine du logement social.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le porte-parole, d'autres questions?

Lessard :

Oui, merci. Donc, oui, j'en ai une autre encore. Donc, je comprends qu'on veut

se donner un outil additionnel, parce que la disposition du Code civil

dit : S'il y a une disposition particulière. Je comprends aussi que vous ne voulez pas remplacer le travail des

notaires, au Québec, en passant toutes vos hypothèques… Parce que c'est

des donneurs d'ouvrage, c'est des gens qui emploient du monde dans nos régions,

desquels on sollicite l'expertise plutôt que

de garder l'expertise à la Société d'habitation. La Société d'habitation a de

l'expertise, mais on ne veut pas qu'elle développe les hypothèques légales. Honnêtement, j'ai une petite

préservation pour les professionnels avocats qui vont remplir les

hypothèques légales, ou les notaires. Et je ne voudrais pas que ça devienne une

institutionnalisation de la Société d'habitation sur une spécialisation de

prendre des hypothèques légales qui remplaceraient des hypothèques conventionnelles, dont les notaires de chacun de

nos bureaux... Ils sont toujours bien contents de faire des honoraires

aussi avec la Société d'habitation, puis ils

donnent du travail au personnel. Donc, ce que je comprends bien, là, c'est

qu'on ne verra pas un virage systématique, parce qu'on vous donne une

hypothèque légale qui pourrait remplacer… On peut le dire, là, avec l'hypothèque légale, ça pourrait remplacer

l'hypothèque conventionnelle pour un bon bout, même pour des garanties

financières.

La Présidente (Mme Champagne) :

Mme Rochefort? M. le ministre?

M. Lelièvre : Si vous

permettez, on va prendre quelques instants pour vérifier, parce que votre

question est très importante.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? On va suspendre quelques

instants, le temps d'avoir réponse à la question.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, à la question

du porte-parole de l'opposition

officielle, je pense

que Mme Rochefort ou M. le ministre a une réponse. M. le ministre a une

réponse.

Lelièvre : Effectivement. Bon, après vérification puis après avoir reçu des informations complémentaires, la volonté

du gouvernement, à ce

moment-ci, n'est pas de retirer le système

de notariat privé du processus de la SHQ, c'est essentiellement pour donner

les pouvoirs à la SHQ de régler le fameux 280 dossiers approximatifs, là, qui

est problématique et qui aurait intérêt à être réglé via la SHQ plutôt

que…

Souvent, les

notaires ne sont plus dans le dossier, c'est des dossiers qui remontent, on me

dit, à plusieurs années, des fois 2005, aussi loin que 2005. Et il semble qu'il n'y ait pas un grand intérêt, de la part des notaires qui ont touché au

dossier il y a souvent plus de 10 ans, de refinaliser ce dossier-là. Donc, ça

permettrait à l'appareil gouvernemental de conclure le travail. Et, dans le

futur, pour ce qui est des hypothèques de premier rang, la volonté du

gouvernement, c'est de continuer à travailler avec les notaires en provenance

du privé.

La Présidente (Mme Champagne) :

M. le porte-parole.

Lessard :

Je veux rien que vous dire que je ne suis plus notaire, là, depuis plusieurs

années, mais nécessairement j'entends bien l'argumentaire du ministre, à

savoir que ce n'est pas de l'intention... Mais, si on ne changeait pas la loi

aujourd'hui, quel serait le seul recours possible pour la société? Avec qui

vous allez travailler si, aujourd'hui, on ne vous donne pas l'aspect d'une hypothèque légale, qui

peut être faite par un avocat, qui peut être faite par un notaire, mais

qui peut être faite surtout par les services juridiques? Rappelez-vous, quand

les hypothèques légales ont remplacé les

nantissements qui étaient prévus, les institutions financières n'ont

particulièrement utilisé que leur

personnel puis une formule assez simple. Tu envoies ça au bureau

d'enregistrement, à cette heure que c'est informatisé, ça doit être

terrible comme ça rentre vite, cling!

Je comprends

l'économie pour la société. Je connais aussi l'équilibre, dans le fond, un peu

fragile… Parce que ces 280 dossiers là seraient donnés à un notaire

nécessairement ou à un avocat, mais même pas pour l'hypothèque légale parce que la loi particulière ne vous

habiliterait pas à avoir cette hypothèque légale là dûment constituée.

Donc, nécessairement, je ne sais pas si la Chambre des notaires du Québec nous

écoute aujourd'hui, mais, si elle devait nous écouter, honnêtement, on est en

train de passer les dossiers de la société à une hypothèque légale faite par

toute autre personne.

Je sais que

probablement il n'y a pas eu de consultation parce que ce n'est pas l'angle

pour lequel vous vouliez le faire.

Mais, à partir du moment que tu as le pouvoir, tu vas le faire. Et l'intention

avouée est nécessairement celle-là. J'ai un peu une réserve,

sincèrement, là, parce qu'à partir du moment où le pouvoir est donné il est

donné. Quand ils ont inventé les hypothèques

légales dans le Code civil, ils l'ont fait d'abord, hein, pour l'immobilier,

par la suite on a pu le faire aussi

pour le mobilier pour les entreprises et, par la suite, on l'a fait pour le

mobilier mais pour les particuliers, donc, ce qui fait qu'on peut nantir... on peut hypothéquer maintenant de façon

légale des biens personnels, une voiture, etc. Donc, je ne le sais pas, ça serait ça, ma seule réserve. On

va continuer peut-être le questionnement avant de le voter. J'aimerais

ça que peut-être le ministre discute avec la

Chambre des notaires un peu sur cet aspect-là, pour les rassurer à tout le

moins.

Moi, j'y vois

quand même une ouverture assez importante quant à la finalité. Si l'hypothèque

légale était prise pour assurer que

la vocation de l'immeuble va garder sa vocation sociale, j'aurais moins de

réserves, je serais même ouvert parce que

ça serait pour garder une finalité de droit, une finalité sociale de

l'immeuble. Alors, si j'enregistre mon hypothèque légale, je le sais qu'ils ne pourront pas la

convertir sans demander à la société. Parce que la vie d'un immeuble peut,

au fil de 100 ans, 50 ans, changer. On pourrait avoir des besoins autres que

des quatre et demie puis dire : Bien, on a besoin maintenant des immeubles de cinq et demie. On devrait se départir de cet

actif-là et procéder à un refinancement. Mais, comme ça va garantir

aussi des engagements financiers, alors donc, j'ai une petite réserve par

rapport à ça. Alors, je ne sais pas si le ministre...

Présidente (Mme Champagne) : ...de la part du porte-parole, à

savoir peut-être une consultation auprès des notaires, est-ce que le

ministre est d'accord avec ça?

Lessard :

...peut-être l'appeler.

M. Lelièvre : Écoutez...

Lessard : Excusez,

juste...

La Présidente (Mme Champagne) :

Oui?

Lessard : Ça peut

être un appel qu'il fait. Parce qu'on va revenir après midi, donc, s'il a la

chance de leur communiquer... de voir la

finalité de ça, moi... Je ne sais pas si mes collègues voient ça comme moi

mais... On pourrait donc... Donc, je

vous dis, pour la pérennité de la vocation sociale, tout à fait, je pense que

ça serait le bon outil. C'est facile. Même la société pourrait le faire

éventuellement. Mais, pour garantir des engagements financiers, là, j'y vois

une intrusion là-dedans.

J'ai peut-être une dernière question. Une fois

que l'hypothèque légale serait prise, peu importe par quel professionnel, là, quel rang elle aurait? Parce

que, là, vous avez des hypothèques légales de l'État... Elle prendrait

rang selon son inscription? Est-ce que vous prévoyez qu'elle a un droit de

priorité sur d'autres créances, là, même du ministère du Revenu, et autres?

La Présidente (Mme Champagne) :

Mme Rochefort.

Rochefort (Laurianne) : Alors, c'est ça. L'hypothèque légale serait...

prend rang au moment où elle est publiée, là, selon l'heure à laquelle

elle est publiée exactement.

Lessard : Ce n'est

donc pas un statut particulier dans sa...

Rochefort (Laurianne) : Non, non, non. La seule hypothèque qui a un statut particulier, c'est vraiment

l'hypothèque, là, légale de la construction. Mais celle-là, elle n'en aurait pas.

Lessard : Parfait.

Donc, ça serait... Ce n'est pas indiqué. Si ce n'est pas indiqué, on lui donne

un rang particulier. Donc, si on n'en a pas

parlé, ça veut dire qu'on va s'en remettre au Code civil pour qu'il détermine

les rangs des hypothèques légales. C'est ça?

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui.

Lessard : Parfait.

Moi, sur ce volet-là, je n'aurais pas d'autres questions, mais je ne le

voterais pas tout de suite, le

temps que... Le ministre peut-être n'a pas fait la vérification, là, pour

augmenter la...

Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez bien. Ce que je pourrais faire, je le sens de

part et d'autre, là, puis il y a également le député de Drummond—Bois-Francs

qui a peut-être une question là-dessus, on pourrait suspendre l'article 7, du moins la

partie 68.11. Est-ce qu'on peut discuter quand même de 68.12 ou si vous préférez qu'on

suspende l'article?

Lessard : ...en

discuter.

Présidente (Mme Champagne) : On peut discuter de l'article 68.12? Donc, on va suspendre l'article

68.11. On va prendre nos renseignements puis on reviendra là-dessus, là, dans

un court laps de temps. Alors, suspendu. Vous êtes d'accord avec ça? Parfait.

Donc, on suspend l'article 68.11 de l'article 7, d'ailleurs. Et on va y aller

avec l'article 68.12. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, à l'article

68.12.

Lessard : ...il est intitulé Gestion des contributions

versées en vertu de programmes d'habitation. Puis là on prévoit que… «...la société prévoit, dans ses

programmes d'habitation, que des contributions doivent être versées par

les organismes bénéficiaires d'une aide financière découlant de ces programmes,

le gouvernement désigne la personne chargée de recevoir, de gérer et de

distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit.»

J'avais

entendu, dans les notes du ministre, puis probablement que c'est à cette étape-là, qu'il parlait du

Fonds québécois d'habitation communautaire. Donc, à partir des conventions qui

sont déjà signées, probablement, ou déjà existantes,

on doit verser un montant. Puis là on

pourra peut-être avoir l'explication de quelle grandeur de ce

montant-là, parce qu'on parlait de 300 millions sur 10 ans qui

est, je crois… Sauf qu'on ne nomme pas le fonds québécois, on dit «peut

nommer une personne», donc, mais on a «désigne la personne chargée de

recevoir».

