Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 21 novembre 2000 - Vol. 36 N° 140

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 136 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jacques Brassard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 99 ?

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives

du peuple québécois et de l'État du Québec

Adoption

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

Présence de l'ambassadeur de la République turque, M. Erhan Ögüt

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports sur la procédure d'examen des plaintes des régies régionales

du Bas-Saint-Laurent et de Lanaudière

Rapports annuels du Conseil de la langue française, de l'Office de la langue

française et du ministère des Relations internationales

Rapport annuel de la Société Innovatech Régions ressources

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Décision du président à la suite de demandes de directive du leader de l'opposition

sur la gestion du temps lors de la période de questions et de réponses orales

Questions et réponses orales

Déclarations de membres du gouvernement concernant les

fusions municipales et la campagne électorale fédérale

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Bernard Brodeur

Mme Pauline Marois

Réorganisation de l'industrie du taxi

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. André Tranchemontagne

Mme Diane Lemieux

Aide accordée aux personnes sourdes et malentendantes

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

Fermeture de la succursale montréalaise du Collège des sourds du Québec

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Rénovation du palais de justice de Trois-Rivières

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Linda Goupil

Mesures fiscales particulières pour les entreprises de l'Est du Québec

M. Guy Lelièvre

M. Bernard Landry

M. Guy Lelièvre

M. Bernard Landry

Réponses différées

Aide accordée aux personnes sourdes et malentendantes

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

Document déposé

Votes reportés

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement

pour son manque de planification et de transparence en matière de

financement des services de santé et des services sociaux

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 99 ?

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives

du peuple québécois et de l'État du Québec

Reprise du débat sur l'adoption

M. Benoît Pelletier

M. Jacques Côté

M. Mario Dumont

M. Marc Boulianne

Projet de loi n° 140 ?

Loi sur l'assurance parentale

Adoption du principe

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Avis touchant les travaux des commissions

Projet de loi n° 140 ?

Loi sur l'assurance parentale

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Benoît Pelletier

M. Jean-Sébastien Lamoureux

Débats de fin de séance

Financement du Bloc québécois dans la circonscription de Shefford

M. Bernard Brodeur

Mme Pauline Marois

M. Bernard Brodeur (réplique)

Aide accordée aux personnes sourdes et malentendantes

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams (réplique)

Réorganisation de l'industrie du taxi

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur (réplique)

Ajournement

Journal des débats

heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Brassard: Je vous réfère, M. le Président, à l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 136

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 15 novembre 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Alors, il n'y a plus d'intervenants. Maintenant, est-ce que le ministre veut exercer son droit de réplique? Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jacques Brassard (réplique)

M. Brassard: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, ce projet de loi vise à apporter un certain nombre d'amendements et de modifications, certaines substantielles, au régime forestier mis en place au milieu des années quatre-vingt, la

Loi sur les forêts ayant été adoptée en 1986, donc au début du premier mandat du deuxième gouvernement Bourassa.

À cet égard, je pense qu'il est bon de mentionner que cette loi, à l'époque, avait été adoptée à l'unanimité et que, également, elle avait été précédée de la publication d'un livre blanc qui avait été présenté et déposé en cette Chambre par le député de Laviolette, mon collègue aujourd'hui ministre des Régions, qui était à l'époque ministre des Forêts.

Dans ce livre blanc, qui avait été le fruit d'une consultation, on y retrouvait les assises mêmes, les fondements mêmes du régime forestier mis en place par Albert Côté, qui a pris le relais, ministre libéral dans le gouvernement Bourassa, et qui a fait adopter la loi. Donc, je pense qu'il est bon de rappeler ces événements historiques pour bien montrer que, s'il est vrai qu'Albert Côté a joué un rôle déterminant en faisant adopter la

Loi sur les forêts, il est également vrai que le gouvernement du Parti québécois est aussi responsable d'un progrès considérable et d'avoir mis en branle la réforme du régime forestier.

Et j'écoutais, la semaine dernière, certains intervenants libéraux faire l'éloge d'Albert Côté, sans doute avec raison, mais je me permets, moi aussi, de mon côté, de compléter l'éloge en signalant le travail accompli par le député de Laviolette à l'époque. Ce n'est que justice, je pense, et qu'équité que ainsi de rétablir les faits.

Souvent, quand j'entends les intervenants, les députés libéraux, ici même, à l'Assemblée, ou parfois en région, je suis obligé de constater qu'ils ont bien de la misère à ne pas céder à la tentation démagogique en matière de gestion de la forêt, y compris le chef, d'ailleurs, de l'opposition, le chef du Parti libéral, qui, lui, y cède sans vergogne quand il arrive parfois à se promener en région.

Je leur dis simplement de faire attention et de faire preuve d'un peu de prudence, parce que le nouveau régime forestier, il a été mis en branle, il a été mis en place par les libéraux, le gouvernement libéral. Et, pendant 10 ans, il a été géré par des ministres libéraux, à commencer par Albert Côté, mais il y en a d'autres qui ont suivi également. Alors, quand des députés libéraux présents, pour faire bonne figure, cèdent à la tentation démagogique et se lancent dans des diatribes sur la mauvaise gestion de la forêt au Québec, ils devraient faire attention parce que ça englobe les 10 ans de gestion libérale, ça les englobe. Il faut être bien conscient de ça.

Si François Gendron... excusez-moi, si le député d'Abitibi-Ouest, qui a été ministre des Ressources naturelles, si le député de Joliette, qui a été aussi ministre des Ressources naturelles, si moi-même, comme ministre des Ressources naturelles, nous avons mal géré la forêt et que les députés libéraux sont fortement tentés de faire des discours dans ce sens-là, bien, ça veut dire à ce moment-là qu'Albert Côté a mal géré la forêt puis ça veut dire aussi que Christos Sirros, pardon, le député de Laurier-Dorion, a mal géré la forêt aussi.

n (10 h 10) n

Il n'y a pas de distinction; c'est le même régime, les assises et les fondements n'ont pas été changés ni modifiés depuis 13 ans, et, s'il y a mauvaise gestion de la forêt, bien, elle n'est pas exclusive aux ministres péquistes, comme disent les libéraux, aux ministres du Parti québécois, elle appartient aussi aux ministres libéraux. Alors, je les incite à la prudence et à ne pas céder à la tentation démagogique, et à considérer qu'au Québec la forêt a été bien gérée depuis 13 ans et que le régime forestier mis en place à l'époque, avec l'appui unanime de l'Assemblée nationale, est à toutes fins utiles un bon régime. Ses fondements sont bons.

Et, avec le projet de loi n° 136 d'ailleurs, je ne modifie pas, je ne change pas les assises du régime forestier en place. J'y apporte des modifications, certaines substantielles, mais les assises demeurent, les assises n'ont pas à être changées. Et d'ailleurs, à quelques exceptions près, la très grande majorité des intervenants, aussi bien ceux qui sont venus en commission parlementaire tout récemment que ceux qui ont participé à la vaste consultation régionale il y a deux ans, en 1998, donc la très grande majorité des intervenants ne veut pas remettre en cause les fondements du régime, considère que ces fondements-là sont bons, sont sains et qu'on doit les maintenir.

Je rappelle, entre autres, que l'un des fondements du régime forestier mis en place au milieu des années quatre-vingt, c'est de faire en sorte que l'intervenant ou l'entreprise qui fait la récolte, qui récolte la matière ligneuse pour son entreprise, pour son usine de transformation est également responsable de l'aménagement forestier, responsable de faire en sorte que la forêt continue de produire, continue d'avoir un rendement qu'on appelle soutenu pour faire en sorte que les générations futures puissent également avoir accès à des ressources forestières en volume et en quantité suffisants.

C'est l'un des fondements du régime. Personne ne l'aura mis en cause, sauf quelques intervenants mais très minoritaires. Personne n'a remis en cause ce fondement-là.

L'autre fondement du régime forestier, c'est que la forêt doit se régénérer naturellement. La régénération naturelle est largement privilégiée. Ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas de reboisement, ça ne veut pas dire qu'on ne met pas en terre des millions de plants par année ? 150 millions, pour tout dire, par année, annuellement, qui sont remis en terre: 50 millions en forêt privée, 100 millions en forêt publique. C'est à peu près ça. Mais ça, ça vaut pour à peu près 20 % de la production nouvelle. Le reste largement relève et dépend de la régénération naturelle.

C'est un des fondements du régime, contrairement à ce qui s'est fait dans bien des pays forestiers. Je pense aux pays scandinaves, où on a largement privilégié presque exclusivement la plantation, le reboisement. Je pourrais en ajouter d'autres, mais c'est simplement pour vous dire que l'ensemble des intervenants considéraient que les fondements du régime, les assises du régime forestier n'avaient pas à être remises en cause, remises en question.

Et puis, M. le Président, tous ces amendements qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136, c'est le fruit d'un processus de consultation très large, assez long, parce que ça a duré plus de deux ans, justement pour être bien certain que les amendements que l'on apporterait au régime s'appuieraient sur de larges consensus des divers intervenants consultés. Alors, je vous rappelle, entre autres, qu'il y a eu dans les régions des consultations régionales, avec l'appui des CRD, plus de 500 mémoires; ça s'est fait à l'automne 1998.

C'est à partir de ces consultations régionales qu'on a d'abord fait une synthèse puis qu'ensuite on a identifié des amendements et des modifications qu'il conviendrait d'apporter à la

Loi sur les forêts, et ça a donné lieu au projet de loi que j'ai déposé l'automne dernier à l'Assemblée nationale... le printemps plutôt, le printemps dernier.

Et puis, ça a donné lieu encore à une autre consultation, cette fois-ci en commission parlementaire, consultation qui a été une grande réussite, puisque nous avons reçu 133 mémoires, nous en avons entendu 113. Comme proportion de mémoires entendus par rapport aux mémoires reçus, je ne sais pas si c'est un record, mais en tout cas c'est certainement parmi les commissions parlementaires qui ont entendu la plus grande proportion de mémoires par rapport aux mémoires reçus, aux mémoires déposés.

Et la plupart de ceux qu'on n'a pas entendus, les mémoires qu'on n'a pas entendus, contrairement à ce que pense la députée de Bonaventure, c'est parce que très souvent, dans la plupart des cas, ils se sont désistés, pour toutes sortes de raisons qui sont les leurs, ou, dans bien des cas aussi, ils ne voulaient pas. Dès le départ, ils déposaient un mémoire, mais ils ne voulaient pas se faire entendre. Alors donc, on a entendu vraiment tous les mémoires et tous les intervenants qui ont manifesté l'intention de se faire entendre.

Et ce n'est pas une consultation bidon, là, comme certains intervenants libéraux l'ont prétendu au cours de ce débat. Cette consultation sera utile, elle va permettre d'apporter de nouveaux amendements à la loi n° 136. Alors, ce n'est pas une consultation inutile, futile, c'est une consultation qui va donner des fruits, et j'aurai l'occasion, en temps et lieu évidemment, d'apporter d'autres amendements au projet de loi.

M. le Président, le projet de loi en question va nettement améliorer la transparence en matière de gestion forestière. Non pas qu'actuellement tout se fait en cachette en matière de gestion forestière, que ça se fait en catimini. Bien au contraire, toutes les informations qu'on souhaite obtenir sur la gestion forestière, à condition qu'on le veuille, qu'on veuille faire l'effort, sont disponibles.

