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Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, la commission

est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la

relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence

sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.

Mme la secrétaire,

bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan)

est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous êtes des collègues

fort expérimentés, je ne vous apprendrai pas que nous allons débuter par des remarques préliminaires. M. le

ministre et président du Conseil du trésor, nous allons commencer par

vous.

M. Dubé :

Oui. Je veux juste vérifier, M. le Président, nos collègues des deux autres

oppositions...

Le Président

(M. Simard) : Ils sont en point de presse. Ils se joindront à

nous dans quelques minutes.

M. Dubé : Ah! ils sont en point de presse. O.K., parfait. Parfait, je ne voulais

juste pas manquer... et en profiter pour

vous saluer, tous les deux, les membres de l'opposition officielle. Je suis

content de pouvoir avoir cette occasion-là de retravailler avec vous encore une fois. On l'a fait récemment, dans le

projet de loi n° 37, et je suis convaincu que nous allons avoir beaucoup de plaisir, cette semaine, à

travailler ensemble. Alors, merci d'être là et de vous rendre disponibles pour

cet important projet de loi là.

Je prendrais quelques minutes pour les remarques

préliminaires. Pas besoin d'expliquer aux gens qui nous écoutent aujourd'hui que le ralentissement économique a des

impacts très importants. Même si les activités reprennent, je pense

qu'il est du devoir de l'État de faciliter

la reprise. Alors, ce projet de loi... où nous voulons agir sur plusieurs

fronts pour aider, soutenir, faciliter la relance, et ce, dans toutes

les régions du Québec.

On le sait, quand l'activité économique est bonne,

ça crée de la richesse et ça permet de soutenir les programmes sociaux, de soutenir les individus ainsi que les

entreprises. Par contre, en raison de la pause, le secteur public doit prendre

un peu plus de place pour que le secteur

privé puisse se remettre sur les rails. On veut le faire rapidement parce que

c'est une situation exceptionnelle, mais on ne le fait pas seuls.

Nous débutons les consultations aujourd'hui et,

encore une fois, travaillerons avec toutes les oppositions et avec les

groupes que nous rencontrerons. Ce projet de loi n'est pas une décision du

président du Conseil du trésor. C'est une proposition

à l'Assemblée nationale, et on le soumet, je l'ai dit plusieurs fois, elle est

perfectible. Ce sont des pouvoirs qui sont

importants, mais avec l'opposition, on va s'assurer de maintenir des

contrepoids qui sont solides, pertinents et efficaces.

On peut séparer le projet de loi en deux, à savoir

les mesures qui sont liées aux infrastructures et à leurs projets, mais d'autres mesures, dont je reparlerai un petit

peu plus tard, pour bien comprendre pourquoi nous les avons insérées

dans ce projet de loi là. Les mesures qui

sont liées aux infrastructures dont j'ai parlé, c'est des mesures qui vont nous

rendre plus agiles au niveau de

l'aménagement et de l'urbanisme, des mesures à l'acquisition de biens et aux

expropriations, des mesures liées à

l'occupation du domaine de l'État, c'est-à-dire des terres qui appartiennent au

gouvernement, et des études sur les impacts environnementaux.

Ces mesures

d'accélération, et ça, c'est très important, seront mises en place de

façon temporaire, soit pour deux ans, et ne

pourront en faire bénéficier un projet au-delà de cinq ans. Le projet de loi

permettra d'offrir davantage d'agilité,

comme je l'ai mentionné, et de rapidité d'exécution dans le processus. Il ne

permettra pas d'accélérer des étapes de cheminement de projets d'infrastructure qui sont déjà prévus lorsqu'on

doit le faire. Il s'agit de soutenir la relance et de toute une industrie. Je ne rentrerai pas dans le

détail aujourd'hui, mais on a bien expliqué qu'il y avait des projets qui

étaient en éducation, qui étaient en santé, en transport routier, en transport

collectif et dans d'autres projets.

J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait d'autres

éléments dans le projet de loi. Je voudrais en nommer quatre qui sont à l'extérieur des projets d'infrastructure. Par

exemple, en justice, une prolongation de certains délais en matière pénale

pour éviter que des infractions demeurent

impunies en raison des délais provoqués par l'état d'urgence; au niveau des marchés

publics, offrir davantage d'agilité et de

rapidité d'exécution dans le processus d'acquisition des organismes publics

et du monde municipal

tout en préservant l'intégrité, on en

reparlera cette semaine; les restaurateurs, permettre notamment

aux entrepreneurs d'adopter de

nouvelles pratiques en matière de vente et de service d'alcool qui se sont

imposées dans le contexte de la

COVID-19; et particulièrement au

niveau des baux commerciaux, qui

visera à empêcher temporairement toute résiliation d'un bail commercial portant sur un bien immeuble

et toute éviction d'un occupant en raison d'un défaut de paiement.

Nous avons aussi des mesures de contrepoids, et je trouve

que c'est important de le rappeler. Avec le projet de loi n° 61, il n'est pas question de toucher aux

valeurs qui sont chères à la population québécoise ni de revenir en arrière. Au cours des dernières années, le Québec

s'est doté de balises, de règles, et nous entendons les protéger. Éthique, transparence,

rigueur, intégrité peuvent se conjuguer avec

rapidité et agilité. Quelques

articles de contrepoids... quelques éléments, pardon, et différents articles dans le projet de loi,

comme les rapports à l'Assemblée nationale, et la description de

l'allègement lorsqu'elle est appliquée...

L'AMP aura un rôle très important, et toute la question du registre des

entreprises admissibles ou non admissibles sera pleinement respectée.

En conclusion, en terminant, je pense sincèrement

que c'est un projet de loi qui est structurant, qui est bon pour les Québécois et les Québécoises, et j'espère qu'il

bénéficiera d'une bonne collaboration. Vous me connaissez, j'apprécie

les commentaires, je suis à l'écoute et

j'espère que nous saurons travailler de concert pour trouver les moyens et les solutions

appropriées. Les discussions que nous avons

eues la semaine dernière en briefing technique étaient déjà très constructives.

Nous avons déjà réussi ensemble. Je l'ai

mentionné dans d'autres projets de loi, je suis un homme prudent, mais

optimiste. Alors, merci, M. le Président, et nous pouvons commencer.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la

parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, au plaisir

de vous revoir en personne. Pas que ça ne vous va pas bien, la télévision, mais en personne, c'est

mieux. Votre mère dirait la même chose. M. le Président du Conseil du trésor,

chers collègues, chers collègues des oppositions.

Alors, je suis accompagné, M. le Président, non

pas par hasard, de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel dans ce dossier pour des raisons particulières, puis je vais souligner

ces raisons-là. Ma collègue a été la première personne, dans le projet de loi n° 34, en 2011, à

amener des modifications à l'obtention de permis à la Régie du bâtiment du Québec

pour, justement, des raisons que l'on

connaît. Et elle a été la deuxième... une fois, en 2018, comme ministre de l'Habitation,

elle a mis en place les recommandations à la commission Charbonneau.

M. le Président, aujourd'hui, là, moi et ma

collègue, on est ici pour une raison simple. Nous ne sommes pas contre la finalité du projet de loi n° 61. On

comprend qu'il y a actuellement un enjeu économique. On comprend, M. le Président,

que le président du Conseil du trésor

veuille augmenter l'activité économique. Ce n'est pas un plan de relance

économique. Ça, c'est une autre chose, une relance économique. C'est un plan

d'activité économique.

Et pour le faire, M. le Président, on dépose un

projet de loi sans précédent. Le projet de loi n° 61, M. le Président,

amène des dispositions historiquement

exagérées. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement proposer un

article qui sursoit

essentiellement à tout le corpus législatif.

Je parle de l'article 50. Jamais n'a-t-on vu un gouvernement arriver et

dire : Écoutez, ce que vous faisiez en

10 jours, maintenant, vous allez le faire en un jour — et je caricature — et ça va être aussi bon. C'est ça, l'approche de ce gouvernement-là,

M. le Président, l'approche de gouvernement-là qui est, sous le vocable

de l'agilité, de garder les noms des

procédures que nous avons en place en les raccourcissant ou en diminuant leur portée.

C'est ça dans les expropriations, c'est ça

dans le BAPE, c'est ça dans les contrats publics, c'est ça dans la justice, c'est

ça dans tous les points, M. le Président.

Jamais, jamais, jamais un projet de loi avec autant d'ampleur parlementaire n'a

été déposé par un gouvernement.

Alors, M. le Président, là, autant on comprend

l'importance de l'activité économique pour la société québécoise, autant nous sommes en accord avec le fait qu'on doive

la relancer, autant nous allons nous battre, M. le Président, pour que les abus qui sont dans ce projet

de loi là soient enlevés ou balisés.

Je peux vous garantir, M. le Président, qu'il y a

un paquet de monde qui va se présenter aujourd'hui — peut-être pas aujourd'hui, mais dans les consultations publiques — pour nous dire : Bravo, continuez.

D'ailleurs, le président du Conseil du

trésor nous l'a dit lui-même, dans un point de presse, qu'en quelque

part il

souhaiterait que ça continue. Il n'a pas dit qu'il allait le faire, mais il a exprimé son souhait. M. le Président,

l'agilité, là, l'agilité, c'est un vocable qui est un écran de fumée. À la fin, il y a une attaque à notre

parlementarisme, historique, du Québec. Nous allons, au Québec, soustraire,

si ce projet de loi là n'est pas modifié, à l'examen des parlementaires un

paquet de projets. Ce n'est pas normal.

Alors, M. le

Président, il ne me reste que 30 secondes, et je terminerai là-dessus, M.

le Président, là, vous me rappellerez à l'ordre, lorsque vous me verrez

filibuster. Je ne le ferai pas, mais je vais défendre, avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, jusqu'au dernier souffle les

amendements qu'on va déposer, qui font faire en sorte que, oui, on peut augmenter l'activité économique du Québec, mais

non, ça ne se fera pas aux dépens des processus démocratiques qui sont

actuellement en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je

cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont. Bienvenue, cher

collègue. Vous avez deux minutes... une minute, oui, une minute.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Heureux de vous

revoir, chers collègues. En une minute, je n'aurai évidemment pas le temps de tout dire, sinon que

j'ai passé des heures fascinantes, en fin de semaine, à lire et à relire le

projet de loi, à l'étudier avec nos recherchistes. Malheureusement, je dois

vous dire que je suis encore moins rassuré aujourd'hui

que je ne l'étais jeudi. Plus on le lit, plus il y a des craques qui

apparaissent. Et ce n'est pas comme les craques de Leonard Cohen, je ne veux pas dire que la lumière s'infiltre, je veux

dire qu'il y a des choses qui pourraient s'y cacher.

Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi,

M. le Président, beaucoup, peut-être trop pour être adopté aussi vite. Alors, je vais redire ce que je viens de

dire devant les médias : Quand un gouvernement arrive en fin de session avec

une telle brique, un tel pavé dans la mare,

qui a des répercussions si larges, c'est au gouvernement de démontrer qu'il en

a réellement besoin.

Le Président

(M. Simard) : Merci, cher collègue.

M. Marissal :

Je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au

porte-parole du troisième groupe de l'opposition officielle et député de

René-Lévesque. Cher collègue, soyez le bienvenu.

16 495 M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ce

projet de loi n° 61. Le président

du Conseil du trésor ne sera pas surpris de m'entendre, tout le long de la

commission, tout le long de l'étude détaillée,

ce qu'on veut voir dans le projet de loi, c'est ce qui sera fait ou ce qui ne

sera pas fait. Les pouvoirs, ils sont vastes, ils sont larges, il n'y a pas beaucoup de garde-fous. On en voudra plus,

mais évidemment, ce que le gouvernement voudra faire, on voudrait le voir inscrit dans la loi, et ce qu'il ne fera pas,

on veut le voir inscrit dans la loi. Il y a plusieurs articles qui ont attiré notre attention :

l'article 36, l'article 15, l'article 50. Évidemment, les gens

en consultation vont nous arriver avec un certain éclairage. On fera

notre travail de façon diligente, mais «if you want it, just write it». Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes

maintenant à la période de l'audition comme telle. Je vous rappelle que nous

aurons trois présentations cet avant-midi. Nous allons terminer nos travaux à 12 h 30. Nous commençons par

l'Association de la construction du Québec et la Coalition contre les

retards de paiement. Messieurs, bienvenue.

Vous disposez de 10 minutes, ensemble, hein, en bloc. Auriez-vous d'abord l'amabilité

de vous présenter?

M. Hamel (Pierre) : Oui, M.

le Président. Alors, Pierre Hamel,

directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'Association

de la construction du Québec. Nous représentons 17 000 entreprises du secteur IC/I et c'est

nous qui construisons... donc, nos membres construisent les écoles et les maisons

des aînés. Nous collaborons également avec plusieurs autres associations et regroupements, dont la Coalition contre les retards de paiement, représentée aujourd'hui

par Me Steve Boulanger, directeur adjoint de la Corporation des maîtres

mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Je voudrais d'abord

remercier la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos

commentaires et recommandations visant le

projet de loi n° 61 et surtout dresser un portrait des besoins de

l'industrie pour favoriser la relance

économique. Comme le hasard fait en sorte que je suis le premier intervenant

physiquement présent à m'adresser publiquement

aux membres de la commission parlementaire depuis la pause, je tiens avant

tout, au nom de l'ACQ, au nom de

notre président M. Arbour, celui de mes collègues et les associations qu'ils représentent, ainsi qu'en mon nom personnel, à remercier

l'ensemble des parlementaires pour leur travail accompli en général, très certainement,

mais tout particulièrement depuis l'état d'urgence sanitaire déclaré le

13 mars 2020.

Notre comparution, ce matin, constitue en soi un

signe important de cette reprise, mais aussi des changements qu'elle annonce. Alors que, généralement, nous étions quatre à représenter l'ACQ dans ce type de comparution, aujourd'hui

je suis seul et partage le temps qui nous

était autrement attribué, démocratie et distanciation physique obligent. Ceci

étant dit, ces mesures conviennent parfaitement pour l'exercice démocratique

auquel nous nous prêtons aujourd'hui.

Elles ont toutefois

un impact fort différent selon l'industrie à laquelle on les applique. Pour l'industrie

de la construction, l'impact de la déclaration d'urgence

sanitaire, suivie de la pause jusqu'au 20 avril pour une

partie du secteur résidentiel puis le 11 mai pour le reste du

secteur IC/I, a eu un impact très fort. Depuis, nos entreprises

s'affairent à assurer la réorganisation de la chaîne d'approvisionnement, prendre

la mesure des règles sur l'organisation du chantier, roulottes, lavabos, savons, ainsi que sur l'organisation du travail tout en favorisant la productivité des employés, compte tenu de la distanciation physique,

travailler à minimiser les coûts de ces nouvelles façons de procéder afin de

pouvoir soumissionner de façon compétitive. C'est ce qu'on fait actuellement.

