(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Jacques) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de

transition énergétique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par M. Tremblay

(Dubuc); M. Montigny (René-Lévesque), par M. St-Louis (Joliette); M. Derraji

(Nelligan), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Grandmont

(Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le secrétaire.

Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont

été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Nous sommes... Nous en sommes maintenant aux

remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite le ministre de l'Environnement, de

la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à

faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Charette : Bien gentil, merci, M.

le Président. Et, bien honnêtement, je vais être beaucoup, beaucoup plus bref

que ça pour que l'on puisse commencer les travaux le plus rapidement possible.

Alors, peut-être saluer les collègues, ce

sera un plaisir de travailler cet important projet de loi, autant mes collègues

de la

partie gouvernementale que les collègues de l'opposition.

Ce que je mentionnais lors des remarques

préliminaires, avant la consultation elle-même, c'est qu'au ministère on a le

grand, grand privilège d'être bien supportés par une équipe de fonctionnaires — ma

foi, d'une très grande compétence, mais

aussi d'une belle expertise — qui

seront aussi à nos côtés pour nous accompagner. Et, étant donné que

c'est un projet de loi qui est assez technique dans sa formulation, on pourra

recourir à cette expertise-là, avec le

consentement des collègues, volontiers. Donc, je les remercie de leur présence,

en premier lieu, le sous-ministre adjoint, M. Gibeault, et sinon,

naturellement, les gens du secrétariat, vous, M. le Président.

Et ce n'est

pas un projet de loi qui est chargé au niveau politique. C'est un projet de loi

qui était attendu, qui a été très bien accueilli par l'essentiel des

groupes qui ont pu nous partager leurs points de vue à travers la consultation.

Donc, bien heureux et bien hâte de débuter cette étude

article par article.

Donc, je n'en dirai pas plus à ce moment-ci.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle et députée de Mille-Îles à faire

ses remarques préliminaires.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, je vais... je vais rendre la pareille au ministre. C'est un plaisir

d'être ici. Et je le remercie, là, de nous donner l'occasion de parler de transition

énergétique. Et évidemment je salue tous les collègues qui seront sur l'étude

de ce projet de loi. J'en profite aussi pour remercier tous les groupes qui

sont venus en commission, en consultations particulières, nous faire part de

leurs préoccupations, de leurs commentaires par rapport au projet de loi.

D'abord, je dois dire que le projet de loi est

très... Il y a... il y a plusieurs intentions qu'on ne connaît pas vraiment,

parce que le mot «par règlement» se retrouve plus de 30 fois,

34 fois, et le mot «règlement» se retrouve 54 fois dans le projet de loi, donc plusieurs des éléments devront

être précisés seulement par la suite. Et c'est difficile, là, pour autant les

groupes qui ont analysé le projet de loi que les parlementaires que nous

sommes, de voir vraiment l'impact du projet de

loi sur l'ensemble de la

population, difficile de l'évaluer.

Et c'est pour ça que nous

croyons qu'il sera nécessaire de déposer... Le ministre devra déposer ses

intentions réglementaires et tous les coûts estimés, notamment pour les PME,

mais aussi pour les citoyens, là, individuels qui pourraient être impactés,

parce que, présentement, on a peu, là, de... peu d'idée d'où tout ça pourrait

mener puisque tout va s'établir par règlement. Et je le précise, là, que,

contrairement à une loi qui est discutée ici publiquement en commission

parlementaire, où tous les groupes entendent les autres groupes parler, un

règlement, bien, ça s'écrit, bien, ce n'est pas péjoratif, mais derrière des

portes closes, où les gens ne voient pas ce qui s'écrit, et il n'y a pas de

visibilité par rapport aux commentaires. Oui, il y a une consultation, mais

elle n'est pas publique, au sens où tout le monde voit ce que tous les autres

disent, et les parlementaires ne sont pas du tout impliqués dans l'étude du règlement en question. Donc, pour ces raisons-là,

on pense qu'il va falloir avoir un petit peu plus de précision. Il y aura d'ailleurs plusieurs de nos questions qui vont

porter à cet effet. Et, pour cette même raison, c'est difficile, donc,

d'évaluer l'impact final. Et même les intentions gouvernementales, même si

elles nous sont présentées, bien, elles pourraient changer plusieurs fois en cours de route, parce

qu'un règlement, ça se change plus facilement qu'une loi. Donc, voilà. Alors,

ça, c'est un élément.

On a plusieurs... Tu sais, on a vu beaucoup

qu'on parlait de performance environnementale, mais, dans les faits, on a

compris que la préoccupation première, c'était plutôt la performance

énergétique. Et là je vais... je vais mentionner que, tu sais, on a parlé

beaucoup de transition énergétique, on a eu des groupes qui sont venus nous en parler, dont Hydro-Québec, mais

l'autoproduction, c'est une des manières d'y arriver et ça doit être

correctement encadré. Ça ne fait pas

partie du projet de loi, mais on

doit la faciliter. Et là il y a peut-être une opportunité ici, là, à regarder

qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire un petit pas en avant vers cette

autoproduction-là, qui serait facilitée.

Ensuite, je

vais peut-être juste mentionner les grands points qu'on va pouvoir discuter,

mais qui a été présenté par les

groupes. Mais le code du bâtiment... On souhaite créer... Le projet de loi

prévoit de créer un code du bâtiment durable qui serait établi par le ministère

de l'Environnement. Bien, la très, très grande majorité des groupes, si ce

n'est pas de la totalité, nous ont mentionné qu'il y avait un très grand

risque de cohérence et que... et qu'en fait ça devrait rester sous l'égide, là, de la Régie du bâtiment, dans le

code du bâtiment, mais avec la participation du ministère de l'Environnement. Alors,

évidemment, on viendra en parler lors de l'étude détaillée.

Il y a aussi

la question de l'autonomie municipale qui était... qui était inquiétante, qui a

été soulevée à maintes reprises. Et on y reviendra. On aura des propositions

d'amendements en ce sens. Il y a des craintes d'augmentation de la

bureaucratie qui a été soulevée, toute la question des données, la difficulté

d'obtention des données par les locataires qui a été soulevée et tout

l'enjeu... bien, est-ce qu'on parle de performance environnementale. Et, si

oui, bien, à ce moment-là, c'est beaucoup plus large que peut-être juste ce qui

est écrit ici, dans le projet de loi, où on semble plutôt s'enligner sur une

performance énergétique des bâtiments.

Et puis finalement, bien, il y a tout l'enjeu

aussi des coûts, qu'est-ce que... qu'est-ce que ce projet de loi là pourrait

avoir comme impact sur les coûts, est-ce qu'il y aura des aides

gouvernementales qui viendront. Ça, c'est un élément qui a été soulevé. Puis ça

va venir, j'aurai... j'aurai des questions... on aura des questions à ce

sujet-là.

Et puis, par la suite, là, il y a eu d'autres

éléments qui ont été soulevés, notamment par rapport au gaz... Ça, c'est sûr que ça a été un enjeu, là, qui a... qui

ne fait pas... On a vraiment des positions complètement, là... Il y a des

groupes qui sont pour le maintien du

gaz dans... le gaz naturel, d'autres, qu'on doit sortir complètement du gaz.

Donc, ça aussi, il y aura des éléments à vérifier et à poser des

questions.

Et, par la suite, M. le Président, bien, on va

regarder ça en détail lors de l'étude détaillée. Mais je pense que ça fait le tour, là, des points principaux que je

voulais vous mentionner d'entrée de jeu. Alors, ce sera bien intéressant

comme projet de loi, et je remercie encore une fois le ministre pour cette

opportunité. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée de Mille-Îles. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour vos remarques

préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci, monsieur...

merci, M. le Président. Je veux saluer à tous les membres de la banquette

ministérielle, M. le ministre, les collègues aussi, de la première opposition.

Nous abordons l'étude de ce projet de loi autant

avec ouverture que des questions et, bien sûr, des propositions afin

d'accroître l'efficacité énergétique de nos bâtiments, et tout ceci dans une

optique de réduction des gaz... des

émissions de gaz à effet de serre. La cotation qui est présentée, nous l'avons

déjà dit, pour nous, c'est un pas de l'avant, mais c'est un peu le

minimum à atteindre dans les circonstances.

Ce que nous souhaitons, bien sûr, c'est faire

preuve d'ambition, surtout par les normes qui vont être établies. On parle que 10 % des émissions de GES au...

au Québec viennent du secteur du bâtiment, ce qui équivaut aux émissions

de 1,6 million de voitures. Et on le

sait que c'est principalement dû au chauffage. Nous avons aussi entendu Hydro-Québec nous admettre que 85 %

des résidences qui se chauffent à l'électricité n'utilisent pas des équipements

efficaces. Donc, selon nous, le maximum doit être mis en oeuvre pour

réduire la pression de la demande d'électricité en réduisant d'abord, avant tout, le gaspillage d'énergie, et

qui émane principalement de l'ensemble des bâtiments, et en majorité causé

par le chauffage.

On est aussi inquiets par les différentes

réglementations qui vont découler de ce projet de loi. On le sait que ça va être crucial pour atteindre les objectifs de

décarbonation qu'on s'est fixés, et on sait que c'est le règlement surtout... c'est

le règlement qui va définir la cotation qui va nous permettre de mesurer le

niveau d'ambition du gouvernement. Je veux quand même mettre une mise en garde

que, pour nous, pour garantir une cotation énergétique ambitieuse, le projet de loi doit s'appliquer à l'ensemble du parc

immobilier, en bout de compte, et le plus rapidement possible. On va donc demander d'inclure un échéancier pour

savoir quand l'ensemble des bâtiments seront concernés par la cotation. Ce qu'on demande : bien sûr, que ça se fasse

dans un délai raisonnable, mais en prenant en considération les objectifs de réduction

des gaz à effet de serre que le Québec s'est donnés.

On a entendu plusieurs groupes s'exprimer, comme

Vivre en Ville, le ROEE, l'UMQ. (Interruption) Pardon. Ce projet de loi doit

instaurer un seuil minimal en ce qui concerne des normes de performance

écoénergétiques des bâtiments, et ne pas plafonner, voire couper les

initiatives des différentes municipalités. Donc, le pl n° 41, pour nous,

doit être un seuil pour encourager les municipalités à aller bien au-delà. Et,

si les règlements qui sont adoptés par le pl

n° 41 ne sont pas assez ambitieux, on va enlever aux municipalités la

possibilité de faire eux-mêmes des règlements pour combler des lacunes

et arriver à ses propres objectifs de réduction des gaz à effet de serre.

Pour nous, le principe de préséance qui est

présent, qui est encore dans le projet de loi, il doit... on doit réparer l'erreur. Parce que c'est un principe qui

est déjà dans la

Loi sur la qualité

de l'environnement, et nous sommes

en train de doubler cette erreur en

l'incluant dans le projet de loi actuel. Cette pression sur les règlements

municipaux est décriée depuis des années par les municipalités, qui

demandent d'abroger. L'UMQ et la Coalition Sortons du gaz, le ROEE et la... la CDQE veulent que le contenu du

règlement soit le plus ambitieux possible. Il s'agit, encore une fois,

de rehausser les normes minimales.

Un aspect qui, pour nous, doit être traité, au

moins discuté dans le cadre de ce projet de loi, c'est notre utilisation du gaz fossile et comment on va en

dépendre ou pas pour atteindre la carboneutralité en 2050. Nous savons que les équipements de chauffage ont des durées de

vie de 20 à 30... 30 ans, on doit donc arrêter d'encourager l'installation

de nouveaux équipements du chauffage au gaz. Et ça, ça inclut présentement

l'utilisation de la biénergie et le recours au gaz naturel renouvelable

tel qu'on le connaît et qui est fourni par Énergir. Parce que, si on continue à

encourager l'utilisation de ces systèmes,

dans 20 à 30 ans, nous allons encore avoir du gaz naturel dans nos

bâtiments. Ça veut dire qu'en 2050 nous serons encore dépendants des

énergies fossiles pour des procédés qui peuvent être rapidement électrifiés. En

ce moment, l'entente entre Hydro-Québec et Énergir sur la biénergie risque de

permettre une dépendance au gaz fossile, qui est complètement contraire aux

objectifs de transition énergétique que le Québec s'est doté.

Le GNR n'est pas une option de remplacement pour

le gaz naturel présentement parce qu'il n'y en a pas... en fait, il n'y en a pas, puis il n'y en aura jamais

assez. On le sait que le GNR, bien qu'il soit renouvelable, demeure du méthane.

Son utilisation engendre donc les mêmes impacts sur la santé que les gaz

fossiles, et sa prétendue carboneutralité peut prendre de nombreuses années,

voire plusieurs décennies, à s'accomplir à travers le cycle naturel du carbone.

Pour nous, l'utilisation du GNR, oui, elle est souhaitable pour réduire les

effets des gaz à effet de serre, surtout dans la revalorisation des déchets ou

autres types de biomasse, cependant, il doit être seulement utilisé pour des

procédés qui ne peuvent pas être

électrifiés, comme on les connaît dans les industries. C'est la même chose pour

l'énergie, on doit l'utiliser seulement pour les bâtiments qui ont déjà

des installations au gaz, et qui ne sont pas en fin de vie, et ne pas les

encourager dans les nouveaux bâtiments.

En bref, le

projet de loi n° 41 est une opportunité pour être capables de décarboner

nos bâtiments, pour sortir de notre dépendance au gaz à effet de serre.

Il faut faire preuve d'ambition et, peut-être, si on s'en va là, être la pierre

angulaire d'une décarbonation pour tous les

bâtiments au Québec et ainsi arriver à nos objectifs de réduction de GES.

Merci, M. le Président.

Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Verdun. Y a-t-il d'autres

membres de la commission qui souhaitent faire des... des interventions?

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Rapidement, M. le

Président. Je suis très heureux d'être ici pour étudier un projet de loi qui

est hyperimportant pour la transition énergétique.

Je veux juste reviens sur le point de ma

collègue de Mille-Îles sur l'importance de regarder la question autour de

l'autoproduction. Hydro-Québec a une cible très ambitieuse : juste entre

ici et 2035, c'est de mettre environ... des panneaux solaires sur... de mettre

des panneaux solaires sur environ 125 000 maisons au Québec. Alors,

je pense que nous avons le devoir de

s'assurer que c'est bien encadré, bien réglementé, puis on permette des gens de

se lancer dans l'autoproduction à leur maison, et qu'il n'y a aucune, aucune

barrière qui est mise de l'avant. C'est sûr qu'il faut être plus

efficaces avec notre consommation de l'énergie. Il faut se... rendre nos

bâtiments, particulièrement des nouveaux, plus efficaces, mais, en même temps,

je pense qu'on a une opportunité ici de discuter comment on peut encadrer

l'autoproduction à la maison, puis s'assurer qu'il n'y a pas de...

nécessairement, entre guillemets, des blocages, en termes des règlements,

peut-être le niveau municipal. Alors, je souhaite vraiment discuter de ça avec

le ministre, puis trouver une façon de discuter de ça, peut-être, avec des

légistes du gouvernement aussi. Parce que c'est sûr que ce n'est pas une question simple, mais il faut

encourager quelque chose qui... dans le plan de M. Sabia, quelque chose

qu'on... tous trouvent crédible, des cibles très ambitieuses.

