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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 8 octobre 2009 - Vol. 41 N° 6

Consultations particulières sur le projet de loi n° 16 - Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle

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Table des matières

Auditions (suite)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Conseil des relations interculturelles (CRI)

Table de concertation des organismes au service

des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Gérard Deltell

M. Benoit Charette

Mme Yolande James

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Maka Kotto, vice-président

M. Guy Ouellette

M. Emmanuel Dubourg

M. Martin Lemay

M. Gilles Lehouillier

M. Camil Bouchard

* M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

* Mme Michèle Turenne, idem

* M. Daniel Carpentier, idem

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* Mme Patricia Rimok, CRI

* Mme Danielle Lemire, idem

* Mme Geneviève Bouchard, idem

* M. Abderrahmane Bénariba, idem

* M. Shah Ismatullah Habibi, idem

* M. Ralph Rouzier, idem

* M. Stephan Reichhold, TCRI

* Mme Yasmina Chouakri, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je viens constater le quorum. Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 16, Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Lapointe (Crémazie) et M. Bouchard (Vachon) remplace M. Robert (Prévost).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Donc, bon matin à tous et bienvenue.

Je vais vous faire lecture de l'ordre des auditions en cette journée du 8 octobre 2009. Donc, nous allons débuter avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ? alors, bienvenue; par la suite, le Syndicat de la fonction publique du Québec, le Conseil des relations interculturelles, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Et par la suite nous procéderons aux remarques finales et à l'ajournement de nos travaux. Donc, sans plus tarder, je veux vous rappeler la façon de procéder.

Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et je vous invite à vous présenter et à présenter les gens qui vous accompagnent, et le groupe du gouvernement, les députés composant le gouvernement auront une période de questions de 25 minutes, le groupe de l'opposition officielle aura une période de questions de 20 minutes, et la deuxième opposition, de cinq minutes.

Auditions (suite)

Alors, si tout le monde est prêt, nous allons procéder. Donc, je vous laisse la parole pour 10 minutes et je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent. Merci.

Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Cousineau (Gaétan): Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour, mon nom est Gaétan Cousineau, je suis le président de la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse et je suis accompagné de Me Daniel Carpentier, directeur adjoint, et Me Michèle Turenne, conseillère juridique à la Direction de la recherche, l'éducation, coopération et des communications. Nous tenons d'abord à vous remercier de l'invitation qui a été faite à la commission de participer aux présentes consultations.

La commission a pour mission de veiller au respect de tous les droits inscrits à la charte, mais, s'il est bien un droit pour lequel la commission a su développer une expertise des plus pointues, c'est bien celui du droit à l'égalité dans la reconnaissance de l'exercice de tous les autres droits protégés, et ce, en raison des responsabilités que lui confère la charte de traiter des plaintes de discrimination ou de faire enquête au regard de ces situations, et, le cas échéant, d'introduire une action au Tribunal des droits de la personne.

Par ailleurs, la commission a aussi pour mandat de veiller à l'application des programmes d'accès à l'égalité. Tout en étant d'avis que la lutte contre le racisme et la discrimination ne concerne pas uniquement les pouvoirs publics, mais bien tous les secteurs de la vie en société, la commission se réjouit que le gouvernement entende jouer un rôle de chef de file, et ceci, de façon concertée en impliquant toute l'administration publique. En effet, la lutte contre le racisme et la discrimination ne peut être menée efficacement que par des actions concertées et non par des gestes isolés.

Cela dit, nous vous présentons nos commentaires et recommandations, que nous voulons constructifs.

Pour la commission, la prise en compte de la diversité culturelle doit être analysée dans une perspective de lutte contre le racisme et la discrimination. Rappelons qu'à l'instar des préambules des principaux textes internationaux sur les droits de la personne la charte des droits et libertés de la personne du Québec proclame « que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi » .

Rappelons aussi la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales de 1986 dans laquelle on peut lire: « Le gouvernement du Québec condamne sans réserve le racisme et la discrimination raciale sous toutes leurs formes. »

n (11 h 30) n

De l'avis de la commission, le présent projet de loi devrait faire écho aux recommandations contenues dans le rapport du Groupe de travail sur la pleine participation à la société québécoise des communautés noires ainsi qu'aux considérations retenues dans le document de consultation Pour la pleine participation des Québécoises et des Québécois des communautés culturelles et les représentations qui ont été faites notamment par la commission.

En regard du projet de loi présenté, le champ d'action qui est circonscrit, soit l'administration publique, la commission reprendra plusieurs constats déjà débattus lors des consultations, notamment la lutte contre le racisme et la discrimination sous sa forme systémique.

La lutte contre le racisme et la discrimination est la pierre d'assise sur laquelle toutes les mesures de prise en compte de la diversité culturelle doivent s'appuyer. À cet effet, la commission déplore le fait que les termes « lutte contre le racisme et la discrimination » au document de consultation du gouvernement en 2006 soient absents dans le

titre de l'actuel projet de loi, alors que son projet inscrit à l'article premier vise tant la diversité culturelle que la lutte à la discrimination à laquelle sont confrontés les membres des communautés culturelles. Puisqu'il s'agit de l'administration publique, les commentaires de la commission porteront essentiellement sur la prise en compte de la diversité culturelle vue principalement sous l'angle de la discrimination systémique, tant en emploi que dans la prestation des services aux citoyens, et les mesures appropriées.

Rappelons que la discrimination systémique reflète souvent une situation endémique ou généralisée.

Dans un jugement défendu par la commission devant le tribunal, Gaz Métro, le tribunal disait ceci: « ...la discrimination systémique en emploi [...] résulte de l'application de méthodes, de pratiques et de politiques établies de recrutement et d'embauche non conçues pour promouvoir la discrimination mais qui, en raison de la sous-représentation des femmes dans certains milieux de travail, se caractérisent par l'absence de prise en compte de leur point de vue, de leur expérience et [...] caractéristiques qui leurs sont propres.

La discrimination est alors entretenue par une culture institutionnelle comprenant divers biais, préjugés et stéréotypes inconscients qui sont favorables aux personnes déjà présentes dans le milieu et qui orientent la sélection des candidats en fonction de personnes semblables à celles déjà en poste, perpétuant ainsi l'exclusion de celles qui n'ont pas eu l'occasion de pénétrer ce milieu. »

Cette affirmation de ce... cette décision peut être très bien appliquée... s'appliquer à l'égard des groupes racisés ou issus des minorités culturelles qui sont discriminés dans divers secteurs de la vie sociale, notamment en emploi.

Lors des deux consultations précédentes, il a été fait état de la situation de discrimination systémique en emploi à laquelle font face plusieurs membres des communautés dites racisées. Nous précisons « racisées » , car la situation de ces personnes des communautés dites visibles, pour reprendre les termes inscrits dans la

Loi sur l'accès, est beaucoup plus alarmante que celle des personnes issues des minorités culturelles non racisées. Rappelons brièvement que la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi fut adoptée unanimement le 1er avril 2001 face au constat de la discrimination systémique que vivent plusieurs groupes de la population, soit les femmes, les autochtones, les minorités visibles, les minorités ethniques, les personnes handicapées ayant été ajoutées comme groupe cible en 2005. Le législateur a jugé bon de faire des catégories distinctes en vue de l'application des mesures d'accès à l'égalité. Les personnes issues des minorités visibles ne sont pas assimilées à celles des minorités ethniques non racisées et encore moins aux autochtones.

Qu'en est-il dans l'administration publique? En examinant le rapport sur l'effectif de la fonction publique 2007-2008, qui compose une

part importante de l'administration publique, pour l'ensemble de son effectif, qui se chiffre à 66 598 personnes, on retrouve 4,1 % de personnes issues des communautés culturelles, ce qui regroupe les minorités racisées ou visibles et les minorités ethniques non racisées. Ces deux groupes représentent près de 20 % de la population québécoise. Quant aux emplois occupés, les communautés culturelles au sein de la fonction publique se retrouvent majoritairement dans les emplois précaires et encore moins présents dans les emplois de haut niveau.

Afin de remédier à cette situation de sous-représentation, le gouvernement applique un programme d'accès à l'égalité sans toutefois distinguer les groupes racisés des minorités ethniques non racisées. Or, de nombreuses études démontrent qu'au Québec les minorités racisées sont beaucoup plus à risque que les minorités ethniques non racisées de subir la discrimination en emploi.

La commission recommande donc que les minorités racisées ou visibles constituent des groupes cibles spécifiques dans les cadres des PAE applicables à l'administration publique.

Pour la commission, il faut distinguer les mesures de prise en compte ou les actions favorisant la diversité culturelle de celles qui visent à contrer la discrimination systémique en emploi. Les mesures pour contrer la discrimination systémique en emploi s'inscrivent dans un contexte de lutte contre le racisme et la discrimination.

Afin d'assurer une prestation de services non empreinte de discrimination, l'administration publique doit aussi appliquer des programmes d'accès à l'égalité en emploi afin d'avoir une représentativité équitable de tous les membres de la société. Dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité, on applique à toutes les étapes de la gestion des ressources humaines les mesures correctrices d'ordre qualitatif et quantitatif pour combattre et prévenir la discrimination. Un programme d'accès à l'égalité en emploi est bien plus qu'une politique de gestion de la diversité ou de prise en compte de la diversité.

Des mesures, particulièrement celles d'ordre quantitatif, pour être légitimes, doivent être prises en vertu de la charte, et je vous rappelle à cet effet l'article 92 de la charte.

On remarquera que ces programmes de la fonction publique ne sont pas assujettis comme les autres programmes d'accès à l'égalité aux mesures de contrôle et de reddition de comptes prévues par la charte ou la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi. Par conséquent, nous faisons les recommandations suivantes.

Pour prendre en compte de manière efficace la diversité culturelle et lutter contre la discrimination systémique en emploi au sein de l'administration publique, le gouvernement doit mettre en place des programmes d'accès à l'égalité conformément à la

partie III de la charte, et ceci, en tenant compte de la situation spécifique de chaque groupe visé. Une telle disposition pourrait faire l'objet d'un amendement de l'article 5 du projet de loi ou être incluse dans la

Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, parmi les conditions de succès des programmes d'accès à l'égalité figurent les exigences de transparence et de reddition de comptes.

La commission réitère une recommandation déjà formulée, c'est-à-dire que l'article 92 de la charte soit modifié afin d'assujettir les PAE de l'administration publique aux mécanismes de reddition de comptes et de contrôle de la commission et qu'à tout le moins, comme le fait la commission, qui affiche de façon continue les résultats relatifs à l'application des PAE pour les 484 organismes assujettis à la loi en emploi, donc la recommandation, que l'administration publique publie de façon régulière sur les sites Internet pertinents les mesures d'ordre qualitatif et quantitatif relatives aux programmes d'accès à l'égalité ainsi que les résultats obtenus.

Par ailleurs, la commission est satisfaite que le projet de loi prévoie, à son

article 12, une modification à l'article 20 de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi afin que les organismes qui y sont assujettis fassent état, dans leur rapport annuel d'activité ou de gestion, des mesures prises en matière d'accès.

Cependant, la commission s'interroge sur le sens qu'il faut donner à la politique de gestion de la diversité culturelle que chaque organisme doit adopter en vertu de l'article 9. D'abord, le projet de loi ne précise pas sur quoi porte cette politique. De plus, le deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi risque d'être interprété de façon à ce qu'une politique de gestion de la diversité comporte des mesures d'accès à l'égalité en emploi.

En précisant qu'un organisme visé par la loi...

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à conclure, M. Cousineau, s'il vous plaît.

M. Cousineau (Gaétan): Oui?

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à conclure.

M. Cousineau (Gaétan): D'accord. Alors, la commission rappelle que les programmes d'accès à l'égalité et les mesures qu'ils comportent doivent être élaborés et appliqués conformément à la charte, sinon ils pourraient être déclarés illégaux.

À ce titre, la commission tient à souligner que le document publié par le gouvernement, La diversité: une valeur ajoutée , est un pas dans la bonne direction en application de l'article 4 de la loi.

Un autre point, c'est la documentation et la cueillette de données, parce que, pour nous, la recherche doit être documentée parce que c'est elle qui permet les mesures appropriées. Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous remercie de votre présentation, M. Cousineau. Nous allons donc passer maintenant la parole aux membres... aux députés membres du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

n (11 h 40) n

Mme James: Oui. Merci beaucoup. Bon matin, M. le Président. Chers collègues, bon matin. Je veux saluer tout particulièrement les membres, M. le Président, de la Commission des droits de la personne, des droits et de la jeunesse, M. Cousineau, ainsi que M. Carpentier et Me Turenne, qu'on connaît très bien également.

