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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 14 février 2013 - Vol. 43 N° 16

Ministère de la Justice, volet Commission des droits de la personne

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Table des matières

Commission des droits de la

personne

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption des l'ensemble des

crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Rita de Santis

M. Jacques Duchesneau

Mme Suzanne Proulx

M. Roland Richer

* M. Gaétan Cousineau, Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse

* Témoin

interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze

heures trente-deux minutes)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la

Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Commission des droits

de la personne des crédits budgétaires

relevant du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire

est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui,

M. le Président. Mme Proulx (Sainte-Rose) remplace M. Leclerc (Beauharnois); Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M.

Cardin (Sherbrooke); M. Richer (Argenteuil) remplace M. Therrien (Sanguinet); et Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace Mme St-Pierre

(Acadie).

Commission des droits de la personne

Discussion générale

Président (M. Ferland) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'environ 20 minutes, incluant les

questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de

l'opposition.

programme 5 sera mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de

temps alloué à l'étude de ce volet. Puisque nous avons débuté nos travaux à

11 h 32 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à

l'étude de ce volet ce matin, y

a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit

13 h 32? Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des

crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi

brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange, 26 minutes environ. Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, porte-parole de l'opposition officielle pour la Commission

des droits de la personne et de la jeunesse, la parole est à vous.

de Santis :

Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le ministre ainsi que les personnes

qui l'accompagnent, en particulier M. Cousineau, le président de la Commission des droits de

la personne et de la protection de la jeunesse. J'aimerais saluer les

autres collègues ici et nos assistants, nos...

Je veux tout de suite dire que je ne comprends

pas, je ne comprends pas, parce que comment, à la demande G.11, « le nombre de consultants externes

intégrés » , on peut répondre que la « question ne semble pas pertinente » ? Comment on peut répondre aux demandes G.30, « demandes

d'accès à l'information » , G.34, « politique de financement des services publics » , que l'information « sera

présentée dans le rapport annuel — à

venir — 2012‑2013 des ministères et organismes gouvernementaux » ? Ou, à la demande G.35, « plan de réduction des dépenses de

fonctionnement » , et G.43, masse salariale : Allez voir le rapport du Conseil du trésor? Je trouve tout

cela pas très transparent.

Mais

je veux aller tout de suite à une question qui concerne l'immeuble au 360, rue

Saint-Jacques. En réponse à la question P.12, « mandats

donnés à la Société immobilière du Québec pour la location, l'achat,

l'aménagement, la décoration et les travaux

divers en régie et/ou [...] après le 31 août 2012 » , la commission dit : « Aucun » . Aucun contrat non plus

n'apparaît sur la liste G.8 comme étant une entente ou un contrat entre la

commission et la SIQ. Je présume que l'entente existe, car, à la page 37, on

indique que, pour connaître le propriétaire de l'immeuble loué à Montréal, « Informations

SIQ » .

Maintenant,

pour cet immeuble et pour les lieux qui sont loués au 360, rue Saint-Jacques,

quelle est la durée du bail ? Qui est le propriétaire? Le loyer a été augmenté

de 195 000 $ annuellement de 2011‑2012 à 2012‑2013. Est-ce qu'il y a

une augmentation pour 2013‑2014? Le loyer, seulement ce loyer-là,

représente 10 % du budget de la commission.

On apprend aussi, à la

page 17, qu'il y a eu une entente avec Société Logique, « services

professionnels en accessibilité aux

immeubles dans le cadre d'une enquête » . Est-ce que l'enquête est par rapport à l'accès non facile pour les personnes

handicapées aux bureaux de la commission à Montréal? La difficulté d'accès aux

bureaux de la Commission des droits

de la personne complique fortement les visites par des personnes handicapées et

envoie un message négatif. Certaines

personnes voient dans ce message que les personnes handicapées sont des

citoyens de deuxième zone. Comment le

gouvernement et la commission envisagent de traiter ce dossier et rendre les

lieux accessibles aux personnes handicapées? Est-ce que les crédits qui

nous ont été présentés incluent un montant quelconque pour adresser ce problème? Est-ce qu'un

mandat sera donné à la SIQ? Autrement, comment répondre à Mme Effy

Louridas, qui demandera à la commission de déménager?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre.

St-Arnaud : Oui,

merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, à mon tour effectivement de vous

saluer et de saluer

les membres de la commission, les membres du parti ministériel, la députée

de... vous, Mme la Présidente, députée de

Mirabel, députée de Sainte-Rose, député d'Argenteuil, bien sûr la porte-parole

de l'opposition officielle, députée de Bourassa-Sauvé,

que je salue — p our la première fois, nous travaillons

à cette commission — et bien sûr le député de Saint-Jérôme, porte-parole sur ces questions de la

deuxième formation de l'opposition.

Vous

me permettrez en quelques secondes de présenter, à ma droite, le président de

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. Gaétan

Cousineau, il est accompagné de l'adjointe à la présidence, Mme Josée Morin, et, à ma gauche, Marc-André Ross, qui est

attaché politique à mon cabinet, responsable de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse.

la série de questions qui ont été posées quant au cahier qui a été remis à tous

les membres de la commission, évidemment, contrairement à un cahier qui est un

cahier d'un ministère, dans ce cas-ci, qui évidemment est regardé avec soin par le ministre avant ses crédits, dans le

cas d'une commission comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le cahier est

évidemment préparé par la commission comme telle. Alors, vous aviez des

questions très pointues quant à

certaines réponses qui ont été posées par la formation politique que vous

représentez, Mme la députée. Alors, avec le consentement, je laisserais

peut-être le président de la commission répondre à ces questions quant aux questions bien pointues que vous avez posées, sur

lesquelles vous trouvez que les réponses sont, à votre sens, là,

insatisfaisantes.

Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, je demanderais le consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

D'accord. Alors, M. Cousineau, à vous la

parole.

Cousineau (Gaétan) : Oui. Vous voulez qu'on réponde en partant par la

dernière ou par la première? Ça va de soi, là.

Mme de Santis : Partons par les dernières, parce que c'est pour moi...

M. Cousineau

(Gaétan) : Celles de l'accessibilité

de nos locaux, peut-être?

Mme de Santis : Oui.

• (11 h 40) •

Cousineau (Gaétan) : O.K. Alors, la commission a toujours été dans cet édifice, qui est un

édifice patrimonial sur Saint-Jacques, à

Montréal, depuis sa création. À la demande de la commission, a été ajouté, pour

l'accès à notre immeuble et l'accès à la commission et l'accès à l'immeuble, un

ascenseur pour personnes handicapées. Et c'est par l'entrée rue Notre-Dame que

cet ascenseur a été placé et est là depuis une quinzaine d'années.

C'est

que les besoins des personnes handicapées ont changé. Alors qu'avant on avait

des fauteuils roulants que plusieurs personnes

poussaient ou que tu tournais tes roues toi-même, on se retrouve maintenant

avec des véhicules, pour les personnes

handicapées, de plus en plus motorisés, un peu comme genre quatre roues, là,

plus gros, alors ce qui fait qu'actuellement cet ascenseur ne répondait

plus aux nouveaux équipements.

Alors, la commission,

comme vous dites, avait demandé à la Société Logique, qui est une société

experte en accessibilité universelle,

de regarder l'entrée de cet immeuble pour s'assurer qu'on ait la meilleure

accessibilité. Et nous avons entrepris, à ce

moment-là, des démarches avec le propriétaire, qui est Nom exact : Gestion Georges Coulombe inc. - guylaineGestion

Coulombe, et un consortium, là, de propriétaires et la Société immobilière du

Québec pour des travaux. Certains travaux ont été accomplis immédiatement, et d'autres ont été retardés. Et là on a mis plus

de pression à nouveau, nous, pour avoir une série de nouveaux travaux qui

sont en train de s'effectuer.

Pendant

la période des travaux, il y a des... Par exemple, il y a tout le cylindre de

cet ascenseur qui doit être changé pour supporter un poids plus grand de l'ascenseur.

On a fait une entente avec Gestion Coulombe et Société immobilière qu'on ait accès à un local tout près, dans un

autre immeuble qui, lui, est totalement accessible. Alors, quand on sait qu'il

y a des personnes ayant un handicap

et qui ont ce type de véhicule qui pourrait empêcher un accès facile, on va

aller à l'autre local pour les recevoir. Et les travaux se font

graduellement pour rendre l'immeuble accessible.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce que c'est de vos crédits que ces aménagements sont

payés?

Cousineau (Gaétan) : Non. Non. En fait, nous, on a convaincu la Société immobilière et

Gestion Coulombe de partager cette facture et... Parce que les travaux vont répondre à

l'ensemble des occupants de l'immeuble, o n

n'est qu'un occupant très partiel de cet

immeuble. Alors, ce sera de cette façon-là. Nous, on n'a pas à payer quoi que

ce soit.

Nous,

nos propres locaux, où on est, ils sont accessibles. Cet immeuble est à

niveaux, alors quand vous arrivez par la rue

Notre-Dame, vous devez descendre dans un ascenseur, qui est juste un

demi-étage, pour vous amener au rez-de-chaussée. Et là, vous avez des ascenseurs qui vous amènent à notre

immeuble. La façade ou l'entrée rue Saint-Jacques n'est pas accessible.

Actuellement, je sais que Gestion Coulombe considère d'avoir des modifications

importantes à sa façade, qui est protégée, parce que ça fait

partie du

patrimoine, des ascenseurs... excusez, des portes tournantes, là, qui sont beaucoup trop petites, d'ailleurs, même nous,

avec un sac, on a de la difficulté à rentrer... pour une

modification, et, éventuellement, ça sera fait. Donc, on sera accessibles

autant Notre-Dame et Saint-Jacques. Voilà pour cette situation. Mais tous nos bureaux, nos... J'ai, par exemple,

un membre de la commission qui est en chaise roulante, Mme Simard, et

qui, elle, peut entrer sans difficulté.

L'autre

difficulté qu'on a, puis, ça aussi, on cherche une solution, c'est que beaucoup

de personnes en chaise roulante sont

accompagnées d'un chien d'assistance. Actuellement, l'ascenseur va recevoir...

même le motorisé, ça va entrer, ça va

être serré un petit peu. Mais le cylindre n'étant pas suffisant parfois, ça

causait des pannes, là, de la machine et... Mais vous ne pouviez pas avoir

votre chien d'assistance avec vous dans l'ascenseur, et certains boutons, par

exemple, dépendant de votre handicap,

si vous êtes flexible, vous pourriez avoir accès aux boutons ou pas. Et

certaines portes ont un poids

important. Alors là, ces portes vont toutes être rendues automatiques pour que

les portes s'ouvrent sans que vous ayez à pousser. Alors, c'est en

correction, là, actuellement. Les travaux sont amorcés depuis un bon bout de

temps.

de Santis

: Merci.

Président (M. Ferland) : Merci, M.

Cousineau. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

St-Arnaud : M. le Président,

peut-être...

Président (M. Ferland) : Oui, M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être qu'il y aurait lieu de

permettre à M. Cousineau d'expliquer, là, parce que Mme la députée a dit tantôt, là, qu'il

y avait certaines questions qui avaient été posées, sur lesquelles elle n'avait

pas eu de réponse. Je pense que ça

serait peut-être... Je me rappelle de l'ancien premier ministre qui nous disait

toujours : Audi alteram partem. Ça serait peut-être bon d'entendre la version du président de la commission

pour savoir pourquoi, là, sur certaines questions, on n'a pas... il n'y

a pas eu de... les réponses sont assez succinctes.

Moi, je peux vous dire que, comme ministre,

en tout cas, moi, je souhaite que les organismes qui sont indépendants mais qui sont sous ma

responsabilité, là, donnent l'ensemble des informations qui sont requises. Alors,

il y a probablement des explications

pour lesquelles, à deux ou trois questions posées par la députée, là, dans les

cahiers, la réponse est très limitée.

Alors, je voudrais que le président puisse au moins l'expliquer, là, pourquoi

il n'y a pas de réponse à ces questions-là.

de Santis : ...pour répondre, s'il

vous plaît.

Président (M. Ferland) : O.K.

juste... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais bien avoir des réponses,

mais très courtes, s'il vous plaît, parce que j'ai beaucoup de questions.

M. Cousineau (Gaétan) : À la question sur les G.30, nous,

nous recevons nos instructions comment compléter les questions au

titre de crédits du Conseil

du trésor, on a des documents qui nous disent comment compléter. Et, à l'instruction de la question G.11, c'est eux qui

nous ont dit que cet exercice sera fait pas l'étude de crédits de l'ensemble du ministère et pas par nous. Par exemple... Mais j'ai

la réponse, moi, je peux vous donner la réponse de G.30 comme exemple, parce qu'on la connaît la réponse, mais

on disait de ne pas l'inscrire. Je peux vous la donner, c'est le nombre de

demandes d'accès. On n'a rien à cacher. Alors, le nombre total de...

de Santis : ...déposer simplement.

Cousineau (Gaétan) : Pardon?

Président (M. Ferland) : M.

Cousineau, allez-y...

de Santis : Peut-être que vous pouvez

simplement les déposer.

Cousineau (Gaétan) : Ah, on peut la

déposer si vous voulez.

Mme de Santis : Alors, si vous avez des réponses aux

autres questions, on va les déposer, et je peux aller à la prochaine question. O.K.?

Cousineau (Gaétan) : Ah, O.K.,

d'accord. Parce qu'on a...

de Santis : Merci.