Puis c'est, des fois, sur nous de s'assurer que

le cadre législatif marche pour... Le fardeau ne peut pas être juste sur le dos

d'Hydro-Québec. C'est pour nous, les législateurs, aussi d'assumer notre devoir

dans ce grand projet et défi pour notre société. Puis, quand même, on va faire

notre travail sur chaque

article dans une façon respectueuse, mais on va être rigoureux aussi. On n'est pas ici

pour faire les choses vite, mais de faire les choses correctement. Et ça, c'est

qu'est-ce qui est important, c'est le devoir que nous avons envers nos

citoyennes et tous les citoyens du Québec.

Alors, c'est tout... J'ai

déjà travaillé plusieurs fois avec le ministre sur les différents projets de

loi. Je sais que c'est quelqu'un qui

collabore, il collabore beaucoup avec les oppositions. On est ici juste pour

rendre ce projet de loi dans la

meilleure version que possible. Alors, moi, je vais être là pour collaborer

avec lui et, quand même, avec mes collègues dans l'opposition et la

deuxième opposition officielle, si nécessaire. Alors, merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) :

Merci,

M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Avant de débuter l'étude

article par article,

est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire.

Donc je prends en considération l'article 1

du projet de loi. Cet

article édicte la

Loi sur la performance environnementale

des bâtiments. La jurisprudence prévoit que les dispositions d'une loi édictée

doivent être étudiées de la même manière et dans le même ordre que le seraient

les dispositions prévues dans un projet de loi.

Nous débuterons donc par l'étude puis la mise

aux voix de chaque

article de la loi édictée à l'article 1. M. le

ministre, la parole est à vous pour l'article 1 de la loi édictée de... à

l'article 1 du projet de loi.

M. Charette : Merci beaucoup,

M. le Président. Bien, peut-être un petit mot, d'abord, sur la procédure. Si ça

convient aux collègues, je me proposerais de lire chacun des articles et le

commentaire principal aussi. Ça va nous aider à suivre le fil. J'apprécie les

offres de collaboration. Je pense que c'est un beau projet de loi pour,

justement, exercer cette collaboration-là. Bien d'accord avec les collègues, on

n'est pas pressés, on veut bien faire les choses. Donc, lecture des articles,

avec lecture, ensuite, des commentaires.

Il y a aussi

une intention de déposer le plus rapidement possible les amendements.

D'ailleurs, il y a un certain nombre d'amendements qui sont prêts pour

dépôt. Donc, dès les prochains instants, les collègues vont pouvoir en prendre

connaissance. Et, en toute transparence, il y a certains amendements qui

doivent passer par le comité de législation et qui doivent être approuvés par

le Conseil des ministres. On espère pouvoir franchir cette étape-là dès demain. Donc, normalement, demain, on aura

l'ensemble des amendements proposés par la

partie gouvernementale. Et, à

l'inverse, si les oppositions veulent aussi déposer leurs amendements pour

qu'on les travaille ensemble, libre à elles, mais, dans tous les cas,

nous, on va les déposer, là, le plus rapidement possible.

Donc,

article 1, très simple, c'est :

«La

Loi sur

la performance environnementale des bâtiments, dont le texte figure au présent

chapitre, est édictée.»

Le commentaire est très simple, et j'y vais plus

largement que ce qui est mentionné dans le document qui vous a été remis :

Dans bon nombre de projets de loi qu'on a eus à travailler au cours des

dernières années, on venait travailler dans

des lois existantes. On a fait référence à la

Loi sur la qualité de l'environnement tout à l'heure. Donc, souvent, on venait amender, modifier,

bonifier des aspects d'une loi existante. Là, on en crée une nouvelle. C'est

une toute nouvelle loi qui est créée, et c'est ce que vient dire, en quelque

sorte, le premier

article en question.

Président (M. Jacques) : Il faudrait aussi lire le premier

article de la

loi édictée. Donc là, on a lu la loi édictée, mais, dans le

chapitre I, Dispositions générales, l'article 1.

M. Charette : Sans problème.

Donc, de nouveau,

article 1 :

«La présente loi vise à encadrer la performance

environnementale des bâtiments.

«Au sens de la présente loi, la performance

environnementale s'entend de caractéristiques d'un bâtiment qui ont un impact

sur l'environnement, notamment son empreinte carbone, l'énergie qui est

utilisée par ce bâtiment et le moment auquel elle est utilisée, l'énergie

produite par ce bâtiment ainsi que les équipements favorisant la mobilité

durable de ses occupants ou de ses utilisateurs.»

commentaire :

L'article 1 de la loi édictée par le projet de loi

décrit l'objet de celle-ci, définit ce que signifie la performance

environnementale au sens de cette loi. De manière générale, la performance

environnementale d'un bâtiment doit

s'entendre, au sens de la loi édictée, de caractéristiques de ce bâtiment qui

ont un impact sur l'environnement.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles... des Mille-Îles.

Mme Dufour : Vous pouvez dire «de»

Mille-Îles, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : «Des» ou

«de»... «des»...

Dufour : Parce que, «des» Mille-Îles, c'est... Il va

falloir que je le fasse changer à l'Assemblée nationale, c'est... On ne

dit pas «des» Trois-Rivières.

Le Président (M. Jacques) : ...il y

en a qui disent «des», puis je dis «de».

Mme Dufour : Oui, mais on ne dit pas

«des» Trois-Rivières, on dit «de» Trois-Rivières, donc c'est la même chose pour

moi, ça fait que...

Le Président (M.

Jacques) : OK, «de» Mille-Îles. C'est beau.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Bon.

Bien, premier élément que j'aimerais souligner, puis je pense que plusieurs

groupes, là, l'ont... en ont parlé, le fait qu'on parle de performance

environnementale, ce n'est pas précisé ici.

On parle aussi d'empreinte carbone, des groupes sont venus parler de carbone

intrinsèque. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre ou un

sous-ministre, là, sur comment on pourrait mieux préciser ça. Parce que c'est

très vaste, actuellement, ça laisse place à

beaucoup, beaucoup de choses potentielles, par exemple, la gestion des matières

résiduelles du bâtiment, etc. Donc, je vous laisse en parler, M. le ministre.

M. Charette : Merci pour la

question. Effectivement, c'est quelque chose qui a été soulevé par plusieurs

des groupes que l'on a entendus. Dans la conception même du projet de loi,

lorsqu'on parle d'empreinte carbone, c'est sûr

qu'on ne voit pas la référence ou le mot «carbone intrinsèque», mais, lorsqu'on

dit «empreinte carbone», «énergie qui est utilisée par ce bâtiment et le

moment auquel elle est utilisée», pour nous, ça couvre l'entièreté du cycle de

vie. Donc, ce que les groupes nous laissaient

entendre... Est-ce qu'on va jusqu'à couvrir la fin de vie utile du bâtiment,

donc, la gestion de ces matières-là,

à la toute fin? C'est ce que prévoit le projet de loi et c'est ce que... c'est

l'intention, là, qui est... qui est la nôtre à travers la définition qui

est proposée.

Et je le mentionnais, je ne me souviens plus à

quel groupe, au Québec, on a fait de grandes avancées à bien des égards au

niveau de la gestion de notre matière résiduelle au cours des dernières années,

que ce soit la matière organique... on a parlé de consigne, on a parlé aussi de

modernisation de la collecte sélective, mais là où on a de grandes avancées à

faire, c'est au niveau des CRD, ce qui est construction, rénovation,

démolition. Donc, il y a de la réglementation qui est en préparation à ce

niveau-là. Et il faut prévoir, justement, l'afflux de ces matériaux-là une fois un bâtiment en fin de vie. Et c'est couvert,

là, par la définition que l'on donne au niveau de l'empreinte carbone d'un

bâtiment.

Dufour : Merci. Je comprends qu'on dit qu'on veut que ce

soit couvert, mais on ne le précise pas dans la définition, ici, de l'article 1, là. On parle... tu sais, les

caractéristiques d'un bâtiment qui ont un impact sur l'environnement,

notamment son empreinte carbone, mais on ne précise pas davantage. Est-ce qu'on

devrait aller à dire : Bien, si on parlait de carbone intrinsèque, ce

serait déjà un peu plus clair? Parce qu'«empreinte carbone», c'est... ça veut

dire beaucoup de choses, ça peut... ça peut être interprété de différentes

façons. Ensuite, on ne parle pas ici de la fin de vie, non plus, du bâtiment.

Puis il y aurait... il y aurait aussi des précisions à obtenir sur les

équipements favorisant la mobilité durable de ses occupants, à quoi on fait

référence ici. Ça aussi, c'était une question qui avait été soulevée.

Charette : ...et c'est madame... du Conseil Patronal de

l'Environnement du Québec, Mme Lauzon, qui avait questionné :

Pourquoi cette référence-là? Elle est... elle est très importante dans le

bâtiment. Et on parle beaucoup, en parallèle

de tout ça, de l'électrification des transports, on parle de mobilité durable,

donc c'est... mobilité active, donc c'est la raison pour laquelle on a

cette référence-là.

Éventuellement, et on ne s'en cache pas, on

voudra déposer de la réglementation venant obliger les nouveaux bâtiments à

avoir des infrastructures de recharge. C'est assez étonnant, et j'ai fait

l'exercice encore récemment : si on cherche

un appartement, que ce soit en locatif ou en condo, de vouloir en avoir un avec

une borne de recharge, même si l'appartement

est récent, c'est un défi. Et c'est absolument inconcevable que l'on construise

de nouveaux bâtiments dans une

perspective de durée de vie de 25, 30, voire même 50 ans, en 2024, sans

qu'on prévoie dès l'origine les infrastructures nécessaires. Et, pire

encore, dans certains complexes de condos ou encore en locatif, ce n'est pas

permis de faire installer cette borne de

recharge là. Donc, on veut, dans une réglementation à venir le plus rapidement

possible... c'est qu'on oblige dès la construction à ce qu'il y ait un certain

nombre de bornes de recharge ou qu'il y ait des installations, là, pour les

différentes unités. Et, si on parle de mobilité active, ça pourrait, dans un

certain nombre de conditions, dire : Bien, si vous avez tant d'appartements et plus, il faudrait aussi

prévoir, par exemple, un espace pour ranger les vélos ou des trucs de cette

nature-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait référence à la mobilité

durable dans le bâtiment.

Pour ce qui est de la définition elle-même,

c'est vrai, le mot «intrinsèque», on ne le lit pas, et ce n'est pas nécessaire,

là, d'y aller avec tout le fin détail, parce que c'est une expression qui

pourrait changer dans le temps. L'important, c'est de la définir, cette

empreinte-là, et on dit que ça couvre l'empreinte carbone dans son ensemble, et

l'énergie qui est utilisée par ce bâtiment, et le moment auquel elle est

utilisée. Donc, le moment où elle est utilisée, c'est aussi au moment où le

bâtiment serait, ultimement, démoli. Donc, ça couvre, mais je ne mettrais pas,

en toute transparence et franchise, là, je ne mettrais pas le mot «intrinsèque»

spécifiquement. C'est un vocabulaire qui est utilisé

aujourd'hui, expression qui va peut-être changer dans le temps, donc j'aime

mieux couvrir plus large, mais avoir tous ces éléments-là couverts, là,

dans l'explication qui est fournie.

Mme Dufour : Merci, M. le ministre.

Évidemment, vous savez sans doute que c'est moi qui ai mis en place, à Laval,

la réglementation pour obliger l'installation de bornes électriques, là. On

était la ville la plus avant-gardiste à ce

sujet-là, donc je suis tout à fait en faveur, évidemment, de ce que vous parlez

par rapport aux bornes de recharge. Et,

surtout, il faut prévoir, effectivement, des supports à vélos, parce que c'est

aussi un enjeu, puis vous le savez, il faut réduire aussi le nombre de véhicules sur les routes, donc, ce n'est pas

seulement des bornes de recharge. Donc, je suis contente, vous y avez pensé.

Ça peut aller, pour ce qui est de carbone

intrinsèque, je comprends que ça peut changer. D'ailleurs, c'est un vocabulaire

que moi, personnellement, je ne connaissais pas avant les consultations

particulières. Par contre, là où je pense qu'il y a vraiment un manque, dans cette

définition, ici, c'est qu'on ne parle pas de la fin de vie du bâtiment. Puis vous

l'avez dit, c'est vrai que c'est vraiment un enjeu majeur, les CRD, et je pense

qu'on devrait venir au moins le circonscrire,

qu'on parle aussi de la fin de vie du bâtiment, parce qu'ici, là, nulle part on

ne peut penser que ça fait

partie des intentions.

M. Charette : ...article 1. La

collègue a tout à fait raison. Naturellement, on y va dans l'ordre, mais, si on

regarde — je prends un petit peu d'avance — si

on regarde l'article 2, dans le... un, deux, trois, quatre, cinquième

alinéa, c'est mentionné, là, de façon spécifique, donc : «Aux fins

de l'application de la présente loi, sont assimilés à des travaux de construction les travaux de fondation,

d'érection, de rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou

de démolition d'un bâtiment ainsi que l'installation ou le remplacement total

ou partiel des équipements dont est doté ce

bâtiment.» Donc, c'est réellement, là, comme je le mentionnais, la conception

que nous avons à travers le projet de loi, mais la référence plus spécifique

se retrouve à l'article 2.

Mme Dufour : Bien, je crois qu'elle

devrait aussi être incluse dans le premier élément, parce qu'ici on parle... à la fin, là, ce que vous faites

référence, puis on y viendra, des travaux de construction, on fait référence...

«ou de démolition», mais ce n'est pas la même chose que de dire que, dès

lors de l'érection d'un nouveau bâtiment, on réfléchisse

d'avance à la fin de vie du bâtiment. Et la performance environnementale,

comment on va l'évaluer, va dépendre de

comment il pourra, le bâtiment, être démoli, en fin de vie, ou déconstruit, en

fait, parce que ce serait beaucoup plus écologique de déconstruire. Ici,

on parle de démolition, ce n'est pas la même chose.

