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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

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31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Wednesday, November 29, 2006 - Vol. 39 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 50 -

Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques

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Table des matières

Projet de loi n° 25 ? Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes

d'actes criminels et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Remboursement des frais funéraires (suite)

Loi sur les accidents du travail (suite)

Loi sur la justice administrative

Disposition transitoire

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

Projet de loi n° 50 ?

Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques

Étude détaillée (suite)

Dispositions financières et rapports

Dispositions diverses et transitoires

Dispositions financières et rapports (suite)

Dispositions diverses et transitoires (suite)

Entrée en vigueur

Dispositions financières et rapports (suite)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Benoît Pelletier

M. Jacques Côté

M. Daniel Turp

M. Jonathan Valois

M. Karl Blackburn

M. Raymond Bernier

* Mme Dominique Blain, Commission de la santé et de la sécurité du travail

* Mme Julienne Pelletier, ministère de la Justice

* M. Jean Turmel, idem

* M. Pierre Dion, idem

* Mme Sylvie Lachance, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

* M. Yves Descôteaux, ministère des Relations internationales

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Projet de loi n° 25

Étude détaillée

Je vous rappelle que nous sommes ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels

Remboursement des frais funéraires (suite)

Le Président (M. Simard): Très bien. Je pense que je vais donner, par entente, la parole au député de Chicoutimi. Nous étions, je voudrais le rappeler...

M. Bédard: On était sur le témoignage de monsieur...

Le Président (M. Simard): ...nous étions à l'amendement l... le sous-amendement l.

M. Bédard: On est rendus à l?

Le Président (M. Simard): Nous sommes rendus à l. Il reste du temps de parole uniquement au député de Dubuc, mais...

M. Côté: Ça va, M. le Président.

M. Marcoux: Oui? Simplement...

Le Président (M. Simard): Par convention...

M. Marcoux: Oui, oui. Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): ...nous avons accepté que le député de Chicoutimi puisse prendre la parole à ce moment-ci.

M. Bédard: Simplement remercier M. Dion d'être venu témoigner hier soir quand même assez tard. Alors, on le remercie des précisions qu'il nous a apportées. On pouvait constater qu'il était quand même éveillé à nos questions. Vous savez aussi que nous avons regardé l'ensemble des législatures qui ont accordé des sommes que nous réclamions. D'ailleurs, nos travaux avançaient bien à ce niveau, M. le Président, nous aurions peut-être réussi à passer l'ensemble des États américains pour voir quelle était la politique qui était applicable dans tous les États.

Mais, à ce qu'on m'a dit, c'est que nous étions sur la bonne route, M. le Président, quand même, nos recherches étaient... On m'a confirmé que les recherches, et surtout que mon collègue le député de Mercier a faites, étaient conformes à la réalité mais que nous avions encore d'autres choses à découvrir.

Alors, vous avez compris que nos amendements visaient un objectif très précis. Il y en a eu plusieurs, plusieurs sous-amendements, un seul amendement, et qui voulaient servir une fin, je pense, qui est comprise par tous et toutes ici, en commission, et aussi à l'extérieur de cette commission. Donc, étant donné que mon temps est écoulé, M. le Président, nous serions prêts à passer au vote.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez appeler le vote par appel nominal sur le sous-amendement?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En débutant par les députés en faveur de la motion. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: Monsieur...

M. Bédard: Bien, ce qu'on peut conclure, c'est, je crois, que ça va être rejeté sur division. On n'est pas obligés de faire un vote nominal.

Le Président (M. Simard): Alors, prévenez-moi quand vous changez vos façons de... Alors, c'est rejeté sur division.

M. Bédard: ...M. le Président, on ne sait jamais ce qui...

M. Turp: Moi aussi, je suis pour que ce soit sur division.

(15 h 50)

Le Président (M. Simard): Et la suite des choses évidemment appartient à la commission. Nous sommes donc... nous étions à l'article... C'était un sous- amendement à un amendement à l'article 3. L'amendement, quel est le sort maintenant de cet amendement?

M. Bédard: Je crois qu'on peut en conclure qu'il va être battu sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut passer tout de suite au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Il est battu sur division, défait sur division. Donc, nous revenons à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marcoux: M. le Président, simplement pour vérifier, là, où on est rendu dans l'article 3.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, si vous trouvez qu'on adopte trop vite, M. le ministre...

M. Marcoux: Non, non, je n'ai pas de problème. Mais, comme il y a eu beaucoup de discussions sur des amendements, des sous-amendements, là...

Une voix: ...

M. Marcoux: Il est correct? O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard): Donc, pour 3, là, c'est clair, c'est en état, 3 est adopté. Bon, ça va.

M. Marcoux: Ça va.

M. Bédard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): 3 est adopté sur division.

M. Marcoux: Sur division. 4, je pense, M. le Président, a été adopté.

Le Président (M. Simard): 4 a été adopté, vous avez raison. Alors, il y avait un 4.1 que vous vouliez introduire.

M. Marcoux: Et 4.1, je pense, a été adopté, M. le Président, aussi, sujet...

Loi sur les accidents du travail (suite)

Le Président (M. Simard): Nous en sommes donc à 5. C'est une modification à l'article 63 de la Loi des accidents de travail, M. le ministre. Alors, modification...

M. Bédard: Oui. Les arguments qu'on avait représentés sur les contestations, c'est qu'ils reproduisaient ce que nous avions représenté, un trou dans la loi, là, à l'effet que les victimes d'actes criminels sont limitées à une

partie de leur contestation, et il y a certaines décisions qu'ils ne peuvent contester devant un tribunal impartial et indépendant. Et donc nous avions demandé au ministre de regarder la possibilité, au lieu de reproduire, je pense, cette mauvaise application de la loi et du droit de contester des victimes, de plutôt corriger la loi actuelle et de permettre la contestation des décisions, de quelque nature qu'elles soient, par un tribunal impartial, soit les tribunaux administratifs.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, je pense que le député de Chicoutimi a résumé un petit peu les interventions qui avaient eu lieu jusqu'à maintenant sur cet

article 5. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je fais distribuer un tableau, tableau qui a été préparé par la Direction de l'IVAC et par le ministère pour indiquer comment ça fonctionne actuellement, là. Et, voyez-vous, on est en... Peut-être que je pourrais demander, si vous voulez, à Me Blain, qui est ici, de faire l'exposé sur la façon dont ça fonctionne actuellement. Je pense que ce serait important...

Le Président (M. Simard): Tout le monde est bien d'accord avec ça?

M. Marcoux: ...pour bien clarifier avec aussi l'addition qui est faite au projet de loi n° 25, avec votre permission.

Le Président (M. Simard): Me Blain, nous sommes heureux de vous recevoir à une heure décente de la journée. Alors, à vous la parole. Identifiez-vous, s'il vous plaît, et nous vous écoutons.

Mme Blain (Dominique): Dominique Blain, Direction de l'IVAC, CSST. Alors, je vais vous expliquer en gros, là, les recours actuels en vertu de la

Loi sur l'IVAC et évidemment qui réfère à la

Loi sur les accidents du travail. Alors, c'est pour ça qu'on a, à l'heure actuelle, là, ce genre de recours là, à savoir la reconsidération administrative et la révision administrative.

Alors, en vertu du régime actuel, suivant l'article 63, paragraphe 4, de la

Loi sur les accidents du travail, toute décision qui concerne le droit à une indemnité, le quantum d'une indemnité et le taux de diminution de capacité de travail... C'est la

Loi sur les accidents de travail qui parle comme ça, mais, quand on parle de taux de diminution de capacité de travail, ce sont les décisions sur les séquelles permanentes, donc l'incapacité permanente. Donc, sur ces trois sujets-là, le recours est d'abord la révision administrative, et par la suite il y a un recours possible devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, c'est en vertu de la Loi ? 65 ? sur les accidents du travail et en vertu de l'article 5,

annexe 1, de la

Loi sur la justice administrative. Donc ça, c'est première catégorie de recours.

La

Loi sur les accidents du travail dit: Pour toute autre question, à ce moment-là, il s'agit de la reconsidération. Si on va dans le tableau de droite, en vertu du régime actuel, alors une décision qui porte sur un sujet autre que les trois que je viens de mentionner, c'est de la reconsidération administrative. Pour une reconsidération administrative, donc décision de deuxième niveau, la décision, à ce moment-là, est finale, et il n'y a pas de recours devant le TAQ.

Alors, quand on parle de toute autre décision que les trois sujets déjà mentionnés, c'est surtout des décisions sur l'assistance médicale, l'admissibilité à des mesures de réadaptation et toute décision sur des mesures, des programmes de réadaptation. Et également, en ce qui concerne les surpayés ou sommes versées en trop, la décision en reconsidération, à ce moment-là, est également finale. Donc, pour toutes ces décisions-là, pas de recours actuellement devant le Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard: C'est très clair, effectivement. Je vous remercie. Et quel est l'intérêt de maintenir une telle dichotomie entre ces deux régimes de contestation?

Mme Blain (Dominique): Je ne sais pas si c'est à moi à répondre à ça, là. Moi, j'administre... on administre la loi telle qu'elle est présentement.

M. Bédard: Mais y a-tu un intérêt administratif à le faire comme ça?

Mme Blain (Dominique): Un intérêt, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus, là, c'est...

M. Marcoux: Je pense qu'il est clair que... On en a discuté, là, avec la Direction de l'IVAC également, et c'est vrai que, dans les autres lois, comme vous le savez, il y a des recours au TAQ. Dans le fond, l'objectif premier du projet de loi ici, c'était d'apporter notamment le remboursement des frais, là, pour l'aide psychothérapeutique et donc de maintenir, dans ce cas-là, par rapport à l'addition qui est faite, les mêmes possibilités de révision administrative.

Il est clair qu'en l'élargissant de façon tout à fait générale ça a certainement un impact sur l'administration, tu sais, en termes de... pour ce qui est de l'administration de l'IVAC. Et donc, moi, de le modifier, comme ça, sans rien d'autre, immédiatement ? puis ça, je l'ai exprimé déjà, là ? je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable, mais je voudrais qu'on puisse l'évaluer un peu plus avec la Direction de l'IVAC et revenir dans le cadre du groupe de travail.

Parce que, c'est clair, il y a 4 000, je crois, il y a à peu près 4 000 demandes, je pense, en fait, le dernier rapport annuel, il y avait 5 000 demandes, il y avait 3 000 et quelque chose d'acceptées, ça a certainement un impact aussi sur le plan de l'administration de la Direction de l'IVAC et en termes de coût également parce que, quand on va au Tribunal administratif, l'IVAC participe au coût. Et, dans cadre-là, moi, ce que j'avais indiqué, c'est que, oui, on l'a regardé dans le cadre de la révision générale, et, je vous dis, là, l'ouvrir immédiatement...

Je voudrais le regarder, il faudrait le regarder plus que ça, bien honnêtement, là, en termes d'impact. Je ne parle pas sur le plan juridique, là, on se comprend là-dessus.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question de terminologie: Est-ce que c'est parce que la décision est finale qu'on parle de reconsidération versus révision? J'ai un petit peu oublié mon droit administratif, là. Mais est-ce que c'est ça? Juste au plan de la terminologie, est-ce qu'on distingue « reconsidération administrative » de « révision administrative » parce qu'une reconsidération ne peut pas faire l'objet d'un appel? Est-ce que c'est ça, la distinction au plan de la terminologie? Parce qu'au plan du fond, là, finalement, c'est la même chose, la reconsidération, c'est une révision.

Mme Blain (Dominique): Si on veut, oui. Mais on est vraiment, comme je vous dis...

(16 heures)

M. Turp: Mais, parce qu'elle n'est pas susceptible d'appel, on l'appelle « reconsidération » ?

M. Marcoux: Si je comprends la question du député de Mercier, c'est qu'ici on parle de révision administrative puis ici on parle de reconsidération administrative. Donc, c'est ça.

Mme Blain (Dominique): On reprend tout simplement les termes de la

Loi sur les accidents du travail, donc...

M. Turp: Où cette distinction existe.

Mme Blain (Dominique): Où cette distinction existe. Et, comme je vous disais, en vertu de la

Loi sur les accidents du travail, du paragraphe 4, on nous parle vraiment des décisions, droit à l'indemnité, quantum, et tout ça. Et, en vertu du paragraphe 1 de l'article 63, on nous dit: Toutes ces questions-là qui ne sont pas visées par la première catégorie, à ce moment-là, peuvent être reconsidérées. C'est vraiment la formulation de la

Loi sur les accidents du travail de l'époque, qui n'a jamais été modifiée.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que, dans le régime de la

Loi sur les accidents du travail, en dehors évidemment du domaine de l'IVAC, là, des victimes, pour le reste c'est des décisions qui, hors ce champ-là, sont contestables devant les tribunaux administratifs.

Mme Blain (Dominique): Comme je vous dis, droit à l'indemnité, quantum d'indemnité, incapacité permanente.

M. Bédard: Oui, mais je vous dis: Dans le régime général de la

Loi sur les accidents du travail, l'assistance médicale, l'admissibilité à des mesures de réadaptation puis les sommes versées en trop, ce sont des décisions qui sont contestables devant les tribunaux administratifs.