M. Cousineau (Gaétan) : On peut vous donner des réponses, mais...

Président (M. Ferland)

: Ça va ?

Mme de Santis : Alors, maintenant — parce

qu'il y a beaucoup de questions — les aînés, en 2011, 15,9 % de

la population

québécoise était âgée de plus de 65 ans, 29,7 % plus de 55 ans. Après le

Japon, vous savez comme moi que le Québec

est l'endroit où le vieillissement de la population est le plus marqué. Et,

avec l'âge, l'individu devient de plus en plus fragile. La maltraitance des aînés est un problème de société. La

maltraitance, on parle négligence, violence physique, exploitation financière et autres, agression

sexuelle. Mais les baby-boomers sont là, on ne va plus permettre de garder

les yeux fermés.

À la commission des droits de la personne et

de la protection de la jeunesse, une équipe spécialisée d'intervention auprès des personnes

aînées victimes d'exploitation a été mise en place en avril 2010 par les

ministres Blais et Weil, alors respectivement

ministre des Aînés et de la Justice, cette équipe composée de cinq enquêteurs

et un conseiller juridique entièrement

dédiés à la problématique de l'exploitation de nos aînés. De 2007 à 2012, le

nombre de plaintes déposées à la

Commission des droits de la personne et de la jeunesse en lien avec

l'exploitation des personnes âgées a connu une augmentation de

800 %.

Dans

son rapport 2011-2012, page 58, la commission déclare que le délai moyen de

traitement en fonction de l'exploitation de

personnes âgées est de 418 jours, plus que le délai moyen de 338 jours

pour toute autre plainte. Dans son

rapport annuel 2011-2012, page 11, la commission dit avoir revu les

pratiques de l'équipe spécialisée pour mieux répondre aux nouvelles demandes d'enquête. Est-ce que ces nouvelles

pratiques ont réduit le délai de 418 jours à un délai raisonnable? À 84 ans, on ne peut pas attendre

418 jours pour résoudre une plainte touchant l'exploitation de la

personne. On n'a pas 18 ans.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Oui, bien, quelques mots, puis je

vais laisser le président de la commission répondre. Mais c'est une question sur laquelle la députée a tout à fait raison

d'accorder beaucoup d'importance. Moi aussi, ça m'a frappé, notamment au niveau

des plaintes, à quel point les plaintes liées à l'exploitation des personnes

âgées, là, étaient en hausse. Il y a eu

effectivement des initiatives qui ont été prises dans les dernières années, qui

ont donné un certain nombre de

résultats, et je crois comprendre que la commission souhaite aller encore plus

loin à cet égard-là. Parce que c'est une problématique qui est relativement nouvelle, là, qui s'inscrit

effectivement dans l'évolution de notre société, dans l'évolution de notre démographie, il y a de plus en plus de

personnes aînées, et effectivement ça entraîne un nouveau phénomène lié à

l'exploitation de ces personnes.

Alors,

je vais laisser le président de la commission nous dire, là, où ils en sont par

rapport aux initiatives qui ont été prises

ces dernières années et comment ils vont, au cours de la prochaine année, là,

comment ils vont aller encore plus

loin, et notamment nous expliquer au niveau, effectivement, du délai, parce

qu'effectivement, eu égard aux personnes aînées, ça va de soi qu'il faut

que les délais soient les plus courts possibles quant à ce type de plaintes.

Président (M. Ferland) : M.

Cousineau.

(11 h 50) •

M. Cousineau (Gaétan) : Oui, merci. Alors, merci de la

question, parce que nous sommes très fiers de ce que nous accomplissons pour

les personnes âgées. La commission avait levé la main puis informé le ministère

à l'époque, qui avait mis en place un

plan de maltraitance, que nous, on souhaitait avoir des ressources

additionnelles pour contrer l'abus, la négligence,

la maltraitance et l'exploitation des personnes âgées, ce qui nous a permis de

mettre en place l'équipe dont vous

venez de décrire... Je voudrais vous dire qu'alors qu'on a eu des fonds pour...

Vous avez nommé la composition de l'équipe.

On a mis plus de personnes que cela. On a des agents d'éducation qui font

connaître l'équipe spécialisée. Donc, on a accompli... On a pu démontrer au

ministère, d'ailleurs, qu'on dépensait de nos ressources additionnelles à

l'intérieur de notre budget pour contrer l'exploitation.

Quant au délai du traitement de cette

plainte, le délai, il peut vous donner l'impression qu'il y a un geste qui est posé, ça prend x nombre de jours, mais

ce n'est pas comme ça que ça passe. C'est quand on clôt le dossier. Dès l'ouverture… Dès qu'il

y a un signalement... Parce que, quand c'est les personnes âgées, ce n'est pas

la personne âgée qui se plaint de sa

maltraitance et de son exploitation — e lle est vulnérable, elle est souvent isolée et elle est en situation d'exploitation — c 'est le signalement. Alors, on

travaille actuellement avec plein d'intervenants qui font ces dénonciations, qui nous informent de ces cas de maltraitance, d'abus,

d'exploitation.

nous, ce qu'on fait, c'est le seul cas... Puis ça, c'est un pouvoir

extraordinaire que la commission a dans la charte

des droits du Québec, un pouvoir qui est envié par l'ensemble des commissions

du Canada, je vous dirais même à l'international, parce qu'on a un pouvoir de

faire une enquête de notre propre initiative. Et, si vous regardez bien nos

dossiers... le document, vous allez voir que c'est nous-mêmes qui initions les

enquêtes, de notre propre initiative.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait

immédiatement, dès qu'il y a un signalement... on n'attend pas à la prochaine assemblée des membres,

on convoque une assemblée spéciale extraordinaire et, le lendemain matin, après

un examen préliminaire, si on se trouve vraiment dans un cas possible

d'exploitation, on va initier notre enquête de notre propre initiative. Et les ajustements qu'on a faits,

nous, c'est qu'on a demandé à nos enquêteurs de prendre tous les moyens rapides

prioritaires pour assurer la protection de la personne âgée. Et ça, ça se fait

dans un délai de 15 jours.

Alors, immédiatement,

on va s'assurer de mettre fin au mandat, par exemple, s'il y a un mandat... que

le mandataire est en train de vider le

compte de banque de la personne, on va sortir la personne de son isolement, on

va la remettre en contact avec les services des

CLSC, de la santé et de son médecin, on va s'assurer qu'elle peut avoir une

évaluation. Parfois, il faut la changer de son logement. Alors, tous ces

gestes-là sont posés pour la protéger.

qui est long dans le traitement des plaintes d'exploitation, c'est la

récupération des biens. Quand le tribunal est saisi, il faut démontrer la fraude, l'abus, le

mauvais agissement. Et là il y a des actions qui sont prises dans les tribunaux de droit commun parce qu'on ne se trouve

plus dans le droit de la personne. Il faut faire briser un acte de donation de

ta résidence, puis on t'a mis dehors,

dans le sous-sol, ou sans téléphone. On va faire cesser les... On va essayer de récupérer des sommes qui ont été données,

semble-t-il, par la personne âgée à la personne qui est l'abuseur, et donc

parfois...

Écoutez,

on a été très actifs et on a eu des succès extraordinaires, des récupérations

jusqu'à 100 000 $, 200 000 $ qui est revenu dans le

patrimoine de la personne âgée pour qu'elle ait enfin un logement à la hauteur

de ses moyens, mais c'est... et il y a de l'argent qui est disparu. On a des

contacts avec la police pour ces choses-là. Alors, c'est ce qu'on fait. Et le délai de traitement

pour arriver à toute la récupération, ça, ça nous amène à cette somme-là. Mais

la protection se fait dans un premier 15 jours.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. Cousineau. Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Mais

est-ce que les 418 jours qui étaient rapportés dans votre rapport annuel

ont été augmentés ou diminués depuis?

Cousineau (Gaétan) : Le délai actuel pour les premiers huit mois est légèrement inférieur.

L'autre chose qu'on fait, c'est qu'on essaie plus rapidement, une fois qu'on a mis le filet

de sécurité autour de la personne âgée, de remettre des personnes dans le système responsable de la

personne, par exemple les CLSC, les médecins, les gens qui peuvent... Parce que nous, on n'est pas des travailleurs

sociaux. Et nos gens... ce qu'on s'est aperçu, c'est que nos enquêteurs

s'attachaient à la personne âgée et

n'étaient plus capables de l'abandonner et la remettre, au cas où elle

redevienne exploitée à nouveau. Et là on dit : Non, ce n'est pas

notre travail, faisons ce qu'on a à faire et sortons du dossier quand on aura

fini.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Monsieur... Allez-y.

Cousineau (Gaétan) : Il y a une grande similitude, si vous me permettez, entre le traitement

que l'on fait pour les personnes âgées et les

jeunes enfants…

Mme de Santis : Maintenant, je crois que la réponse est plus longue que la

question.

Président (M. Ferland) : Non, mais c'est quand même... Excusez, je vais prendre deux secondes

pour expliquer. Il faut quand même prendre le temps. Je vais essayer de faire respecter

autant que possible le temps que vous avez pris pour poser les questions et le temps de réponse, mais

quand même laisser le temps de donner une réponse cohérente pour les gens, aussi, qui nous écoutent. Ça, je peux

comprendre que... Il ne faut pas oublier qu'on a des milliers d'auditeurs qui

nous écoutent, Mme la députée de Bourassa-Sauvé .

Mme de Santis : Parfait.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, la parole est à

vous pour une autre question.

de Santis :

Merci. À la page 84 de votre rapport annuel, la commission nous fait part

d'une visite au Café social Belleville, en France. Je cite : « La visite du Café social Belleville a

permis à la commission d'évaluer l'efficacité et les défis de l'approche communautaire

de cet organisme dans la défense des droits des aînés immigrants. Son approche innovatrice, vouée à cette clientèle

difficile à joindre, est intéressante et pourrait servir d'exemple au moment où la commission s'engagera dans les

questions touchant l'exploitation des aînés provenant des groupes immigrants. »

Le rapport annuel est

pour la période se terminant le 31 mars 2012. À la page 71 des

réponses fournies par la commission pour

l'étude des crédits, la commission déclare qu'en août 2011 un « comité d'orientation provincial dédié aux personnes aînées

des communautés culturelles » avait été créé et qu'elle y participait. Et ce qui y est indiqué, c'est qu'un « portrait provincial des aînés des communautés culturelles

et [un] plan d'action pour contrer la maltraitance » ont été réalisés... devaient être réalisés pour

novembre 2012 et qu'un « comité

d'implantation stratégique pour contrer la maltraitance des aînés des communautés culturelles » devait être créé pour novembre 2012

ou a été créé pour novembre 2012.

Alors, pourquoi avoir

parlé qu'on allait prendre en considération ce qu'on a appris au Café social

Belleville quand on était déjà engagés dans

un processus où les questions touchant l'exploitation des aînés provenant des

groupes immigrants existaient depuis 2011? À quoi la visite au Café

social Belleville a vraiment servi?

est-ce que les aînés immigrants... Et il faut aussi prendre note que les aînés

immigrants ciblés ne sont pas toujours les mêmes à travers les années. Autrefois

majoritairement italiens et grecs, aujourd'hui nous trouvons des turcs,

haïtiens, maghrébins, latinos, etc.

Êtes-vous sensibles à cette diversité qui existe parmi les personnes âgées et à

ces changements démographiques? Et est-ce que vous pouvez déposer les

rapports qui devaient être déposés en novembre 2012?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre ou M.

Cousineau?

St-Arnaud : ...le président répondre

à cette question.

Le Président (M.

Ferland)

: M. Cousineau.

Cousineau (Gaétan) : Pour le Comité d'orientation provincial dédié aux personnes aînées des

communautés culturelles,

nous ne sommes qu'un participant, nous ne sommes pas le créateur du comité,

nous ne gérons pas le comité. Nous sommes participants pour donner

l'expertise de la commission là. Et le rapport s'il est... qui a été préparé,

là, n'origine pas de la commission, mais, si ça vous intéresse, on peut vous

l'obtenir et vous le faire parvenir.

Quant

à la raison de cette visite, elle a été demandée par moi spécifiquement. On se

rend compte qu'actuellement au Québec, lorsqu'on traite des dossiers

d'exploitation des personnes âgées, on a très peu actuellement de signalements

chez les communautés. Est-ce que c'est parce que tout se passe bien puis il n'y

a pas d'exploitation? Est-ce que les personnes âgées dans les groupes des

minorités ethniques visibles, ça se passe bien ou pas? On ne le sait pas.

Mais,

comme il y avait une initiative en France... En fait, le but de notre visite

n'était pas juste pour aller voir le café, là.

C'était à ma demande spécifique, c'était un ajout à la mission. On a un échange

annuel avec la France. Les fonds sont payés par le ministère des Relations

internationales. Alors, les gens qui s'occupent de discrimination en France — protection de la jeunesse, médiateur — avant, ça s'appelait la HALDE, la haute

autorité à la lutte à la discrimination et pour l'égalité. Maintenant, tout

ça a été fusionné, et maintenant c'est le médiateur qui... C'est comme

si on regroupait la commission avec le Protecteur du citoyen puis on y ajoutait

la déontologie.

Mais

on a trois dossiers communs avec ces gens-là. Il y a la protection des

personnes âgées, il y a tout ce qui est discrimination et il y a la protection de la

jeunesse. Alors, eux sont peu avancés en protection des aînés, donc ils étaient beaucoup intéressés à nous. Et eux ont dit :

On a un café cependant... Et c'est la vice-médiatrice qui nous a offert d'aller

le visiter. Ce qui est intéressant,

ce sont les Maghrébins, justement, dont vous parliez, qui ont cette aide dans

leur vieillissement, dans leur après-retraite, comment ils vivent et

comment l'État les assiste ou pas.