Et je pense

qu'on devrait venir dire, bien, que la performance environnementale inclut la

fin de vie du bâtiment, parce que c'est... comme je disais, ce n'est pas

la même chose qu'à la fin, de dire : OK, là, on va discuter de la démolition, alors que, dans les faits,

«démolition» ne veut pas dire «déconstruction». On pourra l'ajouter à la...

plus loin, mais, ici, on devrait parler aussi de fin de vie d'un

bâtiment.

M. Charette : Je comprends le

commentaire de la collègue. Ce qu'on va éviter de faire, dans le projet de loi,

c'est d'y aller de répétitions ou de

doublons. À partir du moment où c'est couvert à l'article 2, moi, je ne

vois pas le besoin de l'inclure aussi à l'article 1, mais... Je

rassure la collègue, lorsqu'on lit le dernier alinéa, là, de l'article 2,

on fait référence à toutes les étapes du

cycle de vie du bâtiment, mais je ne le remettrais pas constamment dans

différents articles. Et on le voit, là, naturellement, on va lire

l'article 2, une fois l'article 1 adopté, mais on vient réellement,

là, préciser ce degré de détail là.

Dufour : Peut-être juste... Bien, est-ce que... est-ce que

vous croyez que ce serait adéquat, à ce moment-là, d'ajouter «déconstruction», dans l'article 2, là,

lorsqu'on y arrivera, pour ne pas juste parler de démolition?

M. Charette : Et

ma collègue m'indique qu'à l'article 10 on fournit encore davantage de

détails à ce niveau-là. Donc, c'est

couvert. Et, non, le mot «déconstruction» n'est pas employé. Là aussi, c'est

une expression, là, qui est entendue plus

fréquemment, là, ces dernières années, mais qui n'est pas... ce n'est pas un

concept, là, qui est entièrement défini. Donc, le degré de définition,

on le retrouve dans les articles eux-mêmes, et, naturellement, un degré de

définition encore plus important dans la réglementation, là, qui sera à venir,

mais, à partir du moment où on précise très, très clairement que c'est l'ensemble du cycle de vie qui est couvert, on peut

penser, que l'on emploie le mot «démolition», «déconstruction», là, on

peut... on peut penser, là, et on doit penser que c'est couvert.

Mme Dufour : Bien, ce sera dans le

procès-verbal du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 de la loi édictée?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 de la loi

édictée est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

L'article 2, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

«Dans la présente loi, on entend par :

«"bâtiment" :

une construction utilisée ou destinée à être utilisée pour abriter ou recevoir

des personnes, des animaux ou des choses et dont les équipements et

composants consomment de l'énergie ou une

partie d'une telle construction;

«"distributeur d'énergie" : un

"distributeur d'électricité", un "distributeur de gaz

naturel" ou un "distributeur de

vapeur" au sens de la

Loi sur la Régie de l'énergie ainsi que toute autre

personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment;

«"organisme

public" : un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels.

«Aux fins de

l'application de la présente loi, les propriétaires d'un bâtiment qui constitue

un immeuble détenu en copropriété divise sont le syndicat des

copropriétaires et tout copropriétaire de cet immeuble.

enfin, ce que je lisais un petit peu plus tôt :

«Aux fins de

l'application de la présente loi, sont assimilés à des travaux de construction

les travaux de fondation, d'érection, de

rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou de démolition d'un

bâtiment ainsi que l'installation ou le remplacement...» pardon, «ou le remplacement

total ou partiel des équipements dont est doté ce bâtiment.»

Et le

commentaire :

L'article 2 de la loi édictée définit certains termes

qui sont employés dans la loi pour en circonscrire

la portée et en faciliter la lecture.

La définition d'«organisme public» est la

définition couramment utilisée dans d'autres lois pour définir ce type

d'organisme.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2 de la loi

édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais d'abord qu'on... savoir si on...

pourquoi on n'avait pas défini «équipements»

et «composants» qui consomment de l'énergie. Parce que, bien, ça peut être

interprété de bien des façons. Donc, je voudrais juste savoir pourquoi

ces deux mots-là n'ont pas été définis dans cette section.

M. Charette :

À l'occasion, et c'est ce que je mentionnais dans les remarques

préliminaires, avec le consentement des

collègues, on a l'équipe de juristes du ministère, donc, si vous souhaitez une

réponse plus adéquate et plus

précise, je ne suis pas juriste, donc on pourrait... on pourrait tout

simplement passer la parole au responsable du dossier.

Le Président (M.

Jacques) : Est-ce qu'il y aurait consentement? Consentement.

Veuillez vous nommer et nommer votre titre.

M. Woitrin

(Pierre) : Bonjour. Pierre Woitrin, légiste au ministère de la

Justice.

Dans une loi comme

celle-là, et dans bien des lois, par ailleurs, on définit un certain nombre de

termes lorsqu'il nous est utile pour...

comme le ministre l'a exprimé, de circonscrire le champ d'application de la loi

ou de faciliter la lecture, simplement, de la loi pour ne pas avoir à

répéter les termes et expressions employées.

En l'occurrence, les

termes que vous voyez à l'article 2 ont été définis parce qu'on ressentait

le besoin de les définir pour circonscrire

l'application de la loi, mais les termes «équipements» et «composants» n'ont

pas... n'avaient pas cette particularité, là, on ne ressentait pas le

besoin de définir les équipements et composants en question, là, qui consomment

de l'énergie.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est parce que ça peut être interprété

de bien des façons. Et là je me demandais, si on ne sent pas la nécessité de les... de les définir, est-ce qu'on voit...

est-ce qu'il n'y a pas un risque de... bien, éventuellement, là, s'il y

avait une poursuite quelconque, que ce soit interprété de bien des façons,

puisque la loi ne le définit pas?

M. Woitrin

(Pierre) : En fait, les équipements et composants, dans la définition

de «bâtiment», servent à définir la notion de bâtiment. Ça fait que c'est un

des critères qu'on doit voir ressortir lorsqu'on se pose la question. Lorsque

le gouvernement va avoir à réglementer des bâtiments, au sens de la loi, il faudra

que ces bâtiments revêtent un certain nombre

de caractéristiques, dont le fait d'avoir des équipements et composants qui

consomment de l'énergie. Ça fait qu'à partir du moment où l'ensemble de ces

critères-là, incluant le fait qu'il y ait des équipements, au sens commun

du terme, puisqu'ils ne sont pas... et des composants du bâtiment, au sens

commun du terme, puisqu'ils ne sont pas

définis par la loi, consomment de l'énergie dans un bâtiment et que les autres

critères sont respectés, on rentre dans

la définition de «bâtiment», mais «composants» et «équipements» ne

nécessitaient pas, dans ce cadre-là, d'être définis.

Mme Dufour : OK. Donc, juste pour bien comprendre, là, si...

Par exemple, je ne sais pas, moi, des composants qui consomment de l'énergie,

des lumières, par exemple, des abat-jour, etc., feraient

partie d'un composant

qui consomme de l'énergie.

M. Woitrin

(Pierre) : Effectivement. À partir du moment où... Donc là, on se pose

la question, toujours, de... S'agit-il d'un bâtiment au sens de la loi? Est-ce

qu'il s'agit d'une construction qui est utilisée pour abriter des personnes, ou des animaux, ou des choses? Première

chose. Si la réponse est oui, on va au deuxième critère. Est-ce que, par

exemple, il y a des lumières? Est-ce qu'il y a un système... un chauffe-eau?

Est-ce qu'il y a une enceinte lumineuse? On pourrait rentrer effectivement dans la définition. Ça fait

qu'«équipements» et «composants» doivent être vraiment interprétés au

sens large, là.

Mme Dufour : Donc,

une grange agricole, par exemple, il y en a qui ont des animaux, mais, des

fois, c'est du foin qui est entreposé, parce que... elle contient quelque

chose, même si elle ne consomme pas de l'énergie. Là, à ce moment-là, est-ce

qu'elle en ferait

partie ou elle n'en ferait pas partie? Puis est-ce que le

simple fait qu'il y ait un bulbe de... tu

sais, une lumière au plafond pour éclairer, est-ce que ça suffit? Puis, à ce

moment-là, s'il n'y a aucune autre énergie, par exemple, pas

d'électricité pour chauffer, est-ce que, là, à ce moment-là, ça va faire

partie

d'un bâtiment qui va être visé ici ou pas?

M. Woitrin (Pierre) : Au sens de la loi, de

manière très théorique, effectivement, si on prend les deux paramètres

que je viens de citer, une construction qui abrite des animaux et dont des

composants ou équipements consomment de l'énergie, ça rentre dans la définition, mais

cette définition-là est à circonscrire dans les règlements. Puis le ministre va

l'exposer dans les différents articles qui suivent, les bâtiments vont être le

type de bâtiments, le type d'usage des bâtiments, les bâtiments qui vont

être visés par la réglementation, qu'il s'agisse de la réglementation

ministérielle pour la déclaration, qu'on

verra plus tard, ou des normes applicables, ou de la cote qu'on va attribuer à

des bâtiments, là... Ces bâtiments-là vont être circonscrits dans les...

dans les règlements, avec toute la latitude dont... qui est permise par cette

définition somme toute assez large de «bâtiment».

Mme Dufour : Oui,

mais, comme je disais, s'il y a juste une lumière pour éclairer mais qu'il n'y

a pas de chauffage, ça va rentrer quand même dans la catégorie, là. Puis je ne

parle pas d'animaux, là, je parlais de foin. Là, à ce moment-là, ça rentrerait

dedans, la catégorie, juste parce qu'il y a une lumière pour éclairer?

M. Woitrin (Pierre) : Dans la définition qu'on

a actuellement au projet de loi, oui. Est-ce qu'il s'agit de l'intention

de le réglementer? Là, on est dans un autre... dans un autre débat.

Mme Dufour : Bien,

voilà. Et je vais donner un autre exemple, et là je cherche le terme, le bon

terme, mais un «shack», un «shack» trois

saisons, un petit... un petit... ce n'est pas un chalet, là, c'est plus...

c'est plus rustique que ça, qui sert

juste l'été, surtout, un peu fin du printemps, début de l'automne, qui n'est

pas chauffé, encore une fois, qui a peut-être juste un poêle à bois, ça

aussi, ça rentrerait dans la définition, là?

M. Woitrin

(Pierre) : S'il répond aux deux paramètres que je viens de citer, il

rentre dans la définition, oui.

Mme Dufour : Bien,

il répond parce que les paramètres sont très vagues. Donc, il répondrait, donc

on... Ça fait que, tu sais, dans le fond, ce que je voulais dire, c'est :

Vu qu'«équipement» et «composant» ne sont pas définis, bien, ça laisse place à beaucoup d'interprétations, qu'est-ce que ça

pourrait être, qu'est-ce qui pourrait être considéré comme, c'est ça,

faisant... être prévu par la loi, là, couvert par la loi.

M. Charette :

Je comprends tout à fait les questionnements de la collègue. En même temps,

on est au deuxième article, c'est un degré

de détail, là, sur ce que... ce que le projet de loi entend couvrir, ce que la

réglementation devra couvrir. Donc, c'est des détails, là, sur les types

de bâtiments, entre autres, que l'on retrouve, là, dans des articles

subséquents.

Mme Dufour : Mais

c'est que, M. le ministre, je n'ai pas vu d'autres endroits où on définit les

équipements et les composants dans le projet de loi.

M. Charette :

...non, comme le collègue l'a

mentionné, mais, pour... est-ce que c'est du résidentiel ou autre, là, grands

bâtiments, c'est le type de détail que l'on retrouve plus loin, là, dans le

projet de loi.

Mme Dufour : Je n'ai pas souvenir qu'on ait distinct l'agricole

ou les chalets trois saisons, là, M. le ministre, dans le projet de loi,

là. Les exemples que je donnais ne sont pas...

M. Charette :

Je donne raison à la collègue, il

n'y a pas de mention directe au «shack» dans le projet de loi. Ça, je

lui donne... je lui donne raison.

Mme Dufour : Mon

point étant que c'est tellement large que ça pourrait inclure beaucoup plus que

ce que, probablement, le projet de loi vise.

Donc, de là... de là le point que je pense qu'on devrait définir. Puis mon

questionnement était «qui consomme de

l'énergie». Est-ce qu'un foyer au bois... un poêle à bois, hein, est-ce que ça

rentre dans la définition?

M. Woitrin

(Pierre) : L'énergie, encore une fois, comme elle n'est pas définie

par le projet de loi, doit être prise dans

son sens commun, ça fait que «consommer de l'énergie», selon notre connaissance

du sens commun des termes... de l'expression «consommer de l'énergie»,

pourrait rentrer effectivement dans la définition, oui.

Le Président (M.

Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui.

Donc, c'est très, très large. Est-ce que c'est l'intention, de couvrir les

poêles à bois?

M. Charette :

Ça, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, les

municipalités ont déjà cette habileté-là. D'ailleurs, on le voit, là, ces

derniers jours, la ville de Québec est en train de réglementer la question.

Donc, c'est un pouvoir qui est dévolu aux municipalités.

Moi, d'un point de

vue national, c'est-à-dire du point de vue du gouvernement du Québec, il n'y a

pas d'intention d'aller au niveau des foyers à bois, pour une raison fort

simple : en milieu urbain, on peut comprendre, en milieu rural ou en

régions plus éloignées, ce n'est pas la même réalité. Donc, on veut réellement

laisser cette possibilité-là aux municipalités, de réglementer en fonction de

leurs réalités. Si j'imposais le règlement... Le règlement de la ville de Québec, à Québec peut être très, très

pertinent, mais, si je devais l'imposer à la grandeur du Québec, c'est là où des milieux diraient : Bien, nous, on n'a

pas d'alternative, il nous faut un poêle à bois, il nous faut tel type de

chauffage. Donc, ça, c'est une habileté, là, qui revient aux municipalités.

Mme Dufour : Je

partage tout à fait votre opinion, M. le ministre. C'est pour ça que le 29 et

30... les articles 29 et 30 vont poser problème plus tard, quand on va y

arriver.

M. Charette :

...mentionné au moment des consultations, et d'ailleurs, tout à l'heure, je

vous disais d'entrée de jeu : Il y a

des modifications, des amendements qui doivent passer par le comité de

législation, et le Conseil des ministres, ça en fait partie, et c'est un

travail, là, qui s'est fait conjointement avec l'UMQ et la FQM. Donc,

l'imbroglio, à tout le moins le doute, qui

pouvait subsister à la lecture de l'article sera corrigé, là, j'ai bon espoir,

avec les amendements qui seront proposés.

Le Président (M.

Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député

de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui.

M. le ministre, juste de bien comprendre, «distributeur d'énergie», on est en

train ici de créer une définition pour le

bâtiment qui est distributeur d'énergie. Je veux bien comprendre le paragraphe,

exactement, parce qu'après ça on rentre dans les définitions qui sont

trouvées dans la

Loi sur la Régie de l'énergie, puis je ne trouve pas nécessairement, au début de la

loi sur

la Régie de l'énergie, de phrase... «distributeur d'énergie», nécessairement.