D'abord, il faut dire qu'on est, au nom des collègues, on est très, très contents et contentes de vous accueillir ce matin, mais je tenais à dire à prime abord à quel point que nous sommes ici, au ministère, très, très contents de vous compter parmi nos partenaires face à cet objectif de vouloir favoriser toutes les questions de représentativité des différentes minorités au sein de la société, mais de la défense des droits, d'abord et avant tout. Vous avez été, dans l'élaboration de notre politique La diversité: une valeur ajoutée , avec nous, vous demeurez un partenaire important à cet égard.

Vous savez très bien que non seulement dans le cadre de ce projet de loi, mais, je vous dirais, dans le cadre des débats très larges, vous êtes très présents. La Commission des droits de la personne demeure une de nos institutions très, très importantes au sein de la société québécoise.

Je tenais à vous dire, d'abord, merci encore une fois pour votre contribution, pas juste ce matin, mais il faut rappeler aux collègues que la Commission des droits, tel que vous l'avez évoqué dans votre présentation, M. Cousineau, vous étiez présents dans la première... bien, je veux dire, la première vague, dans la première consultation qui a débuté en 2006 et donc dans tout ce processus d'élaboration.

Je tiens à dire également, à rappeler, souvent avec toutes les discussions et les débats, que l'objet même de ce projet de loi vise, dans un contexte où le Québec continue de faire le choix de l'immigration, est fier de cette diversité, vise justement à attirer davantage, au sein de l'action gouvernementale, des différentes communautés et la population immigrante, ainsi que... afin d'assurer une bonne intégration et rétention de ce talent.

M. le Président, et M. le président ainsi que vos collaborateurs, hier, on a eu la chance, également, le privilège d'entendre deux groupes à la fois: M. Giroux, de la RAMQ, ainsi que la présidente du Conseil du statut de la femme, et je tenais à vous dire aussi, parce que vous avez fait un certain nombre de propositions, qu'hier on a eu quelques propositions très intéressantes face à peut-être des amendements, des modifications à apporter, notamment sur toute cette question de vouloir s'assurer le respect des valeurs québécoises.

Et j'ai eu l'occasion de le dire au salon bleu, je le répète ici devant vous, qu'effectivement j'ai l'intention d'aller... de proposer évidemment à la législature et à mes collègues législateurs cette proposition de réaffirmer les valeurs communes, l'égalité entre les hommes et les femmes, la séparation entre l'État et la religion ainsi que la primauté du français, à l'intérieur de ce projet de loi.

Rappelons-nous que la vision et ce qui fait

partie de nous aussi, comme Québécois, peu importent nos origines, c'est de vouloir assurer une bonne intégration ou le bon vivre-ensemble dans le respect de ces valeurs. Alors, je vous en parle dans une perspective où je souhaitais aussi vous réitérer: toujours, je demeure toujours à l'écoute des propositions que vous souhaitez nous faire à cet égard.

Moi, je souhaitais échanger avec vous quelques instants sur toute l'expertise que vous avez déjà développée, que ce soit au niveau... Vous avez parlé des programmes d'accès à l'égalité, vous avez parlé des normes fixées au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor. Hier, Mme Jacques, représentante qui est responsable, si je ne m'abuse, des ressources humaines à la RAMQ, nous parlait des groupes cibles et des objectifs poursuivis face à ça.

Vous savez, M. le Président, depuis... non seulement depuis que je fais de la politique, mais même très jeune étudiante, on entendait souvent le gouvernement parler de l'importance de ces objectifs-là puis de la représentativité, et, depuis mon élection, mais, je vais dire, plus précisément depuis mon arrivée en fonction au sein du ministère, je vous dirais que l'importance de se doter d'un plan d'action ou des façons de faire pour arriver... ou de se donner les moyens pour arriver à ces objectifs-là demeure pour moi important. Même, je vous dirais, c'est le point principal.

Ça ne donne rien de se fixer des objectifs si on n'est pas capables d'y arriver.

Ceci étant dit, je veux vous entendre notamment sur cette question de la gestion de la diversité et comment on peut bonifier et même partager des expertises développées. J'entendais, encore une fois, le directeur de la RAMQ hier dire que, « nous, on est déjà très bien avancés dans cette perspective-là au niveau du recrutement, mais on bénéficierait nécessairement... on aimerait ça avoir l'opportunité de partager nos pratiques afin de développer les meilleures pratiques entre nous » .

Je veux vous dire également la raison pour laquelle que j'insiste davantage sur cette importance de procéder à trois étapes dans un plan d'action de diversité... gestion de la diversité, attirer, intégrer et retenir, parce que, quand on veut parler du bon vivre-ensemble, on ne peut pas mettre les deux, je veux dire, les deux parties en opposition, hein? Souvent... Les gens ne doivent pas sentir, par le fait qu'un gouvernement, ou l'État, ou une compagnie souhaitent attirer du talent chez eux... le fait aux dépens de l'autre. Au contraire, on doit passer à une étape où les gens réalisent que l'ajout de ce talent-là, c'est bon pour tout le monde.

C'est ça, la gestion de la diversité. Je vous le dis simplement dans mes mots. Mais comment est-ce qu'on le fait, comment est-ce qu'on y arrive? On a la preuve non seulement par les questions ou les débats de la semaine à quel point que ça demeure et ce sera toujours des questions sensibles. Mais, je dis souvent, et... je crois qu'on doit se parler pour se comprendre, et c'est un dialogue qui va continuer de se poursuivre.

Alors, dans cette perspective-là, compte tenu du fait que vous êtes l'organisme et l'institution... vous relevez de l'Assemblée nationale, je pense que c'est important pour les gens de reconnaître l'importance que la commission des droits de la personne, la jeunesse au sein de notre... de notre société, de nous parler de l'expertise... ou ce que vous avez pu constater au niveau de la gestion de la diversité et qu'est-ce qui ferait en sorte à ce que l'État va pouvoir aller encore plus loin, parce que... Et ensuite, je vous laisse là-dessus, est-ce qu'il y a un problème, O.K.?

Alors, je disais ça simplement parce que vous savez qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui sont allées de l'avant avec des bonnes politiques de gestion en diversité. Je cite souvent Desjardins, qui est un très bon... un bon exemple.

Qu'est-ce que l'État peut faire? La perception de plusieurs communautés culturelles encore, c'est que l'État ne donne pas l'exemple. Qu'est-ce qu'on peut faire pour attirer les gens davantage?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. M. Cousineau, je vous invite à répondre à la question.

M. Cousineau (Gaétan): Oui, merci. Oui, définitivement la commission a développé une grande expertise dans sa gestion des programmes d'accès à... Par exemple, nous traitons avec plus de 484 entreprises, que ce soit en santé, en éducation et dans tous les domaines, les obligations contractuelles, ce qui fait qu'on a pu analyser les statistiques de représentation et de sous-représentation de ces organismes, et des plans mis en place, et des conseils que nous donnons en analysant les plans pour soutenir ces entreprises pour atteindre les objectifs d'intégration.

La commission, après les discussions autour de Bouchard-Taylor, avait remarqué que la plupart des gens qui s'y présentaient parlaient beaucoup d'intégration et d'intégration par l'emploi. Alors, le grand défi était de comment on accède à un emploi, comment on accède à une promotion à l'emploi, comment on fait reconnaître nos diplômes, etc. Et nous avons fait un colloque à ce sujet-là pour traiter de la question et avoir les différents points de vue des gens concernés. Ça avait réuni énormément de gens. Nous nous apprêtons à faire connaître les actes du colloque pour documenter les moyens envisagés pour agir dans ce côté-là.

Nous donnons aussi des services-conseils aux entreprises et aux prestataires de services concernant les demandes, ou les plans qu'ils reçoivent, ou les demandes qu'ils reçoivent d'accommodements raisonnables. Alors, là aussi, nous avons développé de l'expertise de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Cousineau. Alors, Mme la ministre.

Mme James: Oui, mes collègues ont des questions également, M. le Président, alors je vais y aller avec une brève question: Comment vous voyez le rôle de la Commission des droits de la personne dans la mise en vigueur de ce projet de loi là?

M. Cousineau (Gaétan): Je m'excuse?

Mme James: Comment est-ce que vous voyez votre rôle, la commission, dans la mesure où un tel projet de loi, qui vise justement à faire en sorte à ce que toute l'action gouvernementale prend en place, avec la mise en place des politiques d'intégration, etc., avec la reddition de comptes... Comment voyez-vous votre rôle dans tout ça?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Cousineau (Gaétan): On s'est engagés, dans ce plan, à diverses activités. Une des plus importantes, c'est de mieux sensibiliser les gens aux droits, aux droits contenus à la charte et de sensibiliser les gens aux différents recours qu'ils ont s'ils sont victimes de discrimination, de là nos efforts de réduire les délais, et d'améliorer le processus de traitement des plaintes et d'enquête, et de saisir le tribunal. La médiation aussi porte beaucoup de fruits, alors on poursuit les efforts de ce côté-là.

On s'est engagés dans une consultation publique sur le profilage racial en voulant trouver des solutions durables pour améliorer le sort des groupes racisés, qui, dans le milieu de la justice, de l'éducation, police, vivent des actes continuellement de profilage racial.

Alors, là aussi, il y a des efforts importants qui se font de ce côté-là. Ce sont quelques exemples de notre contribution à ce projet.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous voulez ajouter, madame?

Mme Turenne (Michèle): Si vous permettez...

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Turenne (Michèle): Michèle Turenne, conseillère juridique à la Commission des droits de la personne. Je voudrais ajouter que la commission, depuis l'application de la

loi sur... la mise en vigueur de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, a développé différents guides pour guider les entreprises et les organismes en matière de gestion de ressources humaines. Parce que, comme on l'a dit tout à l'heure dans la présentation de M. le président Cousineau... que la discrimination systémique n'est pas nécessairement à caractère toujours intentionnel, c'est l'effet de différentes situations qui s'intègrent dans un système. Alors donc, on a développé des guides depuis le recrutement, la sélection, l'intégration de manière à atteindre les objectifs d'ordre quantitatif.

Sans mettre des mesures d'ordre qualitatif, on a beaucoup de difficultés à atteindre le résultat d'objectifs quantitatifs. Là-dessus, je pense que la commission pourrait être d'un bon apport à aider à avoir une main-d'oeuvre, dans l'administration publique, représentative de la population et donc, par ricochet, avoir une offre de services qui tienne compte de la diversité culturelle.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Cousineau, M. Carpentier, Mme Turenne, bonjour. Si on vous avait dit vendredi passé que vous seriez la saveur de la semaine, probablement que vous ne m'auriez pas cru, que vous seriez propulsés à l'avant-scène de l'actualité en ce début d'octobre pour une décision du mois de janvier, vous auriez été probablement sceptiques. J'ai entendu que vous étiez en train de faire une consultation sur le profilage racial. Vous avez parlé du mot « police » , là, je suis inquiet un petit peu, là. Il n'y en a pas dans la police. Ça fait que tout de suite je veux que ce soit reconnu publiquement.

Une voix: ...la position du gouvernement.

M. Ouellette: Bon. Ça fait que... Non, je ne veux pas faire de débat, là, mais on pourra peut-être en discuter. Je suis dans un comté, M. le Président, qui est très multiethnique et, depuis le début de la semaine, je reçois, on reçoit, à mon bureau de comté, beaucoup de courriels, le monde, là, se pose des questions puis se demande...

Puis ils sont tannés d'entendre parler de tout ça, puis qu'on ramène le débat à l'avant-scène, puis que, là, on donne l'impression au monde... puis on essaie de faire peur au monde avec ce genre de commentaires ou ce genre de débat là ou qu'on remette sur la place publique quelque chose qui est réglé: il y a l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec, c'est clair, c'est ensaché. Il y a un projet de loi, c'est dans la tête à tout le monde. Puis il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent qu'on remette ça encore sur le tapis.

Je suis un bonhomme assez cartésien de formation, et votre rôle est d'enquêter sur des plaintes de discrimination ou de manquement aux différents articles de la charte, et particulièrement au niveau des accommodements raisonnables. Vous êtes sûrement en mesure... Vous avez sûrement des chiffres que vous pourriez faire connaître à la commission, exemple, pour les trois dernières années, parce qu'on en a beaucoup parlé avec Bouchard-Taylor, on en reparle encore beaucoup cette semaine.

Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui a changé, là, mais, dans les trois dernières années, strictement en accommodement, avez-vous des chiffres sur le nombre de cas sur lesquels on a sollicité votre avis ou on vous a demandé d'enquêter sur des choses peut-être un petit peu plus particulières, qui pourraient nous guider, là, au niveau de la commission pour voir on se situe où? C'est-u pire que c'était en 2007?