Quand j'entends des intervenants, ici comme ailleurs, prétendre qu'on gère la forêt en catimini, qu'on cache des informations, qu'on n'a pas toutes les informations pertinentes, c'est une affirmation qui ne résiste pas à l'analyse. Si vous voulez des informations, il y en a des quantités de disponibles, et le ministère les a, dans la plupart des cas, rendues publiques. Puis, quand ce n'est pas le cas, vous n'avez qu'à les demander et vous les obtenez. Le meilleur exemple, c'est que les adversaires du régime forestier, qu'on retrouve dans la Coalition dirigée par M.

Dubois, les adversaires, toutes les informations dont ils disposent, ils les prennent dans des documents du ministère, sont issues des... se retrouvent dans les documents du ministère. Et puis, quand j'entends Pierre Dubois, d'ailleurs je me dis: Certainement pas besoin d'une enquête publique, quand on l'entend. S'il y en a un qui ne se pose pas de questions sur la gestion de la forêt, qui proclame et déclame des affirmations péremptoires nombreuses les unes à la suite des autres, c'est bien lui.

Alors, je ne vois pas en quoi une enquête publique, pour sa part en tout cas, améliorerait ses connaissances, il connaît tout. Il connaît tout et il ne se pose pas de questions. Pour lui, c'est clair qu'il y a rupture des stocks, qu'il y a surexploitation, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Alors, il n'y a certainement pas besoin d'enquête publique pour M. Dubois.

Transparence, cependant, qui va être améliorée. On va encore améliorer la transparence. Il y aura une politique de consultation qu'on va concevoir et mettre en oeuvre. Il y a une plus grande participation de nombreux intervenants à l'élaboration des plans d'aménagement forestier qui sont prévus dans la loi. Les plans annuels seront rendus publics. Les rapports annuels seront rendus publics. Le bilan faisant état des travaux dans chaque unité d'aménagement, tout cela sera rendu public à chaque cinq ans. On va savoir ce qui se passe.

À chaque cinq ans, on va publier ? je le déposerai ici, à l'Assemblée nationale ? un rapport sur l'état des forêts, sur l'ensemble de la gestion des forêts publiques. Les informations sur le mesurage seront rendues publiques. Les infractions seront rendues publiques aussi. Donc, transparence il y a, transparence il y aura encore davantage lorsque le projet de loi n° 136 entrera en vigueur.

n (10 h 20) n

Il y a beaucoup d'inflation verbale souvent de l'autre côté en matière de forêt. J'écoutais en particulier le député d'Orford. Lui, il est impayable. Il cède à chaque fois à la tentation de l'inflation verbale et des propos démagogiques. C'est lui qui disait que c'était effrayant, qu'à chaque année le volume de matière ligneuse, de bois coupé, c'était l'équivalent de 10 stades ? il n'a pas inventé ça, il a pris ça dans un certain film ? olympiques remplis de bois, à chaque année. C'est effrayant. Il présente ça comme une espèce de tragédie. Mais il faut relativiser les choses, M. le Président.

Sur la base des inventaires forestiers les plus récents, ce n'est pas 10 stades qu'on pourrait remplir, c'est 1 300 stades, et 1 000 rien qu'en résineux, 1 000 stades. Alors, si on en coupe 10 stades par année, ça veut dire 1 %, c'est parfait, gestion tout à fait correcte et prudente de la forêt publique québécoise. Vous récoltez 1 % par année de la matière ligneuse disponible et attribuée à des entreprises forestières, alors il n'y a rien de dramatique, il n'y a rien de tragique là-dedans.

Évidemment, ça fait une image-choc, hein, de dire que c'est épouvantable, on récolte l'équivalent de 10 stades olympiques de bois par année. C'est sûr que, pour un citadin, ça peut paraître à la fois dramatique et angoissant, mais rien de plus normal, et ça s'inscrit parfaitement dans le cadre d'une gestion prudente de la forêt.

Il y a aussi une chose qu'il faut dire, je le rappelais au tout début: La forêt se régénère naturellement. Évidemment, on a réussi à faire entrer dans l'esprit de bien des Québécois des images troublantes de parterres de récoltes récentes en prétendant ou en laissant clairement voir qu'on était en face d'un désert, qu'il s'agissait là d'un désert, qu'il n'y a plus rien qui se passerait là, qu'on se retrouverait face à un désert. Bien non. La forêt repousse, la forêt se régénère, et, si vous revenez 20 ans ou 25 ans ou 30 ans plus tard, vous allez voir une forêt nouvelle là où on a récolté. C'est comme ça que ça se passe.

Dans la réserve faunique des Laurentides, M. le Président, on fait des opérations forestières actuelles, et la forêt qu'on récolte, c'est une forêt de seconde venue, c'est une deuxième forêt. On l'a déjà récoltée il y a 60 ans et on revient maintenant pour la récolter. Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Ce n'est pas le désert, là, qui est apparu après la première récolte, c'est une nouvelle forêt qui est apparue.

La régénération naturelle, encore une fois, je le répète, est un des fondements du régime forestier, et c'est ça qu'on privilégie, puis c'est ça qu'on va continuer de privilégier, et toutes nos méthodes de coupe, nos façons de faire en forêt visent à soutenir, et à favoriser, et à privilégier la régénération naturelle.

Alors, M. le Président, il me reste quelques secondes pour conclure en invitant l'opposition ? je sais que ça a été le cas du député de Kamouraska-Témiscouata ? à collaborer de façon positive et de façon constructive à l'étude détaillée de ce projet de loi pour en arriver à un régime forestier amélioré, bonifié et mieux adapté aux réalités nouvelles. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi...

M. Béchard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez une question?

M. Béchard: Oui, M. le Président, si vous me permettez, juste avant l'adoption du principe comme telle, est-ce que le ministre accepterait de répondre à une courte question en vertu de l'article 213, ce qui nous aiderait peut-être à prendre une meilleure décision sur le vote qui s'en vient?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, vous acceptez de répondre à la question?

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Très bien.

M. Béchard: Oui, bien, M. le Président, afin d'avoir justement, comme il l'a mentionné, une approche constructive, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de revenir sur sa décision, notamment au niveau de deux éléments, c'est-à-dire d'enlever le droit d'arbitrage dont peuvent se prévaloir les bénéficiaires en cas de désaccord avec le ministère ? il enlève ce droit-là dans son projet de loi ? est-ce qu'il a l'intention de revenir sur cette décision-là?

Et, deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention, comme l'ont demandé plusieurs intervenants en commission parlementaire, d'envisager la mise en place d'un audit externe ou d'un vérificateur général des forêts ? peu importe le nom ? quelqu'un pour venir valider toutes les données qui sont diffusées par le ministère des Ressources naturelles?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je vais présenter au Conseil des ministres un certain nombre d'amendements, mais je n'ai pas l'intention de revenir sur la question de l'arbitrage, et j'expliquerai pourquoi en commission parlementaire. Et, de la même façon, je n'ai pas l'intention non plus de faire en sorte que l'État se désiste de ses responsabilités en faveur d'un tiers, que ce soit un inspecteur général des forêts ou tout autre intervenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors, ceci met fin donc aux discussions sur le débat d'adoption du principe.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission

de l'économie et du travail

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard:

L'article 37, maintenant, M. le Président.

Projet de loi n° 99

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 37, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui la dernière étape qui nous conduira à l'adoption du projet de loi n° 99. En fait, aujourd'hui, l'Assemblée nationale se porte à la défense des droits fondamentaux du peuple québécois, mais à la défense aussi de ses propres pouvoirs et prérogatives.

L'Assemblée nationale, confrontée à la dérive antidémocratique du gouvernement fédéral, n'a d'autre choix, face à la loi C-20, que d'intervenir pour parer à cette atteinte sans précédent au droit fondamental du peuple québécois de disposer librement de son avenir politique.

M. le Président, comme l'ont très clairement indiqué les résultats du référendum du 30 octobre 1995, le régime politique canadien vit une crise politique profonde. Sans la volonté, sans la capacité d'apporter les réformes nécessaires à un renouvellement qui tiendrait compte des demandes historiques du Québec, la fédération canadienne n'a plus d'autres avenues, pour maintenir son unité, que de recourir à l'argument de la raison d'État et à la manipulation des règles démocratiques.

Et cela transparaît, transpire de cette inique loi C-20 qui, à sa face même, non seulement transgresse le principe fédéral, mais écarte en outre du revers de la main des règles démocratiques universellement reconnues et appliquées.

n (10 h 30) n

Au nom de la raison d'État, la loi C-20 cherche à priver le peuple québécois du libre exercice de son droit inaliénable de disposer comme il l'entend de son avenir politique. Au nom de la raison d'État, cette loi cherche à assujettir l'Assemblée nationale, la seule qui soit exclusivement représentative du peuple québécois, l'assujettir à un droit de regard du Parlement fédéral, portant ainsi atteinte aux pouvoirs et aux prérogatives qui appartiennent à notre Assemblée depuis toujours.

Au nom de cette même raison d'État, le gouvernement fédéral s'est abstenu de soumettre à la consultation publique, tant au Québec que dans le reste du Canada, sa loi C-20. Toujours au nom de cette même raison d'État, il a eu recours à une série de moyens procéduriers qui lui ont permis, en comité, dans l'anonymat du début des vacances estivales, de limiter les débats.

M. le Président, le gouvernement fédéral affirme que sa loi C-20 colle au texte de l'avis de la Cour suprême du Canada. M. le Président, rien n'est plus inexact, rien n'est plus faux. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et je le redis encore aujourd'hui parce qu'il est important que l'on comprenne que le gouvernement fédéral désinforme, trompe sciemment la population lorsqu'il affirme que C-20 vise à donner effet à l'avis de la Cour suprême du Canada.

Je rappelle encore une fois que nulle part, nulle part dans son avis consultatif la Cour suprême vient conférer au Parlement fédéral un droit de regard sur le contenu de la question référendaire. Nulle part. Je rappelle que nulle part dans son avis la Cour suprême vient imposer, sous prétexte de clarté, une question simpliste qui devrait expressément exclure de son champ toute référence à un partenariat politique ou économique.

Je rappelle que nulle part dans son avis la Cour suprême vient réserver au Parlement fédéral l'autorité de fixer seul, unilatéralement, a posteriori, à son gré, le seuil de majorité requis. Je rappelle encore que nulle part dans son avis la Cour suprême vient permettre au Parlement fédéral de dicter, de fixer seul le contenu des négociations postréférendaires.

Alors, pourquoi, peut-on se demander, le gouvernement fédéral cherche-t-il à induire délibérément la population en erreur? Encore une fois, pour cause de raison d'État, car, imaginez, M. le Président, l'avis consultatif que le gouvernement fédéral a lui-même demandé est venu déclarer rien de moins que la divisibilité du Canada. Pour en rajouter, la Cour suprême prend même le soin de préciser que cette éventuelle divisibilité s'effectuera, le cas échéant, par le détachement d'une entité territoriale de la fédération, pas d'une entité amputée de ce territoire nordique ou amputée de ses territoires limitrophes, non.

Non, la Cour suprême parle d'une entité déjà territorialement délimitée au sein de la fédération, autrement dit un détachement qui s'effectuerait dans le respect de l'intégrité territoriale de l'État à naître, en l'occurrence dans le respect de l'intégrité territoriale du Québec, comme le stipulent les règles du droit international, comme cela s'est d'ailleurs fait au moment de la reconfiguration récente d'autres grandes fédérations à travers le monde.

L'avis de la Cour suprême précise en outre que le rejet clairement exprimé par le peuple du Québec de l'ordre constitutionnel existant conférerait légitimité aux revendications souverainistes et imposerait au reste du Canada l'obligation de prendre en considération et de respecter cette expression de la volonté démocratique en engageant des négociations que la Cour conçoit comme devant se dérouler d'égal à égal entre deux majorités légitimes, l'une ne pouvant l'emporter sur l'autre.