Alors, je veux juste être sûr qu'il y a une concordance sur cette idée d'un

distributeur d'énergie.

M. Charette :

Dans le projet de loi, on vient définir la portée qu'on lui donne. En fait,

c'est un petit peu l'objet de

l'article 2, parce qu'on retrouve dans le projet de loi plusieurs

références à ces termes-là, que ce soit «bâtiment», «distributeur

d'énergie», «organisme public». Donc, on vient signifier ou définir leur

portée. Mais je veux juste être bien certain, là, de la question du collègue,

par rapport à «distributeur d'énergie», quelle est la question?

M. Kelley : Exactement,

bien, c'est juste de bien comprendre, parce qu'on a, entre guillemets,

«distributeur d'énergie», puis, après ça, on

a une suite des différents distributeurs au Québec. Alors, c'est juste de bien

comprendre, pour le reste du projet de loi, quand on parle d'un

distributeur de l'énergie, ça doit être quelqu'un qui tombe sous la définition

trouvée dans la

Loi sur la Régie de l'énergie, un distributeur d'électricité,

qui est juste Hydro-Québec, si je comprends

bien, un distributeur de gaz naturel ou un distributeur de vapeur. Alors,

c'est... pour le reste, le projet de loi qu'on a, la phrase «distributeur

d'énergie», c'est juste ces trois définitions qui se rendent dans la phrase

d'un distributeur d'énergie. C'est

juste de bien comprendre, pour le reste du projet de loi, quand on parle d'un

distributeur d'énergie, c'est juste ces trois éléments qui définissent

c'est quoi, un distributeur d'énergie.

M. Charette :

En fait, comme on le voit, si on lit le reste de l'élément que le collègue

soulève, il y a aussi «ainsi que toute autre personne distribuant de l'énergie

pouvant être consommée par un bâtiment», donc ça couvre l'ensemble. Et pour ce qui est de distributeur d'énergie, distributeur

d'électricité, distributeur de gaz naturel ou distributeur de vapeur,

c'est la même définition, là, que l'on retient que celle contenue dans la loi,

là, sur la Régie de l'énergie.

M. Kelley : Parfait.

Puis juste une autre question, parce que je trouve ça bien intéressant, sur les

bâtiments. Alors, tout... un bâtiment qui...

une construction utilisée ou destinée à être utilisée par un habitat ou

recevoir des personnes, alors c'est tout bâtiment qui a une porte, puis

une personne peut rentrer. Je pense, comme... par exemple, des fois, il y a des installations de la MCQ qui ne sont pas

utilisées à côté d'une autoroute ou, quand même, d'Hydro-Québec. Alors,

vraiment, on parle de tout bâtiment qui a une porte, puis une personne peut

rentrer. Ça, c'est, grosso modo, une définition d'un bâtiment au Québec?

M. Charette :

...de voir l'exemple du collègue sur le pont Jacques-Cartier, et autres, et

de ce type-là. En fait, ça fait partie... ça fait

partie de l'infrastructure du

pont. Je ne la qualifierais pas, personnellement, de bâtiment, étant donné que

ça fait

partie du pont lui-même, donc. Et, parfois... bien, non pas... ce n'est

jamais volontaire, mais je vais assurément errer pendant l'exercice qui est le

nôtre, donc mes collègues pourront me rappeler à l'ordre, mais, pour ma part, ça fait

partie d'un pont, ce n'est pas un

bâtiment. Mais, si j'erre, ça peut se jouer subtilement, ça peut être des

coups de pied, ça peut être... mais vous me le dites si mon interprétation

n'est pas la bonne.

M. Kelley : Mais

la raison pourquoi je pose la question, c'est juste parce que... Si on fait un

exemple, vous pouvez imaginer qu'il y a une petite...

quelque chose sur le pont Jacques-Cartier. Moi, je peux imaginer des...

certains bâtiments, quand même, de mon comté qui sont aux côtés de

l'autoroute, qui, je pense, ne sont pas nécessairement utilisés, mais, quand même, ils sont allumés avec l'électricité, ils

consomment de l'électricité. Alors, c'est juste, encore... Parce qu'une

définition, c'est général. Et ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose

qu'on inclue des types de bâtiments comme

ça, parce qu'on veut que tout est efficace dans la construction. Parce qu'on va

quand même construire des autres bâtiments, dans l'avenir, qui sont

rarement ou jamais utilisés, mais il y a quand même l'option, pour quelqu'un,

de rentrer pour faire des travaux, de mettre des choses. On peut parler du stockage,

etc.

Mais c'est juste une

question plus générale. Je trouve ça intéressant lorsqu'on est en train de

définir c'est quoi, un bâtiment, exactement, et comment, moi, je regarde ça,

c'est toute place qu'on peut rentrer avec une porte qui est considérée comme un

bâtiment, qui est logique, hein, on s'entend. Mais, en même temps, juste pour

s'assurer on couvre quoi exactement dans ce projet de loi.

Alors, c'est tout pour moi pour l'instant. Je ne

sais pas si ma collègue a une question, ou le ministre a des commentaires à ma

question très générale et simple?

Le Président (M. Jacques) :

Merci,

M. le député. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, je vais

continuer, parce que le collègue, en posant sa question, le collègue de Jacques-Cartier, m'a amenée... m'a amenée à penser que j'ai... j'ai été, à un moment

donné, dans un poste de pompage d'une municipalité, et c'est effectivement un

bâtiment avec une porte, avec une... l'électricité, puis, après ça, on

rentre... on rentre dans le souterrain, puis là, bon, il y a... c'est très

grand à l'intérieur, et on entrepose des choses que je préfère ne pas vous

donner la... trop de détails sur la nature. Mais, bref, ça aussi, je comprends

que ça rentrerait dans cette définition?

M. Charette : C'est un bâtiment qui

va consommer de l'énergie, et, pour connaître le secteur où ma collègue a

oeuvré comme... comme conseillère municipale, avec un lieu, justement, de

traitement des eaux, on a probablement visité

la même installation, puis peut-être même ensemble, je me souviens plus, mais

il y a différents types de bâtiments, et

ça, ça pourrait être un type de bâtiment, effectivement, parce qu'il y a

une consommation d'énergie qui est assez... qui peut être assez... assez

importante.

Mme Dufour : Mais tout ce qui est

souterrain va... Puis c'est là que ça m'amenait. Parce que... parce que ce que... ce que j'avais en tête, là, les postes de

pompage, c'est un petit bâtiment, très petit, mais après, on rentre, descend

dans le souterrain, et là, c'est très, très

grand. C'est là qu'on traite les... bien, c'est le pompage des eaux usées, là,

c'est ça. Donc, ça peut être très grand à l'intérieur. Donc, tout ce qui est

souterrain va aussi être couvert, à ce moment-là, par ce projet de loi

Charette : Bien, l'article ne précise pas si c'est en surface

ou souterrain. Donc, il y a des parties de bâtiments qui peuvent être en

sous-oeuvre ou souterrain, effectivement.

Mme Dufour : OK. Moi, j'avais

d'autres questions par rapport aux définitions. On n'a pas défini «norme» et «cote», puis on en parle beaucoup plus loin, mais

on ne les précise pas. Et je me demandais, encore une fois, là, si c'était une

intention de ne pas les définir, qu'est-ce qu'une norme, qu'est-ce qu'une cote

environnementale.

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Non,

effectivement, on ne définit pas les termes, ni «cote» ni «norme». On vient

circonscrire, par contre, ce qu'on entend... dans la

section II de la loi

édictée, ce que constitue une cote et ce qu'elle vise. En ce qui concerne la norme, on est davantage précis, encore,

lorsqu'on se dirige à l'article 10 et qu'on mentionne que le gouvernement peut, par règlement, établir des

normes en matière de performance environnementale des bâtiments. Ces

normes-là, elles peuvent prendre la... deux formes, celle de normes en matière

de travaux de construction et celle de cotes

en matière de performance... de cotes de performance environnementale, pardon.

Donc, on ne les définit pas, mais on les circonscrit fortement dans les

sections II et III de la loi édictée.

Le Président (M. Jacques) : Mme la

députée.

Mme Dufour : Oui, je m'excuse. Merci

pour la réponse. Par contre, comme ça dit «par règlement», que ça peut

s'établir par règlement, bien, ça laisse, encore une fois, la porte à bien des

choses. En tout cas, moi, si j'étais... tu

sais, comme personne que cette loi-là pourrait s'appliquer à moi, j'aurais aimé

avoir peut-être une définition claire de qu'est-ce qu'on va s'entendre

comme norme, pas quelle va être la norme, mais qu'est-ce qu'une norme pour ne

pas avoir la surprise dans un règlement plus tard — qui, comme je le

mentionnais, peut être modifié assez aisément, là.

Charette : ...est quand même assez généralement convenu. Ce

qu'est une norme, c'est une application, là, qui est assez... assez précise,

standard. Mais ce qui est... ce que va contenir la norme, c'est là où le règlement

va fournir le degré de détail. Puis on aura souvent l'occasion de le

répéter, puis, honnêtement, je le disais aussi au moment de la consultation,

moi, je le... je ne le prends pas personnel, je ne suis nullement offensé.

C'est normal de vouloir ce degré de détail

là. Puis quand j'étais dans l'opposition, je demandais le règlement avant que

le projet de loi soit adopté. C'est normal. Mais, dans les faits, il y a

une séquence qui est la suivante. Là, on se donne le pouvoir de faire ces

règlements-là. Actuellement, on n'a pas le pouvoir de les faire, donc il faut

se donner le pouvoir avant d'élaborer les règlements eux-mêmes. Mais on va

quand même pouvoir discuter, là, quelles sont les possibilités, quelles sont

les intentions à travers les règlements qui seront développés par la suite.

Et, à tout moment, tout à

l'heure, la collègue disait : Un règlement, c'est vrai, ce n'est pas une

consultation au même

titre qu'une commission parlementaire. Mais ce n'est pas

pour autant derrière des portes closes, en ce sens que la façon dont on aime

travailler depuis ces dernières années, au ministère de l'Environnement, c'est

beaucoup... avant même de déposer un projet

de règlement, c'est de travailler en co-création avec les parties concernées.

C'est-à-dire, on va voir un petit peu

à sonder les partenaires pour que la balle, lorsqu'elle sera mise au jeu,

qu'elle ait déjà un certain... un

certain canevas dans lequel les partenaires vont se retrouver. Et, par la

suite, c'est une consultation qui est... qui est publique, non pas à

caméra et micro ouverts, là, mais tout citoyen partenaire a la possibilité d'y

participer. Et, par la suite, le règlement

est édicté. Mais il faut d'abord se donner le droit de faire des règlements sur

ces questions-là, ce qui n'est pas le cas présentement.

Mme Dufour : Oui, mais il n'y a pas

d'enjeu de se donner le droit de faire des règlements, mais il y a des

définitions de base qui, je crois, sont manquantes dans le projet de loi. Mais,

bon, je ne suis pas juriste, et les rédiger moi-même, c'est... quand même, ce

n'est pas simple. Et j'ai compris... on sait comment fonctionne la rédaction

d'un règlement, on l'a vu, mais, par contre,

il y a une réalité : les parlementaires ne font pas

partie de l'équation

lors des... de ces études-là. Et l'autre élément, c'est que personne ne

voit les commentaires des autres. Donc, il n'y a pas une réelle consultation, comme on voit avec un projet de loi,

comme on a pu entendre, pendant trois jours, des groupes ici. Donc,

c'est quand même fort différent.

Je voudrais peut-être vous poser une... poser

une question concernant... on parle de personne distribuant de l'énergie. Là, je suis dans la définition de

distributeur d'énergie. Est-ce qu'un dépotoir qui redistribuerait son gaz à Gaz

Métro, par exemple, qui revend son

gaz... est-ce que ça rentre dans cette définition-là ou pas, le gaz qui est

produit par un site... pardon, «dépotoir», ce n'est plus le bon terme...

un site d'enfouissement technique?

Le Président (M. Jacques) : ...

M. Woitrin (Pierre) :

La définition

de distributeur d'énergie est axée sur... donc, principalement sur les

définitions qui sont données de distributeur d'électricité, de distributeur de

gaz naturel et de distributeur de vapeur au sens de la

Loi sur la Régie de l'énergie.

Ces éléments-là servent à l'interprétation de ce qu'on va entendre par «toute

personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment». Ça

fait que, dans le processus auquel vous

faites référence, là, je ne sais pas à quel... dans quel maillon de la chaîne

on se situe, mais distributeur d'électricité, distributeur de gaz naturel et distributeur de vapeur sont le dernier

maillon de la chaîne, c'est-à-dire, c'est la... l'énergie qui va être consommée, ultimement, c'est le

maillon de distribution vers le consommateur. C'est ça que je comprends des

définitions qui sont données.

Ça fait que,

lorsqu'on parle d'une personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée

par un bâtiment, est-ce qu'un lieu d'enfouissement technique, parce que c'est

peut-être à ça que vous faites référence, qui produirait ou qui

capterait du méthane et le redistribuerait sur le réseau, sans nécessairement

être responsable de la distribution ultime, serait couvert par cette

définition-là? Je n'en ai pas l'impression.

M. Charette : ...faire erreur,

comment j'interprète la question, ce serait davantage un producteur qu'un

distributeur parce qu'effectivement on a des lieux d'enfouissement techniques

qui vont produire du gaz naturel renouvelable, mais ce n'est pas le lieu

d'enfouissement technique qui va acheminer cette énergie-là à un bâtiment par

la suite. Il y a un intermédiaire, qui est le distributeur, donc on parlerait

réellement : producteur, distributeur, client. Donc, le lieu, selon ce que je comprends de la question,

là, ne serait pas considéré comme distributeur, mais davantage

producteur.

Mme Dufour : Puis dans le cas de

distributeur de vapeur? Et là vous me permettrez, là, d'être étonnée, là.

Qu'est-ce qu'un distributeur de vapeur? Et la même chose, là, il existe des

grandes industries, là, qui produisent énormément de chaleur et qui... et cette

chaleur est redistribuée, par exemple, dans des serres agricoles à proximité.

Est-ce que... Comment on le considère ici, là?

Charette : Peut-être référer à un projet de règlement qu'on

a... je ne me souviens plus, hein, ça fait peut-être un petit peu plus d'un an,

la valorisation thermique, donc un règlement qu'on a pu présenter, là, il y a

un petit moment déjà et c'est quelque chose sur quoi on doit miser

davantage. Hydro-Québec mise là-dessus. Comme gouvernement, on mise là-dessus.