Où on se situe en 2009? Est-ce que Bouchard-Taylor a pu changer quelque chose? Est-ce que la population... ou, la perception de la population relativement à ça, là, ou est-ce qu'elle en est, par rapport à votre point de vue à vous?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Le nombre de plaintes traitant d'accommodement raisonnable a toujours été très, très limité. Ce n'est pas un gros chiffre. Lors de la commission Bouchard-Taylor, on parlait de 32 demandes d'accommodement au terme d'une plainte par... entre les années 2000 à 2006. Donc, sur près de sept ans, là, c'était le nombre. Pendant Bouchard-Taylor, après Bouchard-Taylor, ça n'a pas... ça n'a pas augmenté.

Ce qu'on fait différemment depuis Bouchard-Taylor, ce sont nos services-conseils que l'on donne aux gens qui doivent... qui sont des décideurs, qui sont des prestataires de services et qui doivent recevoir des demandes dans l'organisme. Et les gens cherchaient des conseils. Plusieurs avaient établi des programmes et traitaient ces demandes, qu'on peut... on peut penser en santé, en éducation, plusieurs de ces... dans ces domaines-là. Les choses se règlent, et ils le font entre eux. Alors, depuis une année, depuis novembre 2008 qu'on donne des conseils, nous avons eu 58 demandes de conseil.

La différence, c'est qu'à l'époque, concernant les demandes de question religieuse, je vous disais, il y en avait 32 sur 2002 à 2006, puis c'étaient des plaintes. Là, c'est des conseils, donc ce n'est pas des plaintes.

Alors, au terme des plaintes, il n'y en a presque pas, comme je vous dis, là, ça n'augmente pas. Les conseils aident sûrement à éviter que ça devienne un conflit, et que, là, les gens doivent porter une plainte officielle, et qu'on se retrouve devant le tribunal.

Il faut remarquer qu'au niveau de l'appartenance religieuse, à l'époque, au niveau des demandes, c'était surtout: protestants, à 10, Juifs, Témoins de Jéhovah, catholiques... étaient le groupe. Il y en avait neuf sur les 32, qui étaient d'origine musulmane. Actuellement, nos demandes dites religieuses, sur les 58, il y en a 38 qui sont des demandes d'accommodement qui concernent la religion. Les autres concernent soit un handicap, soit l'âge, soit la santé, soit d'autres raisons, donc ce n'est pas nécessairement lié à la religion.

Il y en a 38 en religion et il y en a à peu près les deux tiers qui concernent des demandes de type musulman. Par exemple, on peut penser à des CPE pour la nourriture, les congés, les fêtes religieuses, etc.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez une courte question? Courte, s'il vous plaît.

M. Ouellette: J'ai une autre question, M. le Président, avant de vous demander de passer la parole à mon collègue de Viau.

Vous dites que maintenant vous avez des services-conseils. L'accompagnement que vous donnez actuellement, dans un monde idéal, après l'adoption du projet de loi n° 16, est-ce qu'il va devoir être modifié, ou est-ce qu'il va être différent, ou est-ce que ce que vous êtes en train de mettre en place va répondre aux besoins ressentis par les entreprises ou la population, là, peu importe qu'on ait le projet de loi n° 16 ou pas, vous n'aurez pas besoin de changer votre approche, ou vos mesures d'accompagnement, ou vos services-conseils après l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Cousineau, courte réponse.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Le projet de loi n° 16 traite d'emploi, alors je ne crois pas, là, que ça change quelque chose à notre approche. Ce qu'il nous reste à faire au niveau de nos services-conseils, c'est... on est en train de bâtir un guide qui sera mis à la disposition. Actuellement, on travaille avec Me Turenne et la conseillère juridique, qui appuie avec ses conseils juridiques, les techniciens et les personnes qui traitent avec les demandeurs.

Et, nous, ce qu'on fait avec les employeurs et les décideurs, c'est de connaître tous les paramètres de la situation qui leur est présentée, la situation qu'ils ont à régler et de voir quels seraient les meilleurs moyens et, s'il s'agit d'un accommodement raisonnable, ce qui est excessif, ce sont des questions semblables qui nous sont posées, et quelle est la meilleure approche.

Et l'approche que l'on favorise, c'est l'approche de négociation, du négocié, où les gens y trouvent leur compte, là, tout en respectant les critères de la charte bien sûr et des amendements à la charte concernant le préambule et l'article 50.1 concernant l'égalité hommes-femmes.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Cousineau. M. le député de Viau. J'ai le député de Lévis, par la suite. Allez-y.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord saluer M. Cousineau et les gens, qui l'accompagnent, de la commission. Écoutez, M. Cousineau, je vais y aller droit au but. Tout à l'heure, vous avez parlé, vous l'avez même dit, que les gens disent que l'intégration passe par l'emploi. Donc, on est tout à fait d'accord et on sait que la ministre de l'Immigration est là. On sait combien est-ce que c'est important dans le contexte aussi, là, d'attirer des immigrants, d'attirer des bras, des coeurs, comme on dit, mais...

Une voix: ...

M. Dubourg: Est-ce qu'il y a un problème?

Une voix: ...

n (12 heures) n

M. Dubourg: Ah, merci. Donc, M. Cousineau, je disais donc que, oui, je pense que le sujet est assez important.

Donc, M. Cousineau, je voulais dire que, l'objectif quantitatif, on sait que c'est difficile. On sait que, si on veut qu'on soit représentatifs, donc il faut, à un moment donné, qu'on puisse quantifier, dire: Voilà, dans la région de Montréal, voilà, au Québec, combien qu'il y a d'immigrants dans différents groupes, comme vous le dites, des groupes cibles, pour pouvoir dire: Voilà, à un moment donné, on atteint. Or, on sait qu'il y a un problème de mesure. Je ne sais pas, dans vos colloques ou bien dans les guides que vous êtes en train de préparer, il y a ce qu'on appelle l'auto-identification, puis l'auto-identification a ses faiblesses.

J'aimerais savoir, pour favoriser cette représentativité-là au sein de la fonction publique, est-ce que vous avez des outils que vous pouvez proposer à ces administrations-là pour les aider à identifier les groupes cibles dans leur administration?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Vous parlez d'auto-identification. C'est effectivement la façon dont on fait les choses. Je vais laisser Mme Turenne vous expliquer un peu la façon, l'expertise qu'on a développées.

Le Président (M. Bernier): Mme Turenne.

Mme Turenne (Michèle): Alors, au sujet de l'application de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, on demande aux personnes de s'identifier, à tout l'effectif de s'identifier et on a développé aussi, c'est un avis qu'on avait donné à l'époque, que, lorsqu'il y a... toutes les personnes n'ont pas pu s'identifier, un individu qui est clairement identifiable par rapport à un groupe visé, soit femme, autochtone, minorité visible, minorité ethnique, le gestionnaire peut compléter le questionnaire.

Dans ce questionnaire-là, il est fait état de tous les groupes visés et notamment, donc, les femmes aussi pour... C'est souvent dans la fonction publique au niveau des emplois de niveau supérieur. On trouve une certaine sous-représentation.

Une fois que l'analyse des effectifs est terminée, là on regarde la sous-représentation de chaque groupe visé dans les différents corps d'emploi, parce que c'est différent de dire: Par exemple, dans le cas actuel, il y a 4 % de personnes issues des minorités culturelles, tous groupes confondus, cela veut dire... la personne d'origine hongroise est au même... est calculée comme la personne qui est d'origine jamaïcaine, par exemple, alors qu'on sait que la situation des personnes non racisées est différente des personnes racisées. La situation des femmes est différente, la situation des autochtones aussi.

Alors donc, une fois qu'on a les effectifs par rapport au groupe visé, là on regarde la sous-représentation pour chaque corps d'emploi important et là on fixe des objectifs de manière à ce qu'il y ait une représentativité transversale.

Deuxièmement, une fois qu'on a ces objectifs-là, on doit voir quels sont les biais, dans tout le processus du système d'emploi, qui amènent à une certaine discrimination de nature systémique, d'où les guides qu'on a développés depuis le recrutement, sélections, les entrevues, comment on fait la dotation des postes, les mutations, les promotions et même la cessation d'emploi. Ce sont tous des guides qui ont déjà été développés par la commission.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Le temps est maintenant écoulé, du côté du gouvernement. Je reviendrai. Maintenant, nous passons du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole officiel en matière d'immigration. M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Charette: C'est gentil. Merci, M. le Président. Mon préambule sera très, très court afin de favoriser les échanges. Je me... contenterai, c'est-à-dire, de saluer M. Cousineau, M. Carpentier, Mme Turenne pour leur présence très, très appréciée. Votre éclairage nous sera précieux. Donc, des questions brèves avec des réponses brèves, autant que possible, histoire de valider un certain nombre d'éléments.

Vous avez parlé tout à l'heure d'avis de la commission, vous avez parlé de jugement de la commission. Grosso modo, la procédure pour obtenir un avis, c'est quoi? C'est un employeur, c'est une organisation qui, sur une base volontaire, soumet un questionnement, alors que le jugement est suite à une plainte?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): On ne rend jamais de jugement, alors... le mot. Ce sont des décisions que... Suite à un traitement d'une plainte, la décision est prise par les comités des commissaires, donc trois commissaires, présidés par un vice-président, soit en charte soit en jeunesse. Et ces décisions, si on peut dire, ou ces recommandations adoptées par... après traitement de plainte deviendront exécutables si elles ne sont pas exécutées de façon volontaire, ce qui est le cas dans plusieurs cas. Maintenant, on a beaucoup de succès avec nos médiations. Alors, ça se fait dans un cas sur trois maintenant, et plus.

Alors, si... pour la rendre exécutable, il faut se rendre au tribunal, et là la commission va représenter le plaignant devant le tribunal pour obtenir un jugement. Là, le jugement, c'est le tribunal qui le rendra.

D'autre part, vous parlez d'avis. Oui, la commission donne... Au départ, on parle d'accommodements raisonnables. Ce sont des conseils. Donc, on ne peut même pas les appeler des avis parce que ce n'est pas aussi formel qu'un avis. C'est face à une situation, un cas-par-cas, où on va essayer de délimiter la situation en fonction de la charte qui est... et des règles à suivre et de la jurisprudence qui nous éclairent à ce sujet-là pour donner des conseils à l'employeur qui, lui, décidera comment il l'applique par la suite dans ça.

La commission fait surtout des avis quand il y a une demande d'avis, par exemple, du gouvernement ou de l'Assemblée nationale qui nous demande de traiter des sujets. Là, on parle plutôt d'avis ou de mémoires qu'on présente ici. Dans le cas de la Société d'assurance automobile du Québec, on nous avait demandé une opinion, un conseil, à ce moment-là, sur une situation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: C'est gentil.

M. Cousineau (Gaétan): Donc, il n'y avait pas de jugement, là.

M. Charette: D'accord. J'allais aborder justement la question qui nous a rattrapés dans les médias ces derniers jours. J'ai eu l'occasion de lire les commentaires, là, propres à ce dossier-ci. Vous me permettrez une petite lecture. Donc: « La demande... » Et c'est la conclusion de la commission: « La demande, fondée sur un motif religieux, de ne pas se trouver seul avec un évaluateur ou une évaluatrice de sexe opposé lors de l'examen pratique d'évaluation de conduite peut constituer une demande d'accommodement raisonnable si le demandeur a une croyance sincère et honnête ? et j'insiste sur ces deux mots-là ? dans le caractère religieux de sa pratique. »

Donc, ça a été soumis, ce cas-là, par la Société d'assurance automobile du Québec?

M. Cousineau (Gaétan): À une demande à la commission.

M. Charette: O.K. Et, lorsqu'il y a une demande de cette nature-là qui vous est formulée, quelle est la procédure que vous suivez? Est-ce qu'il y a des rencontres avec l'employeur, avec le plaignant, avec l'employé visés? Comment procédez-vous?

M. Cousineau (Gaétan): ...M. Carpentier, parce que justement il a fait... Oui, il y a des rencontres, effectivement. Dans ce cas-là, je sais qu'on est même allé visiter un des postes où les gens travaillent pour pouvoir connaître le travail. Oui.

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Daniel Carpentier. Écoutez, c'était la demande de la SAAQ et c'est la politique qu'ils appliquaient.

Ils voulaient valider si elle était conforme à la charte. Alors, compte tenu qu'il s'agissait d'une politique d'un organisme public, ce qui... de l'avis de la commission, c'était important de produire un avis sur cette question-là. Alors, le processus, il est variable. Chaque avis, on peut parfois l'examiner uniquement sur un plan juridique, mais, dans ce cas-ci, compte tenu qu'on parlait d'accommodement raisonnable, il fallait constater les faits, comment ça se produit, puisque, par essence, un accommodement raisonnable, c'est du cas-par-cas. Alors, il faut comprendre la situation pour voir si la politique est applicable.