M. le Président, on comprend donc aisément le désarroi du gouvernement fédéral qui, selon les conclusions d'un renvoi qu'il a lui-même initié auprès du plus haut tribunal du pays, se voit non seulement imposer l'obligation de reconnaître la légitimité du fait que le peuple québécois puisse, dans le cadre fédératif actuel, revendiquer l'accession à la souveraineté, mais qui se voit aussi imposer l'obligation de négocier cette accession à la souveraineté, chose qu'il n'avait jamais voulu auparavant reconnaître.

Comble du dépit pour le gouvernement fédéral, la Cour suprême définit en outre la sécession unilatérale comme une sécession effectuée sans négociation préalable, confirmant ainsi la position du gouvernement du Québec qui n'a jamais proposé autre chose qu'une accession à la souveraineté réalisée à la suite de négociations menées d'égal à égal avec le reste du Canada et suivies d'une période de transition.

On comprendra aussi le désarroi du gouvernement fédéral qui voit la Cour suprême ignorer le concept de majorité qualifiée et parler plutôt d'un concept de majorité claire au sens qualitatif du terme. Les épouvantails périodiquement évoqués par M. Chrétien ou M. Dion faisant tantôt état, selon l'humeur du jour, de 55 %, de 60 %, de 66 % et même plus, le gouvernement fédéral ne peut plus les brandir. Et ses atteintes aux principes démocratiques de l'égalité de droit de tous les électeurs, il ne peut plus maintenant tenter de les faire passer pour légitimes.

Je ne m'appesantirai pas non plus, M. le Président, sur l'obligation de bonne conduite désormais imposée aux parties, y compris donc à la

partie fédérale. Encore une fois, on peut comprendre le désarroi du gouvernement fédéral obligé désormais de pondre cette inique loi C-20 dont les termes mêmes traduisent, à mon sens, pour reprendre les mots mêmes de l'avis de la Cour, ce type d' « intransigeance injustifiée » évoquée par la Cour suprême comme facteur pouvant ouvrir la voie à une accession de facto du Québec à la souveraineté.

Un autre pan de l'argumentation fédérale traditionnelle qui s'écroule à ses pieds alors que la Cour suprême envisage elle-même la possibilité d'une telle accession de facto, réduisant ainsi en cendres toutes ces idées de supposé trou noir qui avalerait le Québec tout entier au lendemain d'une déclaration unilatérale d'indépendance. Il n'en sera rien, M. le Président. Comme la Cour suprême elle-même le reconnaît, cette voie existe et elle est désormais bien balisée.

n (10 h 40) n

On vient de voir, M. le Président, en quelques mots pourquoi le gouvernement fédéral tenait tellement à réécrire cet avis consultatif du 20 août 1998 et comment la loi C-20 vient participer à cet exercice de travestissement et de réécriture. Et je crois, M. le Président, que, pour le Québec, il ne saurait y avoir d'ambivalence, la loi C-20 doit être énergiquement dénoncée et contrée par une loi forte votée par l'Assemblée nationale du Québec. C'est précisément ce que propose de faire le projet de loi n° 99, et il le fait dans le respect du fédéralisme, de la démocratie, de la primauté du droit et des droits des minorités.

Quant au principe du constitutionnalisme, nul ne peut ignorer le fait que la Loi constitutionnelle de 1982 reste, pour le Québec et pour le peuple québécois, gravement teintée d'illégitimité. Il s'agit d'ailleurs là ? je le souligne au passage ? d'un aspect regrettable de l'avis consultatif de la Cour suprême. Bien que cet aspect soit de nature essentiellement politique, il m'apparaît qu'il ne peut pas, n'aurait pas dû être passé sous silence par les juges de la Cour suprême.

Il est clair aussi que le gouvernement du Québec ne peut, par une acceptation sans réserve de l'intégralité du renvoi, cautionner cette rupture de 1982 et surtout ne peut cautionner l'application d'une formule d'amendement mise en place sans son accord ni celui d'un des deux peuples fondateurs du Canada. Jamais un gouvernement du Québec ? en tout cas pas le nôtre, M. le Président, je vous l'assure ? ne pourrait accepter que l'application de cette formule puisse se traduire un jour par l'octroi, à n'importe laquelle des neuf autres provinces, d'un droit de veto sur l'avenir politique du Québec et du peuple québécois.

En ce sens, le projet de loi n° 99 réitère les principes politiques et juridiques qui constituent déjà les assises de la société et de la démocratie québécoise. Il consacre donc, notamment, le droit fondamental du peuple québécois à disposer librement, sans ingérence, de son avenir politique. Il réaffirme la souveraineté de l'État du Québec dans tous ses domaines de compétence, tant à l'interne que sur la scène internationale, ainsi bien sûr que l'intégrité du territoire québécois.

Il affirme de plus avec force qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale. Il réitère également les principes sous-jacents de la Charte de la langue française. Et il précise enfin que la règle de la majorité de 50 % plus un des votes validement exprimés ? règle universellement reconnue et appliquée ? est celle qui continuera de prévaloir dans l'interprétation des résultats de tout référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire et par lequel le peuple québécois exercera son droit à disposer de lui-même.

Je rappelle, M. le Président, que le projet de loi n° 99, à la différence du projet de loi fédéral C-20, aujourd'hui devenu loi, a fait l'objet d'une consultation populaire ouverte et d'audiences publiques. Soixante-six mémoires ont été reçus provenant de tous les horizons de la société civile québécoise. Une soixantaine d'entre eux ont fait l'objet d'auditions. Plusieurs citoyens ont comparu à

titre individuel. Le gouvernement a tenu compte des arguments des intervenants, et plusieurs changements ont été apportés au contenu initial du projet de loi.

Je rappelle que plusieurs intervenants entendus par la commission des institutions nous ont demandé, ont insisté même, nous ont pressés de mettre au rancart nos divisions partisanes le temps de répondre à l'atteinte perpétrée par le gouvernement fédéral contre nos droits fondamentaux. C'était, je crois, une attente parfaitement légitime de la part de ceux et celles que nous représentons, et j'estime qu'il est toujours de notre devoir de député d'y répondre positivement.

Aussi, je me permets, M. le Président, de réitérer au chef de l'opposition officielle et aux députés de sa formation politique qu'il n'est peut-être pas encore trop tard pour forger un consensus autour de ce projet de loi. Et je les invite encore une fois, le temps d'un vote, à se ranger résolument, solidairement du côté des intérêts supérieurs du Québec en se portant à la défense du droit collectif le plus fondamental de notre peuple, qui est celui de décider librement et sans ingérence de son avenir politique.

Mais, M. le Président, j'ai beau formuler cette invitation, je vous avoue que je n'ose pas trop y croire. Je n'ose pas trop y croire parce que, depuis le dépôt du projet de loi n° 99, j'ai vu l'opposition officielle manoeuvrer autour de cette question. On se rappellera qu'au début l'opposition officielle reprochait au projet de loi n° 99 de passer sous silence l'appartenance du Québec à la fédération canadienne et de ne pas être plus explicite à l'égard de l'avis de la Cour suprême du Canada. L'opposition reprochait également au projet de loi n° 99 la formulation de certains de ses articles.

Ça, M. le Président, c'était le discours de l'opposition officielle au moment de l'ouverture des audiences publiques, le 8 février dernier. À ce moment-là, on n'entendait pas beaucoup l'opposition nous parler du véhicule.

Alors, le gouvernement a écouté. Il a écouté non seulement le public, mais il a écouté aussi l'opposition officielle. Le libellé de certains articles a été modifié. Le gouvernement a aussi fait une ouverture significative en ajoutant deux considérants portant précisément sur l'avis consultatif dont le projet de loi reconnaît l'importance politique et sur l'appartenance du Québec à la fédération canadienne. L'opposition officielle conservait en outre la possibilité de proposer des amendements encore plus importants si elle désirait. Elle n'en fit rien.

n (10 h 50) n

En commission parlementaire, au moment de l'étude

article par article, on aurait au moins pu s'attendre à ce que l'opposition officielle se prononce au moins en faveur des dispositions les plus générales réaffirmant les droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Encore une fois, elle n'en fit rien, voyant partout des mises en scène et des complots souverainistes. Je crois, M. le Président, que le Québec a regretté cette attitude de l'opposition officielle et je pense qu'elle en paiera le prix.

Alors, évidemment, à court d'arguments pour contester le contenu même du projet de loi, l'opposition officielle a dû changer de stratégie et, à ce moment-là, plutôt que de s'en prendre au fond, elle s'en prit à la forme. N'ayant rien à dire de substantiel sur le contenu, elle fit apparaître cet argument sur le véhicule. C'est à ce moment-là, pas au début des audiences, à la fin des audiences, que l'opposition commença à s'en prendre à l'idée même d'une loi pour s'opposer à une autre loi. C'est là, pas avant, qu'elle se mit à parler de véhicule.

Selon l'opposition officielle, le principal défaut de ce véhicule, de ce projet de loi est de donner prise à une éventuelle contestation des droits et prérogatives qui y sont énoncés. N'ayant plus rien à dire sur le fond, après les audiences et après la modification du libellé de certains articles, mais refusant de venir à l'appui, on changea le fusil d'épaule: du fond on passa à la forme; du contenu on passa au véhicule.

M. le Président, si vous me permettez un jeu de mots facile, je vous dirais que cet argument du véhicule ne tient pas la route. Il est évident qu'à une loi il était tout à fait préférable de répondre par une autre loi. Ce n'était pas, j'en conviens, la seule option. Nous en avons regardé d'autres, nous en avons même discuté avec l'opposition. Mais, sans être la seule option, répondre à une loi par une autre loi était la meilleure option. Pourquoi? Parce que, si les choses restent telles qu'elles sont, lors du prochain référendum québécois vont se faire face deux lois.

Il y aura donc un jour nécessité d'un arbitrage. Et, pour se gouverner, il faut que les citoyens et les citoyennes sachent quelles normes auront préséance, lesquelles seront applicables. Et, à ce moment-là, il sera important, il sera essentiel que ces normes aient, au départ, un statut comparable, un statut comparable. Reconnaissez avec moi, M. le Président, que, face à tout le poids symbolique que peut avoir une loi, une déclaration, une motion de l'Assemblée nationale, fut-elle qualifiée de solennelle, n'aurait pu, à ce chapitre, offrir le même poids qu'une loi.

Cet argument du véhicule souffre également du fait que l'opposition officielle semble postuler au départ que les droits et les prérogatives énoncés dans le projet de loi n° 99 auraient un caractère incertain qui les rendrait donc vulnérables à une contestation judiciaire. M. le Président, le gouvernement du Québec récuse totalement, totalement ce genre de raisonnement qui ne vise qu'à rapetisser l'État québécois, l'Assemblée nationale, le peuple du Québec et les droits et prérogatives qui sont les nôtres.

Je le récuse d'autant plus fortement qu'il n'y a rien de nouveau ? il n'y a rien de nouveau ? dans les droits et prérogatives énoncés par le projet de loi n° 99. Il n'y a rien là qui n'ait pas été dit et réitéré à satiété à de multiples reprises par tous les gouvernements du Québec avant nous, y compris, donc, des gouvernements qui n'étaient pas d'obédience souverainiste. Ces droits, ces prérogatives sont ceux qui ont été dans le passé, qui sont actuellement et qui seront bien sûr dans le futur exercés par le peuple et par l'État québécois.