Mme Blain (Dominique): Qui vont en révision... qui vont en reconsidération...

M. Bédard: Non, je vous parle dans le régime général, pas dans le régime...

Mme Blain (Dominique): Ah bien, dans d'autres ailleurs?

M. Marcoux: ...régime des accidentés du travail.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Blain (Dominique): Ah oui! Là, ça a tout été modifié. Eux, évidemment, ils n'ont plus recours à la vieille

Loi sur les accidents du travail.

M. Bédard: ...accidents de travail. Eux autres, ils prennent sur la LATMP.

Mme Blain (Dominique): Si on parle de la LATMP, depuis 1985, là c'est sûr, à ce moment-là, on ne parle même pas de Tribunal administratif, on parle de la Commission des lésions professionnelles.

M. Bédard: De la Commission des lésions, oui.

Mme Blain (Dominique): Donc, c'est complètement un régime différent à l'heure actuelle.

M. Bédard: C'est ça. Mais eux ont le droit à une audition devant un tribunal indépendant.

Mme Blain (Dominique): Oui. Oui.

M. Turp: Juste... La reconsidération, elle se fait devant quelle instance? La commission?

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Turp: Et la révision, elle, c'est devant la Commission des lésions professionnelles?

Mme Blain (Dominique): Non. Et la révision administrative et la reconsidération sont au niveau de l'IVAC.

M. Turp: De l'IVAC. O.K.

Mme Blain (Dominique): De l'IVAC.

M. Bédard: Et là, après ça, eux, pour les victimes, ils vont au TAQ.

M. Turp: Au TAQ.

M. Marcoux: Alors, c'était la Commission des lésions professionnelles et c'est maintenant le TAQ, division des affaires sociales, dans la réforme des organismes administratifs, là, qui a été faite en...

Mme Blain (Dominique): C'est-à-dire que l'ancienne Commission des affaires sociales est maintenant le Tribunal administratif du Québec.

M. Marcoux: C'est ça, division des affaires sociales.

M. Turp: ...on ne l'a pas intégrée dans le TAQ, là.

Mme Blain (Dominique): Non, non.

M. Marcoux: Ah non, vous avez raison.

M. Turp: Vous vous rappelez, on ne l'a pas intégrée, là.

M. Marcoux: C'est la division des affaires sociales, l'ancienne division.

M. Turp: C'est ça.

M. Marcoux: Ça devient mélangeant.

Le Président (M. Simard): Parce que c'est paritaire et parce que c'est très différent comme gestion.

M. Marcoux: Exactement.

Une voix: ...notre commission, hein?

Le Président (M. Simard): Oh là!

M. Marcoux: Ça vous rappelle des souvenirs.

Le Président (M. Simard): Oh! De longs souvenirs et plusieurs ministres.

Mme Blain (Dominique): ...la reconsidération, c'est une révision. C'est technique...

M. Bédard: C'est deux révisions.

Mme Blain (Dominique): C'est à cause de la

Loi sur les accidents du travail.

M. Bédard: C'est ça. Il y a une appellation différente dans la loi.

Mme Blain (Dominique): Ce sont les mêmes personnes, mais elles ont des nominations différentes pour agir soit en tant que réviseur soit en tant que reconsidérateur.

M. Turp: Reconsidérateur?

Mme Blain (Dominique): Oui, reconsidérateur ou reconsidératrice. Et c'est en fonction des délégations de pouvoirs que leurs décisions sont finales.

M. Bédard: Le reconsidérateur a-t-il l'obligation d'entendre les parties?

Mme Blain (Dominique): Non, ni en révision ni en reconsidération. C'est sur dossier.

M. Bédard: Mais, en révision, je vous dirais, comme c'est une révision purement et simplement où il y a d'autres étapes possibles... Mais, vous, à l'interne, est-ce que vous aménagez une façon de faire différente étant donné que la personne n'aura pas d'autre lieu pour faire valoir ses arguments?

Mme Blain (Dominique): Non. Alors, c'est le même processus.

M. Bédard: Vous le traitez exactement pareil?

Mme Blain (Dominique): Oui, sur dossier.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a un appel? Est-ce qu'on consulte... On ne consulte même pas les gens, il n'y a pas...

Mme Blain (Dominique): La procédure est la même tant en révision qu'en reconsidération. La personne reçoit un accusé de réception, et on lui demande de faire ses commentaires ? je pense qu'elle a 30 jours pour le faire ? et, à la suite de ça, son dossier est analysé. Et le Procureur général peut aussi faire des représentations, puisque le Procureur général est

partie dans nos dossiers.

M. Turp: Ils peuvent plaider par écrit.

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Bédard: Il ne peut pas faire entendre de témoins ou de...

Mme Blain (Dominique): Non.

M. Bédard: Il va envoyer des expertises, j'imagine?

Mme Blain (Dominique): Il peut envoyer des expertises, oui, effectivement.

M. Turp: Est-ce que...

Mme Blain (Dominique): Tout ça a été modifié, là, par la

Loi sur la justice administrative en 1998. Avant, on avait un bureau de révision ? ça s'appelait un bureau de révision ? avec des membres, et là les gens témoignaient. Mais, avec la

Loi sur la justice administrative, tous les organismes, c'est devenu de la révision sur dossier, et la commission aussi.

M. Bédard: Bien oui, parce que justement il y avait d'autres étapes par la suite. Le problème, c'est ça, c'est qu'il n'y en a pas d'autres pour eux. C'est pour ça, oui, que ça a créé un problème.

Mme Blain (Dominique): Pour ces questions-là.

M. Bédard: Oui.

M. Turp: Et là, si je comprends bien, M. le ministre, la raison pour laquelle vous ne voulez pas transformer les reconsidérations administratives en révisions administratives et de rendre donc toutes les décisions susceptibles de contestation devant le TAQ, là, c'est une question de nombre, c'est une question de nombre de décisions qui seraient dorénavant susceptibles d'appel devant le TAQ?

M. Marcoux: Bien, écoutez, après, oui. D'abord, il y a un nombre, je pense, assez important, là. Et ça veut dire aussi, pour la Direction de l'IVAC, pour cette partie-là en tous les cas, davantage de travail, je pense, parce que, si tu t'en vas au TAQ subséquemment... Et vraiment, là, on ne l'a pas analysé, tu sais, l'impact. Parce que ça a certainement un impact, c'est ce que la Direction de l'IVAC nous a indiqué. Ça a un impact aussi, bon, sur le TAQ ? mais ça, c'est une autre chose. Ça a un impact également donc éventuellement sur... des impacts sur le plan budgétaire.

Et, comme l'ensemble de la loi va être révisée avec le groupe de travail, le choix que j'avais fait, là, c'était de remettre au groupe de travail de limiter le projet de loi n° 25 ? évidemment, on ne change pas le reste, là, hein, tu sais, toute la loi demeure telle qu'elle est pour le reste ? et, pour les additions qui sont faites au projet de loi n° 25, donc de maintenir le même processus qu'il y avait actuellement, bien qu'en reconnaissant que ce n'est pas l'idéal. Je reconnais, là, que... Parce qu'il y a eu beaucoup de changements là-dedans. Puis effectivement la

Loi sur les accidents du travail a été modifiée, c'est en 1985, où, là, on l'avait changée pour la

partie accidents du travail. Incidemment, ça n'avait pas été modifié pour l'autre. Ça n'a pas été modifié non plus en 1998 finalement puis ni même l'an dernier.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. En ce qui concerne le projet de loi n° 25, là, vous dites, dans votre tableau: Un ajout ayant trait à la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel pour des mesures de réadaptation psychothérapeutique, ça, ça peut être révisé, et cette décision est contestable, et on peut aller devant le Tribunal administratif. Puis, de l'autre côté, on parle: L'admissibilité aux mesures de réadaptation psychothérapeutique, incluant le nombre de séances de psychothérapie, ça, c'est simplement de la reconsidération administrative.

Mais expliquez-moi donc la différence entre les deux, là. Je ne suis pas un spécialiste, là. Là, on parle de mesures de réadaptation psychothérapeutique, incluant le nombre de séances, puis, de l'autre côté, on dit: Recevabilité d'une demande d'un proche pour des mesures de réadaptation psychothérapeutique.

Mme Blain (Dominique): O.K. Alors, si on pense à la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime, on sait qu'on a deux catégories de proches: on va avoir les proches qui sont les proches d'une victime décédée et on peut avoir aussi un proche d'une victime en matière de réadaptation. Proche d'une victime décédée, il doit répondre, premièrement, à la définition de « proche » . O.K.? Alors, moi, ça, j'appelle ça la recevabilité de sa demande. S'il n'est pas un proche énuméré, sa demande n'est pas recevable. O.K.? On va dire également: Ça doit être un proche qui est le proche d'une victime qui a été victime d'un crime prévu à l'annexe de la loi. O.K.?

M. Côté: ...pas dans l'annexe, il n'est pas admissible, pas recevable.

Mme Blain (Dominique): Donc, cette personne-là, ce proche-là ne serait pas admissible non plus.

M. Côté: D'accord.

Mme Blain (Dominique): Il faut que cette personne-là ait subi un traumatisme. S'il n'a pas de traumatisme, sa demande ne serait pas recevable. Est-ce que la loi prévoit une exclusion? Alors, si, par exemple, ma victime a commis une faute lourde et qu'elle est décédée de la suite de sa faute lourde, le proche ne devrait pas recevoir de l'aide.

M. Côté: Je comprends.

Mme Blain (Dominique): C'est ce qui est prévu. Donc, on est présentement sur des critères de recevabilité.

M. Côté: De recevabilité.

Mme Blain (Dominique): Alors, la personne à qui je dirais: Non, vous n'êtes pas un proche ou, non, vous répondez... bon, la victime a commis une faute lourde, cette personne-là pourrait contester en révision administrative et pourrait par la suite...

M. Côté: Aller au tribunal.

(16 h 10)

Mme Blain (Dominique): Aller au Tribunal administratif. Par contre, celle à qui je dis: Oui, vous répondez à ces critères-là, par contre, en matière de réadaptation, vous ne répondez pas aux critères d'aide pour la victime parce que vous ne serez pas une personne qui va l'aider, là on parle des mesures qui cette fois-ci iraient en considération. Alors, oui, la personne répond aux premiers critères, mais, selon l'avis de ma propre victime, qui est toujours vivante, là, qui a un dossier à l'IVAC, cette personne-là ou son psychologue pourrait dire: Écoute, ce proche-là ne te sera jamais utile.

Et ma victime elle-même pourrait dire: Cette personne-là, elle n'est pas utile à ma réadaptation. Donc ça, c'est une mesure discrétionnaire de la Direction de l'IVAC qui dira: Oui, vous remplissez les premiers critères, mais par ailleurs, au niveau réadaptation, vous n'êtes pas la bonne personne.

Le projet de loi prévoit également qu'il va y avoir un nombre maximum de séances de psychothérapie offertes aux proches mais qu'on va demander au psychologue ou à l'intervenant de faire un premier bilan de sa rencontre avec la personne. Donc, on va exiger, d'après ce que je comprends dans le projet de loi, un premier rapport du psychologue. Si le psychologue dit, exemple: Cette personne-là n'est pas du tout intéressée, ce n'est pas du tout une mesure pour elle, bien, à ce moment-là, on pourrait dire à ce proche-là: Vous n'aurez pas le nombre maximal de sessions de psychothérapie.

Donc là, je viens de rendre une décision sur l'admissibilité aux mesures de réadaptation. À ce moment-là, ce sera contestable en reconsidération, mais ce sera final. C'est toute la notion de qu'est-ce qui est... où on a un certain pouvoir, là, une certaine discrétion. Alors, quand c'est discrétionnaire, ça tombe en reconsidération.

M. Bédard: Mais pourquoi avoir reproduit ça? Je comprends qu'on ne veut pas corriger la loi actuelle, mais on perpétue le problème en faisant en sorte que le critère d'aide à une victime ? auparavant c'était « contribue » , là ? donc que ce critère-là soit de nature purement... pas purement, là ? mais en tenant compte de la loi, là ? mais donc plus discrétionnaire, sans possibilité de contestation.

Mme Blain (Dominique): Bien, c'est parce que faire autrement serait donner plus de droits aux proches qu'à mes victimes dans le régime actuel. Une victime actuelle à qui je dis: Tu n'es pas admissible en réadaptation professionnelle parce que tu n'as pas de limitation fonctionnelle reconnue, son recours, c'est la reconsidération, et c'est final. Pourquoi un proche... En tout cas, je réfléchis, là...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non...

Mme Blain (Dominique): Pourquoi un proche aurait plus de recours que ma victime principale?

M. Bédard: Parce que, dans les faits, si elle en a plus, c'est que... Parce que l'autre argument, c'est de dire: Comme il y a une erreur mais qu'on reproduit, c'est celle de ne pas permettre la contestation d'une décision qui est importante pour les proches...

Mme Blain (Dominique): Par contre, si on regarde là où ça risque d'être le plus contesté, c'est sur peut-être la période de... le nombre de séances de psychothérapie. Elles sont déjà limitées par règlement. Donc, je ne suis pas certaine que l'enjeu soit si majeur que ça, là, d'aller devant le Tribunal administratif du Québec pour ces questions-là.