Afin que l'industrie participe à la relance, nous avons fait quelques recommandations dans notre mémoire, mais l'élément

le plus important est l'accès aux liquidités nécessaires pour compléter les

projets en cours, puis les entreprises doivent disposer des liquidités nécessaires pour

repartir et maintenir leurs activités. Dans le secteur IC/I, pour la majorité

des entreprises, les travaux qui ont été réalisés dans la semaine du 11 mai, au

départ, ne seront payables au plus tôt qu'au début juillet en

vertu des contrats d'entreprise. Je dis au plus tôt car, dans plusieurs cas, les délais et retards iront jusqu'en

août et, dans certains cas, jusqu'en

septembre. Cependant, les salaires sont payés à la semaine, les

remises à la CCQ et à la CNESST au

mois, la TPS et la TVQ devront toutes... les remises devront toutes avoir été

faites, et les fournisseurs, qui de

plus en plus ne font plus de crédit, devront avoir été payés, tout comme

le personnel de bureau et de chantier.

Alors, pour y

arriver, l'industrie ne demande aucun passe-droit, aucune subvention,

ne demande surtout pas au gouvernement de baisser la garde face aux problèmes de

collusion et corruption. L'industrie porte encore les stigmates de la commission Charbonneau, à laquelle elle a

contribué, tout comme elle a contribué à la mise en place de ces recommandations. Aujourd'hui, elle demande simplement d'être payée dans les

délais, comme c'est le cas dans plusieurs pays, plusieurs États américains et en

Ontario, pour les projets privés-publics, incluant les municipalités.

Sur ce, je cède la parole à mon collègue Me

Boulanger.

M. Boulanger

(Steve) : Merci, Me Hamel. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, moi aussi, je tiens à vous remercier de nous

accueillir aujourd'hui pour présenter nos observations, faire nos recommandations

sur le projet de loi n° 61. La Coalition contre les retards de paiement dans la construction est

un regroupement d'associations d'entrepreneurs de construction qui a été

mis sur pied en 2013, dans un seul but : réduire les délais de paiement

aux entrepreneurs qui ne cessent de s'accroître. Je suis très fier

aujourd'hui d'avoir été nommé comme porte-parole de cette coalition, parce qu'on représente des dizaines de milliers

d'entrepreneurs en construction au Québec, surtout des petites

entreprises.

À 80 %,

les entrepreneurs de construction au Québec comptent cinq employés et moins, et

ils embauchent tout de même plus de

175 000 travailleurs et travailleuses de

l'industrie de la construction. Et quand est-ce, la dernière fois que l'industrie, du moins tous les entrepreneurs se

sont présentés devant l'Assemblée nationale pour demander quelque chose?

C'est la première fois. C'est une démarche

historique, où tous les entrepreneurs, qu'ils soient entrepreneurs généraux,

entrepreneurs spécialisés, à travers le Québec, se sont regroupés pour demander

une seule chose, être payés à temps, parce qu'il s'agit là d'un dossier qui

transcende tous les autres. Ça menace la survie de l'entreprise. Évidemment,

nos commentaires aujourd'hui, notre intervention se limitera à cet aspect du

projet de loi n° 61.

Si on demandait aujourd'hui au gouvernement

d'investir plusieurs milliards de dollars dans l'industrie de la construction, on serait peut-être malavisés de le

faire, parce qu'il existe plusieurs autres secteurs qui ont besoin d'argent

aussi, et on le comprend dans le contexte.

Une solution qu'on propose au gouvernement, à coût nul pour lui, à coût nul

pour les contribuables, ce serait simplement

de payer ce qui est présentement dû aux entrepreneurs. Sont immobilisés dans les

comptes recevables des entrepreneurs, qui

datent de plus de 30 jours, une somme de 7,2 milliards de dollars

présentement. Ça a été prouvé par une étude

de Raymond Chabot Grant Thornton. Il s'agirait là, si on payait cet argent-là

demain, de l'équivalent d'une foule

de programmes d'aide aux entreprises, alors que ça se fait à coût nul pour le

gouvernement. Alors, ce qu'on recommande aujourd'hui, c'est de réduire

les délais de paiement aux entrepreneurs.

Évidemment,

c'est une recommandation de notre coalition, mais c'est aussi et surtout une

recommandation de la commission

Charbonneau, la recommandation n° 15 de la commission Charbonneau. Les commissaires

l'écrivent noir sur blanc :

«Réduisons les délais de paiement aux entrepreneurs. Demandons au législateur

d'adopter des mesures réglementaires ou

législatives pour encadrer les paiements.» Le gouvernement l'a fait jusqu'à

présent, et on a souligné l'avancée, mais d'une façon partielle.

Tous les

parlementaires ont adopté à l'unanimité, en décembre 2017, le projet de loi n° 108, par lequel on est venu ajouter des articles dans la

Loi sur les contrats

des organismes publics pour permettre des projets pilotes pour accélérer

les paiements aux entrepreneurs. Or, il y a

un arrêté ministériel, 2018-01, qui a été adopté en juillet 2018, qui

vise à tester deux mesures qui

existent dans toutes les législations de paiements, sans délai, à travers le

monde. Il s'agit d'un calendrier obligatoire

de paiement avec des séquences très précises, et aussi un mode de règlement des

différends qui est plus rapide, plus

agile. Alors, c'est ce qu'on teste présentement à l'intérieur de 50 contrats

de construction publics, et la coalition s'est fait demander, il n'y a pas très longtemps, en février dernier, de faire

un bilan préliminaire de cette opération-là. Le bilan est positif. Les entrepreneurs y trouvent leur compte,

ils sont payés plus rapidement. Il y a de l'intérêt à soumissionner de

la part des entrepreneurs et les projets se passent bien. On pourra en

rediscuter avec la commission.

Donc, on

demande aujourd'hui au gouvernement de saisir l'opportunité, par le projet de loi n° 61, pour faire un autre pas en avant, pour aller plus loin. On comprend que le gouvernement peut déterminer des conditions applicables en matière de contrats publics via l'article 50

du projet de loi, ce qu'on salue d'ailleurs, et on espère qu'il va

saisir l'occasion pour y introduire

des mesures de paiement sans délai, et sans réinventer la roue, à l'instar de

ceux qui existent présentement dans l'arrêté ministériel 2018-01.

On espère aussi que le gouvernement va saisir l'opportunité qui lui est donnée

par l'article 50.1 du projet de loi pour déterminer de telles conditions aussi pour

les contrats des organismes municipaux, des municipalités. Là aussi, la

problématique est documentée, la problématique existe.

On attirerait cependant l'attention du législateur

sur le deuxième alinéa de l'article 50 pour s'assurer que des conditions de paiement sans délai puissent

s'appliquer aussi aux sociétés d'État. Et, comme on le mentionne dans notre

mémoire, tel que rédigé, on semble exclure

les sociétés d'État, alors qu'il faudrait absolument le faire, parce qu'au niveau

de la coalition, on dit depuis le début

qu'on devrait couvrir l'ensemble des contrats publics et également les contrats

privés. Et on ne sort pas ça de nulle

part. L'Ontario vient de le faire pas plus tard qu'il y a quelques

mois, où il y a une loi qui est entrée

en vigueur pour un paiement sans délai de l'ensemble des entrepreneurs, que ce

soit au niveau public ou au niveau privé. Alors, c'est ce qu'on demande

de faire aujourd'hui par le gouvernement, donc faire le pas en avant.

Évidemment,

aujourd'hui, c'est un manque criant de liquidités dans le

cadre de la pandémie de la COVID-19, mais les liquidités d'une entreprise, à long terme, c'est toujours

une problématique à laquelle il faut s'attaquer. Donc, c'est une mesure d'équité qu'on voudrait permanente, et on

pense que c'est une solution gagnante pour tous. C'est à coût nul pour

le gouvernement. Les entrepreneurs ne demandent pas d'être payés

plus, ils demandent simplement d'être payés à temps. Et ça va donner de l'oxygène aux entreprises,

qu'elles deviennent plus innovantes, plus compétitives, et ça va justement dans

le sens du projet de loi n° 61 qui veut relancer l'économie. Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci à vous, MM. Hamel et Boulanger.

Nous en sommes maintenant rendus à la

période d'échange. Laissez-moi simplement vous rappeler la manière dont le

temps se répartit. Le gouvernement dispose de 16 minutes,

l'opposition officielle, de 10 min 40 s, et les deuxième et troisième

groupes d'opposition disposent de 2 min 40 s. M. le ministre, à

vous la parole.

M. Dubé : Oui. Tout d'abord, merci beaucoup pour votre présentation à tous les

deux. Je pense que vous êtes un bel

exemple de l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi là. Vous en

avez parlé au niveau de la méthode des paiements et de l'importance pour

l'industrie de la construction.

J'aimerais peut-être

souligner aussi la présence de mes deux collègues députés, dont notamment le

député de Rousseau, qui a fait un travail

avec moi. Je pense qu'il y avait eu des rencontres qui avaient été faites avec

vous sur tout l'impact sur la construction. Puis je me souviens, quand

on a fait cette tournée-là, l'automne dernier, on parlait de la surchauffe dans l'industrie de la construction. Ça

semble très loin, mais les temps ont bien changé, très, très rapidement.

Alors, j'apprécie

beaucoup vos commentaires. Peut-être que je laisserai la parole à mon collègue

député de Rousseau ou mon collègue député de Saint-Jérôme, à l'intérieur des

temps qui nous sont alloués, mais j'aimerais me concentrer sur la question...

parce que vous aviez dit que l'article 50, qui va être débattu, quand on

le débattra cette semaine, mais nous

permettait, justement, de faire des aménagements à la loi pour la

question des paiements. Vous l'avez vu, vous l'avez apprécié par les

projets pilotes qui ont été mis en place.

Parlez-moi de l'aspect... je veux aller dans le

détail un petit peu, là, mais je veux vous entendre sur la question des sous-traitants. Parce que souvent, ce qu'on

entend, c'est que, oui, le gouvernement devrait s'assurer qu'il respecte sa parole

si le contrat a été bien livré puis qu'on

fait les bons paiements, mais souvent, ce que j'entends, c'est que l'argent a

de la misère à se rendre au sous-traitant, et ça, ça peut causer un

problème. Alors, vous avez sûrement une réflexion ou des commentaires que vous allez me faire, parce que,

quand on ira dans le détail du projet

de loi, je voudrais être certain qu'on

tienne compte de certains de ces commentaires-là, si vous me permettez.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. Hamel ou M. Boulanger.

M. Hamel (Pierre) : ...peut-être débuter simplement en vous disant que ce qui est

intéressant avec les projets pilotes qu'on

fait, c'est qu'il y a des dispositions particulières. Steve...

Me Boulanger, pardon, pourra vous en parler peut-être un peu plus, mais ce

que ce... l'arrêté ministériel, les

règles qu'il dispose, règle une partie, règle le paiement au sous-traitant,

mais règle aussi la qualité des documents

pour construire, la qualité des plans et devis. Les problématiques reliées aux

extras, aux ordres de changement, sont

traitées beaucoup plus rapidement dans le cadre des projets pilotes, faisant en

sorte que ce qu'on a constaté, c'est que les

projets étaient mieux ficelés, étaient mieux organisés, les entrepreneurs généraux

étaient payés plus rapidement, les sous-traitants également comme tel. Alors,

pour la mécanique, Me Boulanger.

M. Boulanger (Steve) : Oui. Ce que je peux ajouter, c'est que quand on a

débuté la coalition, c'était surtout un enjeu de sous-traitants. On se disait et on pensait bien naïvement que

le maître de l'ouvrage payait l'entrepreneur général qui, lui, retenait l'argent ou payait plus ou

moins ses sous-traitants. Quand on a fait des consultations, on s'est rendu compte

que le cancer, si je peux l'appeler ainsi,

était généralisé, c'est-à-dire que ce sont tous les entrepreneurs qui avaient

de la difficulté à se faire payer, y compris les entrepreneurs généraux.

Alors, c'est pour ça qu'on a un regroupement

aujourd'hui. Mur-à-mur, l'ensemble de l'industrie fait cette demande. Et quand on a commencé les pourparlers avec le

gouvernement, effectivement, les premières réponses qu'on a eues, c'est

de dire : L'État va contracter

uniquement avec un entrepreneur, l'entrepreneur général, et ce qui se passe en

aval, hein, les autres

sous-traitants, toute la chaîne de construction jusqu'au fournisseur, on ne

s'en occupe pas. Or, on a réussi à démontrer au gouvernement qu'il était important de s'en occuper, et c'est ce qu'il

a fait, et c'est très, très important dans l'article 50. On va pouvoir y arriver, s'il est adopté, parce

qu'on parle des conditions en matière de contrats et de sous-contrats

publics, donc qui visent la chaîne des sous-traitants, ce qui est extrêmement

important aussi parce que c'est vraiment ceux qui bâtissent aussi, dans

certains cas, et qui paient les salariés à la semaine.

M. Dubé :

Très bien. Si je peux continuer, M. le Président...

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais revenir de façon un peu plus générale, maintenant, parce qu'on

va parler beaucoup de s'assurer qu'on

ne retourne pas à l'avant-commission Charbonneau. On peut voir, nous, les

efforts qui sont faits par les différents gouvernements, la mise en place de l'AMP, etc., depuis les

recommandations, mais du côté de l'industrie de la construction même, est-ce que je peux vous demander quels sont

les efforts qui ont été faits de votre côté par vos différentes organisations

pour s'assurer qu'on ne retournait pas là?

Puis, après ça, on pourra parler de l'effort gouvernemental, mais j'aimerais vous

entendre, vous, sur les efforts qui ont été faits suite à la commission.

M. Hamel (Pierre) : L'industrie de la construction ne veut pas

retourner en arrière et a été très, très stigmatisée. À l'Association de la construction, on a mis sur

pied un programme d'intégrité en collaboration avec CIRANO, un groupe de

chercheurs universitaires reconnu, qui nous a menés à la mise en place de ce

programme-là, et également c'est un programme

qui est assez long à mettre en place dans une organisation, qui est assez

sérieux. Et, sur une base volontaire, on a évidemment une cinquantaine

d'entreprises qui participent, collaborent et embarquent là-dedans.

Le concept

est à l'effet qu'il faut mettre en place des balises et des règles de gestion

qui sont pour, je dirais, des barrières

ou décisions qui ne sont pas éthiques ou qui ne sont pas intègres. Il y a des

agents en intégrité dans les entreprises. Lorsqu'il y a une décision à prendre qui semble un peu particulière,

bien, on en discute avec l'agent en intégrité, donc les gens ne sont

plus seuls avec la décision qu'ils prennent comme telle.