Un exemple, même, dans la région de Québec, que ce soit à travers

l'incinérateur, une valorisation de l'énergie de cette chaleur-là pour

alimenter des bâtiments avoisinants. Donc, on a maintenant une réglementation

là-dessus. On a la possibilité de financer des projets de valorisation

thermique aussi. C'est financé à travers le dernier PMO qui a été présenté.

Donc, il y a de la distribution de vapeur ou de chaleur, là, qui peut être

valorisée.

Dufour : Mais est-ce qu'il existe des entreprises

distributrices de vapeur? Parce qu'on connaît, tu sais, au niveau de... distributeur de gaz naturel, on

connaît Énergir, l'électricité, on connaît Hydro-Québec,

Hydro-Sherbrooke, etc., mais distributeur de vapeur, à qui on fait

référence?

M. Woitrin (Pierre) : Bien, donc,

distributeur de vapeur est défini au sens, donc, encore une fois, de l'article 2 de la

loi sur la régie. Je ne

suis moi-même pas un spécialiste de ce domaine-là. Je pourrais peut-être

renvoyer à des collègues au technique, et on pourrait vous revenir avec

la réponse, là, plus clairement.

M. Charette : Bien,

c'est une bonne idée de le mentionner. On est en début d'article par article,

on va se donner une méthode de travail. Donc, dans certains cas, la réponse, on

ne l'aura pas immédiatement, mais on la prend en délibéré puis on pourra vous

revenir. Moi, personnellement, je ne connais pas de nom de compagnie qui se

spécialise ou qui ne fait que ça, mais on vous reviendra avec la réponse plus

tard.

Mme Dufour : C'est ça. C'est que

j'essaie juste de comprendre la distinction entre, par exemple, un groupe...

comme, vous avez donné l'exemple, là, de l'incinérateur qui distribue de la

vapeur... Là, je vais attendre qu'on m'écoute.

M. Charette : J'ai peut-être un

élément de réponse.

Mme Dufour : OK, je vais continuer

après. Allez-y.

M. Charette : Dans le cas de la

vapeur, ce qu'on me dit, et c'est un petit peu l'exemple du... de l'incinérateur, un bâtiment qui fournit de la

vapeur à un autre bâtiment devient un distributeur de vapeur. Donc, ce n'est

pas forcément une entreprise... ce n'est pas une entreprise qui arrive avec son

camion, emmagasine la vapeur et va la distribuer. Souvent, c'est de bâtiment à

bâtiment, et c'est là où on parlerait de distributeur de vapeur.

Mme Dufour : Mais est-ce que

c'est... est-ce qu'il y aurait des cas où la même chose pourrait être possible

par rapport au gaz naturel renouvelable, s'il y avait une... tu sais, par

exemple, juste à côté d'un site d'enfouissement technique, une entreprise qui

vient, qui utilise directement le gaz naturel sans passer par Énergir? Est-ce

qu'à ce moment-là le site d'enfouissement technique deviendrait un distributeur

de gaz naturel au sens de cette définition-ci?

M. Charette : On reviendra... À ma

connaissance, il y a un intermédiaire, mais je ne veux pas... je ne veux pas induire la collègue en erreur. On pourra vous

revenir avec la réponse. Parce que j'ai quelques cas de figure en tête, pour

avoir visité à peu près tous les lieux d'enfouissement technique au Québec où

il y a, effectivement, une valorisation qui

est faite, mais je pense qu'il y a un intermédiaire. Mais je vais... je prends

la question en délibéré, là, puis on vous reviendra à ce... à ce

niveau-là.

Mme Dufour : Parfait. Puis j'aurai

aussi la question par rapport à une entreprise privée qui produirait sa propre énergie, là. On en entend beaucoup parler

en ce moment qu'on vise à ce que... Bien, en fait, ce que je comprends,

c'est que le gouvernement souhaiterait permettre à certaines entreprises de

produire sa propre électricité, peut-être même avec des éoliennes, par exemple,

et que, s'ils étaient en surplus, qu'ils pourraient les revendre à un tiers. À

ce moment-là, ils seraient inclus, ici, dans le projet de loi?

M. Charette : Bien, ça, c'est

quelque chose qu'on pourra discuter à quelques endroits dans le projet de loi. C'est une distinction qui est très, très

importante entre la production et la consommation. Si on regarde les mandats

qui ont été confiés au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux

Changements climatiques, et de la transition énergétique... ce n'est pas dans

le titre, mais on a la transition énergétique au niveau du ministère... nous,

on s'occupe de la consommation. Tout ce qui est production... puis on pourra en

discuter malgré tout, là, mais le volet production d'énergie, il n'est pas sous l'égide du ministère

de l'Environnement, mais bien sous l'égide du ministère de l'Énergie. Donc,

le volet production, on ne le couvre pas, là, dans le... dans le projet de loi.

Mme Dufour : Et ma question ne

parlait pas de la production, mais bien de la distribution. Donc, dans le cas

où une entreprise produit sa propre électricité, mais a des surplus et la

distribue, la revend à un tiers, et là je ne parle pas d'Hydro-Québec, là, donc, une autre entreprise à côté, par exemple,

elle devient un distributeur d'énergie au sens de ce projet... de la loi

ici. C'est ce que je comprends, là.

M. Charette : Je ne dirais pas ça.

Il faut savoir que, dans les prochaines semaines, il va y avoir un projet de

loi qui sera présenté par notre collègue, là, à l'Économie et à l'Énergie pour

ces enjeux-là. Donc, nous, on n'a pas de prétention... et on ne couvre pas, là,

ces aspects-là, qui sont, tout de même, liés à la production. C'est suite à une

production, qu'elle soit privée ou par Hydro-Québec, donc ce n'est pas quelque

chose là, qui est couvert par le projet de

loi. Mais de ce que je comprends du calendrier parlementaire, là, c'est une

question de quelques semaines avant que le projet de loi puisse être

présenté. Il fera l'objet, un petit peu comme on l'a fait, d'une consultation,

naturellement, et de l'étude

article par

article par la suite.

Mme Dufour : Mais ça reste que je

comprends difficilement pourquoi on... dans le cas d'une entreprise qui

produirait de la vapeur et qui la distribuerait à un voisin, elle serait

incluse ici, elle serait couverte ici, mais une autre entreprise qui produirait

de l'électricité par éoliennes et qui la distribuerait à l'entreprise voisine,

elle ne serait pas incluse là-dedans.

Pourquoi... pourquoi on ferait deux régimes, un pour ceux qui font de la vapeur

et un autre pour ceux qui font de l'énergie électrique?

M. Charette : Non, ce n'est pas...

ce n'est pas qu'il y a deux régimes. C'est que, dans le cas de la vapeur, c'est

une proximité immédiate. Comme je vous mentionnais, moi, je ne connais pas

d'entreprise qui transporte de la vapeur d'un endroit A à

B, qui pourrait être éloigné. C'est réellement une question, là, de très grande

proximité. Mais pour ce qui est de la

production privée et revendre à autrui, parce que là on n'est pas dans ce

questionnement-là, c'est le projet de loi, là, qui sera présenté par

notre collègue qui va donner ce type de détail là.

M. Charette :

...une information, là, qui m'est transmise. Énergir peut, sur certains

projets, agir comme distributeur de chaleur aussi... de vapeur, c'est-à-dire.

C'est ce que je vois, là, à l'instant.

Mme Dufour : Oui,

mais ça ne répond toujours pas à ma question. Mais ce que je comprends, c'est

que peut-être que le distributeur d'énergie, à ce moment-là, resterait Hydro,

et c'est pour ça qu'on... que ce ne serait pas couvert, dans le sens que celui qui produirait de l'électricité... Et là

je comprends que c'est un autre projet de loi, mais mon questionnement

était à l'effet que, si on permettait, à un moment donné, à une entreprise

de... Puis on parlait d'autoproduction, là, tout à l'heure, mon collègue en

parlait. Bien, si, par exemple, moi, j'ai ma maison, j'ai des panneaux

solaires, mais j'en ai tellement, d'électricité, par rapport à... puis j'ai de

la géothermie, en plus, je pourrais fournir

mon voisin, est-ce que je serais incluse comme un distributeur d'énergie?

C'était... c'était un peu ça, le questionnement. Mais là je comprends

que ça passerait par Hydro, puis ça resterait toujours Hydro, le distributeur.

M. Charette :

Bien, tout est une question,

là... La nuance du collègue est importante. S'il y a un intermédiaire, c'est lui qui devient le distributeur — le

principe général — mais

la production, la simple production, nous, on ne le couvre pas par le

projet de loi. S'il y a une production pour ses propres besoins, et, par la

suite, il y a un intermédiaire pour la

distribution, bien, c'est le distributeur... c'est l'intermédiaire qui est

qualifié de distributeur, et non pas le producteur.

Même dans les... je

m'éloigne du projet de loi, là, mais même dans certains des projets, là, qui

ont pu faire la manchette, que ce soit TES, et autres, il va y avoir,

possiblement, production électrique, possiblement, surplus, mais s'il y a un surplus, ce n'est pas le producteur

qui, bien souvent, va le distribuer, il va y avoir un intermédiaire, et, dans

bien des cas, ce sera Hydro-Québec. Donc, c'est Hydro-Québec qui va être le

distributeur de l'énergie, et non pas le producteur.

Donc, Hydro-Québec peut être productrice et distributrice, mais Hydro-Québec

peut être tout simplement distributrice aussi si elle agit entre le lieu

de production et son lieu de distribution par la suite.

Mme Dufour : Mais

un autre exemple qui me vient en tête, là, la bibliothèque de Varennes — on en

a parlé, je ne sais pas si vous avez eu la chance de la visiter, mais je vous

encourage à le faire — en

été, ils produisent beaucoup plus d'électricité que ce qu'ils consomment. Leur

intention initiale était qu'en été ils puissent chauffer la piscine municipale, qui est juste à côté, donc de

pouvoir distribuer l'électricité qu'ils produisent directement à leur propre piscine,

qui est juste à côté. Ils seraient devenus un distributeur si on leur

permettait de le faire.

M. Charette :

...puis, honnêtement, je ne suis pas le plus grand des spécialistes, mais

je comprends l'image que vous... que vous

faites. Si le réseau... c'est-à-dire, si le lieu de production est collé sur le

lieu d'accueil, bien, c'est le même système de la municipalité qui va

pouvoir... qui va pouvoir, à travers un fil électrique, alimenter l'autre

bâtiment. Donc, est-ce que je le qualifierais de distributeur? Je ne pense pas.

C'est un réseau... c'est la municipalité qui a son bâtiment à côté, tout

simplement.

Mme Dufour : Mais

supposons que cette piscine-là n'était pas municipale, puis que c'était une

piscine privée qui souhaiterait aussi

prendre l'électricité, bien là, il deviendrait distributeur. Je vais peut-être

vous poser la question par rapport

aux bâtiments, parce qu'en pensant aux piscines j'ai pensé, justement, aux

cabanons et je me demandais si on incluait aussi les cabanons.

M. Charette :

Si les... si les cabanons sont des bâtiments?

Mme Dufour : Bien,

il y a de l'électricité dans les cabanons, généralement.

M. Charette :

...j'ai plein d'images quand il est question de cabanons, mais si c'est chauffé,

si... il peut même y avoir de la ventilation, il peut y avoir de la

climatisation... si c'est le... si c'est le cas, c'est un bâtiment.

M. Charette :

Et juste pour répondre aux questions, producteurs, et autres, là, c'est

certain qu'on est au tout, tout, tout début

de l'étude du projet de loi, mais on me rappelait, à juste titre, qu'à

l'article 4 c'est des questions qui seront mieux... mieux définies aussi,

là. Donc, on aura des réponses au fur et à mesure, là, de l'avancée de nos

travaux.

Mme Dufour : J'ai

lu l'entièreté du projet de loi, M. le ministre et, si j'ai posé la question,

c'est parce que ce n'était pas si clair que ça dans l'article 4.

M. Charette :

Et on est là pour répondre aux questions.

M. Kelley :

J'ai une question, M. le Président.

Président (M. Jacques) : ...Cartier.

M. Kelley :

Je veux juste comprendre. Dans la définition de distributeur d'énergie,

distributeur d'électricité, distributeur de gaz naturel, distributeur de

vapeur, pourquoi les distributeurs des produits pétroliers étaient laissés à

côté pour les bâtiments?

M. Charette :

Si on regarde, vous avez aussi «ainsi que toute autre personne distribuant

de l'énergie pouvant être consommée par un

bâtiment». Naturellement, il y a une énumération, mais qui ne se veut pas

exhaustive. Donc, avec cette formulation-là, on couvre l'entièreté, là,

des distributeurs d'énergie.

M. Kelley :

La raison pourquoi je cible cette définition, parce qu'on sait qu'il y a

présentement des bâtiments qui utilisent toujours l'huile pour le chauffage. Je

sais qu'il y a une transition, on veut mettre fin à ça, mais c'est quand même... dans le prochain couple d'années, ça

va être une source d'énergie pour plusieurs bâtiments au Québec. C'est

juste... quand je regardais le projet de la régie, je sais qu'on en a cité

juste trois, mais je veux bien comprendre, M.

le ministre : Des distributeurs des produits pétroliers sont aussi inclus

dans les définitions pour ce projet de loi ou non? Est-ce que c'est

mieux de faire un amendement pour ajouter? Parce que, quand je regarde les

définitions, dans le projet de loi, de la

Régie de l'énergie, c'est très spécifique. On a le distributeur d'électricité,

distributeur de gaz naturel, distributeur

des produits pétroliers puis aussi des distributeurs de vapeur. Et c'est

précis, c'est quatre sources de distributeur.

Alors, c'est plus une

question, M. le ministre, sur le fait qu'on veut éliminer ce type de

distribution, quand même. Est-ce que c'est

mieux d'avoir ça clairement indiqué dans le projet de loi ou est-ce que ce

n'est pas nécessaire? Mais c'est juste une piste de réflexion pour

s'assurer que dans... Une personne peut, un jour, arriver et dit : Bien,

ce projet de loi ne s'applique pas à nous

parce que, nous, on a un producteur... un distributeur des produits de...

pétroliers. Alors, c'est juste d'éviter que quelqu'un peut dire :

Bien, il y a une lacune dans le projet de loi. C'est tout.

Le Président

(M. Jacques) : ...Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Bien,

la raison pour laquelle on ne fait pas référence à «distributeur de produits

pétroliers» à la définition — on

va retrouver «distributeur de produits pétroliers» dans la

Loi sur la Régie de

l'énergie — est,

somme toute, assez simple. La

définition ne correspond pas à l'objectif qui est poursuivi par le projet de

loi, par la... en fait, par la loi édictée. On parle de quiconque approvisionne

un commerçant au détail de produits pétroliers. Ça fait qu'on est dans

un... un maillon de la chaîne qui précède le dernier maillon. Donc, la

distribution de produits pétroliers...