M. Bédard: Non, mais l'enjeu, c'est pour quelques personnes, c'est surtout le droit de contester une décision qui, elle... c'est un droit assez fondamental. Et là le problème, c'est qu'on... Et ce que je comprends à votre logique: on ne va pas donner plus de droits, mais dans les faits c'est qu'on reproduit quelque chose que, je pense, tout le monde ici trouve pas admissible, là.

Et j'imagine que le comité qui va avoir à se pencher là-dessus va dire: Je pense qu'on va revenir au bon sens qui est celui dont les décisions sont contestables devant le Tribunal administratif, en tout cas ou dans un processus, peu importe le processus, mais qui va conduire à une décision d'un tribunal indépendant, quitte à regrouper les décisions, quitte à...

Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'on fait comme perpétuer... pas ce trou-là mais cette façon de faire là qui n'a pas été modifiée parce que la loi, elle, n'a pas été modifiée. C'est seulement ça. Parce qu'aujourd'hui, si on la remodifie, c'est sûr que ce ne sera pas maintenu. Moi, je pense. En tout cas, je ne sais pas pourquoi on traiterait les victimes d'une autre façon que des gens qui sont devant la CSST, des accidentés du travail ou devant les gens de l'assurance automobile.

Mme Blain (Dominique): Oui, je suis d'accord avec vous. Sauf que peut-être ça, ça fait l'objet, comme je vous dis, d'une refonte plus globale. Parce qu'à l'heure actuelle, en vertu de la

Loi sur l'IVAC, vous vous référez constamment à la

Loi sur les accidents du travail. Peut-être que, dans une réforme, il n'y en aura plus, de Loi d'accidents du travail.

M. Bédard: ...moi, je suis convaincu d'ailleurs, parce que, là, on est accrochés après...

Mme Blain (Dominique): Donc, est-ce que ça vaut la peine de commencer à modifier la

Loi sur les accidents de travail petit morceau par petit morceau? Je ne le sais pas. Moi, comme je vous dis, j'administre le régime chez nous...

M. Bédard: Non, non, ça, c'est correct, c'est correct. Non, non, vous ne pouvez pas allez plus loin que ça effectivement. Mais, moi, je n'aurais peut-être pas limité à la recevabilité.

Le Président (M. Simard): D'autres questions?

M. Turp: En tout cas, moi, je pense que, dans le travail que fera le groupe, là, le critère, ce n'est pas: Est-ce qu'on a plus de droits quand on est victime ou lorsqu'on est proche, là? Le critère, c'est l'utilité du recours. Il faut que le recours soit utile. Et, dans l'examen de l'utilité du recours, c'est là où il va falloir se poser la question: Est-ce qu'il est normal que des reconsidérations administratives... ou que le recours ne donne pas lieu à une possibilité de contester devant le TAQ? Parce que le recours a des limites dans son utilité si c'est une décision finale. C'est ça, je pense, qui devrait être le critère déterminant.

Je trouve que vous dites les choses très clairement.

Mme Blain (Dominique): Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je voulais vous faire ce compliment.

Le Président (M. Simard): Avant d'assister à une séance de charme du député de Mercier, Mme Blain, nous allons vous remercier pour votre collaboration.

M. Turp: ...avoir un cadeau aussi.

Le Président (M. Simard): Oui. Et vous pouvez laissez votre numéro de téléphone au secrétariat. Voilà.

M. Turp: Il faut faire des compliments comme ça. Il faut faire des compliments comme ça.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 5, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 5? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Simard): Sur division.

L'article 6. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. 6, il y a un amendement qui a été distribué. Je ne sais pas si, dans le cadre de vos documents, les membres de la commission, vous l'avez, là.

Le Président (M. Simard): Donc, ça remplace... Vous pouvez aller directement à l'amendement, hein?

M. Marcoux: Oui. Bien, c'est ça, ça remplace le premier paragraphe de l'article 6, là, et qui se lirait comme suit, donc: L'annexe I de la

Loi sur la justice administrative (L.R.Q.,

chapitre J-3), modifiée par l'article 70 du

chapitre 31 des lois de 2004, par l'article 158 du

chapitre 15 des lois de 2005, par l'article 14 du

chapitre 16 des lois de 2005, par l'article 246 du

chapitre 32 des lois de 2005 ? vous vous rappelez de tout ça, M. le Président ? et par l'article 143 du

chapitre 47 des lois de 2005, est de nouveau modifiée par l'insertion, après le paragraphe 2° de l'article 5, du paragraphe suivant. Et là c'est le même paragraphe 2.1° qui reste.

Et donc ça tient compte de l'état de la refonte des lois en date du 1er mars 2005. Et, avec l'entrée en vigueur des lois refondues au 1er mars 2006, certaines modifications à l'annexe I de la

Loi sur la justice administrative ont été intégrées. Alors, c'est pour ça...

Le Président (M. Simard): Et ce paragraphe, qu'est-ce qu'il nous dit?

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): Parce que ça, c'est la référence initiale...

M. Marcoux: Bon. Alors, le paragraphe 2.1°...

Le Président (M. Simard): ...mais le paragraphe...

M. Marcoux: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Simard): C'est ça qui est modifié.

M. Marcoux: Oui. C'est-à-dire ce qui est remplacé, là... Mais le 2.1° demeure ce qu'il était, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard): Oui, alors...

M. Marcoux: Donc: « Les recours contre les décisions concernant la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel visé à l'article 5.1 de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour les services de réadaptation psychothérapeutique, formés en vertu de l'article 65 de la

Loi sur les accidents du travail pour l'application de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. »

Donc, c'est de concordance avec la modification qui est apportée au paragraphe 4 de l'article 63 de la

Loi sur les accidents de travail et qui introduit spécifiquement donc dans l'annexe I de la

Loi sur la justice administrative le pouvoir de la

Section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec d'entendre les demandes en contestation des décisions rendues par la Commission de la santé, donc l'IVAC, qui portent sur la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel de recevoir des soins psychothérapeutiques. Je pense, c'est en ligne avec la discussion précédente que nous avons eue, M. le Président.

n (16 h 20) n

M. Bédard: On le constate, effectivement.

Le Président (M. Simard): Alors, devant ce constat qui est unanime, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 7.

M. Marcoux: M. le Président, nous avions également distribué ? je ne sais pas si les membres de la commission l'ont, là, la copie ? un

article 6.1.

Le Président (M. Simard): Eh bien!

M. Marcoux: Je ne sais pas si vous l'avez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous l'avons ici, à la table, alors...

M. Marcoux: Est-ce que les autres membres... Il avait été distribué.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous l'avez retrouvé? C'est un nouvel

article 6.1 à insérer après l'article 6.

M. Marcoux: Est-ce que, les membres de la commission, vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Simard): Voulez-vous nous le présenter, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, 6.1: « La Commission de la santé et de la sécurité du travail doit, au plus tard à la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 5.1, faire au ministre de la Justice un rapport sur l'application de cet article. Dans les 90 jours qui suivent la réception de ce rapport, le ministre le transmet au gouvernement en y ajoutant, le cas échéant, ses recommandations sur l'opportunité de modifier cet article.

« Le ministre dépose ce rapport ainsi que, le cas échéant, ses recommandations, à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent la remise de ce rapport au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. »

M. le Président, je pense, ça s'inspire d'ailleurs donc de ce que nous avions déjà indiqué et de l'article 2 que nous avions adopté, là, dans la Loi insérant l'article 1974.1 au Code civil, mais on se rappellera, sur la résiliation de bail pour cause de violence conjugale, où on disait: « Le ministre de la Justice doit, au plus tard le 1er avril 2008, faire au gouvernement un rapport sur l'application de l'article [...] du Code civil et sur l'opportunité de le modifier.

« [Il] dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. »

Le Président (M. Simard): Vous aviez eu l'occasion de prendre connaissance de... Oui?

M. Bédard: Oui. Je regarde à nouveau 5.1.

Le Président (M. Simard): 6.1.

M. Bédard: Non, non, 5.1, dans le sens que 6.1 fait référence à 5.1.

M. Marcoux: Vous avez raison.

Le Président (M. Simard): C'est pour l'application de 5.1 que 6.1 existe.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison.

(Consultation)

M. Marcoux: ...de la

Loi sur l'indemnisation, là.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. C'est bon.

Le Président (M. Simard): 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Disposition transitoire

Le Président (M. Simard): 7.

M. Marcoux: 7, nous avions, M. le Président, une modification. Je pense que nous l'avions distribuée également. Je ne sais pas si les membres de la commission...

Le Président (M. Simard): C'est vraiment un remplacement radical, là.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): Tout le monde a ce texte? Tout le monde en a pris connaissance?

M. Marcoux: Bien, on peut peut-être le lire, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors: Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant:

7. Une disposition de la présente loi, sauf l'article 4, s'applique dans le cas d'une infraction criminelle commise à compter du 9 mai

Malgré l'article 11 de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, une demande fondée sur l'article 5.1 de cette loi ou sur une modification apportée à l'article 6 de cette loi par la présente loi peut être produite à la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans les douze mois qui suivent l'entrée en vigueur de la disposition sur laquelle elle se fonde, si l'infraction criminelle a été commise entre le 9 mai 2006 et la date d'entrée en vigueur de cette disposition. Les modifications apportées par les articles 4, 5 et 6 de la présente loi s'appliquent à une telle demande, le cas échéant.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, ce que le premier paragraphe prévoit, c'est que les dispositions contenues dans le projet de loi n° 25 entreraient en vigueur avec effet à compter de la date du dépôt du projet de loi n° 25.

Le Président (M. Simard): La date du dépôt.

M. Marcoux: La date du dépôt. 9 mai, c'est la date du dépôt. Et le deuxième paragraphe permettrait au réclamant dont la demande s'appuie sur une infraction criminelle commise entre la date du dépôt et la date en vigueur de la loi qui donne ouverture à la demande de bénéficier d'un délai de prescription de un an à compter de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Alors donc, même si ça avait été commis au mois d'août, le délai de prescription compterait à compter de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Donc, c'est ça, M. Turmel? Donc, ce qui va donner le temps de...

M. Bédard: Bon. Pour bien comprendre, il y a le premier cas, là, donc le premier paragraphe: Une disposition à la présente loi, sauf l'article 4 ? alors, on exclut l'article 4 ? s'applique dans le cas d'une infraction criminelle commise à compter du 9 mai 2006.

Le Président (M. Simard): ...exclut les victimes ayant été

partie à un crime.

(Consultation)

M. Bédard: Peut-être, pour bien comprendre, là, on exclut, au premier paragraphe, l'article 4, la rédaction de l'article 4 qui prévoit l'exclusion. Dans le deuxième paragraphe, on dit à la fin, là: Les modifications apportées par les articles ? là, on réintègre ? 4, 5 et 6 de la présente loi s'appliquent à une telle demande, le cas échéant.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, la permission des membres de la commission de Me Julienne Pelletier de vous donner l'explication? Puis il n'est pas trop tard.

Le Président (M. Simard): Alors, Me Pelletier, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

n (16 h 30) n

Mme Pelletier (Julienne): Alors, si vous permettez, Julienne Pelletier. Nous sommes en matière de dispositions transitoires. Si vous vous rappelez bien, l'article 4 qui était introduit dans le projet de loi vient apporter une modification à la notion du réclamant qui aurait été

partie à l'infraction ou encore qui aurait commis une faute lourde à l'égard de la victime dans le cadre de l'infraction criminelle. Alors, en prévoyant une disposition avec un effet dans le temps, il fallait s'assurer que, si entre-temps... Parce que cette disposition-là va faire

partie de la loi dorénavant. Il faut s'assurer que, s'il y avait eu des recours qui étaient présentés entre-temps, ces recours qui seraient autres que ceux qui sont créés par le projet de loi ne seraient pas pénalisés rétroactivement. Et c'est pour ça, souvent, le libellé d'une disposition qui est reportée dans le temps antérieurement, des fois ça paraît un petit peu confus. Mais il ne faut pas faire perdre de droits à des gens qui auraient pu présenter des demandes.

Actuellement, au service de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on m'a dit qu'il n'y avait pas de problème comme tel. Mais, entre le 9 mai et aujourd'hui ou l'entrée en vigueur de la loi, il ne faudrait pas que quelqu'un qui est un réclamant et qui, dans l'état actuel du droit, c'est juste s'il est

partie à l'infraction qu'il ne peut pas... qu'il ne puisse être pénalisé de cette disposition-là. Vous vous rappelez, je vous avais expliqué la notion de la faute lourde.

Alors, à l'article 11... le deuxième alinéa, ce qu'on vient dire, c'est que, malgré l'article 11, qui est l'article de prescription, puis la prescription c'est un an à compter de la commission du crime, ou encore quand c'est un crime avec des effets qui se reproduisent et dont le dommage est continu puis, à un moment donné, la personne s'en rend compte, là, il peut y avoir une extension de la prescription comme en civil. Bon.

Mais, comme c'est un délai de un an et qu'on faisait rétroagir, si on peut dire, ou reporter dans le temps, avec un effet qui prenait le 9 mai ? on est déjà rendu au mois de novembre, bientôt au mois de décembre ? la personne à qui ce serait arrivé entre-temps, bien, on a dit: Si la loi entrait en vigueur, admettons, le 15 décembre, puis que l'événement venait à être prescrit, il fallait lui donner le bénéfice de la loi, la chance de pouvoir présenter sa demande.