On a également mis sur pied le Bureau canadien

de certification intégrité, qui est un bureau indépendant pour certifier ces entreprises-là comme telles.

Évidemment, tout ça a des coûts. Pour l'instant, l'association supporte

l'ensemble des coûts et... Mais évidemment,

c'est un des éléments qu'on a mis en place, et on fait partie... on a été

reconnus par les Nations unies, on a

été reconnus aussi par les autres groupes internationaux comme étant un groupe

d'action collective intéressant, entre guillemets.

Donc,

essentiellement, nos membres et l'ensemble de l'industrie ont maintenant des

outils. S'ils veulent mettre en place

des éléments de gestion éthique dans leurs entreprises, ils peuvent le faire,

ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant ou ce qui... parce que l'enjeu est beaucoup plus de démontrer son intégrité.

C'est ça qui est important. Les entrepreneurs sont un peu jetés comme le bébé avec l'eau du bain

lorsqu'on parle de la construction. Alors, pour démontrer qu'ils sont intègres,

ils sont obligés de poser des gestes comme

tels et ils ont maintenant des... Ils le sont, intègres, mais on a des outils

pour le démontrer encore plus.

Dubé : Alors, merci

beaucoup. Je pense que, vous le mentionnez, là, on n'est jamais à la

perfection, mais je pense que les

Québécois, en général, apprécient les efforts qui ont été faits par votre

industrie, parce que vous avez été frappés

pour les mauvaises raisons, mais vous avez quand même été excessivement

frappés, puis j'apprécie les efforts qui ont été faits.

demanderais au député de Rousseau, s'il veut peut-être en profiter pour faire

un peu le suivi aux rencontres qui avaient été faites l'automne dernier.

M. Thouin : Merci, M. le Président.

D'abord, bien, je suis content de vous revoir. Effectivement, l'automne dernier, j'ai eu le grand privilège, à la demande

du gouvernement, d'aller rencontrer différents joueurs de l'industrie. J'ai

rencontré une quarantaine de joueurs, là,

sur une période de deux mois et demi environ, et l'objectif était simple, en

fait, là, c'était seulement et tout, d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se

passait dans l'industrie, tu sais. Et ce que moi, j'ai rencontré, puis c'est un simple commentaire, là, j'ai rencontré des

gens, dans une industrie, qui ont envie de participer à l'essor

économique du Québec. C'est vraiment ce que j'ai rencontré. J'ai rencontré des

gens qui me disent qu'ils, postcommission

Charbonneau, ont été effectivement très stigmatisés, et maintenant, c'est le

moment qu'on se serre tous les coudes,

et qu'on recommence à se parler comme il faut, puis qu'on recommence à établir

des bonnes relations à tous les niveaux pour qu'on soit capables

d'amener le Québec ailleurs, de faire prospérer le Québec.

Moi, j'ai une

question, parce que, bon, évidemment, je suis conscient, hein, à la lecture du

projet de loi n° 61, que ça

peut créer certaines inquiétudes pour des gens. On a déjà vu des histoires

d'horreur dans le passé. On ne veut pas que ça revienne. Personne n'est pour ça. Je pense que personne n'est pour la

collusion, la corruption dans la vie. Il n'y en a pas de ça, ça n'existe pas. Il n'y a pas un

parlementaire qui souhaite que ça, ça revienne, peu importe le parti, là. Et je

suis convaincu aussi que c'est le

même raisonnement du côté de tous les entrepreneurs. Personne n'a le goût de

repasser une autre fois dans ce genre

de tordeur là puis que tout le monde se fasse lyncher en public encore une

fois. Personne ne veut ça.

Vous avez dit

tantôt que vous avez mis des éléments, des outils en place. Ma question :

Est-ce qu'à votre avis le projet de loi n° 61

menace ces éléments ou ces outils que vous avez mis en place?

M. Hamel (Pierre) : Non, pas au niveau de l'association elle-même comme telle.

Essentiellement, c'est des outils... c'est

un programme privé à adhésion volontaire, donc il n'y aura aucun impact à ce

niveau-là comme tel. Je n'ai pas vu non

plus d'élément majeur. Pour avoir participé à l'ensemble de la réforme, pour

avoir été représentant de l'ACQ à la commission

Charbonneau, pour avoir fait l'ensemble des commissions parlementaires

subséquentes et même précédentes, à partir

du projet de loi n° 1 jusqu'à aujourd'hui, je ne vois pas d'élément

qui attaque directement, là, les dispositions à ce niveau-là comme tel.

Maintenant,

ceci étant dit, c'est important, dans une pièce législative, d'avoir les

contrepoids solides et efficaces que mentionnait

M. le ministre comme tels, et ça, il appartiendra évidemment aux parlementaires

d'en discuter, mais je ne les ai pas...

Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas, je vous dis juste que je ne les ai pas

constatés comme tels et que nous, on a lu le projet de loi en fonction de la relance. Pour nous, c'est la relance, et

la liquidité, c'est maintenant, là. On parle d'aujourd'hui, en juin, en juillet, en août, en septembre, pour

ne pas avoir de mauvaise surprise en octobre, où là on commence à perdre

des joueurs, où on commence à voir des

faillites, ce qui crée des problèmes dans la réalisation des projets et, évidemment, qui diminue la concurrence comme telle. On ne veut pas

être oiseaux de malheur ou pessimistes, mais c'est vraiment

l'écho des commentaires qu'on a des petites entreprises qui communiquent

avec nous.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. Hamel.

M. Dubé : ...s'il nous reste un peu

de temps peut-être.

Président (M. Simard) : M. le ministre, il vous reste

4 min 30 s.

M. Dubé :

Alors, peut-être passer la parole à mon collègue le député de Saint-Jérôme.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M.

le Président. Bienvenue à tous les

deux. Merci d'être là. J'ai, en fait, deux petites questions courtes. Je ne sais pas si les réponses vont être

courtes. Mais l'étude de Raymond

Chabot Grant Thornton date de février 2015,

donc ça fait plus de cinq ans. Selon vous,

puis là c'est un peu l'économiste, là, qui parle, désolé, mais le

7,2 milliards, depuis cinq ans, est-ce que,

selon vous, il est resté à peu près semblable? Est-ce que les gouvernements successifs se sont améliorés?

Auraient-ils pu diminuer ou, au contraire, les projets étant plus importants,

notamment dans les contrats publics, le

7,2 milliards pourrait être plus élevé? Selon vous, où est-ce qu'on

pourrait se situer?

M. Boulanger (Steve) :

On n'a pas de donnée précise à ce sujet-là. On estime que ça doit être

relativement semblable parce que ça inclut

l'ensemble des projets de construction. Une chose qu'on a pu documenter,

cependant, et on a mis à jour une

donnée de l'étude économique, c'est que la situation ne s'est certainement pas

améliorée, au contraire. Ce qu'on perçoit, c'est qu'elle s'est

détériorée.

Quand on a fait

l'étude, l'écart entre l'industrie de la construction et les autres types

d'industrie, les autres secteurs au Canada,

l'écart de paiement était de 20 jours. On a remis ça à jour, cette

donnée-là, deux ans plus tard, et c'était rendu à 23,7 jours. On l'a refait mettre à jour tout récemment et

on arrive à 26,8 jours d'écart avec les autres branches d'activité économique. Alors, c'est certainement,

au moins, 7,2 milliards, selon notre évaluation, parce que les délais tendent

à s'accroître encore. C'est très insidieux, mais ça tend à s'accroître.

M. Chassin : Merci beaucoup. Et puis, pour M. Hamel, j'ai

un peu une question pour vous, parce que, chez vos membres, dans le

fond, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont, finalement, très scrupuleux et

même experts, là, en demande de tous les

permis à travers différents ministères, différents organismes, qui comprennent

aussi, généralement, les objectifs

réglementaires derrière ces permis-là, qu'est-ce qu'on cherche à atteindre

comme objectifs de politique publique, que

ce soit la protection de l'environnement ou que ce soit, par exemple, la lutte

à la collusion. Évidemment, à travers tous les processus, puis parfois,

ça peut être, je peux comprendre, là, des fois irritant mais nécessaire, mais,

par rapport à l'ensemble des processus,

est-ce qu'il y a encore une perception, dans l'industrie, que certains délais

sont moins explicables, qu'on les comprend moins?

Hamel (Pierre) : Absolument, absolument. On parle

d'aménagements réglementaires ou allègements réglementaires.

On peut même parler d'allègements administratifs. C'est un chantier qui avait

débuté également avant la pause, avant la pandémie, sur lesquels on

travaillait comme tel. Il y a toutes sortes de façons peut-être d'intervenir ou

d'éviter des pièges avec ces délais-là comme

tels, qui pourraient être présentées. Je ne peux pas... On a fait quand même

une certaine analyse, et c'est beaucoup, au

niveau des processus qui apparaissent, des fois, un peu lourds, un peu inutilement

lourds, tout simplement parce qu'il y a des éléments qui n'ont pas été mis en

place.

Je vous donne un exemple. Si, à tout hasard, une

grande entreprise fait l'erreur de ne pas envoyer son chèque le jour

même à la Régie du bâtiment, il perd sa licence. L'impact de perdre une

licence, en 2020, est immense, alors que, s'ils

avaient permis les paiements préautorisés, bien, la facture aurait été payée,

ils n'auraient pas... Comprenez-vous?

Alors, il y a toutes

sortes de petits éléments comme ça, sur lesquels on travaille, qui pourraient

améliorer puis surtout éviter des pièges aux

entrepreneurs comme tels, là. Alors, effectivement, il y en a. Il y en a

quelques-uns, effectivement.

Chassin : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Vous disposez d'encore 20 secondes.

M. Dubé :

Moi, je pense que ça va pour...

Chassin : C'est très clair comme réponse. On apprécie,

d'ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la

parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : Merci. Alors, bienvenue, M. Parent,

M. Boulanger. On est très contents de vous recevoir aujourd'hui.

Bon, nous n'avons que 10 minutes, alors je vais être assez circonscrit

dans mes questions. Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel aura sûrement des

questions également.

J'entends bien ce que vous me dites. Je n'ai pas vraiment de critique, au

contraire, je serais de votre bord, hein, ne pas être payé, ça tombe sous le sens, là, on s'entend, là. Je vais vous

poser une question très directement, là. Ici, on est à l'étude du projet de loi n° 61. Je comprends que vous veniez ici saisir

l'opportunité de parler de ça, là, mais en quoi, là, ça, c'est nécessaire

d'avoir 61 pour régler votre problème, là?

M. Hamel (Pierre) : La question n'a pas été posée comme ça, M. le député... M. le Président. Essentiellement, ce qu'on a vu, on a vu le besoin, le besoin qui a été parlé depuis cinq

ans, le besoin qui est présenté aux parlementaires depuis cinq ans. Et là on a un projet de loi dans lequel il y a deux articles qui sont fondamentaux, c'est-à-dire celui qui permet de modifier essentiellement les dispositions de la Loi

sur les contrats des organismes publics

pour y inclure ça pour une période de

deux ans et également quelque

chose qui peut assujettir les municipalités. S'il y a un autre moyen législatif, très certainement, mais on n'en a pas fait le choix. Mais je

comprends bien votre question. Oui, on peut y arriver autrement, mais,

dans ce projet de loi là, on y retrouve ce qu'on a besoin, au moins, pour deux

ans.

M. Barrette : Corrigez-moi si je me trompe, je ne veux pas

mettre des mots dans votre bouche, mais ce que je comprends de votre propos est que vous voyez des

véhicules qui vous permettraient de régler votre problème, mais vous ne voyez pas, dans les véhicules actuellement, exprimée et écrite, l'intention de régler ça, là. Moi, je n'ai pas

entendu une seule fois le président du Conseil du trésor nous dire qu'il allait se servir de ça pour

régler votre problème. Vous souhaitez qu'on s'en serve, mais il n'y rien dans le projet de loi n° 61, là, ou dans les commentaires qui ont été faits précédemment qui

exprime une intention ferme de régler ça.

M. Hamel (Pierre) : Il y a un seul commentaire qui a été fait

lors de la présentation du projet de

loi lui-même, lors d'un point de presse, là, puis je ne pourrais pas

dire la date, là, malheureusement, mais c'est le point de presse de 13 heures,

là, auquel participait M. Dubé, qui a

bien dit que c'était pour les délais de paiement comme tels. Je suis obligé de

dire, j'ai été témoin de ça, mais, au-delà de ça, ce n'est pas écrit

noir sur blanc dans le projet de loi, exactement.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. Parent ou M. Boulanger, là,

quelles sont... Avez-vous déterminé spécifiquement ce que vous

recherchez comme dispositions?

M. Boulanger

(Steve) : C'est indiqué à notre mémoire.

M. Barrette :

Oui. Non, je l'ai vu, mais, pour moi, c'était... Allez-y.

M. Boulanger

(Steve) : C'est indiqué à notre mémoire, on réfère directement à

l'arrêté ministériel 2018-01.

M. Barrette :

Est-ce que vous voulez que ce soit ça...

M. Boulanger (Steve) : Alors, on trouvait important de le porter à

l'attention des parlementaires, parce que le travail a été fait en collaboration avec les donneurs d'ouvrage publics,

le Secrétariat du Conseil du trésor, les entrepreneurs. Alors, cet arrêté ministériel là est très complet

et explique en détail la mécanique pour régler les délais de paiement. C'est

à l'image des lois qui existent dans d'autres juridictions, ce qui est contenu

à l'arrêté ministériel.

Hamel (Pierre) : Si vous permettez, le seul élément qui n'y est

pas, c'est les municipalités.

M. Barrette :

Donc, il y a un élément de plus, là, qui n'était pas là.

Hamel (Pierre) : C'est ça. Exactement.

Le Président (M.

Simard) : ...pensez aux transcripteurs qui doivent reconnaître qui

s'adresse à nous. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve) :

Oui. En fait, on souhaite que les dispositions, les mesures contenues dans

l'arrêté ministériel 2018-01 s'appliquent à

tous les organismes publics, incluant les sociétés d'État et le domaine

municipal, les municipalités également.

M. Barrette :

O.K. Très bien. Le fait que vous soyez payés, mettons, maintenant, là, ça ne

génère pas nécessairement plus d'activité économique,

là. C'est bon pour vous autres, pour votre économie de vos entreprises,

mais, sur le plan de l'ensemble de l'oeuvre, ça ne vient pas générer des

nouveaux projets en soi, là. Ça, on s'entend, là.