Pourquoi nommément le Fonds québécois d'habitation

communautaire… Il existe, il est dûment constitué, je pense que c'est une entreprise d'économie sociale. Et pourquoi on ne

l'a pas nommé? C'est peut-être plus ça, ma question. Mais ça répond

probablement à : désigner une personne autre que la société pour gérer ces

sommes-là. Et est-ce qu'il y a une loi

constitutive qui rappelle les éléments de ça ou c'est plutôt un organisme à but

non lucratif qui s'est créé suite à la demande

du gouvernement de verser à une personne désignée qui est le Fonds québécois

d'habitation communautaire?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, oui.

Lelièvre : Effectivement, au niveau des budgets, on parle de

tout près de 300 millions, un chiffre rond, là. On a les détails un peu plus loin, là, mais c'est

tout près de 300 millions de budgets qui sont détenus en fiducie

présentement à défaut de pouvoir être versés

à un organisme qui est accrédité par le gouvernement. Puis l'article 68.12

vient justement permettre… donner le

pouvoir au gouvernement de nommer, de reconnaître quelle sera l'instance qui

pourra gérer ces fonds-là qui sont maintenus en fiducie dans l'intervalle

où on aura création de ce nouvel organisme là. Puis c'est par règlement ou par décret, je crois, que l'organisme

va être mandaté par le gouvernement. Donc, c'est pour permettre de

donner au gouvernement les mécanismes légaux pour pouvoir justement

officialiser la nomination de l'organisme qui va être le gestionnaire de ces

fonds-là.

La Présidente (Mme Champagne) :

M. le porte-parole.

Lessard :

D'accord. Donc, comme l'organisme a été créé, je voudrais rien que savoir

pourquoi on n'est pas plus précis.

Parce que ça ne le dit pas, «par règlement». C'est probablement par d'autres

dispositions législatives, là, que le ministère

va… «La société peut, par règlement, déterminer». Ce n'est pas dit, ici, «par

règlement». Si tu dis : «Lorsque la société prévoit, dans ses

programmes d'habitation, que des contributions doivent être versées par les

organismes bénéficiaires d'une aide découlant de ces programmes, le

gouvernement désigne la personne chargée [...] de gérer et de distribuer [...]

selon les règles qu'il établit.» «Selon les règles», il le fait par règlement

M. Lelièvre : Par décret.

Lessard : Il parle

par décret? D'accord. Et pourquoi on n'a pas dit : Le gouvernement désigne

le Fonds québécois d'habitation communautaire chargé de recevoir, de gérer et

de distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, à la question, M. le ministre.

Lelièvre : Oui. La question est très pratico-pratique. Bon. Le

gouvernement essaie de ne pas limiter… ou de ne pas s'attacher à long terme avec un organisme en l'inscrivant dans la

loi. Ce qu'on prévoit dans la loi, c'est le pouvoir habilitant du gouvernement qui, par décret du

Conseil des ministres, peut

reconnaître l'instance porteuse du fonds. C'est une règle qui est généralement reconnue, qu'on

me dit. Donc, c'est la raison pourquoi

on n'a pas identifié l'organisme précisément.

Lessard :

Mais l'intention du ministre, c'est de reconnaître le Fonds québécois

d'habitation communautaire.

M. Lelièvre :

Absolument.

Lessard :

Puis là vous dites : On se garde une réserve, à savoir si, un jour, il y a

un problème d'administration, de gouvernance, donc, parce que ce n'est

pas un fonds qui est… Le fonds québécois n'est pas contrôlé par la Société d'habitation

à cause des règles de distance, et de bonne gouvernance, et d'administration.

Donc, s'il devait y avoir un problème de gouvernance, on pourrait choisir par

décret une autre instance.

Lelièvre : Exactement. Et là on sait que le fonds est composé

de plusieurs organismes d'économie sociale, plus d'une dizaine d'organismes qui sont membres, puis, si jamais il y avait

une volonté du gouvernement de transiger avec une autre entité pour des

raisons qui peuvent être multiples, bien on aura le loisir, par décret, de

pouvoir réviser, là, la nomination du porteur de dossier.

Lessard : Parfait.

Moi, je pense que c'est une bonne…

La Présidente (Mme Champagne) :

Donc, sur l'article 68.12, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Lessard : Moi, je n'en

ai pas d'autre.

La Présidente (Mme Champagne) :

Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Simplement une

observation, Mme la Présidente. Je ne peux pas m'empêcher de vous dire que j'aurais… c'est une observation, qu'il aurait

peut-être été le temps, dans cet omnibus, de revoir le degré de

participation du milieu dans nos petites

localités où est-ce que les projets s'arrêtent parce que le coût des

constructions a augmenté, la participation du milieu augmente en même

temps, et là ça empêche les milieux de se trouver des projets pour garder leur monde chez eux. C'est simplement une

observation. Peut-être qu'à un autre projet omnibus, on l'aura, là,

mais…

Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire de

M. le ministre? Alors, M. le ministre va répondre au commentaire de M.

le député de Côte-du-Sud.

Lelièvre : Le commentaire est très intéressant. Pour être un

représentant d'une région dite en difficulté sur le plan social et économique, j'entends beaucoup vos

propos et je crois que ça serait un dossier qu'on pourrait s'attarder

peut-être non pas dans le cadre d'un omnibus, mais dans le cadre d'une réforme

plus globale des modalités de l'ensemble de la SHQ. Mais c'est une très bonne

observation.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le porte-parole de

l'opposition officielle, là-dessus également?

Lessard : Bien,

oui. Bien, j'invite le ministre à regarder la

loi sur la vitalité des

territoires, qui parlait d'adaptation, de

modulation pour faire en sorte que… Et la Société d'habitation avait déjà

présenté un programme qui faisait en sorte que la contribution du milieu

était réduite en tenant compte de la population et du milieu. Alors donc, c'est

encore loisible.

D'ailleurs,

le ministre a déposé récemment son rapport qui faisait état de l'ensemble de

l'action gouvernementale. Et

nécessairement, je pense, la Société d'habitation s'était donné, dans le temps,

un mandat de perpétuer, par des règles, par des directives puis par… donc, dans ses propres programmes, peut faire

des adaptations. Donc, juste peut-être regarder avec la société, elle

peut maintenir le fait que, dans les municipalités moins populeuses, elle peut

changer des règles de contribution du milieu

et d'allocation. Alors donc, ça existe déjà. Mais évidemment, comme mon

collègue, on voit que ce n'est pas le

propos de la loi, mais c'est toujours une bonne occasion d'en parler, là, sur

les difficultés du milieu. Alors, pour 68.12, moi, je n'aurais pas d'autre

commentaire, je pourrais l'adopter, puis on gardera en suspens 68.11, puis on

pourra traiter l'autre.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce

que tout le monde est d'accord d'adopter, pour le moment, là, l'article 68.12?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, c'est bien. Donc, le 68.12 est adopté. On suspend l'article 68.11 jusqu'à

probablement cet après-midi du moins, et l'article 7 au complet sera adopté à

ce moment-là. Alors, si vous le permettez,

nous allons donc revenir à l'article 1, M. le ministre. Alors, on fait la

lecture de l'article 1 avec les explications. Puis on a encore un beau

20 minutes devant nous avant la suspension des travaux. Alors, allons-y.

M. Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 37 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par l'addition, à la

fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, les

formalités prévues par ces alinéas ne s'appliquent pas dans le cas d'une

modification au règlement qui vise une amélioration des

prestations qui est payée sur un fonds de stabilisation établi en vertu de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) ou le

remboursement de cotisations versées à un tel fonds.».

En notes

explicatives :

L'article 1 modifie la Charte de la Ville de Montréal afin

de permettre à la ville d'apporter certaines

modifications au régime de retraite des employés de la ville sans qu'elle soit

assujettie à certains consentements. Il s'agit de modifications qui

visent à stabiliser le coût du régime.

À la suite

des travaux d'un groupe de travail réunissant des représentants du ministère

des Affaires municipales, des Régions

et de l'Occupation du territoire, de la Régie des rentes, des municipalités et

des syndicats, un certain nombre de mesures

ont été identifiées afin de permettre aux municipalités de stabiliser le coût

de leurs régimes de retraite. L'une des mesures proposées vise la mise

en place d'un fonds de stabilisation permettant, si certaines conditions sont

réunies, de bonifier les régimes de

retraite. Or, selon la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la mise

en place d'un tel fonds requiert une

modification aux régimes. Une telle modification est assujettie à certaines

règles de consentement de la part des participants aux régimes.

Pour

faciliter l'application de la mesure, il est souhaité de supprimer

l'application de ces règles de consentement pour ce cas particulier.

Cela peut être fait en

partie par une modification au règlement d'application

de la loi RCR. Toutefois, une telle modification ne dispose que des règles de

consentement découlant de cette loi et non de celles prévues dans les lois

municipales. C'est pourquoi il est nécessaire de modifier également certaines

lois municipales pour atteindre le même objectif.

l'occurrence, l'article 172 de la charte de l'ancienne ville, rendu applicable

par l'article 37 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal,

assujettit une modification aux régimes de retraite à des règles de

consentement très exigeantes : recommandation d'une majorité des

représentants de l'employeur et des représentants des employés au comité de retraite et approbation à l'unanimité

des représentants des employés, à défaut de quoi un référendum est

requis.

L'article 1

modifie donc cet

article 37 afin de faire en sorte qu'une modification aux

régimes de retraite qui vise une amélioration des prestations payées à

même un fonds de stabilisation ou qui vise le remboursement de cotisations

versées à un tel fonds ne requiert pas les consentements visés.

La ville de

Montréal a déjà conclu avec ses cols bleus, à la mi-octobre 2012, une entente

qui prévoit la mise en place d'un

fonds de stabilisation dans le régime de retraite des cols bleus. La

modification proposée a donc pour but d'éviter de faire obstacle à l'application

du nouveau fonds de stabilisation prévu par l'entente entre Montréal et ses cols

bleus. Les articles 2 et 3 du projet de loi

apportent la même modification pour les autres municipalités à la

Loi sur les

cités et villes et au Code municipal du Québec.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, la discussion est ouverte.

M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Lessard :

Oui. Merci. Donc, on comprend que, suite aux problèmes des fonds de retraite,

la ville de Montréal avait entrepris des négociations; là, on parle d'avec

ses cols bleus. Donc, il y a eu une entente qui prévoit, donc, un fonds de stabilisation qui est une innovation qui

permettra d'éviter le décaissement, ou l'encaissement, ou de permettre d'éviter

des cotisations additionnelles si le fonds de stabilisation… donc, les sommes

seraient prises à même ce fonds-là. Donc, il y a eu une entente probablement

qu'ils contribuent au fonds. Donc, ça ferait… au lieu d'avoir une variation des

cotisations, on utiliserait le fonds pour éponger.

Là, la

modification à la Charte de la Ville de Montréal, est-ce qu'elle touche pour tous les fonds? Parce qu'ils se sont entendus avec les

bleus, ils ne se sont pas entendus avec les blancs. Ils se sont entendus avec

toutes les autres conventions, les pompiers et les policiers, ou c'est par

fonds?