Le Président (M.

Ferland) : ...une minute, M.

Cousineau, pour conclure.

M. Cousineau

(Gaétan) : Alors, c'est ce qu'on

voulait aller explorer là-bas.

Président (M. Ferland) : Alors, je veux juste vous demander le document auquel vous avez fait

référence tout à l'heure, que vous adresseriez à la députée, je vous

demanderais d'adresser les documents en question… je ne sais pas de quel rapport vous avez

parlé, mais de l'adresser à la secrétaire de la commission, qui va se charger

de l'acheminer aux membres de la commission.

M. Cousineau

(Gaétan) : Oui, d'accord. Oui.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Mme la députée, oui.

Mme de Santis : J'aimerais faire référence à la page 23...

Le Président (M.

Ferland) : Vous avez

30 secondes, Mme la députée.

Mme de Santis : O.K. Il y a des frais de transport, d'hébergement et de

repas au Québec et de l'extérieur du Québec

qui sont indiqués, à 173 062 $, et des congrès, colloques, etc. à

76 801 $. Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation de ces

montants-là, s'il vous plaît? Et, si on ne peut pas l'avoir aujourd'hui, qu'on

les...

• (12 heures) •

Le Président (M.

Ferland) : Oui, il reste à peu près

10 secondes, peut-être...

M. St-Arnaud : ...si on peut prendre une minute ou deux...

Le Président (M.

Ferland) : Vous pouvez prendre le

temps, mais si tout le monde...

M. St-Arnaud : …si on y consent de l'autre côté, là.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

Le Président (M.

Ferland) : Vous permettez, M. le

ministre, qu'on prenne... Oui?

St-Arnaud :

Bien, si les députés de la

partie ministérielle y consentent, on pourrait le

prendre sur le temps de... sur leur temps pour

que le président puisse répondre plus spécifiquement à la demande de la

députée.

Le Président (M.

Ferland) : Et c'est parti.

M. Cousineau (Gaétan) : En fait, nous l'avons dans le cahier

à la page 120, puis c'est ventilé, c'est la question P2. Tout est ventilé : les dates, le coût en dollars, le

nombre de participants.

Mme de Santis : Ça, c'est les congrès. Mais moi, je parle

aussi de 173 302 $, qui est les frais de transport, d'hébergement et de repas. Ça, ce n'est pas ventilé.

Cousineau (Gaétan) : Non, parce qu'on ne nous a pas demandé la question. Écoutez, je peux

vous donner en exemple... Vous savez, on a des enquêteurs. Les enquêtes ne se passent

pas toujours dans la rue, en face du bureau, alors c'est des enquêtes qui se font sur l'ensemble du

territoire du Québec. Alors, nos enquêteurs vont se rendre un peu partout, c'est le cas pour nos médiateurs, c'est le

cas de nos éducateurs aussi. Alors, une grande

partie de ces dépenses de

transport sont dans ce sens-là.

Cependant, ce que je

peux vous dire, c'est que c'est un nombre réduit. On a de moins en moins de

budget d'opération. On a eu des compressions

budgétaires, un budget plafonné, ce qui fait qu'on fait de grandes contraintes.

On a installé des visioconférences,

on fait beaucoup de choses en visioconférence pour diminuer le coût de nos

transports. Alors, je peux vous

assurer, ce coût-là, il est moins de l'année précédente, et qu'il est moins de

l'année précédente, et qu'il est moins

de l'année précédente, c'est en baisse. Alors, c'est cela. À l'extérieur du

Québec, c'est dans la ventilation, vous les avez là dans la page 120.

Président (M. Ferland) : Merci, M. Cousineau. Maintenant, je passe la parole au parti du côté

ministériel. Je reconnais la députée de

Mirabel pour à peu près une période de 18 minutes.

Beaudoin :

Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer M. le ministre ainsi que

toute son équipe, M. Cousineau en particulier,

ainsi que mes collègues députés de l'Assemblée nationale.

Alors,

M. le ministre, moi, j'aimerais ça vous entendre concernant l'adaptabilité du

système de justice. Vous nous avez parlé pendant des heures, lors des études de

crédits, des efforts que le ministère de la Justice fait pour adapter son système aux clientèles vulnérables. Dans un

premier temps, j'aimerais souligner que ceci nous amène au problème de l'itinérance, et le problème de l'itinérance ne

concerne pas simplement les grands centres au Québec, que ce soit Montréal ou Québec, mais aussi les régions. Et la

circonscription que je représente, la circonscription de Mirabel, est affectée

également.

D'ailleurs,

j'aimerais mentionner qu'il existe un projet actuellement, présenté par le

Carrefour jeunesse emploi de Mirabel, c'est un projet d'hébergement jeunesse

pour un refuge d'urgence. Et je vais citer certains passages, là, brièvement, là, de leur projet, et je pense que ce

projet-là pourrait être un modèle à travers le Québec. Alors, je les cite : « En l'absence d'une ressource en

hébergement sur le territoire, les jeunes en difficulté sont dirigés vers d'autres

ressources à

l'extérieur, qui ne sont toutefois pas en mesure de répondre aux besoins. » Je parle toujours de la région chez

nous. Donc, en ce moment, il n'y a aucune

ressource pour répondre à ce besoin toujours grandissant.

« Selon les statistiques compilées, les

travailleurs de rue de Mirabel rejoignent en moyenne annuellement 312 personnes dans la rue, effectuent

en moyenne annuellement 2 288 interventions auprès de ces gens,

répertorient en moyenne cinq à 13 personnes par mois, selon le mois, sans domicile

fixe — on m'a même mentionné que des jeunes se réfugiaient dans des bacs de recyclage. C'est donc

dire qu'il s'agit d'une moyenne mensuelle de neuf personnes, donc plus ou moins 100 demandes par année. Ce réseau de

jeunes est présent à Mirabel. Ils sont nombreux et organisés vers le

crime seulement parce qu'ils ne perçoivent pas d'autres places, d'autres voies. »

Alors,

ce refuge-là, c'est un beau modèle et il propose ceci : il propose qu'en

partenariat avec les organismes du milieu de rendre disponible, pour la clientèle

décrite, un refuge d'urgence de courte et moyenne durée, de un ou un maximum de

six mois, et ceci, c'est pour favoriser le jeune, pour qu'il devienne un agent

actif dans son parcours d'intégration. Donc, le projet est la création d'un

refuge d'urgence d'une capacité de 10 chambres.

Alors,

je salue cette initiative présentée par le Carrefour jeunesse emploi de Mirabel

et j'espère qu'ils auront le financement voulu et aussi qu'ils deviennent un

modèle pour qu'il y ait des refuges comme ceux-là à travers le Québec. Alors, ma question, M. le ministre, c'est :

Pouvez-vous nous rappeler certaines des mesures-phares de votre ministère pour lutter contre l'itinérance? Et de

quelle façon la commission peut-elle aussi s'inscrire dans les actions afin de

lutter contre l'itinérance?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Oui,

M. le Président. La députée touche un sujet qui, pour ceux qui ont suivi les

crédits — vous étiez là, M. le Président — les crédits

en matière de justice… C'est un sujet qui me touche beaucoup. Et je suis

heureux de savoir que la commission,

ces dernières années, s'est intéressée à cette question, à cette question du

problème des itinérants à Montréal.

Et je vais laisser tantôt, dans quelques minutes, le président en parler parce

qu'il pourra vous dire à quel point c'est une situation qui était

problématique.

Mais,

fort heureusement, est en train de se mettre sur pied, à la cour municipale de

Montréal et à la cour municipale de Québec, là — c'est tout récent, j'ai eu l'occasion d'annoncer avec le

maire de Québec… l'annonce, là, du programme Impact à la cour municipale de Montréal — des pistes de solution par rapport aux

itinérants. Vous le savez, M. le Président, souvent les itinérants, par exemple, accumulent

des milliers de dollars en contraventions. Et là ce qui a été développé, et suite notamment aux travaux qui avaient été

faits par la Commission des droits de la personne… a été instauré ce qu'on appelle, à Montréal, à la cour municipale de

Montréal, un procureur désigné et un percepteur désigné pour les personnes en situation d'itinérance, à la cour

municipale de Montréal, ce qui permet, lorsqu'un individu a accumulé pendant quelques années des milliers de dollars de

contraventions et qui, là, est en train de revenir finalement, j'allais dire, à

la vie, parce qu'il a réussi finalement à sortir peut-être de son

problème de consommation, à se trouver un logement ou un appartement, et que, là, il est en train de

remonter la côte, et que là, tout à coup, il se retrouve avec

5 000 $, 10 000 $ de contraventions

qui lui ont été imposées, qui lui ont été données lorsqu'il était dans une

phase d'itinérance dans nos rues à Montréal,

bien, on peut s'asseoir... maintenant à la cour municipale de Montréal, on s'assoit,

on s'assoit avec ces gens-là. Il y a

des travailleurs sociaux qui travaillent avec ces gens-là pour les aider. Et ce

qu'on trouve, M. le Président… on ne

les envoie pas en prison, on trouve des mesures de rechange qui sont beaucoup

plus positives et qui permettent, donc,

de contribuer à la réinsertion sociale de ces gens qui étaient, à peine

quelques mois ou quelques années avant, des itinérants. Alors, il y a ça qui se passe à la cour municipale de

Montréal, et on est en train, à Québec, de travailler dans le même sens — c'est ce que j'ai annoncé au mois de janvier avec le maire de Québec — pour la cour municipale de Québec, il y a aussi, même si c'est à une dimension plus réduite,

des problèmes semblables.

ce qui est intéressant aussi… C'est que souvent les itinérants, évidemment,

sont des gens, dans plusieurs cas, qui ont

aussi un problème de santé mentale. Et moi, j'ai connu, à l'époque où le député

de Saint-Jérôme était chef de police ou

plutôt même avant, plutôt avant qu'il soit chef de police de la ville de

Montréal, j'ai connu cette situation où, M. le Président, les gens, les itinérants qui avaient des problèmes de santé

mentale, on les arrêtait, là, sur la rue Sainte-Catherine et on

les accusait d'avoir troublé la paix. Alors, on les détenait dans un poste de

police une journée ou deux, on les amenait à la cour municipale, ils comparaissaient. Souvent les itinérants, comme

je vous dis, qui ont un problème de santé mentale, là, qu'est-ce que tu

fais avec ça? Troubler la paix. Évidemment, ces gens-là souvent n'ont pas d'adresse.

Alors, pas d'adresse, on refuse de les

remettre en liberté, ils restent encore deux, trois jours, une semaine en

prison. Ils reviennent à la cour.

Finalement, ils plaident coupable. On leur donne une sentence de sept jours de

prison, 14 jours, 30 jours, 60 jours

de prison, on les envoie à Bordeaux. Ils font quelques jours, quelques semaines

au plus, et on les remet, et ils se retrouvent

sur la rue Sainte-Catherine, exactement au point de départ, où des policiers

les réarrêtent pour avoir troublé la paix. Et ça continuait comme ça, M.

le Président, il y a 25 ans, là, c'était la...

à un moment donné, il y a des gens qui ont dit : Ça n'a plus de bon sens,

cette situation-là, et il s'est développé,

pour les itinérants qui ont un problème de santé mentale, une chambre

spécialisée à la cour municipale de Montréal

pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale. Et je suis allé à la cour

municipale de Montréal, visiter la cour

municipale au mois de décembre, et c'est extraordinaire ce qui se fait là pour

les gens qui ont des problématiques particulières,

notamment les itinérants qui ont des problèmes de santé mentale. Dorénavant,

tous ces cas-là s'en vont dans une

même chambre de la cour municipale, dans une même salle de cour. Le matin, ils

sont évalués par des travailleurs sociaux,

par des experts, et, en après-midi, il y a un juge qui entend ces causes-là. Il

y a un petit groupe de quelques juges qui

s'est spécialisé pour cette cause-là. Il y a un procureur de la défense, un

avocat de l'aide juridique, Me Jocelyn Giroux, que certains ont connu, qui est là depuis 25 ans à

l'aide juridique, qui est un missionnaire de ce genre de cause, qui est là en

permanence tous les après-midi. Et les procureurs de la poursuite, les gens de

la cour municipale, les procureurs de la cour municipale sont également

toujours les deux ou trois mêmes. Et donc on réussit à trouver des solutions.

moi, je trouve qu'il y a des pistes formidables. La cour municipale, d'ailleurs,

sur la maltraitance envers les aînés, ils

ont aussi quelque chose qu'ils sont en train de mettre en place. La violence

conjugale, ça, c'est plus lointain, ça remonte à quand même une bonne

vingtaine d'années où ils se sont préoccupés par ces questions-là. Mais, pour

ce qui est des itinérants, pour ce qui est

des gens qui ont des problèmes de santé mentale, c'est beaucoup plus récent. Et

ça fait des petits parce que, là, ça commence à...

programme Impact, à Québec, on l'a annoncé au mois de janvier. Et ce qu'on me

dit, c'est qu'on va essayer de le faire dans quelques régions du Québec,

notamment à Gatineau, qui est une ville que le président connaît bien puisqu'il a déjà été maire de Gatineau. Alors,

Gatineau, Trois-Rivières, c'est des secteurs où on pourrait... où il y a un

volume, là, quand même particulier. Dans la région de Gatineau, de

Hull… — moi, je parle encore l'ancien langage, de Hull, excusez-moi, M. le Président — de Gatineau mais qui

viennent souvent de l'autre bord de la frontière, là, qui viennent d'Ottawa et

qu'on se retrouve avec un certain nombre d'itinérants. Alors, on est en

train d'aller de l'avant.