M. Hamel (Pierre) : M.

le Président, absolument,

vous avez raison, mais ça me permet d'avoir des entreprises qui pourront avoir des liquidités pour soumissionner

les projets, parce que pour soumissionner les futurs projets... et s'il y a une augmentation de projets, je

dois avoir mes cautionnements, je dois avoir... comme les institutions bancaires qui financent 90

jours et moins et, après 90 jours, j'ai de la difficulté à me financer. J'ai

les compagnies de cautionnement qui limitent mes capacités d'aller soumissionner en fonction de mes opérations et de

la valeur de l'entreprise comme telle. Et tous les contrats publics de

plus de 100 000 $ sont cautionnés, il y a une exigence de

cautionnement.

Alors, c'est tous des éléments qui vont un dans

l'autre, et qui forment une roue, et qui nous permettent de participer

activement à une relance comme telle.

M. Barrette : O.K. Dernière question avant de passer la parole

à ma collègue. Vous avez dit, ça,

c'est une question de curiosité, là,

qu'actuellement les conditions, dans les appels d'offres, étaient abusives.

Vous avez mis ça dans votre projet, là, j'essaie de le retrouver, là.

M. Hamel (Pierre) :

Alors, c'est possible que ça ait été indiqué, oui.

M. Barrette :

Vous voulez dire quoi, ça?

M. Hamel (Pierre) : Dans certains cas... Bien, écoutez, on est dans une situation de

COVID-19, il y a des coûts qui sont

reliés à la mise en place de la distanciation sociale, reliés au retrait, et

les municipalités et les organismes publics qui vont en appel d'offres

maintenant, y incluent des clauses de toute nature, vraiment particulières.

M. Barrette : Ça vient de

Raymond Chabot, là. Vous dites : 70 % des entreprises...

M. Hamel (Pierre) :

Ah! Raymond Chabot, ça, c'est 2015.

Barrette : ...refusent de

donner... de participer à des soumissions en raison des clauses contractuelles abusives

quant au paiement ou politique de paiement. Avez-vous des exemples de cet

abus-là?

M. Hamel (Pierre) : Je peux vous donner... J'en ai quatre, cinq, six clauses, là, ça

pourrait... Il y a toutes sortes de clauses

ici. Il y a des clauses qui disent, par exemple : Nous, on paie

généralement selon tel niveau, mais on paie seulement si vous avez payé

tous vos sous-traitants, etc.

M. Barrette : Vu qu'on n'a pas

beaucoup de temps, pourriez-vous nous faire parvenir...

M. Hamel (Pierre) :

Absolument.

M. Barrette : ...vos exemples, là? Je suis très intéressé

d'entendre ça, de voir ça. Vous pouvez en mettre autant que vous voulez, ça va être encore plus utile. Ça

serait très apprécié. Vous savez comment ça fonctionne, nos communications,

sinon, je passe la parole...

Le Président (M. Simard) : À

l'adresse de la commission.

M. Barrette : Oui, à l'adresse de la

commission.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Merci.

M. Barrette : Je passe la parole à

ma collègue.

Le Président

(M. Simard) : Oui. Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel, il

vous reste quatre minutes... 3 min 30 s.

Thériault : Merci, M.

le Président, un grand plaisir de vous revoir, M. Boulanger,

M. Hamel. M. le Président, je

vais corriger les propos de mon collègue. Les premiers à avoir fait des

modifications ont été le député de Louis-Hébert et le député de Frontenac à l'époque, lorsqu'ils étaient tous les deux

ministres du Travail à leur tour. Et j'ai repris le flambeau pour continuer à faire des modifications, je pense

que c'est important de le dire. Si les collègues écoutent, je ne

voudrais surtout pas m'approprier le mérite d'un travail qui a été fait avant,

M. le Président. Je pense, c'est intéressant aussi de souligner qu'au moins

80 % des associations en construction ont pignon sur rue dans le

magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel. Donc, vous ne serez pas surpris de

m'entendre dire que je n'ai jamais été aussi proche de l'industrie de la

construction, même si je ne suis pas leur ministre, parce qu'on a un accès

privilégié, ce qui est assez intéressant.

J'ai entendu le ministre dire : Il y avait

une surchauffe à l'automne. Question pour vous : Les chantiers de

construction, au niveau de l'industriel, commercial et l'institutionnel ont été

arrêtés combien de temps?

M. Hamel (Pierre) :

Ils ont été arrêtés du 24 mars au 11 mai.

Mme Thériault : Au

11 mai. Est-ce que vous avez pris beaucoup de retard?

M. Hamel (Pierre) : Oui, il y a beaucoup de retard qui a été pris. Il y a surtout beaucoup

de chantiers qui ne sont pas redémarrés, des chantiers privés

d'importance majeure et il y a beaucoup de contrats qui ont été annulés,

hôtels, cinémas. Vous comprendrez que c'est

quand même des investissements importants, mais qui ne se traduiront pas par du

travail supplémentaire comme tel. Il y a eu

beaucoup de retard, mais il y a aussi beaucoup de travail qui est fait par

les entrepreneurs pour minimiser la perte de

productivité. Quand vous arrivez sur le chantier, puis que vous devez signer

le document, puis ça prend cinq, 10,

15 minutes, ensuite de ça, dans les grands chantiers, vous devez vous

rendre à certains endroits, il y a du

trafic, la gestion du trafic, etc., le temps de s'habituer à ça, là... mais

tranquillement, là, les entrepreneurs reprennent la productivité qu'ils

souhaitaient obtenir pour avoir une productivité proche de ce qu'ils avaient

avant.

Thériault : O.K. Si

on repart les travaux puis qu'il y a un autre épisode de COVID à l'automne,

vous faites quoi, si on arrête encore les travaux sur les chantiers?

M. Hamel (Pierre) : L'impact, si on arrête encore les travaux cet automne, bien, ça devrait

être encore pire, surtout si les paiements n'auront pas été au

rendez-vous.

Mme Thériault : O.K. Donc, en plus des paiements, ce que vous avez de

besoin, c'est la certitude absolue qu'on n'arrêtera pas vos travaux.

M. Hamel (Pierre) : Oui. La prévisibilité, dans le cadre des

opérations d'une compagnie de construction, c'est fondamental. Alors, si tu

t'assures que tes paiements vont être aux 30 jours, etc., qu'il y a du

travail qui va se présenter éventuellement,

les études économiques, les études prospectives sont toutes faites pour

permettre, justement, de voir venir, et s'adapter, et éventuellement

même se moderniser pour faire face aux nouveaux défis.

Le Président (M.

Simard) : 20 secondes.

Mme Thériault :

20 secondes. Est-ce que c'est possible d'avoir un tableau sur les délais, à

partir du moment où vous soumissionnez sur de l'institutionnel

jusqu'à la fin? On a vos tableaux sur les délais de paiement, on a vos délais

sur comment on règle les conflits, mais on

n'a absolument aucune idée à partir du jour 1, jusqu'à tant que vous

commenciez le chantier. Si on veut couper

dans le temps puis réduire, vous rendre plus efficace, ce n'est pas juste

nécessairement ce que le ministre s'apprête à faire dans la loi. On

voudrait savoir où il y aurait possibilité de gagner du temps.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à

vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. J'ai

très peu de temps, alors on va faire ça «short and sweet», si possible. De un, est-ce que vous

considérez que la période d'arrêt des travaux décrétée par la Santé publique

était trop rigide?

M. Hamel (Pierre) : M. le Président, je n'ai pas les compétences pour

déterminer ça. Cependant, je peux vous... Je ne croirais pas qu'elles

étaient trop rigides. Je sais que j'ai beaucoup d'entreprises qui ont continué

à opérer pour les hôpitaux, pour... Il y

avait quand même une continuation des opérations qui était faite, mais trop

rigide. Je ne peux pas...

M. Marissal :

Auriez-vous souhaité plus de souplesse?

M. Hamel (Pierre) : Ah! absolument, évidemment. On est une industrie

qui, évidemment, aime opérer en tout temps, comme tel. On a très

certainement... on aurait souhaité avoir plus de souplesse. Et si, à tout

hasard, on devait réarrêter, il y aurait

peut-être d'autres moyens d'y arriver comme tel, mais on a quand même pu, dans

certains cas, continuer nos opérations.

M. Marissal : O.K. On dit souvent qu'on n'est jamais mieux

servis que par soi-même. On ne peut pas vous en vouloir de défendre vos membres, là. C'est pour ça que vous êtes formés

en association, c'est pour ça qu'on vous paie, sauf que vous avez abordé un seul aspect, là, notamment

de l'article 50, qui est très large, là, c'est une autoroute de huit voies,

là, l'article 50, on peut faire bien

des affaires avec ça. Là, vous ne parlez que de la liquidité et le paiement

accéléré. Je n'ai pas d'opinion

là-dessus, je pense que vous devez être payés pour ce que vous faites, là. Ça,

c'est un principe, là. Mais qu'est-ce que

vous pourriez faire d'autres? Avez-vous vu autre chose, dans l'article 50

notamment? Parce qu'il est question de contrat aussi, d'octroi de

contrat.

Hamel (Pierre) : En tout cas, essentiellement, là, on ne voit

pas quelque chose qui est vraiment à réparer, quelque

chose qui est vraiment brisé, autre que ça, là, entre guillemets, c'est

peut-être une mauvaise expression, là, mais pour nous, c'est l'affaire fondamentale, c'est... Si on est capables de

ça et on est capables d'avoir des plans et devis complets pour soumissionner, c'est l'élément fondamental

pour réussir nos projets de construction, que ça soit en phase normale

ou que ça soit en phase accélérée. Que ça

soit de n'importe laquelle manière, il faut qu'en amont les plans et devis

aient été réalisés de façon appropriée et soient vraiment complets.

C'est fondamental.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Moi aussi, mon temps est compté.

Merci à vous d'être ici. Je vais vous poser une question fondamentale. J'enlève l'article 50 du projet de loi, je

vous donne le décret sur la liquidité et je l'applique aux

municipalités, vous êtes heureux?

Hamel (Pierre) : On serait très satisfaits si ça s'appliquait,

oui.

M. Ouellet :

C'est suffisant? Donc, on n'a pas besoin de changer...

M. Hamel (Pierre) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a les municipalités,

et les sociétés d'État, et le privé, mais essentiellement, c'est ce

qu'on demande.

Ouellet : On va être clairs,

là. J'enlève l'article 50. Je dépose un amendement au président du Conseil du trésor. J'enlève tous les

pouvoirs de modifier la loi. Je vous donne le décret, tel que demandé dans vos

recommandations. L'association est

satisfaite, est capable de travailler, est capable de mettre son monde à

l'ouvrage, est capable de relancer l'économie. Est-ce que la réponse est

oui?

M. Hamel

(Pierre) : La réponse est oui.

Ouellet : Donc, vous n'avez

pas besoin de tous les autres pouvoirs pour mettre l'économie en marche, pour

mettre les grues en marche, faire de l'asphalte. C'est de ça que vous avez de

besoin?

M. Hamel (Pierre) : C'est généralement tous des processus qui sont en amont de l'appel

d'offres et à l'égard desquels on est moins concernés.

Ouellet : Parfait. L'autre

chose, vous avez fait mention tout à l'heure que, dans le secteur privé, il y a

eu des chantiers qui ont été annulés.

On le comprend bien. Est-ce qu'il y a effectivement un déplacement des

entrepreneurs du privé vers

l'institutionnel ou le commercial? Est-ce que ça se fait comme ça? Est-ce que

les entrepreneurs sont prêts à dire : J'avais un chantier dans le privé, je n'ai plus de contrat, maintenant,

je serais disponible, apte et outillé pour soumissionner sur d'autres

contrats qu'habituellement je ne faisais pas? Est-ce qu'on est capable de faire

ce swap-là rapidement?

M. Hamel (Pierre) : Oui, oui, dans la mesure où

les contrats sont complétés, sont terminés, sont abandonnés, et qu'on peut aller ailleurs, parce qu'il y a des

relations contractuelles, c'est moins, je dirais, simple que ça. Mais oui, ce

n'est pas une question... C'est les mêmes

travaux dans le commercial que dans l'institutionnel, c'est les mêmes équipes, c'est

le même type de travail. Il n'y a pas de...

Les gens font généralement les deux, et, s'il y a beaucoup de travail, bien,

ils vont abandonner le public pour le privé, parce qu'ils ont moins de

problèmes de paiement.

Ouellet : D'accord. Le

projet de loi en question pourrait permettre au gouvernement du Québec de décider

de rendre admissible une entreprise qui ne

l'était pas sur

loi sur les contrats publics, parce qu'elle aurait été

frauduleuse. Est-ce que ça, vous

acceptez ce fait-là, que si on est en surchauffe et qu'on manque

d'entrepreneurs, le gouvernement pourrait dire... malgré le fait que cette entreprise-là était inadmissible,

pourrait le devenir? Est-ce que ça, c'est le genre de chose qui vous

fait peur?

M. Hamel (Pierre) : Ça existe déjà, je pense. Je pense que le Conseil du trésor a le

pouvoir d'autoriser quelqu'un à faire

des travaux comme tels. Ça ne nous sourit pas, mais je ne peux pas dire que ça

nous fait peur, mais ça ne nous sourit pas. Personne ne veut avoir une

pomme pourrie dans son industrie comme telle. Les entrepreneurs...

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Merci, M. Hamel. Alors, cela met fin à notre période d'échange.

Je vais suspendre momentanément nos travaux.

Messieurs, d'habitude, nous allons toujours vous dire bonjour, vous remercier

de votre présence, mais, pour les raisons que vous connaissez, aujourd'hui on

ne le fera pas.

Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux. Mme Bourque, bonjour. Vous

représentez l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du

Québec. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter ainsi que de

présenter votre collègue?

Bourque (Gisèle) : Alors,

Gisèle Bourque, je suis la directrice de l'Association des constructeurs de routes

et grands travaux du Québec, accompagnée de

M. Sébastien Marcoux qui est le président de notre conseil d'administration depuis janvier

Le Président (M. Simard) : Vous

disposez de 10 minutes, madame.

Bourque (Gisèle) : Alors,

nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous présenter le point de vue de l'Association des

constructeurs de routes et grands travaux du Québec à l'égard du projet de

loi n° 61. Alors, je me présentais, j'en fais abstraction.

Nous nous

permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la

majorité des principaux entrepreneurs

et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie

civil et de grands travaux. Elle est

la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie

de la construction. À ce titre, elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la

construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux,

lesquelles emploient plus de 40 000 salariés ayant travaillé 34,9 millions

d'heures en 2019.

L'ACRGTQ est en accord avec les dispositions du

projet de loi et son objectif qui consiste à atténuer les conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré

en raison de la pandémie de la COVID-19. Les membres de l'ACRGTQ travaillent ardemment afin que la relance des

chantiers se fasse dans le respect de la santé et de la sécurité de l'ensemble

des travailleurs. Ils

ont ainsi mis en place sur leurs chantiers des mesures de santé et de sécurité

supplémentaires d'une ampleur inégalée. Rien n'est laissé au hasard.