La Présidente (Mme Champagne) :

…prendre quelques instants.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : On me dit que

la modification législative permettrait à la ville de Montréal d'intervenir

dans l'ensemble des conventions, mais le tout sous réserve d'une entente avec

les différents syndicats concernés.

Lessard :

Donc, la modification touche, M. le ministre, tous les fonds qui sont sous la

juridiction de... La ville de Montréal étant l'employeur, elle

dit : Moi, j'apporte une modification pour tous les fonds dans lesquels j'aurai

à négocier des conventions : avec les

policiers, avec les pompiers, avec les cols blancs. Donc, sachant que, là, je

me suis entendu avec les bleus...

L'intention, donc, de la ville, c'est

de dire : Je m'en vais vers des fonds de stabilisation, ce

qui est une chose qui n'est pas prévue actuellement, je veux qu'on l'implante, je veux me soustraire, pour des raisons

évidentes, à l'application de l'article 172, là, qui rend évidemment assez sévère la possibilité de modification, qui a probablement

été mis là aussi pour des raisons...

Tu ne changes pas ça n'importe comment. Il y a

les représentants de l'employeur, les représentants des employés, du… au comité

de retraite, puis là, en plus, l'unanimité des représentants des employés, à

défaut de quoi il y a un référendum requis.

Donc, c'est comme changer la Constitution canadienne, ça, à peu près, là.

Alors, la demande vient pour tous les régimes, mais là elle est

conditionnée par le fait qu'il y ait une nouvelle entente. Où est-ce que dans

le texte je vois ça, qu'il faut... Parce que

les bleus ont ça. Maintenant, les blancs, quand ils vont négocier la

convention, s'ils devaient arriver au

fonds de stabilisation… Où est-ce que je vois que ça va s'appliquer à condition qu'il y ait

une convention?

Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée. M.

le ministre.

Lelièvre : Bon. D'abord,

la demande que nous avons reçue émane du président du Syndicat des cols

bleus regroupés de Montréal, a été conjointement signée par le président du

comité exécutif de la ville de Montréal. Donc, présentement, la modification législative est vraiment pour donner suite à une demande conjointe unanime

des deux parties, autant l'employeur, la ville, que le syndicat en

question. La modification qui est proposée permettrait, bon, de régler ce problème-là, de répondre de façon

positive à la demande du syndicat et de la ville, mais également

mettrait la table dans le futur pour

d'autres demandes similaires qui pourraient être demandées, proposées par

d'autres accréditations syndicales.

Maintenant, le texte

de la loi ne précise pas ce que vous venez de mentionner, mais il va de soi

qu'on ne peut modifier une convention collective de façon unilatérale. Donc,

encore là, je présume, c'est une règle générale qui fait en sorte que les dispositions générales

s'appliquent automatiquement. Donc, je comprends votre préoccupation, mais je crois qu'elle serait protégée via les mécanismes déjà

en place dans l'ensemble des conventions collectives.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le porte-parole.

Lessard : O.K.

Donc, vous dites : Ça infère du droit, donc du pouvoir qui est donné, parce que c'est par pouvoir que la loi confère à la ville de Montréal le

pouvoir de déterminer, de constituer, de créer un régime, etc. À partir du

moment qu'il en crée un, donc il faut qu'il

s'entende nécessairement avec les conventions. Et, à partir de là, vous

dites : Ça inférerait des articles et des pouvoirs donnés à la

ville de Montréal. Donc, nécessairement, ça découle d'une convention. On comprend bien qu'on modifie pour tout le monde

parce que… Donc, le fonds de stabilisation, là, il serait créé pour tout

le monde. S'il y avait une convention, pour les autres aussi, qui prévoirait...

M. Lelièvre :

Effectivement, ça pourrait être le cas.

Lessard : ...des

contributions puis des remboursements à ce fonds de stabilisation là. Parce que,

probablement, la question qui n'est pas posée là-dedans, c'est : Bon, on

crée un fonds de stabilisation, l'argent vient d'où? Il vient probablement de l'entente qu'on ne voit pas. Parce que là-dedans

il y a eu une entente entre les cols bleus. L'employeur s'est entendu

avec le Syndicat des cols bleus, ils ont dit : Voici comment on va

corriger notre fonds de régime de retraite présent et à venir puis comment on

va s'éviter des problèmes, on va se créer un fonds de stabilisation.

Parce que

probablement que, comme on a demandé des consultations puis que personne n'est venu en consultation, ils sont probablement

d'accord avec la modification législative. Et ce qu'on ne voit pas, c'est que

la convention n'est pas déposée, elle n'est pas en annexe, puis ce n'est pas à

ça qu'on doit répondre aujourd'hui. Il dit : Donnez-nous simplement le pouvoir

d'éviter la lourdeur de ce qui est prévu à l'article 172. Puis, comme c'est une

bonification puis que ça touche seulement

les régimes à partir de ce fonds-là pour lequel on s'est entendu, bien, une

fois que vous aurez donné le pouvoir,

bien, à toutes les fois qu'il y aura une négociation, ce pouvoir-là existera,

si notre convention reflète qu'on veut se soumettre au fonds de

stabilisation. Parce qu'actuellement la loi ne prévoyait pas la constitution d'un

fonds de stabilisation.

Lelièvre : Non, la loi ne le prévoyait pas de façon

systématique, donc. Puis c'est sûr qu'à partir du moment… aussi il faut prendre pour acquis que les règles

régissant les régimes de retraite, normalement, des employés sont

incluses dans les conventions collectives. Donc, c'est via ces mécanismes-là

également que les deux parties sont protégées.

Lessard :

Moi, sur cet aspect-là, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions,

mais, comme la

Loi sur les cités et

villes — je ne

sais pas si on avait lu l'article — puis le Code municipal, là, ce que je

comprends, c'est de la concordance.

Donc, on donne le même pouvoir à toute personne. Donc, ça veut dire aussi que,

comme gouvernement, on envoie le

signal qu'on donne un nouvel outil qui fera en sorte que les autres villes… Et

il y en a une centaine de villes, certainement

au Québec, qui ont des conventions collectives, là, importantes. Il y a

plusieurs municipalités qui n'ont pas assez de personnel, même, pour

avoir pratiquement une convention collective. Mais ça pourrait être ouvert à d'autres

parce qu'on modifie toutes les lois, même si

on n'a eu une demande que de la ville de Montréal. On n'a pas eu de

demande pour l'UMQ ou la FQM, hein?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre :

Oui. Actuellement, l'article 1, ce sont les dispositions pour régler à question

de la ville de Montréal tout court, vraiment

pour la… À l'article 2, tantôt, on va arriver effectivement à l'élargissement

de ce pouvoir-là pour l'ensemble des municipalités du Québec, via l'article

2, qui suit, qui est pratiquement du copier-coller.

Lessard : Et en ce sens-là, parce que je comprenais qu'à la

lecture ça allait… La FQM n'a pas dit : J'aurais besoin de ça. Et l'UMQ

n'a pas dit : Moi, j'aurais besoin du même outil que la ville de Montréal.

C'est dans un élan de générosité?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre, le député vous trouve généreux.

M. Lelièvre : Disons que c'est

sûr qu'à l'analyse du dossier on s'est rendu compte que, bon, la demande qui

était déposée par le syndicat et la ville de Montréal risquait de se retrouver

aussi au sein d'autres municipalités. C'est dans une optique, là, plus préventive et

permissive qu'on a amené l'élargissement via l'article 2. Mais il faut se dire

que les unions municipales sont au courant,

comme vous le savez, de l'ensemble du bill omnibus. Et, moi, à ma

connaissance, on n'a eu aucune opposition par rapport à cet amendement-là, là.

Il ne semble pas y avoir d'objections. On voit ça comme… Comme vous l'avez mentionné, c'est un peu un outil

supplémentaire, hein, qu'on donne aux municipalités et aux syndicats

pour s'entendre sur les façons d'atténuer les écarts, là, reliés aux

fluctuations du marché des fonds de retraite, là.

Lessard :

Disons que le raisonnement, c'est de dire : Je ne vais pas donner à la

ville de Montréal ce que je ne peux pas donner aux autres villes

touchées par la

Loi sur les cités et villes ou la

loi sur… le Code municipal.

Et je comprends que, dans la même foulée,

par exemple toutes les autres villes à charte ne vous auront fait aucune

demande en ce sens, la ville de Québec, la

ville de Gatineau, la ville de Longueuil. Alors, les autres villes à charte,

eux autres, ils disent : Nous

autres… je ne vous demande rien d'autre pour l'instant. Changez les lois

municipales peut-être… mais, si un jour je vous demande… Donc, on

pourrait avoir d'autres demandes de villes à charte qui pourraient dire :

J'ai besoin de ces pouvoirs-là?

Lelièvre : Il faudrait à ce moment-là… À ce que je comprends,

il faudrait adopter une nouvelle disposition pour les villes à charte

comme Québec?

Lelièvre : O.K. On me dit que, du côté... Par exemple, Montréal

a des dispositions particulières dans sa charte, ce qui n'existe pas dans les autres villes à charte. Donc, c'est des

dispositions générales de la

Loi sur les cités et villes qui s'appliqueraient dans pareil cas. Donc, ça nous

permettrait, on peut dire, de permettre à l'ensemble des municipalités,

cités et villes du Québec de pouvoir utiliser ce mécanisme-là advenant son

adoption.

Lessard :

Donc, la ville de Saguenay, qui a réglé avec ses employés selon d'autres

dispositions, n'avait pas demandé ces

pouvoirs-là, mais, ce que je comprends, avec l'élargissement à la

Loi sur les

cités et villes, ça lui permettrait d'avoir eu les mêmes pouvoirs si, un

jour, il avait à modifier sa convention, à aller vers un fonds de

stabilisation. Donc, les dispositions seraient déjà là pour toutes les municipalités

du Québec.

Lelièvre : Oui. La ville de Saguenay, par exemple, est incluse,

probablement en vertu de la

Loi sur les cités et villes, à l'article 2, sinon à l'article 3. Donc, pour répondre à votre

question, selon les informations que j'ai à ce moment-ci, l'ensemble des

municipalités du Québec pourraient être couvertes via les trois dispositions,

donc les articles 1, 2 et 3.

Et également,

pour peut-être vous rassurer, le fameux comité de travail qui avait été mis en

place et qui nous amène aujourd'hui à vous amener ces recommandations-là,

les deux unions municipales en faisaient partie, donc sont d'accord avec les recommandations

du comité de travail, puisqu'elles en faisaient partie.

Lessard :

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je serais prêt à voter sur ces trois

articles-là si mes collègues n'ont pas d'autre...