Mais

je vais laisser la parole au président de la commission parce que, ces

dernières années, ces dernières années, il s'est fait des choses quant à la problématique de l'itinérance

à la commission. Je sais qu'il y a des choses qui ont été déjà mises en place. Je pense que la commission veut aller

encore plus loin par rapport à certaines choses qu'il reste à mettre en place. Et vous aurez compris, M. le

Président, mon enthousiasme quand j'en parle, que je vais tout faire pour que

la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse puisse aller encore plus loin dans ce chantier qui a été

amorcé ces dernières années — je pense que c'est

en 2009 — et où il y a encore des choses à faire. Et je vais laisser

le président nous décrire ce qui a été fait,

puis surtout ce qu'il reste à faire, puis ce sur quoi il faudrait travailler au

cours de la prochaine année.

• (12 h 10) •

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je vous avoue que vous m'avez fait peur un

instant, je croyais que vous vouliez déposer

un autre projet de loi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le

président, M. Cousineau.

Cousineau (Gaétan) : Merci. Voici, la commission a choisi, et c'est dans planification

stratégique, de consacrer des efforts particuliers pour les personnes les

plus vulnérables de la société. On a parlé des personnes âgées, on parle des enfants. Là, on parle des personnes qui sont

dans la rue. On ne pense pas, à la commission, qu'il n'y a personne qui est né pour être un itinérant. Et ce qu'on a dit

finalement, notre conclusion, nos actions, c'est qu'il faut lutter contre l'itinérance,

pas contre l'itinérant, pas contre la personne.

Alors,

la commission avait commencé son activité même avant mon arrivée à la

présidence de cette commission. On avait créé une table multipartite, à la

commission. On avait convoqué les gens de la ville de Montréal, la police de la ville de Montréal, la

Société de transport de la ville de Montréal et avec les gens de la commission,

et on a tenté de trouver des moyens

pour empêcher la discrimination, et le profilage de ces personnes, et la

surjudiciarisation — c'est un grand mot, là — cette

émission de billets d'infraction en continu.

Puis

j'ai quelque chose à vous raconter, qui peut être amusant quand on le dit mais

qui démontre une situation grave. La police ne pouvant pas et la ville de

Montréal ne pouvant pas collecter les billets d'infraction de ces personnes en itinérance parce qu'elles sont dans la

grande pauvreté, ces billets d'infraction avaient été mis dans un sac et

apportés au refuge, en disant au

refuge : Bien, il faudrait peut-être... vous les connaissez, ces gens-là,

leur donner leurs billets. Alors, le refuge,

bien sûr, il dit : Ils n'habitent pas ici, ils viennent ici à l'occasion.

Certains, on les voit, des fois, on ne les voit plus, alors, des fois, les gens déménagent. Alors, cette

poche-là, imaginez-vous, ils sont venus la porter à la Commission des droits.

Et nous, on s'est retrouvés avec cette poche d'infractions. Puis on se dit :

Qu'est-ce que c'est ça? Alors, voilà.

de là on s'est rendu compte... Et la chercheure, Mme Belleau, et d'autres

chercheurs qui se sont mis à étudier cette

question de surjudiciarisation. Alors, ce qu'on a découvert, c'est que

statistiquement ils représentent une infime portion

de la population puis ils recevaient 30 % des constats d'infraction émis

par la sûreté de Montréal; c'est grave. Alors, nous, notre avis, on a

fait les travaux de la table. À cause de la table, on est arrivés à cette

solution de la création d'un percepteur

désigné, donc une personne spécifique qui va traiter de cette question des

contraventions et du paiement. Parce que les gens n'ont pas d'argent. Y

a-tu des travaux communautaires, y a-tu d'autres façons d'agir? Est-ce qu'on

peut s'assurer que la personne reçoit les

soins pour éviter de se retrouver dans la rue et reprenne, on peut dire, un peu

plus de contrôle sur sa propre vie et

éviter l'emprisonnement, qui est un... Parce que ces gens-là se retrouvaient en

prison pour non-paiement.

a réussi à avoir un tribunal plus spécifiquement pour la santé mentale. On a

réussi à convaincre la police de créer un groupe, qui s'appelle EMRII, qui va

travailler auprès des personnes itinérantes. Puis ils ont même… on est allé

plus loin après ça. On a réussi à convaincre la ville qu'il fallait contrer le profilage,

ce qui a été admis par la ville, et la police,

et tout ça. Et on a travaillé de très près avec RAPSIM, un regroupement des

associations qui luttent contre l'itinérance. Il y a eu cette

consultation à l'Assemblée nationale, nous avons participé à la consultation.

notre engagement face à ces groupes a été, nous, de faire un avis. Alors, il y

a un avis important qui a été émis par la

commission il y a deux ans, qui a regardé toute la problématique : Qui est

cette population qui se retrouve en itinérance?

Quels sont les torts face à leurs droits fondamentaux? Qu'en est-il des

règlements municipaux adoptés? On a, par

exemple, pour donner un exemple, on a demandé à ce que certains règlements

municipaux soient abrogés parce qu'ils ont

été adoptés spécifiquement pour cibler les personnes en itinérance, par

exemple, de ne pas avoir accès à certains parcs avec ton chien, de ne pas dormir la nuit à certains endroits. Alors, il

y avait des règlements comme ça. Et on a proposé des modifications et des planifications auprès des acteurs principaux. Maintenant,

on s'intéresse beaucoup à la mise en place de services pour aider aux

gens en itinérance.

qu'on veut éviter... On a même recommandé que les gens ne soient pas mis en

prison. Ça a cessé, l'emprisonnement, mais

légalement on peut encore le faire. Il y a encore des contraventions. Le nombre

a diminué, mais il s'en donne encore. Et

bien sûr, si la personne en itinérance est désorganisée puis elle devient

violente, il peut y avoir un aspect de

sécurité, mais il faut savoir comment le vivre ensemble puis... Alors, voilà un

peu les actions. On s'en préoccupe beaucoup. On a un contact régulier avec

RAPSIM, on participe à beaucoup d'actions et on propose au gouvernement

certaines politiques, certaines stratégies et plans d'action pour contrer l'itinérance

et aider ces gens-là.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. Cousineau.

Alors, la députée de Mirabel.

Beaudoin :

Merci, M. le Président. M. Cousineau, toutes ces mesures-là s'appliquent-elles également

aux régions?

Est-ce que vous avez des exemples que vous avez pris des mesures pour contrer

le problème d'itinérance en région également, pas simplement dans les

grands centres?

Cousineau (Gaétan) : Notre étude a été faite à partir des contraventions qui ont été

établies à Montréal, mais notre avis regardait l'ensemble de la situation du

Québec. Je suis allé, moi, personnellement, dans des régions comme Québec, Gatineau et autres régions, et les gens

de... nos agents éducateurs, les chercheurs qui ont écrit cet avis se sont

largement donné comme tâche d'aller expliquer et faire connaître nos avis.

Alors, on connaît bien, par exemple, la situation

de Gatineau. D'ailleurs, vous parliez de cela. Souvent, nos itinérants, quand

il y a un peu trop de pression sur eux, ils traversent la rivière et ils s'en

vont à Ottawa, puis ensuite, quand ils ont trop de pression, ils retraversent

le pont puis ils s'en viennent du côté... et dans les régions.

Vous

avez raison de parler des régions. Ce qui est plus complexe dans certaines

régions, c'est que l'itinérance , elle est plus cachée, elle est moins visible. Elle

n'est pas dans un secteur précis de la ville, et les gens font... ils vont d'un

endroit à l'autre pour trouver des endroits où dormir. On connaît les grands

dangers de l'hiver et du froid. Alors, oui, il

y aura probablement des moyens qui devraient être adoptés et plus spécifiques

aux régions que les grands centres comme Montréal, où on connaît les

quartiers, tout ça, ou à Québec, par exemple, où on peut retrouver les gens,

alors.

Mais c'est une

problématique complexe parce qu'il y a la santé mentale. L'autre aspect qui

nous préoccupe beaucoup, comme Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce sont les jeunes qui

étaient sous la protection de l'État,

qui, à l'âge de 18 ans, se retrouvent dans la rue. Alors, comment on doit

corriger pour que le jeune soit préparé

à sa vie adulte à l'âge de 18 ans, qu'il ne se retrouve pas dans la rue comme

itinérant, dans la drogue et tout ce qui vient avec? Alors, ça, c'est

une grande préoccupation, c'est notre double mandat, si vous voulez.

il y a bien sûr d'autres qui ont des problèmes de consommation de drogue ou de

boisson, ou d'autres difficultés . Puis il ne

faut pas penser que ce sont des gens qui sont là par carrière, là, qui sont là.

C'est des gens qui entrent et qui sortent. Et ça peut arriver, quand on se met à regarder, à plus de

personnes qu'on ne le croit, par un échec d'emploi, des gens... Et il y a une problématique un peu particulière — parce qu'on a regardé différentes

problématiques — il y avait la question des Premières Nations, des autochtones.

Président (M. Ferland) : Monsieur...

M. Cousineau (Gaétan) : Et rapidement je peux vous dire que,

sans en avoir traité dans notre rapport — mais on en parle un peu — j'ai eu des rencontres très

spécifiques avec les communautés autochtones, les centres d'amitié pour parler de... Donc, ça aussi, ça englobait une plus grande

partie du territoire, comme vous pouvez vous imaginer.

Président (M. Ferland) : Merci,

monsieur...

Beaudoin : …

Président (M. Ferland) : En 40

secondes, si vous voulez...

Mme Beaudoin : Non, mais, c'est ça, c'est que je

voulais qu'il parle aussi du problème des autochtones, et puis surtout aujourd'hui en particulier parce qu'on a eu des

chefs dans les tribunes. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Qui sont d'ailleurs, vous avez raison

de le mentionner, réunis au salon législatif . Et c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, comme

député d'Ungava, bien sûr. Dans le Nord-du-Québec, vous connaissez très

bien la situation, dans le Nunavik, alors...

Cousineau (Gaétan) : Oui. On a fait

un rapport et, si vous me permettez...

Président (M. Ferland) :

Définitivement que...

(12 h 20) •

M. Cousineau (Gaétan) : ...un suivi du rapport. Et là je peux

vous dire qu'on est en train de faire un rapport sur la protection des jeunes de la Côte-Nord, ce qui implique

justement plusieurs Premières Nations. Et on est en train de rédiger nos

recommandations. On a fini notre enquête, on est en train de mettre par écrit

nos recommandations, elles seront nombreuses.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Cousineau. Alors,

maintenant, je m'en vais du côté du deuxième groupe d'opposition officielle, et je reconnais le député de

Saint-Jérôme pour un immense bloc de 13 minutes, M. le député.

M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président. M.

le ministre, M. Cousineau, Mme Beaudoin. On reconnaît ou on juge une société

par la façon dont elle traite ses personnes vulnérables, jeunes, personnes

âgées, handicapées. En fait, la

commission, vous êtes le dernier rempart entre justement une société digne de

ce nom et des fois une société qui dérape. Alors, moi, j'ai juste des

bonnes choses à dire sur la commission, même si mon travail est de trouver des

choses.

je vais reprendre là où ma collègue de Mirabel a laissé et parler d'itinérance.

Oui, bien sûr, moi, je me suis occupé de

personnes itinérantes avec un centre qui s'appelait Dernier recours Montréal,

il y a une vingtaine d'années, et j'ai

aussi été policier, comme vous le savez. Mais, vous savez, quand vous parlez

des constats... D'ailleurs, je n'ai pas trouvé dans le document que vous nous avez donné. Vous n'avez pas payé

des contraventions quand on vous a amené le sac, hein? Donc, je voulais juste m'assurer de ça. Mais souvent il y a

des plaintes où les policiers doivent intervenir, et le seul outil à leur disposition, c'est souvent le

constat d'infraction. Donc, ce n'est pas la cause, c'est souvent une

conséquence. Puis, quand on donne à quelqu'un un marteau comme seul

outil, bien il vient à voir les problèmes comme... tous les problèmes comme des

clous, hein? Alors, il faut peut-être varier nos façons de faire.

Et, dans ce sens-là, les projets à Montréal

et à Québec, projets Impact, bravo. Mais sachez que les gens qui sont itinérants à Montréal,

qui sont repoussés, viennent souvent vers les centres comme Saint-Jérôme et

Mirabel, surtout en période estivale.

Il ne faudrait peut-être pas nous oublier, mais peut-être penser à un Impact

plus mobile qui pourrait venir faire

un tour à l'occasion et voir que les problèmes sont immenses dans un centre

comme Saint-Jérôme. Donc, au niveau de l'itinérance, je pense qu'on a

fait le tour, je trouve ça intéressant.

Personnes

âgées, autre aspect qui me touche énormément. C'est rafraîchissant d'entendre

que vous êtes très proactifs, n'attendez pas d'avoir des plaintes pour pouvoir

agir, ça, ça me satisfait. On a parlé rapidement de l'équipe d'intervention en matière de lutte contre l'exploitation

des personnes âgées. Ma question va être très générale : Avez-vous

assez de ressources, assez de budget pour pouvoir rendre le service auquel vous

aspirez?