Et c'est pour ça qu'on a créé une disposition qui permettait de donner un an à compter de l'entrée en vigueur de la disposition pour pouvoir présenter sa demande, si ça arrivait, entre le 9 mai et la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions de 5.1, par exemple. Et, ce faisant, on veut quand même appliquer aux nouvelles mesures à la fois la participation au crime, pour exclure un réclamant, ainsi que la faute lourde. Mais c'est pour ça qu'on a été obligé de le...

M. Bédard: Au nouveau réclamant.

Mme Pelletier (Julienne): Au nouveau réclamant...

M. Bédard: Quand la loi va s'appliquer.

Mme Pelletier (Julienne): Quand la loi va s'appliquer, à 5.1. C'est dans ce sens-là qu'on est obligé de le répéter au deuxième alinéa, pour dire: Bien, dans ces cas-là, ça s'applique.

M. Bédard: C'est toi qui dis: C'est clair? On va te le faire répéter, seulement pour voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelletier (Julienne): On peut demander à Me Blain, si elle est plus claire que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non. Vous l'avez pris personnel? Non, non, effectivement, je comprends.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard):

Article 8: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Vous avez un nouvel amendement?

M. Marcoux: C'est-à-dire que nous avions une autre modification, qui avait été circulée d'ailleurs ? je ne sais pas si les membres de la commission en ont une copie ? qui était 7.1. Puis je vais vous dire pourquoi on le propose, là ? mais ça, la commission décidera. On disait:

Malgré l'article 11 de la

Loi sur les règlements... Parce que vous savez qu'il y a un délai de 45 jours, hein, entre une prépublication, là, puis... c'est-à-dire l'entrée en vigueur d'une publication.

Donc:

Malgré l'article 11 de la

Loi sur les règlements, le premier règlement [qui serait] pris en vertu de l'article 5.2 ? c'est le bon article, même avec les modifications, oui, c'est bien 5.2, ici? ? de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, édicté par l'article 2, pourra être pris à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date de sa publication à la Gazette ...

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça. Donc, l'amendement vise à favoriser la mise en oeuvre des nouvelles mesures puis il prévoit une dérogation au délai de publication de 45 jours. Donc, la commission décidera, là, d'un projet de règlement pour le premier qui serait pris par le gouvernement et évidemment pour qu'il puisse être en vigueur le plus rapidement possible. Voilà, c'est aussi simple que ça, là.

M. Bédard: Pour le projet de règlement, vous avez vu la lettre de l'Association des regroupements provinciaux des maisons d'hébergement. Bon. Je me réfère à la deuxième page, là... à la troisième page de la lettre. Il est indiqué à la fin: « En ce qui concerne les orientations réglementaires ? dans le milieu de la page, là ? du projet de loi n° 25, certains éléments sont problématiques. Concernant le nombre maximal de séances... » Le nombre maximal. Bon, là, ils citent le règlement.

« Lors de la séance du 23 août, nous avions plaidé pour une application souple du nombre de séances. Les documents présentés alors par le ministère prévoyaient également, et ce, pour l'ensemble des actes criminels, que ce nombre de séances pouvait être doublé dans les cas de circonstances exceptionnelles. Nous ne retrouvons plus cet élément qui avait pourtant reçu l'aval des groupes consultés. »

Alors, ma question, ça va être: Pourquoi avoir...

M. Marcoux: ...oui, c'est vrai. Il y a peut-être une distinction cependant, là. Et, comme c'est Me Turmel qui a participé à la rencontre, avec votre permission, M. le Président, et celle des membres de la commission, je lui demanderais peut-être de faire le point là-dessus. Je pense que c'est un élément important.

M. Turmel (Jean): Alors, Jean Turmel, ministère de la Justice. Alors, le propos tenu par la lettre de Mme Rolande Clément est tout à fait juste par rapport, ce qu'on peut dire, au consensus qui avait été dégagé avec les groupes de victimes, sauf que, quand nous sommes revenus avec cette proposition-là, au ministère de la Justice, il y a eu une évaluation financière, et une évaluation financière très sérieuse, et le « sauf circonstances exceptionnelles » pouvait ouvrir la porte à doubler, si on peut dire, les coûts, de telle façon que, par rapport au budget qui avait été accordé à M.

Marcoux, de 1,5 million, on se retrouvait à dépasser allégrement si... les circonstances exceptionnelles, puis les circonstances exceptionnelles n'étaient pas davantage balisées, compte tenu, là, que bien des choses peuvent tomber dans ce qu'on appelle « circonstances exceptionnelles » et que, dans ce genre de décision là, évidemment c'est en faveur non pas de la commission, mais de celui qui fait la demande. Alors, c'est le fruit de l'opération, si on peut dire.

M. Bédard: Et, bon, « exceptionnelles » , est-ce que c'est une appellation qu'on retrouve souvent? Bon, les circonstances exceptionnelles, est-ce que c'est employé dans d'autres lois?

M. Turmel (Jean): Bien, quand on a regardé de fait au niveau des autres régimes dans les autres provinces, effectivement c'est un concept qui pouvait survenir et arriver, là, mais pas partout, dans certaines provinces. C'est parce qu'il ne faut pas oublier également que, quand on a rencontré à plusieurs reprises les groupes... De mémoire, quand on les avait rencontrés au mois de juin ? je vais essayer de retrouver mes notes, là, par rapport à ce volet-là ? ça tournait de fait autour d'entre 15 et 20 séances.

Maintenant, ce qui est un petit peu arrivé dans les circonstances, c'est qu'en regardant la législation dans les autres provinces et par rapport à certaines particularités que pouvaient rencontrer des proches, on est arrivés avec le critère de « sauf avec circonstances exceptionnelles » . Maintenant, quand on est revenus pour faire l'évaluation financière de la proposition, si on peut dire, ou du consensus, on s'est aperçus qu'on excédait les coûts.

M. Bédard: C'est décevant pour les groupes. Et là je prends l'avant-dernier alinéa. Ils mentionnent: « Enfin, si nous comprenons bien ce paragraphe... » Bon, ils parlent: « Si deux proches ou plus sont admissibles à des services de réadaptation pour un même crime, ils pourraient les recevoir soit lors d'une séance individuelle, soit lors d'une séance de groupe, selon leurs besoins, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas le coût total des services dont ils pourraient bénéficier en application du premier alinéa. »

Et on s'était déjà posé la question en commission avec... je pense que c'était suite à des représentations de M. Boisvenu. Mais eux semblent avoir la même interprétation. Là, ils disent: « Enfin, si nous comprenons bien ce paragraphe, on prévoit que, si deux proches ont besoin de réadaptation, ils devront se partager les 15 ou 20 séances. Dans la mesure où le législateur lui-même admet que des proches peuvent avoir besoin de 15 ou 20 séances, et même plus à notre avis, nous comprenons mal comment on leur dirait de régler leur traumatisme en huit ou 10 séances du seul fait qu'une autre personne est traumatisée.

Le traumatisme des personnes n'est pas une règle mathématique et son intensité ne varie pas de façon inversement proportionnelle au nombre de personnes proches pour soutenir la victime. »

Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Alors, est-ce que leur interprétation qu'ils font du règlement est la bonne?

n (16 h 40) n

M. Turmel (Jean): Bon. Moi, j'ai contacté Mme Riendeau à ce propos. On a regardé de fait les différents éléments de sa lettre. Par rapport à cet item-là, ce qu'elle m'a indiqué, c'est qu'évidemment elle comprenait de fait la logique, si on peut dire, du projet de règlement, de 20 et 15 séances.

Elle m'a expliqué que dans le fond, compte tenu qu'elle était à l'encontre de fait de la proposition que vous avez mentionnée précédemment, c'est-à-dire le 20 et le 15 et qu'on avait écarté « sauf circonstances exceptionnelles » , par rapport à la logique de son rationnel, là, elle disait: Si le 15 et le 20, je ne l'accepte pas, si on peut dire, je ne l'accepterai pas plus lorsqu'il y a des séances qui peuvent être communes. Mais elle comprenait très bien que, par rapport à, par exemple, deux personnes proches vis-à-vis desquelles on peut offrir des séances, c'est qu'on doublait le nombre de séances.

C'était le sens du règlement. En d'autres termes, s'il y a deux personnes proches, par exemple en matière d'homicide, qui peuvent profiter de séances communes, au lieu du 20 séances, c'est 40 séances qui s'offrent.

M. Bédard: C'est ça, mais elle comprenait... Bien, moi, je lis sa lettre, elle ne dit pas ça, là.

M. Turmel (Jean): Exactement.

M. Bédard: Dans sa lettre...

M. Turmel (Jean): Mais, de façon verbale, on s'est expliqué, si on peut dire.

M. Bédard: O.K. Mais ce que je veux être sûr, ce que vous me dites, c'est: Le règlement, il ne dit pas ce qu'elle dit.

M. Turmel (Jean): Non.

M. Bédard: « Si deux proches ou plus sont admissibles à des services de réadaptation pour un même crime, ils pourraient les recevoir soit lors de séances individuelles, soit lors de séances de groupe, selon leurs besoins, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas le coût total des services qu'ils pourraient... »

Si on mettait « individuellement bénéficier en application du premier alinéa » , ce serait plus clair encore. Est-ce que c'est ça qu'ils craignent, autrement dit, qu'on traite une demande de deux pour une? Et, si on mettait qu'ils pourraient « bénéficier individuellement en application du premier alinéa » , là, à ce moment-là, ce serait clair qu'ils ont droit jusqu'au total, 40.

M. Marcoux: Peut-être... M. le Président, vous connaissez Me Turmel, vous avez reconnu M. Pierre Dion, là, même s'il était tard...

M. Bédard: Il semble plus frais aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Je pense que je vais demander au député de Robert-Baldwin de refaire le pedigree de M. Dion. Mais je pense qu'il avait des commentaires à cet égard-là. Parce que l'idée, là, ce n'est pas de vouloir réduire le nombre, c'est clair, là...

M. Bédard: C'est ça, mais, moi, je veux être sûr que le libellé...

M. Marcoux: Oui, oui. Non, non, mais vous avez raison. Puis je ne sais pas si vous l'avez retrouvé, vous m'avez dit que vous aviez quelque chose là-dessus, là, vous avez écrit un petit papier.

M. Dion (Pierre): Il faut que je le trouve, là.

M. Marcoux: Mais son ordinateur est en fonction. Il va peut-être moins vite que celui du député de Mercier...

M. Turp: Le mien, il manque d'énergie maintenant.

M. Marcoux: Mais là le sien est fermé, celui du député de Mercier est fermé.

M. Bédard: Il est en panne.

M. Turp: C'est ça, il est en panne.

M. Marcoux: Il ne fonctionne pas. Il est en panne, là.

M. Turp: Je n'ai pas mon fil conducteur.

M. Dion (Pierre): J'aurais peut-être besoin d'un petit cinq minutes, là, pour retrouver ça à l'intérieur de mes fichiers, là, mais je vais...

M. Bédard: Ah! Vous avez changé le libellé?

M. Dion (Pierre): Non, on n'a pas changé le libellé. J'avais préparé une série d'exemples pour vous illustrer ce que ça pouvait donner, là, avec la...

M. Bédard: ...

M. Dion (Pierre): Oui. Bref, il n'y a pas de perte de droit. Puis appelons ça, entre guillemets, l'économie d'échelle qui pourrait résulter d'une séance de groupe, O.K.?, cette économie d'échelle là bénéficie aux victimes.

Alors, on s'entend, si, pour la séance de groupe, le montant total est... je ne me rappelle pas par coeur des chiffres, là, mais 2 600 $, et que le psychothérapeute dit: Bien, écoutez, compte tenu que vous êtes deux personnes, au lieu de vous facturer deux fois 65 $, c'est-à-dire 130 $, je vous ferais ça à... prenons, par exemple, 120 $, bien, évidemment, pour la même somme d'argent, au lieu d'avoir droit à 20 séances, ils vont avoir droit à 22 séances. C'est ça, le résultat concret de l'amendement que vous avez devant vous, là. Bref, c'est à l'avantage de la victime et non pas à l'avantage, là, de l'État.

M. Bédard: O.K. Ce que vous me dites... O.K. Autrement dit, s'il y a deux proches, dans les cas... bon, les deux peuvent avoir droit au service individuel et ils ont droit à chacun 20 séances, jusqu'à concurrence de 20 séances.

M. Dion (Pierre): À 65 $, c'est ça.

M. Bédard: C'est ça, et pas à 8 ou 10. Bon, que ce soit 15 ou 20...

M. Dion (Pierre): Au maximum.

M. Bédard: ...donc, ils ont droit au nombre 20, au total. Ce que vous me dites, c'est que, si les deux décident d'être traités ensemble...