Notre conclusion, vous citez le premier paragraphe, mais elle dit bien que, oui, c'est un accommodement raisonnable. Il faut d'abord qu'il y ait un motif religieux. Donc, il faut une croyance sincère et honnête de la personne, mais il faut aussi qu'elle soit raisonnable, donc sans contrainte excessive, et qu'elle ne peut pas porter atteinte aux droits des autres personnes, donc le droit à l'égalité, et ça fait aussi

partie de la conclusion.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Je comprends. Et comment pouvez-vous déterminer le caractère sincère et honnête de la pratique de l'individu? Est-ce que vous avez rencontré ou est-ce que vous avez l'habitude de rencontrer les gens qui demandent pareil accommodement?

M. Carpentier (Daniel): Ce n'est pas la commission qui évalue et ce n'est pas le... Il y a des paramètres qui ont été établis. Il y a plusieurs causes impliquant la discrimination ou la liberté religieuse qui sont allées devant les tribunaux, la Cour suprême. Et, quand on parle d'une croyance sincère et honnête, c'est subjectif, c'est de la part de la personne. Écoutez, il y a une question de bon sens là-dedans. Si quelqu'un évoque une pratique dont personne n'a jamais entendu parler, on peut douter de l'honnêteté ou de la sincérité de la croyance. Mais on n'a pas, et ça, c'est les tribunaux qui ont fixé les balises, on n'a pas à déterminer. Un juge ne peut déterminer si ça, ça fait

partie de la religion ou pas. Donc, on part du point de vue de l'individu. Ce sont les règles de droit qui s'appliquent.

M. Charette: Vous me confirmez qu'il y a quand même une part de subjectivité. Si une personne se présente, exige un employé d'un sexe particulier, invoquant un motif religieux, vous convenez avec moi que c'est difficile à déterminer, la ferveur de la personne ou du demandeur en question.

n (12 h 10) n

M. Carpentier (Daniel): Je vous dirais que, d'abord, ce n'est pas la demande qu'on examinait, c'est que c'est...

M. Charette: ...été la demande?

M. Carpentier (Daniel): La demande, c'est que la personne ne peut se retrouver dans un lieu clos seule avec une personne du sexe opposé qui n'est pas un membre de sa famille proche. C'est ça, la règle religieuse. Ce n'est pas le fait de ne pas faire affaire avec un homme ou une femme.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Charette: Et, si, toujours dans des cas de figure, si l'employé qui se fait demander poliment par son employeur de céder sa place à un autre collègue d'un sexe opposé décidait de porter plainte parce qu'elle se sentait lésée ou qu'il se sentait lésé, quel recours a cette personne-là? Est-ce que cette même personne pourrait aussi s'adresser à la Commission des droits de la personne pour voir si elle a été lésée dans ses droits?

M. Carpentier (Daniel): Absolument.

M. Cousineau (Gaétan): Absolument. C'est une réponse très claire. Absolument. Et, si, dans le cas présent, il y avait eu ce type d'impact, il n'y aurait pas eu d'accommodement raisonnable. Ce ne serait pas raisonnable dans ce cas-là. La situation n'était pas celle-là, justement.

M. Carpentier (Daniel): J'aimerais citer deux paragraphes plus loin de la citation que vous avez donnée, où on dit: « Tout autre type d'accommodement qui impliquerait un impact sur les conditions de travail des évaluateurs ou évaluatrices risquerait fort d'être considéré comme non raisonnable... » Et c'est écrit en toutes lettres.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Charette: Si l'employé avait déposé une plainte, effectivement la décision aurait été autre.

M. Carpentier (Daniel): Je vous dis qu'il n'avait pas besoin de poser plainte. Si on avait évalué à la lumière de ce qu'on a constaté, à la lumière de ce qui était écrit dans la politique que ça avait un impact sur les employés, nous aurions conclu dans notre avis que ce n'était pas raisonnable. Si on... On aurait pu conclure que c'est raisonnable, et l'employé porte plainte, on aurait examiné la situation quand même.

M. Charette: Je comprends. Est-ce que vous pouvez me... Je fais référence maintenant à un texte qui a paru dans Le Devoir , là, il y a quelques jours maintenant. M. Marc-André Dowd, c'est quelqu'un qui relève de la commission?

M. Cousineau (Gaétan): Le vice-président de la commission.

M. Charette: Vice-président. Je cite un des passages où il est question, là, de sa réaction à tout ce débat sur notamment la question de la Société de l'assurance automobile. Sa réponse ou sa conclusion, elle est fort simple, et je le cite: « C'est clair qu'il y a un débat sur la laïcité qui est à faire au Québec. » Sur ce point de vue là, est-ce que vous partagez l'opinion de M. Dowd?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, il est clair qu'actuellement c'est une question qui intéresse beaucoup de personnes et qu'il est de plus en plus discuté de laïcité. Actuellement, la commission, quand elle fait son travail, elle doit s'en tenir aux règles de jeu actuelles, soit la charte et la neutralité de l'État, la neutralité de l'État étant le principe que le... de neutralité religieuse, qui interdit à l'État, comme on sait, de privilégier une religion face à une autre ou de défavoriser une croyance religieuse face à une autre. Alors, ce sont les principes qui nous encadrent actuellement.

M. Charette: Je comprends. Je comprends aussi qu'il y a un certain flou à travers les cas qu'on a évoqués. Dans quel texte fondamental ou dans quelle loi, selon vous, ces critères-là devraient être précisés pour vous faciliter la tâche, à vous, et pour faciliter la tâche des différentes organisations, là, qui relèvent de l'administration publique?

M. Cousineau (Gaétan): Qu'est-ce qui serait précisé dans quel texte de loi?

M. Charette: Tous les principes de laïcité...

M. Cousineau (Gaétan): Ah, la laïcité.

M. Charette: ...de primauté de certains droits. Dans quel texte fondamental, ou dans quels textes fondamentaux, ou dans quelle loi ces principes-là devraient être précisés pour éviter toute la confusion, qui malheureusement nous interpelle ces derniers jours?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Les États laïques à travers le monde, il n'y en a pas beaucoup, d'ailleurs. Il y a la Turquie, il y a la France, quelques autres. C'est habituellement dans la constitution, alors, qu'on a vu ces principes de laïcité déterminés. Alors, ce serait ici au gouvernement, au législateur de déterminer comment il entendrait faire les choses et éclaircir cette question de laïcité.

M. Charette: D'accord. Je comprends. Merci pour la réponse très éclairante pour nous qui sommes souverainistes. Et, autre élément, je fais référence... Vous me le permettez...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

M. Charette: ...tout de même.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, messieurs, madame.

M. Charette: Projet de loi n° 63. La Commission des droits de la personne a eu l'occasion de déposer un mémoire ou un avis, tout dépendant le terme que vous retenez. Bon, on se souvient des discussions. Et un des caractères, là, ou un des éléments que je relève de votre avis à ce moment-là, c'est: « ...la commission a déjà souligné que l'article 50.1 ne peut, et ne devrait pas, être interprété dans le sens d'une primauté accordée a priori au droit à l'égalité sans discrimination fondée sur le sexe [et sur les droits ou] sur les autres droits et libertés. » Je cite le passage de votre avis.

Et ce matin en Chambre, au moment de la période de questions, la ministre affirmait qu'il y avait clairement primauté du droit à l'égalité des hommes et des femmes à l'égard notamment d'un autre droit qui est reconnu, j'en conviens, qui est celui de la liberté religieuse.

Donc, est-ce que, oui ou non, il y a primauté entre ces deux droits qui sont reconnus?

M. Cousineau (Gaétan): Avant le projet de loi n° 63, c'était l'article 10 qui disait que « toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité » et en raison de son état civil, son âge, etc., et son sexe. Le préambule ayant été modifié par le projet de loi n° 63, et l'article 50.1, alors, si on réfère à l'article 50.1 maintenant, il est venu préciser que « les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes » , alors. Et, dans le préambule, c'est: Tout être humain dont la vie est... Excusez, là.

Une voix: ...

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Ah, c'est dans les considérants. Je ne suis... bon endroit, c'est pour ça que je ne le retrouvais pas. « Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix » , ce que ça... Quant à la commission, ce que c'est venu faire, et je pourrais demander à M.

Carpentier de compléter, ce que c'est venu faire, c'est venu confirmer une application que les tribunaux et la jurisprudence avaient développée au fil des temps, que l'égalité hommes-femmes devait être regardée. Il restera toujours des situations de conflit de droits.

Si on revient, par exemple, au dossier de la SAAQ, il aura suffi d'un dossier... On parlait souvent qu'il y a six dossiers sur 26 000, hein, il y en a... un où le droit à l'égalité aurait été compromis pour que l'accommodement ne soit plus raisonnable. Alors, vous voyez comment s'applique cette question d'égalité hommes-femmes. D'ailleurs, la commission a défendu, dans le cas de la sexualisation des postes à l'Hôpital juif, un dossier qu'elle a gagné justement parce que l'organisation du travail... on avait sexualisé des postes, alors... et c'était contraire à cette question d'égalité.

De la même façon, la commission a défendu des dossiers, par exemple dans le dossier Gaz Métro, pour l'accès à l'emploi.

Alors, vous voyez, c'est ce type d'intervention, c'est là... l'application de là. La question d'accommodement reste toujours sur la table, à regarder ces questions de conflit.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Je vous avoue honnêtement et humblement surtout, je ne suis pas juriste de formation. Un simple oui ou non, donc une réponse très brève. Est-ce que cette primauté-là existe, oui ou non?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, c'est le mot « primauté » , là.

M. Charette: Est-ce qu'un droit a préséance sur un autre lorsqu'on considère deux droits reconnus, c'est-à-dire l'égalité entre les femmes et les hommes et celui de la liberté religieuse? Donc, oui ou non, c'est fort simple.

M. Carpentier (Daniel): Bien, écoutez, c'est parce que je veux m'assurer de c'est quoi, votre question, parce que vous parlez d'égalité fondée sur le sexe versus liberté religieuse. Nous traitons, et là il y a des subtilités en droit, mais d'égalité fondée sur le sexe et d'égalité fondée sur la religion aussi, et c'est à l'article 10 également. Et ça, c'est... on harmonise les droits. S'il y a conflit de droits, il y a des règles dans les chartes, dans notre charte pour régler ces conflits-là. Par ailleurs, dès qu'on entre dans le domaine de l'accommodement raisonnable, un accommodement devient déraisonnable dès qu'il porte atteinte au droit à l'égalité, et là, quel que soit le motif.

M. Charette: ...dernière question, je résume. Donc, s'il y a conflit de droits, il y a délibération qui suit pour déterminer qui prévaut sur... lequel prévaut sur l'autre. Je résume ainsi, à moins que je me trompe.

M. Carpentier (Daniel): C'est plutôt harmoniser que faire primer un droit.

M. Charette: Harmoniser. Et l'harmonisation nécessite une certaine délibération. Donc, c'est complet pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie. Oui, il vous reste environ 4 min 30 s.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Je serai très rapide.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

n (12 h 20) n

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais à la commission... Madame, tout à l'heure, a dit quelque chose que j'ai trouvé intéressant parce qu'on ne l'entend pas souvent. Elle a dit qu'au niveau de la reconnaissance des diplômes, l'emploi... que ce n'était pas une discrimination intentionnelle, que c'était une discrimination systémique, organisationnelle. Bref, M. le Président, pour la reconnaissance des diplômes, par exemple, est-ce que vous avez étudié la structure de reconnaissance?

On peut dire des gros mots, là, de « discrimination » , de « racisme » , et tout ça, mais est-ce que, dans le fond... Avez-vous demandé à l'ENAP ? chacun son travail dans la vie ? l'École nationale d'administration publique, d'étudier la structure de reconnaissance des diplômes, comment cette reconnaissance-là était faite?

Je vous donne un exemple. Je suis sûr que, comme députés, on en a entendu des dizaines. On envoie les gens aux ordres professionnels. Là, c'est plusieurs milliers de dollars. Les ordres disent: Retournez à l'université, peut-être que quelques cours, ça... Les universités disent: Malheureusement, on ne l'offre pas, donc reprenez votre bac au complet. Bref, est-ce que vous avez analysé la structure? On dit aux gens: Vous avez 25 points, vous avez des études universitaires, la compétence. Les gens arrivent ici: Ah, ils sont laissés seuls devant toutes ces organisations-là. Est-ce que vous avez analysé la structure de reconnaissance des acquis et des diplômes?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Nous avons une plainte formelle actuellement qui est traitée par la commission, qui concerne les médecins étrangers. Et, oui, en ce qui concerne les médecins étrangers, nous sommes plongés dans une enquête systémique. Il y a... je pense que c'est 89 plaignants, si ma mémoire est bonne, peut-être que je me trompe avec le chiffre, là, ne m'en tenez pas rigueur, mais c'est un nombre important. Et, oui, on a dû regarder et rentrer en contact avec plein de gens, dont le Collège des médecins, les ordres professionnels, les universités, les hôpitaux, etc.