Président (M. Ferland) : M. le

ministre, oui.

St-Arnaud : Je vais laisser le

président répondre.

Duchesneau : Je vous regarde tous les

deux en même temps…

St-Arnaud : J'ai

l'impression qu'il va dire qu'il en veut encore. Mais je veux juste dire au

député de Saint-Jérôme que moi, je l'ai très

en tête, l'idée de faire en sorte que ce qui se fait depuis un certain nombre d'années

à la cour municipale

de Montréal mais qui s'est développé ces dernières années, ce qui est en train

de se mettre en place à Québec, comme

je le disais, on l'étende à la grandeur du Québec. Puis effectivement il y a

des régions périphériques à Montréal, il y a des régions... La région

qui est représentée par notre collègue le président de la commission, qui est

député d'Ungava, là il y a toute une problématique. Puis il faut voir comment

on peut... D'ailleurs, j'ai dit au député d'Ungava

que la justice dans le Nord, c'était une de mes préoccupations et que j'allais

y aller. Alors, je n'annonce pas un projet

de loi, je vous confirme que, comme je vous l'ai dit, je sais que vous êtes

préoccupé par cette question-là et, comme je vous l'ai dit, je vais y aller cette année probablement. On va

attendre qu'il fasse un peu plus beau, M. le député, là, un peu plus

chaud.

Président (M. Ferland) : Je vous suggérerais le mois de mai. Si vous me consultez avant, je vais

vous suggérer le mois de mai.

St-Arnaud : Je

vais vous dire, on va faire ça avant l'été. Sur les ressources, écoutez, je

vais laisser... C'est sûr, M. le député, que les... Je ne ferai pas un grand

discours politique, puis, vous le savez, les finances publiques ne sont pas... On tente de gérer serré, je pense que c'est

ce que la population nous demande. Mais, cela dit, je vais quand même laisser le président répondre parce que je pense qu'il

peut... Moi, je suis aussi attentif à ce que le président de la Commission des droits de la personne et des droits de

la jeunesse nous dit. Alors, je vais écouter ce qu'il va nous dire tout en

sachant bien sûr qu'on ne peut pas

donner suite à toutes les demandes, parce qu'effectivement la population…

Surtout cette année et l'an prochain,

là, il y a un moment plus difficile si on veut atteindre l'équilibre de nos

finances publiques, c'est une période

plus difficile. La population nous a demandé de gérer serré. Mais je suis bien

conscient des besoins de la commission. Et je vais laisser peut-être le

président nous dire, s'il avait un peu plus d'argent, il le mettrait un peu où.

M. Duchesneau : M. le ministre... M. le Président...

Le Président (M.

Ferland) : Oui, M. le député,

allez-y.

Duchesneau : M.

le ministre, ce n'est pas une question piège, là, puis je… En fait, c'est pour

nous guider , nous,

comme parlementaires, de dire : Est-ce qu'on ferait des choix, on

déplacerait de l'argent… Parce que, je vous l'ai dit, je crois que de s'occuper des personnes

vulnérables, je pense que c'est peut-être la chose la plus noble. Je ne vous

demande pas de noms, je ne vous

demande pas de millions. Soyons créatifs. Est-ce qu'on pourrait faire autrement

pour justement donner une chance à ceux qui n'en ont pas?

St-Arnaud : Et,

M. le Président, c'est une excellente question. Puis, moi non plus, je ne la

vois pas comme une question piège. La réponse m'intéresse également, parce que je pense

qu'on est tous ici, là, pour voir... Effectivement, on est tous dans l'esprit du député de

Saint-Jérôme. Qu'est-ce qu'on pourrait faire éventuellement de plus ou

différemment pour améliorer les

choses? Alors, je ne la vois pas du tout comme une question piège et c'est pour

ça que je vais écouter avec attention, moi aussi, la réponse du

président de la commission.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, allons à la

réponse. M. Cousineau.

Cousineau (Gaétan) : Merci de me fournir l'occasion, c'est une belle question, merci. La

première réponse que j'aimerais vous dire avant

de dire que oui à… Parce que la réponse courte va être : Oui. Cependant,

je veux vous rappeler que les plaintes les plus fréquentes à la commission sont

des plaintes pour les personnes avec handicap. Le deuxième motif, c'est race, couleur, origine ethnique, et c'est en

grande progression. Le handicap, là, c'est en flèche que ça monte, on a

plus que doublé, triplé, là, et ça progresse énormément.

ensuite c'est l'exploitation des personnes âgées. On est partis de rien. Quand

on a eu des ressources additionnelles de 400 000 $ par année, on a pu mettre

en place l'équipe spécialisée, ce qui nous a permis de faire ce qu'on fait

actuellement. Et nous, ce qu'on a

dit, c'est qu'on a dépensé plus de ressources que le 400 000 $ reçu.

Alors, on met de notre propre budget. Mais notre budget, comme il est

plafonné depuis plusieurs années et qu'on a perdu, avec le fait du

plafonnement, les augmentations de salaire,

l'équité salariale, les augmentations, etc., on s'est retrouvés avec

1 million de dollars en moins pour

le fonctionnement, ce qui fait que nos ressources-personnes, là, on est passés

de 166 personnes-ressources à 145, actuellement, actives, donc 21

personnes de moins.

Comme on a travaillé très fort à être efficaces, et les

compressions nous amènent à réfléchir dans ce sens-là, je peux vous dire qu'actuellement notre délai moyen de traitement des

plaintes a été amélioré. Il y a cinq ans, on disait : La commission, ça vous prend sept ans à 10 ans

pour traiter une plainte, ça n'a pas de bon sens. Bien, aujourd'hui, 75 % de nos plaintes sont réglées en 145 jours,

et le délai moyen actuel, vous l'avez dans nos chiffres, c'est 308. Alors, vous

voyez que nous sommes efficaces.

Qu'est-ce

qu'on pourrait de faire de plus? Nous, on pense que l'âge, ce n'est pas juste l'exploitation;

l'âge, c'est aussi

une personne âgée qui perd ses moyens, donc elle devient aussi handicapée, elle

a une marchette, une canne, peut-être

la chaise roulante, il y a d'autres moyens qui l'empêchent… Et, ça, c'est au

travail; dans certains cas, c'est dans sa

résidence. On a des grands défis de ce côté-là dans les copropriétés, dans les

coopératives qui ont beaucoup de difficultés à accepter les moyens de pallier pour le handicap pour les personnes qui y

habitent. Alors, leur vie est chamboulée. Donc, on pourrait travailler mieux ces dossiers-là. Et il y

a la question d'âge aussi, parce que c'est un autre motif de discrimination,

et c'est notre autre motif où c'est dans la centaine de dossiers par année.

Alors, oui, je pense qu'on peut mettre en place des stratégies, des façons de faire qui nous

permettraient de s'assurer de la meilleure protection de ces cas-là où on

a brimé les droits fondamentaux de ces personnes.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député.

Duchesneau :

Oui. Parlons justement jeunesse maintenant. Comment on explique la hausse,

justement, des cas traités? On augmente

constamment... Au niveau des jeunes, pourquoi on a des problèmes comme ceux-là?

M. Cousineau

(Gaétan) : Je ne peux pas vous

dire...

M. Duchesneau : Il n'y a pas de cause…

• (12 h 30) •

Cousineau (Gaétan) : ...que c'est parce que la situation est pire qu'avant. Ce que je peux

vous dire, c'est ce que, nous, on fait mieux ce qu'on à faire dans ce

domaine-là. Le choix avait été fait lorsqu'il y a eu fusion de la Commission des droits de la personne avec le comité des

droits jeunesse, ça remonte loin dans le temps. On avait choisi à l'époque, les gens qui étaient là, de faire une véritable

fusion. Et les enquêteurs sont devenus un peu plus polyvalents : jeunesse,

charte. Mais on s'aperçoit... Le

constat que j'ai fait quand je suis arrivé là, moi, c'est que le gros avait

mangé le petit et qu'on faisait beaucoup de charte, et il y avait des

besoins pressants, et on ne faisait peut-être pas suffisamment.

que j'ai choisi de faire, moi, récemment, j'ai fait un projet pilote, et

rapidement j'ai conclu qu'il fallait créer une direction jeunesse. Cette direction jeunesse

existe maintenant, et on cible mieux notre travail, et on est devenus... on redevient les experts et les gens qui

peuvent mieux faire. Et ça, ça s'est connu, et les gens maintenant ont

confiance à la commission, donc les plaintes augmentent. Elles vont

augmenter parce qu'on fait mieux, on est plus présents. Et on a rencontré plus d'intervenants aussi dans le milieu

jeunesse, on a rétabli les liens avec les gens. Comme on avait fait en

charte, on l'a fait en jeunesse et on continue à le faire.

on a, à cause de cela, créé dans la direction pas juste des enquêteurs, on y a mis

un chercheur spécialisé pour le domaine jeunesse et un éducateur spécialisé pour

le domaine jeunesse, alors que nos chercheurs étaient aussi devenus polyvalents… des experts aussi en jeunesse bien

sûr, là, je ne veux pas... Je sais qu'ils m'écoutent, puis je les félicite, et

je les remercie de leur travail.

Parce que, bon, c'était une décision difficile que nous, on les sépare pour

faire ça, mais on avait un objectif à atteindre. Alors, voilà notre

objectif à atteindre.

oui, ça augmente, et on peut faire plus d'enquêtes de notre propre initiative

dans ce cas-là aussi. Puis il y a des cas assez... On a parlé de Nunavik, on parle de la

Côte-Nord et il y a des cas... Puis même, dans la nouvelle... même hier, il y avait de la nouvelle concernant la protection

des jeunes. Alors, nous, on a besoin d'être présents puis aller enquêter

qu'est-ce qui se passe derrière.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député.

M. Duchesneau : M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland) : 2 min 20 s à peu près.

M. Duchesneau : O.K. Justement, revenons chez les jeunes. L'Université de

Sherbrooke nous a révélé qu'il y avait une

étude qui avait été faite un peu partout dans le monde, qui montrait que les

intervenants en général dans les centres

jeunesse... Les filles ont plus de difficultés à travailler avec des

intervenants mâles ,

hommes , parce que, selon eux, ils seraient mal outillés. Est-ce que c'est un

problème que vous avez vu? Cette étude-là, est-ce que ça tient la route ici, au Québec, ou chez vous vous n'avez jamais vu

de difficulté? Ou, quand vous avez fait des observations, en avez-vous eu,

des problèmes de discrimination comme ceux-là?

Cousineau (Gaétan) : Là, vous embarquez dans la charte jeunesse et vous n'êtes plus en loi

de protection jeunesse, parce que vous parlez de discrimination et de jeunesse,

alors... Parce que, dans le volet charte... et de discrimination, ça peut être le jeune qui est

discriminé comme l'adulte. Mais, quand on est dans le volet protection

jeunesse, c'est la Loi de la protection de la jeunesse, la Loi des

jeunes contrevenants.

oui, des fois, il y a un mélange des deux. On l'a vu, nous, quand on a fait

notre examen sur le profilage racial. Et, oui, on a examiné les questions de profilage

chez les jeunes, parce qu'on regardait les 14-25 ans, donc ils n'étaient

pas nécessairement sous la loi de la

protection, donc pas sous la protection de l'État. Oui, c'est des études que l'on

connaît, nos gens connaissent ces

études. C'est peut-être plus les centres jeunesse qui pourraient vous répondre,

les DPJ, si eux, dans leur quotidien, s'ils tiennent compte de ces

études et s'ils...

M. Duchesneau : Vous n'avez pas eu de plainte là-dessus?

Cousineau (Gaétan) : Pas spécifiquement. Par contre, on peut avoir des plaintes ponctuelles

d'individus, de jeunes qui ont des difficultés avec les intervenants, et les gars,

bon... et voilà. On va étudier les cas spécifiques. Mais nous, on n'a

pas fait une étude spécifique ou systémique sur ce cas-là.

M. Duchesneau : O.K. Donc, ce n'est pas un problème...

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes, M. le député... 30 secondes

environ.

M. Duchesneau

: Ce n'est pas un problème qu'on peut envisager dans le

futur…

Cousineau (Gaétan) : Qui attire notre

attention actuellement? Non.

Duchesneau : O.K., ça répond à ma

question, M. le Président .

Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, merci, M. le député de

Saint-Jérôme. Maintenant, je vais aller du côté

de la

partie ministérielle. Et je reconnais la députée de Sainte-Rose, je

crois?

Proulx : Oui? Bien, oui.

Président (M. Ferland) : Ah,

excusez... Ah, bien...

Proulx : Oui, bien, je vais y aller,

M. le Président. Alors, bonjour.

Le Président (M. Ferland) : Non, si c'était le député d'Argenteuil...

Je pensais que ça allait... Ça peut être le député d'Argenteuil, je n'ai aucun problème.

Proulx : Je peux inviter mon collègue

d'Argenteuil?

Richer : Oui, oui, oui, d'accord. Je

suis prêt.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

Étant donné que c'était la Saint-Valentin, vous

comprendrez que j'avais priorisé les... Alors, M. le député d'Argenteuil,

allez-y.

M. Richer : Je comprends. Alors, M. le Président,

M. le ministre, je voudrais également saluer les collègues, les collègues de l'opposition,

le personnel de la commission, le personnel politique et également le personnel

de l'hôtel du Parlement. Alors, bonjour à tous.