M. Dion (Pierre): C'est bien ça.

M. Bédard: ...alors, à ce moment-là, d'être suivis ensemble, ils auront droit au même montant.

M. Dion (Pierre): Tout à fait, mais plus de séances.

M. Bédard: Et là ça peut être plus de séances, tout dépendant du tarif qui sera réclamé.

M. Dion (Pierre): Oui. Je l'ai retrouvé. Quand on avait discuté de ça, il y a peut-être deux semaines, j'avais fait quelques exemples. Alors, prenons l'exemple de séances prises individuellement. Alors, le proche n° 1, supposons qu'il avait 20 séances à 65 $, donc ce serait une dépense de 1 300 $; le proche n° 2, 20 séances à 65 $, dépense totale, 1 300 $; la somme des deux, 2 600 $.

Alors, évidemment, le même... appelons ça « couple » , qui bénéficierait d'un... j'ai appelé ça « tarif de groupe » , appelons ça comme ça, alors, pour le même montant, 2 600 $, supposons qu'il avait deux fois 65 $, on s'entend que ça fait 130 $, s'il réussit à avoir un tarif, exemple, à 110 $, bien il va bénéficier de 24 séances plutôt que de 20 séances. Mais évidemment on peut faire les scénarios qu'on veut, là, puis on peut aussi dire: Bien, écoute, s'ils sont deux ou s'ils sont quatre... Mais ce que je veux dire, c'est que l'économie d'échelle qui en résulte, entre guillemets, bénéficie aux victimes.

M. Bédard: O.K. Sur le nombre de séances, de quelle façon on évalue les besoins? Ça, c'est moins vous, j'imagine, c'est plus madame...

M. Marcoux: Bien, je pense qu'il y avait eu des discussions. On se rappellera d'ailleurs que, lors des consultations ici, au mois de juin, il en avait été question, de ça, puis, tu sais...

M. Bédard: Le problème avec le médecin traitant. Moi, j'ai vu ça, oui.

M. Marcoux: C'est ça, puis 15 ou 20, etc.

M. Bédard: D'autant plus que, là, le nombre de séances, tu n'as pas le droit à l'appel, là. C'est pour ça que...

M. Marcoux: Oui. Mais il y a peut-être un aspect que vous avez soulevé tout à l'heure sur la question de circonstances exceptionnelles, là, auxquelles fait référence la lettre de Mme Clément, là. M. Turmel nous a fait quelques commentaires là-dessus. Puis je pense que M. Dion aussi, parce qu'il participait également... Vous avez participé aux rencontres, là. Parce qu'il y a eu pas mal de discussions avec des groupes aussi là-dessus. Alors, peut-être que vous aviez quelque chose à ajouter, je pense. Avec la permission de la commission, si vous voulez le faire puis parler des circonstances exceptionnelles.

Le Président (M. Descoteaux): M. Dion.

M. Bédard: Ah! On a changé de président.

Une voix: Bien oui.

M. Dion (Pierre): Si on revient sur le nombre de séances, il faut se rappeler qu'en juin la plupart des groupes ? je pense qu'il y avait unanimité ? nous disaient: Écoutez, là, 10 séances, ce n'est pas suffisant, et qu'au départ ce qu'il y avait sur la table, là... Et on a fait plusieurs scénarios, on est parti avec 10-10, ensuite on a eu 15 séances, 10 séances. Par la suite, on a rencontré les groupes, si ma mémoire est bonne, au mois d'août, et là le fameux concept de circonstances exceptionnelles est venu sur la table. Et je me rappelle bien ? parce que c'est le même M.

Dion qui était là au mois d'août ? j'avais dit aux groupes, j'ai dit: Écoutez, on va quand même examiner ça. Soyez conscients que, « circonstances exceptionnelles » , pour un analyste, c'est « circonstances exceptionnelles » , alors c'est des cas rarissimes.

Sauf qu'après discussion avec l'IVAC c'est un concept qui est flou, qui est difficile à appliquer, et ce qui a été pris comme orientation, c'est d'augmenter le nombre de séances. Donc, on est passé de 15-10 à 20-15. Donc, ce que vous avez devant vous à ce moment-ci, ça tient compte... ? comment dire donc? ? c'est le résultat final de tout ça.

M. Bédard: O.K. Et, par rapport au nombre de séances qui est évalué... Parce que je comprenais qu'il semblait... Et là je me souviens des gens de RIVCO, particulièrement sur... où ils se plaignaient de l'évaluation qui est faite de leurs besoins par rapport au médecin qui n'est pas le médecin, c'est le médecin de l'IVAC. Et là je voulais savoir de quelle façon on évalue ces besoins-là. Est-ce qu'il y a une équipe... Il y a combien de médecins? Ou c'est purement administratif?

Mme Blain (Dominique): Alors, Dominique Blain, Direction de l'IVAC. Comme tel, on n'a pas de médecin, il n'y a pas de médecin à l'IVAC. Ce qu'on a, c'est des médecins-conseils.

M. Bédard: Que vous prenez, réguliers...

Mme Blain (Dominique): Conseils. Donc, leur mandat, c'est... Ils ne voient jamais les clients.

M. Bédard: C'est ça, ils évaluent sur dossier.

Mme Blain (Dominique): Leur mandat, c'est d'évaluer sur dossier. Je vous donne un exemple. La victime réclame le médicament xyz, bon. Le médicament xyz, l'agent d'indemnisation ne connaît pas nécessairement ce médicament-là. Il va aller voir son bureau médical pour lui dire: Ce médicament-là, premièrement, il sert à quoi? Et, deuxièmement, est-ce qu'il est en lien avec la blessure subie par la victime?

Donc, comme tel, on n'a pas de médecin. Ce qu'on fait par ailleurs pour évaluer, par exemple, les séquelles permanentes, c'est envoyer notre victime chez un expert, et là c'est notre bureau médical qui fait la demande d'expertise. Donc, l'expert, conformément à un barème, qui est le barème de la

Loi sur les accidents du travail, va évaluer, en fonction de ce barème-là, les séquelles permanentes.

M. Bédard: C'est ça. Ça, je n'ai pas de problème. Pourquoi? Parce que ces décisions sont appelables devant le TAQ. Si on n'est pas d'accord sur le pourcentage d'indemnité... d'incapacité qui est accordé, il y a une possibilité d'aller en appel.

n (16 h 50) n

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Bédard: Quant au nombre de séances au niveau psychothérapeutique, ça, ce n'est pas appelable, il y a seulement en cas de révision.

Mme Blain (Dominique): Oui, je suis d'accord.

M. Bédard: Et là vous étiez présente aussi. Ce qu'ils semblaient dire, c'est que, par rapport aux médecins qui sont utilisés par l'IVAQ... Et, j'imagine, un peu comme les autres organisations, c'est souvent, bon, les mêmes médecins qu'on prend. Pourquoi? Parce qu'ils ont développé l'expertise, ils sont plus... Mais quand même ils jugent sur dossier. Et ce que j'ai compris...

Mme Blain (Dominique): Ceux qui sont conseils sont employés par la Direction de l'IVAC, c'est des gens qui sont là à temps partiel mais qui font

partie de notre personnel à temps partiel.

M. Bédard: C'est ça, exactement.

Mme Blain (Dominique): Ce n'est pas les experts. Les experts sont à l'extérieur et c'est des gens, des médecins, des experts qui peuvent être employés tant par la victime que par la Direction de l'IVAC, ils font des expertises... ou pour des employeurs. C'est des professionnels qui acceptent de faire des expertises aux taux pour lesquels on les paie, là. Mais nos médecins à nous, ce n'est pas ça, c'est des gens qui travaillent à l'IVAC.

M. Bédard: C'est ça, qui travaillent, mais qui, dans le cas de l'aide psychothérapeutique, vont rendre une décision, vont plutôt conseiller pour rendre des décisions finales. Parce que c'est eux qui sont consultés quant au nombre de séances, j'imagine, que les gens ont besoin?

Mme Blain (Dominique): Non, mais ce n'est pas nécessairement comme ça que ça fonctionne. Mon médecin-conseil ne sera pas... Si on donne des soins psychothérapeutiques à quelqu'un, nous, ce qu'on fait, on se fie... on donne un contrat à un psychologue, on exige que le psychologue nous fasse des rapports, et, en fonction des rapports, on continue soit à autoriser des rencontres, ou encore on y met fin parce que, là, bon, la personne... Exemple, le psychologue va nous dire: Écoutez, on a atteint un plateau; moi, j'ai terminé mon mandat. C'est comme ça que ça fonctionne, là. Mon médecin-conseil, il n'a rien à dire là-dessus, là. La minute qu'on prend un...

M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est que, dans l'évaluation que vous faites, vous allez à l'externe, à ce moment-là.

Mme Blain (Dominique): Oui. On paie des psychologues...

M. Bédard: C'est ça. Donc...

Mme Blain (Dominique): ...à contrat. Ils ont un contrat, ils ont des obligations à respecter, ils doivent nous fournir des rapports. Et suite à ça, évidemment, ils sont payés par nous. Et normalement, tant et aussi longtemps que c'est justifié, on poursuit. Mais le jour, par exemple...

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais on comprend qu'on n'est pas dans le...

Mme Blain (Dominique): Oui. Mais le jour, par exemple, où le psychologue...

M. Bédard: ...on est dans l'évaluation, là. J'ai vu bien des médecins, sur une même chose, dire exactement le contraire. À un moment donné, on a assez plaidé pour voir qu'à peu près tout se dit là-dedans, là.

Mme Blain (Dominique): Oui, mais, sur l'aide psychologique, on est très, très... à ma connaissance, on est très larges.

M. Bédard: O.K. Ce que j'avais compris, c'est qu'eux considéraient que les avis du médecin traitant n'étaient pas assez considérés.

Mme Blain (Dominique): C'est parce que l'avis du médecin traitant, il est considéré. Le médecin qui dit: Je conseille à ma cliente, à ma patiente d'aller en psychothérapie, nous, on suit, et on va l'envoyer en psychothérapie, et on va payer le psychologue.

M. Bédard: O.K. Oui. Mais, si c'était toujours aussi simple comme ça, ils ne nous auraient pas dit ça.

Mme Blain (Dominique): Moi, écoutez, je n'ai pas compris ce que la dame... Je vais être honnête avec vous, là, quand elle a parlé de ça, je n'ai pas compris ce qu'elle voulait dire, je n'ai pas compris l'histoire du médecin traitant et qu'on était... je n'ai pas... Ou bien elle parle d'un expert, d'un expert qui a dit autre chose que son médecin traitant; ça, c'est possible. Elle est allée en expertise, et notre expert a jugé qu'elle était consolidée, elle n'avait plus besoin de traitement, des choses comme ça, alors que son médecin traitant, lui, disait: Oui, elle est toujours en incapacité, non, elle ne peut toujours pas travailler, bon, tout ça.

Et, nous, à ce moment-là, si on envoie en expertise, on est tenus par notre expert. Donc, on va rendre une décision effectivement sur l'avis de notre expert qu'on a payé. Ça, c'est en vertu de la vieille

Loi sur les accidents du travail. Vous n'avez pas toute la mécanique, là, qui existe présentement dans la LATMP, là.

M. Bédard: La personne qui prend une décision va se baser strictement sur l'évaluation indépendante qui est faite par un psychologue. Elle ne jugera pas les deux...

Mme Blain (Dominique): Sur un expert psychiatre.

M. Bédard: ...ou peu importe, un expert...

Mme Blain (Dominique): Ce n'est pas pareil.

M. Bédard: Non, non, mais peu importe, parce que souvent ça peut être un psychiatre, mais peu importe. Autrement dit, le spécialiste qui est embauché est un peu comme l'arbitre parce que sa décision devient finale. Parce que, là, on est dans le domaine technique. Vous, ce que vous faites, vous recevez le rapport, vous dites: Il me dit que vous êtes consolidé, vous êtes consolidé, merci.

Mme Blain (Dominique): L'expert, pas mon médecin-conseil, là. Je l'envoie en expertise voir le psychiatre X...

M. Bédard: C'est ça. Lui, il donne un rapport.

Mme Blain (Dominique): ...en lui posant des questions précises. Et cette demande-là est préparée par mon bureau médical, donc par mes médecins, à l'IVAC, qui vont dire: Cher docteur, nous aimerions savoir: La patiente, est-elle consolidée? Est-ce qu'il va y avoir des séquelles permanentes? Quelle date prévoyez-vous la consolidation? Est-ce que des soins sont encore nécessaires?

Alors, pour chacune des spécialités, que ce soient des orthopédistes, des psychiatres, on envoie le client, et, en vertu du règlement, sur le barème, il donne un avis.

M. Bédard: Oui, mais, regardez, c'est que, là, il faut vraiment séparer deux choses, là. Ce qu'il faut séparer, c'est que ceux et celles qui se retrouvent pour une demande d'incapacité, moi, ça, je n'ai aucun problème, vous rendez la décision que vous voulez, eux, ils peuvent quand même faire des représentations devant un tribunal indépendant puis dire: Regardez, ils ont leur évaluation, moi, j'ai la mienne, puis c'est la mienne qui est bonne, ce n'est pas la leur. Alors là, à ce moment-là, il y a une suite à ça.

Là, je vous parle dans les cas où il n'y a pas d'appel, et là je veux bien comprendre votre processus, ce que vous me dites, c'est que...

Mme Blain (Dominique): Là, vous parlez du processus actuel, on ne parle pas des proches encore, là.