Ce qu'on veut viser

comme distributeurs d'énergie dans le projet de loi, ce sont ceux qui vont être

capables, notamment, de fournir de l'information sur la consommation d'un

bâtiment, et le ministre y a référé, on y viendra à l'article 4, où on

définit le type de déclaration qu'on s'attendra dans une certaine mesure, des

distributeurs d'énergie. Les distributeurs d'énergie, tels qu'ils sont définis,

sont les distributeurs d'énergie qui sont capables de fournir de l'information sur la consommation d'un bâtiment.

Les distributeurs de produits pétroliers, au sens de la

loi sur la régie,

ne correspondent pas... ne permettent pas d'atteindre cet objectif.

M. Kelley :

OK. Juste de clarifier les choses. Dans le premier article, l'empreinte

carbone, on veut avoir les données et puis

l'information là-dessus. Ce n'est pas nécessaire d'avoir ça pour les

distributeurs des produits pétroliers dans

la présente loi? On ne veut pas savoir c'est quoi, l'empreinte carbone?

J'essaie de faire un lien encore. C'est juste... Comme le fait que ce

n'est pas là parce que ce n'est pas l'objectif du projet de loi pour un

distributeur de l'énergie, je comprends, mais, quand même, ça demeure toujours

un distributeur d'énergie pour le prochain couple des années. Alors, c'est encore juste de suivi la logique

pourquoi ce n'est pas là si on veut avoir toute l'information nécessaire de

tous les bâtiments. Ça, ça n'empêche pas notre capacité d'avoir

l'empreinte carbone d'un bâtiment. Si on exclut cette définition-là, pas de

trouble, parce qu'on regarde les distributeurs d'énergie, puis, après ça, on a

les trois différentes sources qui sont clairement indiquées dans le projet de

loi, puis on laisse une à côté, qui... dans la Régie de l'énergie.

Alors, c'est juste

encore de s'assurer que tout marche bien, puis ce n'est pas un enjeu en termes

de s'assurer qu'un bâtiment est bien codifié, et puis on a toutes les données

qui sont nécessaires, si c'est un bâtiment qui est chauffé par un produit

pétrolier.

Le Président (M.

Jacques) :

Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je veux

juste prendre quelques instants pour vous

informer que les amendements annoncés en début de séance par M. le ministre

sont maintenant disponibles sur Greffier. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le Président. Sur l'article 2 puis les

définitions, j'ai une question. Parce qu'on donne une définition assez large

des bâtiments — ça

va — est-ce

que le ministre avait l'intention... pourquoi il n'est pas allé plus loin puis

définir tout de suite les bâtiments selon leur type ou leur taille, par

exemple : type de bâtiment résidentiel, bâtiment industriel, bâtiment

institutionnel, ou la taille des bâtiments, que ce soit gros, petit, moyen? Je sais qu'il y a une intention dans le

Parlement, vous l'avez dite, mais j'aimerais savoir pourquoi ne pas tout de suite

donner ces définitions-là, vu que, peut-être, un jour, vous allez vouloir

élargir pour l'ensemble des bâtiments.

M. Charette : En fait, c'est le cas.

Avec une formulation de cette nature-là, c'est l'ensemble des bâtiments qui sont assujettis. Donc, la réglementation va

préciser les obligations par type de bâtiment. Mais, avec une formulation volontairement

large, on assujettit l'ensemble, là, des bâtiments.

Mme Zaga Mendez : À

cet égard, est-ce que vous allez pouvoir partager avec nous les définitions ou

les caractéristiques par type de bâtiment? C'est-à-dire, la réglementation va

le faire, mais est-ce que vous allez pouvoir nous

en dire plus de qu'est-ce qui va être inclus par... qu'est-ce qu'on entend par

type de bâtiment dans la réglementation?

Charette : Les obligations... On va effectivement avoir

l'occasion d'en discuter, sur les types de bâtiments, la séquence anticipée et

autres, oui, on va pouvoir en discuter, là, lorsque les articles s'y prêteront.

Mais, dans un premier temps, étant donné qu'on est encore... encore dans les

articles introductifs, on se donne le pouvoir, là, d'y aller pour l'ensemble

des bâtiments. Mais, comme on l'a dit à quelques reprises au moment des

consultations, et même les groupes semblaient aller dans cette

direction-là, on ne peut pas tout faire en même temps. Donc, on va y aller vraisemblablement par étapes, là, pour couvrir le

plus large possible, et là où les impacts sont les plus importants, là, quand

c'est possible.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma

question. Merci.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être juste

continuer par rapport à ce que le collègue, le député de Jacques-Cartier, mentionnait. Le propane, je voulais savoir comment

c'était considéré, parce qu'il y a quand même des gens qui utilisent le propane

pour se chauffer. Donc, je voulais juste... Parce que... Est-ce que c'est

considéré comme un produit pétrolier puis c'est exclu, à ce moment-là?

Charette : ...le mazout, avec une réglementation, là, dans le

cas du mazout, qui... qui interdit... on a... on a... ça, ça fait

deux ans, je pense, qu'on a fait ça, on a commencé à introduire des

interdictions pour les nouveaux raccordements pour empêcher le remplacement par

une autre infrastructure de mazout. Donc, c'est dans la même catégorie,

effectivement.

Mme Dufour : Mais on n'en est pas là

pour le propane, le propane continue.

M. Charette : Là, il n'y a pas de

réglementation pour le propane, à ce moment-ci.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2 de la loi

édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être juste...

juste être sûre, là, le propane, c'est exclu même pour l'agriculture? Parce

qu'il y a quand même des entreprises agricoles qui s'en servent, là.

M. Charette : Au niveau agricole, on

couvre... le projet de loi ne couvre pas les bâtiments agricoles.

Dufour : ...d'exclusion. Excusez-moi, là, je... c'est la

première fois que j'entends ça, que ça ne couvre pas les bâtiments

agricoles.

M. Charette : Juste un petit

instant, pour vous donner la bonne information.

M. Charette : Bien, dans un... Comme

je le mentionnais tout à l'heure, tous les types de bâtiments sont en quelque

sorte couverts, mais la réglementation, dans un premier temps, ne couvrira pas

le bâtiment agricole, mais le pouvoir habilitant est là. Mais ce ne sera pas

dans les... on parlait de séquence, là, on ne commencera pas par le bâtiment

agricole.

Mme Dufour : Non. Ça, je le

comprends, mais il reste qu'il ne sera pas exclu du projet de loi, là, donc...

M. Charette : Non. Bien,

c'est-à-dire, c'est un bâtiment.

Mme Dufour : C'est ça. Donc...

M. Charette : Donc, les bâtiments...

Mme Dufour : Exactement.

M. Charette : Non, non, c'est...

Mme Dufour : Si

on couvre le cabanon, on va couvrir les bâtiments agricoles.

M. Charette : Exact, exact. Je

voulais juste parler de la séquence à venir.

Dufour : Exactement. Mais ça, elle n'est pas... elle n'est

pas dans le projet de loi, la séquence, et elle peut changer à tout moment, là. Donc, c'est pour ça

qu'on pose des questions. Donc, on comprend qu'il y a... le... la... tout ce qui

est propane est exclu, peu importe le type de bâtiment.

M. Charette : Les distributeurs de

propane sont des distributeurs d'énergie.

Mme Dufour : Bien, ils sont un

distributeur de produits pétroliers.

Charette : Mais distributeurs d'énergie. Vous avez

distributeur d'énergie, l'étiquette large, et vous avez des définitions plus précises pour des types de

distributeurs en particulier, mais un distributeur... les distributeurs d'énergie

incluent les distributeurs de propane.

Dufour : Donc, incluent les distributeurs de produits

pétroliers. Tout à l'heure, vous avez... il me semble, vous avez dit le

contraire, là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

Là, on est au niveau des définitions.

Mme Dufour : Exact. C'est ça,

exactement.

M. Charette : Donc, au niveau des

définitions, c'est un distributeur d'énergie, mais ça ne veut pas dire que ça va être la même obligation pour chacun de ces

types de distributeurs. C'est là, la distinction qu'on faisait, tout à l'heure,

mais ça demeure un distributeur d'énergie au

même

titre qu'il distribue du propane ou du mazout. C'est un distributeur

d'énergie, mais les obligations, on va le voir un petit peu plus loin, ne sont

pas les mêmes pour tout le monde. Dans certains

cas, l'information est disponible et sera recueillie. Dans d'autres cas, il n'y

a pas de système d'information qui nous permet de collecter cette

information-là. C'est la distinction. Mais, dans la définition elle-même, ce

sont des distributeurs d'énergie.

Dufour : OK. Donc, quand on dit : «Toute autre

personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un

bâtiment», ça va inclure les produits pétroliers, ça va inclure le propane, ça

va inclure le mazout.

M. Charette : Exact. Ce sont des

distributeurs d'énergie. Cependant, comme je le mentionnais, on n'a pas la

capacité de recueillir des informations pour certains petits distributeurs

d'énergie, comme les plus conventionnels que sont Hydro-Québec, Énergir et

autres. C'est là où, dans les obligations, il va y avoir des distinctions, là,

dans un premier temps.

Mme Dufour : Et là, je vais revenir

sur le poêle à bois de tout à l'heure, distributeur de cordes de bois, est-ce

qu'il est considéré comme un distributeur d'énergie?

M. Charette : C'est là où je vais

peut-être recevoir un coup de pied, là, mais ma... moi, je dirais non.

M. Charette : C'est peut-être là où

je vais errer et que je vais recevoir un coup de pied, dont vous ne verrez pas la portée ou les effets, mais, pour moi, un

distributeur de bois... de bois d'allumage n'est pas un distributeur d'énergie.

Mme Dufour : Même de granules?

M. Charette : ...pas dire qu'il

serait assujetti, là, on n'est pas... on n'est pas dans le même type de...

Dufour : Mais il faut comprendre. Est-ce qu'il fait

partie

de... tu sais, les granules, le distributeur de granules?

M. Charette : Mais en... On me... on

me dit... Oui, j'ai... Subtil, le coup de pied, mais on me dit que c'est un... c'est un distributeur, ça pourrait être

perçu comme un distributeur d'énergie, mais qui ne serait pas assujetti. Là, on

n'est pas... on n'est pas dans cette...

Mme Dufour : OK. Donc, le

distributeur de cordes de bois devient un distributeur d'énergie.

M. Charette : On pourrait, on

pourrait.

Mme Dufour : Prenez note, ceux qui

nous écoutent, le distributeur de granules aussi. Excellent.

Le Président (M.

Jacques) : ...sur l'article 2 de la loi édictée? S'il n'y a pas

d'autre intervention...

M. Kelley : Là, il y a une...

monsieur...

Le Président (M. Jacques) : M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Encore juste, M. le

ministre, pour l'organisme public, les raisons pourquoi on a ciblé ça, c'est,

j'imagine, pour s'assurer que tout est... des bâtiments et d'un organisme

public sont inclus dans ça? C'est juste de

s'assurer. Je veux bien comprendre pourquoi c'est indiqué dans cette partie, le

projet de loi, c'est... j'imagine, aussi, pour le reste du projet de loi,

bien... de comprendre qu'on vise tous les organismes publics pour l'efficacité

énergétique.

M. Charette : ...étant donné que

c'est une appellation que l'on retrouve à différents endroits, on fait juste peut-être

confirmer, là, qu'on l'interprète au sens de la Loi, là, sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels. Mais oui, c'est la même... c'est la même définition.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 de la loi édictée?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 de la loi

édictée est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

L'article 3. M. le ministre.

M. Charette : «La présente loi lie

l'État.»

Et le commentaire :

L'article 3 est

une disposition permettant d'appliquer les dispositions de la loi à l'État, levant, par le fait même, l'immunité de la couronne

prévue à l'article 42 de la Loi d'interprétation. Le terme «État» a été

choisi en l'espèce puisqu'il réfère à la fonction exécutive et comprend le

gouvernement, ses ministères ainsi que ses mandataires, dans la mesure

où de tels mandataires agissent... agissent à l'intérieur des fonctions

confiées par l'État.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 3 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Juste pour bien comprendre, est-ce que cela implique que l'État, avec tout...

qui est propriétaire de nombreux bâtiments, sera couvert par ce projet de loi

là et que ça va s'appliquer aux bâtiments dont l'État est propriétaire?

Charette : Oui. Et les bâtiments du gouvernement, tu sais, du

Québec sont couverts, là, par le projet de loi.

Dufour : Et... et... bon. Puis, quand on dit «ses

mandataires», par exemple, la Société

d'habitation du Québec en ferait partie, Hydro-Québec, ça va... ça va...

évidemment, les SAQ, etc.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M.

le député de Jacques-Cartier.

Kelley : M. le ministre, ça n'inclut pas, par exemple, des

bâtiments des municipalités, par contre? On vise vraiment juste l'État

québécois?

M. Charette : Bien, les

municipalités sont propriétaires de bâtiments, les bâtiments sont assujettis.

En fait, on voulait juste confirmer qu'il n'y avait pas... je dis «immunité»,

là, mais qu'il n'y avait pas d'exemption pour le gouvernement du Québec. Mais,

dans les faits, dans les faits, les bâtiments municipaux sont des bâtiments,

donc sont assujettis également.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 3 de la

loi édictée est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

L'article 4. M. le ministre.

Charette : Merci, M. le Président. «Tout propriétaire d'un

bâtiment, tout organisme public et tout distributeur d'énergie déterminés par

règlement du ministre doivent, selon les conditions et les modalités prévues à

ce règlement :

«1° déclarer au ministre :

«

a) la

consommation énergétique d'un bâtiment, sa localisation, sa superficie,

l'utilisation qui en est faite, le type d'énergie qui est consommée par

celui-ci et le moment où cette énergie est consommée;

«

b) les matériaux utilisés lors des travaux de

construction ainsi que les équipements et les composants dont est doté un

bâtiment ou les équipements dont est doté le site sur lequel un bâtiment se

situe;

«

c) le nom et les coordonnées du propriétaire

d'un bâtiment;

«

d) tout

autre renseignement nécessaire aux fins visées par la présente

loi et aux règlements pris en vertu de celle-ci;

«2° obtenir d'une personne ou d'un organisme

reconnu en vertu de ce règlement un rapport de vérification de tout

renseignement déclaré ou fourni au ministre;

«3° fournir au ministre le rapport visé au

paragraphe 2°;

«4° dans

le cas d'un distributeur d'énergie, élaborer et administrer une plateforme

numérique lui permettant de transférer à un propriétaire les

renseignements relatifs à la consommation énergétique d'un bâtiment.