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que c'est bon? Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Juste à

titre d'information, pour être certain de bien comprendre, je me réfère

au premier paragraphe, là, de la note

explicative : …afin de permettre à la ville d'adopter certaines

modifications au régime de retraite des employés de la ville sans qu'elle

soit assujettie à certains consentements. Il s'agit de modifications qui visent

à stabiliser le coût du régime.

Ce que je

comprends, c'est que le fait d'obtenir des consentements fait en sorte que ça

augmente le coût du régime. Qu'est-ce qui fait, en lien avec la phrase,

là, précédente, que ça stabilise le coût du régime? Est-ce que c'est le fait de

demander des consentements qui amène une lourdeur?

La Présidente (Mme Champagne) :

M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Il faut

comprendre le libellé que vous avez mentionné. Quand on parle de lourdeur,

quand on parle d'exigences très, très

élevées en termes de consentement, c'est pour l'aspect légal et non pas

l'aspect financier. Donc, ça allait

jusqu'à, dans certains cas, requérir le consentement à l'unanimité des membres,

donc, des employés. Et donc, dans d'autres cas, ça pouvait aller jusqu'à

un référendum. Donc, c'est ces règles-là plus les règles de mise en application

qui étaient très, très, très sévères et qu'on vient faciliter avec ce projet de

loi là.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Oui, M. le député de

Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui,

quand on parle ici de placer dans un fonds de stabilisation, moi, si j'ai bien

compris, est-ce que ce seraient des sommes

supplémentaires qui seraient mises à l'intérieur d'un régime de retraite pour

faire en sorte… la viabilité du régime?

Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ce sont des sommes

supplémentaires, c'est ça, que vous dites? M. le ministre.

Lelièvre : Oui, Mme la Présidente, un fonds de stabilisation,

ce sont généralement des cotisations supplémentaires qui sont versées

dans ce fameux fonds-là et qui servent à éponger les variations, là, de rendement

surtout négatives, là, du fonds de retraite.

Les modalités de contribution sont établies lorsqu'on crée ce fameux

fonds-là. C'est à ce moment-là que les

modalités de contributions respectives des employés et des employeurs sont

définies. Donc, encore là, ça prend une entente, un consensus entre le

syndicat généralement et l'employeur, la ville, pour déterminer dans quelles

proportions les deux parties vont contribuer.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce que ça répond à la question?

Schneeberger : Oui. Est-ce que, justement, ça pourrait

amener à une augmentation de la taxation ou quoique ce soit d'une

partie, de la ville admettons?

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Lelièvre : C'est sûr que l'adhésion à ce fonds-là est sur une

base volontaire, hein? C'est facultatif. Donc, on donne un pouvoir aux municipalités de constituer ce fameux

fonds-là. Si la municipalité y consent, il m'apparaît incontournable qu'elle

va devoir y verser une certaine somme. Maintenant, est-ce que ces sommes-là

vont être prises à même le surplus de la

municipalité via une taxe ou une autre formule de cotisation? Ça restera à

déterminer dans chacun des cas. Mais

chaque municipalité va devoir évaluer les conséquences d'y adhérer, à ce

fonds-là. Puis, en même temps, bien,

quand le... à chaque occasion qu'on aura pour verser, bien, elle devra évaluer

où seront pris les argents, les sommes, là. Mais, en théorie, ça peut

être via le surplus, via des réserves financières ou via la taxation.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce que c'est complet pour vous, M. le député

de Drummond?

Schneeberger :

Oui.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le député de Mégantic, rapidement,

puisque la salle est demandée, là.

Bolduc

(Mégantic) : Ça va être simple. Le point, c'est que ceci

semble rencontrer les conditions de la capitalisation améliorée du rapport D'Amours.

Est-ce que je me trompe ici? Juste une question de curiosité. Mêmes

dispositions.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre, rapidement.

Lelièvre : Écoutez,

je ne suis pas un spécialiste en fiscalité, là, mais l'information qu'on a dans le dossier… Parce que c'est sûr qu'il y a eu, dans

l'analyse du projet de loi, il y a eu souvent des discussions qui ont touché

sur le rapport D'Amours, et les amendements qu'on amène aujourd'hui n'affectent pas

les déficits accumulés ou actuariels des fonds de retraite. Donc, ce n'est

pas vraiment, là, dans le même ordre.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, on a une proposition, même ça vient du porte-parole

de l'opposition officielle : Comme 2 et 3, c'est comme une concordance de

1, est-ce que vous êtes d'accord d'adopter les articles 1, 2 et 3?

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, les articles 1, 2 et 3 sont

adoptés. Alors, moi, j'adore cette efficacité-là.

Alors,

compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet

après-midi, si je ne me trompe, au même endroit. Alors, bon appétit,

tout le monde.

(Suspension de la séance à 13

heures)

La Présidente (Mme

Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Ça se calme. Alors, je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

je vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses

dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, quand nous nous sommes quittés, ce midi,

en fait à 13 heures, nous étions rendus à étudier l'article 4. Alors, M. le

ministre, la parole est à vous.

Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bon :

4. La

Loi sur les

compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifiée par l'insertion, après l'article

95, du suivant :

«95.1. Toute

municipalité locale peut, aux fins de l'exercice de l'une ou l'autre de ses

compétences, posséder un barrage et l'exploiter.

«Une

municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité

régionale de comté doit, avant de construire un barrage ou de réaliser

sur un barrage des travaux susceptibles de modifier sa capacité de retenue ou d'affecter

l'écoulement des eaux, obtenir l'autorisation de cette municipalité régionale

de comté. Lorsque le barrage est situé dans

un lac ou un cours d'eau qui est de la compétence commune de plusieurs

municipalités régionales de comté, la municipalité locale doit obtenir l'autorisation

de toutes ces municipalités régionales de comté ou du bureau des délégués, le

cas échéant.

«L'obtention de cette

autorisation peut être assujettie à la conclusion d'une entente sur l'exploitation

du barrage.»

Dans les notes

explicatives.

L'article 4 modifie la

Loi sur les compétences municipales afin

de permettre à une municipalité locale de posséder et d'exploiter un barrage

lorsque cela peut se rattacher à l'exercice de l'une ou l'autre de ses

compétences existantes, telle l'alimentation en eau potable.

Afin

d'harmoniser ce nouveau pouvoir avec la compétence exclusive des MRC en matière de lacs et de cours d'eau, il est prévu qu'une municipalité locale

qui souhaite réaliser sur un barrage des travaux susceptibles de modifier sa capacité de retenue ou d'affecter l'écoulement des

eaux doit, lorsque le lac ou le cours d'eau relève du palier régional, obtenir l'autorisation

de la MRC concernée, des MRC concernées ou du bureau des délégués, selon le

cas. Il est également prévu que la

conclusion d'une entente… (panne de son) …du barrage peut être exigée comme

condition d'autorisation.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition

officielle.

Lessard : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 4, donc

c'est la constitution d'un nouveau pouvoir, parce qu'elle n'existait pas… une municipalité... Donc,

ce qu'on comprend, a contrario, c'est que la municipalité ne pouvait

pas, aux fins de l'exercice de l'une ou

l'autre de ses compétences, posséder un barrage et l'exploiter. Alors,

nécessairement, il doit y avoir eu une

demande d'une municipalité. Est-ce

que c'est dans le cas des minicentrales? Est-ce que c'est dans le cas

de… Donc, on essaie de créer un nouveau pouvoir en tenant compte d'une demande.

Est-ce que ça répond à ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Oui, ça répond effectivement à plusieurs demandes,

dont la Fédération québécoise des municipalités, qui nous a sensibilisés

à l'importance de corriger le tir. Non seulement c'est pour des projets futurs,

mais c'est aussi pour permettre aux municipalités d'entretenir leurs ouvrages.

Parce que plusieurs municipalités sont propriétaires de barrages, mais, avec la

Loi sur les compétences municipales, on a

reconnu la MRC comme maître d'oeuvre unique au niveau des ouvrages tels

les barrages d'alimentation en eau. Puis on s'est rendu compte aussi, au

MAMROT, qu'on recevait des demandes pour approuver des règlements d'emprunt

pour des travaux sur des barrages municipaux, des demandes déposées par des municipalités locales. Là, il y avait un

problème de conformité parce que les municipalités locales n'avaient pas

la compétence pour gérer ces ouvrages-là, mais ça se fait, de fait, depuis des

décennies.

Donc,

c'est aussi pour permettre aux municipalités de vaquer à leurs responsabilités.

Et aussi, dans le futur, ça pourrait permettre aux municipalités d'acquérir

de nouveaux barrages si elles jugent que c'est opportun soit pour des raisons de développement économique ou encore

beaucoup au niveau du loisir, de la culture, de l'eau potable également.

Donc, c'est à peu près ça, le contexte, là.

Lessard :

Donc, on dit que la compétence exclusive des MRC est en matière de lacs et de

cours d'eau. Ça veut dire que c'est elle, en

général, qui prescrit l'intervention pour… dans chacune des municipalités.

Est-ce que ça voulait dire qu'elle était la seule à pouvoir posséder des

ouvrages? Non?

M. Lelièvre :

Non. C'est-à-dire qu'elles ont compétence pour légiférer, légiférer sur la

forme, la nature des travaux. Par contre,

les… ça peut être des compagnies privées qui sont propriétaires — c'est le cas au Québec — ça peut être des municipalités, ça

peut être des associations de loisirs, par exemple, qui font un barrage sur un

lac, un cours d'eau pour faire de la récréation. Mais on reconnaissait à la MRC

le pouvoir exclusif de réglementer en la matière.

Lessard :

Et donc, jusqu'à maintenant, de fait, les municipalités ont probablement

construit, érigé des barrages sans que, dans

la

Loi sur les compétences, ils avaient donc la capacité légale de le faire.

Est-ce que ce serait ça?

Lelièvre : Je me demande si… Ce que vous avancez est vrai en

bonne partie, en majeure partie, mais il y avait, avant la

Loi sur les

compétences municipales… La question que j'aimerais que les gens qui m'accompagnent

peut-être donnent une réponse : Est-ce

qu'avant la

Loi sur les compétences les municipalités locales avaient ce

pouvoir-là?

M. Lelièvre : C'est

ça. Donc, avec l'adoption de la

Loi sur les compétences, c'est venu amener les

MRC en termes d'intervenant privilégié, et c'est à ce niveau-là qu'on

juge nécessaire de réglementer aujourd'hui, d'intervenir, là.

Lessard : Donc, quand on dit «la municipalité locale peut,

aux fins de l'exercice de l'une ou l'autre de ses compétences, posséder un barrage, de l'exploiter»,

donc c'est ses compétences en vertu de la

Loi sur les compétences, c'est

une modification à la

Loi sur les compétences, et ces compétences-là, elles

étaient aussi variées que loisirs et autres dans la

Loi sur les compétences.