Que l'opposition officielle se détrompe et surtout, si elle en est encore là, qu'elle se rassure, ces droits et prérogatives du peuple québécois et de son Parlement national, ils existent. Ils existent, ces droits-là. On les a. Ils n'ont rien de fictif, ils n'ont rien d'incertain, ils sont réels. Ce qu'il y a de nouveau dans 99 et de différent, c'est simplement que, pour la première fois, ils se trouvent réunis et formellement énoncés dans un texte législatif de l'Assemblée nationale. L'énumération de ces droits n'est pas exhaustive, mais les principaux y sont.

C'est pour ça, M. le Président, que cet argument de la judiciarisation d'une question politique est, si vous me permettez le jeu de mots, une sorte de faux procès, un argument cousu de fil blanc de la part de l'opposition. Le Parti libéral du Québec, d'un côté, déplore que le projet de loi n° 99 judiciarise, nous dit-il, une question qui n'est que politique et, de l'autre côté, nous demande d'embrasser dans sa totalité un avis de la Cour suprême qui est précisément cela, une judiciarisation, nuancée il est vrai, d'une question politique. L'opposition officielle est dans une complète confusion intellectuelle.

Autrement dit, il est légitime que le gouvernement fédéral s'adressant à la Cour suprême ait, lui, voulu judiciariser une question politique, mais il n'est pas légitime, il n'est pas responsable, il n'est pas prudent que le Parlement du peuple québécois, lui, par la voix de ses représentants élus, se donne une loi réaffirmant ce qu'ont toujours été nos droits et nos pratiques. Allons donc! Allons donc!

C'est très simple, M. le Président, c'est très simple: ou bien notre peuple a des droits ou bien il n'en a pas; ou bien on croit qu'il en a ou bien on ne le croit pas. Si notre peuple a réellement des droits, si notre Parlement représente réellement notre peuple, pourquoi notre Parlement devrait-il craindre d'affirmer ses droits? À moins évidemment que l'opposition officielle ait des doutes sur la solidité des droits du peuple québécois. Auquel cas, elle est priée de nous le dire.

n (11 heures) n

Je n'étais pas ici, mais plusieurs de nos collègues étaient dans cette Chambre lorsqu'un gouvernement, libéral celui-là, a fait voter une loi ? oui, oui, c'était une loi, pas une motion, une loi ? qui s'appelait la loi 150, qui prévoyait la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec, qui disait même entre quelle date et quelle date celui-ci devrait se tenir. C'est drôle, hein, c'est une loi. Et je ne me rappelle pas avoir entendu l'opposition, plutôt le Parti libéral, qui était à cette époque le gouvernement, donc l'initiateur de la loi, je ne me rappelle pas de l'avoir entendu à ce moment-là s'émouvoir du fait que l'on adoptait une

loi sur une question touchant à l'avenir politique d'un peuple. Autrement dit, quand c'est le Parti libéral qui adopte de telles lois, c'est légitime; quand c'est un autre parti que le sien qui le fait, ah! là on a des problèmes de véhicule. Comprenez-vous? On pourrait se retrouver devant les tribunaux. Il y a là, M. le Président, une grave confusion intellectuelle qui n'est pas innocente.

Et puis, M. le Président, si une motion, si une déclaration, c'est aussi fort qu'une loi, pourquoi le gouvernement fédéral, lui, a décidé de procéder par loi et pas par motion? En fait, on sait ce que ça pèse, les motions, dans l'esprit du gouvernement Chrétien. On se rappellera de son insignifiante et rachitique motion sur la société distincte, qui a permis à M. Chrétien de dire qu'il avait livré la marchandise, rempli ses engagements et que dorénavant le magasin général était fermé. C'est ça, le poids que ça a, les motions, pour l'actuel gouvernement fédéral.

La vérité, M. le Président, la vérité, c'est que tous ces ronds sur la glace de l'opposition officielle sont en fait une façon de tenter de masquer son impuissance, sa division et son nouveau statut maintenant pleinement assumé de satellite et de succursale du Parti libéral du Canada.

Probablement que dans quelques minutes l'opposition va s'étendre longuement sur la portée vigoureuse, tangible de la déclaration solennelle qu'elle avait proposée. Je rappellerai simplement, brièvement, M. le Président, que, tout au long des échanges qui ont eu lieu entre le gouvernement et l'opposition à ce sujet, tout au long aussi des audiences en commission parlementaire et du travail de réécriture et de bonification du projet de loi n° 99, tous les compromis ? tous les compromis ? ont été faits par le gouvernement.

Il est intéressant de voir comment l'opposition officielle a vacillé tout au long des semaines lorsque le gouvernement lui a dit: Pour accepter de considérer votre déclaration, il faudrait minimalement qu'elle comporte certains ajouts.

Au début, par exemple, nous avons dit: Soyons sérieux, il faudrait minimalement qu'elle comporte, cette déclaration, une référence au fait que les Québécois forment un peuple. M. le Président, j'aimerais vraiment savoir, du côté de l'opposition officielle, si chacun de ses députés était interrogé isolément, combien d'entre eux pensent que les Québécois forment un peuple, forment une nation, et quels sont ceux qui pensent qu'au Canada il n'y a qu'une nation canadienne, les Québécois étant une grosse minorité ethnique. J'aimerais vraiment connaître le fond de la pensée de chaque député, plutôt que la ligne du parti ou les positions, honorables au demeurant, du député de Chapleau.

Nous avions aussi, au tout début, dit: Écoutez, soyons sérieux, dans votre déclaration il faudrait minimalement une affirmation forte de l'inviolabilité du territoire québécois. Il y a quelques semaines, l'opposition officielle a dit: Ah, on accepterait peut-être de considérer cela. Au début, on nous avait dit: Non, on ne peut pas mettre cette assurance; au lendemain d'un oui, c'est le trou noir, tous les points de repère ne tiennent plus.

Nous avons aussi dit: Soyons sérieux, il faudrait minimalement un rappel de la non-adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982. Et on nous a dit: Bien, non, écoutez, le Québec n'a peut-être pas adhéré, mais elle s'applique tout de même. Nous avons dit également: Si vous y tenez, nous pourrions regarder une formulation qui ferait référence à l'avis de la Cour suprême, pour autant que cette affirmation soit balisée par la réaffirmation du droit du peuple québécois à décider de son avenir sans ingérence.

Ah, là, évidemment, l'opposition avait un problème, là, l'opposition nous disait: Ah, bien, cette Loi constitutionnelle de 1982, que nous ne reconnaissons pas, nous reconnaissons qu'elle s'applique. Ce qui, en langage codé, veut dire quoi, M. le Président? Ce qui, en langage codé, signifie que l'opposition est tout à fait pour le droit du peuple québécois à décider de son avenir, pour autant que ce droit suit les prescriptions de la formule d'amendement imposée en 1982.

Autrement dit, au Parti libéral du Québec, on est pour le droit du peuple québécois à décider, mais on est aussi pour le droit de l'Île-du-Prince-Édouard à dire: Ah, non, moi, je ne suis vraiment pas d'accord, et donc ça s'arrête là.

En fait, M. le Président, ce que nous avons toujours aussi souhaité, c'est qu'il y ait, de la part de l'opposition officielle, une dénonciation forte, aussi solennelle que leur déclaration, du caractère illégitime de C-20. Non, non, on s'est contenté de dire que C-20, c'était inutile, inapproprié, on n'a jamais dit que c'était illégitime, inacceptable et odieux. Pourquoi? Pourquoi le Parti libéral n'a jamais été jusque là? Parce que le Parti libéral est divisé; il est divisé.

Pour des gens comme le député de Chapleau, dont je ne mets absolument pas en doute le fait que, dans son for intérieur, il sait que C-20 est une ignominie, combien d'autres... Ah, bien, je vais vous dire combien, je vais vous les citer. Les députés de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de Notre-Dame-de-Grâce, de Viger, de Westmount ? Saint-Louis, eux ont endossé C-20, l'esprit de C-20, ce que M. Bourassa aurait appelé la « substantifique moelle » de C-20. Bien oui! Bien oui. M. le Président, écoutez ça, c'est vraiment bon, c'est fantastique.

Le député de Laurier-Dorion, l'acolyte du député de Chapleau, lui, disait...

Une voix: Le surveillant.

M. Facal: Oui, le garde-chiourme en matière constitutionnelle du Parti libéral du Québec. Le député de Chapleau, je ne le sais pas, il est peut-être soupçonné de nationalisme au sein du Parti libéral du Québec.

Une voix: Déviationnisme.

M. Facal: De déviationnisme. Alors, le député de Laurier-Dorion, lui, disait: « Certains peuvent voir une intrusion dans le fait que le Parlement décidera avant que la question ne soit adoptée à l'Assemblée nationale, mais, pour moi, ce n'est pas la fin du monde, même si ce n'est pas la meilleure chose non plus. » Quelle vigoureuse défense du peuple québécois, hein!

C'est à peu près aussi bon que ce qu'avait dit le député de Jacques-Cartier. Lui, vraiment, il était en grande forme ce jour-là, quand il a dit ? écoutez ça, M. le Président: « C'est mieux de s'entendre sur la clarté avant, car il y a en principe 23 millions de personnes qui doivent réagir par l'entremise de leurs représentants aux Communes. » Regardez bien le choix des mots, M. le Président: « C'est mieux de s'entendre sur la clarté » . C'est drôle, pour s'entendre, il faut être deux, il faut négocier. Le gouvernement fédéral, il ne s'entend pas, il impose unilatéralement de nouvelles règles.

En fait, M. le Président, pour un M. Ryan, qui, lui, qualifiait C-20 de véritable, je cite, « régime de tutelle » , de nombreux autres députés de l'opposition officielle sont en parfait accord avec le fait d'imposer un verrou législatif au droit des Québécois à décider librement et sans ingérence. Alors, évidemment, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, dans des régimes parlementaires comme les nôtres, quand il y a division au sein d'un parti, on se tourne vers le chef, c'est lui qui est supposé indiquer la voie à suivre.

Alors, évidemment, j'ai pendant longtemps cherché à savoir quel était le fond de la pensée du chef de l'opposition. Je devais avoir, comme M. Dion me l'a dit au Mont-Tremblant, un problème de recherchiste, parce que je n'ai pas trouvé moi-même, c'est le député de Viger, l'impayable député de Viger, qui est venu à ma rescousse.

Au journaliste Denis Lessard qui lui posait la même question: Qu'est-ce que le député de Sherbrooke pense de C-20? le député de Viger ? c'était vraiment une grande cuvée, celle-là ? a déclaré: « Honnêtement, je ne peux pas vous dire ce qu'il en pense, la discussion n'est pas allée jusque-là. » C'était merveilleux. Vous avez dû avoir un beau caucus après ça, hein!

Et d'ailleurs, dans un élan de franchise, le député de Viger, il a répondu à ma question. Je m'étais demandé: Pourquoi est-ce que le Parti libéral utilise un terme aussi pâlot et faiblard que « inutile » pour qualifier C-20? Vous auriez pu avoir une réponse un peu plus musclée. Pourquoi ce mot-là, « inutile » , sachant évidemment l'importance du choix des mots en politique? Ah! le député de Viger, mon meilleur, qui dit que, « pour éviter des déchirements, on ne s'est pas prononcé sur C-20 » , se contentant de le qualifier d' « inutile » pour éviter les déchirements.