Alors, M. le Président, la mission de la

CDPDJ est claire, la mission : « La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est un

organisme indépendant qui oeuvre à la promotion et au respect des droits

énoncés dans la Charte des droits et

libertés de la personne du Québec. La commission veille aussi à la protection

et au respect des droits des enfants

reconnus par la

Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi [du] système de

justice pénale [des] adolescents. »

Elle veille également à l'application de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans un organisme public. Alors, cette loi, M. le

Président, pour le bénéfice des gens qui nous regardent et nous écoutent, cette

loi vise à corriger, par un cadre particulier à l'égalité d'emploi, à

corriger , dis-je,

la situation des personnes faisant

partie de certains groupes victimes de discrimination en emploi, soit les

femmes, les personnes handicapées, au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue

de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, également les autochtones, les personnes qui font

partie d'une

minorité visible en raison de leur race ou de la couleur de leur peau et les personnes dont la langue maternelle n'est

pas le français ou l'anglais et qui font

partie d'un groupe autre que celui des

autochtones et celui des personnes qui font

partie d'une minorité visible.

Alors, je comprends, M. le Président, que

cette loi est très importante. Cette loi s'applique aux organismes dès lors qu'ils emploient

100 personnes ou plus pendant une période continue de six mois au cours de deux

années consécutives. La loi précise,

à la

section III, le programme d'accès à l'égalité d'emploi. Alors, j'ai donc

porté une attention particulière au

tableau de la page 26 du cahier des notes, où l'on peut voir le portrait de vos

ressources humaines. Alors, ma question — et j'en

aurai peut-être une deuxième — M. le

Président, ma question s'adresse au ministre ou à M. Cousineau, et j'aimerais qu'on me dise si la CDPDJ est un modèle en matière d'égalité

en emploi.

M. St-Arnaud : Je pense que je vais laisser le

plaisir de répondre au président de la commission parce que je pense qu'ils sont effectivement un modèle. Allez-y, M.

Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan) : La commission, je dois dire au départ

qu'elle n'est pas sujette à la loi. Eh bien, elle serait bien mal placée de ne pas...

vous savez, le cordonnier mal chaussé, de dire : Faites ce que je vous dis

de faire, mais moi, je ne le ferai pas.

Alors, vous avez le tableau qui démontre bien

que, nos effectifs, il y a une belle répartition. On n'a pas de groupe sous-représenté, donc

on est... je ne sais pas si on est un modèle, mais on est définitivement un

organisme qui respecte la loi et qui essaie de recruter et d'avoir une

composition conforme à la diversité québécoise.

Alors, par exemple, du côté des femmes, nous

sommes... 112 de nos employés, autant dans les cadres que dans toutes les fonctions.

Parce que, quand on parle des programmes d'accès à l'égalité, ce n'est pas

juste au premier échelon d'emploi,

hein, c'est à tous les niveaux d'emploi, dans tous les types d'emploi et jusqu'aux

postes cadres. Donc, dans tous les

échelons de la hiérarchie, dans nos techniciens, dans nos professionnels, dans

le personnel de soutien, on essaie d'avoir

cette diversité, et ça le démontre par le tableau. Alors, on voit. Et les

hommes, nous sommes 44, les communautés culturelles, 32, alors il y a

une belle représentation, personnes handicapées aussi et autochtones. Nous n'avons

pas de personne anglophone. Voilà pour notre propre commission.

Je ne sais pas si vous êtes intéressés à ce que je donne un

peu là où on est dans notre travail pour s'assurer que les organismes sujets à la

loi des programmes accès à l'égalité... Parce que nous sommes... nous avons

comme mandat de faire rapport au

gouvernement. Nous l'avons fait et nous nous apprêtons à faire des rapports d'analyse

qui, là, vraiment, seront d'un grand intérêt. Est-ce que je peux

poursuivre?

Le Président (M.

Ferland) : Oui, vous pouvez y aller.

Oui, pas de problème.

M. Richer : ...anticiper ma deuxième question.

Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Bon, j'aurais peut-être... je vais céder la parole au député d'Argenteuil pour une autre question. Oui, allez-y. Allez-y.

Richer : Oui. Ma

question était l'annonce que vient de faire M. Cousineau. Alors, j'aimerais qu'il,

justement, élabore sur ce que la commission

fait pour encourager l'emploi dans les organismes…

• (12 h 40) •

Cousineau (Gaétan) : Merci. Alors, dans notre cartable ou notre livret, là, nous avons la

liste des organismes sujets. Il y a tous les organismes scolaires, d'éducation, les agences,

etc., toute la santé, les municipalités, les universités, les collèges. Alors, vous avez toute la liste, il

y en a pour 477. Et on suit aussi ce qu'on appelle les obligations

contractuelles, ce sont les

compagnies qui font affaire avec le gouvernement, qui peuvent tomber, selon

leur catégorie, dans l'obligation contractuelle, et on doit suivre aussi

ces organismes, s'assurer...

Alors,

notre premier engagement, selon la loi, notre premier devoir, c'est de s'assurer

qu'ils mettent en place, qu'ils élaborent un plan d'accès à l'égalité et qu'ils

prennent les moyens et les outils pour y arriver. Et, le temps qu'ils font ça, nous, nous travaillons avec eux pour établir

les niveaux de représentation de tous les groupes identifiés par la loi,

hommes... excusez, les femmes, les

autochtones, les personnes ayant un handicap, les minorités visibles et

minorités ethniques. Et là on peut

faire les calculs, à chaque niveau d'emploi, des taux de sous-représentation.

Donc, on a finalement un portrait d'où on

part en essayant d'arriver à ce qu'ils corrigent... Parce qu'on évalue, à

partir de Statistique Canada, les populations disponibles pour ces

emplois dans les groupes pour qu'ils puissent avoir la cible à atteindre, donc.

bon, on sait très bien qu'au Québec il y a eu fusions, défusions, regroupements

du côté du scolaire, du côté des municipalités, du côté de la santé, ce qui fait

que la santé, eux, ils sont en élaboration, mais ils ne sont pas en

implantation. Cependant, le scolaire,

les municipalités, les universités et les collèges, et les sociétés d'État, la

Sûreté du Québec, etc., eux, ils sont terminés, puis vous avez, au tableau à la

page 161, les pourcentages d'implantation, ils sont presque à 100 %, ce

qui veut dire qu'en l'année 2010‑2011 et 2012 on a commencé à recevoir les

plans d'implantation. Ça, ça veut dire qu'ils nous donnent...

qu'ils se rapportent à nous trois ans après la mise en place des programmes

pour voir où on en est rendus. Et nous

sommes en train d'analyser, on va sortir par... Parce que, là, le défi était

trop grand pour nous de sortir tout en bloc, ça aurait été trop loin dans le

temps, et c'était inacceptable pour moi. J'ai demandé à mon organisation de

sortir par blocs.

Alors,

le premier bloc qu'on va sortir, c'est le secteur éducation, donc les

commissions scolaires, possiblement les collèges, les universités. On va pouvoir faire

un portait et dire quels ont été les échecs ou les succès. Et, s'il y a des bonnes pratiques quelque part qui

apportaient le succès, on va pouvoir les identifier, et peut-être identifier là

où ça n'a pas fonctionné, et faire

des recommandations de mieux agir. Et ensuite on va faire les municipalités et

certaines sociétés d'État, Sûreté du

Québec, pour qu'éventuellement on ait fini tout ce bloc-là, le temps que le

réseau santé implante et agisse pendant trois ans pour faire l'étude.

Alors, c'est là où on en est.

Le Président (M.

Ferland) : Monsieur le... Alors, je

reconnais la députée de Sainte-Rose, maintenant.

Proulx : Merci,

M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer tous, M. le ministre,

mes collègues de l'opposition membres de la commission, mes collègues du gouvernement

et M. le Président de la commission, oui. Alors, j'en profite aussi pour saluer tous les groupes, les organismes

et les citoyens qui nous regardent et qui se préoccupent de près ou de

loin du respect des droits de la personne.

Alors,

je sais que la commission traite un certain nombre de plaintes. Et on a

mentionné, là, on a parlé beaucoup des personnes âgées, et je veux revenir là-dessus

un petit peu parce que c'est, pour moi, une très grande préoccupation. Alors,

il y a un aspect particulièrement inquiétant, et ça semble être une

augmentation de plaintes visant l'exploitation des personnes âgées. On sait que ce sont les personnes les plus

vulnérables de la société et qui malheureusement sont encore et de plus en plus, et c'est ce qui m'inquiète,

victimes d'abus et d'exploitation. On a parlé tantôt, et ça a été soulevé par mon collègue de la deuxième opposition, d'une

façon de faire autrement, alors... Et je salue, je salue ce que le président de la commission nous a dit, soit sa volonté

de mettre en place une équipe spécialisée notamment pour les abus envers

les personnes âgées, et vraiment c'est une belle initiative.

Mais

il existe, dans ma région, à Laval, un organisme du milieu. Et je pense que,

quand il s'agit de faire les choses autrement, c'est important de regarder qu'est-ce

qu'on peut faire avec la collectivité. Donc, il y a des organismes du milieu.

Il n'y en a pas seulement à Laval, mais je pense que ça vaut la peine que je

vous informe un petit peu de qui sont ces organismes,

quelles sont leurs missions et comment on pourrait mieux travailler avec ce

type d'organismes là. Je veux vous parler de l'organisme DIRA, D-I-R-A.

alors. Et, en fait, le nom est un acronyme. Les DIRA, il en existe dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a un en Estrie, il y en

a un à Joliette, il y en a un en Montérégie, et bien sûr il y en a un à Laval.

Alors,

DIRA : le D pour dépister et dénoncer la violence, les abus et la

négligence envers les personnes âgées; le I pour informer et intervenir auprès des

personnes âgées et auprès de la collectivité; le R pour référer la personne

âgée à d'autres

ressources lorsque nécessaire et réévaluer notre intervention de façon

continue; et le A pour accueillir la personne âgée dans sa situation intolérable, sans préjugé, et l'accompagner dans

ses démarches pour que cessent les gestes qui briment sa dignité. En fait, les services offerts par DIRA

sont de première ligne, c'est-à-dire qu'ils sont de l'ordre de l'écoute, du dépistage, de l'information, de l'intervention

et de l'accompagnement des personnes âgées vivant de la violence physique ou psychologique, de l'abus, de la négligence,

de la violation de leurs droits. Le but, c'est de faire cesser ces agissements.

philosophie de DIRA est celle-ci. Nous n'avons pas le droit de laisser tomber

une personne âgée lorsqu'elle fait appel à nous. Il est de notre responsabilité

de la soutenir et d'assurer un suivi dans les diverses démarches qu'elle devra entreprendre. Un accompagnateur de DIRA la

secondera afin de faire cesser cette violence, ces abus ou cette négligence qu'elle subit. Le but visé : en parler

pour que ça cesse. Pour que ce but se réalise, DIRA travaille en collaboration

avec les CLSC, avec la Commission des

droits de la personne, avec le Curateur public, les CAVAC, qui sont les centres

d'aide aux victimes d'actes

criminels, le centre d'action bénévole, Les Petits Frères des pauvres, la

société Alzheimer, les avocats, les

notaires, les partenaires communautaires. Alors, on voit que c'est l'ensemble

des partenaires de la communauté, de la collectivité qui peuvent

travailler ensemble pour faire en sorte de miser sur le même objectif.

DIRA

répond à un besoin essentiel : faire tomber le tabou du silence entourant

la violence, les abus et la négligence envers les personnes âgées et inciter la

dénonciation pour que cessent tous les mauvais traitements. Les personnes âgées victimes d'abus ou d'exploitation, ou leur

famille sont certains, lorsqu'elles font appel à un organisme comme DIRA, d'avoir

une réponse, d'avoir quelqu'un au bout du fil ou quelqu'un en personne qui va

répondre à leurs besoins. Alors, DIRA

a des bénévoles. L'intérêt, c'est que ce sont... Et, bien souvent, quand on

sait... quand on parle de bénévolat, au Québec, on parle de personnes âgées retraitées; ce sont, quand on regarde

nos bénévoles, disons, la majorité de ces personnes. Alors, il y a des personnes âgées à DIRA qui sont bénévoles

et qui vont s'occuper d'accompagner les personnes dans le besoin.

que je constate, dans la région de Laval, c'est vraiment un très grand besoin

en termes d'accompagnement dans le logement, la problématique du logement et

de l'exploitation, et je l'ai vu moi-même, comme députée, pendant ma campagne. Je veux juste vous raconter une

anecdote. J'ai visité des personnes et je suis arrivée dans une résidence privée, dans un immeuble locatif — je ne parle pas d'un CHSLD, je parle d'un

immeuble locatif. Une dame âgée de 90 ans,

tout à fait alerte mentalement mais diminuée un peu physiquement dans ses

déplacements et qui vivait dans un petit trois

et demie et qui m'a dit, comme ça... Je lui demandais comment vous vous

trouvez, comment vous êtes ici? Et cette dame-là m'a dit : Bien, écoute, je suis bien, mais ça me coûte très

cher. Et j'ai demandé : Mais combien vous payez de loyer ici? Et, pour le petit trois et demie, elle m'a

dit : Devine. Alors, j'ai regardé autour de moi et j'ai vu ce logement

vraiment très, très, très de base, et

je lui ai dit à peu près ce que je pensais que ça pourrait être comme loyer :

700 $ , 800 $. Et elle m'a dit — elle est

partie à rire — et

elle m'a dit : Je paie 2 800 $ de loyer dans ce logement.

j'ai été estomaquée et j'ai parlé à DIRA de cet exemple-là, et l'organisme DIRA

m'a dit : Mais, écoutez, c'est plein d'exemples comme ça. Il y a une

exploitation, il y a un abus, et on doit se mettre ensemble vraiment pour que

la communauté prenne conscience de

ça. C'est l'affaire de tous les Québécois. Il faut qu'on regarde dans notre

société le traitement qu'on fait à

nos personnes âgées et comment on peut mieux les accompagner et être une voix

quand elles n'ont pas de voix, quand

elles n'ont pas la possibilité de se déplacer. Je pense que des organismes du

milieu... Je m'arrête là-dessus parce

que j'ai une question, mais je pense que des organismes du milieu comme DIRA

ont tout à fait leur raison d'être.