«Le ministre

peut également, par règlement, prévoir les cas et les conditions selon lesquels

un propriétaire ou un distributeur d'énergie doit conserver tout renseignement

ou tout document déclaré ou fourni en application du premier alinéa.

commentaire :

L'article 4 vise à habiliter le ministre à prendre un

règlement obligeant certains propriétaires de bâtiments, certains

organismes publics et certains distributeurs d'énergie déterminés par ce

règlement à déclarer de l'information lui permettant de dresser le portrait, la

performance environnementale des bâtiments au Québec.

Le ministre est l'autorité administrative

adéquate pour prendre ce type de règlement, considérant que la transmission de renseignements de la nature de

ceux-ci... de ceux... pardon, de ceux visés par la disposition ne constitue

pas un fardeau important pour les administrés. Le même niveau d'autorité

administrative a d'ailleurs été choisi par le législateur lors de l'adoption de

l'article 46.2 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui habilite

le ministre à prendre un décret visant la déclaration des émissions de gaz à

effet de serre de certains émetteurs.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Vous ne serez pas

surpris, M. le Président, que j'aie quelques questions.

Le Président (M. Jacques) : Pas du

tout.

Mme Dufour : Ici, ici, il faudrait

d'abord comprendre c'est quoi, les intentions. Parce que, de la façon que c'est

écrit, c'est : tout propriétaire d'un bâtiment doit respecter ce qui est

écrit là. On ne dit pas qu'il va y avoir des exceptions ici. Et il y a quand

même beaucoup, beaucoup d'informations, et donc, à un moment donné, j'avais cru

comprendre qu'on parlait de nouveaux bâtiments. Mais là ça semble être aussi

des anciens bâtiments. Donc, est-ce qu'on peut avoir une meilleure idée de

quelle est l'intention du ministre avec cet article-là?

M. Charette : Une bonne question,

très, très pertinente. On se rappelle, c'est un pouvoir habilitant que vient

conférer le projet de

loi sur ces questions-là. Et on se souvient, là, au

moment de la consultation, certains craignaient l'application de cet

article-là, en disant : C'est beaucoup, ça peut être lourd, ça peut

être... ça peut être extrêmement contraignant. Donc, tout ne se fera pas simultanément,

en même temps, pour tous les types de bâtiments, mais on se donne le pouvoir et le droit de le faire. Mais

c'est la réglementation qui va venir, par étapes, déterminer qui est assujetti,

quelles seront les conditions

d'assujettissement, quelles seront les obligations pour... mais on se donne,

dans un premier temps, le pouvoir de le faire.

Et, dans

certains cas, lorsqu'il est question, là... j'essaie de trouver, il y en a qui

ont des plateformes... j'essaie de voir... «tout autre renseignement»,

ta, ta, ta. C'est dans... dans... pour les grands distributeurs, lorsqu'on

voit, par exemple... En fait, c'est le quatrième... le point 4° : «Dans le

cas d'un distributeur d'énergie, élaborer et administrer une plateforme numérique lui permettant de

transférer à un propriétaire les renseignements relatifs à la consommation

énergétique d'un bâtiment.» Les grands

distributeurs ont déjà ça, cette possibilité-là, ils ont déjà l'information.

Donc là, on va les obliger à la transmettre. Donc, c'est la réglementation, là,

qui va venir... qui va venir préciser, en quelque sorte, les obligations

de chacun.

Mme Dufour : Mais, je vais revenir

aux fournisseurs de granules ou de propane, on n'aura pas les détails de... le

moment de la consommation.

M. Charette : ...ce type de détail

là. L'heure de la consommation, pour un système qui stocke, par exemple, une quantité x de propane, c'est plus

difficile de l'avoir qu'un distributeur, comme Hydro-Québec, qui est l'a en

temps réel, parce que, l'heure de la consommation d'une pompe de

propane, il n'y a personne qui l'a. La bonbonne est dans la cour ou intégrée au

bâtiment et c'est... Je veux dire, quand la demande est là, ça rend disponible

le propane, qui est déjà contenu dans... Donc, ce type d'information là sur

l'heure, on ne l'aura pas, mais, sur les factures, la fréquence des livraisons,

donc on pourra estimer que tel bâtiment consomme x quantités de propane par

année, mais on n'aura pas la possibilité de savoir à quelle heure précisément

le propane est davantage utilisé, ce qui n'est pas le cas avec le gaz naturel,

ce qui n'est pas le cas avec... avec l'électricité, naturellement. Donc, le

degré d'information ne peut pas être le même selon le type de produit qui est utilisé. Mais, gaz

naturel... bien, c'est-à-dire, je dis hydroélectricité, Hydro-Québec, ça, on a... on a la possibilité, en

temps réel, de savoir ce que consomme un bâtiment, là, qui les utilise.

Dufour : Dans le cas d'Hydro-Québec, il y a encore des gens

qui ont des compteurs non communicants. Dans ce cas-là, ce n'est pas

possible de connaître à quel moment est consommée l'électricité.

Charette : C'est... Je n'ai plus les pourcentages, là,

Hydro-Québec a certainement l'information, mais c'est marginal, là. Effectivement, il y a certains...

certaines propriétés, là, pour différentes raisons, qui ne sont pas branchées avec ce type d'appareils là, mais c'est devenu

marginal, là. La très, très grande majorité ont des compteurs communicants.

Dufour : Mais est-ce qu'on va prévoir une exception pour

ces cas-là, ne pas obliger les gens d'avoir des compteurs communicants?

Charette : ...n'est pas possible, n'est pas... n'est pas

accessible ou ne peut pas être transmise, ça, ça va faire

partie des mécanismes

précisés, là, naturellement. Mais, encore une fois, j'ai pu le... On est dans

les décimaux, là. C'est très, très, très marginal.

Mme Dufour : Oui, mais... mais,

si... je veux juste que ce soit clair, on ne va pas obliger les gens à changer

leur compteur pour avoir des communicants pour...

M. Charette : ...Hydro-Québec ne

prévoit pas ça et le règlement ne prévoit pas d'obligation en ce sens-là non

plus.

Dufour : Puis, dans le cas d'Énergir, pour le gaz naturel,

je vous avoue que j'ignore comment fonctionne leur compteur, là. Donc, dans

leur cas, ils sont capables de connaître, tout comme Hydro-Québec, la consommation

exacte? Parce que j'ai cru comprendre que ce

n'était pas le cas quand ils sont venus, mais peut-être que j'ai mal compris

aussi, là.

M. Charette : Oui. Je m'y connais

moins à travers Énergir qu'Hydro-Québec, mais, effectivement, selon les volumes

ou les besoins, on peut déterminer la consommation d'un bâtiment comme on peut

le faire, là, avec une distribution qui est assurée par Hydro-Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le Président. Alors, premier alinéa de

l'article 4, bon... Le ministre a été clair, depuis tout à l'heure, là,

sur l'intention d'aller par règlement, mais j'aimerais qu'on commence à

préciser les intentions, c'est-à-dire,

on parle de tout propriétaire d'un bâtiment, organisme public, distributeur

d'énergie qui vont être déterminés par règlement, qui sont ces... en fait,

quels types de bâtiments, quels types d'organismes publics, est-ce qu'on a un

échéancier. Est-ce qu'on peut commencer à nous en dire un peu plus?

Charette : Si on... Pour ce qui est de la séquence elle-même,

à terme, là, on le mentionnait, tout est assujetti, mais, pour ce qui est de la séquence

d'application, on y a fait référence un petit peu, là, au moment de la consultation,

on va définitivement commencer par le grand bâtiment. Le grand bâtiment, ça

peut être bâtiment public, ça peut être même

du résidentiel. Dans le résidentiel, comment on le qualifie de grand bâtiment,

c'est 25 logements et plus. Donc, c'est ce qui va intervenir en

premier, selon la planification, là, qui est en train de se faire.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il y a

une date pour la mise en oeuvre, comme votre objectif, mettons, en commençant par les grands bâtiments? Puis, pour

l'ensemble des données, là, je reviendrai sur les types de données, mais

quel est l'échéancier pour l'application pour les grands bâtiments?

M. Charette : Il y a des règlements

qui vont intervenir, on va le souhaiter, assez rapidement. Et, pour ce qui est

du grand bâtiment, on se souvient, hein, il y a... il y a plusieurs étapes. Il

y a un volet qui sera volontaire pour certaines

étapes, il y a un volet qui va être contraignant dès les débuts, mais

l'assujettissement, le... je ne suis pas mesure de donner de calendrier

de dépôt de règlement. Moi, je vais vous dire : Le plus rapidement

possible. On pense être en mesure de fournir

certains projets de règlement dès la présente année pour certains types, mais,

pour le grand bâtiment en général, je

ne serais pas en mesure de vous dire. Est-ce que c'est dans six mois,

est-ce que c'est dans neuf mois? Mais, à partir du moment où on a

les habilitations, on va accélérer la cadence de rédaction, là, pour pouvoir

mettre au jeu cette réglementation-là le plus rapidement possible.

Mme Zaga

Mendez : Bien, on demande, entre autres, un échéancier, puis de le

comprendre, puis même le discuter, parce que, si on voit, dans les autres

aliéna, les points a, b, c, d, c'est toutes des informations pertinentes. On n'est pas contre aller chercher ces

informations-là, mais il va falloir que les propriétaires, les organismes

publics, les distributeurs d'énergie sachent le plus vite possible c'est quand,

qu'ils vont devoir préparer l'ensemble des façons de partager les informations.

Est-ce qu'on a un échéancier? Parce qu'on va se le dire, 2050, là, ça arrive

vite, c'est dans 25 ans, puis 25 ans, dans un

milieu comme la construction, comme la distribution, c'est des choses... la

durabilité de certains matériaux, là, qu'on ne

peut pas remplacer, parce qu'on a déjà investi aujourd'hui, puis ça va coûter

très cher. Il va falloir le savoir très vite.

Donc, est-ce possible

de nous donner un peu plus des réponses en ce qui... l'échéancier? Là, on nous

parle des grands bâtiments, OK, mais est-ce

qu'on parle des organismes publics? On a donné quelques exemples, tout à

l'heure, de les différentes

définitions des bâtiments pour le résidentiel, puis on le sait, que c'est le

nerf de la guerre, pour l'efficacité énergétique, alors on s'attend à un

peu plus de réponses.

M. Charette :

Exact. Mais, dans la déclaration, là, qui a été faite, il y a déjà un

projet de calendrier, là, qui est présenté. Vous avez raison, 2050 arrive

rapidement, mais 2030 arrive encore beaucoup plus vite, et on a des objectifs,

dans le bâtiment, à atteindre d'ici 2030. Donc, on y va, là, un petit peu

de façon

sommaire, on s'entend.

2025, on souhaiterait

une réglementation qui soit applicable, là, pour les bâtiments institutionnels.

Pour les bâtiments commerciaux et

résidentiels de plus de 15 000 mètres carrés, ça peut représenter,

là... ou de plus... systématiquement, là, ou de plus de 150 unités

d'habitation.

Pour 2026, on

serait dans les bâtiments commerciaux et résidentiels de plus de

5 000 mètres carrés ou plus de 50 unités d'habitation.

2027, on serait

davantage dans les bâtiments commerciaux et résidentiels de plus de

2 000 mètres carrés ou de plus de 25 unités d'habitation.

Donc,

on commence dès l'année prochaine avec, réellement, les plus grands bâtiments,

et on va, dans les années qui vont suivre, essayer de couvrir les

bâtiments, là, de plus petites dimensions.

Mme Zaga

Mendez : Et ces échéanciers font

partie déjà du plan d'action, en

termes de décarbonation des bâtiments, dans le cadre de...

M. Charette :

Oui. Si on regarde, pour 2030, dans le PEV et dans le PMO, on a des objectifs

au niveau des émissions, ce n'est peut-être pas ventilé avec autant de

précision, là, on vient préciser nos intentions pour y parvenir. Mais il y a des cibles importantes, importantes

qui sont mentionnées et dans le PEV et dans le PMO, là, pour ce qui est

du bâtiment.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... je veux

juste finir. Je veux savoir s'il y a un autre complément d'information.

M. Charette :

Bien, en fait, c'est des données, des rappels. Donc, on serait à 60 %

d'ici 2030 pour ce qui est des bâtiments publics, 50 %, le privé, et

15 % d'amélioration d'efficacité énergétique pour le privé, là,

d'ici 2030.

Mme Zaga Mendez :

Parfait. Mais merci de nous avoir partagé un peu les intentions. Puis je me

demande... Parce que, là, on est dans des

termes très généraux. Si on lit la loi telle quelle puis on nomme les

intentions qui sont là, est-ce

qu'en 2026, est-ce qu'en 2030... est-ce que ça va être les mêmes

intentions des gouvernements qui vont succéder?

M. Charette :

Bien, moi, ce que...

Mme Zaga

Mendez : Maintenant, où est-ce que... où est-ce que je m'en vais avec

ça, je pense que vous comprenez bien l'argument, là, c'est-à-dire que... Est-ce

possible d'inclure tout de suite dans le projet de loi des intentions

d'échéancier et qui peuvent même être un miroir des objectifs de décarbonation

qu'on se donne déjà? On a la Loi de la

qualité de l'environnement, qui donne des objectifs de réduction en 2030,

on... Moi, je parlais de 2050 pour la décarbonation complète, là, on s'entend

que, pour arriver à être carboneutre, il va falloir... dans 25 ans, et il

n'y a rien dans la loi. Là, on parle des différentes déclarations qui

vont devoir être faites en termes de matériaux, des données, des renseignements. J'ai travaillé en recherche,

là, je le sais, que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je sais que ça...

C'est des chantiers énormes, puis il y a différentes industries, mais aussi les

organismes publics doivent avoir... et ça commence dès maintenant si, en 2050,

on veut y arriver. Est-ce possible d'avoir une intention dans la loi en termes

d'échéancier et nous le présenter?

M. Charette :

Dans... dans les projets de loi, on a, dans... on a fait ajouter, à la

précédente législature, dans la loi, la

cible de réduction de gaz à effet de serre pour 2030, ça n'y était pas,

mais ce type de détail là par secteurs de bâtiment, ce n'est pas le type d'information qu'on inclut

dans une loi parce que c'est beaucoup trop spécifique. En même temps, puis je

nous taquine en disant ça, je pense qu'il n'y a personne dans la salle, ici,

qui veut aller moins vite, là, mais, en même temps, je ne pourrais pas,

dans un

article d'un projet de loi, dire : Pour tant de

1 000 mètres carrés et plus, c'est 2025, ensuite c'est 2026,

ensuite c'est 2027. Ce n'est pas le degré de détail, là, que l'on

retrouve, pas parce que c'est une loi en environnement : dans tout type de

loi, c'est des... c'est de nature réglementaire et non pas législative.