Et c'est une longue enquête qui nous permettra de déterminer la nature de reconnaissance des diplômes, la possibilité quand il y a... le Collège des médecins, par exemple, va reconnaître certains diplômes et qu'on va dire: Bien, maintenant, il faut un cours d'appoint et la possibilité de l'obtenir ou même obtenir cette place dans l'hôpital, qui permettrait d'agir et de pouvoir agir comme médecin et de pratiquer.

Alors, oui, dans ce cas particulier, mais, pour l'ensemble des autres professions, non, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Donc, on peut conclure qu'il y a un volet déstructurel, je dirais, dans tout ce qu'on pourrait appeler la reconnaissance des acquis et la reconnaissance des diplômes. On est là. On n'est pas dans la discrimination, dans le racisme, on est dans une société qui accueille 40 000 à 50 000 immigrants, qui leur fait miroiter une nouvelle vie, et là, quand ils rentrent ici, bien là c'est la froide réalité humaine, ils sont face aux ordres professionnels, ils sont face aux universités ou aux cégeps qui, chacune, ne se parlent pas. Donc, ils sont pris devant ces grosses structures.

Je ne les condamne pas, M. le Président, soyons clairs ici, je ne condamne pas ces structures, c'est qu'ils sont... les gens sont laissés seuls devant les universités ou les ordres professionnels. Là, c'est parce qu'on est loin de la discrimination.

Le projet de loi n° 16, c'est un projet de loi qui va demander à toutes les organisations publiques de se donner une politique, mais peut-être que, s'ils s'organiseraient comme du monde, peut-être que cette politique-là serait nécessaire mais un petit peu plus tard, vous ne pensez pas?

M. Cousineau (Gaétan): Premièrement, j'aimerais corriger quelque chose.

Le Président (M. Bernier): 30 secondes pour répondre.

M. Cousineau (Gaétan): 30 secondes. Bien, rapidement, il y a... vous dites qu'il n'y a pas discrimination dans les diplômes. Bien sûr qu'il y a discrimination, il y a une discrimination systémique. Alors, il faut même ajouter le mot « systémique » , là. Alors, c'est effectivement de la discrimination si on ne peut pas... on vous discrimine en fonction de... Alors, il y a de la discrimination. Alors, pour le 30 secondes, vous aviez quelque chose à ajouter, si...

Mme Turenne (Michèle): Il faut préciser que la discrimination, ce sont les effets qu'on regarde. Alors donc, que ce soit intentionnel ou pas, ce sont les effets qu'on regarde. Alors, dans le cas de la reconnaissance des diplômes étrangers, il faut regarder c'est quoi, la situation, tant au niveau individuel qu'au niveau systémique, qui a un effet d'exclusion sur les personnes concernées.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Merci. Le temps étant terminé du côté de l'opposition officielle, nous allons maintenant passer du côté de la deuxième opposition pour une période, un bloc de cinq minutes. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés ministériels, messieurs mesdames de l'opposition officielle, madame, messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour commencer, une question toute simple: Comment, selon vous, on devrait établir clairement ce qu'est un État laïque? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus?

M. Cousineau (Gaétan): La commission... je dois vous dire que la commission n'a pas étudié la question. Alors, la commission n'a pas de position à ce sujet-là, qu'est-ce qui détermine l'État laïque. Ce serait... je vous parlerai juste de mes connaissances personnelles, qui valent bien celles de n'importe qui. Je ne suis pas un spécialiste dans la question, je n'ai pas fait du droit constitutionnel. J'ai fait du droit constitutionnel avec un cours parmi tous mes autres cours de droit, alors... Mais au Québec... est-ce que le Canada peut se décrire comme étant un État laïque?

J'imagine qu'il y a une forme de laïcité dans le fait d'avoir de la neutralité d'État. Est-ce que ça en fait un État laïque au... du même

titre que, par exemple, la Turquie ou la France? Alors, voilà les distinctions.

Alors, ce sont des questions intéressantes sur lesquelles la commission pourrait s'interroger et donner les opinions si on lui posait ces questions.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Deltell: Je vous la pose. On s'en parlera plus tard, au moment opportun fort probablement, mais j'aimerais savoir. Dans l'exercice quotidien de votre commission, lorsqu'arrive justement un cas ou quelqu'un se dit: Bien, écoutez, nous sommes un État laïque, donc on devrait agir comme ça, vous devez, à ce moment-là, référer à plusieurs articles de loi, à plusieurs lois, je présume, pour définir si justement la personne a raison d'agir de cette façon-là, si un organisme public ou un organisme privé a raison d'agir comme ça, sous prétexte que c'est un État laïque. Mais comment faire si justement on n'a pas de définition de ce qu'est la laïcité de l'État québécois?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Ça nous ramène à la neutralité de l'État. La commission, elle, quand elle se pose ces questions, c'est en fonction des règles de jeu existantes. Les règles de jeu existantes, c'est la neutralité de l'État, c'est-à-dire l'État qui ne doit pas favoriser une religion, qui doit les traiter également, ou discréditer une religion ou une conviction religieuse. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on fait nos analyses des questions de discrimination en fonction de la religion ou d'autres études d'accommodement, par exemple. Voilà.

M. Deltell: Lorsqu'arrive une situation, comme on l'a mentionné tout à l'heure, où il y a deux droits qui s'affrontent, le droit à l'égalité et le droit à la pratique religieuse, à ce moment-là, vous devez définir, à travers d'autres articles de loi, ce qui est vraiment le chemin à suivre.

M. Cousineau (Gaétan): Ça nous ramène à l'article 10, et c'est l'article qu'on utilise tout le temps.

Par exemple, revenons à la SAAQ, la Société d'assurance automobile du Québec. Si la personne est allée au comptoir puis dire: Bien, moi, je ne veux pas que ce soit une femme, là, qui me parle, ça ne fait

partie de la croyance religieuse, ça, ce serait une préférence, déjà, ce serait un accommodement non raisonnable pour nous, ce serait assez simple, versus la situation plus complexe qu'on nous avait posée, la politique qu'on nous avait soumise, où, là, il y a un traitement des dossiers. Parce que la personne ne demandait même pas, à ce qu'on a pu comprendre, nous, du dossier... ne nous demandait pas un traitement.

En fait, ce que la personne voulait, c'est qu'elle soit accompagnée d'une troisième personne dans l'auto, et l'assurance automobile a dit: Non, il y a des règles de sécurité, alors vous ne pouvez pas embarquer la troisième personne. Donc, le refus étant celui-là, il reste quoi? Permettre de servir la personne? Parce qu'il faut savoir que c'est un service exclusif rendu par l'État. Tu ne peux pas aller chercher ton permis ailleurs, il faut que tu le prennes là.

Alors, il y a un service à rendre, et voilà les règles de jeu, et voilà les enjeux, là, comme vous dites. Ça reste toujours une question très délicate et importante que celle de l'accommodement raisonnable.

M. Deltell: Nous estimons, nous, de notre parti, que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas clairement défini ce qu'est un État laïque et quelles sont les mesures que les gens doivent suivre, cela est laissé au bon vouloir et au bon jugement mais à l'initiative aussi des fonctionnaires, qui sont soit préposés à la Société d'assurance automobile du Québec... ou encore au chauffeur d'autobus du RTC qui, il y a deux semaines... a personnellement agi en fonction de ce qu'il croyait être juste. Mais il n'y avait pas de balise.

Et c'est pour ça, M. le Président, que nous estimons, nous, de notre côté, que, tant et aussi longtemps que la laïcité québécoise... que la laïcité de l'État québécois ne sera pas clairement définie, il va y avoir des flous, il va y avoir des situations où on ne sait pas trop où s'en aller, et ça va être au fonctionnaire, à l'humble fonctionnaire à gérer la situation, parce que nous estimons qu'actuellement le gouvernement n'assume pas ses responsabilités en écrivant et en décrivant clairement ce qu'est l'État laïque. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Un court commentaire, M. Cousineau? Non? Ça va?

M. Cousineau (Gaétan): Je vous remercie de nous avoir invités, Mme la ministre, et vous pouvez compter sur nous, le gouvernement, pour s'occuper de la diversité culturelle et la lutte à la discrimination.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. Cousineau, Me Daniel Carpentier et Me Michèle Turenne.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Kotto): Bon. Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant énormément de joie de présider ma toute première commission, je me permets, Mme la ministre, de vous saluer bien bas et de saluer mes collègues du côté ministériel et du côté de l'opposition. Et j'inviterais les prochains témoins, qui sont du Syndicat de la fonction publique du Québec, à bien vouloir prendre place, nous allons procéder.

Alors, c'est Mme Martineau, c'est bien cela?

Syndicat de la fonction publique

du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, vous avez une dizaine de minutes pour votre présentation et éventuellement nous présenter, préalablement, les personnes qui vous accompagnent. Et puis par la suite nous aurons une période d'échange, 25 minutes avec les collègues ministériels et 20 minutes avec les collègues de l'opposition.

Mme Martineau (Lucie): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, d'abord, merci de nous permettre de nous faire entendre à la commission.

Le Syndicat de la fonction publique représente 40 000 membres environ, issus... communément appelés les fonctionnaires de l'État, et dans les classes d'emploi directement reliées aux services à la population, donc directement avec les citoyens et citoyennes du Québec. C'est évident qu'on avait intérêt à venir vous voir. On se sent directement interpellés et... dans ce projet de loi n° 16.

Quand on est venus à la commission Bouchard-Taylor en décembre 2007, nous avions demandé aux parlementaires... à la commission, c'est-à-dire, des directives claires pour les gens qu'on représente et nous avions intitulé notre mémoire: La fonction publique est-elle laissée à elle-même? Nous avions également des recommandations, dont l'une était d'avoir des directives claires émises par le gouvernement afin de bien servir la population.

On semble avoir entendu notre message parce que, dans le projet de loi n° 16, chaque ministère et organisme déposera un rapport annuel, les objectifs... incluant les objectifs de sa politique de gestion de la diversité culturelle et des actions réalisées. Mais là va s'arrêter notre satisfaction parce que plus on lit le projet de loi n° 16 et son plan d'action et plus nous avons eu des inquiétudes.

Pour nous, ce projet de loi ignore des grands pans de notre histoire, au Québec, ignore qu'en 1978 nous avons adopté comme politique d'intégrer les nouveaux arrivants au tronc commun de la société québécoise et de sa culture française.

En 1990... En 1986, le projet de loi parle de 1986, a été adopté également un projet de loi pour favoriser la participation des personnes issues des communautés culturelles à la société québécoise, mais on a oublié le fait français, c'est-à-dire que notre langue est le français au Québec et que la langue de l'administration publique... également. Alors, pourtant, ça a été reconnu au cours de plusieurs décennies, c'est un élément essentiel pour garantir la participation à notre vie collective.

Et ce projet de loi passe sous silence que nous assistons de plus en plus à la bilinguisation de la fonction publique, qui a été dénoncée autant en 2008 qu'en septembre 2009. D'ailleurs, il y a encore des organismes qui contreviennent à la propre charte du Québec en matière de français, des organismes gouvernementaux. On vous en nomme dans notre avis. Il en manque une, c'est la Régie du logement, mais la Société d'assurance automobile du Québec, les Services Québec également. Donc, ce n'est pas des petits organismes.

Rien n'est prévu dans ce projet de loi là pour contrer la dérive linguistique au Québec, plus particulièrement dans les régions de Montréal et de l'Outaouais.

Et, devant la commission également Bouchard-Taylor, nous avions indiqué que nous étions en total désaccord avec des accommodements déraisonnables consentis par des organismes publics à des groupes de citoyens pour des motifs religieux. Et nous nous opposons également à toute forme de projet de loi qui pourrait remettre en question la laïcité de l'État. Et vous allez vous rendre compte que nous n'avons qu'une seule recommandation, c'est de dire... de mettre en veilleuse le projet de loi n° 16 et de... pour le remplacer par une charte de laïcité.

Nous tenons à affirmer que nous défendrons avec vigueur le droit à l'égalité des sexes. C'est reconnu depuis longtemps. On a eu beaucoup de difficultés à l'atteindre, au Québec, et nous la... nous allons le défendre avec rigueur. Si aujourd'hui la charte des droits de la personne au Québec ou au Canada... permettent de telles entorses, bien nous croyons qu'il est temps de changer ces chartes et vraiment d'indiquer clairement que la primauté, au Québec, et pas dans le projet de loi n° 16, là, dans la charte, la primauté, c'est l'égalité des sexes.