Toutefois, la

santé de cette industrie est mise à mal si l'ensemble des coûts qui sont

associés à ces mesures reposent sur leurs épaules. La suspension des

travaux de construction, qui a été décrétée le 25 mars dernier, a eu un

impact considérable sur les finances des

entrepreneurs qui s'en trouvent affaiblies. Ainsi, l'ACRGTQ voit avec optimisme

les moyens que le gouvernement entend

se donner afin de trouver des pistes de solution qui permettront la relance efficace

de notre secteur tout en demeurant respectueux des règles d'intégrité des

contrats publics.

Nous désirons aujourd'hui vous soumettre des

recommandations afin d'améliorer et de faciliter la reprise des activités. Premièrement, il est essentiel que des

mesures soient mises en place afin de permettre aux entrepreneurs d'avoir

accès à des liquidités en libérant les

sommes qui leur sont dues. Précisément, les mesures suivantes pourraient être mises

en place sans délai : payer plus

rapidement les montants déjà facturés, libérer les retenues contractuelles

lorsqu'il n'y a pas de différend

quant à l'ouvrage, s'engager à dédommager rapidement les entrepreneurs pour les

mesures additionnelles mises en place

et pour les frais encourus durant la suspension des travaux décrétée par le

gouvernement et payer rapidement les réclamations qui sont exigées sans

attendre la fin des travaux.

Deuxièmement,

des mesures concernant les retards de paiement doivent être adoptées pour les

contrats futurs. Ces retards non

justifiés sont dommageables pour l'ensemble de la chaîne contractuelle et

provoquent d'importants enjeux de liquidités

pour les entrepreneurs. Puisque ce sujet a déjà été abordé par la

Coalition contre les retards de paiement, dont fait

partie l'ACRGTQ, nous n'y reviendrons pas. Nous

désirons toutefois vous préciser qu'il est temps que le Québec implante

des changements législatifs à cet égard, à l'instar de l'Ontario et de plusieurs

autres juridictions dans le monde.

Troisièmement,

considérant le contexte actuel, nous

proposons que les donneurs d'ouvrage paient aux entrepreneurs, avant

le début des travaux, des frais de mobilisation pour permettre à ces derniers

de disposer des liquidités nécessaires dans l'attente de recevoir le

premier paiement du donneur d'ouvrage.

Quatrièmement,

en ce qui concerne les modes d'octroi de contrat, nous sommes d'avis que la

règle du plus bas soumissionnaire

conforme restreint la possibilité, pour les organismes publics, d'avoir recours

à des méthodes d'attribution de

contrat mieux adaptées aux travaux à effectuer. L'adoption de mode

d'adjudication, en fonction des travaux à réaliser, sans nécessairement exclure le mode du plus bas

soumissionnaire, permettrait l'innovation tout en réduisant le temps de conception et de réalisation des projets ainsi que

les coûts de réalisation de ceux-ci. Quelles que soient les mesures mises

en place, elles devront respecter les

critères de la loi afin de ne pas compromettre notamment la confiance du public

dans les marchés publics, l'intégrité des concurrents et la transparence dans

les processus contractuels.

Considérant l'état d'urgence qui sévit

actuellement et les pouvoirs que le gouvernement entend se donner, en matière de contrats publics, afin de favoriser la

reprise des travaux, il est tout à fait opportun de revoir les modes

d'octroi de contrat, pour la durée de deux

ans prévue au projet de loi, en vue d'une analyse pour l'adoption de

changements à

Loi sur les contrats des organismes publics qui se

voudraient permanents et plus que bienvenus.

Cinquièmement,

l'ACRGTQ fait valoir, depuis plusieurs années, que le moment du lancement des

appels d'offres est un élément

critique qui a une grande influence sur la valeur des contrats. Si le contrat a

été publié et attribué plus tôt dans la

saison, il serait plus facile, pour les entrepreneurs, d'anticiper l'ampleur

des travaux qu'ils auraient à effectuer à cette période, ce qui leur permettrait de planifier celle-ci avec plus de

certitude et de soumissionner pour les contrats avec plus de précision. Pour le domaine du germicide et de la

voirie, la majorité des travaux doit s'effectuer du mois de mai au mois d'octobre. Or, une très grande

partie des contrats

publics n'est publiée qu'au mois de juin et octroyée en juillet, ce qui

ne permet pas un étalement des travaux uniforme sur toute la période et crée

ainsi une pression accrue sur l'industrie.

Sixièmement, l'ACRGTQ tente, depuis fort longtemps,

de convaincre le gouvernement ainsi que les donneurs d'ouvrage d'adopter des modes de résolution de

différends, permettant de résoudre les conflits en cours d'exécution des

chantiers. Les entrepreneurs doivent

exécuter les travaux en totalité en finançant, bien souvent,

une

partie de ces travaux, en attendant

le règlement de différends, ce règlement pouvant prendre plusieurs

mois, voire plusieurs années. Conséquemment, le recours aux modes de prévention et de règlement

des différends en chantier, tel l'intervenant expert du projet pilote du

Conseil du trésor, est essentiel. C'est d'ailleurs ce qu'a fait

l'Ontario, ainsi que plusieurs pays qui ont adopté ce mode de règlement

des litiges.

Septièmement, quant au projet ciblé dans

l'annexe 1 du projet de loi, l'ACRGTQ soumet que les travaux de maintien ou d'amélioration des infrastructures

routières devraient aussi être priorisés. En plus d'en avoir grandement besoin,

ce type de travaux est névralgique pour certaines régions du Québec. Aussi,

l'ACRGTQ désire dénoncer les clauses hautement

contraignantes et abusives adoptées par certains donneurs d'ouvrage public dans

le contexte actuel, comme, par

exemple, faire assumer tous les coûts supplémentaires à la COVID-19, incluant

ceux qui sont imprévisibles pour l'entrepreneur.

Le gouvernement se doit d'interdire le recours à ces clauses abusives afin

d'assurer une relance économique du Québec, une reprise efficace du

secteur de la construction, sans risquer la survie des entreprises.

Enfin, nous croyons qu'afin d'assurer une

relance économique efficace du secteur de la construction, le gouvernement doit

saisir l'occasion et élargir à Hydro-Québec la portée du projet de loi,

celui-ci étant l'un des plus importants donneurs d'ouvrage dans ce domaine.

Somme toute, l'ACRGTQ recommande l'adoption rapide de mesures

permettant aux entrepreneurs d'avoir accès rapidement aux liquidités, l'adoption de mesures sur les délais de

paiement, le paiement des frais de préparation de chantier à la signature du contrat, l'amendement du contrat législatif, en ce qui concerne les règles d'adjudication

des contrats publics de construction,

afin de considérer d'autres modes d'attribution, l'adoption de mesures

permettant la réalisation des contrats publics

plus tôt en saison, la sélection de projets de réfection et de maintien des

infrastructures routières, l'adoption de dispositions interdisant l'usage de certaines clauses déraisonnables ou

abusives, l'amendement à l'article 50 du projet de loi afin d'y assujettir

les sociétés d'État telles qu'Hydro-Québec. Nous encourageons le gouvernement à

saisir l'opportunité d'instaurer des

mesures permanentes, telles que celles que nous vous avons présentées aujourd'hui, et ce, pour l'ensemble des donneurs d'ouvrage publics, incluant

les sociétés d'État.

En terminant,

nous tenons à réitérer que la préoccupation constante doit demeurer le maintien

de l'intégrité de l'industrie ainsi

que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux des lois et

règlements, lesquels représentent majoritairement l'industrie de la

construction. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, Mme Bourque. Merci à vous. M. le ministre, à vous la parole.

Dubé : Très bien. Alors,

premièrement, est-ce que je pourrais vous demander un service, c'est de vous déplacer

un peu vers votre droite, mais pas trop,

parce qu'il faut respecter le deux mètres. Mais déjà, c'est beaucoup mieux. Merci

beaucoup. Merci.

Alors, je

vais entrer dans le vif du sujet. Vous avez parlé de... votre commentaire sur

la façon de procéder par le plus bas

soumissionnaire. Bon, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous en

parlez, vous trouvez que c'est important, ça peut... On le sait que, par le passé, ça a pu causer des enjeux où,

pour choisir le plus bas soumissionnaire, on se retrouvait, par la suite, à avoir des extras importants, de ne

peut-être pas avoir la qualité de l'entrepreneur qu'on voulait avoir, etc.

Je ne rentrerai pas dans le détail, mais je

pense que tout le monde connaît un peu le défi du plus bas soumissionnaire, de

cette approche-là.

Juste pour

que les gens comprennent bien, là, c'est n'est pas quelque chose qu'on demande

de changer dans la loi n° 61,

c'est un privilège que le gouvernement a de ne pas toujours utiliser le plus

bas soumissionnaire. On peut procéder d'autres

façons. Il y a des modes de contrats alternatifs que le gouvernement utilise

déjà, peut-être qu'on ne les utilisait pas beaucoup par le passé, on les utilise maintenant de plus en plus. Mais

je voulais bien comprendre votre commentaire sur le plus bas soumissionnaire, parce que je ne voudrais

pas que les gens qui nous regardent aujourd'hui, qu'ils se disent : Ah bon!

c'est ça que le gouvernement veut faire,

c'est de mettre de côté la règle du plus bas soumissionnaire puis donner des contrats

à n'importe qui, à n'importe quel prix. Ça

fait que vous comprenez pourquoi je vais là, parce que le projet de loi

n° 61 ne vise pas du tout à faire ça,

je le répète, là. C'est un privilège que le gouvernement... les appels d'offres

qui vont venir, par exemple, en mode alternatif, doivent passer au

Conseil du trésor pour être approuvés, etc.

Ça fait que

je voulais vous entendre quelle était votre... est-ce que c'est parce que... ma

question va être simple. Est-ce que c'est parce que vous trouvez que le

gouvernement n'en fait pas assez de ce type d'appel d'offres là ou

d'adjudication de contrat? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Bourque (Gisèle) : Bien, je commencerais en vous disant qu'effectivement

le mode d'octroi de contrat au plus

bas soumissionnaire conforme est le mode traditionnel, là, le plus souvent

utilisé jusqu'à maintenant, mais il y a de plus en plus de modes alternatifs qu'on trouve très intéressants et qu'on

considère qu'ils doivent être mis de l'avant. Et, à ce sujet-là, je vais céder la parole à notre

président du conseil qui, lui-même, travaille dans une grosse compagnie et qui est

habitué à travailler avec ces modes alternatifs là, ces modes collaboratifs.

Dubé : ...pour bien

comprendre le sens de votre commentaire, pour que les gens voient bien, là, de

quoi on parle ici.

M. Marcoux

(Sébastien) : On pense que

ce qui est important, c'est d'adopter le type de contrat selon les travaux

qui sont à faire. Alors, dans la très grande

majorité des cas, l'approche du plus bas soumissionnaire est la bonne. Par contre,

dépendamment des contraintes, dépendamment

des exigences, dépendamment des priorités, il y a d'autres types de contrat

où, au bout de la ligne, le résultat peut

être plus favorable, hein, autant pour les payeurs de taxes, autant au niveau

de la réalisation des échéanciers, autant de la certitude des estimés.

Alors, il y a toutes sortes de choses qui se

font, autant en Ontario, qui se font dans le monde, qui se font aux États-Unis,

et qui ont été commencées à faire ici, au Québec.

Dubé : ...si vous me

permettez, là, juste... c'est d'être le plus pratique pour que les gens

comprennent. Quand vous dites, pour

la certitude de l'estimé, le fait de travailler dans un mode alternatif, donnez

un exemple, si vous permettez, pour montrer comment ça fonctionne, un

mode alternatif.

M. Marcoux

(Sébastien) : Écoutez,

lorsque, par exemple, vous travaillez... ou vous faites une réfection d'un certain

ouvrage, dans les conditions existantes,

alors, peut-être à la base, lorsque la conception est faite uniquement, c'est très

difficile de connaître les conditions

existantes de l'ouvrage. Alors, lorsqu'on travaille dans un mode de contrat alternatif,

où on va travailler avec les différents partenaires, autant avec le donneur

d'ouvrage qu'avec un entrepreneur, avec le concepteur,

où les trois vont travailler ensemble, on dit : Écoutez, si on regarde, au

niveau du maintien de la mobilité, puis on fait une emphase sur le maintien de la mobilité, au lieu de faire

uniquement regarder la conception

comme telle, bien, dans son ensemble,

c'est bénéfique au niveau du projet. Alors, lorsqu'on a tous les experts autour

d'une table plus tôt dans le projet,

c'est là que c'est bénéfique, c'est de travailler ensemble avec tous les

partenaires. Alors, ça, c'est un exemple, là, lorsqu'on travaille, entre autres,

dans l'existence, parmi d'autres.

M. Dubé : Je vais faire comme mon collègue, parce que je pense que c'est

important, là, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche que vous ne dites pas, mais je veux que les gens

comprennent qu'un des grands enjeux qu'on a, en ce moment, sur le manque de crédibilité de

réalisation d'un projet, entre l'estimé du coût puis le coût final, est souvent

beaucoup peu réalisé en amont, c'est-à-dire lors de l'estimé. Puis si on va avec un processus non applicable, qui

est peut-être moins applicable,

comme, par exemple, le processus du plus bas soumissionnaire, bien,

on se retrouve avec des estimés qui nous

viennent... ou d'un engagement qui est beaucoup plus bas et qui va s'avérer fautif durant le

processus, alors que, si on avait eu un mode alternatif qu'on a le droit

de faire, on aurait eu une meilleure collaboration pour arriver à un estimé beaucoup

plus certain. Est-ce que c'est ce que je comprends que vous dites?

M. Marcoux

(Sébastien) : Absolument.

M. Dubé : O.K. Je veux

que les gens comprennent bien que...

et que ce n'est pas du tout un changement que l'on veut faire ici, parce que le gouvernement a déjà cette latitude-là en ce moment. Bon, je vais passer la parole à

un de mes collègues. Merci pour votre réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Rousseau.

M. Thouin : ...M. le Président. Donc,

heureux de vous revoir. On a eu le privilège de se rencontrer à l'automne

dernier, lors de ma tournée de l'industrie de la construction. J'ai eu le

plaisir d'échanger avec certains membres de votre organisation.

Revenons rapidement, là, sur la règle du plus bas

soumissionnaire. Ce que je comprends, juste être certain que je comprends bien votre position, c'est généralement

bon, mais pas toujours le meilleur, dépendamment du type de projet, et

que, par exemple, l'ajout d'un facteur qualité pourrait être un exemple ou

aussi les différents modèles, là, IPD et compagnie, là, d'autres types de

réalisations, là, qui existent de plus en plus ailleurs. Mais ici, on est comme

pas mal encarcanés, malgré les autres

options qui existent déjà au gouvernement, mais on travaille à peu près

toujours avec le même type, là... On va au plus bas soumissionnaire

puis... Bon.