Donc, vous dites : O.K., est-ce que ça permet un…

Bon,

on le voit, j'ai l'exemple : Saint-Georges de Beauce qui a… je ne sais pas

si c'est un barrage, c'est un ouvrage. Ils ont un barrage pour la

régulation de la rivière Chaudière. Ils ont un ouvrage pour permettre un lac…

celui-là, ce n'est peut-être pas… Donc, un

barrage puis un ouvrage, est-ce que c'est la même affaire aux yeux du ministre?

Est-ce qu'on parle des mêmes

propriétés? Souvent, dans un lac, il y a un ouvrage. Chez nous, je me souviens,

le lac Bécancour, ce n'est pas un

barrage, apparemment c'est un ouvrage, et là, là, la distinction. Donc, on

parle vraiment des barrages, dans notre tête, on construit quelque chose pour retenir, et c'est plus que simplement une

petite fosse, une digue ou quelque chose du genre, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Oui. Dans le… à l'article 95, on vient permettre aux

municipalités locales d'intervenir au niveau des barrages. Maintenant, c'est

sûr qu'un ouvrage, pour moi, c'est sûrement des travaux qui sont de moins d'envergure

qu'un barrage, mais il y a peut-être

des gens, sur le plan technique, qui pourraient l'expliquer plus clairement,

là. Mais l'objectif de l'article 95, c'est vraiment d'intervenir sur l'aspect

des barrages au niveau des municipalités locales. On ne parle pas d'ouvrage,

là, à ce moment-ci.

Lessard : …peut-être

la parole à d'autres. Bon. On dit : «posséder un barrage […] l'exploiter».

On comprend pour des fins

d'alimentation en eau potable la plupart du temps, mais, si on s'en va vers les

microbarrages, donc, pour générer de l'activité... de la ressource hydraulique, nécessairement c'est de vendre

de l'électricité, donc c'est s'autofournir en électricité et disposer

des surplus.

Est-ce que, dans la

Loi sur les compétences… Je me souviens que, pour certaines municipalités,

ce n'était pas prévu de même

vendre des surplus d'énergie. Donc, dans le cas de «posséder un barrage […]

l'exploiter», «l'exploiter», est-ce que ça va jusque dans le sens même

de disposer de la force hydraulique à Hydro-Québec où, exemple, je ne sais pas, là, le barrage Hydro-Magog, il y a

des ententes… Est-ce que c'est dans

ce sens-là aussi qu'est créée la loi,

là, «l'exploiter», est-u dans ce sens-là, ou de plutôt gérer, l'aménager,

baisser, ouvrir les valves, tu sais?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre :

L'article qui est présentement sur la table permet à l'ensemble des municipalités

d'exploiter différents types de barrage,

dont notamment des barrages qui pourraient aller jusqu'à des

barrages hydroélectriques, à ma connaissance. Mais il y a également

des pouvoirs spécifiques au niveau hydroélectricité qui sont supplémentaires ou

complémentaires à la

Loi sur les compétences municipales. Donc, si on parle de

barrages hydroélectriques, il y a des dispositions également complémentaires ou

supplémentaires au niveau de la loi qui régit ces ouvrages spécifiques là.

Lessard : Et donc

ce n'est pas l'objet du projet de loi qui est ici, c'est dans d'autres lois, fort

possiblement, parce qu'ici on a seulement…

on donne la capacité à une municipalité de procéder, de maintenir, d'ériger et

d'exploiter. Je comprends que, s'ils en

arrivent à exploiter pour des fins de la force hydraulique, de vendre des

surplus ou de prendre cette énergie-là, est-ce qu'elle aurait le droit…

elle aura le droit nécessairement de prendre cette énergie-là pour alimenter

ses bâtiments communautaires?

Pensons,

exemple, au barrage de Val-Jalbert. Est-ce que celui-là… Est-ce que le projet

de loi va permettre, exemple, à

Val-Jalbert de posséder, ouvrir, exploiter, et, dans ce cas-là, exemple,

Val-Jalbert, ça permet aussi de vendre l'électricité?

M. Lelièvre :

Mme la Présidente, peut-être que les gens qui m'accompagnent pourraient

répondre, là, à cette question-là, je préférerais, au niveau énergétique.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement,

s'il vous plaît!

Cantwell (Philip) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Philip Cantwell, de la Direction des affaires

juridiques du ministère des Affaires municipales. Donc, pour répondre à la question

qui est posée, le nouvel

article 95.1 ne vise pas

les barrages qui seraient construits à des fins de production d'énergie parce qu'il y a déjà des dispositions dans la

Loi sur les compétences municipales qui accordent aux municipalités locales et

aux MRC le pouvoir de construire des centrales hydroélectriques, de les exploiter avec différents partenaires. Donc, ça

vise des barrages qui seraient utilisés à d'autres fins.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. Cantwell. M. le député.

Lessard :

O.K. Donc, un, ce que je comprends, on donne… Pour des fins d'exploitation à

des fins hydrauliques, le pouvoir aux municipalités était déjà donné dans la

Loi sur les compétences, mais il semble... Parce que, si j'entends la réponse

de maître… J'ai oublié rien que votre nom, je n'ai pas entendu…

La Présidente (Mme

Champagne) : Cantwell, Cantwell.

Lessard : Cantwell,

O.K. Donc, j'entends qu'en vertu de la

Loi sur les compétences il existe un

pouvoir pour une municipalité ou une MRC de construire pour des fins

hydrauliques. Celle-là, elle est déjà couverte par la loi. Là, on introduit un nouveau projet de loi qui permet à toute

municipalité locale, pour les fins de ses compétences, donc en vertu de

la

Loi sur les compétences, de posséder un barrage et l'exploiter. Donc, ça

veut dire que les pouvoirs qui étaient donnés pour les charges hydrauliques

excluaient le fait de posséder et construire pour tout autre fin.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que c'est bien ça, M. le ministre? Oui?

Lelièvre : Oui. Si on regarde à l'article 17.1 de la

Loi sur

les compétences, là, déjà les municipalités et les municipalités régionales de comté avaient des

compétences pour ce qui était de… au niveau hydroélectrique et au niveau

éolien. Bon, ça, c'était déjà réglé. Là, ce

qu'on ajoute aujourd'hui, c'est des pouvoirs pour élargir le champ d'intervention

des municipalités, notamment au niveau loisirs, protection en eau, protection

incendie et par des barrages ou des ouvrages pour l'eau potable, etc. Donc, l'aspect

hydroélectrique était déjà réglé, on ajoute d'autres volets, qui sont le loisir

et la sécurité, etc.

Lessard :

Donc, ça nous rappelle que la

Loi sur les compétences n'a pas de pouvoir résiduaire en semblable matière s'il n'est pas spécifiquement nommé. Et, comme il n'était pas spécifiquement nommé, on sent l'obligation d'aller le nommer parce qu'il

y a des problèmes reliés à la... qui est propriétaire, qui a le droit d'exploitation.

Moi, ça va me convenir, là, je vois qu'est-ce que vous voulez régler comme

problématique.

Il y avait une demande de la Fédération

québécoise des municipalités par rapport à leur signification de leurs besoins, qui disait : J'ai trois, quatre

points, dont un sur les barrages. Mais, en parlant de barrages, vous savez que

les MRC sont assez frileuses à gérer les problèmes d'eau, de cours d'eau

versus la responsabilité. Une demande particulière a toujours été d'avoir l'immunité ou la non-responsabilité s'ils ont agi

de façon diligente, responsable, etc. Donc, ils semblent appliquer le

même principe, là, sur la constitution des barrages. Est-ce que vous avez eu un

échange par rapport à ça avec M. Généreux, là?

La Présidente (Mme Champagne) :

M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Par

rapport à cette préoccupation-là, on m'informe qu'il y a un comité qui a été

mis en place, d'ailleurs, sous votre gouverne à l'époque, et qui poursuit

toujours ses travaux, mais il n'y a pas de décision encore d'arrêtée.

Lessard :

Donc, je sais que gestion des cours d'eau… Ça, c'est la gestion des cours

d'eau, oui. En fait, bon, je pense

qu'ils voulaient avoir la même reconnaissance. «Une modification législative à

105 de la

Loi sur les compétences municipales

viendrait satisfaire…» O.K. Donc, ce n'est pas l'objet de la demande

actuellement. Je comprends. Donc, les travaux se continueront et devront

toucher nécessairement, comme on leur donne la compétence, sur les barrages.

Si, un jour, il y a une décision du

gouvernement d'aller dans le sens de la demande de la FQM sur ce volet de la

responsabilité, ça touchera les cours d'eau et ça touchera nécessairement le

volet des barrages. Pour moi, ça complète. Je ne sais pas, mon collègue de…

La Présidente (Mme Champagne) :

Oui, M. le député de Mégantic aurait une question.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une

question qui est complémentaire, dans le sens où les municipalités et

les MRC, vous savez, oui, on a un droit de gestion sur l'eau, mais il y a aussi

le problème de la gestion par bassin versant.

Prenons le

barrage à Lac-Mégantic qui finalement contrôle le débit de la rivière Chaudière

puis qui affecte tout le parcours de la rivière, là. Je pense qu'on ne

fera pas le débat de ça, là. Mais comment la coordination entre les MRC puis la gestion par bassin versant va se faire,

là, à travers ça? Parce que, là, avant, on a le… — voyons! — le comité hydrique qui contrôle, O.K., qui le gère.

Maintenant, ça, ici, est-ce que ça tombe dans la même responsabilité?

Puis comment cette coordination-là va se faire? Une question de…

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Les pouvoirs

des comités de bassin versant, bon, ce sont des organismes, des structures qui

ont été mises en place, là, il y a cinq,

six, sept ans peut-être, là, à travers le Québec, effectivement. Ce sont des

organismes qui, à mon avis, sont davantage à

titre consultatif, concertation,

hein, prévention, des bonnes personnes-ressources qui produisent des judicieux

conseils, notamment aux MRC, aux municipalités, puis aux différentes instances

qui ont à intervenir au niveau de l'ensemble des… toute la problématique ou le

dossier d'écoulement des eaux.

MRC, dans le… à l'article 95.1, on précise que, les barrages, il y a «des

travaux susceptibles de modifier la capacité

de retenue ou d'affecter l'écoulement des eaux». Donc, on voit que, dans le

libellé de l'article, on veut donner un pouvoir quand même… on veut

intervenir à un certain niveau, là. On veut que les MRC entrent en ligne de

compte en termes d'approbation de travaux dès que les travaux, les ouvrages,

notamment les barrages qui sont réalisés, sont «susceptibles de modifier la capacité de retenue

[du cours d'eau] ou d'affecter l'écoulement des eaux». Donc, on voit,

là, que c'est dès que ça peut déborder, là, du champ immédiat du cours d'eau,

les MRC doivent être mises à

partie puis continuer à exercer leurs compétences.