M. Bédard: C'est ça, mais ce que vous allez faire pour les proches aussi. Dans l'évaluation que vous allez faire, est-ce que vous... Donc, le médecin traitant dit: Nous, ça nous prend, par exemple, 20 séances, ça nous prend le maximum, dans un cas d'homicide.

Mme Blain (Dominique): Le médecin traitant ne dira pas ça.

M. Bédard: Pardon?

Mme Blain (Dominique): Le médecin traitant ne dira pas ça.

M. Bédard: Bien, il va dire...

Mme Blain (Dominique): Il va dire: Il présente un stress post-traumatique...

M. Bédard: Important, donc... Voilà.

Mme Blain (Dominique): ...dû au décès de sa fille. O.K.?

M. Bédard: Alors, c'est ça. Donc, il doit avoir les ressources nécessaires à cette fin, il doit...

Mme Blain (Dominique): Peut-être qu'il va dire ça, peut-être que non. En tout cas, il va mettre un petit « slip » , là, il va mettre: Choc post-traumatique, psychothérapie. Bon. Nous, avec ça...

M. Bédard: C'est ça. Bon. Mais il va recommander un traitement. Lui, il va recommander un traitement. C'est le médecin traitant, il va le référer à un spécialiste en tout cas...

Mme Blain (Dominique): Mais généralement les gens ne savent pas qui aller voir. Nous, on a des listes. Et les gens généralement, au niveau des psychologues, n'ont pas de ressources. Parce qu'on couvre le Québec. Ça fait que, si vous restez, je ne sais pas, moi, à Chicoutimi, bien vous voulez savoir qui sont les personnes... et en plus qui acceptent de faire ça à notre tarif, là. Parce qu'évidemment les psychologues ont des tarifs, et on ne rencontre pas nécessairement leurs tarifs. Bon.

M. Bédard: Non, non. Ça, ça me semble clair aussi.

Mme Blain (Dominique): Donc, nous soumettons des noms. La personne choisit, va voir un psychothérapeute. On prend entente avec la psychothérapeute ou le psychothérapeute, et on fait une entente écrite, et on lui dit: Voici quelles sont vos obligations. Vous devez nous fournir un rapport à tant de rencontres et, en échange de ça, vous nous facturez et on vous paie.

M. Bédard: Parfait. Bon.

Mme Blain (Dominique): C'est comme ça. Et c'est ça qui va se passer avec les proches. La personne va probablement avoir un rapport médical disant qu'elle présente des séquelles psychologiques suite au décès de son proche.

M. Bédard: O.K. Bon. Et le professionnel qui est appelé, qu'il soit un psychiatre, un psychologue, va traiter la personne.

Mme Blain (Dominique): Oui. Puis ça va être un psychologue, là, j'imagine. Si c'est un psychiatre, évidemment, dans le public, on ne paie pas, là.

M. Bédard: C'est ça. Donc, un psychologue effectivement. Alors, il le traite, et il arrive...

Mme Blain (Dominique): Dans le cas du proche...

M. Bédard: Pardon?

Mme Blain (Dominique): Dans le cas du proche, il va y avoir un nombre limite, donc.

M. Bédard: C'est ça. Bon. Il arrive à la conclusion qu'au bout de tant de séances il n'a pas atteint, entre guillemets, le... en tout cas, son état peut encore s'améliorer. O.K.? Alors là, à ce moment-là, il procède comment? Il vous contacte?

Mme Blain (Dominique): Là, vous me parlez du proche? Je ne sais pas, on ne l'a pas...

M. Bédard: Du proche, du proche.

Mme Blain (Dominique): Mais on ne l'a pas vécu.

M. Bédard: Oui, mais votre...

Mme Blain (Dominique): Mais, moi, ce que je vais être obligée de dire, c'est qu'en vertu du règlement je ne peux pas lui donner plus de rencontres que ce qui est prévu par règlement.

M. Bédard: Non, non. Je le comprends, là.

Des voix: ...

Mme Blain (Dominique): ...droit à 20. Pourquoi il n'a pas droit à 20?

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire il y a un nombre maximum de 20. C'est-à-dire, si je...

Mme Blain (Dominique): Moi, je prends pour acquis que la personne va toujours se rendre au nombre maximum.

M. Bédard: C'est ça que vous me dites?

Mme Blain (Dominique): Je pense que, dans les faits, on peut penser qu'à 15 ou 20 séances effectivement, à moins que le client ou le proche ne soit vraiment pas intéressé par une psychothérapie, ce qui arrive...

M. Bédard: Oui, oui, ça peut arriver. Ça, c'est correct.

Mme Blain (Dominique): On a des rapports où les gens disent: Bien là, je ne sais pas pourquoi je suis allé là puis...

M. Bédard: Vous me dites, autrement dit: Le 15 qui est prévu, le minimum, ça devient...

Mme Blain (Dominique): À mon avis.

M. Bédard: C'est le maximum et le minimum. En général, ça va être ça.

Mme Blain (Dominique): J'imagine ce qui va se passer. Je vous dis ce que je pense, là, je ne vous dis pas que ça va être comme ça. Alors, sauf les cas effectivement où la personne finalement n'est pas une bonne candidate parce que de la psychothérapie, ça ne l'intéresse pas ou elle ne se présente pas aux rendez-vous. Ça, c'est des choses qui arrivent aussi, les gens ne se présentent pas. Bon, alors là on ne paie pas pour des rendez-vous non suivis.

M. Bédard: O.K.

n (17 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, autre chose sur 7.1?

M. Bédard: Et peut-être ce que vous me dites au niveau de la madame de RIVCO puis de ceux qui ont témoigné, eux...

Mme Blain (Dominique): ...qui a parlé de ça, là.

M. Bédard: C'est ça. Eux, vous me dites que....

Mme Blain (Dominique): Je ne sais pas exactement ce qu'elle voulait dire. Moi, ce que je peux dire, c'est qu'on suit l'avis du médecin traitant et qu'à un moment donné il peut arriver, oui, qu'on envoie la personne en expertise. Parce que, si le médecin traitant, ça fait trois ans qu'il dit que sa patiente est dans l'incapacité de faire quoi que ce soit, il est possible, après un certain temps, qu'on s'adresse à un expert et qu'on lui demande: Est-ce que, pour vous, la personne est toujours en incapacité? Est-ce qu'elle a encore besoin de traitement?

M. Bédard: Mais, dans ces cas-là, elle a accès...

Mme Blain (Dominique): Et ça, c'est pour une victime.

M. Bédard: C'est ça, pour une victime. Elle, elle a accès... Si vous rendez une décision, elle peut contester votre décision.

Mme Blain (Dominique): Mais absolument. Et elle peut nous produire une contre-expertise qui va dire le contraire de ce que notre expert a dit.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 7.1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

Article 8. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 8, M. le Président: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

C'est l'article pour l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le secrétaire, vous dites qu'il y a un amendement? Non?

M. Bédard: Y a-tu un amendement?

M. Marcoux: Pardon? Non, à 8, il n'y avait pas d'amendement à 8.

M. Bédard: Bien, on va sûrement en faire un, là. « Entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement » . Moi, je pense que c'est une appellation, vous le savez, sur laquelle on a beaucoup de réserves maintenant. En général, j'en avais même avant, mais là j'ai encore plus raison d'en avoir. Alors, pourquoi pas simplement « lors de sa sanction » , qui est la formulation normale?

Une voix: À la date de sa sanction.

M. Bédard: À la date de sa sanction.

M. Marcoux: On va juste vérifier, là, si ça semble causer des problèmes, parce qu'il est clair qu'on ne veut pas retarder l'entrée en vigueur de ça, là. Même le règlement, on veut raccourcir le délai de publication, bon, c'est bien évident, là. Mais je ne sais pas. Pouvez-vous prendre quelques minutes pour...

Le Président (M. Descoteaux): Sur ce, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à l'article 8, il y aurait un amendement?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, l'article 8 ? et on peut le lire, là: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Et ajouter les mots suivants: « , mais au plus tard le 1er avril 2007 ».

Des voix: ...

M. Marcoux: Non, non. On peut le faire photocopier, oui, oui. On peut prendre deux minutes pour le regarder.

M. Bédard: Vous n'êtes pas mieux de mettre « la sanction ou au plus tard » ?

n (17 h 30) n

M. Marcoux: Bien non, mais c'est parce qu'on peut le sanctionner, on peut régler le problème de la...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): On reprend nos travaux. Donc, l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'étude

article par

article est terminée. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, y a-t-il une motion de renumérotation?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, parce qu'il y a eu des amendements. Donc, compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je ferai motion pour que les dispositions de ce projet de loi soient renumérotées et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces articles soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Descoteaux): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Le texte du projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, avant de terminer nos travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Sur division? À chacune des adoptions ou l'ensemble?

M. Bédard: Bien, pas pour la renumérotation, là, ça, je suis d'accord avec ça.

Remarques finales

Le Président (M. Descoteaux): Bon. Donc, adopté sur division. M. le député de Chicoutimi, pour les remarques finales.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui, très rapidement. Je n'avais pas prévu faire mes remarques aujourd'hui, alors vous comprendrez que je n'avais pas mes notes à cet effet.

Une voix: Ça va être bien meilleur.

M. Bédard: Oui. Alors...

Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Bédard: Non, non, non. Je pense que j'ai quand même une assez bonne connaissance de ce que j'ai fait dans les dernières semaines, donc. Et ce sera très bref, vous comprendrez, M. le Président, d'autant plus que l'on...

Une voix: La meilleure, c'était hier.

M. Bédard: On a eu l'occasion... Hier?

Le Président (M. Descoteaux): Hier.

M. Bédard: La meilleure séance? Oui, oui, je pense qu'on était dans des grands moments. Et, je l'ai toujours dit, je suis toujours meilleur entre 20 heures et 24 heures. C'est sûrement mes meilleurs moments, surtout quand je suis en compagnie du député de Mercier ainsi que mon collègue de Dubuc, que je ne veux pas dénigrer, au contraire, là, qui est aussi une source d'inspiration.

M. Turp: Et qui est parti.

M. Bédard: Qui est parti. Alors, vous dire que nous sommes contents d'être arrivés à adopter, c'est ce que nous avions prévu d'ailleurs, soit que le projet de loi soit adopté d'ici Noël. Vous avez compris aussi que nous souhaitons sa mise en vigueur le plus rapidement possible, et ce n'est pas... Vous avez vu l'amendement sur la mise en vigueur. Donc, maintenant, nous souhaitons y mettre des dates pour éviter finalement que la mise en vigueur soit continuellement reportée.

Le deuxième effet a pour effet de ne pas laisser la tentation à l'Exécutif de modifier le projet de loi par des mises en vigueur qui iraient à l'encontre de l'esprit dans lequel nous l'avons adopté comme législateurs. Et c'est pour cela, M. le Président, que j'accorde une attention toute particulière aux articles de mise en vigueur.

Quant au contenu du projet de loi, nous avons vu, lors de son étude, que certaines notions... entre autres, l'inclusion du proche est limitée à des cas de figure assez précis et qu'il y a des tests qui sont prévus, soit celui de faire en sorte que l'aide psychothérapeutique pour les proches ait deux objectifs, soit celui de réhabiliter la personne mais aussi que cette aide ait un effet sur la victime en tant que telle. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que ces articles soient appliqués avec toute la latitude et la largesse... dans l'esprit qu'ils ont été adoptés et que le règlement aille dans ce sens-là.

Je vous exprime aussi des déceptions assez claires et je maintiens que j'aurais souhaité effectivement que nous puissions corriger l'injustice que vivent les personnes qui sont proches des victimes dans les cas d'homicide.

Et nous aurions pu, avec des moyens plus importants, il faut le dire, mais quand même, corriger cette situation et permettre à ces gens d'avoir accès à partir d'aujourd'hui, pas pour le passé mais, à partir d'aujourd'hui, de considérer ces personnes comme des victimes, de les traiter comme tel... des proches des victimes, de les traiter comme tel et de leur donner les services qu'ils ont besoin en date d'aujourd'hui, évidemment. Alors, je ne sais pas si le comité va avoir à revoir ces aspects dans une vision plus large de la réforme de la loi. Je continue à le souhaiter, M. le Président.

J'ai maintenu ce discours lors des consultations et je le maintiens aujourd'hui.

Sur les montants, bon, sur les frais funéraires, vous avez vu, nous aurions souhaité une somme qui correspond un peu plus à la réalité des frais funéraires d'aujourd'hui. Je ne sais pas si cette question est réglée pour de bon, je ne sais pas si le comité a le mandat de vérifier aussi cet aspect, puisque nous l'avons adopté ici et que ces frais maintenant ne seront que rééavalués ou plutôt augmentés selon l'indice des prix à la consommation. Donc, on vient comme de figer cette situation dans le temps. Alors, j'espère qu'elle sera plus près de la réalité.

J'aurais aussi souhaité qu'on aille plus loin sur certains aspects, entre autres, vous l'avez vu, lors de la reconsidération administrative. Je pense que cette façon de séparer les recours n'est pas conforme à la réalité du droit actuel et à la vision que nous avons des contestations des décisions administratives, qui a évolué depuis les 35 dernières années. Et je regrette sincèrement que nous ayons reproduit cette façon de faire qui a pour effet de priver certains de nos concitoyens de contestation devant un tribunal impartial.