Donc, au moment où on a adopté ces chartes, nous ne pensions pas que nous étions ou nous allions être confrontés à une augmentation du religieux dans l'espace public.

Ce que nous nous inquiétons également dans le projet de loi... c'est comme si on renversait les rôles. Ce n'est plus les personnes arrivantes qui doivent s'adapter à leur société d'accueil, c'est la société d'accueil qui doit s'adapter à la diversité. Au lieu... Et nous en sommes... nous sommes d'accord pour avoir des vrais plans d'intégration pour ces personnes.

Vous savez, nous, on représente des employés, on représente les employés de l'État. Parmi nos membres, il y a beaucoup de gens issus des communautés culturelles. Nous avons des dirigeants syndicaux également. Et je sais que je n'ai pas le droit de déposer un document ici, M. le Président, mais nous avons amené...

n (15 h 10) n

Le Président (M. Kotto): Vous avez le droit.

Mme Martineau (Lucie): ...et, si vous le permettez, nous déposerons, ceux, celles qui le veulent... Nous avons fait ? je n'ai jamais vu, au syndicat, être autant dans le temps ? nous avons fait une table ronde avec nos dirigeants syndicaux issus des milieux culturels pour leur donner la parole, et ce que le projet de loi dit, ce n'est pas ce que les personnes veulent. Alors, quand on fait des lois au Québec, il faut minimalement aller voir ce que les gens veulent. Alors, vous aurez un dossier complet, si vous le permettez, concernant les communautés culturelles qui font

partie du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Dans le projet de loi, quand on dit: Les ministères et organismes devront faire des rapports de gestion, on va leur demander quoi? Alors, il n'y a rien de clair, c'est flou. Est-ce qu'on va leur demander combien... Si on se limite à dire que c'est avoir... pour avoir plus de gens dans la fonction publique issus des milieux... des communautés culturelles, c'est parce que ce n'est pas nouveau. Depuis 1981, il y avait des objectifs, on avait une politique d'accès à l'égalité. On n'a même pas été capables de rencontrer les objectifs en... Bon, là, présentement, c'est 25 % d'objectif. Il n'y en a seulement que 9 %.

En 2001, j'ai eu des rencontres avec le Conseil du trésor. On voulait faire des concours réservés aux personnes issues des communautés culturelles. La Commission des droits avait dit non. Ce n'est pas des choses nouvelles. Alors, pourquoi un projet de loi? Qu'on reprenne la politique d'accès puis qu'on la change. C'est tout simplement ça.

Ce qui est important pour le Syndicat de la fonction publique et ses membres et ceux qui y travaillent, c'est d'assurer le caractère laïque de l'État, la primauté de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et, je vous dirais, ce qui nous a le plus choqués dernièrement, c'est l'avis, que nous avons vu, de la Commission des droits de la personne, qui indique que, si un fonctionnaire... une fonctionnaire ou un... ça pourrait être un, se sent discriminé, il ne pourra pas l'être parce que la discrimination sera faite par son gestionnaire ou le répartiteur, et la personne elle-même ne le saura pas.

Donc, on peut discriminer les personnes qui travaillent dans les services publics. C'est ça que l'avis dit à la page 7. Le Québec est devenu une société laïque, mais on n'a jamais officialisé ça. On n'a jamais... On dit qu'il y a une séparation entre l'État et la religion, mais ce n'est pas écrit. Alors, on doit l'écrire.

Alors, c'est pour ça que nous allons militer pour établir une charte de laïcité au Québec. L'adoption d'une telle charte pour nous et pour vous éviterait beaucoup les contestations juridiques, assurerait le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes et proclamerait enfin la neutralité de l'État. Parce qu'il est bien... c'est correct de dire les choses, c'est bien mieux de les écrire dans la charte ou dans une loi parce qu'on évite ainsi des procédures juridiques.

Alors, notre seule recommandation: surseoir au projet de loi n° 16. D'ailleurs, je dis aux médias: Le mettre sur la même tablette que le rapport de la commission Bouchard-Taylor et tenir compte de ce que le premier ministre Jean Charest a dit lors de cette ouverture de commission: L'État québécois, il a trois valeurs: la sépa ration entre l'État et la religion, la primauté du français, l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, ces valeurs-là doivent être inscrites dans les chartes au Québec. Et rien, pour nous, de ces trois valeurs-là ne devrait avoir de compromis dans aucune loi au Québec.

Alors, nous sommes pour des vrais plans d'intégration où on prendra en compte les besoins de cette... et ils en ont, des besoins. Et, quand ils arrivent dans les milieux de travail, ce n'est pas facile pour ces personnes-là, surtout quand elles ont bénéficié de programmes d'accès à l'égalité. Donc, on est pour avoir des vrais plans d'intégration, c'est vrai, mais pas l'adoption de la loi n° 16. Merci.

Le Président (M. Kotto): Merci à vous. Nous allons passer à la période d'échange en commençant par le côté ministériel. Mme la ministre.

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux vous saluer, Mme Martineau, ainsi que Mme Prémont et M. Beaumier.

Une voix: Non.

Mme James: Non. Excusez-moi, je me suis trompée.

Mme Martineau (Lucie): Mais c'est correct, je viens de me dire que j'ai...

Mme James: Oui, c'est ça.

Mme Martineau (Lucie): ...je ne les avais pas présentés. Ce n'est vraiment pas poli de ma part.

Mme James: C'est pour ça que j'essayais... Vous ne vous êtes pas présentée au début. C'est parce que normalement j'écoute. Mais je suis contente. Est-ce que j'ai bien identifié?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

Mme James: D'accord. Bienvenue. Merci beaucoup d'être présente avec nous en commission parlementaire sur ce projet de loi là.

Écoutez, je vais y aller direct au but. Vous avez touché à beaucoup de choses, et je comprends que, lorsqu'on aborde un ensemble de ces sujets, qu'autant que... pour moi que l'ensemble des collègues, que pour vous, que ça évoque beaucoup, beaucoup d'émotions et beaucoup de sensibilité. Il faut être capables, je dis toujours, de se parler pour se comprendre. Mais vous allez me permettre de peut-être vous situer face à où est l'objectif poursuivi, de ce projet de loi là, et aller aussi par rapport à un certain nombre de changements ou de propositions qui sont sur la table.

Ce projet de loi là, puis vous l'avez évoqué vous-même dans votre présentation, l'objectif poursuivi par l'État de vouloir, depuis fort longtemps, de vouloir assurer une bonne représentativité et une bonne intégration de la population immigrante au sein de l'action gouvernementale, bien ça fait des années qu'on en parle. On réussit tranquillement mais peut-être pas, dans mon cas, je vais le dire franchement, au niveau... à la vitesse qu'on le souhaite.

La gestion de la diversité et tout ce qui est de la favoriser, la pleine participation de ces gens-là, c'est ça, c'est de... c'est de ne pas le faire aux dépens de d'autres personnes ni de la société d'accueil. Ça part du principe même de l'immigration, étant celui de la réciprocité, que les gens qui font le choix du Québec font le choix d'épouser les valeurs du Québec et les trois valeurs que vous avez nommées, ces trois valeurs communes étant la primauté du français, l'égalité entre les femmes et les hommes, et l'État... la séparation entre l'État et la religion.

Je comprends que vous avez évoqué également un certain souhait face à toute la question de la laïcité, mais je vous rappelle qu'autant que ça fait

partie de nos valeurs communes et que le Conseil du statut de la femme nous a fait une proposition, que j'accepte et que... non seulement que j'accepte, parce qu'elle est même venue à partir de notre propre politique puis déclaration commune qu'on demande aux immigrants de signer, la déclaration commune, que j'accepte d'intégrer et que je souhaite intégrer dans ce projet de loi là. Alors, voilà même non seulement un geste d'ouverture, mais je crois bien que ce sera dans la loi, là. Je pense que c'est une confirmation très claire de la volonté, pas juste la volonté du gouvernement, mais très, très, très franchement, concrètement, une action qui est inscrite directement dans la charte.

Je vais aussi... Suite à un certain nombre de choses que vous avez dites, je souhaitais clarifier une autre chose face à aussi notre volonté ou l'objectif poursuivi par ce projet de loi là. Vous savez, je ne crois pas, et nous ne croyons pas, puis je ne dis pas que c'est le contraire face à vos intentions, là, que... la diversité, ce n'est pas un poids pour la société québécoise, mais c'est vraiment une valeur pour nous, puis on est capables d'assurer le respect de nos valeurs. Non seulement qu'on est capables de le faire, mais on est enrichis par cette différence-là.

Puis la gestion de la diversité, c'est justement une volonté d'aller attirer cette diversité, d'intégrer afin de ne pas perdre cette diversité-là.

Je n'ai pas pris acte encore du document, mais je vais, rassurez-vous, je vais prendre le temps de bien lire les propositions que vous faites. Mais je voudrais peut-être, pour un premier commentaire, que vous reveniez un peu... parce que je ne pense pas avoir très bien saisi ce que vous avez dit face aux tables rondes, que les gens... que vous avez faites avec des communautés culturelles, que les gens veulent ça. Mais, je tiens à faire une dernière précision encore une fois, jamais que ce ne serait la volonté du gouvernement.

Et je vais vous dire que personnellement, étant moi-même issue, je vais dire... je me considère de souche, mais visible, je vous dirais que jamais que des gens ne souhaiteraient arriver ou s'intégrer avec l'impression qu'ils prennent la place d'un autre.

Et ce n'est jamais non seulement l'objectif poursuivi, ce n'est pas ce qui est prévu. Au contraire, on a des Québécois qui sont membres même de votre syndicat, qui ont beaucoup de talent et qui souhaitent juste s'intégrer, puis on a une responsabilité collective d'assurer cette intégration-là. Je voudrais vous permettre de commenter cette table ronde là. Et exactement qu'est-ce que les gens vous ont dit face à toutes ces questions?

n (15 h 20) n

Mme Martineau (Lucie): Bon. Alors, Mme la ministre, vous nous indiquez que le but du projet de loi, en fait le seul but, c'est d'avoir plus de gens qui intègrent la fonction publique comme travailleuses et travailleurs de l'État. Alors, on n'a pas besoin de loi. Et même mettre l'amendement proposé par le Conseil du statut de la femme même au début, dans l'article 1, ça ne vaut rien.

L'article 3 de la Loi de la fonction publique dit qu'il y aura égalité entre tous les fonctionnaires de l'État. Moi, j'ai regardé les conditions de travail de tous les fonctionnaires de l'État, et ce n'est pas vrai que les fonctionnaires ont les mêmes droits que les hauts salariés, que les cadres, que les professionnels. Alors, même si l'article 3 dit ça, là ça ne vaut rien.

Pour ce qui est des tables rondes, vous savez, dans la fonction publique, on est soumis au non-remplacement, on est soumis au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Les gens des communautés culturelles se retrouvent en plus grand nombre dans la région de Montréal. Ce que ça fait, c'est que, tous les occasionnels qui rentrent, dans la région de Montréal, il y en beaucoup qui sont issus des communautés culturelles. Et il y a des occasionnels qui sont de souche québécoise et très Blancs. Les nominations à

titre permanent sont quasi exclusives. Ce que ça fait... Parce que le pourcentage, il est gouvernemental. Autant il couvre Gaspé, Hull, Rouyn-Noranda, Sept-Îles que la région de Montréal. Ce que ça fait, c'est... l'impression des gens à Montréal, ceux de souche québécoise et blanche disent: Nous ne serons jamais permanents dans la fonction publique si on n'est pas un groupe cible. C'est ça que ça fait.

Et, ceux qui sont arrivés ? vous lirez, là, ils ont parlé, ces gens-là, on ne les a pas bâillonnés, ils ont parlé ? disent: Nous, on se sent... c'est comme si le monde pense qu'on n'était pas compétents, puis c'est à cause de notre couleur qu'on a eu l'emploi. Pourtant, c'est vrai, puis il y en a des surscolarisés là-dedans. Ce que ça fait, c'est contrairement ce que vous visez...

Alors, parlons de la politique d'accès à l'égalité. Aucun problème. La dernière rencontre avec le Conseil du trésor a eu lieu le 4 juin 2001. Ce n'est pas normal. Oui, on est ouverts. On a été quatre ans à demander les bilans de l'accès à l'égalité. On a eu des bilans gouvernementaux globaux. On le veut par ministère, par région. Puis, lors de notre prochaine négociation, on va avoir des solutions pour vous, des solutions pour éviter ce qui se passe dans cette région-là. Et ce n'est pas la volonté que le monde se haïsse dans les milieux de travail. J'espère que non.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. Mme la ministre.