Comme ça, ceux qui trouvent que c'est maladroit mais pas une mauvaise idée étaient d'accord, pouvaient être ralliés à la position de ceux qui vraiment trouvent que c'est une fort mauvaise idée, particulièrement odieuse, inutile. Je ne savais pas que nous avions un agent dans le caucus libéral. On en a un, le député de Viger. Lui, il nous dit ce qui se passe. Ils étaient divisés; pour ne pas se diviser, on a trouvé « inutile » , plus petit commun dénominateur entre les nationalistes et les satellites de Stéphane Dion.

En fait, M. le Président, lors de l'étude

article par

article du projet de loi n° 99 ? lors de l'étude

article par article, rappelez-vous ? il a fallu passer à des votes, l'opposition officielle demandait souvent le vote

article par article. Alors, sans présumer de ce que sera son vote au moment de l'adoption finale, je note qu'en commission parlementaire, lors de l'étude

article par article, le Parti libéral du Québec a voté contre la reconnaissance du peuple québécois. Contre. Le député de Chapleau me dit que lui est pour; peut-être, mais son parti a voté contre. Le Parti libéral du Québec a voté contre l'article explicitant la règle du 50 % plus un. Le Parti libéral du Québec a voté contre l'article réaffirmant l'intégrité territoriale du Québec. Le Parti libéral a voté contre le considérant blâmant, dénonçant la loi fédérale C-20.

En fait, M. le Président, ce n'est pas compliqué, quand on regarde comment ont voté les députés du Parti libéral, je dis que, si Stéphane Dion avait été assis là, en commission parlementaire, il aurait voté comme vous, il aurait voté comme vous. Il aurait voté contre le peuple québécois, contre le 50 % plus un, contre l'intégrité territoriale du Québec. En fait, vous vous seriez écartés de lui sur un point, il aurait voté probablement pour C-20.

n (11 h 10) n

En fait, M. le Président, quand je vois comment le Parti libéral du Québec s'enferre, laboure la mer sur toutes les questions constitutionnelles, je ne peux m'empêcher d'avoir un profond élan de sympathie pour le député de Chapleau. Je me dis à son sujet: Mais il doit bien se demander certains jours dans quelle galère il est tombé.

En fait, M. le Président, je... Ah oui! je m'étais gardé pour la fin la meilleure. À défaut d'une pensée claire de la part du chef de l'opposition, peut-être que le président du caucus, lui, aurait pu indiquer la voie. Et là j'ai trouvé ce que je cherchais. Le député de Westmount ? Saint-Louis disait: C'est clair que le projet de loi C-20 n'est pas illégitime. Le fédéral peut avoir l'opinion qu'il veut à l'endroit de la clarté référendaire, cela reste un débat politique. Vous voyez, M. le Président, le président du caucus nous dit: C'est clair que le projet de loi C-20 n'est pas illégitime. Ah, mon Dieu!

Autrement dit, une loi qui, dans les faits, vise à rendre impossible la souveraineté du Québec en donnant un droit de tutelle à un Parlement au sein duquel 75 % des députés sont de l'extérieur du Québec n'est pas illégitime, nous dit-il. Une loi qui déforme grossièrement l'avis de la Cour suprême n'est pas illégitime. Une loi qui, bafouant le principe du 50 % plus un, nous dit donc que certains votes valent plus que d'autres n'est pas illégitime. Une loi fédérale qui véhicule des faussetés sur la divisibilité du territoire québécois n'est pas illégitime.

Une loi qui infantilise les Québécois en disant que les 2 308 360 personnes qui ont voté oui en 1995 étaient toutes confuses n'est pas illégitime.

En fait, M. le Président, il y a autant de Québécois qui ont voté oui en 1995 qu'il n'y a d'habitants dans l'ensemble du Manitoba, la Saskatchewan, Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse. Tous confus! Ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Et c'est pour ça qu'il était absolument urgent que C-20 vienne donner à un député fédéral de la Saskatchewan ou du Manitoba qui, lui, évidemment est plus mature que les Québécois, le droit de protéger les Québécois contre eux-mêmes. Et ça, le président du caucus du Parti libéral nous dit que ce n'est pas illégitime.

C'est drôle, M. le Président, c'est drôle, mais tous ces milliers de Canadiens qui étaient venus nous dire qu'ils nous aimaient, dans le centre-ville de Montréal, ils avaient l'air d'avoir compris l'enjeu, ça avait l'air d'être clair à ce moment-là. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, quelques jours avant le référendum, au moment où vraiment la panique régnait à tous les étages du Conseil privé, le premier ministre du Canada, M. Chrétien, va à la télévision, nous regarde dans le blanc des yeux et dit aux Québécois: Pensez-y avant de faire ce que vous vous apprêtez à faire.

Vous vous apprêtez, disait-il, à prendre une décision définitive et irrémédiable. Je me rappelle même ses mots. M. Chrétien disait: Partir ou rester, c'est le choix que vous avez à faire. C'est drôle, ça avait l'air d'être clair à ce moment-là: partir ou rester.

n (11 h 20) n

Et puis, ça me fait tellement rire, souvent j'entends des députés du Parti libéral dire: Vous, les souverainistes, vous vous entêtez, vous vous êtes fait dire non deux fois puis vous continuez. Et là ils s'enferrent dans leur propre piège, ils disent: Deux fois déjà, les Québécois vous ont dit qu'ils choisissaient clairement le Canada. C'est drôle, lors des précédents référendums, les Québécois, disent-ils, auraient clairement choisi le Canada, et là on sent le besoin d'adopter une loi pour clarifier les choses sous prétexte que ça n'aurait pas été clair avant. Alors, c'est ça, une question pas claire peut donner un résultat clair. Ça, c'est de la belle logique!

En fait, ce que ces mêmes disent... voudraient nous dire, c'est que dorénavant les citoyens ne sont plus égaux au Québec. Bien oui! Supposons que vous fixez la barre à 66 %, mettons, ça, ça veut dire qu'il vous faut deux votes pour le oui pour égaler un vote pour le non. Ça veut dire que tous les votes n'ont pas le même poids. Moi, on m'avait dit qu'un vote fédéraliste puis un vote souverainiste dans l'urne, ça a le même poids. Non! Bien non! À 66 %, ça serait comme l'affichage, du deux pour un.

M. le Président, trouvez-moi un référendum au Canada qui se serait tenu en vertu d'une règle autre que 50 % plus un. C'est même aussi la règle qui s'est appliquée ? mais je ne vous en ferai pas la nomenclature ? lors du référendum de l'an dernier, en Australie, sur la monarchie, en Irlande du Nord, sur le processus de paix, à Porto Rico en 1998, en Nouvelle-Calédonie, aux Bermudes, et aussi lorsque ce sont les Nations unies qui elles-mêmes organisent des référendums pour superviser l'accession d'un territoire à sa souveraineté nationale. Vous connaissez les trois cas classiques depuis le début des années quatre-vingt-dix: l'Érythrée, le Timor et le Sahara, cette année ou très prochainement.

En fait, M. le Président, je termine simplement en vous disant que le serment que j'ai prêté, que nous avons tous prêté comme députés de l'Assemblée nationale va nous enjoindre dans peu de temps à nous lever et à nous porter par notre vote, par mon vote, à la défense des intérêts fondamentaux des citoyennes et des citoyens qui nous ont accordé le privilège de les représenter.

Je sais que mes collègues des banquettes ministérielles vont voter comme moi. Je crois comprendre que le député de Rivière-du-Loup et chef du parti de l'Action démocratique fera également preuve de la même solidarité. Il reste maintenant à savoir ce que feront les députés membres de l'opposition officielle. Est-ce qu'ils auront un dernier sursaut de dignité nationale? C'est ça qui est en cause. Est-ce qu'ils auront un dernier sursaut de dignité nationale? C'est ça qui est en cause.

Je conclus simplement, M. le Président, par les mêmes mots que j'avais utilisés il y a quelques mois dans mon intervention lors du débat sur l'adoption de principe. J'avais dit à l'époque que le peuple québécois existe, tout simplement, et qu'il veut par cette loi affirmer son existence et, conséquemment, qu'il entend désormais se prévaloir de tous les droits, de tous les attributs, de toutes les prérogatives que son statut de peuple lui confère. Et le projet de loi n° 99 s'inscrit dans cette démarche, ni plus ni moins.

Ce projet de loi inaugure donc une ère qui verra le Québec et le peuple qui l'habite occuper en toute amitié, en toute égalité, sans animosité ni hostilité envers qui que ce soit, la place que l'histoire réserve et doit réserver à ceux et celles qui sont conscients de leur passé, qui sont engagés dans le présent, qui sont tournés vers l'avenir et qui, de ce fait, affirment leur existence. Rien de plus et rien de moins. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires intergouvernementales. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Nous n'avons pas réussi en cette Chambre, malheureusement, à nous entendre sur le moyen à prendre pour affirmer et réaffirmer le droit des Québécois de choisir leur avenir. C'est dommage. Ce n'est pas faute, pour l'opposition officielle, d'avoir cherché à obtenir le consensus en cette Assemblée sur justement la façon de reconnaître et d'affirmer le droit qu'ont les Québécois de contrôler eux-mêmes leur destin national et le droit qu'ont les Québécois de décider eux-mêmes finalement et de disposer démocratiquement de leur propre avenir constitutionnel et politique.

Ce n'est pas faute, pour l'opposition officielle, d'avoir cherché à obtenir un consensus, que nous n'avons pu en obtenir un, puisqu'il est important de rappeler qu'à trois reprises en cette Chambre l'opposition officielle a soumis des motions qui n'ont pas été acceptées par le gouvernement. Et c'étaient des motions qui reconnaissaient essentiellement trois principes fondamentaux qu'il est important que je rappelle aujourd'hui.

D'abord, nous reconnaissions l'autorité et la légitimité de l'Assemblée nationale du Québec en ce qui concerne l'exercice du droit des Québécois de choisir leur avenir, et plus particulièrement en ce qui concerne, donc, les modalités de la tenue d'un référendum portant sur la sécession du Québec. Deuxièmement, dans ces motions que nous avons soumises ici, nous reconnaissions et acceptions d'emblée le principe démocratique fondamental du 50 % plus un. Et, troisièmement, nous reconnaissions également l'autorité et la légitimité du jugement de la Cour suprême, le renvoi relatif à la sécession du Québec, jugement qui a été rendu au mois d'août 1998.

À trois reprises, le gouvernement a refusé d'appuyer cette motion, ce qui fait donc que la motion n'a pu être adoptée. Ça aurait été une très belle occasion, M. le Président, d'obtenir un consensus en cette Chambre, sur la base des principes dont je viens de vous parler, un consensus portant sur le droit des Québécois de choisir leur avenir. Mais le gouvernement a refusé d'appuyer ces motions que nous lui proposions.

Alors, nous sommes revenus à la charge, M. le Président. Nous sommes revenus à la charge au mois de mai 2000 avec une déclaration solennelle qui, cette fois, était fort élaborée et reprenait les principes qui sont véhiculés par le projet de loi n° 99. Et nous espérions vraiment que le gouvernement, cette fois, approuverait notre déclaration solennelle, appuierait notre déclaration solennelle, ce qui nous permettrait d'obtenir le compromis, ici, au sein de l'Assemblée nationale, tant recherché. Mais, une fois de plus, le gouvernement a refusé d'appuyer la déclaration solennelle de l'opposition officielle.