Quelques questions. Tantôt, les gens de l'ACQ nous

ont dit que c'était un processus, souvent, qui est inutilement lourd, sachant bien que l'objectif principal, je

dirais, presque exclusif du projet de loi n° 61,

c'est de réduire ces délais indus là.

Corrigez-moi si je ne dis pas la vérité ou les bonnes choses, est-ce que c'est

exact, à votre connaissance, qu'il y a plusieurs

entreprises qui ne font plus affaire avec l'État actuellement? Est-ce que vous

savez ça, s'il y a des entreprises de construction

qui disent : Nous autres, la relation qu'on a présentement... ne serait-ce

que parce que, bon, avec tout le temps d'attente

pour les divers permis, et ci, et ça, là, en plus qu'on va être payé, là, je ne

sais pas dans combien de temps, ça implique qu'il y a plusieurs

entreprises qui ont décidé de ne plus être sur la liste des soumissionnaires?

Mme Bourque

(Gisèle) : Bien, effectivement, il y a... Oui.

Le Président (M.

Simard) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Effectivement, il y a plusieurs... bien, il y a

quelques entreprises qui décident de ne plus soumissionner pour certains donneurs d'ouvrage qui agissent d'une

manière déraisonnable avec des clauses abusives, différents litiges en cours d'exécution des contrats qui ne se règlent

pas, une lenteur déraisonnable aussi à payer ce qui est dû à l'entrepreneur. Alors, il y a des entreprises,

effectivement, qui s'interrogent, qui décident de ne pas soumissionner pour

tel ou tel donneur d'ouvrage. Alors, peut-être, M. Marcoux aurait des

choses à ajouter à ce sujet-là.

M. Marcoux

(Sébastien) : Bien, écoutez, la vérité, là, Me Bourque, vous l'avez

dit, la réponse, c'est oui. Effectivement,

lorsqu'il y a un choix, des fois, entre une entreprise privée où vous allez

soumissionner versus un public, bien,

les gens ont le choix, un versus l'autre. Alors, c'est des décisions d'affaires

et tout ce qu'on a parlé rentre en ligne de compte dans un processus de dire : Écoutez, on a tant de

ressources, on va les mettre où exactement? Alors, c'est certain que

oui, la réponse, c'est oui.

M. Thouin : Êtes-vous d'accord avec l'idée que, quand on réduit la concurrence,

parce que, naturellement, s'il y a moins de joueurs qui sont intéressés

à soumissionner, donc on réduit la concurrence, est-ce que ça peut généralement

entraîner une augmentation des coûts, parce que c'est un incitatif, à un moment

donné, on est moins de joueurs à soumissionner, donc il y a des chances que ça

fasse augmenter les coûts de notre projet?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez, dépendamment du manque d'octrois

de contrats, évidemment, c'est le plus bas

soumissionnaire conforme. C'est le plus bas soumissionnaire conforme, quel que

soit le nombre de joueurs, les règles de fonctionnement des marchés

publics s'appliquent de toute façon, mais je ne vois pas vraiment en quoi ça pourrait faire augmenter les

coûts, non.

M. Marcoux (Sébastien) : Bien, l'important, c'est d'avoir le juste prix. Je pense que dans... c'est sûr que s'il

y a moins d'entreprises, comme dans n'importe quel domaine, assurément,

ça a un impact, ça pourrait avoir un impact, effectivement.

M. Dubé :

...M. le député de Saint-Jérôme, avez-vous une question, ou je peux...

M. Dubé : Après? O.K. Parce

que je veux revenir, parce qu'on va en parler beaucoup cette semaine, toute la notion de l'intégrité. Je l'ai posée au participant

précédent. C'est une question très ouverte, là, de ce qu'on a déposé dans le projet

de loi. Est-ce que vous voyez des éléments, selon vous, qui mettent

en doute l'intention du gouvernement de questionner l'intégrité? Parce que, comme vous dites, vous, vous faites

partie de

l'industrie qui en a eu, des difficultés avec cette notion d'intégrité, là, au cours des dernières années. Est-ce que

vous voyez, dans notre projet de loi, quelque

chose qui met ça en doute aujourd'hui?

Mme Bourque (Gisèle) : Nous, on ne voit pas de danger, parce que,

de toute façon, les organismes de contrôle vont toujours demeurer en

place dans le cadre de ce projet de loi là.

M. Dubé : Juste pour que les gens comprennent bien, là, avec quel organisme

de contrôle, le plus souvent, vous avez

affaire, pour rendre ça pratique, là, pour que les gens comprennent de quel organisme

on parle, qui sont les fameux contrepoids, là?

Mme Bourque (Gisèle) : On parle de l'Autorité des marchés publics, bien sûr,

mais on parle aussi de la Régie du bâtiment qui décerne les licences aux entrepreneurs. Alors, si un entrepreneur a commis une faute, une entrave à une

règle, un règlement ou une loi de la Régie du bâtiment ou à toute autre loi, il

va se voir se faire retirer sa licence. Et ça va continuer, même avec la mise

en place du projet de loi que vous étudiez présentement. Alors, c'est pour

cette raison que ça ne nous inquiète

pas, parce que la probité, l'intégrité des entreprises va demeurer. L'Autorité

des marchés publics va rester là aussi. Alors, ça ne nous inquiète pas,

non.

M. Dubé : Je pense que c'est important, puis je le mentionne, puis peut-être

que vous pouvez commenter, mais avant

la commission Charbonneau, l'Autorité

des marchés publics n'existait pas,

et c'était une des recommandations les plus

importantes, là. Les gens... on oublie ça, là, mais l'Autorité des marchés publics, ça date... C'est un petit peu plus qu'un an. On

est en train de considérer faire des aménagements, mais... Donc, vos entrepreneurs

savent que c'est là, ça existe, c'est

très actif. Et je pense que c'est important que les gens comprennent que ces

mécanismes-là sont là maintenant, ce qui n'était pas le cas avant la

commission.

Mme Bourque (Gisèle) : Et effectivement l'Autorité des marchés publics

est là pour protéger le public et pour protéger également les

entrepreneurs entre eux, là, de ceux qui...

M. Dubé :

...exemple, quand vous dites : protéger aussi les entrepreneurs.

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, si un entrepreneur, un compétiteur qui

n'agit pas correctement, qui agit de façon frauduleuse, qui contrevient à des dispositions de diverses loi, bien,

pour lui, c'est un entrepreneur qui agit de façon intègre, ça lui cause

problème. Alors, c'est inacceptable, donc...

M. Dubé : On oublie, mais vous soulevez un bon point, Mme Bourque, un

entrepreneur qui se sentirait lésé, dans un processus d'appel d'offres, peut référer à l'AMP pour voir. Alors,

vous dites, c'est le public, mais c'est aussi les entreprises.

Mme Bourque (Gisèle) : Exactement. Alors, nous, on est totalement en

faveur de l'Autorité des marchés publics et puis on tient à ce que ça

reste là aussi.

M. Dubé :

Tout à fait. S'il me reste un peu de temps, j'aimerais peut-être passer la

parole à mon...

Le Président (M.

Simard) : 2 min 40 s. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. En fait, j'ai une

question un peu rapide. Quand vous parliez de l'assujettissement des sociétés d'État, dont Hydro-Québec, j'imagine

que c'est parce que vous voyez un intérêt d'accélération aussi, peut-être

de simplification de processus lourd chez Hydro-Québec ou d'autres sociétés

d'État. Est-ce que vous pouvez...

Mme Bourque (Gisèle) : Oui. Alors, on a plusieurs de nos entrepreneurs qui travaillent pour Hydro-Québec depuis plusieurs années. Et on ne se le cachera pas, et on l'a dit

à plusieurs reprises de

toute façon, et on leur dit même à eux,

c'est très difficile. Les relations sont

difficiles, le règlement des différends est très long, laborieux. C'est

terriblement compliqué pour les entrepreneurs de faire affaire avec

Hydro-Québec.

Chassin : Permettez-moi peut-être de compléter, alors. Est-ce

que, parce qu'il y a une

partie peut-être de processus

internes aux sociétés d'État, puis il y a des mesures d'accélération prévues au

projet de loi n° 61,

est-ce que vous pensez que, spécifiquement, ces mesures d'accélération

là pourraient être intéressantes dans le cadre des contrats des sociétés

d'État?

Mme Bourque (Gisèle) : Nous, on considère que ça devrait être appliqué

aux sociétés d'État, telle Hydro-Québec.

M. Chassin : Puis en terminant, en fait, j'aimerais profiter

de votre expertise. Par rapport aux enjeux de main-d'oeuvre, il y a une volonté de relance économique,

notamment parce qu'on voit potentiellement, dans la construction privée, les

contrats privés. L'ACQ

nous a mentionné, entre autres, certains contrats qui tombaient. Donc, on veut

accélérer certains projets publics pour compenser. Est-ce qu'il peut

quand même y avoir des enjeux de main-d'oeuvre, par exemple des mains-d'oeuvre

spécialisées?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, voyez-vous, nous, sur les 200 projets

visés par le projet de loi n° 61, il y a à peu près 50 projets qui concernent le génie civil et voirie, répartis

dans 10 régions à travers le Québec. Alors, c'est quand même à peu près cinq projets par région, qui étaient

déjà planifiés d'avance et qui devaient être exécutés en 2023, qui sont tout

simplement devancés, alors, conjugués, bien sûr, aux contrats privés, comme

vous l'avez exprimé, qui sont retardés.

Bien sûr, on ne niera pas qu'il y a un problème de

pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a un, problème, effectivement, mais, avec la CCQ, on est en pourparlers, les

syndicats et les parties patronales, pour trouver des méthodes pour

solutionner, en partie, ce problème de

pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ça devrait être arrêté d'ici l'automne, ces

mesures-là. Ça devrait être concrétisé et mis en place le plus tôt

possible, nous l'espérons.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors,

Mme Bourque et M. Marcoux, je vais être rapide pour laisser la

parole à ma collègue. J'entends de vous, là,

que, vous aussi, il y a un enjeu de paiement, là, qui n'est pas avec les

contrôles, qui n'a rien à voir avec 50, ça

pourrait être réglé autrement. Disons-nous donc une affaire, Mme Bourque,

là. Ils sont arrivés la semaine dernière au gouvernement avec des

amendements pour les restaurants, ils auraient pu arriver avec un amendement très simple pour mettre, dans la loi,

le décret de 2018, puis ça aurait réglé votre problème, n'est-ce pas?

Très bien. On n'a pas besoin de 61 pour ça. Très bien.

Alors, M. Marcoux, j'ai une question pour

vous, bien simple. Parce que je le sais que, dans le fond, là, et là je prête

des intentions, ce que je n'ai pas le droit

de faire, parlementairement parlant, mais je soupçonne le président du

Conseil du trésor de vouloir beaucoup jouer

dans l'adjudication, là, le prix, le plus bas soumissionnaire. Je soupçonne, je

ne dis pas qu'il veut le faire.

Alors, M. Marcoux, là, je vais vous poser un cas de figure bien simple. Je

ne sais pas lequel de vous deux a une

expérience pratique de la voirie. C'est vous? Expliquez-moi la chose suivante,

M. Marcoux. On construit des routes au Québec, la 20, la 40, qu'on refait, là, par bouts, deux ans après, il y

a des roulières. C'est-u un problème de devis, ça, ou c'est un problème

d'exécution, ou un problème de contrôle?

M. Marcoux (Sébastien) : Écoutez, je n'ai pas travaillé sur ces

projets-là, ça fait que je ne peux pas vous répondre.

M. Barrette : Alors, dans un projet de route où, deux ans

après, il y a des roulières, c'est le devis qui est mal fait, c'est les produits qui ne sont pas les bons

utilisés, c'est le contrôle qui n'a pas été fait? Parce que vous remettez en cause

le problème du plus bas soumissionnaire.

Moi, je vous dis simplement que, si le devis est bien écrit et que les travaux sont

bien contrôlés, il n'y aura pas de roulière

sur nos autoroutes deux ans après, et on ne fera pas, comme sur la Métropolitaine,

remettre de l'asphalte dans les roulières,

comme on fait sur la 20 et la 40. Je suis arrivé hier soir, là, puis j'avais

l'impression de faire du surf, là. Je n'ai

pas hâte à cet été, quand que ça va être de l'aquaplaning, parce que là c'est

des rivières en devenir.

La question que je vous pose, là : Le plus

bas soumissionnaire, quand le devis est bien fait, quand les travaux sont

contrôlés, c'est quoi, le problème?

M. Marcoux (Sébastien) : Bien, on n'a pas dit qu'il n'y avait pas de

problème. Tout ce qu'on a dit, c'est que, dépendamment du type de

travaux à faire, il y a des modes d'adjudication de contrat qui sont

préférables par rapport à d'autres.

M. Barrette : Je vous interromps là-dessus, si vous me

permettez. Lorsque vous prenez l'exemple que vous avez pris, à savoir que, pour maintenir la mobilité, on

fait des appels d'offres qui mettent en cause plusieurs types d'entrepreneur

pour maintenir la mobilité, ça devient une

entité qui peut être traitée comme étant une soumission commune avec un

plus bas soumissionnaire. Ça s'est fait dans d'autres domaines, n'est-ce pas le

cas?

Le Président

(M. Simard) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Sébastien) : Là, ce n'est pas tout à fait l'exemple que

j'avais donné, là. C'était plus au niveau d'un soumissionnaire, alors ça n'avait pas rapport avec d'autres entreprises.

Mais alors j'ai de la misère un petit peu à suivre votre question, là.

M. Barrette : O.K. Je vais terminer là-dessus. Est-ce que vous

avez un problème à ce qu'il y ait plus de contrôle des contrats octroyés

par le gouvernement?

M. Marcoux

(Sébastien) : Plus de contrôle au niveau de la qualité?

M. Barrette :

Plus de contrôle à partir des organismes qui ont le pouvoir de contrôler.

M. Marcoux

(Sébastien) : Absolument pas.

M. Barrette : Très bien, merci. Je

passe la parole à ma collègue.

Le Président (M.

Simard) : Mme notre collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Merci, M.

le Président. À la page 4 de

votre mémoire, vous dites : «La suspension des travaux de construction qui a été décrétée du 25 mars au

11 mai dernier a eu un impact considérable pour les finances des membres

de l'ACRGTQ qui sortent de cette crise affaiblis.»

Ça représente quoi? Combien, s'il vous plaît?

Avez-vous un estimé?

Mme Bourque (Gisèle) : Excusez-moi,

vous êtes à la page 4?