Mme James: Oui. Je sais que mes collègues veulent vous poser des questions. D'abord, je comprends, et on a pu évoquer cette question-là à plusieurs tribunes ? entre autres, je reconnais le député de Vachon, qui est responsable du côté immigration ou critique du côté immigration ? toute la question de la régionalisation et les défis que ça représente au niveau d'assurer une représentativité.

Vous allez me permettre de vous dire une opinion qui n'est peut-être pas partagée par vous, mais je souhaite vous la dire, l'exprimer. C'est justement la raison pour laquelle on a besoin de la gestion de la diversité puis d'attirer les gens. On est dans une situation où, la fonction publique, on a une excellente fonction publique au Québec, M. le Président, mais l'immigration, l'intégration des communautés culturelles s'inscrit dans une volonté, et on veut aussi bien préparer l'avenir.

Et, dans un contexte où on sait qu'on veut favoriser la régionalisation, où au quotidien on travaille fort également pour faire connaître les opportunités par les différentes... aux différentes communautés qui sont à Montréal, ailleurs, parce qu'aujourd'hui je suis obligée de vous dire qu'au quotidien on rencontre des gens qui ne pensent pas que c'est... il y a des possibilités à la fonction publique pour eux, je peux vous garantir que ce n'est pas par manque d'intérêt que des gens ne veulent pas déménager, que ce soit à Québec ou ailleurs, pour des opportunités, c'est réellement parce qu'il y a des efforts aussi à faire au niveau de l'attraction de ce talent-là.

Je veux aussi vous dire qu'au niveau de toute cette question de la relation, parce qu'on en a beaucoup parlé, puis c'est un sujet qui peut irriter un peu, mais j'estime qu'on a collectivement une responsabilité puis je veux être très claire par ce que je veux dire par là. Quand je dis que les gens qui font le choix de venir au Québec, de travailler au Québec, de contribuer au Québec, d'être payeurs de taxes au Québec, ils ont une

partie à faire, mais nous aussi, comme société d'accueil, c'est une relation de réciprocité, et ça, ça ne veut pas dire qu'on s'abaisse ou qu'on fait des compromis sur les valeurs. Ça, c'est ce que je veux. Je veux être très claire sur cette question-là.

En vous écoutant et aussi en lisant ce que vous avez témoigné... je vais vous partager un peu ce qu'on peut entendre. Vous m'avez parlé de ce que vos membres disent, ce qu'on peut entendre. Puis ensuite je vais laisser la chance à vos... de répondre, aux collègues de poser quelques questions. Souvent, les gens des différentes communautés ont déjà exprimé, à la fois, là, dans mes fonctions et ailleurs, la difficulté qu'ils ont même à percer des milieux face au... je vais utiliser le mot « blocage » du milieu syndical. Moi, je vous...

On entend ça, puis des fois... je donne toujours l'opportunité aux gens de dire... À un moment donné, il faut peut-être arrêter. Moi, je ne crois pas ça, que c'est la faute à ci, que c'est la faute à ça. Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour travailler ensemble pour faire en sorte que ça fonctionne? Vous, quand vous entendez ça, je ne dois sûrement pas être la première personne à le dire, comment réagissez-vous?

Et quels sont les efforts que nous, ensemble, pouvons faire pour favoriser ce qu'on souhaite collectivement, une bonne intégration des gens, d'attirer, retenir et de bien intégrer? Je souhaitais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bien, oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas où est la partie, que vous indiquez, de réciprocité dans le projet de loi, je n'en ai pas vu. Ensuite, elle pourrait être le fait de parler français, d'avoir des... Même si on a vu ça dans la... c'est évident que les gens à Montréal ne sont sûrement pas enclins à vouloir déménager au Saguenay ? Lac-Saint-Jean s'ils ne connaissent pas la langue. S'il y a un bon plan d'intégration, bien ça passe par apprendre le français. Est-ce que ces gens... Et c'est mes membres, là, et c'est mes dirigeants de section.

Je n'en reviens pas que vous me dites que c'est un blocage syndical, là, parce qu'on prône la loi... on prône l'accès à l'égalité bien avant que le gouvernement le mette en place. J'ai même la première brochure du SFPQ avec moi. Est-ce qu'ils sont prêts à être laïques dans la fonction publique, à ne pas indiquer l'appartenance religieuse? Il n'y a aucun problème. Il faut qu'on sépare les choses. On a trois valeurs, et il faut les séparer. Jamais nous n'accepterons ce qui est sorti dans les journaux et que le président de la Régie de l'assurance maladie du Québec vous a indiqué hier.

Jamais nous n'accepterons des choses comme ça, c'est évident. Ça va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes, et ça, nous ne l'accepterons pas.

Alors, c'est... je n'ai aucun problème, et personne au syndicat. D'ailleurs, vous le lirez. La table ronde, c'est ces personnes-là qui ont parlé. Ensuite de ça, vous avez également une entrevue avec une de mes amies, qui est conseillère au Syndicat de la fonction publique, qui est chilienne mais québécoise, et vous lirez comment elle... la contribution à la société québécoise et ça a été quoi, sa discrimination. Ça s'appelle Parcours d'une immigrante . Et réellement on a prôné les programmes d'accès à l'égalité depuis des lunes, mais nous n'abdiquerons jamais le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est évident, jamais.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. M. le député de Lévis.

n (15 h 30) n

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier pour le dépôt de votre mémoire. Ayant été moi-même, pendant une trentaine d'années, membre de la fonction publique à

titre de professionnel donc et syndiqué, ce que je voulais... simplement sur la francisation, parce que, moi, je l'ai vécue pendant une trentaine d'années, il reste quand même qu'il y a eu beaucoup d'efforts, tu sais, au niveau à la fois des gestionnaires, à la fois de la gestion de la fonction publique et à la fois au niveau des syndicats pour assurer la primauté du français dans la fonction publique. Et il y a eu beaucoup d'efforts de faits également.

Ce qu'il faut dire également au niveau des immigrants, c'est qu'actuellement 60 % des immigrants ont une connaissance du français quand ils arrivent au Québec, ce qui est une nette amélioration par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Et, sur les 45 000 immigrants, il y en a 27 000 qui connaissent déjà notre langue quand ils arrivent ici. Donc, il y a quand même des choses intéressantes et il y a une belle évolution.

Et en plus il y a 35 000 personnes, juste en 2006-2007, 35 000 personnes qui ont participé aux cours de francisation que le gouvernement du Québec offre donc, et ça, c'est quand même des aspects positifs qu'il nous faut noter, en plus des actions pour apprendre le français avant d'arriver au Québec. On n'avait pas ça avant. Alors, maintenant, on peut apprendre le français avant d'arriver au Québec. Alors, ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a des efforts qui se font, là, du côté patronal, syndical.

Il y a même une concertation avec les syndicats pour s'assurer que les gens, avant qu'ils arrivent ici, puissent déjà avoir une certaine connaissance du français, et ça, tout le monde met l'épaule à la roue de ce côté-là. Mais d'être vigilants comme vous le faites, c'est quand même intéressant pour conserver cette primauté-là. Mais il faut quand même dire que, du côté des immigrants qui arrivent ici, au Québec, contrairement au mythe qui est véhiculé, là, il y en a beaucoup plus qu'on pense qui parlent français, et ça, je pense que c'est un aspect drôlement positif.

Moi, ce que je voulais vous dire, c'est qu'à partir du moment, et tel que l'a indiqué la ministre... Parce que c'est un élément, je dirais, essentiel de votre mémoire, c'est un élément majeur dans votre mémoire, les trois éléments, les trois valeurs fondamentales, donc séparation entre l'État et la religion, primauté du français, égalité entre les femmes et les hommes. Donc, pour vous autres, ça, c'est quelque chose de fondamental, c'est bien ça que vous dites dans votre mémoire.

Donc, à partir de ce moment-là, l'objectif, au fond, qui est poursuivi, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, c'est qu'au fond il y a des objectifs à atteindre par rapport... On est rendus à 4,5 %, là, de taux au niveau de... au niveau des gens qui... d'effectif régulier dans la fonction publique, au niveau des communautés culturelles, puis il y a une cible de 9 %, je pense, à atteindre, environ.

Moi, ce que je voulais juste vous poser comme question, vous, comme syndicat, par rapport à ça, l'objectif étant de favoriser l'action, au sein de l'administration gouvernementale, contre la discrimination qui est à la fois fondée sur la race, la couleur, la religion, l'origine ethnique, alors, à partir du moment où les valeurs fondamentales sont assurées, là, primauté entre l'État et la religion, primauté du français, égalité entre les femmes et les hommes, comment vous voyez l'avenir par rapport à ça? Parce que c'est sûr qu'on va de plus en plus vers une population vieillissante.

Donc, tôt ou tard, on va avoir besoin d'un remplacement aussi, tu sais. Même s'il y a des objectifs, vous l'avez dit tout à l'heure, bon, une personne sur deux qui n'est pas remplacée quand on va à la retraite, il reste quand même, à un moment donné, qu'il va falloir assurer un certain renouvellement.

Alors, je voudrais voir comment vous voyez votre rôle face à l'avenir, parce que c'est un peu de ça aussi dont il est question, c'est de voir comment on peut réussir tout ça. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kotto): Merci. Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bien, d'abord, les efforts pour la francisation, moi, je ne les ai pas vus dans le projet de loi. Deuxième chose, vous me parlez d'accès à l'égalité à l'emploi, qu'est-ce qu'on fait en commission parlementaire. Il y a une politique d'accès à l'égalité à l'emploi, puis on est favorables à être consultés en ayant les mêmes objectifs. On n'a pas besoin de projet de loi. Il y en a une depuis des lunes. En 1981, on avait le même objectif: 9 %. Il n'a pas été atteint. Qu'on se parle des choses pourquoi il n'a pas été atteint. Il y a des tables... Au Conseil du trésor, on a été quatre ans juste à demander les bilans.

M. Lehouillier: M. le Président, selon vous, bien c'est justement ça, ma question, selon vous, parce que, nous, on est en consultation pour vous écouter, selon vous, pourquoi cet objectif-là n'a pas été atteint?

Mme Martineau (Lucie): Bien, on va s'en parler aux tables, pourquoi il n'a pas été atteint.

M. Lehouillier: Non, mais, vous, là, votre vision des choses?

Mme Martineau (Lucie): Écoutez, comment on peut l'atteindre quand on a diminué 5 000 emplois? Il faut parler de tout. Moi, je n'ai aucun problème qu'il y en a... Écoutez, si on me dit: On va enlever le un sur deux puis on va augmenter de 5 000 ETC, là... Non, mais ce n'est pas ça, il faut parler de tout. Oui, ils... oui. Bon, bien il y a peut-être plus de gens qui partent puis moins qui rentrent, peut-être? Pas peut-être, c'est sûr.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. Il vous reste cinq minutes. Est-ce que...

M. Lehouillier: Mais est-ce que votre syndicat, par rapport aux gens qui... aux communautés culturelles qui sont intégrées... est-ce que, vous autres, à l'intérieur de votre syndicat, vous avez une politique à l'égard des communautés? Oui? Pouvez-vous nous en parler?

Mme Martineau (Lucie): Politique d'accès à l'égalité à l'emploi.

M. Lehouillier: Oui. Pouvez-vous nous en parler un peu?

Mme Martineau (Lucie): Et on n'a pas besoin de l'utiliser parce que c'est à peu près égal et représentatif de la société. Parce qu'on en a une, mais ça, c'est utilisé quand il y a une problématique. Et il y a des syndicats dans notre boîte, monsieur, inquiétez-vous pas.

M. Lehouillier: Oui. O.K.

Une voix: Des quoi?

Mme Martineau (Lucie): Au Syndicat de la fonction publique, là, hein, comme employeur, vous me parlez? Oui, il y a des politiques d'accès à l'égalité. Oui, on prône, mais on prêche par l'exemple.

M. Lehouillier: Est-ce que vous diriez qu'actuellement, dans la fonction publique québécoise, est-ce que vous diriez qu'actuellement ceux qui sont intégrés, là... Dans le 4,5 %, est-ce que ça va bien, d'après vous? Est-ce que l'intégration se...

Mme Martineau (Lucie): ...je ne veux pas vous le dire à leur place, je vous ai donné la table ronde, c'est eux qui ont parlé.

M. Lehouillier: Oui. Et qu'est-ce qu'ils disent?

Mme Martineau (Lucie): Non, ça ne va pas bien parce que même ils ont l'impression, à cause de... Bon. À cause des politiques de dotation des emplois, qu'on ne discute pas habituellement en commission parlementaire, mais, si vous voulez, on peut en parler, à cause des politiques de dotation des emplois et ce qu'on demande aux ministères et organismes, ils ont, un, l'impression que tout le monde pense dans leur milieu de travail qu'ils ont eu le travail, la job et la permanence à cause de leur couleur. Ce n'est pas normal. Ils ont passé des concours comme tout le monde.