Il y a eu des négociations qui ont porté sur cette déclaration solennelle. Il y a eu des négociations entre le gouvernement et l'opposition officielle. Et nous espérions que, sur la base de la déclaration solennelle, nous puissions en arriver à un compromis honorable qui aujourd'hui aurait pu permettre à cette Chambre finalement de s'exprimer de façon unanime en faveur de la déclaration solennelle, en faveur des principes que cette déclaration contenait, en faveur du droit des Québécois de choisir leur propre destinée.

Mais le gouvernement a finalement fait en sorte que ces négociations échouent, de façon à ce qu'il puisse revenir à son projet initial, c'est-à-dire la passation du projet de loi n° 99.

J'en profite, moi aussi, M. le Président, pour tendre la main au gouvernement, et je le fais aujourd'hui in extremis, je sais très bien que nous sommes en bout de piste. J'ai tendu la main à maintes reprises au gouvernement. Je le fais à nouveau aujourd'hui afin d'éviter finalement qu'une erreur soit commise par cette Assemblée. Je tends la main au gouvernement pour que nous réussissions à nous entendre sur la base de la déclaration solennelle de l'opposition officielle, quitte à ce que cette même déclaration solennelle fasse l'objet d'un certain nombre d'amendements qui satisfassent le gouvernement du Québec actuel.

n (11 h 30) n

Bien sûr, M. le Président, pour l'opposition officielle, la

loi sur la clarté du fédéral est non seulement inopportune, elle est aussi inacceptable et futile. Et ça, c'est le point de vue de l'opposition officielle et c'est le point de vue qui est partagé par tous les membres du caucus libéral. La

loi sur la clarté du fédéral est inopportune, je répète, est inacceptable et futile. Bien sûr, il y a ce que nous appelons l'État du Québec. L'État du Québec existe. D'ailleurs, Jean Lesage, dès 1960, utilisait l'expression « État du Québec » .

Jean Lesage, qu'on ne peut certainement pas soupçonner d'avoir eu, je dirais, des préoccupations qui soient souverainistes, Jean Lesage qui était un fédéraliste, qui était un grand homme d'État, qui a été un grand Québécois, reconnaissait, lui aussi ? et, au surplus, qui était un grand libéral ? donc, d'emblée, qu'il y avait au Québec un État, l'État du Québec, et nous sommes prêts à le mentionner dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle, si c'est ça, la volonté du gouvernement.

Bien sûr, M. le Président, qu'il y a un peuple québécois. Nous sommes prêts, ça aussi, à le mentionner dans la déclaration solennelle. Bien sûr qu'il est important que soit maintenu et que soit défendu en toutes circonstances le principe de l'intégrité territoriale du Québec. Nous sommes prêts, ça aussi, à le mettre dans la déclaration solennelle. Bien sûr, l'Assemblée nationale n'a pas adhéré à Loi constitutionnelle de 1982 et n'y adhère toujours pas. Nous sommes prêts, ça aussi, à le mettre dans la déclaration solennelle.

Alors, qu'attend ce gouvernement, donc, pour entamer à nouveau des négociations avec l'opposition officielle sur la base de la déclaration solennelle, sur la base de tout ce que nous pouvons ajouter par ailleurs à la déclaration solennelle que j'avais moi-même soumise en mai 2000 à l'Assemblée nationale? Qu'attend donc le gouvernement du Québec pour rouvrir les négociations et pour que finalement l'Assemblée nationale puisse d'une seule voix réexprimer le principe même voulant que le peuple québécois ait le droit inhérent et le pouvoir souverain de décider de son propre statut politique et constitutionnel?

La réalité, M. le Président, c'est que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est un très mauvais négociateur, et, dès le moment où ont commencé à surgir un certain nombre de problèmes lors des négociations qui ont eu cours entre le gouvernement et l'opposition officielle sur la base de la déclaration solennelle, le ministre a fermé la porte, le ministre a rompu les négociations, le ministre s'en est allé finalement en clamant partout que l'opposition officielle n'était pas capable de reconnaître qu'il y avait un État québécois, qu'il y avait un peuple québécois, que la

loi sur la clarté était inacceptable, et que l'Assemblée nationale n'adhérait toujours pas à la Loi constitutionnelle de 1982, puis que le principe de l'intégrité territoriale du Québec était vraiment un principe sacré.

Le ministre Facal clamait partout que nous n'étions pas capables de reconnaître ça, après avoir, en fin de compte, négocié avec l'opposition officielle d'une façon qui était tellement molle, d'une façon qui a été tellement mollassonne que j'espère que, si un jour il fallait, par pure hypothèse, qu'il y ait une négociation qui porte sur un partenariat entre le Québec et le reste du Canada suite à un référendum qui donc soit favorable au Oui, ce ne sera pas le ministre des Affaires intergouvernementales qui ira négocier le partenariat avec le reste du Canada, parce que, dès le moment où il va y avoir un petit problème dans le dossier, je peux vous dire ce qu'il va faire, moi.

Ce qu'il va faire, c'est qu'il partir, va claquer la porte, puis à ce moment-là il va conclure que les négociations sont rompues puis qu'il n'y a plus rien à faire pour faire avancer le dossier. C'est une très, très, très mauvaise attitude, et je peux vous dire que, en soi, j'estime que le ministre des Affaires intergouvernementales du Canada ne nous a pas démontré ses talents de négociateur, hein, pas du tout, dans tout le dossier qui entourait justement le projet de loi n° 99 et, au surplus, qui entourait la déclaration solennelle qui a été soumise par l'opposition officielle.

Maintenant, vous allez me dire: Est-ce dire, donc, que l'opposition officielle approuve entièrement le projet de loi n° 99, enfin approuve entièrement les principes contenus dans le projet de loi n° 99 mais ne souscrit pas à l'idée que ces principes-là soient reconnus dans une loi et préfère donc que ces principes-là soient reconnus dans une déclaration solennelle?

Bien, je vais vous répondre ceci, M. le Président: nous sommes surpris de voir que, dans le projet de loi n° 99, il y a une référence au renvoi relatif à la sécession du Québec du mois d'août 1998, mais cette référence-là ne se trouve que dans le préambule du projet de loi et non pas dans le corps même du texte.

Le préambule a très, très peu d'impact, comme vous le savez, et le gouvernement n'a pas eu le courage de réaffirmer l'autorité du renvoi relatif à la sécession du Québec dans le texte même du projet de loi n° 99, s'est tout simplement contenté d'y faire une allusion extrêmement générale dans le préambule du projet de loi.

Mais ce qui nous étonne davantage, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi n° 99 ? et je pense que ça, c'est une honte pour le gouvernement actuel ? il n'y a aucune référence à l'importance qu'une question référendaire soit claire, aucune référence à la clarté de la question. Est-ce dire que le gouvernement est contre la clarté? Bien, moi, j'en suis convaincu, puisque, si ce gouvernement était pour la clarté dans le contexte d'un prochain référendum au Québec, il l'aurait écrit noir sur blanc dans le projet de loi n° 99.

Il se serait engagé noir sur blanc, lors d'un prochain référendum toujours hypothétique, bien entendu, mais néanmoins possible, à poser une question claire, à tout le moins, et on n'en retrouve aucune mention, malheureusement, dans le projet de loi n° 99.

Alors, nous, dans l'opposition officielle, nous ne pouvons accepter qu'il n'y ait aucune allusion, aucune référence au fait que le gouvernement du Québec s'engage à poser une question claire dans un prochain référendum. Nous ne pouvons pas accepter ça pour la simple et bonne raison, M. le Président, que nous croyons que les Québécois et les Québécoises ont le droit ? ont le droit ? à ce que toute consultation populaire porte sur un objet précis et comporte une question claire. Mais, malheureusement, c'est ce droit-là qui est ignoré, c'est ce droit-là qui est bafoué dans la version actuelle du projet de loi n° 99.

Et, ne serait-ce que pour ce motif ? mais ce n'est pas le seul ? l'opposition officielle ne peut pas appuyer le projet de loi n° 99.

Cela dit, M. le Président, le Parti libéral du Québec entend réaffirmer auprès de la population du Québec qu'il est soucieux de défendre ardemment les intérêts historiques et nouveaux des Québécois et Québécoises. En ce sens, nous entendons rappeler que nous approuvons un certain nombre de principes qui pour nous sont vraiment des principes fondamentaux pour l'ensemble de la population du Québec. Bref, nous croyons en un certain nombre de valeurs qui rejoignent essentiellement la protection de l'identité particulière et des institutions du Québec.

Ainsi, nous considérons qu'il est extrêmement important que les institutions démocratiques québécoises puissent contribuer pleinement au rayonnement de la spécificité du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne mais aussi sur le plan international.

Nous reconnaissons que les Québécois et Québécoises sont habilités à déterminer eux-mêmes leur régime politique et leur statut juridique. Nous estimons que les institutions politiques québécoises ont le droit exclusif ? je dis bien « exclusif » ? de statuer sur les modalités et conditions d'un référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire et portant sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Aucun autre Parlement ou gouvernement ? aucun autre Parlement ou gouvernement ? ne peut mettre ce droit en cause ni le restreindre.

Nous reconnaissons par ailleurs l'applicabilité et l'autorité du renvoi de la Cour suprême du Canada du mois d'août 1998, notamment en ce qui a trait au lien intrinsèque qui existe entre la légitimité démocratique et la légalité constitutionnelle. Nous reconnaissons également la valeur du renvoi de la Cour suprême du mois d'août 1998 en ce qui concerne l'exigence d'une question claire et dénuée de toute ambiguïté, et ça, pour nous, je répète, M. le Président, que c'est quelque chose qui est extrêmement, extrêmement important.

Nous réitérons la règle de la majorité absolue des voix, soit la règle du 50 % plus un, en tant que principe démocratique fondamental, même dans un processus sécessionniste. Nous réitérons l'importance que soit sauvegardée l'intégrité territoriale du Québec en toutes circonstances. Nous reconnaissons par ailleurs l'autorité et la légitimité de l'Assemblée nationale du Québec pour décider seule des conditions et modalités entourant la tenue éventuelle d'un référendum québécois portant sur l'avenir du Québec.

n (11 h 40) n

Comme vous pouvez le voir, M. le Président, ce ne sont pas des petits principes que nous exprimons, ce sont des principes fondamentaux. Ce sont sans aucun doute des principes auxquels adhèrent par ailleurs les membres du parti ministériel, les députés du parti ministériel. Eh bien, ces principes que je viens d'énoncer, ces principes fondamentaux auxquels le Parti libéral du Québec et auxquels l'opposition officielle au Québec adhèrent sont tous des principes que nous retrouvons dans la déclaration solennelle que j'ai eu l'honneur de soumettre en cette Chambre en mai dernier.

Alors, je pose la question: Pourquoi donc le gouvernement n'approuve-t-il pas la déclaration solennelle en question, puisque nous nous entendons sur les principes? Nous nous entendons sur les principes! Nous sommes capables de faire consensus sur les principes.

Mais, pour faire consensus sur les principes, encore faudrait-il qu'il y ait de la bonne volonté de la part du parti ministériel, encore faudrait-il que nous négociions un certain nombre d'amendements à la déclaration solennelle, de bonne foi, de part et d'autre, encore faudrait-il que nous acceptions donc que le véhicule par lequel nous exprimerons le droit des Québécois de choisir démocratiquement leur avenir collectif, c'est une déclaration solennelle et non pas une loi.

Alors, me direz-vous, pourquoi donc une déclaration solennelle serait-elle préférable à une loi pour exprimer le principe voulant que le peuple québécois ait le droit de disposer démocratiquement lui-même de son avenir constitutionnel et politique? Bien, M. le Président, la raison est très simple, très simple à comprendre, c'est qu'une loi, c'est attaquable devant les tribunaux; une déclaration solennelle, ça ne l'est pas. Voilà ce qui fait la différence entre la position du gouvernement du Québec actuel et la position de l'opposition officielle, et c'est toute une différence.