Thériault : Oui, à la page 4, où vous dites que l'arrêt

des travaux a un impact considérable sur les finances de vos membres qui sortent de la crise affaiblis parce que

les travaux ont été arrêtés du 25 mars au 11 mai. Est-ce que vous avez une idée de l'impact

financier au niveau des pertes? Combien ça a été dur pour vos membres?

Mme Bourque (Gisèle) : Un impact

financier, c'est difficile...

M. Marcoux

(Sébastien) : Il y a

certaines choses là-dedans qui sont encore à être calculées. Il faut comprendre

que, quand qu'on arrête un projet pour une

période de cinq ou six semaines, alors, il faut évaluer les impacts, parce que, dans certains cas, on ne les connaît pas tous encore. Alors, on ne peut pas

donner de... Alors, c'est les prochains mois qui vont vraiment le dire.

Thériault : Dans votre mémoire, à la page 6, dans la même

lignée, vous dites : «Qui [est plus], la fermeture abrupte des chantiers de construction décrétée par

le gouvernement a entraîné indubitablement des retards sur plusieurs

chantiers.»

Est-ce que vous savez combien de retard on a sur

les chantiers présentement? Est-ce que c'est simplement le nombre de semaines

qui a été arrêté ou si on peut penser que c'est peut-être plus considérable que

Bourque (Gisèle) : Peut-être

le nombre de semaines, bien sûr, où ça a été arrêté. Puis après ça, bien, c'est

sûr que les chantiers ont repris, mais ça

reprend quand même relativement lentement, parce qu'il y a la mise en place de toutes les mesures sanitaires, il y a aussi qu'il y a des

délais aussi qui se rattachent à tout ça, là, pour l'exécution des travaux.

Thériault : Parfait.

Dans votre mémoire, toujours à la page 6, au même endroit, vous

dites : «...dans plusieurs contrats,

les entrepreneurs en construction sont exposés à des différentes pénalités en

cas de non-respect des échéanciers.»

Est-ce qu'on

doit comprendre que pour les contrats qui avaient déjà été octroyés avant COVID

et ceux qui seront après... au cas où

qu'on resuspende les chantiers encore? Parce que, techniquement, ce n'est pas

le président du Conseil du trésor ni

le premier ministre qui décident, c'est supposé d'être la Santé publique. Ça

fait qu'il y a un fait, c'est qu'on pourrait encore suspendre les chantiers dans quelques mois. Est-ce que vous

demandez que ces clauses-là de pénalité soient enlevées pour ne pas que

vous ayez à payer le prix du retard COVID? On va appeler ça comme ça.

Bourque (Gisèle) : C'est

certain que, dans un monde idéal, ce serait parfait d'enlever les clauses de pénalité,

puisqu'il est à craindre qu'une deuxième

vague survienne ou, en tout cas, on verra... on espère bien que non, mais, si

ça arrivait, bien, il ne faudrait pas revivre toute cette complexité

qu'on a vécue.

Thériault : J'imagine

que, dans le projet de loi, vous aimeriez voir une clause en cas d'arrêt

chantiers COVID pour pouvoir vous protéger? Ça aiderait beaucoup plus la

chose.

Bourque (Gisèle) : C'est sûr

que ça serait d'un grand intérêt pour les entrepreneurs que nous représentons.

Thériault : Parfait.

À la page 8, petite question pour vous, dans le bas, vous dites :

«Nous reconnaissons par ailleurs que

le ministère des Transports du Québec, en collaboration avec l'industrie,

travaille depuis plusieurs mois sur cette question», en parlant de propositions dans le cadre de l'octroi des

contrats publics. Ça veut dire qu'il y a un comité. «Les travaux de ce groupe de travail et les

recommandations qui en découlent devraient être mis en oeuvre dans le cadre du

plan de relance de grande envergure.»

Vous avez travaillé combien de temps à ce

comité?

Mme Bourque (Gisèle) : Excusez-moi,

votre question... la dernière...

Thériault : C'est ça,

vous avez travaillé combien de temps sur ce comité-là qui existe au ministère

des Transports?

Mme Bourque (Gisèle) : Le comité

avec le ministère des Transports?

Bourque (Gisèle) : On a

commencé à discuter avec le ministère des Transports dès le début de l'arrêt des

travaux, et on a discuté sur une base très

régulière, et on a rencontré, vraiment, une très belle ouverture de la part du

ministère des

Transports. Ils ont collaboré avec notre association pour essayer de trouver

des façons de faire équitables et à l'avantage de tout le monde, hein, pas juste à l'avantage des entrepreneurs, mais à

l'avantage aussi du donneur d'ouvrage et, en bout de piste, des

citoyens, qui vont bénéficier de ces travaux-là.

Mme Thériault : À la

page 11 de votre mémoire, vous dites, dans les sélections des projets

ciblés, que vous constatez que «les projets

visés par l'annexe I du projet de loi constituent, pour le domaine du

génie civil et de la voirie, en très

grande

partie des projets pour la construction de nouvelles infrastructures.»

Il y en a à peu près 55, projets. Il y en a qui touchent le REM, le

métro d'Anjou... qui va jusqu'à Anjou, pas le métro d'Anjou, quand même,

il y a plusieurs stations. Il y a des

projets qui vont toucher aussi les voies ferrées, il y a des projets qui

touchent des ponceaux, des autoroutes, il

y en a à peu près 55, grosso modo, là, à peu près 55, je n'ai pas compté les

infrastructures du MTQ, là. On comprend que c'est une bâtisse, donc ça

ne vous touche pas.

Est-ce que

vous avez regardé cette liste-là d'une manière exhaustive pour savoir est-ce que c'est vraiment juste des

nouveaux projets? Non?

Bourque (Gisèle) : Non, non.

Alors, comme je disais tout à l'heure, il y a 55 projets répartis en 10 régions

et, parmi eux, il y en a beaucoup

qui devaient être exécutés en 2023. Donc, ils étaient déjà prévus, c'est simplement qu'ils sont devancés. Alors, il y a quelques gros chantiers

mais il y en a d'autres beaucoup plus petits aussi. On a également

le pont de l'Île-d'Orléans qu'on attend depuis très longtemps, alors on

ne peut qu'applaudir que ça se réalise finalement. C'est un exemple.

Thériault : Par contre, vous dites également

que... vous soulignez que «les travaux des maintiens des actifs, comme

les travaux de réfection de pavage, devraient être aussi priorisés.»

On ne les

retrouve pas là-dedans. Ça serait aussi quelque chose au niveau

de la relance économique, ce n'est pas juste dans les nouveaux contrats?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui, les

nouveaux contrats, c'est très beau, c'est très intéressant, mais la réfection, l'entretien du réseau routier, c'est fondamental aussi. Il ne faudrait pas le négliger, il ne faudrait pas l'oublier,

parce que, si on néglige l'entretien,

c'est comme une maison dont on néglige l'entretien, on se retrouve avec des

bris majeurs qui vont occasionner des coûts exorbitants également.

Alors, c'est pour ça qu'on trouve important de le réitérer.

Thériault : On comprend aussi que vous demandez à ce que ce

ne soit pas les entrepreneurs qui vont assumer les coûts supplémentaires liés à la COVID-19, vous aimeriez que le gouvernement mette, dans ses appels

d'offres, une

section COVID et qu'il ramasse la facture. O.K.

Vous terminez

votre mémoire en disant : «Enfin, la préoccupation constante doit demeurer le maintien de l'intégrité

de l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et

respectueux des lois et règlements en vigueur qui représentent majoritairement

l'industrie de la construction.»

Je suis d'accord avec vous. Par contre, vous

savez comme moi... puis je trouve ça particulier, parce que vous l'avez

placé...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

Thériault : ...le petit dernier paragraphe, bien, vous savez

comme moi qu'une pomme «pourrite» quelque

part c'est facile à arriver,

et il n'y a rien, dans le projet de loi, qui prévoit

accélérer la suspension d'un permis de quelqu'un qui aurait une coche

mal taillée. Il n'y a rien là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, Mme la députée. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci,

M. le Président. Merci. Bonjour. Vous

dites, là, que vous souhaitez que des mesures adoptées par 61 pourraient devenir, dans un monde idéal,

permanentes par la suite. Bien, est-ce que ce n'est pas un peu de facto ce qui arrive, puisque la loi, elle aura de facto

plus une portée de cinq ans que de deux ans et qu'une fois franchi le

Rubicon il sera difficile de revenir en arrière?

Bourque (Gisèle) : Bien, écoutez,

si c'est le cas... de toute façon, on va voir à l'usage, hein, les bienfaits

des dispositions qui sont incluses dans ce projet de loi là. Dans l'ensemble, nous, on croit qu'il va y avoir des avantages plus

que des inconvénients. Et, si c'est le cas,

bien, on ne peut qu'applaudir que ça demeurera permanent. Alors, on est bien à l'aise

avec ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de mesures que nous souhaitions qu'elles soient

mises en place déjà. Alors, si c'est le cas, tant mieux.

Marissal : Avez-vous lu,

l'un ou l'autre, ou les deux, le rapport de la Vérificatrice générale, la

semaine dernière, concernant précisément le MTQ? Pas besoin de vous

refaire la lecture. Alors là, il y a quand même un grand nombre d'estimés qui

sont encore, bien, inadéquats, 44 % pour être exact.

Qu'est-ce

qu'on se donne comme outil dans un projet de loi, comme le projet de loi

n° 61, pour que ça, ça change? Parce

que, quand ça part mal à l'estimation, ça se peut... tu sais, c'est comme une

balle de golf, hein, quand tu la tires dans le bois, tu ne peux pas la ramener. Ça fait que, quand ça

part croche, ça

part croche, là. Qu'est-ce qu'on a comme outil? Étant donné

qu'on va accélérer les travaux, qu'on va raccourcir les délais, qu'est-ce qu'on

se donne comme outil dans 61, justement, pour que la balle parte droite?

Bourque (Gisèle) : Je ne

veux pas répondre dans l'ouvrage, qui est le ministère des Transports,

mais, à mon avis, si ce rapport-là m'était destiné comme donneur

d'ouvrage, je prendrais toutes les mesures pour que, justement,

les estimations soient faites de façon

la plus rigoureuse possible. Alors, je mettrais en place peut-être...

j'additionnerais le nombre d'estimateurs, je mettrais des mesures en

place. Mais, tu sais, encore une fois, il faudrait poser la question au ministère

des Transports, mais je suis convaincue que le ministère des Transports prendra

les mesures pour corriger ces lacunes.

Marissal : Mais de votre

position, vous devez en voir, des horreurs, à l'occasion, là. Je comprends

que le MTQ, c'est votre partenaire,

là, puis il faut faire preuve de diplomatie, mais, que d'accélérer et que de

couper ce qu'on appelle parfois le «red tape», est-ce que ce n'est pas justement

faire en sorte qu'on va avoir encore plus de problèmes?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, je

vais... Non. Ce n'est pas la première fois, de toute façon, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci,

madame. Merci. M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Merci. Donc, à mon

tour... Merci d'être présents. J'aurai la même question que le groupe juste avant.

Si on enlève l'article 50 du projet de loi, et je vous donne justement les adoptions telles que décrétées pour le délai de paiement, et je rajoute à ça, en plus, le fait que

vous pouviez commencer plus tôt certains contrats, est-ce que

ça, ça serait suffisamment, selon vous, pour remettre l'économie et de

faire travailler notre monde?

Bourque (Gisèle) : Bien, ce

que vous venez d'énoncer, ça ne suffirait pas, parce qu'il y a beaucoup

d'autres éléments que nous, on aborde dans notre mémoire. Vous ne les

avez pas nommés. Alors, il y a d'autres aspects, là.

M. Ouellet : Donc, pour vous, ça

prend tout ça pour construire des routes puis faire des chemins.

Bourque (Gisèle) : Bien, pas

juste des routes, là. Tu sais, les travaux de génie civil, c'est quand même

plus large que les routes.

M. Ouellet : Si je comprends bien,

pour mettre le Québec en marche, vous avez besoin de toutes ces recommandations-là.

Bourque (Gisèle) : Dans un

monde idéal, pour que tout fonctionne le mieux possible sur les chantiers avant,

pendant l'exécution des travaux et après, dans l'intérêt de tous.

Ouellet : O.K.

Donc, si je comprends bien, avant la pandémie, ça fonctionne moins bien, mais,

à cause de la pandémie, si on mettait ça de l'avant, ça fonctionnerait

mieux.

Mme Bourque (Gisèle) : Le projet de

loi?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui, bien sûr.

Ouellet : O.K.

Donc, vous avez besoin de tout ça, pas... Tout ce buffet-là, là, est nécessaire.

Parce que moi, j'essaie de circonscrire, là, le «nice to have» à

l'essentiel. Moi, je vous le dis, on a entendu des groupes nous dire : On

a besoin de liquidités. Je vous donne la

liquidité. Vous voulez commencer plus tôt? On commence plus tôt. Vous voulez,

dans certains cas, partager des frais COVID?

Je suis capable de vous l'accorder là-dessus. Mais tout le reste, vous avez

besoin de tout ça pour que ça soit efficient

et efficace? Si vous n'avez pas ça, vous êtes capable de dire aux Québécois,

Québécoises : Vous savez quoi, le milieu de la construction après la

pandémie, ça ne fonctionnera pas?

Mme Bourque (Gisèle) : On pourrait

fonctionner quand même, mais difficilement.

M. Ouellet : Difficilement.

Bourque (Gisèle) :

Difficilement. Et, quand vous me nommez les choses, s'il n'y a pas de projet de

loi n° 61, si

on vous donne ceci et cela, bien, il faut que ça soit tout de même enchâssé

dans un texte législatif. Vous nous donneriez ça de quelle façon? Le

gouvernement nous donnerait ça de quelle façon?

M. Ouellet : Le président du Conseil

du trésor vous a dit : Pour l'adjudication des contrats, il y a déjà des dispositions qui sont déjà existantes. On pourrait effectivement ne pas aller, dans certains cas, sur des plus bas soumissionnaires.

On a déjà cette opportunité-là. En quoi le projet de loi n° 61

irait plus loin?

Mme Bourque (Gisèle) : Bien, avec les difficultés que vivent les entrepreneurs, qu'ils vivaient auparavant, qu'ils vivent de façon accrue avec le

contexte COVID, ce sont des mesures qui...

<5369

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Alors,

merci à vous deux de votre présence.

Nous allons maintenant suspendre nos

travaux quelques instants, le temps de faire place à nos

prochains invités.

(Suspension de la séance à

11 h 43)

Le Président (M.

Simard) : À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

M. Boyer, M. Boisjoly, soyez les bienvenus.

Auriez-vous l'amabilité brièvement de vous présenter? Et vous savez que vous

disposez de 10 minutes pour votre présentation.

Boyer (Daniel) : Merci. Donc, Daniel Boyer. Je suis le

président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Boisjoly

(Éric) : Éric Boisjoly, directeur général, FTQ-Construction.