Et j'aurais souhaité que le ministre arrive à la même réflexion que nous, soit celle de corriger cette forme d'injustice ou du moins de ne pas la reproduire dans les cas de l'évaluation pour l'admissibilité aux mesures de réadaptation psychothérapeutique pour les proches ainsi que pour le critère d'aide à la victime.

Donc, la victime peut être considérée, mais là le critère d'aide, lui, ne pourra pas être contesté, ce qui sera de l'aide ou n'en sera pas sera déterminé d'une façon finale et sans appel. Et ça, j'ai beaucoup de problèmes avec ça parce que ça peut créer un sentiment d'injustice auprès de ceux et celles à qui cette décision va être appliquée. Alors, le fait que nous ayons changé le terme « aide » ? auparavant, c'était un critère plus restrictif ? aura peu d'impact à court terme.

Souhaitons qu'à moyen terme et à long terme, lorsqu'il y aura une modification en profondeur, ça ait un effet beaucoup plus important dû au fait que j'imagine que le comité va recommander la possibilité pour les victimes et les proches de contester toute décision à leur égard. Et je suis convaincu que ce sera la recommandation du comité.

n (17 h 40) n

Donc, M. le Président, j'espère aussi que les suites du comité qui a été formé et du rapport qui sera donné ? je pense, c'est au mois de mars, là, c'est ça, mars ou avril ? puissent avoir un aboutissement le plus rapidement possible ? oui, nous sommes conviés à une réforme, je pense, beaucoup plus importante de la loi ? et que tous ceux et celles qui ont des attentes par rapport à cette réforme aient droit, dans un délai acceptable, à une modification en profondeur de la loi. Je pense qu'ils sont raisonnables dans leurs demandes jusqu'à maintenant, et même dans le processus actuel.

Plusieurs auraient souhaité plus, mais en même temps ce qu'ils souhaitent, c'est des pas. Alors, ils ont adopté une stratégie, je pense, qui les honore, soit celle de dire: Bon, bien, chaque avancée nous permet d'aller un peu plus loin, donc.

Il reste qu'à certains égards plusieurs peuvent se considérer avoir été oubliés en partie. Mais ce qu'on leur dit, c'est que nous conserverons la même conviction que la loi doit être réformée en profondeur, que leurs demandes soient écoutées, et que nous serons conviés, j'espère, à court terme à discuter plus amplement des modifications de la loi pour faire en sorte que leurs attentes qui ont été exprimées lors de la commission mais aussi, j'imagine, lors des différentes rencontres qu'ils ont eues avec le ministre et les membres du cabinet seront enfin entendues.

Alors, en terminant, évidemment ? mais je l'ai déjà exprimé, ça ? ma déception quant aux familles des personnes assassinées ou disparues, quant à leurs représentations sur l'aide psychologique pour le passé. Je le répète au ministre, je comprends les montants qui peuvent être plus importants.

Et là on ne parle pas des cas, je vous dirais, là, de... on n'est pas dans le cas du nettoyage des scènes de crime, mais, de façon plus large, de considérer ces personnes comme des victimes, comme ayant accès à de l'aide à partir du moment où nous appliquerons... avec même un processus qui pourrait ressembler à prévoir un délai de réclamation qui peut être fermé au bout d'un certain temps.

Les victimes de 1993 ont reçu, pour la plupart, une aide, sûrement, là, alors ce qui fait que l'aide qui va s'appliquer ne s'appliquera pas à l'ensemble des proches des victimes, mais plutôt à ceux et celles qui ont encore des besoins au moment où on se parle. Et ce n'est pas tous et toutes qui ont besoin de l'aide psychothérapeutique. Oui, ils ont besoin du soutien. Mais ça, je pense que peut-être qu'on peut ne jamais se remettre d'événements aussi dramatiques. Mais au moins que ces gens-là puissent réclamer, quand ils en ont besoin, cette aide.

Et j'espère que les réflexions du ministère et du comité iront dans ce sens pour corriger cette injustice, M. le Président.

Donc, j'ai été fort heureux de travailler en votre compagnie et aussi en compagnie de ceux et celles qui... du ministre évidemment, des membres de la commission. Je tiens à remercier évidemment M. Turmel, ceux... et là je n'ai pas tous les noms, là, vous comprendrez, mais ceux et celles qui accompagnent le ministre d'un point de vue administratif...

M. Turp: Celles, d'ailleurs.

M. Bédard: Celles, oui, effectivement. Pour la plupart, c'est des femmes, à part M. Dion, M. Dion qui est bien entouré, quand même, on le voit. Alors, je tiens à les remercier. Si parfois ça leur a semblé long, j'imagine qu'ils comprenaient très bien les motifs qui sous-tendaient nos...

M. Turp: Qui nous animaient.

M. Bédard: Qui nous animaient, voilà. Et, à chaque fois que j'ai eu à faire des projets de loi, je l'ai fait toujours dans l'objectif de les améliorer et de les bonifier. Puis, dans ce cas-ci, on a atteint en

partie nos objectifs, on n'a pas atteint tous nos objectifs, mais certains.

Mme Ménard aussi qui accompagnait le ministre, ceux et celles...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, qui est là-bas. Ceux et celles qui ont participé aux travaux. Parce que nous étions écoutés en grande

partie par les représentants des victimes, tant au niveau... Toutes les associations, M. Boisvenu, mais aussi Mme Couture, Arlène...

Une voix: Gaudreault.

M. Bédard: Pas Couture, Mme Gaudreault ? parce que je connais bien une Mme Arlène Couture. Alors, Mme Gaudreault. Je sais que d'autres l'écoutaient. Souvent, on avait des correspondances là-dessus. Alors, je les remercie de leurs commentaires. Aussi, lors des travaux, nous avons eu de la correspondance supplémentaire, entre autres du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition de femmes victimes de violence conjugale. Donc, j'espère que nous avons pu dans la mesure du possible bien transmettre leurs demandes, leurs griefs ou leurs représentations.

Et, si certaines de leurs demandes n'ont pas été entendues, j'espère que, pour la suite des événements, elles seront intégrées à une véritable réforme de la loi.

Et donc remercier effectivement les groupes qu'on a entendus, mon collègue de Mercier et mon collègue de Dubuc, qui ont participé activement aux travaux, Mme Boucher et Sandra. Et nous avons hâte, M. le Président, d'être conviés à la grande réforme. Bien, souhaitons que nous serons présents. Peut-être dans d'autres fonctions, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Ça aussi, on peut le souhaiter. Mais nous avons hâte, M. le Président, de participer à cette modification en profondeur de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Quelques mots également. D'abord, je pense qu'on a eu un bon nombre d'heures de séance, de discussion en commission parlementaire. Je voudrais certainement souligner le fait que, des deux côtés, ça s'est produit dans un contexte, je pense, d'échanges fructueux, un bon ton également, je pense, ce qui est important pour le travail en commission parlementaire, et parfois avec humour aussi. Dépendant des heures où nous discutons, parfois ça permet d'alléger un peu l'atmosphère. Donc, à cet égard-là, je voudrais remercier tous les membres de la commission.

Je pense que le projet de loi n° 25 constitue quand même un premier pas qui est très significatif, c'est ce que j'indiquais. Vous savez, l'origine de l'indemnisation des victimes d'actes criminels date de 1972. Je pense que le Québec d'ailleurs a été une des premières provinces à adopter un tel régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels ? c'est heureux, d'ailleurs ? donc, ça correspond à nos valeurs de société.

Et, si vous regardez le rapport d'activité de 2005, on constate qu'il y a plus de 5 000 demandes d'indemnisation qui ont été transmises à l'IVAC et qu'il y en a près de 3 500 qui ont été acceptées, une série de crimes différents. Et il n'y avait pas eu de changement, dans le fond, depuis 1972, même si bien des tentatives, des deux côtés d'ailleurs, avaient été faites, bien intentionnées, mais finalement ça n'avait pas abouti d'aucune façon.

Alors, il y a deux éléments. Bon, l'augmentation des frais funéraires, c'est une demande qui était faite depuis longtemps. Ce n'est peut-être pas le montant qui actuellement représente le coût total, mais c'est quand même une indexation du montant qui existait en 1972, 600 $: donc, 3 000 $. Et également dorénavant pour éviter au moins ? et ça, sans vouloir préjuger de ce que fera le groupe de travail à cet égard-là ? pour éviter qu'on se retrouve, dans quelques années, dans une situation où il n'y a jamais eu d'ajustement, là, puis on arrive, puis on dit: Bien, écoutez, ça n'a plus de bon sens, donc au moins, ce sera indexé pour l'année, c'est ce que prévoit la loi.

Deuxièmement, pour l'aide psychologique aux proches des victimes, c'est un nouveau principe dans la loi. On se rappellera qu'il y avait une loi qui a été adoptée en 1993, ici, et qui refondait la

Loi sur l'indemnisation et l'aide. La

Loi sur l'indemnisation a été adoptée en 1972; la

Loi sur l'aide aux victimes a été adoptée en 1988. En 1993, il y a une loi qui refondait tout ça mais finalement qui n'a pas jamais été mise en application et qui touchait, elle, l'aide psychologique ou psychothérapeutique aux proches des victimes. Donc, le principe maintenant est inscrit dans la loi à la fois pour les proches des victimes d'homicide et d'une façon différente ou également pour les proches des victimes de d'autres crimes qui surviennent.

C'est sûr que ça ne répond pas à toutes les demandes, je l'avais déjà indiqué. On en a discuté ici, en commission parlementaire. Il y a, entre autres, des groupes qui demandaient, par exemple, de mettre à jour la liste des crimes en

annexe à la loi, compte tenu des changements qu'il y a eu dans le Code criminel depuis un certain nombre d'années. On a parlé également de tout ce qui touche les frais de nettoyage. On a également discuté de d'autres aspects qui avaient été soulevés par les groupes, ici, lors des consultations, au mois de juin.

n (17 h 50) n

Je pense que cependant il reste que le projet de loi inscrit un principe qui est important et qui va demeurer une fois qu'il est inscrit: tout ce qui touche l'aide aux proches. D'ailleurs, le Québec, pour ce qui est de l'aide qui serait apportée à la fois aux proches des victimes d'homicide et aux proches des victimes de d'autres crimes, est probablement la deuxième ou troisième province à le faire pour les... il y en a d'autres qui le font mais uniquement pour les proches des victimes d'homicide.

Il y a le groupe de travail qui a été mis sur pied, tel que je l'avais indiqué au mois de mai, qui a déjà commencé à tenir des séances d'ailleurs déjà, qui va faire de la consultation avec les groupes représentant les victimes d'actes criminels ? ça, c'est important ? et qui donc devrait arriver... Le mandat est assez large. On a fait circuler le mandat. Et tout le monde s'entend sur la nécessité de revoir le régime à différents aspects, à la fois pour les bénéfices, les types de prestations, la liste des actes criminels, les processus de révision.

Dans le fond, c'est une loi qui date de plusieurs années, alors que les autres lois ont été rajeunies, dans le fond, qui sont en matière d'accidents du travail ou des nouvelles lois comme la Société de l'assurance automobile du Québec, en termes de processus de révision et d'appel au Tribunal administratif du Québec.

Nous avons aussi adopté certaines modifications pour prévoir que la loi aurait effet à compter de la date de son dépôt, soit le 9 mai dernier, et donc ça couvrirait toute infraction criminelle, pour ce qui est de l'aide aux proches et des frais funéraires, qui serait survenue depuis la date du dépôt et jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 25.

On prévoit également qu'il y aura une prescription de 12 mois donc qui va permettre aux personnes, aux proches qui peuvent avoir des droits en vertu de la loi n° 25, du projet de loi n° 25, et pour une infraction survenue à compter du 9 mai, d'avoir 12 mois à compter de l'entrée en vigueur de la loi pour réclamer, faire appel aux services, là, qui seraient offerts aux termes du projet de loi n° 25.

Alors, M. le Président, à cet égard-là, même si on parle... ? parce qu'il avait été question d'effet rétroactif plus éloigné ou antérieur ? un principe qui m'apparaît important, c'est celui de traiter de la même façon les proches de toutes les victimes d'actes criminels, quels qu'ils soient, pour les actes criminels qui ont des effets qui sont semblables. Ça, ça m'apparaît un principe très important.

Je voudrais remercier les groupes représentant les victimes, qui sont venus en commission parlementaire au mois de juin, qui également ont participé, au cours de l'été, à des rencontres avec notamment M. Turmel ici, M. Dion, des gens du ministère, pour discuter du projet de règlement qui doit être adopté en vertu de la loi. Et je voudrais les remercier donc de leurs présentations au mois de juin également, de leurs rencontres, de leur participation aux discussions qu'il y a eu. Et je pense que c'est un dialogue qui est important, et le travail n'est pas terminé à cet égard-là.

Et puis d'ailleurs, je pense, on est en train de mettre sur pied une table de concertation avec l'ensemble des représentants des groupes de victimes. Parce qu'il n'y a pas uniquement la

Loi sur l'indemnisation, il y a beaucoup d'autres sujets aussi qui vont être abordés dans le cadre de cette table de concertation. Ça peut varier: des directives, aux procureurs de la couronne, à la formation, etc. Et ça, je pense que c'est très, très important.