Mais ce n'est pas ça qui se passe dans le milieu de travail. Les ministères sont tellement pressés de doter... Et puis, en plus, les chiffres, là, elles ne tiennent pas compte des effectifs occasionnels. Donc, ce qu'ils font, c'est... J'ai... Mettons que Joanne, Jacques et moi, on est trois occasionnels et puis qu'il y a un poste permanent qui s'ouvre. Jacques est là depuis 20 ans. Moi, je suis là depuis deux ans. Et Joanne est là depuis cinq ans. Ils vont me faire passer en premier parce que je suis issue pour combler les cibles. Mais qu'est-ce que ça fait à mes deux autres collègues de travail? Ça les frustre.

Puis ce n'est pas ça, l'objectif de bien intégrer. Là, c'est ça que ça fait. Et, même pour la personne elle-même...

M. Lehouillier: Donc, il faut...

Mme Martineau (Lucie): ...vous lirez qu'est-ce qu'ils disent.

M. Lehouillier: Donc, il faut améliorer notre système de gestion?

Mme Martineau (Lucie): Bien, il faut améliorer le système de gestion de la dotation des emplois...

Le Président (M. Kotto): Excusez-moi...

Mme Martineau (Lucie): ...et la politique d'accès à l'égalité. On n'a pas besoin d'une loi pour faire ça.

Le Président (M. Kotto): Bien. Merci, Mme Martineau. Et je rappellerai à l'ensemble des députés qu'il faudrait, afin d'éviter toute, disons, tendance à la confrontation... de passer par moi avant d'adresser une question.

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Kotto): Merci. Alors, maintenant, la parole est à l'opposition, et vous avez une vingtaine de minutes à peu près.

M. Charette: C'est bien gentil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): Le député de trois-montagnes... de Deux-Montagnes.

M. Charette: D'abord, Mme Martineau...

Une voix: Trois?

Le Président (M. Kotto): Oui. Deux-Montagnes. J'ai dit: Trois-montagnes, mais c'est Deux-Montagnes.

M. Charette: Oui. Bien, en fait, on est toujours à deux, effectivement. Éventuellement, qui sait, hein, les forces de la nature, par moments...

Donc, Mme Martineau, Mme Prémont, M. Beaumier, merci d'être avec nous, merci de nous apporter votre éclairage. Quelques questions assez brèves de sorte qu'on puisse prendre le temps d'échanger. Je comprends que vous avez déposé un mémoire dans le cadre de la commission Bouchard-Taylor. À partir de l'interprétation que vous faites du projet de loi n° 16, est-ce que vous voyez un lien entre les travaux de la commission et l'actuel projet de loi?

Mme Martineau (Lucie): C'est évident. Parce que ce qu'on a demandé... On avait à l'époque travaillé la question des employés de l'État avec les citoyens et aussi la question des employés de l'État avec les employés de l'État.

Alors, ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 16, c'est qu'on... c'est comme si c'est la société, donc notre société... On a eu également des cas qu'on avait soulevés, où c'est systématiquement un homme qui répond pour sa conjointe, où c'est lui, le détenteur des pièces d'identité, où c'est... et, bon, elle n'a pas le droit de parler. Bon. Puis il y a eu le cas de l'évaluatrice à la Société d'assurance auto. Il y en a eu, même qu'il y en a encore, O.K.? Ce qu'on avait demandé, c'est des règles claires quand il nous arrive, comme employés de l'État, alors des questions qui sortent de l'ordinaire, des demandes.

Il faut que ce soit clarifié. Moi, ce que j'ai vu dans les journaux ce matin, qui ne m'a jamais été soulevé par les membres chez moi, ça m'a un peu... Bon, j'ai dit, là: C'est parce qu'il y en a encore. Il n'y en a pas, de directive claire. On peut-u en faire un, un projet de loi, là-dessus? Et, pour nous, c'est la charte de la laïcité.

Le Président (M. Kotto): ...madame. Député de Deux-Montagnes.

n (15 h 40) n

M. Charette: C'est gentil, merci. Vous évoquez des cas qui ont été mentionnés dans les derniers jours dans les médias... au cours des derniers jours dans les médias. Est-ce qu'il y a d'autres cas qui sont parvenus à votre attention, qui vous ont interpellée?

Mme Martineau (Lucie): Oui, il y en a eu, et... bon, à la CSST, bon, des gens qui n'allaient pas à leurs traitements pour aller à la mosquée, ou des choses comme ça. À l'époque où on avait... les cours de francisation étaient faits par les... au ministère de... les COFI, au ministère de l'Immigration, il y en avait qui ne pouvaient pas y aller à cause de... aussi, là, d'aller dans leur endroit où ils pratiquent leur religion. On avait également, bon, le cas de la société. Ça, on a écrit, en 2007, à M. Harbour pour dire d'arrêter ça. C'est pour ça qu'ils ont demandé un avis après à la commission. Mais, l'avis, on vient de l'avoir. Alors, c'est... Puis on a vu, dans les journaux...

Non, mais, vous savez, le devoir de réserve dans la fonction publique est tel que, bon, on n'a pas toutes les dénonciations, et, d'une autre part, la personne qui est aux services aux citoyens, bien elle veut être fine puis elle veut être accommodante, et on ne sait pas trop comment faire, donc. Le savons-nous, qu'on a même été victime de discrimination? Ce n'est pas tous les jours qu'on se dit: Bon, est-ce que j'ai été victime de discrimination, là, avec cette demande-là? Ce n'est pas une question qu'on se pose automatiquement.

Alors, pour la Société d'assurance auto, une fois qu'on a vu l'avis, bien là la personne ne le saura pas. Ça veut dire qu'on peut discriminer les fonctionnaires, mais, vu qu'elle ne le sait pas, ce n'est pas grave. Non, mais ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil, merci. Oui, une autre question, rapidement. Hier, le président de la Régie de l'assurance maladie a réussi à quantifier le nombre de demandes que pouvait recevoir la régie au cours d'une année. Le premier ministre, en période de questions, hier, a indiqué qu'au niveau de la CSST... de la SAAQ, plutôt, ça pouvait représenter six cas sur les 26 000 traités. Est-ce que vous avez réussi à chiffrer le nombre de demandes qui peuvent parvenir à vos membres, que ce soit au cours d'une année ou sinon au cours des dernières années?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Non, nous, on est capables de chiffrer si on a des plaintes. Évidemment, ce que je viens de vous expliquer, c'est qu'on n'en a pas nécessairement. Un cas sur 10 000 ou six cas sur 26 000, un qui contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est trop et c'est inacceptable.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Autre question. Je fais référence au tout début de votre exposé. En début de présentation, vous avez parlé du problème de bilinguisation de la fonction publique. Est-ce que vous pouvez davantage élaborer sur la question ou peut-être me dire, là, en quoi le projet de loi est silencieux sur ces aspects-là, sur cette réalité-là?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Alors, de plus en plus... Et on a une recommandation qui est venue de l'assemblée régionale de Montréal, nous en avons une également qui est arrivée au conseil syndical. Donc, c'est des instances dans notre milieu syndical qui indiquent que le droit de travailler en français n'est pas respecté. De plus en plus, on offre même... Quand je vous dis qu'il y a des organismes qui contreviennent, c'est... on offre, immédiatement dans les messages d'accueil, de prendre l'anglais. On devrait garder le fait que la langue de l'administration publique est le français.

Ça ne veut pas dire qu'on ne parlera plus en anglais, ça veut dire qu'au bout du message d'accueil habituellement on met le « pressez le neuf » . Il y a également que, dans nos demandes de négociation, de plus en plus, on demande une prime au bilinguisme, donc ça veut dire qu'il y a un problème. Alors, on se fie sur... les gens se fient sur la fonction publique fédérale pour dire: Bien, nous, chez nous, on devrait avoir une prime de bilinguisme parce que, moi, je n'ai que les dossiers anglophones. Donc, c'est sûr qu'on le voit de plus en plus.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Autre question par rapport à vos propos tenus plus tôt.

L'article 12, que j'ai sous les yeux, vous avez eu l'occasion de mentionner, là, qu'il vous inquiétait, notamment, je reprends mes notes donc, oui, par rapport à la Loi d'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Quelles seraient les raisons de votre inquiétude?

Le Président (M. Kotto): ...

Mme Martineau (Lucie): ...j'en ai parlé, j'en ai parlé beaucoup. Je vous ramène qu'en 2001 j'ai assisté, moi-même, avec d'autres personnes, à un comité au Conseil du trésor avec la volonté de demander deux avis à la Commission des droits de la personne sur l'accès à l'égalité, et, quand la commission des droits avait indiqué que c'était défavorable... Il y a même un

article de journal, et je les ai dans mes documents, qui dit: Bon, ça a été mis sur une tablette, ça a été oublié. Nous, on croit qu'avec cet amendement-là de l'article 12, là, ça va permettre de revenir avec des choses comme ça. Et nous allons vraiment valider toute la portée juridique. On est allés à la... jusqu'en Cour suprême pour modifier le

chapitre IX de la Loi de l'équité salariale parce qu'on indiquait... on croyait que ça discriminait les femmes, certaines femmes. Et on est allés jusqu'en Cour suprême. Et, je vous dis, on n'a pas de compromis là-dessus. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Kotto): Député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil, merci. Hier, on a eu le plaisir d'entendre la présidente du Conseil du statut de la femme qui nous a parlé de sa vision par rapport au devoir de neutralité de l'État. Est-ce que vous avez une position à cet égard-là, à l'égard notamment, là, du port de signes ostentatoires dans le cadre de ces fonctions?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui, nous, on l'a indiqué quand on a passé en 2007, là, à la commission. On est revenus avec ça également au cours de l'année dernière. On a une position claire d'une laïcité... une charte de laïcité pour les employés de l'État, oui. Et, autant l'allégeance... c'est-à-dire, l'obligation que nous avons de ne pas démontrer qu'on fait

partie d'aucun parti politique, autant elle devrait être élargie pour tenir compte qu'on ne doit pas démontrer qu'on fait

partie d'aucune religion. Là, on parle de signes ostentatoires, hein, on ne parle pas de la petite croix, là, toute petite, là, que les gens... Parce qu'à un moment donné, dans nos rangs, là, il y en a qui ont dit: Moi, j'ai une croix qui vient de ma mère, puis tout ça. Mais c'est parce que ce n'est pas ça, un signe ostentatoire. Les citoyens et citoyennes au Québec, qu'ils proviennent de n'importe où, doivent se sentir à l'aise pour utiliser les services de l'État.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil. J'achève au niveau des questions que je m'étais notées. Vous avez évoqué une souhaitable charte de la laïcité. Si, à travers les différents amendements qui étaient apportés au projet de loi, on devait affirmer clairement la primauté du droit entre les... à l'égalité entre les femmes et les hommes versus un droit, par exemple, à la liberté religieuse, est-ce que ça vous semblerait suffisant ou la solution passe par l'adoption véritable d'une charte de la laïcité?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Ça, c'est évident que c'est par une charte. Je vous ramène à ce que je vous ai dit, puis allez la voir, l'article 3 de la Loi de la fonction publique dit qu'on sera égal envers tous les fonctionnaires. Et venez dans mon bureau, là, je vais vous montrer que ce n'est pas vrai. Alors, même s'il y a un

article 3 dans la Loi de la fonction publique, qu'on doit être égal, là, on va prendre toutes les conditions de travail de tous les fonctionnaires, là, puis je vous dis que ce n'est pas vrai que c'est égal. Alors, c'est évident, même si... Puis on a même validé de pouvoir le contester, cet article-là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas là que ça va. Ça va dans une charte où c'est écrit clairement c'est quoi, les valeurs québécoises, et où c'est écrit clairement. On n'a pas besoin d'être ici, en commission parlementaire, puis on n'a pas besoin de la loi n° 16 pour faire un programme d'accès à l'égalité puis une vraie intégration.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci pour la réponse. Une dernière question. On a évoqué beaucoup, ces derniers jours, l'exemple de la SAAQ, qui a été repris largement dans les médias. Hier, et vous y avez fait référence, le président de la Régie de l'assurance maladie a parlé de certaines consignes qui étaient demandées à ses employées féminines lorsqu'on les préférait ou lorsqu'un employé masculin était préféré à une employée féminine. Si un de vos membres est visé par une demande semblable, quelle serait la réponse du syndicat? Ou est-ce que le syndicat a une politique de signalement ou est-ce que le syndicat est invité à réagir au nom de l'employé qui pourrait être lésé?

Mme Martineau