Nous ne nous entendons pas sur le véhicule, nous ne nous entendons pas sur le moyen à prendre pour affirmer et réaffirmer des principes sur lesquels, par contre, nous nous entendons tous. Mais ce problème qui est celui que pose le choix du véhicule, ce problème qui est celui relié au moyen à prendre pour affirmer les principes auxquels nous croyons est un problème majeur et c'est un fossé, un fossé quand même extrêmement creux, un fossé extrêmement profond qui sépare à l'heure actuelle le parti ministériel de l'opposition officielle.

Vous savez, M. le Président, ce qui est ironique, c'est qu'en adoptant le projet de loi n° 99 le gouvernement du Québec va plonger des droits qui sont essentiellement des droits politiques, va plonger, donc, des droits politiques dans l'arène juridique et va livrer ces mêmes droits en pâture à ceux qui veulent et qui voudront en contester la légalité et la constitutionnalité jusqu'en Cour suprême du Canada.

En adoptant une loi plutôt qu'une déclaration solennelle, le gouvernement du Québec risque de compromettre notre avenir, risque de mettre les droits des Québécois, les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises en péril, risque de fragiliser et d'affaiblir ces droits que le gouvernement entend affirmer avec force, ces droits que l'opposition officielle accepte d'emblée, et nous ne pouvons pas souscrire à une démarche d'affaiblissement du Québec, nous ne pouvons pas souscrire à une démarche qui vise essentiellement à compromettre l'avenir des Québécois et des Québécoises, nous ne pouvons pas souscrire à une démarche qui risque éventuellement de mettre en péril les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, nous ne devons pas ? et je lance un appel au gouvernement, aujourd'hui; je l'ai fait à maintes reprises, mais en vain jusqu'à présent; je le fais à nouveau aujourd'hui ? judiciariser une question qui est purement politique et nous ne devons pas adopter un projet de loi qui sera éventuellement attaquable devant les tribunaux.

Le projet de loi n° 99 a le défaut majeur de judiciariser, c'est-à-dire de porter dans l'arène judiciaire un certain nombre de questions qui sont mieux servies lorsqu'elles sont énoncées par le Parlement même et lorsqu'elles sont énoncées dans l'arène politique, et c'est pourquoi nous privilégions fortement une déclaration solennelle pour réaffirmer le droit des Québécois et des Québécoises de choisir eux-mêmes leur avenir, de choisir eux-mêmes leur propre destinée collective.

Alors, vous allez me dire, M. le Président, dans un premier temps: Mais y a-t-il des gens qui donc cherchent à contester la légalité du projet de loi n° 99? Lorsque ce projet de loi va être en vigueur, lorsque ce projet de loi va être adopté, comme vraisemblablement il le sera, étant donné la majorité dont dispose le gouvernement en Chambre, y a-t-il des gens qui ont l'intention d'attaquer devant les tribunaux le projet de loi n° 99?

Bien, je peux vous dire que oui parce que nous savons déjà que les groupes autochtones, les nations autochtones du Québec ont l'intention ? elles l'ont dit en commission parlementaire, elles l'ont répété sur la place publique, elles l'ont dit à maintes reprises ? de contester devant les tribunaux le projet de loi n° 99. C'est la même chose pour Alliance Québec qui, en commission parlementaire, nous a dit qu'il avait l'intention... Donc, cet organisme-là nous a dit qu'il avait l'intention, dès l'adoption du projet de loi n° 99, de le contester devant les tribunaux.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est de constater qu'il n'y a pas rien qu'Alliance Québec et qu'il n'y a pas rien que les autochtones ? et, quand je parle des autochtones, je pense aux Cris en particulier; non seulement à eux, mais je pense aux Cris en particulier ? qui ont découvert que le projet de loi n° 99 comportait des vices qui le rendaient inconstitutionnel, comportait des dispositions qui, en soi, étaient a priori inconstitutionnelles et étaient a priori illégales. Il n'y a pas rien que les autochtones et Alliance Québec, il y a les souverainistes aussi qui l'ont découvert. Je vais vous citer ici un

article de M. Denis Lessard, journaliste, dans le journal La Presse du 28 mars 2000. Écoutez bien, parce que c'est important. Je cite donc au texte: « Déjà, Alliance Québec a annoncé que, dès l'adoption du projet de Québec, il serait contesté en cour. Le projet de loi n° 99 est très vulnérable devant les tribunaux, convient-on rapidement du côté souverainiste. Il est plein de choses correctes politiquement mais qui, sous l'angle juridique, s'appuient difficilement sur la Constitution actuelle. » Fin de la citation.

Ça veut dire quoi? Et là on parlait du 28 mars 2000. Ça veut dire qu'il y a des gens, du côté souverainiste, qui savent très bien qu'il y a, dans le projet de loi n° 99, des mesures qui sont inconstitutionnelles, des mesures qui risquent d'être invalidées par les tribunaux éventuellement, lorsque les premières poursuites judiciaires, donc, amèneront le tout dans l'arène judiciaire, devant les tribunaux, des dispositions, donc, qui risquent d'être invalidées, des dispositions qui risquent d'être déclarées inconstitutionnelles. Ça va être très humiliant pour l'ensemble des Québécois, j'en ai bien peur.

Ça va, je répète, fragiliser ces droits-là mêmes que nous voulons exprimer et réexprimer haut et fort dans cette Chambre.

n (11 h 50) n

Mais ça fait rire le ministre, ça fait rire pourtant le ministre des Affaires internationales qui ne tient pas compte, mais là pas du tout, des nombreux avertissements qui lui sont servis, y compris de la part des souverainistes, quant au caractère illégal et quant au caractère inconstitutionnel d'un certain nombre de dispositions contenues dans le projet de loi n° 99.

Vous allez me dire, au surplus, M. le Président: Oui, mais une déclaration solennelle, est-ce le bon moyen pour affirmer des droits qui sont aussi fondamentaux que ceux qui sont actuellement en cause?

Bien, je vais vous dire que oui parce que c'est par une déclaration solennelle qu'en 1985 l'Assemblée nationale a reconnu les droits des nations autochtones au Québec, c'est par une déclaration solennelle qu'en 1986 l'Assemblée nationale a reconnu, donc, un certain nombre de principes relatifs aux relations interethniques et interraciales au Québec et c'est par une motion et non pas une loi ? ça, c'est important, c'est par une motion et non pas une loi ? qu'en 1981 l'Assemblée nationale s'est opposée au rapatriement de la Constitution. Ce n'est pas rien, ça.

On n'a pas jugé, à l'époque, qu'il fallait une loi pour s'opposer au rapatriement qui pourtant était effectué par une loi. On n'a pas dit à l'époque: Loi pour loi. Ce qu'on a fait tout simplement, c'est qu'on a utilisé une motion, dont personne ne remet en cause d'ailleurs la très grande autorité, une motion qui a été adoptée par cette Assemblée et qui est encore en vigueur aujourd'hui, qui n'a jamais été finalement révisée, ou qui n'a jamais été corrigée, ou qui n'a jamais été abolie ou abrogée.

Donc, c'est par une motion que, en 1981, le Québec s'est opposé à l'adoption d'une loi comportant le rapatriement de la Constitution canadienne, cette loi-là étant la Loi constitutionnelle de 1982.

Alors, vous allez me dire, M. le Président, que nous aurions dû faire bien attention, de la part du côté ministériel, avant d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 99, on aurait dû y penser à maintes reprises et opter plutôt pour la déclaration solennelle de l'opposition officielle, et, bien entendu, ç'aurait évité que, éventuellement, on se retrouve devant les tribunaux, ç'aurait évité des jugements d'inconstitutionnalité. Malheureusement, les jugements d'inconstitutionnalité, ce n'est pas moi qui les souhaite, je ne les souhaite pas. Malheureusement, il faut prévoir qu'il puisse y en avoir.

Je vais vous citer ici un extrait d'un

article de Robert Dutrisac du 25 avril 2000, donc un

article qui a paru dans le journal Le Devoir où M. Dutrisac nous dit ceci, et vous allez voir, M. le Président, que c'est d'une très, très grande importance. Je cite: « Que ce soit dans l'ancienne ou la nouvelle mouture, le projet de loi n° 99 reprend les grands principes politiques développés au cours des 40 dernières années, notamment, qui ont forgé le Québec moderne. Mais, alors que Joseph Facal soutient que l'avenir du peuple québécois est une affaire strictement politique, le projet de loi n° 99, paradoxalement, plonge ces droits politiques fondamentaux dans l'arène juridique, les livrant en pâture à ceux qui veulent en contester la validité devant la Cour suprême. »

Et Robert Dutrisac continue, et là vous allez voir, M. le Président, que ça va devenir d'un intérêt tout à fait particulier pour les membres de cette Assemblée et pour l'ensemble de la politique québécoise. Je cite: « Le constitutionnaliste Henri Brun a proposé que la riposte du gouvernement au projet de loi fédéral C-20 soit bien différente du projet de loi n° 99. À ses yeux, le projet de loi n° 99 prête flanc à une contestation juridique en règle.

Il aurait été préférable, selon lui, que le projet de loi québécois se rive davantage à C-20, le déboulonne en se collant à l'avis de la Cour suprême sur la sécession, une entreprise relativement facile, inattaquable par les Guy Bertrand et Alliance Québec de ce monde. » Fin de la citation.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le ministre sait pertinemment et qu'il savait même avant le 25 avril 2000 qu'il y a des dispositions du projet de loi n° 99 qui sont inconstitutionnelles. Le constitutionnaliste Henri Brun d'ailleurs le lui a souligné, mais le ministre n'en tient pas compte, M. le Président. C'est une attitude qui est tout à fait répréhensible, c'est une attitude qui est tout à fait risquée pour l'avenir du Québec. Le ministre va devoir en porter l'entière responsabilité.

Le gouvernement du Québec actuel va devoir subir l'odieux de la judiciarisation de principes qui sont purement politiques, et nous prévenons aujourd'hui le gouvernement ? et ça va faire partie, bien entendu, des procès-verbaux de cette Chambre, ça va faire

partie des registres de cette Chambre ? qu'il subira l'odieux de la judiciarisation de droits qui non seulement risquent d'être contestés devant les tribunaux, mais qui, au surplus, comme l'a dit le constitutionnaliste Henri Brun et comme le croient un bon nombre de souverainistes, comme l'a affirmé M. Denis Lessard le 28 mars 2000, risquent donc de contenir un bon nombre de dispositions qui sont tout à fait inconstitutionnelles.

M. le Président, laissez-moi vous dire que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes se fourvoie en insistant comme il le fait pour adopter le projet de loi n° 99. Il prend des risques, le ministre prend des risques inutiles avec notre avenir. Le ministre s'entête à mettre nos droits en péril, et cela, l'opposition officielle doit le dénoncer, et à cela l'opposition officielle ne saurait d'aucune façon souscrire ou être complice. C'est la raison pour laquelle nous entendons nous opposer à l'adoption du projet de loi n° 99.

Alors, me direz-vous, M. le Président, si le ministre sait qu'il y a des dispositions du projet de loi n° 99 qui sont inconstitutionnelles, pourquoi persiste-t-il dans sa démarche visant à faire adopter ce projet de loi? N'y a-t-il pas là quelque chose de la part du gouvernement qui est suicidaire? N'y a-t-il pas là quelque chose qui est étonnamment risqué de la part d'un gouvernement qui, en fin de compte, prétend être le défenseur exclusif ? prétend à tort, devrais-je dire, être le défenseur exclusif ? des intérêts des Québécois et des Québécoises?