Vous me permettrez de remercier, c'est bien sûr, les personnes qui ont travaillé sur le projet de loi, travaillé aussi sur les orientations réglementaires. Donc, du côté du ministère de la Justice, bon, il y a Me Jean Turmel, que vous avez rencontré ici, les membres de la commission, M. Pierre Dion, Me Julienne Pelletier. Il y a également Mme Ana-Marina Ionescu qui est ici. Et, de la CSST, il y a M. Ranger qui a été présent au début, et puis maintenant il y a Me Dominique Blain aussi qui a eu l'occasion de voir et de répondre aux questions qui étaient posées. Je voudrais remercier aussi les personnes du cabinet.

Il y a Hélène Ménard, que le député de Chicoutimi a mentionnée tout à l'heure, et Hélène Chouinard aussi qui, au cabinet, est spécifiquement attitrée à tous ces dossiers reliés aux victimes d'actes criminels. Évidemment, j'en ai oublié une, vous voyez, Me Claudine Laurin, qui était la directrice générale du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, qui a voulu accepter d'autres responsabilités à l'intérieur du ministère depuis déjà quelques semaines, une promotion, mais qui donc a bien voulu être ici, qui connaît bien tout le BAVAC, le FAVAC et qui est là depuis, je pense, son début ou presque.

Elle était toute jeune lorsqu'elle est arrivée là. Donc, alors, merci à toutes ces personnes qui ont participé, qui ont été avec nous.

Je veux remercier aussi les membres de la commission parlementaire, le député de Chicoutimi, qui est le porte-parole officiel, et tous les membres de la commission pour leur participation. Évidemment, Mme Sandra Boucher aussi, que nous voyons maintenant régulièrement, qui est remerciée pour son travail. Le personnel du secrétariat de la commission, qui est toujours là, toujours présent. Évidemment, M. le Président, qui a dû nous quitter, mais, dès maintenant, M. le vice-président, qui présidez la séance.

Donc, je pense que c'est un travail qui a été bien fait, un travail qui va servir à des personnes qui sont beaucoup plus vulnérables dans notre société, qui, à l'occasion de crimes, subissent des traumatismes importants. Vous savez, je pense qu'il faut le vivre pour le comprendre ou être très près de personnes qui l'on vécu. Et, pour moi, ça, ça m'apparaît très, très important donc d'aider et d'apporter du réconfort en autant qu'on peut le faire à toutes ces personnes.

Alors, j'espère que je n'ai pas oublié qui que ce soit. Donc, merci beaucoup. Et on souhaite que, dans les discussions de d'autres projets de loi... Cette... s'est déroulée dans une atmosphère ou dans un contexte où il était agréable de travailler. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ce ne sera pas l'anniversaire d'un membre de la commission à chaque fois, toutefois. Et il y a M. le député de Mercier qui veut s'adresser à la commission. Oui.

M. Turp: Juste un petit mot. J'ai l'impression que, vers la fin des travaux, la sainte patronne des victimes du crime, sainte Maria Goretti, a inspiré les membres de la commission et j'espère que, pour la suite des choses, la sainte patronne pourra continuer de guider le gouvernement, le ministre dans leurs travaux.

Le Président (M. Descoteaux): Je réitère mes remerciements à tous. Nous suspendons la séance, notre mandat étant complété. Nous allons poursuivre sur un autre mandat à compter de 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 6)

Projet de loi n° 50

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis ce soir afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 50,

Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

M. le secrétaire, y a-t-il des changements?

Le Secrétaire: Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il n'y en a pas, à cette heure-ci, là? Vous n'hésitez même pas.

Le Secrétaire: J'informe les membres qu'il n'y a aucun remplacement annoncé. C'est l'information dont je dispose.

Dispositions financières et rapports

Le Président (M. Simard): Bon, très bien. Alors, nous étions rendus à l'article 30. Il n'y a pas d'article suspendu. Donc, on peut continuer. M. le ministre, l'article 30 est très matériel.

M. Pelletier: Oui, bassement matériel, même.

Le Président (M. Simard): Bassement matérialiste.

M. Pelletier: Bassement matériel. Alors, M. le Président, l'article 30 dit ceci: « Le centre peut exiger des honoraires, des frais ou toute autre rémunération en contrepartie des services qu'il rend. »

Le Président (M. Simard): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): 31.

M. Pelletier: « Le centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

« 1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

« 2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

« 3° acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

« 4° céder des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

« 5° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; et

« 6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition. »

Le Président (M. Simard): Ce qu'il ne peut pas faire.

M. Pelletier: Exact, sans l'autorisation du gouvernement.

M. Valois: M. le Président, pour que les choses soient très claires sur ce point, l'article 31, est-ce qu'on ne pourrait pas nous dire si, dans d'autres types d'organisations semblables, on a utilisé la même clause finalement, ces mêmes prérogatives? C'est, encore là, juste nous assurer que c'est de façon standard, ce qu'on est en train de faire ici. Et à quoi on se réfère pour nous dire qu'on a choisi, de toutes les choses qui demandent l'autorisation du gouvernement, ces six points?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, il s'agit ici d'une copie miroir de dispositions que nous retrouvons pour différents organismes. C'est une clause qui nous provient du ministère des Finances du Québec, et semble-t-il qu'elle est utilisée à satiété.

M. Valois: O.K.

Le Président (M. Simard): Je témoigne que je l'ai vue à quelques reprises passer.

M. Pelletier: Oui, hein?

M. Valois: Bon. Alors, dans ce cas-là...

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je m'interroge, M. le Président: Comment le centre peut-il acquérir des actions d'une personne morale? Y a-t-il un exemple que le ministre pourrait nous donner, là? Parce que des actions d'une personne morale, il faut que ce soient des actions d'une compagnie publique, j'imagine, là. Ça peut toujours être des actions d'une compagnie privée, mais...

Une voix: Ça peut être un OSBL.

M. Côté: Un OSBL, ça n'a pas d'actions.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, ça pourrait être un partenariat avec un OSBL, si je comprends bien? C'est ça?

Des voix: Bien, pas un OSBL...

M. Pelletier: Non? Non?

Une voix: Un OBL. Un OBL.

Le Président (M. Simard): Non, parce qu'il n'y a pas d'actions.

M. Côté: Il n'y a pas d'actions dans un organisme à but non lucratif.

M. Pelletier: Avec une compagnie à actions.

Une voix: Ça serait un OBL, à but lucratif.

n (20 h 10) n

M. Pelletier: Alors, dans le contexte où il y aurait un partenariat avec un organisme à but lucratif, une personne morale avec des actions. Mais, on remarque ici, le centre ne peut pas le faire sans l'autorisation du gouvernement. Alors, évidemment, si ça devait être fait, ce serait à

titre strictement exceptionnel.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur 31? 31, adopté? 32.

M. Pelletier: Alors: « 32. Les sommes reçues par le centre sont affectées au financement de ses activités et à l'exécution de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par le centre à moins que le gouvernement n'en décide autrement. » Pas de question?

Le Président (M. Simard): Bien, peut-être une question ici. Lorsque le budget annuel, dans votre esprit, le budget annuel est fixé, j'imagine que, les premières années, il ne tiendra pas compte de revenus. Je veux dire, si le centre fait quelques revenus, c'est pour... s'il fait quelques profits, on espère que c'est pour augmenter, améliorer ses activités et non pas pour retourner au fonds consolidé.

M. Pelletier: C'est ça. Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Simard): On se comprend bien?

M. Pelletier: C'est ça. Et on peut même imaginer que le centre donc ait des revenus qui proviennent de partenariats, parce qu'on veut développer des partenariats public et privé. Si c'est le cas, il y a un profit en fin d'année, ou enfin il y a un surplus, disons, le centre pourra l'investir dans ses activités, dans sa programmation, ça ne retournera pas au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Simard): Parce que c'est toujours décourageant d'encourager les gens à aller chercher des sources de revenus puis qu'ils sont défalqués ensuite des sommes que le gouvernement leur verse.

M. Pelletier: C'est ça. C'est ça. Exactement.

M. Valois: Sauf que, M. le Président, je vois bien aussi, dans cet article: À moins que le gouvernement décide lui-même d'utiliser ces surplus-là. Et d'ailleurs c'est une clause que nous mettons là mais qui n'a pas besoin d'exister pour que le gouvernement décide lui-même d'aller... quoique peut-être, étant donné que c'est un organisme...

Le Président (M. Simard): Faites-lui confiance.

M. Valois: On se rappellera des CPE ? non, mais, je veux dire, un exemple ? où il y avait des surplus qui sont là, puis le gouvernement leur a laissés. Cette façon-là de fonctionner maintenant n'est plus acceptée. Alors, le gouvernement est toujours capable d'aller chercher dans ces organismes et les autres organismes les surplus là où il trouve que bien souvent ils sont abusifs, ou carrément un gouvernement qui décide que son année financière est difficile. Mais, au-delà de tout ça, il est bien de préciser que cet organisme-là pourra avoir des partenariats qui pourraient faire en sorte qu'il y ait d'autres sources de financement qui génèrent des surplus avec. Ça, c'est...

M. Pelletier: C'est ça. C'est ça.

M. Valois: Et d'ailleurs, M. le Président, on se rappellera... Parce qu'avec l'exemple des CPE on remarque aussi, les CPE engrangeaient des surplus parce qu'ils étaient responsables de leurs infrastructures, c'est-à-dire: après cinq ans, après 10 ans, refaire la toiture, refaire, bon, la tuyauterie ou l'électricité, ces choses-là.

Le Président (M. Simard): Les maintiens d'actif.

M. Valois: Exactement. Et c'est pour ça qu'ils engrangeaient des surplus, ils mettaient des surplus de côté, parce qu'ils devaient, à même l'enveloppe qui leur était envoyée, prévoir aussi de conserver les lieux. Alors, en ce sens-là, il y aura un lieu, mais ce lieu-là, est-ce qu'il appartient au centre ou il est loué?

M. Pelletier: Il est loué.

M. Valois: Il est loué. Il est loué. Exactement. O.K. C'est déjà beaucoup moins pire parce qu'il n'y a pas cette réalité-là de mettre des surplus de côté pour s'assurer de conserver ces lieux-là.

M. Pelletier: Effectivement.

M. Valois: D'accord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bon. J'ai un exemple peut-être, M. le Président, à donner au ministre. Si, par exemple, un francophile décide, par exemple, par un legs dans son testament, de donner une somme de...

Le Président (M. Simard): C'est des exemples de notaire, ça.

M. Côté: ...décide de donner une somme de 500 000 $ au Centre de la francophonie, est-ce que ce legs a priorité sur la disposition « à moins que le gouvernement n'en décide autrement » ? Autrement dit, est-ce qu'il peut stipuler dans le testament que l'argent devra demeurer dans les coffres du centre, même si le gouvernement, par exemple...

Le Président (M. Simard): Une fois qu'il a été accepté...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): On a vu le n° 6°?

M. Pelletier: On me renvoie à l'alinéa 6° de l'article 31.

M. Côté: Oui?

M. Pelletier: « Le centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: accepter un don ou un legs... »

M. Côté: Oui.

M. Pelletier: Évidemment, c'est marqué: « ...auquel est attachée une charge ou une condition » , là. Mais disons que, s'il y a un legs sans condition...

M. Côté: Oui. Si le gouvernement l'accepte, à ce moment-là, il va...

M. Pelletier: Je ne le sais pas, moi, là. Moi, j'aurais tendance à dire que la loi aurait préséance sur la stipulation testamentaire, et donc la loi, c'est l'article 32.

M. Côté: Sed lex, dura lex.

M. Pelletier: Dura lex, sed lex.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Simard): Oui, mais c'est quand même important d'avoir aussi le refus de conditions, parce que les universités sont prises souvent par plein de legs avec conditions.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): McGill s'est retrouvée: pour obtenir telle bourse, il fallait être Blanc et aux yeux bleus, des dizaines de conditions comme ça qui rendent ensuite la gestion de ça, dans un contexte contemporain, extrêmement difficile. Alors, il faut toujours se garder une possibilité d'agir. Mais c'est évident que, si vous dites à l'avance à un donateur que son argent finira au fonds consolidé, vous ne risquez pas d'avoir beaucoup de legs. M. le député de Joliette.

M. Valois: D'ailleurs, pour reprendre encore une fois l'exemple des centres de la petite enfance, le compromis avec lequel le gouvernement est arrivé avec les centres de la petite enfance, c'est de dire: Sur les revenus que le gouvernement donne aux centres de la petite enfance, les surplus qui seront dégagés, s'ils dépassent 10 %, nous irons chercher la balance. Vous avez donc droit à un 10 % de marge de manoeuvre de surplus sur les budgets qui sont octroyés par le gouvernement, mais, sur les budgets que vous autofinancez, nous n'aurons aucun recours sur ces montants-là. Donc, ça laisse quand même aussi...

Parce qu'il ne faut pas non plus empêcher un centre de vouloir conclure ce type d'entente là ou avoir même d'autres personnes qui ne voudraient pas conclure d'entente ou faire de legs,