Mme Zaga Mendez : Dans ce cas, vous avez

parlé des objectifs de 2030 qui sont déjà dans la loi, de la réduction...

M. Charette : ...en fait, ce n'est

même pas... ce n'est pas ventilé, c'est la... la réduction générale de nos

émissions. Effectivement, c'est dans la loi, 37,5 % de réduction par

rapport à l'année de référence, qui est 1990, mais on ne

précise pas, c'est 37 %, donc tant de pourcentage à travers le transport,

tant de pourcentage à travers la matière résiduelle,

tant de pourcentage à travers le bâtiment ou l'industriel. Donc, la

ventilation, elle n'est pas... elle n'est pas dans la loi.

Mme Zaga Mendez : Elle n'est pas

dans la loi. Puis donc vous n'avez pas l'intention de donner ce type d'objectif

dans le 4°. Là, j'ai pris le 4°, par exemple, parce que c'est ici que ça

commence à être généraliste et, en même temps, qu'on ne donne pas tout de suite

une idée en termes d'échéancier, autant aux propriétaires privés que les

propriétaires publics. Là, je vous entends, là, M. le ministre, vous nous avez

détaillé jusqu'à 2027, puis on n'a pas encore

inclus là l'ensemble des bâtiments du Québec. C'est quand que vous croyez que

vous allez être capable d'inclure l'ensemble des bâtiments du Québec?

M. Charette : Tout à l'heure, la

collègue demandait : Est-ce que... Pourquoi ce ne serait pas dans la loi?

Mais c'est dans la politique-cadre, donc c'est dans la politique gouvernementale.

Mais, pour établir des normes de cette

nature-là, il faut aussi avoir des données, puis c'est ce que permet le projet

de loi, de recueillir les données qui nous permettront peut-être ensuite

de déterminer une future norme, de la renforcer par la suite, mais je ne peux

pas aller dans ce degré de ventilation. Puis ce n'est pas parce que c'est le

ministère de l'Environnement, c'est comme ça dans la... Lorsqu'on établit,

lorsqu'on construit des lois, la ventilation, elle est dans la réglementation, elle

n'est pas... elle n'est pas dans la loi. Parce qu'à l'inverse, on peut...

certains pourraient vouloir accélérer le pas, d'autres voudraient le ralentir.

Des fois, il y a des impondérables qui ne relèvent pas de la volonté

gouvernementale aussi, et il faut cette souplesse-là dans la réglementation.

Mme Zaga Mendez : Je vais juste

me permettre un commentaire, puis on y reviendra par la suite. Je comprends

tout à fait qu'il faut des données pour être capable d'élargir, je comprends,

mais c'est un peu l'oeuf et la poule. Pour

que les différents bâtiments... propriétaires des bâtiments, organismes

publics, distributeurs d'énergie puissent fournir les données à temps,

il faut leur donner un échéancier qui est clair. Puis si on ne donne pas un

échéancier qui est clair tout de suite, là,

vous allez donner quelques éléments, mais vous ne donnez pas encore la

précision, bien, on ne va pas avoir les données nécessaires pour être

capables d'entamer la décarbonation de l'ensemble de nos bâtiments. C'est ça que...

c'est ça que j'essaie de comprendre. C'est qu'on nous dit : Tout va se

faire par règlement, on va le définir, mais les échéanciers sont quand même

assez lousses. Vous ne nous avez pas dit : Demain matin, vous nous avez dit : Peut-être dans six, neuf mois, on

va peut-être commencer... on va commencer, pardon, par les gros bâtiments.

Mais c'est qu'à un moment donné, si on

continue à pousser, les gens qui sont ceux à fournir ces données-là ne vont pas

le faire à temps et on va être en retard pour l'ensemble du parc

immobilier.

M. Charette : Je comprends la

volonté de ne pas accumuler de retard, mais, actuellement, on n'a tout

simplement pas le droit de faire ça. On n'a pas les pouvoirs de faire ça. Donc,

il faut se donner les pouvoirs à travers la... à travers le projet de loi.

Mais, pour ce qui est de l'échéancier, là, ce que je vous mentionnais, 2025,

2026, 2027, c'est de l'information qui a circulé auprès des partenaires, et des

organismes, et des entreprises qui seront visées. Donc, elles savent qu'il y a une réglementation qui va être en

préparation à ce niveau-là. Le grand bâtiment, pour 2025, ils sont

informés, et là, maintenant, on va travailler avec eux à établir la

réglementation pour être sûrs qu'ils soient prêts

au moment où elle sera édictée. Mais actuellement, l'intention, elle est

connue. Mais je voudrais faire ça, là, ce qui est contenu dans

l'article 4, que je n'aurais pas le droit parce que c'est un pouvoir qui

n'a pas encore été reconnu, là, par loi.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de

Mille-Îles?

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Je voudrais peut-être aller sur le paragraphe, là, qui commence par

le petit point b, là, b, les matériaux

utilisés lors des travaux de construction. Je voudrais avoir une idée, là.

Quels matériaux, on pense? Est-ce qu'on est plutôt dans l'enveloppe du bâtiment

ou on est vraiment dans tout ce qui touche l'intérieur, les planchers,

les comptoirs? Quels... Parce que, tu sais, quand on parlait de performance

environnementale, c'est sûr que les

matériaux à l'intérieur, ça peut beaucoup faire une différence sur la

performance environnementale, mais, en même temps, il faut un équilibre

aussi avec le degré d'information qu'on va exiger. Donc, je voudrais connaître

un peu plus l'information qu'on veut obtenir, quels types de matériaux qui sont

visés puis l'étendue, là, de ce qui est prévu.

M. Charette : Tout à l'heure,

on parlait de carbone intrinsèque. C'est un petit peu la suite logique. Donc,

techniquement, on pourrait tout demander avec cet article-là. Naturellement, on

parlait d'équilibre tout à l'heure, ce qui

est raisonnable ou pas, puis dans le commentaire, c'est un petit peu ce qui est

mentionné aussi, ce qui est raisonnable de demander, on ne demandera

pas, pour chacune des poignées de porte, quel est le matériel, là, qui a été

retenu pour leur consommation. Mais il y a

des informations qui, pour la performance énergétique d'un bâtiment, seront

centrales. Est-ce que c'est de la brique? C'est isolé avec quoi? Donc,

c'est vraisemblablement le type d'information qu'on va générer. Mais techniquement, si on y allait au pied de la lettre, on

pourrait tout demander, mais ce n'est pas l'intention, là, c'est ce qui

va avoir un impact sur la performance énergétique du bâtiment, là, qui sera

davantage visé.

Mme Dufour :

La performance énergétique ou aussi la consommation énergétique?

M. Charette :

...performance énergétique va déterminer la consommation, en quelque sorte.

Donc, si ça a un impact sur la consommation, c'est des données qui pourront

être... qui pourraient être utiles et qui pourraient faire l'objet, là, de la

réglementation, mais...

Mme Dufour : Mais

c'est qu'on parle aussi d'équipements et composants, puis là je vais vous

amener... par exemple, une propriété qui a

une piscine à l'extérieur et qui souhaite la chauffer pour pouvoir en profiter

plus longtemps, bien, ça fait un... c'est un équipement qui consomme de

l'énergie, mais ce n'est pas... l'efficacité énergétique de la maison

elle-même n'a pas d'influence sur cet équipement-là. Donc, j'aimerais savoir si

l'intention, c'est de se rendre à ce type d'équipement là, par exemple.

M. Charette :

Pour la présence de piscines, à ma connaissance... Bien, c'est-à-dire on va

avoir une indication de la consommation, mais pas forcément, on ne s'en va pas

vers un registre des piscines, là, au Québec, là, ce n'est pas... ce n'est pas

l'intention. Mais effectivement, si la piscine est chauffée, si c'est relié à

un système, que ce soit thermopompe ou autre, bien, on va avoir... ça va venir

affecter la consommation, là, du bâtiment, mais il n'y a pas de registre de

piscine ou quoi que ce soit, ce n'est pas le type d'information, là, qui serait

demandé, là, par exemple, en b, sur les matériaux utilisés, là, lors des

travaux de construction.

Mme Dufour : Non,

j'en comprends... mais comme ça va consommer, effectivement, est-ce qu'on va

devoir les déclarer, déclarer qu'on a ce type d'équipements là, qu'on souhaite

chauffer sa piscine, soit au gaz naturel, au propane ou à l'électricité, ou

même au solaire? Solaire, ce serait bien.

M. Charette :

En fait, c'est une bonne question, là. Bien, je rassure les gens parce que

je vois le

titre qui pourrait découler de ça, il n'y a pas de registre des

piscines, là, au Québec qui s'en vient.

M. Charette :

Disons que oui. Non, je vois certains titres et j'ai une idée quel

journaliste pourrait aussi produire ces articles-là. Mais, dans les faits,

comme je le mentionnais, on peut tout collecter comme information. On pourrait

demander il y a combien de poignées de porte dans la maison. Puis on peut

demander aussi, à travers le b, les composants dont est doté un bâtiment ou les

équipements dont est doté le site sur lequel un bâtiment se situe. Donc, le pouvoir habilitant peut nous amener très,

très, très loin dans le type d'information que l'on souhaite obtenir, mais

ce n'est pas le type d'information que l'on veut obtenir s'il n'y a pas

d'impact sur l'efficacité, là, énergétique du bâtiment ou sa performance. Donc,

c'est réellement les matériaux qui vont avoir un impact sur la...

Et pourquoi ce type d'information

là est utile? Bien, ultimement, puis ce n'est pas qu'on s'en va vers ça, mais

c'est avec de la collecte de données qu'on pourra dire : Bien, tel type de

bardeaux, ou tel type de revêtement, ou tel type de système d'isolation, sans

dire qu'on va viser le lendemain une interdiction, mais on se rend compte que

ça ne... ce n'est pas assez efficient, c'est

là où les normes de construction vont nous permettre d'établir... lorsqu'on

parle de Novoclimat ou autre, on

vient dicter en quelque sorte les standards. Donc, c'est pour établir des

standards essentiellement, là, que l'information sera utile. Pour atteindre tel

standard, bien, peut-être que tel type de laine isolante, par exemple,

ne sera plus utilisée.

Mme Dufour : Bien, en fait, je comprends que c'est... on ne

vise pas un registre des piscines. Mon questionnement était

plutôt : Est-ce qu'on va avoir un registre des chauffe-eau de piscine ou

de spa? C'était plutôt ça. Puis, ce que j'ai

compris, c'est qu'on avait beaucoup d'intérêt à régir la pointe, par exemple,

ou à s'assurer que la pointe soit protégée. Les piscines, c'est moins... ça a moins d'influence sur la pointe qui

est généralement en hiver, mais un spa, par exemple, ça consomme de

l'énergie, ceux qui en ont, en hiver.

Bref, là, vous avez

dit que c'était surtout la... l'efficacité énergétique du bâtiment, mais

lorsqu'on a eu des conversations, on semblait s'intéresser à la consommation

énergétique des bâtiments avec ses composants et ce n'est pas la même chose. Donc, c'est pour ça que je veux

vraiment préciser, parce qu'ici on dit : «Performance environnementale

des bâtiments», ça ne se limite pas à

l'efficacité énergétique et donc pas seulement à l'enveloppe. Est-ce qu'on va

aller... Tu sais, quelqu'un qui a des planchers chauffants, et je vais faire

mon mea culpa, on en a chez nous, bien, ça consomme plus d'électricité que

d'autres... tu sais, que d'autres systèmes électriques, donc... Mais jusqu'où

on pense pouvoir aller pour avoir une

idée de c'est quoi, l'intention? Si on se limite à l'enveloppe, qu'on le dise,

mais moi, ce que je comprends, c'est qu'avec la préoccupation

énergétique qu'on a présentement, on semble vouloir aller plus loin que ça,

mais j'aimerais qu'on sache si c'est le cas.

M. Charette :

Bien, moi, je nous ramène... Le commentaire, c'est un petit peu l'intention

derrière l'article. On ne souhaite rien de déraisonnable, il faut que ce soit

accessible, il faut que ce soit... il ne faut pas que ce soit une contrainte

trop ardue, là, pour les gens qui devront répondre à ces obligations-là, mais

pas de registre de piscines, pas de registre

de planchers chauffants, pas de registre de... mais, ultimement, un bâtiment

qui est très énergivore peut l'être parce

qu'il est mal isolé, peut l'être parce qu'il y a plusieurs composantes qui sont

très, très demandantes. Bien, c'est là où le consommateur va avoir

intérêt à mettre en place différents systèmes.

Je ne sais pas si vous

avez vu, ces derniers jours, mais il y a des projets pilotes, actuellement, qui

sont menés par Hydro-Québec, que ce soit pour stocker de l'énergie ou autre.

C'est des appareils qui vont vraisemblablement se généraliser, qui vont permettre d'atténuer, peut-être, la demande de

certains types d'appareils. Mais, dans les faits, ce n'est pas

l'intention du gouvernement, là, d'instaurer des registres de cette nature-là.

Ceci dit, on parlait des pouvoirs habilitants ou

de l'autonomie municipale. Il y a des municipalités qui, dans leurs propres

codes, peuvent instaurer des contraintes de cette nature-là. On a parlé des

foyers au bois, il y a quelques instants, mais il y a des villes... Moi, je

suis un petit peu les débats qui ont cours, là, dans certaines municipalités. Actuellement, il y a un débat qui a cours, sur le

côté de Sherbrooke, sur la notion de piscine aussi, mais c'est une intention

réglementaire de la municipalité et non pas du gouvernement du Québec. Donc,

les villes ont la possibilité, là, d'aller au-delà de la réglementation

québécoise.

Et je vous rassure, je sais qu'il y a des

articles qui vont aborder la question, et les amendements qu'on va proposer vont maintenir cette autonomie-là des

municipalités. On parlera d'énergie différemment, là, mais, pour ce type de

réglementation là, les municipalités auront toujours le droit, là, d'aller plus

loin que le gouvernement du Québec souhaite le faire.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, je

fais... comme vous le savez, à une autre époque, j'ai même été... fait

partie des élus qui ont interdit des systèmes de refroidissement

à l'eau, donc, pour les... je parle de systèmes industriels, commerciaux, là, parce que la consommation d'eau

était une préoccupation. D'ailleurs, je vous invite à regarder de ce côté-là

parce qu'il y a une stratégie d'eau potable qui aurait intérêt à être regardée

pour ces systèmes-là.

Je vais

peut-être poser une question sur le deuxième... mon Dieu! je ne sais pas

comment le décrire, là, mais l