Boyer (Daniel) : Et vice-président de la FTQ, quand même.

Le Président (M.

Simard) : À vous la parole.

M. Boyer (Daniel) : Merci,

M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, on veut d'abord saluer l'effort du gouvernement pour accélérer les projets d'infrastructure, et ce, dans le but de relancer l'économie. Nul doute que certains

projets sont essentiels au développement des communautés, construction ou rénovation d'infrastructures scolaires et de santé,

parachèvement ou développement d'infrastructures de transport, modernisation de certaines voies

de communication, commerce dans des régions ressources éloignées ou en difficulté.

Par contre,

il n'y a aucun projet concernant les CPE. Du travail pour

les travailleurs et travailleuses de la construction, mais pas du travail

pour tous les travailleurs qui détiennent déjà leur carte de compétence, pas de

chômage pour les travailleurs compétents. C'est ce qu'on revendique, entre

autres, en région, s'assurer que les nouveaux travailleurs, nouvelles travailleuses aient accès à la formation

et détiennent les compétences pour effectuer les tâches pour lesquelles

ils sont embauchés.

On embrasse large en termes de projets. On

constate que l'ensemble de ces projets ont des impacts régionalisés

multiples. Mais déjà, le

titre un peu pompeux, Loi visant la

relance de l'économie du Québec... comme si la relance économique du Québec ne dépendait que du béton. C'est vrai que le

secteur de la construction est un secteur important dans l'économie du Québec, mais ce n'est pas le seul

moteur de l'économie et de création de richesse. Ceux et celles qui ont perdu leur job ne travailleront pas tous dans le

secteur de la construction ou comme préposés aux bénéficiaires. Plusieurs de ces projets figuraient déjà au PQI, mais on est en

droit de se demander qui a choisi ces projets-là, comment et surtout pourquoi.

C'est là le coeur du problème avec ce projet de loi. Qui a

été consulté concernant ces projets? Où est la concertation, le dialogue social? Où est la mesure de contrôle publique,

alors qu'on accélère tout, qu'on coupe court aux évaluations, aux processus et aux règles d'attribution de contrats?

Est-ce qu'on va se retrouver avec du n'importe quoi cheap un peu partout, qui va nous péter au visage

dans quelques années? Si ce projet de loi est si important, pourquoi le faire adopter en toute hâte? L'Assemblée nationale

a déjà siégé durant l'été. Si ce projet de loi est fondamental pour la relance de l'économie du Québec, on aurait été en

droit de s'attendre à un processus transparent, permettant une véritable

discussion entre les parties et entre le

gouvernement et la société civile. On rate une occasion de redéfinir sur

quelles bases on souhaite relancer l'économie du Québec.

Je chiale souvent que

les délais pour préparer une réponse adéquate à un projet de loi sont trop

courts. Bien là, bravo, vous avez

battu tous les records. Invitation vendredi 5 juin 2020,

12 h 47, pour être ici lundi 8 juin 2020, 11 h 45. Un gros 7 h 58 min ouvrable pour

préparer une réponse adéquate. C'est pour ça qu'on n'a pas de mémoire, je m'en

excuse. Mais je ne devrais même pas m'en

excuser, mais c'est pour ça qu'il n'y

a pas de mémoire. Puis ce n'est pas l'habitude

de la FTQ, loin de là, vous le savez. Même

pas une semaine pour faire l'étude du projet

de loi. C'est un quasi-bâillon, à la fois pour la société civile que

pour les parlementaires. Ce n'est pas sérieux, compte tenu de l'ampleur du

projet de loi.

On peut juger de la précipitation et de

l'improvisation du projet de loi à l'ampleur des amendements déposés par

le ministre le lendemain du dépôt du projet de

loi. 31 pages, dont des amendements modifiant la

Loi sur les permis

d'alcool, comme si c'était une mesure aussi

structurante pour l'économie que des projets d'infrastructure publique.

D'ailleurs, intégré au projet de loi, on ne retrouve pas d'article aussi

détaillé sur un enjeu aussi particulier.

Bafouer

les droits fondamentaux. Le gouvernement se donne tous les pouvoirs. Curieux

que le gouvernement maintienne l'état

d'urgence sanitaire pour deux ans sans qu'on sache pourquoi il se donne deux ans,

sur quelle base, en consultation avec qui. Je souhaite rappeler au gouvernement que le parti

au pouvoir est majoritaire, très majoritaire, et ce, jusqu'au

3 octobre 2022.

Curieux qu'à

plusieurs reprises le projet de loi s'applique à lever l'imputabilité des

ministres et organismes et à leur conférer une quasi-immunité pour agir,

et décider, et opérer dans la précipitation.

Curieux que

les contestations face aux expropriations ne soient plus possibles, même

celles déjà en cours sont kaput. On

peut s'adresser aux tribunaux que pour se faire rembourser des frais de justice

et des dépenses liées à l'audience, point.

Curieux qu'on réduise la reddition de comptes à

sa plus simple expression, un article. Un article,

article 29,

trois phrases.

Curieux qu'on ratatine les délais de certains

mécanismes réglementaires.

Curieux qu'on scrape le processus d'acceptation

environnementale par une compensation financière en environnement. Quel est le montant, comment est-il déterminé? Ça doit

être une version du XXIe siècle d'une cent la tonne de Duplessis,

une cent du milieu humide.

Curieux, ce

fameux

article 36. Cet

article seul aurait été suffisant pour octroyer

tous les pouvoirs au gouvernement et

à ses ministres. Je lis : «...le gouvernement peut [...] prendre toute

mesure qu'il estime nécessaire afin d'apporter tout aménagement à toute disposition d'une loi, autre

que la présente loi ou d'un règlement, autre qu'un règlement pris en vertu

de la présente loi...»

J'ai employé le mot «curieux», mais il aurait

été plus juste d'employer un mot qui est plus... totalement inacceptable dans

une société démocratique comme le Québec.

Avec ce

projet de loi, on semble confondre déconfinement et relance économique. Je veux

laisser quelques minutes à mon

confrère, là. Mais le déconfinement est nécessaire et doit être opéré avec

prudence et transparence, et vise le court terme. Il peut être

«top-down», compte tenu des pouvoirs conférés par l'état d'urgence.

La relance économique doit être planifiée et

discutée avec les acteurs concernés, rassembleuse, partagée et mobilisée, et doit être conçue en fonction du long

terme, tout le contraire de l'actuel projet de loi. Il va falloir un plan

plus robuste que ça pour qu'on relance

l'économie du Québec. Un plan de relance économique crédible passe nécessairement

par l'implication des partenaires sociaux et

économiques pour repenser à fond le tissu économique et identifier les enjeux

rassembleurs et cohérents.

La relance

nous concerne tous. Un exercice en vase clos ne donne comme résultat qu'un

déficit démocratique. Les Québécois

et Québécoises aspirent à une société plus juste, plus égalitaire et plus

solidaire, puis c'est pour ça qu'il faut qu'on se parle. Éric?

Boisjoly (Éric) : Oui, je

vais faire... j'aurais dit la même affaire, mais pas dans les mots de Daniel.

Non, mais, pour l'industrie de la

construction, nous, c'est sûr qu'économiquement on est contents que la relance

se fasse, mais pas à n'importe quel

prix. J'ai entendu mes confrères patronaux aussi, parce qu'on siège avec

eux sur certains comités, parler du soumissionnaire le plus bas,

parler de la main-d'oeuvre, mais c'est des enjeux...

Puis j'ai rencontré monsieur ici, voilà quelques

mois, concernant la main-d'oeuvre, puis on a dit que l'impact majeur pour la main-d'oeuvre dans l'industrie de

la construction, c'était la planification des travaux. Mais je pense que,

là, on ne parle pas de planification des

travaux. On les garroche puis on les met de l'avant, puis rapidement. Ça, c'est

la crainte, parce que je pense que ça va mettre une pression sur la

main-d'oeuvre... que nous, on dit que c'est une rareté, la main-d'oeuvre de certaines régions. On a eu une

problématique de pénurie avant... après la pénurie de main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction... Nous, on

dit qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre de la construction, il y a une rareté

dans certaines régions. Puis ce qu'on ne voit pas dans ce projet de loi là,

c'est qu'on parle des travailleurs, on a eu ce discours-là, mais on ne parle

pas des travailleurs de région.

Historiquement,

depuis 1975, dans l'industrie de la construction, c'est de 980 à

1 020 heures par année que les travailleurs, travailleuses de

l'industrie font. Il ne faut pas être fort en mathématiques pour comprendre

qu'il y a une problématique. Même dans un

contexte de pénurie, nos gens, en 2019, 2018, ont quand même fait

1 000 heures de moyenne par

année. La main-d'oeuvre est là dans l'industrie, elle est compétente, elle est

dans les régions. Les conventions collectives permettent d'aller chercher ces travailleurs-là, mais on ne voit pas

rien sortir du gouvernement, de dire qu'on va, dans le fond, privilégier

la main-d'oeuvre régionale, même si on a besoin de l'exproprier dans d'autres

régions.

Il ne faut

pas oublier que, les conventions collectives de l'industrie de la construction,

bien, il y a des lacunes. Puis, tu sais, on veut aller de l'avant avec

des projets de loi rapides, mais il y a des lacunes d'application de

conventions collectives. Puis, quand on

parlait du plus bas soumissionnaire, bien, les lacunes d'application de

conventions collectives... mais

l'industrie de la construction ne peut pas griefer son entièreté des

conventions collectives. Ça, ça met une pression négative. C'est que le plus bas soumissionnaire, bien, qu'est-ce qu'il

va faire? Bien, il va bafouer les droits des travailleurs, il va bafouer les droits des travailleurs en santé

et sécurité au travail pour aller plus rapidement dans les projets, pour

les exécuter plus rapidement. On parlait de qualité de projet, mais c'est tout

un impact négatif de précipiter les choses.

On a des

travailleurs compétents. Présentement, on avait déjà un projet de loi, puis

Mme Bourque tantôt en a parlé, la

Commission de la construction, c'est un projet de rareté de main-d'oeuvre pour

rentrer du monde dans l'industrie. Mais on ne peut pas rentrer du monde compétent sans formation. Ça fait que,

si on va rapidement avec des projets puis on a besoin d'un surplus de travailleurs, il y a un mécanisme qui est déjà là

actuellement, qui est l'ouverture des bassins, mais ça, c'est... on rentre des gens sans compétence dans

l'industrie. Ça fait que comment on va faire des projets pour relancer l'économie du Québec avec des gens qui n'auront

peut-être pas la compétence d'exécuter des travaux qui vont durer?

Ça fait que

c'est plusieurs questions qu'on a à lancer, c'est plusieurs questionnements

qu'on a avec ce projet de loi là. On ne se sent pas à l'aise. On se sent

à l'aise avec la relance de l'économie. Je pense que les travailleurs,

travailleuses de l'industrie ont répondu, mais là... Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Vous êtes bien aimable. Ça passe vite,

hein? Alors, M. le ministre, à vous la parole...

Le Président (M.

Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Le Président (M.

Simard) : Bien là, on écoute le ministre pour l'instant.

M. Dubé : Alors, M. Boyer, M. Boisjoly, content de vous revoir. Comme

les gens savent, on travaille beaucoup ensemble, en ce moment, sur

d'autres projets, notamment la négociation des conventions collectives. Je suis

certain qu'il n'y a aucun lien entre votre

ton aujourd'hui et la négociation des conventions collectives. Je suis certain

qu'il n'y en a aucun puis j'apprécie toute la justesse de vos

commentaires aujourd'hui.

J'en ferais quelques-uns. J'en ferais

quelques-uns. Je ferais quelques commentaires puis je vous donnerai le choix,

parce que, je l'ai toujours dit, on va finir

par s'entendre même si des fois c'est plus difficile. Alors, mettons les négos de

côté pour une minute.

Vous avez dit tout à l'heure qu'on demande que

l'urgence santé soit reconduite pour deux ans. Ce n'est pas ça du tout que le projet de loi dit. Le projet de loi ne

demande pas de reconduire l'urgence santé pour deux ans. Ce qu'il

dit, c'est que le gouvernement peut décider

de reconduire l'urgence santé pour une période, mais on n'a pas parlé de

deux ans. Je veux juste vous le mentionner. C'est très, très

important, parce que ça a été véhiculé, là, puis je ne mettrai pas de coupable

là-dedans, là, mais il n'y a pas personne qui a parlé de... Juste une

précision.

La deuxième, vous

avez fait un lien en disant que le plan de relance, ce n'est que du béton. Là,

vous allez me permettre de vous dire que le

projet de loi n° 61 qui porte sur des infrastructures, c'est sûr que ça va

porter sur du béton, parce qu'on

parle ici d'écoles, de routes et d'hôpitaux. Mais le plan de relance,

M. Boyer, puis vos membres le savent, que le gouvernement met en place à chaque jour, à chaque semaine a...

Regardez, puis je donne un exemple, parce que vous le savez très bien, l'argent que l'on met, juste avec

nos préposés aux bénéficiaires, les fonds que l'on met en santé sur les

ressources humaines, on parle de milliards par année.

Alors, le plan de

relance du gouvernement, en ce moment, dans ce contexte-là, n'est pas que du

béton. On travaille sur un plan de relance

qui inclut des mesures pour les entreprises, qui est en conjonction avec ce qui

est fait avec le gouvernement

fédéral. Alors, je vais juste faire une précision, là, que le plan de relance

du gouvernement n'est pas que du béton.

Au contraire, on veut travailler sur chacun des éléments, dont celui qui

devrait être le plus important pour vous, à

part la construction, c'est

vos ressources humaines. Ce sont vos travailleurs à qui on veut donner des

augmentations très importantes, notamment du côté de la santé et de

l'éducation. Alors, je trouve ça un petit peu réducteur, mais je vous laisserai

peut-être commenter.

La dernière chose que je voudrais parler, c'est du

principe de sélection. Je n'ai pas encore les mots, là, mais je regarderai le verbatim, parce que des fois j'ai

entendu des commentaires, que les choix des projets ont été arbitraires ou...

je ne sais pas quel mot vous avez utilisé,

là, ce n'est pas important, c'était le message que vous nous passiez, mais

j'aimerais bien vous dire qu'on n'a pas inventé

la roue, là. L'essentiel des projets, qui sont mis dans le projet de loi

n° 61 pour avoir des aménagements législatifs qui nous

permettraient d'être plus agiles, sont essentiellement dans le Plan québécois

des infrastructures, qui a été accepté lors

du budget qui est émis à chaque année. Et c'est même... je le dirais pour ne

pas faire de politique, mais des

projets qui ont été mis par l'ancien gouvernement, qui n'ont pas été réalisés.

Alors, on ne peut pas n