Eh bien, je vais vous expliquer, moi, pourquoi le ministre insiste encore pour faire passer le projet de loi n° 99, bien qu'il sache que ce projet de loi là est en

partie inconstitutionnel. La réponse nous a été donnée par M. Michel David dans un

article du journal Le Soleil du 8 juin 2000. Dans cet article, M. David dit ceci, et je cite: « Le recours aux tribunaux pourrait très bien faire

partie de ces moyens. Ainsi, en insistant pour répliquer par un projet de loi de son cru au bill C-20 sur la clarté référendaire, malgré l'avis de plusieurs juristes ? malgré l'avis de plusieurs juristes ? le gouvernement a sciemment ouvert la porte à une nouvelle contestation du droit à l'autodétermination des Québécois, ce qui pourrait avoir pour effet de stimuler la ferveur nationaliste. »

Alors, on comprend, M. le Président, pourquoi le ministre insiste pour faire passer le projet de loi n° 99. C'est que le ministre espère que des parties de ce projet de loi là seront éventuellement déclarées inconstitutionnelles par les tribunaux parce que, pour lui, ça va devenir un moyen finalement de mousser la ferveur nationaliste au Québec, ce qui, espère-t-il, va donc aider la cause de la stratégie souverainiste du gouvernement du Québec actuel. Encore une fois, nous ne pouvons souscrire à une telle démarche manichéenne, nous ne pouvons souscrire finalement à une telle démarche qui est tout à fait irresponsable et qui, me semble-t-il, est tout à fait inacceptable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous pourrez poursuivre au retour.

M. Pelletier (Chapleau): Parfait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez encore 25 minutes auxquelles vous avez droit pour votre intervention. Alors, étant donné qu'il est midi, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur

de la République turque, M. Erhan Ögüt

Alors, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur de la République turque, Son Excellence M. Erhan Ögüt.

Affaires courantes

Alors, nous débutons les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, d'abord, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Rapports sur la procédure d'examen

des plaintes des régies régionales

du Bas-Saint-Laurent et de Lanaudière

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1999-2000 des régies régionales de la santé et des services sociaux ? sur l'examen des plaintes ? du Bas-Saint-Laurent et de Lanaudière.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Rapports annuels du Conseil de la langue

française, de l'Office de la langue française

et du ministère des Relations internationales

Mme Beaudoin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: le Conseil de la langue française, l'Office de la langue française et le ministère des Relations internationales.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont aussi déposés. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

Rapport annuel de la Société

Innovatech Régions ressources

M. Julien: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société Innovatech Régions ressources.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Brassard: M. le Président, je dépose la réponse n° 28 inscrite au feuilleton du 16 juin 2000 par le député de Nelligan et la réponse n° 35 inscrite au feuilleton du 13 novembre 2000 par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: Alors, ces deux réponses sont aussi déposées. Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui va être dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce préavis.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions aujourd'hui.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de censure de M. le député de Châteauguay débattue jeudi dernier, le 16 novembre.

Décision du président à la suite de demandes

de directive du leader de l'opposition

sur la gestion du temps lors de la période

de questions et de réponses orales

Et, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales aujourd'hui, je vais rendre une directive au sujet de la gestion de la période de questions et de réponses orales. Alors, c'est une décision qui n'est pas trop longue, mais qui a quelques pages néanmoins. Alors, je vous demanderais votre indulgence une fois de plus. Alors, je vois, aux signes approbateurs du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, que j'aurai cette indulgence. Je vous remercie.

Alors, le leader...

Une voix: ...

Le Président: Non, vous n'avez pas le choix. Alors, le leader de l'opposition officielle m'a adressé deux demandes à ce sujet qui portent essentiellement sur les critères qui guident la présidence eu égard à la répartition des questions. Alors, je profiterai de l'occasion pour traiter également de la durée des questions et des réponses ainsi que du rang des questions posées par les députés indépendants ou ministériels.

Tout d'abord, il importe de rappeler de façon générale qu'il incombe à la présidence de diriger la période des questions. Toutefois, dans l'exercice de cette responsabilité, il y a des critères à observer, certains sont prévus expressément au règlement, alors que d'autres ont été élaborés par la jurisprudence parlementaire et la pratique.

Ces critères sont bien résumés d'abord dans une décision rendue par le président Jean-Pierre Saintonge, le 12 décembre 1989, et j'en rappelle aujourd'hui quelques-uns. D'abord, tous les députés peuvent poser des questions, y compris les députés ministériels. La période des questions est principalement dévolue à l'opposition dans son ensemble, non seulement à l'opposition officielle.

La reconnaissance d'un parti comme groupe parlementaire constitue un principe qui doit être conjugué aux deux premiers et ces principes sont complétés par des facteurs laissés à l'appréciation du président, comme le rôle de premier plan reconnu à l'opposition officielle lors des contrôles parlementaires et la composition également de l'assemblée dans une législature.

En ce qui a trait à la répartition des questions, la présidence s'est toujours refusée à définir péremptoirement des règles très rigides. La présidence s'est plutôt donné, en ces matières, des guides. C'est ainsi que mon prédécesseur, le député de Portneuf, déposait à l'Assemblée, le 21 juin 1995, un document concernant l'attribution et le rang des questions principales pour la Trente-cinquième Législature. Comme il l'a mentionné au moment du dépôt, il s'agit de balises qui servent à la présidence et qui sont basées sur des principes qui ont été observés au cours des précédentes législatures.

Au

chapitre de la répartition des questions principales, ce document prévoyait au plus une question par trois séances pour les députés indépendants et un maximum de deux questions par trois séances pour les députés ministériels. Quant au rang des questions principales, la pratique observée au cours des dernières législatures est la suivante. Lorsqu'un député indépendant a droit à une question principale, ce n'est pas avant la quatrième qu'il est reconnu par la présidence. Lorsqu'un député ministériel veut poser une question, ce n'est pas avant la cinquième que le droit de parole lui est accordé.

Dans le cas où la quatrième question a été accordée à un député indépendant, ce n'est pas avant la sixième question qu'un député ministériel peut intervenir. Toutes les autres questions bien sûr sont accordées aux députés de l'opposition officielle.

Il découle de ce qui précède qu'une seule question principale peut être accordée à un député indépendant ou à un député ministériel au cours d'une même séance. Il est toutefois possible qu'un député indépendant et qu'un député ministériel posent chacun une question durant la même période de questions. Il faut en convenir, cette situation arrive néanmoins très peu souvent en pratique. Et, dans ces cas, la présidence doit évaluer s'il est pertinent de permettre deux questions principales de la part de députés qui ne sont pas membres de l'opposition officielle.

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Je vous signale que ces lignes directrices portant sur la répartition et le rang des questions principales sont celles dont s'inspire encore la présidence dans la gestion de la période de questions. Je souligne également que, lors d'une réunion que j'ai tenue le 18 mars 1999 avec les leaders parlementaires actuels concernant la gestion de la période de questions pour la Trente-sixième Législature, il avait été convenu que la pratique qui concerne l'octroi d'une question principale à toutes les trois séances au député indépendant pouvait encore servir de guide à la présidence, sans toutefois en faire une règle absolue.

Depuis le début de la Législature, il ressort des statistiques actualisées le 16 novembre dernier que les députés ministériels ont posé une question principale par 7,5 séances, ce qui est loin des deux questions à toutes les trois séances auxquelles ils auraient en principe droit selon les critères précités. Quant au député indépendant, il s'est vu accorder une question à toutes les 2,8 séances. Cela respecte sensiblement le ratio d'une question par trois séances. En ce qui concerne les députés de l'opposition officielle, ils ont posé en moyenne huit questions principales par séance.

En regard des questions complémentaires, l'article 78 du règlement précise qu'il appartient au président d'en déterminer le nombre. À cet égard, je préfère ne pas être limitatif, car je considère qu'il appartient aux députés et au groupe parlementaire de l'opposition de choisir l'importance qu'il faut accorder aux différents sujets.

Ma seule règle de conduite est de permettre au député indépendant et aux députés ministériels d'exercer leur droit de participer au questionnement du gouvernement, qui est l'un des plus importants et des plus visibles exercice de contrôle parlementaire du pouvoir exécutif exercé par certains membres de l'Assemblée. Quant aux statistiques, depuis le début de la Législature, la présidence a accordé en moyenne 1,3 question complémentaire par question principale.

Relativement au temps des questions et des réponses, le document déposé par mon prédécesseur, auquel je faisais précédemment référence, prévoyait également des balises. Lors de la réunion du 18 mars 1999 avec les leaders, il a été convenu que les temps que l'on y retrouve seraient ceux qui pourraient toujours guider la présidence. Cependant, il a été aussi convenu que la présidence gardait toute la possibilité d'analyser la particularité de chaque situation. Et je l'avoue sans détour, c'est sur cet aspect de la gestion de la période de questions que j'ai exercé mon rôle avec le plus de latitude, mais toujours avec le même souci d'équité.

Je ne gère pas, de façon rigide et dogmatique, la durée des questions et des réponses. Dans certains cas, en tenant compte de l'actualité politique ou de la nature du sujet, je peux être plus ou moins large. Je suis, incidemment en cette matière, très tolérant, surtout lorsqu'il s'agit d'un échange entre le chef de l'opposition officielle et le premier ministre.

Par ailleurs, selon un calcul du temps consacré à chaque groupe parlementaire et au député indépendant, nous constatons que, depuis le commencement de la législature actuelle, 93 % du temps utilisé lors de la période de questions a été occupé par des échanges initiés par des députés de l'opposition officielle, alors que 4,7 % et 1,4 % des échanges émanent respectivement du député indépendant de Rivière-du-Loup et des députés ministériels.

Ces statistiques coïncident presque parfaitement avec celles qui prévalaient au cours des deux dernières législatures. Elles établissent, sans l'ombre d'un doute, que l'opposition officielle jouit bien de la place prépondérante qui doit être la sienne. Donc, depuis que j'occupe cette fonction, tout en suivant certaines balises, j'ai voulu éviter de créer un carcan qui cadre mal avec la nature même de la période de questions, qui doit être la plus dynamique possible.

C'est d'ailleurs pourquoi je préfère, le plus possible, signaler moi-même les manquements à nos règles plutôt que de laisser les leaders parlementaires soulever de nombreuses questions de règlement et ainsi gruger une

partie importante du temps alloué au débat de procédure. Cette pratique fait en sorte d'ailleurs qu'en moyenne nous utilisons maintenant 82 % du temps pour les échanges sur les contenus, et même parfois nous atteignons, comme jeudi dernier, 90 % du temps sur les discussions sur les contenus plutôt que sur les questions de procédure.

À cet égard, je tiens à rappeler que la présidence tend à sévir avec à-propos, pondération et équilibre; tout cela, dans la mesure du possible, en tenant compte des contextes souvent très variables, sans compter le fait que le député investi de la responsabilité présidentielle ne jouit pas du don d'infaillibilité. Il y a donc parfois des erreurs d'appréciation et de réaction. Mais l'important, c'est de savoir, en définitive, que la présidence agit toujours avec la neutralité et avec la conviction que le Parlement doit être à la fois efficace, respectable et respecté. Alors, j'espère que cela convient aux uns et aux autres.

Questions et réponses orales

Si cela ne suscite aucune interrogation, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui, et je cède la parole, pour une première interven