Moi,

je ne vois pas de chevauchement, à première vue, avec les comités des bassins

versants. Ces organismes-là, comme je le disais tantôt, sont, à mon

avis, plus des instances-conseils aux MRC, aux municipalités, aux organismes,

mais la responsabilité légale demeure toujours sous l'égide de la MRC

strictement à partir de l'article qui est là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, c'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres

questions? Oui, le député… M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Oui, merci, Mme la Présidente. En lien avec le deuxième paragraphe, là, de la…

les notes de l'article 4, lorsqu'on dit que

c'est des compétences exclusives à la MRC, tout ce qui concerne la réalisation

de barrages, est-ce qu'il aurait été

pertinent, dans l'article, de faire une référence à la

Loi sur la qualité de

l'environnement? Parce qu'on sait qu'en bout de piste ça prend une

autorisation du ministère de l'Environnement. Lorsqu'on touche à un barrage, lorsqu'on touche à l'eau, il faut obligatoirement

avoir, en bout de piste, l'autorisation du ministère de l'Environnement.

Même si la MRC — si

on dit que c'est elle qui a la compétence exclusive — autorise

une municipalité à agir sur un barrage ou à réaliser un barrage, si le ministère

de l'Environnement n'émet pas l'autorisation, bien il n'y aura pas de construction de barrage. Alors, aurait-il été

pertinent, dans l'article, de faire une référence à la LQE, la

Loi sur la

qualité de l'environnement, pour le bénéfice des citoyens, pour s'assurer que

les citoyens comprennent bien qu'en bout de piste la

Loi sur la qualité de l'environnement prime? On touche au barrage, on touche à l'eau et

éventuellement les gens qui boivent cette eau-là. Alors,

aurait-il été pertinent de le mentionner?

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Lelièvre : Votre question

est pertinente puis elle réfère vraiment, hein, à l'aspect pratico-pratique des

choses, là, parce que c'est vraiment comme ça que ça se vit, vous avez raison,

sur le terrain. Sauf qu'à ma connaissance, là, l'ensemble des ministères

interviennent de façon plutôt sectorielle, là, sur le plan légal.

risque peut-être de mentionner à

titre informatif, par exemple… Parce que l'objectif que vous recherchez, je pense, c'est d'aviser,

bon, l'intervenant que, oui, vous avez une autorisation de la MRC qui est

requise, mais aussi il peut y avoir l'Environnement… Il y a l'Environnement, par l'objet des certificats d'autorisation, les articles

22, mais il y a peut-être d'autres ministères aussi qui doivent

intervenir. Puis je pense que généralement, quand on adopte une loi, on se

limite à ce qui est directement concerné par le ministère concerné.

Le risque peut-être

de nommer nommément le ministère de l'Environnement, c'est peut-être qu'il

faudrait tout nommer les différents ministères, parce qu'il y a peut-être d'autres

autorisations. C'est la façon généralement qu'on procède, là, c'est ce qu'on me

dit. Mais ce que vous dites est vrai.

M. Iracà :

Mme la Présidente, si je peux me permettre…

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Peut-être, d'une manière large, aurait-il été pertinent de l'écrire dans une

phrase générale sans nommément mentionner

les ministères mais que c'est subrogé aux autorisations requises, alors «à

d'autres autorisations requises», peut-être pour rassurer un peu les

gens qui, lorsqu'ils vont lire ça, vont dire : La MRC m'a autorisé ou l'a

autorisé, donc on peut utiliser le barrage. Alors, moi, je pense que ça aurait

été peut-être, sans les… Je comprends l'inquiétude,

là, du ministre, là. Effectivement, il a raison. Alors, si on en nomme un, le

danger là-dedans, c'est d'en oublier. Mais peut-être qu'une phrase

générale ou un bout de phrase générale aurait pu inclure implicitement toutes

les autorisations requises, en sachant que le dernier mot, ce n'est pas la MRC

nécessairement qui l'a.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Lelièvre : Je vais demander à la personne qui m'accompagne de

tenter de répondre peut-être plus profondément à votre question.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. Catwell… Cantwell, c'est bien ça?

M. Cantwell

(Philip) : Oui, merci.

La Présidente (Mme

Champagne) : Cantwell, C-a-n-t. Voilà.

M. Cantwell

(Philip) : C'est ça. Donc, ça va de soi que les autres lois s'appliquent — par

exemple, la

Loi sur la qualité de

l'environnement — à une

municipalité locale ou à une MRC lorsqu'une intervention est faite dans

un cours d'eau. Et il y a toujours un danger

d'associer… à prévoir quelque chose qui est déjà obligatoire et qui va de soi,

parce qu'il y a le risque que ce soit interprété… on dit interprété a

contrario, par la suite, dans le sens que, si ce n'était pas… En fait, si on a

senti le besoin de le mentionner, c'est parce qu'ailleurs, à d'autres endroits

dans la loi où on n'aurait pas mentionné quelque chose de semblable… que ces

obligations-là n'existent pas.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, voilà. Oui, M. le député de…

Lotbinière-Frontenac.

Lessard : Ça va

arriver, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) :

Ça va bien, ça s'en vient.

Lessard : Lâchez

pas!

La Présidente (Mme Champagne) :

J'étais portée à dire autre chose avant.

Lessard : La

question de mon collègue, d'après nous, est intéressante pour la chose

suivante… un petit parallèle peut-être sur

la notion d'aussi quand on doit obtenir les autorisations des autres

municipalités. Prenez l'exemple des

éoliennes. Combien de personnes ont parcouru la MRC, les municipalités,

propriétaire par propriétaire… Il dit : J'ai les autorisations nécessaires pour aller en appel

d'offres. Les appels d'offres sont sortis. Quand les appels d'offres

sont sortis, ils ont dit : O.K., j'ai toutes les autorisations, j'ai

visité tous mes propriétaires, j'en ai assez, puis là changez la

réglementation, j'ai obtenu le contrat. Je ne sais pas si des municipalités,

dire : Écoute, je pense faire un barrage, me donnerais-tu l'autorisation?

Je te donne l'autorisation…

À quelle étape l'autorisation doit être obtenue?

Après que le ministère de l'Environnement ait délivré? Donc, si j'obtenais, en disant : Aïe! on s'entend,

là, je vais aller faire une demande pour faire un barrage, là… Il n'y a pas

de problème. Ah oui, on te donne l'autorisation.

Après ça, lorsque l'autorisation du ministère de l'Environnement est

consentie à cette municipalité-là, c'est

rendu public, et là il y a un tollé. Là, tout le monde va dans les réunions de

municipalités, va dans les réunions de MRC,

puis là ils leur donnent une volée de bois vert comme c'est probablement arrivé

au Québec dans le porc, comme c'est déjà arrivé au Québec dans l'éolien.

Il y a peut-être

une question de précision à quel moment, sachant que les

autorisations préalables... Une fois les autorisations préalables… Je

pense que c'est dans ce sens-là, sans les nommer. Ça aurait pu être peut-être l'objet d'une

précision : Après avoir obtenu les

autorisations, la municipalité va demander… avant de construire, demandera aux

autres... devra obtenir l'autorisation. On sera au moins dans une séquence c'est

quand il faut aller chercher l'autorisation des MRC, des municipalités.

Lelièvre : ...une

réponse, M. le député. Selon moi, l'esprit de cette loi-là… de cet amendement-là,

c'est avant tout de reconnaître le pouvoir aux municipalités, hein, d'intervenir.

Mais en même temps on va voulu sécuriser les MRC

puis reconnaître le rôle déjà en

vigueur, sur le plan réglementaire,

sur le plan du contrôle, qu'exerçaient déjà

des municipalités régionales de comté. Parce que, quand on lit l'article, on

donne... Bon, dans un premier temps, on reconnaît

aux municipalités locales le pouvoir puis ensuite on en dit long

sur les MRC. Ça fait que, là, on voit qu'on veut venir sécuriser les MRC

en disant : Bien, écoutez, oui, les municipalités locales ont des pouvoirs

d'intervenir comme propriétaires, comme

opérateurs gestionnaires de ces ouvrages-là, mais en même temps n'oublions pas que les MRC ont toujours leur pouvoir de réglementation, de contrôle puis

que ce rôle-là continue à s'exercer. C'est sûr que, dans l'esprit, on a

fait la modification. On allait peut-être moins loin que dans votre réflexion.

Maintenant,

est-ce qu'il y aurait lieu d'inclure

un moment pour déposer la demande? Est-ce que c'est habituel dans ce genre de loi là? Est-ce que ça va aider ou

complexifier la tâche, dans le sens que, si, par exemple, une

municipalité locale a la compétence,

dorénavant elle doit intervenir; pour intervenir, elle doit avoir l'approbation

de la MRC, comme vous l'avez mentionné tantôt, possiblement du ministère

de l'Environnement, peut-être du ministère des Ressources naturelles, de la

Faune? Si on vient mettre une séquence, est-ce qu'on vient aider, simplifier la

tâche ou complexifier la tâche parce que, là,

il y a une séquence, là? Est-ce que les ministères vont dire : Bien là,

regarde, nous autres, on ne se penche pas sur l'analyse de la demande

parce qu'en premier ça prend l'accord de la MRC, s'il n'y a pas d'accord de la MRC, c'est «no-go», on ne va pas de l'avant?

Puis je me pose la question, mais moi, si... Je suis là pour essayer d'avoir

le meilleur fonctionnement possible, là, simple, efficace. Si on arrive à la

conclusion qu'il faut le préciser, je suis très ouvert à ça, mais je me

questionne par rapport à ce risque-là peut-être, là.

La Présidente (Mme Champagne) :

Autres commentaires? Oui.

Lessard : Bien,

quand j'analyse le texte, il y a quand même une séquence, parce que ça dit que…

la municipalité locale comprise dans celui-là d'une MRC. Ça veut dire qu'il y a

les municipalités locales qui sont dans des territoires non organisés; eux

autres, ça ne les concernera pas. Donc...

Lelièvre : Ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de municipalité

locale dans des TNO. Les territoires non organisés, par défaut, sont des

territoires non municipalisés. Ce que ça veut dire, c'est que, la municipalité

locale qui intervient sur un cours d'eau par

l'entremise d'un barrage, c'est la MRC où est située cette municipalité-là qui

va devoir réglementer. Si c'est plus d'une MRC, parce que ça peut être

un cours d'eau qui touche plus d'une MRC, ce sera la MRC où sera situé l'ouvrage

qui devra intervenir de premier plan.