Alors, ma question, en

fait, elle est en deux volets. J'aimerais bien que vous puissiez, M. le

président de la commission… — peut-être

que je peux m'adresser directement à vous — que vous nous fassiez un

portrait des plaintes en général.

Quelles sont les plaintes, le nombre de plaintes que vous traitez? Et mon

deuxième volet, c'est spécifiquement les

personnes âgées. Je sais que vous en avez parlé, mais c'est un angle quand même

qui m'interpelle beaucoup. Alors, quels

sont les motifs de plainte? Et comment on peut contrer les abus, l'exploitation

des personnes les plus démunies, les plus vulnérables, notamment à

travers la mise en place de partenariats dans la communauté?

Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Juste un petit commentaire pour les gens qui

nous écoutent. Lors des crédits, j'autorise les députés à questionner directement le

président de la commission. Si nous étions en analyse détaillée, vous devriez vous adresser au ministre

absolument. Alors, juste pour vous tenir informés qu'on est un petit peu plus

souples lors des crédits que lors d'analyses détaillées. Alors, M. le

président, allez-y.

• (12 h 50) •

Cousineau (Gaétan) : Bien, premièrement, j'aimerais dire que DIRA, et même vous, si vous

nous signalez une

situation d'exploitation semblable, où quelqu'un s'était engagé, on a réussi à

lui faire signer un bail de 2 800 $ par mois, alors qu'apparemment ça

ne vaut pas ça et c'est de l'exploitation, on pourrait s'occuper d'une

situation comme ça, et faire corriger, et faire annuler l'acte, et trouver même

le moyen d'obtenir des remboursements, ce qui fait que les délais seraient un peu plus longs pour obtenir l'argent,

mais on ferait corriger la situation. Alors, c'est le genre de chose qu'on peut

faire.

Vous

avez un tableau, à la page 75 de notre cartable, qui parle d'exploitation des

personnes âgées et qui vous décrit dans quels secteurs — puis c'est par

mois, là — quels secteurs ça vient. Alors, vous allez voir que c'est

sous, souvent, « Autre » : 54. Alors, il y a parfois des

actes juridiques. Ce serait le cas du cas que vous nous mentionnez, où on

aurait un bail à faire briser, on a fait signer un acte à la personne qui était

vulnérable, influençable et on a abusé de cette situation, des cas de transports, mais les

autres cas sont plus... Donc, je vais essayer de vous les décrire. Et ce que je

peux vous dire, pour les chiffres, c'est

qu'on est à 54, ce qui veut dire qu'on va dépasser le 100 dossiers. On était à

16, il y a trois ans à peine. Alors, on voit que c'est en progression,

là, parce qu'il y a des signalements.

peut vous dire qu'on a travaillé très fort pas juste nous mais avec le

ministère, avec les agences, donc, tout le

système bancaire. Maintenant, les banques, les caisses populaires vont nous

signaler : Il y a un mandat, là, il y a un individu qui vient puis qui semble dépenser les argents de façon

différente que notre client ne le faisait jusqu'à maintenant. Et nous, ils nous informent, puis on

part de là pour notre enquête. Ça peut être un intervenant social, ça peut être un parent, un ami de la personne, ça

peut être une personne qui la soigne, cette personne, qui s'aperçoit qu'elle

est sous le contrôle de quelqu'un puis qu'on ne peut pas l'interroger,

on ne peut pas avoir accès à elle, puis qu'elle manque de services, puis elle est isolée, puis qu'elle a été

blessée, ou qu'elle souffre, qu'elle n'ait pas ses médicaments, ou qu'elle

n'ait pas accès à son médecin; c'est toutes les choses qu'on voit. Alors,

nous...

contre, on voit aussi beaucoup de situations dans la famille, il faut le dire.

Il y a une famille, et là il y a un enfant qui prend sa mère ou son père et qui vient... qui

va habiter chez cette personne ou que c'est l'enfant qui va habiter chez sa mère, puis c'est dans la maison de la

personne âgée, et qui, là, lentement, parce qu'elle va lui faire des soins, va

prendre contrôle — p ossiblement que la personne serait

encore capable, comme vous avez décrit pour cette femme-là, mais que, physiquement, elle ne

peut plus aller aux caisses, aux banques, toute la technologie dans laquelle on

doit faire nos choses maintenant, ça

devient compliqué pour la personne âgée — donc va dire : Bien, regarde, je vais tout faire pour toi, maman, donne-moi un mandat général. Puis là il y a des gens qui

vont frauder, abuser, puis finalement on s'aperçoit que les dépenses sont faites pour des fins personnelles et

non pas des fins de la personne âgée. Et puis là il y a l'isolement complet.

C'est le type de dossier.

Souvent, on est aux

prises avec des chicanes de famille, un groupe qui accuse l'autre groupe de la

famille de l'exploitation. Là, on s'aperçoit

que, là, c'est un nouvel exploiteur puis que l'exploiteur avant, c'était l'autre

frère, l'autre soeur. Alors, vous voyez, c'est des situations que l'on

voit. Mais parfois c'est des étrangers. On se retrouve avec des personnes qui sont sans enfant et qui font

confiance à quelqu'un qui, tout d'un coup, s'approche de cette personne, et qui trouve le moyen de la convaincre de lui

faire confiance, et qui trouve à obtenir ces mandats, etc. Donc, nous, on

regarde...

Puis là j'ai l'air à

vous décrire des cas d'exploitation financière, mais c'est beaucoup plus que

ça, là, c'est de l'exploitation, c'est de la

violence physique, c'est de la violence psychologique. Alors, c'est tout ça qu'il

faut prendre en compte et soigner. Il y a des parents qui sont aux

prises avec des enfants d'âge adulte, parce que...

Le Président (M.

Ferland) : En 30 secondes, M. le

président.

Cousineau (Gaétan) : ...qui ont des problèmes de boisson et d'alcool, et qui vont, pour leur

consommation, même frapper leur mère. On a vu

une femme âgée, là, pour la punir, la mère, parce qu'elle faisait de l'argent,

il la mettait sur un balcon en vêtements de

nuit, seule la nuit. Alors, on a dû avoir l'intervention de la police. Alors,

il y en a de tous les cas...

Président (M. Ferland) : Vous pouvez poursuivre, si vous voulez, le temps sera retranché sur le

dernier bloc, si vous voulez poursuivre. Vous

n'avez pas terminé, là.

Cousineau (Gaétan) : Non. Ce que je voulais mentionner, c'est qu'à part du fait de ça, nous,

on fait autre chose. On ne fait pas que ces cas d'exploitation. Puisqu'on est en

contact avec d'autres organismes, on fait des avis au gouvernement. Récemment, on a fait un avis au

gouvernement pour regarder les décès des personnes âgées qui étaient questionnables. Est-ce que la personne... Elle est

âgée, on peut s'attendre à ce qu'elle décède parce qu'elle est âgée, mais est-ce que, par un soin, une négligence, un

abus, il y a eu un décès prématuré? Et on a fait des avis au gouvernement. Il y

a une correction qui a été faite, on

a vu, pour la question de l'eau chaude, là, dans les bains et que certaines

personnes... Bon. Alors, c'est une situation corrigée.

Mais,

par contre, on a vu d'autres situations où les décès sont questionnables et on

a voulu augmenter le rôle du coroner pour aller vérifier ces situations. On a

réussi à convaincre le gouvernement d'ajouter la négligence en plus de l'abus comme étant un facteur aggravant qui doit

être regardé, ce qui nous a permis de rétablir les liens avec les

médecins — le Collège des

médecins — qui constatent un décès, de leur

rappeler leur serment de médecin d'office, qu'ils doivent signaler au coroner des morts douteuses. Alors, il y a tout ça à

faire.

Donc, l'accréditation

des résidences pour personnes âgées, on a fait des commentaires sur les

règlements qui accompagnent les baux. Les

personnes âgées, souvent, on les amène dans une résidence, on leur fait signer

un bail tout inclus, là, vous avez

tout le package, là, vous avez la nourriture, protection 24 heures sur 24 d'infirmières,

on vous amène vos médicaments, etc.,

mais tranquillement on s'aperçoit que la personne âgée, par les modifications

du bail, le coût du bail reste le même,

mais là on va te charger à l'unité à chaque fois qu'on t'apporte un service.

Alors, il y a de l'abus de ce côté-là aussi. Alors, voilà plein d'exemples

où on peut œuvrer, puis je pourrais continuer, il y en a beaucoup.

Président (M. Ferland) : Merci, M. Cousineau. Alors, maintenant, je vais aller du côté de l'opposition

officielle. Je reconnais la députée de

Bourassa-Sauvé, avec un bloc de 24 minutes.

de Santis :

Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, j'ai énormément d'estime pour la

commission, et c'est pour cette raison-là que je pose la question suivante, parce que

je voudrais m'assurer la pérennité de cette commission. Alors, d'après les renseignements à la page 26 du

cahier, le total effectif régulier consiste à 145 personnes, dont

48 — je dis

48 — ont 55 ans et plus, c'est 33 % de l'effectif. Page 36, le

nombre de départs prévus pour 2013-2014 est 16; pour 2014-2015, c'est 10. Présentement, à la

commission, il y a deux postes vacants et il y a le poste de vice-présidence de

la commission qui est aussi vacant. Alors, quel est votre plan de la

relève, s'il vous plaît?

St-Arnaud :

Juste rappeler sur un élément, pour ce qui est de la vice-présidence de la

commission, si je ne m'abuse, c'est un vote à

l'Assemblée nationale aux deux tiers, hein?

Cousineau (Gaétan) : Un vote aux deux

tiers.

St-Arnaud

Alors, ce qui a été convenu… Parce qu'effectivement il y a un poste... Tout

comme le poste de président de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, les deux postes de vice-président sont des postes qui son

comblés par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour assurer bien

sûr une complète indépendance des personnes.

Et je sais qu'il y a

eu des discussions … j e peux rassurer la députée là-dessus , i l y a eu des

discussions qui ont commencé à s'amorcer,

là, avec les différents partis politiques sur ces questions. Je crois

comprendre de ce qu'on m'a dit qu'on

souhaitait par ailleurs attendre peut-être... j'allais dire la nouvelle

administration de l'opposition officielle, mais d'attendre, pour prendre les décisions finales, d'attendre le choix du

nouveau chef, enfin, qu'il y ait un nouveau chef pour le Parti libéral, donc pour l'opposition

officielle, avant d'attacher tout cela et faire une recommandation à l'Assemblée

nationale quant au poste de vice-président.

Mais

je vais laisser... Pour le reste des postes, là, ça relève davantage de M.

Cousineau, alors je vais lui laisser s'exprimer

sur la suite des choses quant aux départs qui sont annoncés pour les deux

prochaines années.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M.

Cousineau.

Cousineau (Gaétan) : J'aimerais aussi rappeler qu'en plus du poste de vice-présidence il y a

deux postes de membres à temps partiel : un en jeunesse et un en charte. Donc, on

doit le choisir en fonction de sa connaissance et son expertise en ces domaines. Et ces postes sont

vacants depuis août 2010, dans un cas, en jeunesse et août 2011 en charte. Ça aussi, c'est par un vote aux deux tiers. Ces

membres seraient a temps partiel puis a temps plein. Par contre, on les tient

très occupés.

Quant

à la commission... Vous avez les yeux très habiles, puis je vous félicite d'avoir

remarqué ça. Vous savez, la commission, c'est un organisme dont nos

employés ne font pas

partie de la fonction publique. Alors, quand ils viennent travailler à la commission, ils sont très

fidèles à notre organisme. Ils ont l'esprit missionnaire. Ils s'engagent dans

cette voie de la protection des

droits et y font carrière. Récemment, on a perdu Mme Vizkelety, par exemple,

qui était notre directrice du contentieux, qui a fait 35 ans à la

commission. Alors, vous voyez, elle a fait toutes les étapes, juste...

Alors,

oui, il y a des gens comme ça, des grandes expertises qui partent, et c'est

pour ça qu'on essaie de préparer une bonne relève à l'intérieur. On a, lundi matin,

une nouvelle dame qui va prendre le poste de directrice des enquêtes, là, ce qu'on appelle, nous, la Direction de la

protection et de la défense des droits, là, les enquêtes charte, qui va

commencer parce que la personne qui

faisait ce poste-là a remplacé l'autre au contentieux. Et effectivement les

gens... notre commission a eu 37 ans

et comme ils ont été là... Donc, les premiers artisans, ils sont en train de

nous quitter par blocs, comme ça.

je peux vous dire que ça a amené une belle relève. On est habitués à cela, ça

fait trois, quatre ans, là, qu'on vit chaque année un départ comme ça. On a une belle

relève de jeunes professionnels de grande qualité qui nous arrivent et qui viennent prendre… Et les gens qui nous

quittent sont très généreux pour soit nous laisser, par écrit, des documents parce qu'on ne peut jamais... On n'a pas les

budgets pour dire : Bien, on va faire entrer la personne qui le remplace

puis garder la personne qui est à

remplacer pendant six mois. On n'a pas les budgets pour faire ça, donc il ne

faut pas penser à ce modèle-là. Mais

il y a moyen, avec les autres employés qui sont autour, de garder cette

réserve. Et, oui, on devra faire face

à d'autres départs, on a régulièrement des départs à la commission. Mais on a

un plan de relève et une façon d'agir pour s'assurer de garder les

compétences.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le président.