Lessard : O.K. Donc, le «d'une municipalité régionale de

comté» vient plutôt préciser le nombre dans lequel

ça se situe. O.K. «Une municipalité locale dont le territoire est compris dans

celui d'une municipalité régionale de comté

doit…» Là, on voit que c'est avant de construire. Donc, ça se peut qu'il ait

obtenu les autorisations, puis il dit : Avant que j'aille mettre les pieds là, là je devrais

avoir l'autorisation de la MRC. Mais il a obtenu... Ce que je présume, c'est

qu'il pourrait avoir obtenu ou pas son autorisation du BAPE. Ça peut être soit

un projet, soit une réalité, on ne le sait pas dans le projet de loi.

Parce

que la «municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une

MRC» dit : Je veux construire l'année

prochaine, Je n'ai pas encore mon autorisation du BAPE... pas du BAPE mais du

ministère de l'Environnement, je vais

aller chercher… — donc, je

suis avant l'étape de construire — je vais aller chercher mon autorisation. Ils

me disent : On est d'accord puis

on verra si tu vas obtenir ton permis. Plus tard, il obtient le permis de

construire. Là, c'est rendu public parce que la MRC l'a, parce que... Ça

pourrait donc créer... Et les citoyens, dire : Bien là, on a été leurrés

là-dedans parce qu'il a tout fait ça alors

que nous autres, on ne savait pas qu'il avait un projet de construire un

barrage. Il s'est passé une résolution d'un exécutif, un après-midi,

puis ils ont dit : Bon, si tu veux bâtir éventuellement un barrage, c'est

correct. La journée que ça sort, là les résidents disent : Attends un peu,

nous autres, on n'était pas à cette réunion-là, on ne sait pas que...

ne sais pas s'ils ne pourraient pas se sentir devant le fait accompli, que les autorisations de la MRC ont

déjà été données, ce n'est pas encore

construit, puis, dans l'année, il y a eu l'autorisation du ministère de l'Environnement, puis là c'est trop tard pour retourner à

la MRC pour demander des autorisations, c'est trop tard pour les citoyens, de

dire : Aie, attends un peu, avoir su que tu avais un projet puis que tu

voulais donner l'autorisation, je me serais présenté, tu ne nous as pas

consultés.

Je ne sais jusqu'à quel point la séquence

ferait en sorte que ça pourrait peut-être nuire… et de se sentir trompé. Et peut-être,

si ça commençait par... Je ne changerais pas le texte, je dirais : Une

fois toutes les autorisations obtenues des ministères — quelque chose — une

municipalité locale dont le territoire est compris dans

celui d'une MRC doit, avant de

construire... Donc là, il est obligé de présenter un projet, de le faire

savoir. Il a passé une résolution à sa ville, il a...

Lelièvre : Je pense

qu'on arrive à la conclusion, là, commune qu'en voulant des fois, là, peut-être prévenir, ça risquerait peut-être de complexifier les

choses puis… Parce que, pour avoir travaillé dans le domaine municipal pendant quelques années, vous

savez, des fois on commence et on dit : Bon, j'ai un projet, j'ai besoin

de quatre autorisations; tu commences par celui que tu penses qui va déboucher

le plus vite, puis souvent c'est le dernier que tu vas régler.

Donc, je pense que

moi, honnêtement, je préférerais... Je crois que c'est plus sage, c'est plus

efficace et ça simplifie la vie des intervenants en ne prévoyant pas de

séquence, à mon avis, hein? Vous savez, vous avez été dans le municipal, la

plupart d'entre vous aussi, souvent on tend plusieurs perches, ça lève, ça ne

lève pas, on avance, on revient à la charge. Donc, à mon avis, ce serait mieux

de rester comme c'est prévu présentement.

Puis les gens qui m'accompagnent me font remarquer

aussi qu'à l'article 17.1 de la

Loi sur les compétences — qu'on

faisait allusion tantôt pour les barrages et les ouvrages hydroélectriques — si on

allait dans ce sens-là, dans le sens d'émettre

une séquence, il faudrait aussi modifier probablement cet article-là par concordance parce qu'on parle d'ouvrages quasi similaires puis on aurait deux

procédures différentes, ça pourrait porter à confusion, je crois.

Lessard :

En écoutant puis en essayant de mettre la population… je serais porté à faire l'amendement,

d'accord? La seule affaire qui me rabat à savoir que je ne le déposerai pas, c'est

qu'une municipalité ça parle par résolutions.

À tout le moins, pour aller demander de faire un barrage au ministère de

l'Environnement, il a dû passer une résolution, il a dû publier ça,

donc. Sinon, si ce n'était pas le cas, je serais obligé de vous dire que je

demanderais justement de l'introduire, la modification, parce que c'est sûr qu'à

la fin je vais demander ma demande. Le maire ne peut pas rien qu'aller voir le

ministère de l'Environnement et dire : Aïe, je te demande ça, là, je

reviendrai plus tard, je vais aller chercher

mes autorisations. Alors, probablement qu'à toutes les fois qu'il demande à la

MRC même ça lui prend une résolution.

Donc, je suis en train de me convaincre moi-même que, parce qu'on parle

publiquement par résolutions...

Lessard :

...c'est la première barrière de sécurité pour informer la population. Et, pour

le reste… Donc, je vais m'en remettre à ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, je me permets...

M. Lelièvre :

Un bon plaidoyer. C'était bon!

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre, M. le porte-parole me permet un

petit arrêt. C'est que je viens tout juste, tout juste de recevoir de la

Fédération québécoise des municipalités un commentaire sur l'article 4 :

Loi sur les compétences municipales, possession,

exploitation d'un barrage par une municipalité. Je pense que ce serait

bien qu'on vous le distribue, que vous en

preniez connaissance. Puis, si vous avez des commentaires à faire avant

d'adopter l'article 4, ça pourrait être

pertinent. Je ne peux pas éviter de vous le dire puisqu'on vient de me le

remettre entre les mains. Alors, mon honnêteté étant célèbre et connue,

je vais donc vous faire distribuer ce document-là.

Et on va suspendre

quelques instants, d'accord? Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

La Présidente (Mme

Champagne) : Bon, alors, nous allons reprendre les travaux, si

vous permettez. Alors, M. le ministre a pris

connaissance de la lettre, M. porte-parole de l'opposition officielle

également. Est-ce qu'également la deuxième opposition en a pris

connaissance?

M. Villeneuve :

Je suis en train d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme

Champagne) : Pardon?

M. Villeneuve :

Je suis en train d'en prendre connaissance.

Présidente (Mme Champagne) : C'est ce que je constate. M. le

député de Drummond—Bois-Francs?

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet avis-là?

La Présidente (Mme

Champagne) : Ils nous appuient? Ça semble un appui.

Schneeberger :

Moi, il y a un point que je voudrais, par contre, apporter.

Présidente (Mme Champagne) : O.K., alors, je vous laisse aller,

M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Bien, je ne sais pas si… Aviez-vous fini?

Bon, moi, c'est un point… Ce n'est pas directement en lien avec l'article 4, mais ça fait quand même

partie un peu aussi des réglementations sur les barrages dans les

petites municipalités. Et là peut-être que ma mémoire va faire défaut parce que

c'est un cas de comté que j'ai eu à l'automne 2012.

C'est une citoyenne qui avait acheté un petit terrain pour sa retraite, avec

une maison sur le bord d'un cours d'eau dans mon comté. Et puis la

personne en question, quelques mois plus tard, a reçu par la poste du

ministère — je

ne sais pas si c'est du MAMROT ou de

l'Environnement — une

lettre disant — parce

que, sur son cours d'eau, en face de son terrain, il y avait un vieux barrage désaffecté, anciennement c'était un

vieux moulin à scie qu'il y avait eu là, bon, puis il y avait des

ruines — et

qui disait qu'il fallait qu'elle remette en état… à l'état naturel le cours d'eau.

Ça faisait en sorte qu'il fallait qu'elle paie, qu'elle défraie les coûts d'étude

d'impact environnemental plus les travaux. Et, selon les lois, parce qu'on a regardé ça avec la municipalité, selon les

lois…, bien, en tout cas, les règlements et autres, que ce soit l'arpentage et autres qui ont changé avec les

époques, ça faisait en sorte que c'était elle vraiment qui devait

défrayer ces coûts-là.

Sauf que moi, j'aimerais

ça, si ce serait possible, qu'il soit, mettons… pas là-dessus, mais

éventuellement qu'il y ait une prise en

considération. Peut-être monsieur pourrait m'informer là-dessus plus amplement,

si ce serait possible d'avoir un

amendement, ou peu importe, là, faisant en sorte que ces personnes-là ne soient

pas prises avec des cas comme ça. Là,

dans ce cas-ci, ça s'est quand même bien terminé parce que la municipalité a

été bon joueur et elle a défrayé les coûts.

Mais elle a été bon joueur. Tu sais, je voudrais… Parce que, donc, elle, rien,

dans son acte notarié, lors de l'achat du terrain, ne faisait en sorte

qu'elle était tenue responsable de cette

partie du cours d'eau où il y avait

des ruines, là, de barrage. Ça fait que ça,

c'est sûr que c'est désolant pour une personne à la retraite, là, qui n'avait

tout simplement pas les moyens de passer… on parlait de quelques

milliers de dollars, des dizaines de milliers de dollars de frais, là.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de

Drummond—Bois-Francs.

Je vais laisser le ministre faire un commentaire là-dessus. Mais il y

aura peut-être lieu d'y revenir selon la pertinence, puisque ça n'a pas un lien direct avec l'article 95.1. La

question est quand même pertinente, là. Alors, M. le ministre, est-ce que

vous avez un commentaire à faire sur la question du député de Drummond—Bois-Francs?

M. Lelièvre :

Oui, effectivement, c'est un sujet qui a été soulevé à plusieurs reprises. On

en a parlé aussi dans nos travaux antérieurs

à la commission ici aujourd'hui. Pour votre information, là, on a 5 843

barrages d'inventoriés présentement au Québec. Là-dessus, il y en a

810 000 qui sont sur la juridiction du Centre d'expertise hydrique du Québec, donc un organe gouvernemental; il y en a

tout près de 80 qui sont ce qu'on appelle aussi des barrages orphelins, donc sans responsable. Probablement que le cas que

vous faites allusion est dans ces 80 quelques là. Puis effectivement c'est

quelque chose qu'il va falloir se pencher.

L'amendement

qu'on amène aujourd'hui va peut-être contribuer à diminuer cette

problématique-là. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, hein, souvent

les municipalités vont hériter de ce que personne ne veut hériter sur leur

territoire. Hein, c'est un rôle ingrat, mais

souvent c'est la communauté qui est représentée par la municipalité qui souvent

va être prise en dernier recours pour régulariser des situations. Donc,

avec l'amendement d'aujourd'hui, si jamais le milieu, la communauté considère que c'est important, que

c'est une priorité, elle aura le loisir d'intervenir, d'en devenir

propriétaire et de l'améliorer, mais, si

jamais le conseil municipal décide que ce n'est pas opportun que ça soit la

communauté, malheureusement il faudra

trouver une autre solution ou un autre responsable, mais au moins il y a

peut-être une piste de solution potentielle dans ce qu'on amène aujourd'hui.