Mme la députée.

• (13 heures) •

de Santis :

Maintenant, je veux aborder une autre question, la question de la protection

des travailleuses domestiques. En décembre 2008, la commission a rendu publique une

analyse concernant les travailleuses qui ne sont pas couvertes au régime de la

Loi sur les accidents de travail et les

maladies professionnelles. Pour la commission, ces travailleuses sont victimes d'une triple

discrimination : discrimination fondée sur le sexe parce que ce sont des

employés typiquement féminins;

discrimination fondée sur la condition sociale parce que ce sont des emplois à

faibles revenus et défavorisés dans

notre société; et discrimination fondée sur l'origine ethnique parce qu'une

forte proportion des travailleuses est issue des groupes minoritaires.

projet de loi n ° 60

avait été déposé par la ministre Thériault pour corriger la situation et pour

que les travailleuses domestiques puissent être couvertes par la CSST. Le projet de loi est

mort au feuilleton avec la prorogation de l'Assemblée et la tenue des élections. Est-ce que le

gouvernement déposera un nouveau projet de loi pour que l'Assemblée nationale

puisse mettre fin une fois pour toutes à

cette discrimination, pour permettre à ces femmes d'être protégées par la Loi

sur les accidents du travail et les maladies professionnelles?

Le Président (M.

Ferland) : Merci, Mme la députée.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous allez déposer un projet de loi?

St-Arnaud : Vous

ne trouvez pas que j'en ai assez annoncé depuis une semaine, M. le Président?

La réponse à

cette question-là, pour la suite des choses sur ce dossier précis, évidemment

ne relève pas du ministre de la Justice, ça relève de la ministre de l'Emploi

et de la Solidarité sociale. Alors, c'est une question qui devrait s'adresser à

la ministre responsable de ce dossier.

Quant à la suite des choses, est-ce qu'il y aura un projet

de loi de déposé au cours des prochaines semaines, moi, effectivement, j'en ai

suffisamment annoncé dans le domaine de la justice, des lois professionnelles

et de la protection du consommateur.

Je vais probablement être celui qui va en avoir déposé le plus ce printemps,

alors je vais me limiter à ça. Mais je pense que c'est une question que

vous pourrez adresser dans une autre commission à ma collègue.

Cela

dit, je constate effectivement que la Commission des droits de la personne et

des droits de la jeunesse avait formulé… avait transmis un mémoire sur cette

problématique et je vais laisser la parole au président pour peut-être nous

expliquer la position de la commission sur cette question.

Cousineau (Gaétan) : Vous avez bien décrit la situation de ces personnes. Ces personnes

viennent, pour la plupart, sous contrat avec le gouvernement du Canada. La plupart sont

des dames des Philippines qui viennent ici et qui ont, après un certain temps, accès à... le droit de

demander la résidence principale, ce qui les rend dans un état de précarité durant la période où ils entrent jusqu'à la

sortie, parce qu'ils sont liés à un employeur et ils doivent habiter chez l'employeur, ce qui les met dans un grand

état de vulnérabilité. Et parfois il y a des abus, parfois ça se passe très

bien.

plus de cela, ce qu'on a découvert, c'est que ces dames-là, il y a des agences,

des individus qui les sollicitent, qui les engagent, et qui leur promettent des

choses, et qui les amènent ici, et qui abusent. On a vu une situation, par

exemple, où ces personnes, une fois

qu'elles sont rendues ici, effectivement ils n'avaient pas encore un emploi,

ils n'avaient pas encore une

résidence où les faire entrer. Alors, entre temps, ils leur faisaient signer un

bail, et ils étaient 14 à avoir signé le

bail dans le même logement. Alors, vous voyez la... Puis souvent, s'ils avaient

obtenu un emploi, ils étaient responsables du bail, mais ils n'avaient jamais habité ou presque pas. Alors, plein

de situations, et donc on a eu à enquêter dans des situations

semblables.

Donc, il y a besoin de

redressement, et actuellement on travaille sur un second avis qui viendrait

faire des recommandations ou du moins

suggérer des modifications législatives ou une réglementation quelconque auprès

de ce type d'agences et d'agents. On a vu des abus d'ailleurs auprès

de...

Moi,

j'ai travaillé auprès de la protection des réfugiés, alors auprès des

consultants qui amènent des réfugiés ou d'autres personnes. Alors là, c'est le cas des

domestiques. Et, oui, ils sont triplement discriminés parce que la loi, ici, ne reconnaît pas les femmes de ménage comme

étant un emploi, donc... puis que, si tu travailles dans une résidence privée, bien ce n'est pas un véritable employeur. Alors,

la loi de la CSST, il y avait des problèmes avec la Régie de l'assurance maladie pour la période de couverture. Et,

si tu perds ton emploi, il peut y avoir des délais de couverture encore. Donc,

il y a toutes ces problématiques que nous avons regardées.

Donc,

il y a le fameux avis qui concerne le projet de loi. Nous avons convaincu le

gouvernement de faire un projet de loi, un premier projet qu'on avait rejeté, puis

un second qui nous apparaissait meilleur, qui était le n ° 60, et on a aussi fait un avis

supplémentaire qui concerne l'ensemble des travailleurs migrants, pas juste les

domestiques mais tout autre travailleur.

On peut penser aux travailleurs agricoles, les travailleurs non spécialisés.

Alors, là aussi, on a des recommandations, dans le champ d'action de la compétence du gouvernement du Québec dans

le domaine de l'immigration, de pouvoir mieux gérer la précarité à cause des obligations de résidence chez l'employeur

et des abus qui viennent avec ces situations-là.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le président.

Mme la députée.

de Santis :

Est-ce que je peux suggérer au ministre de passer le message au ministre

responsable, s'il vous plaît? Merci.

M. St-Arnaud : C'est noté, Mme la députée.

Mme de Santis : Merci. Maintenant, je toucherais un autre sujet qui a été

touché un peu tout à l'heure. Tous déclarent

favoriser la création de milieux de travail diversifiés et de vouloir corriger

la sous-représentation de tous les Québécois,

de toutes origines, de toutes sortes, de toutes couleurs au sein de l'administration

publique. Je fais référence à plusieurs

mesures et lois. D'abord, il y a la mesure 3.1 du Plan d'action gouvernemental

pour favoriser la participation de

tous à l'essor du Québec, un plan d'action 2008 - 2013. Je fais aussi référence à l'article 35 de la Loi

sur l'administration publique. Et, comme tout à l'heure, je fais référence au fait que la

commission elle-même est responsable de l'application de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans

des organismes publics, une loi qui est entrée en vigueur en avril

Malgré

les bonnes intentions, nonobstant que cette loi est en vigueur depuis 13 ans,

il y a toujours une importante sous-représentation des personnes visées — personnes handicapées, personnes

membres des communautés culturelles, membres des communautés visibles, les autochtones — dans l'administration publique et dans

les organismes publics.

D'après

son rapport annuel 2011-2012, page 69, la commission a émis 95 rapports d'élaboration

consistant à exiger des organismes qui ont une

problématique de sous-représentation de réaliser une analyse de leur système d'emploi

et préparer un plan d'action. Alors, depuis

tout à l'heure… et, quand je regarde les pages 161 et suivantes, on prépare des rapports, on transmet des rapports, on

élabore des rapports, on retransmet des rapports d'élaboration, et il y a la

suite de cela, mais où sont les résultats? La sous-représentation

persiste.

Est-ce

que le gouvernement est vraiment intéressé à ce que l'administration publique

et les organismes publics soient plus diversifiés et que leurs visages

ressemblent un peu le visage de tous les Québécois? Depuis le 4 septembre, combien de nominations du Conseil des

ministres ont été faites aux personnes qui sont autochtones, membres des communautés culturelles, personnes handicapées,

membres des communautés visibles? Combien de juges de ces communautés ont été

nommés? La commission a envoyé 95 rapports d'élaboration en 2011-2012. Je

demande à la commission : Quels sont les résultats? Quoi faire pour

publique et dans les organismes publics?

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la... Juste avant de vous

céder la parole, juste une suggestion ou un commentaire par rapport au texte, là. Je ne sais

pas si c'est dans les rapports de la commission, mais, lorsque vous utilisez le terme « autochtone » , il faudrait toujours ajouter à la

fin, « et les Inuits » , parce que ce n'est pas la même

chose. Alors, M. le ministre.

de Santis : Merci.

Président (M. Ferland) : Et voilà.

(13 h 10) •

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense que c'est une

préoccupation qui est celle du gouvernement, la préoccupation que la députée a. Et,

sur le fond des choses, je vais quand même laisser... c'est un dossier qui

relève avant tout du président du

Conseil du trésor, responsable de l'Administration gouvernementale. Alors, je

ne veux pas aller trop loin dans mes propos sur l'ensemble du

gouvernement.

Par contre, je suis le ministre de la

Justice, et c'est moi qui recommande les candidats aux postes de juge, c'est moi qui fais la

recommandation au Conseil des ministres. Là, je ne reprendrai pas... parce que

je vois que le député de Fabre est

là, je ne voudrais l'ennuyer pour une troisième fois avec le mécanisme de

nomination des juges qui est suivi par

l'actuel gouvernement, qui est à des années-lumière de l'ancienne façon de

faire et des post-it de Chantal Landry, ai-je besoin de le dire? Nous procédons de façon

extrêmement différente de la façon de faire qui a été suivie pour la

quasi-totalité des neuf années de pouvoir Jean Charest. Il n'y a plus de

post-it, M. le Président.

Cela dit, plus sérieusement, Mme la députée,

je peux vous dire que j'ai recommandé, depuis que je suis ministre de la Justice, en cinq

mois, 22 personnes à des postes de juge, et le Conseil des ministres a entériné

ma recommandation. 22 juges : 15

à la Cour du Québec, sept dans les cours municipales. Sur les 22 juges, sur les

22 recommandations que j'ai formulées au Conseil des ministres : 11

hommes, 11 femmes.

Vous savez que je dois faire rapport

annuellement, comme ministre de la Justice, des nominations qui ont été faites en disant combien il y a

d'hommes, combien il y a de femmes qui ont été nommés. Alors, jusqu'à

maintenant, en cinq mois, je suis très fier parce que, quand je

regardais ce qui s'est fait au cours des dernières années, là, on l'avait dans les crédits de la Justice, je pense que j'ai

amélioré le pourcentage depuis que je suis nommé parce que c'était un peu plus... il y avait un peu plus d'hommes que

de femmes qui étaient nommés. Alors, depuis que je suis nommé : 11 hommes,

11 femmes.

Quant

aux communautés culturelles, à chaque année, je dois aussi faire rapport du

nombre de… — à chaque année — du nombre de personnes qui auront été

nommées juges, issues des communautés culturelles. Et moi, je ne demande pas mieux que de faire

des recommandations de personnes issues des communautés culturelles. Mais vous

savez comment ça procède pour les

juges : toute personne qui est avocat, qui est avocate peut poser sa

candidature... — si la personne, évidemment, a 10 ans de

pratique — peut poser sa candidature à un poste de juge qui est

ouvert. Et il y a un comité de sélection,

formé d'un président de la cour concernée, de deux représentants du Barreau et

de deux représentants du public nommés par l'Office des professions, qui

rencontre l'ensemble des candidats et qui formule au ministre de la Justice

trois noms pour chaque concours.

Alors, il y a des concours où il y a des

dizaines… je n'ai pas besoin de vous le dire, des dizaines et des dizaines de candidats. Et moi, ce

que je reçois comme rapport du comité de sélection, c'est les trois meilleurs.

Et je dois évidemment recommander une

des trois personnes qui me sont recommandées par le comité de sélection. Et je

sais... Je peux vous dire une chose…

Alors, évidemment, il faut que je travaille avec les trois noms qui me sont

donnés. Mais je peux vous dire que,

dans chacun des rapports, le président du comité de sélection, qui est un juge

en chef adjoint, pour ce qui est de la Cour du Québec, un juge en chef

adjoint à la Cour du Québec, doit me faire rapport sur le fait qu'il y a

peut-être trop d'hommes, trop de femmes ou

qu'il n'y a personne des communautés... il me fait rapport. Et moi, je ne

demande pas mieux que de recommander

notamment des personnes issues des communautés culturelles. Plus que ça, le

règlement de nomination des juges me l'impose, de tenir compte de ça,

et, plus que ça, je dois faire rapport à chaque année.

Alors, vous comprenez bien que je n'ai pas le

goût, là, dans un an, de faire rapport, de dire que je n'ai nommé aucune

personne issue des communautés culturelles, je veux en nommer. Mais je dois

travailler avec les trois noms. Des fois, là, s'il y a eu 50 candidats, 60

candidats, 100 candidats à un concours, moi, on m'envoie les trois meilleurs candidats, c'est généralement des candidatures

exceptionnelles, et là je do