Schneeberger :

Parce que, ça, c'est un cas...

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Schneeberger : Oui.

Ça, c'est un cas qui peut être problématique pour les personnes. Tu sais,

moi-même, je n'aurais jamais su que, parce

que tu achètes un terrain sur le bord d'un cours d'eau — dépendamment de l'arpentage, et autres — tu

peux te retrouver responsable de ruines ou d'un vieux barrage qui est là au

milieu de l'eau, là. Tu sais, si personne...

Tu sais, moi, j'ai un exemple personnel, là, où c'est que j'habite. J'habite

dans un ancien salon funéraire. Et puis,

pourtant, quand j'ai acheté mon... j'ai fait mon acte notarié, je veux dire,

c'était marqué… je le savais, là, tu sais, je savais que ça se pouvait

qu'à un moment donné je me retrouve avec du monde que je ne connais pas, comme

on dit.

Des voix : Ha, ha, ha!

Schneeberger :

Mais ça ne m'est jamais arrivé. Tant mieux, là. Mais c'est ça. Ça fait que

c'est juste des petits trucs comme ça

qui font en sorte qu'il y a des personnes, bien, qui peuvent... tu sais,

surtout une personne à la retraite, seule, qui peut se retrouver

vraiment en problématique. Puis, tu sais, ça nous fait sourire, mais je peux

vous dire que la personne que j'ai reçue au

bureau, là, elle était en larmes, parce que, elle, c'est son avenir, elle

hypothéquait carrément sa retraite avec ça. Ça fait que la municipalité,

dans ce cas-ci, a été bon joueur, mais, tu sais, ça ne veut pas dire que ça

sera toujours comme ça.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Drummond.

Alors, un commentaire, M. le ministre?

M. Lelièvre : Votre

préoccupation est très légitime, puis on peut faire un parallèle avec beaucoup

d'autres dossiers. Aujourd'hui, on se rend

compte que l'environnement prend une grande place de plus en plus. Et c'est

comme les gens qui achètent des terrains

puis... Il y a 25 ans, on n'aurait pas parlé de contamination ou on aurait

dit : Oui, il y en a, ce n'est

pas plus grave que ça, on vit avec. Mais, aujourd'hui, on achète des terrains,

s'il y a de la contamination, il y a des obligations qui s'y rattachent pour le propriétaire acquéreur. C'est un

peu la même chose dans le cas du barrage. Donc, il y aurait peut-être

lieu à un moment donné que l'État se penche sur l'ensemble de ces problématiques,

on peut dire, moins perceptibles à première vue, hein?

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

Est-ce que l'article 4 est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

Adopté. On est à l'article 5. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme

la Présidente. Merci.

L'article 5 se lit comme suit, on dit :

L'article 48

de la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par le

remplacement de «totale du territoire

de la municipalité locale à cette date» par l'expression «terrestre du

territoire de la municipalité locale à cette date, telle qu'elle apparaît au Répertoire des

municipalités diffusé sur le site Internet du ministère des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire».

Dans les notes explicatives, on dit :

L'article 5

du projet de loi modifie l'article 48 de la

Loi sur la fiscalité municipale afin d'ajuster la méthode de détermination

de la valeur au rôle des terrains qui forment l'assiette d'une voie ferrée appartenant à une entreprise de chemin de fer. Actuellement, cette

valeur est établie en multipliant la superficie de ces terrains par un taux moyen obtenu en divisant la

valeur totale des autres terrains inscrits au rôle d'une municipalité

par la superficie totale de celle-ci. Pour obtenir ces superficies, les

municipalités s'appuient généralement sur la donnée la plus facilement

accessible, soit celle publiée au Répertoire des municipalités.

Jusqu'en 2012, les données du répertoire

excluaient les plans d'eau d'une certaine dimension. Or, en 2012, le répertoire a fait l'objet de modifications, dont

l'une fait en sorte que les données sur les superficies incluent désormais

les plans d'eau. Par conséquent,

l'utilisation de superficies plus importantes pour les fins du calcul prévu par

l'article 48 de la loi a pour effet de réduire la valeur qui aurait

été autrement calculée pour les terrains constituant l'assiette d'une voie ferrée. La modification proposée vise donc à

préciser que c'est la superficie terrestre du territoire de la municipalité

qui doit être utilisée à cette fin. Cette dernière représente davantage la

valeur de superficie qui apparaissait au Répertoire des municipalités avant

De plus, afin

d'éviter toute ambiguïté quant aux nappes d'eau devant être écartées de la

superficie totale aux fins de déterminer la valeur de la superficie

terrestre, la modification prévoit que la valeur de la superficie terrestre qui

doit être utilisée est celle qui apparaît au

répertoire. Cette modification s'appliquerait à tous les rôles à compter de

l'exercice financier municipal de 2014.

La Présidente (Mme Champagne) :

M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Lessard : Oui, mais

on peut voir, à la lecture, là, puis à la note explicative, que, dans le fond,

à l'exercice ou à l'usage, on s'aperçoit

que, si tu inclus les rivières puis les… ça peut changer la proportion du

montant à payer, là, dans… Donc, je

trouve, c'est une espèce de concordance plus réaliste au territoire terrestre,

plutôt qu'à… C'est un peu ça, là, la

correction? Ils vont recevoir moins d'argent? Si le facteur de diminution était plus grand, c'est-à-dire, ça comprenait tout le territoire, donc

nécessairement ça incluait même les rivières, donc, quand on divisait, on

divisait par beaucoup. C'est ça?

Lelièvre : Bien, dans le fond, c'est ça. Exactement, c'est que

les… D'abord, il faut dire que l'objectif de cet article-là, c'est de ramener le mode de fonctionnement à partir du 1er

janvier 2014 à celui qui existait jusqu'en 2012. Donc, il y a eu l'année

2013, là, qui a été particulière, ça a notamment causé des pertes de revenus de

300 000 $ à certaines municipalités.

Mais, si on n'intervenait pas, ça pourrait avoir un impact financier de l'ordre

d'un peu plus de 2 millions par année, dont plus de la moitié

seraient uniquement voués à la ville de Montréal.

Puis pourquoi

ça a un impact aussi important? Bien, c'est parce que… L'assiette d'une voie

ferrée, ça vaut quoi? C'est bien dur

à évaluer, hein, souvent c'est contaminé, il y a un paquet de choses là-dessus

puis il n'y a pas personne qui en voudrait

dans sa cour, donc… Mais il faut lui donner une valeur. Donc on prend la valeur

moyenne de l'ensemble des propriétés, disons, de la municipalité, puis

on dit : La moyenne de tout ça, de l'ensemble des valeurs terrestres, c'est

ce qu'on va affecter à la voie ferrée.

Il y a eu une

modification, là, très technique qui s'est passée au MAMROT, on a modifié

l'aspect cartographique. Puis les gens, peut-être, qui m'accompagnent

pourront préciser davantage, si vous voulez. Mais c'est un peu une erreur de parcours qu'on a faite, là, dans la

dernière année, puis on veut la corriger. Puis, à ce moment-là, ce qu'on

ferait, c'est qu'on continuerait à extraire la superficie des plans d'eau puis

on prendrait strictement la moyenne… la valeur moyenne de l'ensemble des terrains terrestres en enlevant les

superficies de plans d'eau, et comme ça c'est sûr que la valeur de l'assiette

de chemin de fer va augmenter, donc on va récupérer le 2 millions pour les

municipalités.

Lessard :

C'est 2 millions, donc, répartis entre différentes… Mais, principalement,

l'impact, c'est sur Montréal?

M. Lelièvre : Montréal, près

de la moitié.

Lessard : D'accord.

M. Lelièvre : Puis il y a une

lettre, d'ailleurs, du CN, du 18 novembre 2013, qui nous dit qu'elle

comprend et… Dans le fond, il y a eu un

rabais pendant un an, pendant une année, mais on comprend qu'il serait normal

de revenir à l'ancienne méthode de

calcul. Donc, on ne voit pas d'objection non plus massive mais une certaine

consolation de la part des municipalités qui vont voir la situation se

corriger.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5?

Lessard : Moi, je n'ai

pas de question. Peut-être mon collègue… Non.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, les municipalités seront gagnantes. Alors, est-ce que l'article 5 est

adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

Adopté. On en est maintenant à l'article 6. M. le ministre, ça va bien.

Alors, je vous en laisse faire la lecture.

Lelièvre : Si vous le permettez, on me dit, et avec raison, que

l'article 12 est en lien… est en complément de l'article 5 qu'on vient d'adopter. On parle

encore de calcul de valeur au rôle. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on y

va? Puis on pourra les…

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 12 immédiatement?

Lessard : Oui, oui,

oui.

Présidente (Mme Champagne) : Et on reviendra à l'article 6

après. Alors, on y va avec l'article 12, qui est une suite logique.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, on y va.

M. Lelièvre :

L'article 5 a

pour effet de tout rôle… Je m'excuse, je recommence :

L'article 5 a effet à l'égard de tout rôle d'évaluation

foncière ou de la valeur locative à compter de l'exercice financier municipal

de 2014.

Au besoin,

l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant, le rôle

de la valeur locative pour refléter le changement de valeur d'un

terrain, visé à l'article 47 de la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre

F-2.1), qui découle de la modification apportée à l'article 48 de cette loi par

l'article 5 de la présente loi;

modification effectuée par l'évaluateur est réputée être faite en vertu de

l'article 174 ou 174.2 de la

Loi sur la fiscalité municipale et elle a

effet à compter :

1° du 1er janvier 2014, dans le cas d'une

modification faite au plus tard le 31 décembre 2015;

2° dans le

cas contraire, du premier jour de l'exercice financier qui précède celui au

cours duquel elle est faite.

Notes explicatives. Donc, là, on comprend que c'est

pour fixer la date de mise en application de l'article 5, là, qu'on a traité

précédemment.

Évaluation de l'assiette des voies ferrées.

Dispositions transitoires.

L'article 12 du projet de loi prévoit que la modification apportée par l'article 5 du

projet de loi à l'égard de l'article 48 de la

Loi sur la fiscalité municipale a

effet à compter du 1er janvier 2014, et ce, pour tous les rôles d'évaluation foncière ou de la valeur locative. Dans le cas d'un rôle qui était déjà en

vigueur à cette date, l'évaluateur y fait les corrections nécessaires pour le

rendre conforme à la modification apportée

à l'égard de l'article 48 de la

Loi sur la fiscalité municipale. Les

corrections s'effectueront conformément au processus usuel de

modification du rôle, soit au moyen d'un certificat de modification. Dans le

cas où un évaluateur tarderait à faire cette

correction, celle-ci pourrait seulement

rétroagir à l'égard de l'exercice finan